ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 271, 2014-05-26 09:30

אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה על האיחור.

אבישי ברוורמן: הנושא הוא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: יהיו לנו פה שני דיונים.

אבישי ברוורמן: הדיון הראשון יהיה קצר, אני מקווה, אלא אם כן יהיו פה הפתעות, לאחר מכן נעבור לדיון השני.

<חן בר יוסף: המטרה של התיקון הזה היא להמשיך ולשפר את המצב התחרותי שממנו יכולים ליהנות תושבי מדינת ישראל בתחום הגז.

<חן בר יוסף: התחום לא רווי תחרות בצורה אינטנסיבית.

<חן בר יוסף: קצת נציג עובדות, אחר כך נמשיך לתהליך עצמו ולהצעה.

<חן בר יוסף: הציבור בישראל יכול לקבל גז באחת מ-3 צורות: מכלים מטלטלים הביתה, מרכזיות גז, שזה אוסף של מכלים שמחוברים דרך צנרת אחת ומתפצלים בין הבתים, או צובר גז, שזה למעשה כמו מרכזיה, רק שמדובר על צובר הטמון באדמה.

<חן בר יוסף: מבחינת התחרות בשוק.

<חן בר יוסף: התחרות בשוק לא מדהימה.

<חן בר יוסף: אמנם יש 27 ספקים רשומים בשנת 2013, אבל אנחנו עדיין במצב שבו יש 4 חברות - חלקן פיצלו את החברה עצמה לשתי חברות - ששולטות ב-88% מהשוק.

<חן בר יוסף: זאת החלוקה.

<חן בר יוסף: 23 חברות מתחלקות על סדר גודל של 12%, כאשר אחת מתוכן היא כבר כמעט 5%.

<חן בר יוסף: שאר החברות הן ממש קטנטנות.

<חן בר יוסף: כתוצאה מזה, ובגלל תנאים היסטוריים, אין תחרות עזה על ליבו של הצרכן, לצערנו.

<חן בר יוסף: גם לצרכן עצמו יש קשיים לא קלים במעבר ובהחלפה של ספק שבו החוק הזה נועד לטפל.

<חן בר יוסף: החוק נועד לטפל בשני היבטים.

<חן בר יוסף: קודם כל, הוא נועד לטפל בשיעור הראשון בכלכלה.

<חן בר יוסף: השיעור הראשון בכלכלה זה למעשה הזכות של הצרכן לבחור, כאשר היכולת שלו לבחור קשורה למידע ולידע.

<חן בר יוסף: בלי שלצרכן יש מידע הוא לא יכול לבחור, לדעת מה יותר טוב ולהחליט.

<חן בר יוסף: זאת סוגיה אחת.

<חן בר יוסף: הסוגיה השנייה היא העובדה שכשפעם אחת באת לבחור, אז יש מציאויות של סירוב בלתי סביר, דהיינו הצרכן רוצה לעבור מספק לספק ומשום מה הוא מוצא התעלמות או התנגדות להחלפת ספק בספק.

<חן בר יוסף: כתוצאה מכך אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק ולאפשר לצרכן, אם הוא מצא ספק יותר טוב לו, לעבור אליו.

<חן בר יוסף: הקושי בהחלפת הספק הוא קושי שאנחנו לא מכירים כמעט בשום מוצר אחר.

<חן בר יוסף: למעט מישהו שנמצא בקיבוץ שעדיין לא הופרט, כל שאר משקי הבית בישראל מקבלים את החלטותיהם בעצמם.

<חן בר יוסף: כאשר אתה רוצה להחליף את ספק הגז בבניין משותף אתה צריך רוב של למעלה מ-51% של בעלי הדירות בבניין, לא רוב של השכנים שלך.

<חן בר יוסף: יש גם סוגיה שנקראת ריבוי מבנים שקשורים לאותו צובר.

<חן בר יוסף: גם זה מקשה על הציבור לעבור.

<חן בר יוסף: הסעיף שתיכף נקריא עוזר לטפל בבעיית הבעלות של החברות על הציוד.

<חן בר יוסף: כמובן יש תהליכים של עזיבת הספק הקודם והמעבר לספק החדש.

<חן בר יוסף: יש גם חסמים פנימיים של הציבור עצמו.

<חן בר יוסף: ככל שהציבור לא רואה מול עיניו חיסכון מידי או משמעותי, למרות שברמה של שנה או רב שנתי יכולים להגיע פה לסכומים הרבה יותר גדולים, זה לא גורם לו להרים את הכפפה.

<חן בר יוסף: קיים קושי בהשוואת מחירים.

<חן בר יוסף: דיברתי עליו קודם.

<חן בר יוסף: הם לא יודעים כמה משלמים על הגז.

<חן בר יוסף: למרות שזה מופיע להם בחשבונית זה מופיע בצורה קצת מורכבת.

<חן בר יוסף: הם לא יודעים מי השכן שאיתו הם מחוברים.

<חן בר יוסף: בניין מסוים מחובר לעוד שני בניינים.

<חן בר יוסף: הציבור, כשהוא בא להחליף את הספק, בטוח שהוא צריך לשכנע את הדיירים אצלו בבניין, אבל כשהוא בא להחליף והוא כבר עשה את כל התהליך, אומרים לו: לא, הצובר שלך מחובר לעוד שני בניינים, לך תשכנע גם אותם.

<חן בר יוסף: המחירים שלו שקופים.

<חן בר יוסף: דיברנו בשיעור ראשון בכלכלה על הצעות המחיר ועל המחיר שאפשר להשיג בשוק.

<חן בר יוסף: על השליטה של החברות הגדולות דיברנו.

<חן בר יוסף: הצגנו את המספר של 88%.

<חן בר יוסף: חסר מידע אצל הציבור.

<חן בר יוסף: בתהליך שקרה בעקבות חקיקה שהוועדה אישרה בשנת 2007 והחלה בשנת 2008, זיהינו שיש מיקוד מאמצים שיווקיים של חברות גדולות דווקא אל מול בניינים שבהם פועלות חברות קטנות.

<חן בר יוסף: מעל לכולם יש את אדישות הצרכן, שבה המשרד מטפל וטיפל בעקבות הרפורמה האחרונה באמצעות קמפיין.

<חן בר יוסף: הוא יעשה עוד מאמצעים בעתיד בעניין הזה, כדי להזכיר לצרכנים את יכולתם להחליף ספק.

<חן בר יוסף: מה קרה מאז הרפורמה ההיא?

<חן בר יוסף: על פניו קרה, אבל לצערנו לא מספיק.

<חן בר יוסף: אנחנו רואים פה את הגידול באחוזים של חברות הגז הקטנות, שעלו מ-8% ל-12% מהאספקה במשק הישראלי.

<חן בר יוסף: זה עדיין לא תחרות שהיינו שמחים לראות.

<חן בר יוסף: התחרות עצמה יכולה להיות הרבה יותר עזה אם השולטים והדומיננטיים בשוק יתחרו בינם לבין עצמם.

<חן בר יוסף: לצערנו זה לא קורה בצורה אינטנסיבית.

<חן בר יוסף: עשינו בדיקה לגבי השנים 2010 עד 2012, להבין כמה בכלל בניינים הוחלפו, כמה הציבור עבר בין ספקים, מאיזה ספק לאיזה ספק.

<חן בר יוסף: זה לא קורה רנדומלית.

<חן בר יוסף: צריכים פה מאמצי שיווק.

<חן בר יוסף: מישהו צריך להתקשר לבניין, להציע לו, למעט אם הבניין יוזם ויש לו ועד בית מאוד ערני.

<חן בר יוסף: מה שאנחנו מציגים פה זה כמה בניינים החליפו חברות גז.

<חן בר יוסף: דיברנו על זה ש-88% מהבניינים בישראל מחוברים לחברות גז גדולות.

<חן בר יוסף: אחד מתוך כל 10 בניינים יהיה בניין של חברה קטנה, כאשר כל 9 האחרים הם בניינים של חברות גדולות.

<חן בר יוסף: במקום להצליח לנחות על בניין של חברה גדולה אחרת, איכשהו הוא מצליח דווקא לנחות על בניין של החברה קטנה.

<חן בר יוסף: אנחנו רואים ש-90% מהחלפת הספק בבניינים בוצעו על ידי החברות הגדולות.

<חן בר יוסף: הם איכשהו הצליחו למצוא דווקא בניינים של חברות קטנות.

<חן בר יוסף: פחות מ-10% הם הצליחו למצוא בניינים של חברות גדולות אחרות.

<חן בר יוסף: זה ניתוח שלנו לשנים 2010 עד 2012.

<חן בר יוסף: יש ניתוח מקביל של הממונה על ההגבלים שנעשה בשנת 2009, אם אני זוכר נכון.

<חן בר יוסף: אנחנו רואים פה איזו שהיא רוטינה מתמשכת.

<חן בר יוסף: מה בעצם קורה?

<חן בר יוסף: אני אציג את זה קצת בצורה גרפית.

<חן בר יוסף: יש ספק גז קטן.

<חן בר יוסף: הוא מוצא מולו את כל שלל המכלולים.

<חן בר יוסף: הוא מוצא חברות קטנות, שזה רק 10%, וחברות גדולות.

<חן בר יוסף: ספק הגז הגדול מגיע לאותו סצנריו, לאותה שכונה, לאותו מבנה.

<חן בר יוסף: הוא מעוניין להחליף את ספק הגז בשביל לעשות מאמצים שיווקיים.

<חן בר יוסף: אנחנו בסך הכל בעד, כי זה מגביר תחרות ומעודד.

<חן בר יוסף: איכשהו מכל השכונה הוא מצליח לזהות דווקא בניין אחד.

<חן בר יוסף: אלה המאמצים שהוא מצליח לעשות מול כל השאר.

<חן בר יוסף: זה הסיפור.

<חן בר יוסף: הוא סיפור בעייתי, הוא לא קל.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<חן בר יוסף: תיכף נראה מה אנחנו מציעים.

אבישי ברוורמן: אולי תגיד בראשי פרקים מה מציעים, אני אתן הערות כלליות ונעבור להקראה.

<חן בר יוסף: אנחנו מציעים שלספק גז שעזב בניין יהיה אסור לחזור במשך חצי שנה.

<חן בר יוסף: מרגע שהוא קיבל הודעה: אנא עזוב את הבניין כי בחרנו ספק חדש, יהיה לו אסור במשך חצי שנה לחזור לאותו בניין.

<חן בר יוסף: עלתה הצעה שנידונה בעבר – לצערנו אי אפשר לקבל אותה – שאומרת לא רק לספק הזה אסור לחזור לבניין, אלא לכל הספקים במשק אסור לחזור.

<חן בר יוסף: מכיוון שבכל שאר החקיקה מותר לציבור לחזור בו ולהבין שהוא התקשר עם מישהו שלא מתאים לו, שהוא לא מספק לו את הגז כמו שצריך או המחירים שהוא הבטיח הם לא המחירים הטובים, אמרנו שלא יהיה נכון שהציבור יתקשר עם מישהו לחצי שנה ועכשיו הוא יהיה מסונדל לנצח מול כל החברות במשק.

<חן בר יוסף: זה לא סביר, לכן ההצעה הזאת נדחתה.

<חן בר יוסף: אנחנו משאירים את ההצעה לגבי סוגיית החצי שנה על כנה.

<חן בר יוסף: במשך חצי שנה הספק שיצא יהיה מנוע מליצור התקשרות חוזרת עם הבניין שממנו הוא יצא.

<חן בר יוסף: אחרי חצי שנה הבניין כבר יצר קשרים, בדק, השווה, יכול לרוץ קדימה, יכול להחליט גם לחזור לספק הזה.

<חן בר יוסף: זאת הגבלה על חופש העיסוק שאנחנו מודעים לה.

<חן בר יוסף: זאת הגבלה מידתית אחרי שאנחנו רואים הכרה.

<חן בר יוסף: זאת לא פגיעה מהותית, שאותה הציגו החברות בדיונים ברפורמה.

<חן בר יוסף: דיברו על איזו שהיא פגיעה בלתי מידתית, בלתי אפשרית וכן הלאה.

<חן בר יוסף: ודאי שזה לא שם.

<יורם טמיר: מה שבעצם מוצע פה זו מעין הנצחה או הארכת משך מ-3 שנים ל-10 שנים על דבר שלא עובד כבר 25 שנים.

<יורם טמיר: ההערה המרכזית פה, כהערה לדבריו של מר חן בר יוסף, היא - - הצעתי בעבר תיקון מסוג אחר שיכסה הרבה יותר טוב את המצב במשק הגז.

<יורם טמיר: האיסור שהחוק מדבר עליו חל על ספקים בלבד, הוא לא חל על צרכנים, לכן אין פה כבילה של צרכנות.

<יורם טמיר: זה צריך להיות ברור.

<יורם טמיר: מה שאני אומר הוא שבמקום להאריך את הוראת השעה ולתת לה תוקף ארוך של 10 שנים, צריך לעשות חקיקה יותר יסודית ובחקיקה ראשית לשנות את הסעיפים בנוסח שיאפשר תחרות מלאה.

<יורם טמיר: זה אומר שחצי שנה ניתנת הגנה לכל ספק גז שמחליף ספקים אחרים.

<יורם טמיר: אף ספק אחר לא יכול במהלך חצי השנה הזאת להציע הצעה יותר טובה.

<יורם טמיר: אגב, אין פה שום פגיעה בצרכנים, כמו שאמרתי, בצד הכלכלי, כי הם מיד מקבלים הנחה של עד 40% מהמחיר שהם היו רגילים לשלם אותו.

<יורם טמיר: הם חופשיים להחליף ספק גז כל יום, אין עליהם איסור.

<יורם טמיר: אמר לי פעם במאמר מוסגר מר חן בר יוסף, שיהיה קושי לרגולציה להוכיח מי שידל את מי.

<יורם טמיר: אני מוותר על הקושי הזה.

<יורם טמיר: לא יהיה כל צורך לאתר מי שידל את מי.

<יורם טמיר: התחרות תקבל אופי של חצי אוטומטי.

<יורם טמיר: אז ייפתח השוק באופן מלא.

<חיים זילבר: אני כופר באמירה של חן על כך שאין תחרות בענף.

<חיים זילבר: יש תחרות בענף.

<חיים זילבר: יושבים פה עמיתים שלי מחברות הגז האחרות.

אבישי ברוורמן: איך אתה מגדיר את התחרות?

אבישי ברוורמן: תאר את המצב הקיים?

אבישי ברוורמן: מדוע אתה טוען שהוא תחרותי?

<חיים זילבר: השאלה איך מודדים תחרות, חבר הכנסת ברוורמן.

<חיים זילבר: אם מודדים רק לפי מה שחן הציג פה, לפי מוביליות של צרכנים, אז אני לא יכול להתכחש למספרים כפי שחן הציג.

<חיים זילבר: אלה נתונים שאני מניח שהמשרד בדק לגבי כלל השוק.

<חיים זילבר: יש לי את הנתונים של פזגז, לא של כלל השוק.

<חיים זילבר: יש פרמטר מסוים.

<חיים זילבר: הפרמטר הוא המחירים או ההנחות שאתה נותן ללקוחות.

<חיים זילבר: אני יודע מה קרה.

<חיים זילבר: הייתי שותף בדיונים ב-2007 יחד עם חן בחדר הדיונים הקודם.

<חיים זילבר: האמירה אז הייתה לגבי הוראת שעה של 3 שנים פלוס 3 שנים.

<חיים זילבר: גם אז משרד המשפטים היה מודע לבעייתיות של הוראת שעה.

<חיים זילבר: גם אז כל הדיונים היו האם מודדים תחרות רק לפי מוביליות של צרכנים.

<חיים זילבר: אלה דיונים שהיו גם אז עם רשות ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: איך אתה מציע למדוד תחרות?

<חיים זילבר: במחירים.

<חיים זילבר: יש המון מקרים שבאים לקוחות, בודקים מחירים אצל מתחרים שלנו, משווים מחירים, פונים אלינו, מקבלים הנחות.

<חיים זילבר: אלה דברים מדידים שרואים אותם.

אבישי ברוורמן: למבנה של שוק תחרותי יש שתי הגדרות.

אבישי ברוורמן: אחת, לפי מספר המתחרים.

אבישי ברוורמן: שתיים, potential secret of entry,.

אבישי ברוורמן: זה אומר שיש מישהו גדול, אפילו מחו"ל, שנכנס במחיר.

אבישי ברוורמן: אלו שתי ההגדרות למבנה תחרותי.

אבישי ברוורמן: או שיש הרבה מתחרים, או שיש מישהו גדול.

אבישי ברוורמן: אלו שתי ההגדרות היחידות שאני מכיר לתחרות.

<חיים זילבר: יש לא מעט מתחרים בשוק.

<חיים זילבר: נתח השוק של אחד מהם, כמו שאמר חן בר יוסף מקודם, נושק ל-5%.

<חיים זילבר: הנתח שלו הולך וגדל.

<חיים זילבר: למה הוא הולך וגדל?

<חיים זילבר: אם מישהו משקיע כסף במאמצים שיווקיים, ביכולת חדירה, בציוד, בחדשנות, נתח השוק שלו יגדל.

<חיים זילבר: אם מישהו קטן יושב ומתמקד בטריטוריה מסוימת - יש ספקים שלא כולם בפריסה ארצית - נתח השוק שלו יגדל, לא יעזור שום דבר מה שנעשה.

<חיים זילבר: כל הדיון מדבר על 17א.

<חיים זילבר: 17א מדבר אך ורק על לקוחות בגז המרכזי, מה שחן הציג בשני הריבועים השמאליים, לא בלקוח שקונה זוג מכלים.

<חיים זילבר: 17א לא רלוונטי שם.

<חיים זילבר: חן הציג שיש 27 ספקים בעלי רישיון גז.

<חיים זילבר: זה מטעה.

<חיים זילבר: צריך להסתכל, חן, כמה מתוך ה-27 מספקים לגז המרכזי, כמה משקיעים כסף בלקנות מונים.

<איתמר: ביצענו ניתוח של מחיר בלון גפ"מ 12 קילוגרם.

<חיים זילבר: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

<חיים זילבר: הוא לא רלוונטי ל-17א.

<איתמר: אנחנו יודעים שזה לא כל השוק, כי לא כל השוק הוא רק בלון גפ"מ 12 קילוגרם, אבל זה כן מוצר ייצוגי.

<איתמר: המחיר לצרכן של בלון גפ"מ עלה ב-23% מ-2008 עד 2013 , לעומת מחיר של שער בז"ן שעלה רק ב-4% .

<איתמר: הפער במחיר של הבלון בין החברות עלה מ-55.4 בשנת 2008 ל-58.5 בשנת 2013, שזה בזמן הרפורמה.

יצחק וקנין: זאת הערה מאוד חשובה.

יצחק וקנין: האיש של פזגז ניסה להגיד שזה לא רלוונטי.

יצחק וקנין: נכון שזה לא רלוונטי, אבל איך קרה שהעליתם כך את המחיר?

יצחק וקנין: אני גר במושב.

יצחק וקנין: למושבניקים יש את אותם בלונים ליד הבית שלהם.

יצחק וקנין: ניצלתם את המצב הזה.

יצחק וקנין: אתה לא תעשה את זה בשיכון, כי אתה יודע שיבוא מישהו וייקח לך את הצובר המרכזי שלך.

יצחק וקנין: שם אתה לא תעשה.

יצחק וקנין: פה היית יכול לעשות ולהעלות לנו את המחירים בצורה כזאת.

<חיים זילבר: לדרישה של החצי שנה בסעיף 17א על כך שאסור לדבר עם הלקוח מרגע שקיבלתי הודעה אין אח ורע במדינת ישראל.

<חיים זילבר: אני אתן שתי דוגמאות.

<חיים זילבר: בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית של כבלים מול לוויין אין כזה דבר.

<חיים זילבר: אתה יכול להתקשר ולהגיד: אני מתנתק.

<חיים זילבר: יחליפו לך את הציוד וגם שנייה אחרי זה תקבל שיחת שימור.

<חיים זילבר: אותו דבר בחברת הסלולר.

<חיים זילבר: אין שום בעיה בסלולר להחליף ספק, לעשות ניוד מספרים ושנייה אחרי זה, יום אחרי זה ושבוע אחרי זה לקבל שיחות שימור עם הצעות יותר מפתות.

<חיים זילבר: זאת פרקטיקה שנהוגה לא רק בארץ.

<חיים זילבר: זה משהו שקיים בכל העולם.

<חיים זילבר: זה מעודד תחרות.

<חיים זילבר: ברגע שמקבלים את החצי שנה, בניגוד למה שאמר יורם טמיר מנכ"ל מרכז הגז, ספק הגז הנכנס יציע את המחיר המינימאלי בשביל לקחת.

<חיים זילבר: אם הוא ידע שספק הגז היוצא יכול לתת הצעה לשפר, זה יפגע בצרכן בהגדרה.

<חיים זילבר: אין ברור מזה, זה שקוף.

<חיים זילבר: מאז 2008 היו מקרים שבהם קיבלנו הודעות על החלפת ספק גז.

<חיים זילבר: תיאמנו החלפה.

<חיים זילבר: בסוף היום ספק הגז הנכנס לא לקח.

<חיים זילבר: אין לי מושג למה.

<חיים זילבר: לפי פרשנות החוק כמו שהיא, אסור לי לדבר עם לקוח חצי שנה, אני צריך לפרק את הציוד וללכת.

<חיים זילבר: הלקוח אמור להישאר בלי ספק גז.

<חיים זילבר: היו מקרים שפנינו למשרד בשאילתה מה עושים.

<חיים זילבר: כלום.

<חיים זילבר: אין תשובה.

<חן בר יוסף: היה מקרה אחד, למיטב זכרוני.

<חיים זילבר: היה יותר ממקרה אחד.

<חן בר יוסף: משהו אחד לגבי שימור הלקוחות.

<חן בר יוסף: לדעתי זה עלה בשנת 2007.

<חן בר יוסף: יעידו אנשי ההגבלים העסקיים.

<חן בר יוסף: את שימור הלקוחות תעשה לפני ההודעה.

<חן בר יוסף: אחת המטרות היא שהלקוח יוכל לעשות איתך מו"מ ככל שהוא חפץ בכך.

<חן בר יוסף: המטרה האחרת היא שאתה כל הזמן תדאג שהלקוח שלך יהיה מרוצה, דהיינו תיתן לו מחירים טובים, תבדוק מה קורה בסביבה, תחשוב מי מאיים עליך בכל רגע נתון, לא תחכה ללקוח - דיברנו על אדישות הלקוח - שכל כך קצה נפשו שהוא הלך והחתים 51% ועשה את כל המאמצים, ורק אז תיזכר לתת לו מחיר יותר טוב.

<חן בר יוסף: לא, אדוני.

<חיים זילבר: מה ההבדל בין זה לבין הסלולר, הטלוויזיה הרב- ערוצית והעיתונים?

<חן בר יוסף: עם כמה אנשים מחליטים על הסלולר ועל הרב-ערוצי?

<חיים זילבר: מה הקשר?

<חן בר יוסף: יש חסמים נוספים בשוק הזה שאין בשוק אחר.

<חיים זילבר: גם לקוח פרטי בתוך מרכזיה יכול להתקשר.

<אבי פרל: אדוני הוא מהוותיקים.

<אבי פרל: הוא היה חבר בוועדות של הדיונים בנושא הרפורמה במשק הגז.

<אבי פרל: אנחנו מדברים על כמעט רבע מאה.

<אבי פרל: באים פה עם הצעה שהיא פגיעה באינטליגנציה.

<אבי פרל: במשך 25 שנה יושבי ראש ועדות דורשים, מבקשים.

<אבי פרל: אני לא יודע מה הסמכות והקושי לקבל מהמשרד הזה הצעה לרפורמה אמיתית.

<אבי פרל: אדוני, זה פשוט לזרות חול בעיני הממשלה, הוועדה וכל מה שקשור.

<אבי פרל: אחרי כל כך הרבה שנים - -

אבישי ברוורמן: תראה, אני יכול לבקר את כל ממשלות ישראל כי לדעתי הממשל הישראלי הוא מהגרועים בעולם, אבל השאלה כרגע היא אם התיקונים האלה עושים יותר טוב או פחות טוב.

<אבי פרל: זה לקחת עכשיו ולהנציח עוד פעם את הסיפור הזה.

<אבי פרל: הדבר הזה כבר הוגש.

<אבי פרל: הוא הוארך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

<אבי פרל: זה פשוט כוסות רוח למת.

<אבי פרל: הצענו להגיד שבמשך חצי שנה לא ייצא הספק, לא ידבר הספק היוצא.

<אבי פרל: אנחנו הצענו שלא ידבר אף ספק.

<אבי פרל: למה?

<אבי פרל: הציג את זה עכשיו חן.

<אבי פרל: הוא לבד הציג פה ואמר שבזמן שבניין עבר מספק אחד לספק שני, לספק שיצא אסור לדבר.

<אבי פרל: הוא באמת לא מדבר.

<אבי פרל: תראה איזה פלא.

<אבי פרל: למחרת בבוקר ספק אחר מהגדולות הולך, מדבר ולוקח את הבניין בסיכול ממוקד.

<אבי פרל: אדוני היושב-ראש, פרופ' לכלכלה, נראה לי שבאים פה לעבוד עליכם ועלינו.

<אבי פרל: אני אומר לך שזאת בושה להציג כזה דבר אחרי כל כך הרבה שנים.

<אבי פרל: גם אתה, אדוני, כחבר ועדה, כיושב-ראש הוועדה לכלכלה, דורש מהמשרד הזה לבוא עם הצעה אמיתית ונכונה כלכלית.

<אבי פרל: באים ומבקשים ממך להנציח את הפגר הזה.

יעקב אשר: האם נעשתה איזו שהיא בדיקה לראות?

יעקב אשר: אנחנו באים ואומרים הוראת שעה.

יעקב אשר: האם נעשה איזה שהוא ניתוח לגבי מה קרה?

יצחק וקנין: אני בין הוותיקים בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני בוועדה הזאת 18 שנים.

יצחק וקנין: את כל הדיונים על הגז אני זוכר.

יצחק וקנין: בצוברים המרכזיים יש ירידת מחירים.

יצחק וקנין: אין ספק שזה עשה משהו.

יצחק וקנין: הקטנים כמעט ולא חדרו.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדברים שלך עוד שהיינו בחדר הקודם של הוועדה.

יצחק וקנין: יש חדירה מזערית.

יצחק וקנין: יש פה הרעה.

יצחק וקנין: אני אטפל בזה.

יצחק וקנין: לא יקום ולא יהיה.

יצחק וקנין: אני מקבל מפזגז.

יצחק וקנין: אתם העליתם את המחירים לצרכנים עם הצוברים הקטנים, עם הבלונים בצורה שהיא לא מידתית.

יצחק וקנין: ניצלתם את זה שיש פה איזה מונופול של תחומים.

יצחק וקנין: חילקו את הארץ לספקים.

יצחק וקנין: אני אומר לך שהם מנצלים את זה, כי הם יודעים שהספק הקטן לא יכול לעשות כלום.

יצחק וקנין: אתם מנצלים את הקטע של הצרכנים הקטנים.

יצחק וקנין: ניצלתם אותו עד תום.

יצחק וקנין: מה שהורדתם פה, לקחתם שם.

יצחק וקנין: בצוברים אתם מנסים ליצור תחרות, כי יש לכם מחסום.

יצחק וקנין: אתם מבינים שיש קטנים שרוצים להיכנס ועלולים להזיק לכם.

יצחק וקנין: משחקים בין פזגז לאמישראגז והגדולים .

יצחק וקנין: אחד שומר על השני.

יצחק וקנין: אתה תיקח שם, אני אשמור עליך שם.

יצחק וקנין: ככה זה הולך.

יצחק וקנין: זה לא ימשיך.

יצחק וקנין: אם לא תורידו את המחירים לקטנים, תהיה לכם בעיה בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני יושב פה בכל הדיונים.

יצחק וקנין: אני אלך עם זה עד הסוף.

יעקב אשר: איך השפיע אותו תיקון שסוכם שיהיה ל-3 שנים והודבק לעוד 3 שנים?

יעקב אשר: עכשיו באים ומדברים על הארכה שהיא כמעט קבועה במידה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: האם מישהו עשה בדיקה אם יש הצדקה להמשיך את זה, אם אין הצדקה להמשיך את זה?

יעקב אשר: אולי צריך לעשות שינויים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אולי צריך לבחון את זה, לתת זמן יותר קצר כדי שבמהלך השנה, שנתיים, שלוש הקרובות ייבחנו הדברים, ישפרו את ההצעה הזאת, לא לקבע אותה ל-10 שנים או לכמה זמן שידובר.

<חן בר יוסף: לשפר את ההצעה אנחנו יכולים גם תוך כדי.

<חן בר יוסף: הסיפור של ה-3 וה-10 - -

יעקב אשר: אם נאשר ל-10 שנים, לא ישפרו אותה ב-10 השנים הקרובות.

<חן בר יוסף: אני לא בטוח.

<חן בר יוסף: שאלת על בדיקה שנעשתה.

<חן בר יוסף: הנה הבדיקה שנעשתה, חוץ ממה שדיברנו על מי מחליף את מי ואיך מבוצעות החלפות הגז בבניינים.

<חן בר יוסף: בהיקף האחוז של חברות הגז הקטנות במשק אנחנו רואים עלייה של 50%.

<חן בר יוסף: הן אמנם לא הרבה מהמשק - הלנו בהתחלה על כך שהמשק הזה לא מאוד תחרותי - אבל הן עלו מ-8% מסך המשיכות ל-12%.

<חן בר יוסף: מבחינת החברות הקטנות מדובר על גידול של 50% בהיקף המשיכות.

יצחק וקנין: אני חייב לתקן אותך, כי יש לכם פה איזו שהיא טעות.

יצחק וקנין: אם המ.מ.מ של הכנסת עשה על זה עבודה מינימאלית, הוא צריך לעלות על זה.

יצחק וקנין: רוב העלייה שלהם זה בבניינים חדשים, לא בזה שהם לקחו בניינים אחרים.

<חיים זילבר: זה ממש לא נכון.

<חן בר יוסף: הם לא כל כך נכנסים לבניינים חדשים.

יצחק וקנין: הם היו 6%,7% בבניינים הישנים.

יצחק וקנין: בבניינים החדשים הם עלו איזה 3%.

<חן בר יוסף: בבניינים החדשים הצעת החוק הזאת מנסה לטפל.

אבישי ברוורמן: זאת לא הצעה כוללת לגבי התחרות במשק הגז.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה אני מסכים שיש פה כישלון מתמשך, שאף אחד לא מטפל בנושא הזה, שזה הולך וחוזר.

אבישי ברוורמן: השאלה על הפרק היא שאלה שונה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתייחסים כרגע רק לתחום מאוד מצומצם בתחרות.

אבישי ברוורמן: אם לא נאשר ונאריך את זה היום, אנחנו עוד נצמצם את התחרות הדלה שקיימת.

אבישי ברוורמן: כשאין זמיר, גם חזרזיר ציפור שיר.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הביקורת הכללית על כך שכמו בנושאים רבים במדינת ישראל גם פה אין שינוי מרכזי כבר תקופה ארוכה לגבי הסדרת התחרות.

יעקב אשר: למה לקבע את זה כל כך הרבה זמן?

<איתי עצמון: רציתי איזו שהיא התייחסות קצרה, אדוני.

<איתי עצמון: קודם כל, ביחס להערה שנשמעה כאן על המחירים.

<איתי עצמון: כפי שהיושב-ראש ציין בצדק, המחיר הוא לא הרכיב היחיד בתחרות.

<איתי עצמון: הוועדה הזאת מכירה היטב בענפים אחרים ששילוב של אמצעים או צעדים הוא זה שמביא לתחרות.

<איתי עצמון: בענף המזון יש פיקוח על מחירים.

<איתי עצמון: הוועדה חוקקה את חוק קידום התחרות בענף המזון.

<איתי עצמון: יש פיקוח על מחירים.

<איתי עצמון: היום אנחנו שומעים שהממשלה פועלת להורדת מכסים.

<איתי עצמון: להגיד שהמחיר הוא חזות הכל זה לא מדויק.

<איתי עצמון: ברור שבטווח הקצר עלולה להיות פגיעה בצרכנים שיקבלו הצעה פחות טובה כיוון שלספק הנוכחי אסור להתקשר איתם במשך חצי שנה, אבל זה רק בטווח הקצר.

<איתי עצמון: בטווח הארוך היצרנים עשויים להיות נשכרים מההסדר הזה.

<איתי עצמון: כמו שאדוני בטח מכיר שישנן הגבלות על מחירי היצף או על מחירים דורסניים, ברור שבטווח הקצר הצרכן נפגע כי הוא מקבל מחיר יותר גבוה, אבל בטווח הארוך הוא יקבל תחרות יותר גבוהה.

<איתי עצמון: מבחינת החוקתיות או הטענות לגבי אי חוקתיות של ההסדר המוצע.

<איתי עצמון: מוצע כאן להאריך את הוראת השעה ל-10 שנים.

<איתי עצמון: המנגנון הזה הוא לא מנגנון קדוש.

<איתי עצמון: הוועדה יכולה לחשוב על הסדר אחר.

אבישי ברוורמן: אני חושב, כמו שיעקב אשר אמר, לצמצם את זה.

<איתי עצמון: ניתן לצמצם זאת.

<איתי עצמון: בתי המשפט פסקו כבר במספר מקרים שעצם קביעת הוראת השעה מכה את הפגיעה בתחרות, כי לוועדה תהיה הזדמנות לבחון שוב את ההסדר ואת הנחיצות שלו.

<איתי עצמון: רציתי לשאול את נציגי משרד האנרגיה לגבי התקנת תקנות להפעלת ההסדר הזה.

<איתי עצמון: כמו שאנחנו יודעים, במשך השנים לא הותקנו תקנות שקובעות מה הם תנאים דומים לעניין סירוב בלתי סביר ותקנות נוספות.

<איתי עצמון: אני חושב שראוי שיהיו תקנות כאלו שיביאו להפעלה יותר יעילה של ההסדר הזה, להגברת התחרות וכתוצאה מכך גם לכך שההסדר יהיה מידתי יותר.

<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע התייחסות לנקודה הזאת.

<חן בר יוסף: יש תקנות משלימות בסעיף הזה, הן פורסמו באתר המשרד לשימוע ציבורי.

<חן בר יוסף: אחרי שנקבל את כל התגובות וההתייחסות - -

<איתי עצמון: הן עוד לא הותקנו.

<איתי עצמון: אתה מתכוון לכך שיש תקנות שמפורסמות לעיון הציבור.

<חן בר יוסף: יש טיוטת תקנות, הן פורסמו לעיון הציבורי.

<חן בר יוסף: נסיים את השימוע.

<חן בר יוסף: עד סוף החודש יש זמן להגיב.

<חן בר יוסף: אנחנו בדרך לשם.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאנחנו בדרך לשם.

<חן בר יוסף: אנחנו בדרך להשלמת התהליך הזה.

<חן בר יוסף: לא יישאר רק סעיף - -

<יורם טמיר: אני חושב שהוועדה עלולה לטעות, כי סעיף 17א ו-17ב מדברים על כלל משק הגז.

<יורם טמיר: לא רק על צרכני מרכזייה, אלא גם על צרכני מכלים.

<יורם טמיר: נכון ששם זה מתפצל.

<איתי עצמון: הערה אחרונה לסיכום הדברים שלי.

<איתי עצמון: מאז 2008, כמו שאנחנו יודעים, החקיקה עברה כברת דרך מבחינת דיני תחרות.

<איתי עצמון: כאן אנחנו מדברים, כמו שאדוני ציין, על פלח קטן של קידום התחרות במשק הגז.

<איתי עצמון: מאז הכנסת חוקקה את חוק שישנסקי למיסוי רווחי נפט, את חוק קידום התחרות בענף המזון ואת החוק לצמצום הריכוזיות, כך שאני חושב שהכלים שניתנו מאז 2008 להתמודדות עם כשלי שוק, עם ריכוזיות במשק הם הרבה יותר משמעותיים מאשר הכלים האלה.

אבישי ברוורמן: כמו שמר פרל אומר, בוא נבחן, בוא נראה.

<סוריא בשארה: התמונה התחרותית, כפי שעולה מהמצגת של חן, ידועה לנו מנתונים שנמצאים אצלנו ומבדיקות שנעשו בעבר.

<סוריא בשארה: יש קיפאון מוחלט בתחרות בין חברות הגז הוותיקות.

<סוריא בשארה: ראינו, מהמידע שיש לנו, שהסיכול הממוקד הוא פרקטיקה שנוהגים בה החברות הגדולות, לכן הסעיפים האלה מאוד חשובים.

<סוריא בשארה: גם אם התועלת שלהם כשלעצמם אינה מספקת, יכול להיות שיש מקום לחזק את הרגולציה, בוודאי לא לפגוע בה.

<סוריא בשארה: הערה לגבי מדידת התחרות במחירים .

<סוריא בשארה: גם לנו יש נתונים שמראים שפערי המחירים בין הגפ"מ בשוק הביתי, ששם יש חסמי מעבר מאוד מאוד גבוהים, לבין מחירי הגפ"מ בשוק המוסדי, ששם חסמי המעבר פחות גבוהים, הם במאות אחוזים.

<סוריא בשארה: גם בפרמטר הזה אין תחרות בין חברות - -

יצחק וקנין: למה לא קובעים לזה מחיר מוקטן ומסודר?

יצחק וקנין: אני חושב שהיו מונעים הרבה בעיות.

יצחק וקנין: אם יקבעו לזה מחירים כמו שעושים למוצרים - - זה מוצר מאוד מאוד חיוני.

יצחק וקנין: אני חושב שההוצאה על הדבר הזה היא הוצאה חודשית יותר מכל דבר אחר, לכן צריכים לקבוע לגפ"מ הביתי מחיר גג.

יצחק וקנין: הם עלו באחוזים שאי אפשר לתאר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

אבישי ברוורמן: עו"ד בשארה, את רוצה להתייחס להערה הזאת?

<סוריא בשארה: אני לא יכולה להתייחס לגבי פיקוח על מחירים.

<סוריא בשארה: אני רק אציין שאנחנו עושים עכשיו בדיקה רוחבית ברשות ההגבלים לעניין כל השוק של הגפ"מ.

<סוריא בשארה: עדיין לא סיימנו את הבדיקה.

<סוריא בשארה: אין לנו כרגע ממצאים.

<סוריא בשארה: ברגע שנסיים את הבדיקה נבדוק איזה כלים יש לרשותנו ונראה מה ניתן לעשות.

<סוריא בשארה: הערה אחרונה לגבי חופש העיסוק.

<סוריא בשארה: לא כצעקתה.

<סוריא בשארה: הספק היוצא יכול למצות את כל ההצעות הטובות שהוא יכול להציע לצרכן לפני שהצרכן מודיע שהוא עוזב.

<סוריא בשארה: בדרך כלל הצרכן לא קם בבוקר ועובר לספק חדש.

<סוריא בשארה: כשהוא מנסה להטיב את התנאים, מנסה לשפר אותם הוא נתקל בחומה.

אבישי ברוורמן: זה - -

<סוריא בשארה: נכון, לכן צריך להעביר את חופש העיסוק הזה עד לפני מתן ההודעה על יציאה, לא אחרי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בשארה, אני מודע לך על ההערות הענייניות שלך.

אבישי ברוורמן: את תומכת בכך שנאשר את זה.

<סוריא בשארה: בהחלט.

<גל נוי-אפרת: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 17א 1.

<גל נוי-אפרת: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 17א(ב), במקום "שלוש שנים מהמועד האמור" יבוא "עד יום כ"ט באדר א התשע"ד (1 במארס 2014, וכן בתקופה שמיום תחילתו של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, עד יום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)".

<גל נוי-אפרת: כאן יש שינוי קטן אל מול הנוסח שפורסם בהצעה, כיוון שבזמן שחלף מאז שפורסמה הוראת השעה בסעיף 17א היא פקעה.

<איתי עצמון: אני מבין שאין צורך לחוקק את הסעיפים מחדש, הם פקעו, אבל בכל זאת מוצעת כאן הארכה, ובלבד שהיא לא הארכה רטרואקטיבית.

<גל נוי-אפרת: נכון.

אבישי ברוורמן: לגבי הארכה שמעתי את הערתו של חבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: אני שואל את דעתך, היועץ המשפטי.

אבישי ברוורמן: מה דעתך לגבי הארכה ל-5 שנים, עד ה-1 בינואר 2019, כאשר אחרי זה להאריך לעוד 5 שנים נוספות באישור ועדת הכלכלה?

<איתי עצמון: כפי שציינתי, אין מניעה לחשוב על מנגנון אחר.

<איתי עצמון: ניתן בהחלט לחשוב על מנגנון שיאפשר בחינה מחדש בתום 5 שנים ומתן סמכות לשר.

<איתי עצמון: אפשר לחשוב על קביעת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כפי שקובע היום סעיף 17ג לחוק ,שזו הארכה שלא תעלה על 5 שנים נוספות.

אבישי ברוורמן: חן, אתה תקבל את המלצתנו?

<חן בר יוסף: קשה לי.

<חן בר יוסף: יש לי הצעה למנגנון אחר.

<חן בר יוסף: כיוון שאנחנו בוגרי ה-3 שנים פלוס 3 שנים - דרך אגב, הם הפכו ל-3 שנים פלוס שנה, פלוס שנה, פלוס שנה - אני מציע מנגנון אחר שבו נהיה מחויבים בדיווח בפני הוועדה, הצגת הממצאים, כאשר הוועדה תבחר אפילו חצי שנה לפני מועד ה-5 שנים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה זה 5 שנים במדינה הזאת?

אבישי ברוורמן: זה כל כך חשוב?

<חן בר יוסף: המנגנון הזה הוא נכון תמידית.

<חן בר יוסף: למה?

<חן בר יוסף: כמו שהזכירו פה ההגבלים העסקיים - -

אבישי ברוורמן: חן, יכול להיות שלא תהיה בתפקיד ויהיה במקומך משה בר יוחאי.

אבישי ברוורמן: הוא יבוא בעוד 5 שנים וישכנע אותנו להאריך.

אבישי ברוורמן: אם מר פרל, שבטח יהיה פה, יגיד שלא קרה שום דבר, אולי נפוצץ את הדבר הזה.

<אבי פרל: לא שלא קרה, אדוני היושב-ראש.

<אבי פרל: אני רוצה להפנות את אדוני לדברי ההסבר.

<אבי פרל: בדברי ההסבר של מגיש ההצעה הוא סותר את עצמו.

<אבי פרל: הוא אומר שהוא רוצה ל-10 שנים, כשמצד שני הוא אומר שישנו סיכול ממוקד.

<אבי פרל: הוא כותב בדברי ההסבר שספק גז שרוצה להחליף בניין והדיירים עברו לספק החדש, לא הספק הזה מדבר איתו.

<אבי פרל: אדוני , 10 שנים או 5 שנים זאת לא הבעיה, רק להוסיף שלא ידבר הספק היוצא או כל ספק אחר למשך 6 חודשים.

<אבי פרל: לא לעד.

<אבי פרל: במצב כזה הדיירים לא שבויים.

<אבי פרל: אם הם לא מרוצים, הם יוכלו להחליף באותה תקופה של ה-6 חודשים.

<אבי פרל: צריך להוסיף את הספק היוצא וכל ספק אחר.

<חן בר יוסף: חן מודע לזה.

<חן בר יוסף: אני ממליץ על 5, נראה מה הוועדה תחליט.

<אבי פרל: מר פרל חוזר על הטיעון שלו ממקודם.

<אבי פרל: הסברנו את הבעיה שלנו עם העמדה שלו.

<אבי פרל: גם אנחנו וגם ההגבלים הסברנו.

<אבי פרל: ההצעה שלנו ל-10 שנים נועדה למנוע את התהליך שקרה פה ב-3 השנים האחרונות, שבהן ה-3 נהפכו להיות שנה ועוד שנה ועוד שנה.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא השנים, הבעיה היא המהות.

יצחק וקנין: אבישי, הבעיה היא לא השנים.

יצחק וקנין: אתה יכול אפילו לתת שנה.

יצחק וקנין: המהות היא בעיתית.

אבישי ברוורמן: נכון, אתה צודק, אבל אמרתי שלפחות לא להביא את המצב למצב יותר גרוע.

<דן בן-ארי: אני רוצה להתייחס נקודתית לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יש לך נקודה שונה מפזגז?

<דן בן-ארי: לא.

<דן בן-ארי: מהניסיון שלנו 50% מההודעות מגיעות עם התראה מוקדמת, 50% מגיעות בלי התראה מוקדמת.

<דן בן-ארי: כשמישהו בא ואומר: הנה, אני נותן לך הטבה כזאת וכזאת, לא חושבים פעמיים, מתקשרים.

<דן בן-ארי: צריך להבין שגם לפי המחקר של המ.מ.מ לאנשים יש את ההוצאה של 54 שקלים לחודש.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה לומר לטובת העניין?

<דן בן-ארי: בעבר - מה שחן אמר – זה היה 3 ועוד 3.

<דן בן-ארי: הוועדה הזאת, אדוני, לא האריכה אוטומטית ל-3 ועוד 3 מלאות, אלא ביקשה כל מיני דברים.

<דן בן-ארי: היה לה שיקול דעת להחליט.

<דן בן-ארי: היא האריכה לעוד שנה.

<דן בן-ארי: היא ביקשה כל מיני דברים.

<דן בן-ארי: היא ביקשה עוד שנה ועוד שנה.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<דן בן-ארי: המלצתי להישאר במנגנון של 3 ועוד 3 ועוד 3.

אבישי ברוורמן: אתם תומכים בתיקון הזה?

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו לא תומכים בו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו חושבים ש-10 שנים זאת תקופה מאוד ארוכה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הדברים צריכים להיבחן כמו אותה עבודה שנעשתה על ידי המ.מ.מ שבחנה וחשפה - -

אבישי ברוורמן: אני הייתי ממליץ, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת וקנין, לבדוק בצורה יותר יסודית את המבנה התחרותי של שוק הגז.

אבישי ברוורמן: על הפרק כרגע ישנה רק הנקודה הזאת של להאריך ל-10 שנים או פחות.

אבישי ברוורמן: אני עדיין בעמדתי, אלא אם כן חבריי ישכנעו אותי כאן שנלך על 5 פלוס 5 בשלב זה.

אבישי ברוורמן: הבעיה המהותית צריכה לקבל ביטוי בצורה יותר מקיפה.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לי, היועץ המשפטי?

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שתקופה שקצרה מ-5 שנים לא תאפשר בחינה אמיתית של ההסדר, בפרט לאור העובדה שאמורות להיות תקנות שיתנו תוכן להסדר הזה וצריך זמן להביא אותן.

<איתי עצמון: התקנות האלו בחלקן טעונות אישור ועדה, אם אינני טועה.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ שהשר, באישור ועדת הכלכלה והתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך את תוקף הסעיפים לתקופות נוספות - -

<איתי עצמון: שלא יעלו על 5 שנים.

אבישי ברוורמן: כן, שלא יעלו על 5 שנים.

<גל נוי-אפרת: תיקון סעיף 17ב 2.

<גל נוי-אפרת: בסעיף 17ב(ב) לחוק העיקרי, במקום "שלוש שנים מהמועד האמור" יבוא "עד יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), וכן בתקופה שמיום תחילתו של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, עד יום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)".

<איתי עצמון: כאן, אדוני, אני מבין שהארכה היא ב-5 שנים נוספות, כלומר עד 1 בינואר 2019?

<איתי עצמון: זה בשני הסעיפים.

אבישי ברוורמן: כן.

<אבי פרל: זה שוב איזו שהיא הנצחה למצב של מחיר נקודתי.

<אבי פרל: זה סיכול ממוקד.

<אבי פרל: אדוני, באותו רחוב, כמו שאמר חן, יכול להיות בניין שמקבל הנחה מאוד משמעותית בגלל שספק קטן היה שם, כאשר הבניין לידו מקבל מחיר מופקע כי הוא לא יודע.

<אבי פרל: יש חוק שהספק חייב למכור באותו אזור לכולם באותו מחיר.

<אבי פרל: שיפרסמו את המחיר, שיהיה מחיר מפורסם לכל עם ישראל, כמו שציין חבר הכנסת הנכבד, כדי שידעו מה המחיר.

<אבי פרל: אדוני, משום מה את הנושא של הפיקוח על המחירים השתיק המשרד.

<אבי פרל: יכול להיות שהלוביסטים עובדים פה מאוד חזק.

<אבי פרל: התוצאות נראות לעין.

<חן בר יוסף: התקנות המשלימות - -

<גל נוי-אפרת: את סעיף 17ג הצענו לבטל.

<איתי עצמון: אנחנו נשלב בו את מנגנון הארכה.

<גל נוי-אפרת: לתקן את תקופת הארכה ל-5 שנים מ-3 שנים שקבועה כיום.

<גל נוי-אפרת: 4.

<גל נוי-אפרת: בסעיף 19 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) הליכי בחירת ספק הגז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת גז המספקת גז לשני צרכני גז או יותר.

<גל נוי-אפרת: "; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) תקנות לפי פסקה (6) טענות, נוסף על האישור כאמור בסעיף קטן (ב), גם הסכמה של שר המשפטים.

<גל נוי-אפרת: "

<אורן תמיר: יש בקשה של משרד הבינוי והשיכון מאחר ומדובר בהסמכה להתקין תקנות שמתערבות ביחסים בין קבלנים לספקים.

<אורן תמיר: למשרד הבינוי והשיכון יש אינטרס שסעיף ההסמכה יהיה באישור שרת המשפטים והתייעצות עם שר הבינוי והשיכון.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה הבעיה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: יש 1000 שרים.

אבישי ברוורמן: לכל אחד יש 200 פקידים.

אבישי ברוורמן: כל אחד מתייעץ עם השני.

אבישי ברוורמן: בסוף, מכיוון שהם כולם יריבים פוליטיים אחד של השני, כל אחד תוקע את השני.

<אורן תמיר: אנחנו צריכים, לשיטתי, לעודד - -

אבישי ברוורמן: אם הייתה פה באמת בגרות נפשית ותודעתית כך שההתייעצות הייתה כזאת שכולם היו עוזרים, מה שנקרא אנשים אחים אנחנו - - אבל אנחנו יודעים במקרה הזה שאח לאח זאב.

<חן בר יוסף: יש הנחיית יועץ על התייעצויות.

<אמיר הלר: אנחנו נבקש להוריד את הסעיף הזה.

<אמיר הלר: אנחנו מבינים שיש בעיה עם מחירי הגז ועם כל מיני דברים כאלה.

<אמיר הלר: הקבלן הוא לא חלק מזה.

<אמיר הלר: הוא לא מרוויח מהגז שחברת הגז מספקת ללקוח.

יצחק וקנין: מה קורה בהתקנה?

יצחק וקנין: מה קורה בתשתית?

<אמיר הלר: עד לא מזמן הקבלנים היו נהנים מתשלום חברות הגז עבור כל התקנה של גפ"מ, של צובר להספקה.

<אמיר הלר: היום הקבלנים משלמים לחברות הגז עבור תכנון, התקנה והובלה.

<אמיר הלר: כל האמירות שהם מרוויחים מזה אלו אמירות לא רציניות שלא מבוססות על שום דבר.

<אמיר הלר: הן פשוט לא אחראיות.

<אמיר הלר: הקבלן כאן לא נהנה מהתשלום שחברות הגז גובות מלקוח הקצה.

<אמיר הלר: הוא לא שותף לזה, הוא לא חלק מזה.

<אמיר הלר: חברות הגז הן אלה שמתכננות, הן אלו ששמות, הן אלו שמתקינות כיום את הצובר.

<אמיר הלר: התקנות החדשות מבקשות לתת לשר התשתיות סמכות לקבוע בתקנות.

<אמיר הלר: דברי ההסבר מעידים על מה הכיוון של התקנות.

<אמיר הלר: שימוע שיצא ב-18.12 להערות הציבור על ידי משרד התשתיות מעיד על הכוונה.

<אמיר הלר: הכוונה ברורה.

<אמיר הלר: כמו שחבר הכנסת וקנין אמר, אם יש בעיה תפקחו על המחירים, מה אתם רוצים מהקבלן?

יצחק וקנין: אני אלחם בזה בכל כוחי.

<אמיר הלר: הולכים לבקש מהקבלן לעשות מכרז לחברות הגז אחרי שהוא בנה את הבניין.

<אמיר הלר: רוצים לשנות פה את כל הסדר של התכנון וההתקנה של הצובר.

<אמיר הלר: מטילים את הרגולציה הזאת על הגורם הלא נכון.

יצחק וקנין: רק פיקוח על המחירים.

<אמיר הלר: אני מבקש ללמד את מר חן בר יוסף שיעור ראשון בקבלנים.

<אמיר הלר: שיעור ראשון בקבלנים הוא שכל עלות רגולציה שאתה מטיל עליהם הולכת לצרכן.

<אמיר הלר: היא הולכת עם רווח יזמי, עם עלויות מימון ועם מע"מ.

<אמיר הלר: זה שיעור קטן ברגולציה.

<אמיר הלר: מה תעשה הרגולציה הזאת בסוף לצרכן מבחינת כסף שהוא שילם עבור הדירה אל מול התועלת שהוא יקבל בהנחה בתשלום הגז?

<אמיר הלר: אני ישבתי איתם בחדר.

<אמיר הלר: ביקשתי לראות עבודה.

<אמיר הלר: אין שום דבר.

<אמיר הלר: אין עבודה כלכלית, אין שום דבר שיכול להוכיח את התועלת של הדבר הזה.

<חן בר יוסף: מר הלר מקדים את זמנו.

<חן בר יוסף: בוא נדון בזה בתקנות.

<אמיר הלר: לכוון את החץ לקבוע את הדבר הזה בתקנות זו זריית מלח, כי הוא כבר יודע מה יהיו התקנות.

<אמיר הלר: שיקבע סמכות לשר לקבוע בתקנות לפקח על המחירים.

<אמיר הלר: למה הוא קובע סמכות לקבוע על הליך בחירת הקבלן את חברת הגז?

<חן בר יוסף: זו לא זריית מלח.

אבישי ברוורמן: חן, האם ההערה הזאת שאמרת הייתה בתום לב?

<חן בר יוסף: לגמרי.

אבישי ברוורמן: אם זה בתום לב, אנחנו ניקח את זה ואמיר יירגע.

<חן בר יוסף: אמיר מעלה שאלה רצינית, עמוקה שנדון בה.

<חן בר יוסף: אנחנו דנו איתם ונדון בתוך הוועדה כשנגיע לפרטים האלה.

<חן בר יוסף: השאלה שעומדת על הפרק היא אם לשר התשתיות הלאומיות, שאחראי על משק הגפ"מ במדינת ישראל, יש איזו שהיא יכולת להסדיר את הספק הראשון בבניין.

<חן בר יוסף: לצערנו הרב הוא הרבה פעמים הספק למשך הרבה הרבה שנים קדימה.

<חן בר יוסף: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

<אורן תמיר: זאת סמכות כללית.

<חן בר יוסף: זאת הסמכות הכללית.

<חן בר יוסף: בסוף את ההסדרה נעשה בדיון נפרד בתקנות.

<אמיר הלר: נתנו גם את הסמכות לקבוע מי הספק של האסלות, מי הספק של הברזים.

<חן בר יוסף: לא, אבל - -

<איתי עצמון: התקנות האלו הן באישור ועדת הכלכלה.

<גל נוי-אפרת: נכון.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים עם התיקונים האלה.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו את הפרק הזה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל סעיפי הצו כלשונם.

אבישי ברוורמן: ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: כולל כל התיקונים שהוקראו.

אבישי ברוורמן: כולל כל התיקונים שהוקראו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, הבעיה עדיין על השולחן.