ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 341, 2014-05-20 11:40

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון.

<יוסי בר ניב: סקירה קצרה.

<יוסי בר ניב: חבל שחבר הכנסת גפני לא כאן כי הוא מכיר היטב את הנושא וכבר עסק בו.

<יוסי בר ניב: עד חקיקת חוק חובת מכרזים 1992 ותקנותיו ב-1993, ההרשאות לכרייה וחציבה ניתנו על ידי רשות מקרקעי ישראל, בזמנו מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות ועדה בין משרדית שהייתה מורכבת מהמפקח על המכרות, היום משרד האנרגיה והמים ויושב כאן יוסי וירצבורגר שהוא ממלא את התפקיד היום, מינהל מקרקעי ישראל ממונה ארצי למחצבות ומינהל התכנון במשרד הפנים.

<יוסי בר ניב: הם היו הוועדה הבין משרדית, סוג של ועדת פטור לפני חוק חובת מכרזים, והיו נותנים המלצות למינהל מקרקעי ישראל והמינהל היה פועל על פי ההמלצות האלה ומקצה קרקעות לכרייה וחציבה.

ניסן סלומינסקי: אותו דין היה גם להמשך הרשאה?

<יוסי בר ניב: המשך הרשאה, על פי חוק נחסם דינה כיוון שזאת לא קרקע שמוגדרת קרקע עירונית.

<יוסי בר ניב: החוק שחל אז, חוק נכסי המדינה, אפשר הקצאה של בין שנה עד שלוש שנים ואכן כל שנה עד שלוש שנים הייתה הנהלת המינהל מאשרת אורכה באופן אוטומטי, מתוך כך שהייתה איזושהי הבנה ותובנה שאדם מגיע למקום בו הוא צריך לחצוב, משקיע מיליוני שקלים בציוד, מפתח לעצמו שוק של צרכנים ולא כל יומיים אני מוציא אותו ונותן ליזם.

ניסן סלומינסקי: יש קריטריונים מדוע לא ממשיכים הרשאה של מישהו?

<יוסי בר ניב: בוודאי.

<יוסי בר ניב: ראשית, אם נגמרה שם הכרייה, נגמר חומר הגלם והמפקח על המכרות מכריז על המקום כנטוש, אין מה לכרות שם יותר.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך להמשיך.

<יוסי בר ניב: לא צריך להמשיך.

<יוסי בר ניב: לחליפין, אם התקרבה עיר או ישוב מתקרב אל האתר, אנחנו לפעמים נאלצנו, כמו בכרמיאל, לסגור מחצבות.

ניסן סלומינסקי: אז מפצים את הבעלים או שאם נגמרת התקופה הוא לא זכאי?

<יוסי בר ניב: אני חושב שהמשפט של בולוס בכרמיאל לא הסתיים עד היום.

<יוסי בר ניב: הוא קיבל פיצויים מסוימים בצורת קרקע לבניית מגורים בנצרת ופשט את הרגל.

<יוסי בר ניב: היה סוג של פיצוי, בהחלט.

<יוסי בר ניב: האופציה השלישית או המקרה השלישי בו אדם מפסיק את העבודה שלו הוא כשהוא לא יודע לנהל מחצבה ופושט רגל, אז הקרקע חוזרת למינהל ואם יש עוד חומר גלם - - -

ניסן סלומינסקי: אדם רשאי להעביר את הזכות הזאת?

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רוצה למכור מחצבה, הוא יכול למכור למי שהוא רוצה?

<יוסי בר ניב: למרות הכתוב בחוזה, בנוסף כתוב בהסכמת המינהל.

<יוסי בר ניב: יש אפילו החלטת מועצה מסוימת 150(א) שדיברה על העברת זכויות במחצבות שאומרת איך מחשבים את דמי ההסכמה של המינהל בעת העברת זכויות מחצבה.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שמכרו מחצבה ואתם לא הסכמתם או כן הסכמתם?

ניסן סלומינסקי: או שהם בכלל לא שואלים אתכם?

<יוסי בר ניב: השאלה אם הסכמנו או לא הכמנו, היא אך ורק במקרה של זרים וזה כבר לא היה נתון להחלטת המינהל או הרשות היום אלא להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, לוועדת המשנה שלה שהיא מטפלת בענייני זרים.

<יוסי בר ניב: שם יתכן ויש מצב שוועדת המשנה לא תקבל את הבקשה להעברת זכויות או נכון להיום הממונה על ההגבלים העסקיים.

<יוסי בר ניב: היה מצב מסוים שבו חברת הנסון רצתה למכור את המחצבות שלה והיה כבר קונה אלא שהקונה הזה היה בעלים של נשר תעבורה ואז הממונה על ההגבלים העסקיים טרפד.

<יוסי בר ניב: כלומר, לא אנחנו אלא היו גורמים אחרים שעצרו את העברת הזכויות הזאת.

<יוסי בר ניב: ב-1992, חוק.

<יוסי בר ניב: ב-1993, תקנות חוק חובת מכרזים.

<יוסי בר ניב: למחצבות, סעיף פטור, 25.29 שאומר:

<יוסי בר ניב: הארכת הרשאות למחצבות קיימות מוגבל.

<יוסי בר ניב: הסעיף הזה מוגבל עם תחולה של חמש שנים, הווה אומר 1998.

<יוסי בר ניב: בינתיים, ב-1996, תוקן סעיף 5 – נדמה לי תיקון 6 – לחוק נכסי המדינה שאומר שכל מחצבה ותיקה קיימת, רוצים להאריך לה את ההרשאה, לא צריך להביא אותה כל שנה, שנתיים, שלוש, אלא ניתן להאריך לה את ההרשאה לחמש עשרה שנים מיום חוק חובת מכרזים.

<יוסי בר ניב: הווה אומר, מ-1993, חמש עשרה שנים, הגענול-2008.

<יוסי בר ניב: כל מחצבה מעבר ל-2008, רוצים להאריך לה הרשאה ולו לשנה, חייבים להביא את זה לוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: ואז זה שוב לחמש עשרה שנים?

<יוסי בר ניב: לא.

ניסן סלומינסקי: כל שנה בנפרד?

<יוסי בר ניב: כל מקרה לגוו.

בועז טופורובסקי: מה המקסימום?

<יוסי בר ניב: בוא נאמר שהחוק אומר שמקסימום של מחצבה חדשה, שלושים שנים.

<יוסי בר ניב: חדשה, שאני מוציא עכשיו למכרז.

<יוסי בר ניב: כלומר, החוק בנה, גם אותה ועדה שתיארתי קודם, אותה ועדה בין משרדית, הייתה מקצה גודל קרקע בהתאם ליכולת עבודה לשלושים שנים.

בועז טופורובסקי: אבל הוא לא התייחס למחצבה קיימת.

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: במחצבות קיימות, מכיוון שזה בעיקר מחצבות שהן על סף סיום העבודה בהן ונותרות יתרות יחסית קטנות, לגבי כל מחצבה לגופה אנחנו הארכנו לכמה שנים נדרשת ההרשאה ולפי זה ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הבקשה.

<יוסי בר ניב: בינתיים, 2003, תיקון של סעיף הפטור, 25.29.

<יוסי בר ניב: בעקבות אותו תיקון קמו שתי ועדת – הוועדה הראשונה מתוקף הסעיף הזה שנקראת ועדת בריין שאישרה הארכה לחלק מהמחצבות, ובמקביל הלכו כמה חברות גדולות לסעיף אחר, 25(4) שזה סכסוך במקרקעין ואישרו שם במסגרת אותו הסדר סכסוך שחלק מהמחצבות יושבו למדינה במיידי או בפרק זמן מתמשך כזה ואחר, והחלק האחר יוקצה להם עד מקסימום של עשרים שנים בעיקר, חוץ ממקרה אחד שהארכנו את זה אפילו עד שנת 2033.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדובר במחצבות, זה מכל הסוגים והמינים?

<יוסי בר ניב: כן.

ניסן סלומינסקי: יש מחצבה בה מצאו אורניום.

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי דוגמה קיצונית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות כסף, זהב, נחושת או רק מדובר כאן על אבנים וחול?

<יוסי בר ניב: אני מאוד שמח לשאלה.

<יוסי בר ניב: אנחנו מדברים לאור חוק חובת מכרזים על חומרי מחצבה.

<יוסי בר ניב: חומרי מחצבה, מוגדר בפקודת המכרות - הממונה על הפקודה, יושב כאן לימיני, אדון יוסי וירצבורגר - והיא אומרת: חומרי חציבה הם חומרים מסוימים מוגדרים חצץ, חול, גיר לסיד, בזלת.

<יוסי בר ניב: אלה הם חומרי חציבה.

<יוסי בר ניב: יש מינרלים יקרים, מחצבים יקרים.

<יוסי בר ניב: לגבי מחצבים יש מה שנקרא תהליך של חיפוש וחקירה, ויוסי הממונה יכול להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה סיפור אחרי לגמרי.

<יוסי בר ניב: חקירה, תעודת תגלית, עם תעודת התגלית המלצה שלו ואנחנו מקצים לפי המלצה שלו בלי מכרז.

<יוסי בר ניב: כלומר, במקרה של חומרים שאתה הזכרת, זאת לא מחצבה אלא זה מחצב.

ניסן סלומינסקי: אדמות חול, בעיקר בדיונות או בשפת הים, גם זה נקרא מחצבה או שם זאת רק גניבה?

<יוסי בר ניב: ראשית, יש כבר חוק שאוסר כרייה משפת הים והיום רזרבות החול של מדינת ישראל בכלל נמצאות אך ורק במישור רותם.

<יוסי בר ניב: אסור לכרות משפת הים.

ניסן סלומינסקי: בחולון יש דיונות שגם אותן משמרים עכשיו.

<יוסי בר ניב: כל הדיונות האלה – בראשון, בחולון, ביבנה – מפתחים שכונה, אנחנו דואגים שבמסגרת הפיתוח הזה, כל החול שיוצא שם יגיע לשוק כי זה חומר טוב, שווה ערך, והשוק חסר אותו.

ניסן סלומינסקי: גם זה נקרא מחצבה או שאלה כללים אחרים?

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: אלה הם עודפי חפירה במסגרת תב"ע מאושרת ומסודרת.

<יוסי בר ניב: אנחנו לפעמים אפילו מבקשים בתב"ע מסוימת להנמיך את גובה אפס-אפס כדי לייצר עודפים, כדי שהקבלן יוכל להכניס לשוק יותר עודפים.

<יוסי בר ניב: כך קרה ברובע מסוים באשדוד, שם ביקשנו להנמיך במטר וקיבלנו המון עודפים.

<יוסי בר ניב: אבל מחצבה היא מחצבה עם תב"ע למחצבה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: כל המחצבות האלה, אלה מחצבות שרק בתוך ישראל הקטנה.

<יוסי בר ניב: כן.

ניסן סלומינסקי: לא ביהודה ושומרון.

<יוסי בר ניב: הסמכות שלנו היא לא ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מי אחראי ביהודה ושומרון?

<יוסי בר ניב: יש שם את המינהל האזרחי.

<יוסי בר ניב: יש שם קמ"ט אפוטרופוס שעובד בהתאם לכללים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם שם יש מחצבות.

<יוסי בר ניב: בוודאי.

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: הוא עובד לפי הכללים שלנו אבל לא משתמש בחוקים שלנו.

<יוסי בר ניב: אותו מחירון שאני מכין אחת לחצי שנה, הוא מאמץ אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שהוא לא צריך לבוא לוועדת כספים.

<יוסי בר ניב: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל הבית שם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהייעוץ המשפטי שעל כל מחצבה ומחצבה צריך להצביע בנפרד.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: יש שתי מחצבות שכרגע לא מובאות כי תוקף ההחלטה של ועדת הפטור פקעה עוד לפני שהוגשה בקשה לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

<אייל לב ארי: תוגש לוועדה בקשה חדשה.

ניסן סלומינסקי: נדבר עליהם עת נגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: תתחילו.

ניסן סלומינסקי: תסביר לגבי כל מחצבה.

<אייל לב ארי: אנחנו לא נדון בנושא של סעיף 611, שזה הראשון, מחצבת חיוג 81, לגביה פקעה כבר החלטת ועדת הפטור.

<אייל לב ארי: מחצבת ... צמיתות 81.

<יוסי בר ניב: נתחיל עם חברת צמיתות 81, חברה שמייצרת מוזאיקה.

<יוסי בר ניב: המוזאיקה משמשת אותנו לאותם חלקים קטנים שאנחנו רואים במרצפות הטרצו בכל מיני צבעים והיא צריכה כמה מחצבות שמכל אחת היא לוקחת את הצבע המתאים לאותה מרצפת.

<יוסי בר ניב: יש חברה אחת כזאת בארץ שמייצרת את המוזאיקה.

<יוסי בר ניב: אלה מחצבות מאוד קטנות שהן לא עובדות כל הזמן אלא באים פעם בכמה חודשים, עושים איזשהו פיצוץ, לוקחים את החומר, מנפים קצת במקום ומעבירים את הכול.

ניסן סלומינסקי: מי זאת החרה שעושה את המוזאיקות?

<יוסי בר ניב: צמיתות 81.

ניסן סלומינסקי: נניח תבוא חברת ינקלביץ' או חברת מינרב ותחליט שהיא רוצה לייצר מוזאיקות.

ניסן סלומינסקי: למעשה היא לא יכולה לעשות כלום כי אין לה את החומרים.

ניסן סלומינסקי: יש רק אחד שמחזיק את החומרים.

<יוסי בר ניב: נכון להיום.

<יוסי בר ניב: היו בארץ שתי חברות שייצרו את זה - דוד גרוסמן.

בועז טופורובסקי: הוא לא מייצר את הבלטות.

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: הוא מוכר את הגרגירים האלה לפי גדלים שונים לכל מפעלי הריצוף בישראל.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לו את הגרגירים?

<יוסי בר ניב: מהמחצבות.

ניסן סלומינסקי: אם ארבעת המחצבות האלה נמצאות בידי חברה אחת שהיא גם עושה את המוזאיקה, ודאי שהיא לא תיתן לאף אחד אחר להיכנס לתחום המוזאיקה.

ניסן סלומינסקי: כך אומר ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: אז למעשה אנחנו סוגרים את המשק ויכול להיות שזה חוק ההגבלים, כי אם חברה חדשה תרצה להיכנס לתחום המוזאיקה, לא יהיה לה מי שיספק לה את החומרים.

<יוסי בר ניב: עד 2005 קודם כל, היו שתי חברות.

<יוסי בר ניב: ב-2005 חברת גרוסמן סגרה את שעריה כיוון שהאופנה השתנתה מריצוף טרצו לכל מיני קרמיקות.

ניסן סלומינסקי: לגרוסמן היו מחצבות?

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: כולן נסגרו.

ניסן סלומינסקי: המחצבות האלה, מי שרוצה יוכל לקבל אותן.

בועז טופורובסקי: נסגרו או נמכרו?

<יוסי בר ניב: נסגרו.

<יוסי בר ניב: הן עומדות כאבן שאין לה הופכין כי החומר הוא חומר ייחודי.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, אם מישהו ירצה להקים חברה מתחרה לצמיתות 81, אין בעיה.

<יוסי בר ניב: אנחנו יכולים להקצות.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה ואתם יכולים להקצות לו מקורות.

<יוסי בר ניב: אני אומר יותר מזה.

<יוסי בר ניב: במשך השנתיים האחרונות אנחנו מכרזנו שלוש פעמים את אותה מחצבה בהר חתר, שזה באזור הדרום, לחומר מסוים שהוא חומר שחור-אדום.

<יוסי בר ניב: לא היה אף מציע.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי אם בזה שסוגרים את הקשר בין המחצבה למוצר, אם לא סגרנו את האופציות על תחרות על המוצר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מכם שלא.

<יוסי בר ניב: נכון.

<יוסי בר ניב: שיבוא מישהו ויקים, נקצה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמבחינת ההגבלים העסקיים בודקים את הנושא הזה.

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: בוודאי.

בועז טופורובסקי: איך תשלום התמלוגים על מחצבה?

בועז טופורובסקי: סתם מעניין אותי.

<יוסי בר ניב: אתה שואל באופן מעשי טכני?

<יוסי בר ניב: או אתה שואל איך מחשבים את התמלוגים?

בועז טופורובסקי: מעשי טכני.

<יוסי בר ניב: אתה ממש נוגע ביום הנכון כי ממש בימים האלה אני שיניתי את כל שיטת הגבייה.

<יוסי בר ניב: עד היום כל מחצבה הייתה מקבלת פנקס של שישה שוברים עם התעריף של החומר שלה לפי המחירון ואחת לחודש היא הייתה ניגשת לבנק על פי כמויות החומרים שהיא כרתה ומכרה ומשלמת.

בועז טופורובסקי: היית מפקח שהיא רושמת נכון?

<יוסי בר ניב: יש לנו פיקוח שנתי באמצעות מפות שמודדות את הנפחים החסרים ויודעים להשוות עם שנה קודמת.

<יוסי בר ניב: אנחנו עכשיו עושים פיילוט על מדידת לייזר בכל מחצבה שהיא עוד יותר מדויקת.

<יוסי בר ניב: אנחנו בודקים את זה, כל מחצבה ומחצבה חדשה.

<יוסי בר ניב: יותר מזה, זה מגיע גם למפקח על המכרות ולו יש שיטות בדיקה נוספות שלו.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלא משלמים עד שאתם נאלצים לסגור?

ניסן סלומינסקי: כבר הבנתי מיוסי שאין.

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: אין מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: יוסי לא מדבר אלא רק מזיז את הראש לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זאת שיטה טובה.

עיסאווי פריג': אולי הוא ייתן לנו סקירה קצרה לגבי המחצבות היום?

ניסן סלומינסקי: הוא נתן סקירה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מחצבות לצורך חומרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מדבר על כל מחצבה ומחצבה.

<יוסי בר ניב: הכנסות המדינה, נכון להיום, מתמלוגים ממחצבות הן בסביבות ה-200-220 מיליון שקלים בשנה.

<יוסי בר ניב: לפעמים יש פיקים כתוצאה ממכרז מסוים של למשל חול שאנחנו לא הולכים על גבייה חודשית אלא הולכים כל שנה מראש.

ניסן סלומינסקי: מה היקף סך כל הכספים שרצים?

<יוסי בר ניב: אני יודע שאנחנו גובים תמלוגים למדינה כ-220 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה אחוז?

<יוסי בר ניב: לא.

ניסן סלומינסקי: מה כל ההיקף?

<יוסי בר ניב: עם כל ההשפעה הכללית שלו, זה שני מיליארד, 2.5 מיליארד שקלים כי אתה משפיע על המון שווקים כמו למשל המלט.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחצבה והיא מוכרת.

ניסן סלומינסקי: מה היקף המכירות שיש לה ומה היקף התשלום שהיא משלמת למדינה?

ניסן סלומינסקי: יש איזה יחס?

<יוסי בר ניב: יש את המחירון והוא משלם לפי המחירון.

<יוסי בר ניב: חצץ הוא החומר העיקרי כאשר 85 אחוזים מהענף הוא חצץ.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים משלמים בחצץ?

<יוסי בר ניב: הם משלמים לנו, נכון להיום, כ-12 אחוזים, 4.30 שקלים, ולא מה שהיה כתוב בעיתון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם אתם מקבלים ממנו חמישים מיליון שקלים בסך הכול מחצץ, ההיקף שלהם היה - - -

<יוסי בר ניב: אנחנו מקבלים 180 מיליון מחצץ.

ניסן סלומינסקי: אם זה 12 אחוזים, ההיקף שלהם, צריך לעשות את החשבון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

עיסאווי פריג': האם תופעת המחסור במוצר מקבלת ביטוי בקביעת התעריף?

עיסאווי פריג': אם אתה נותן זיכיון לתקופה ארוכה והמוצר הופך להיות במחסור, יש בעיה במוצר, כמו חול, והאיש כבר קיבל זיכיון לפי איקס מהמחיר.

עיסאווי פריג': איך המחסור הזה מקבל ביטוי?

<יוסי בר ניב: אני שמח על השאלה.

<יוסי בר ניב: היום אני מעדכן את המחירון הזה בבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יוסי בר ניב: אני לוקח את לוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת כל הזמן את מחירי המוצר בשוק ואני לוקח את מחיר המוצר ומכפיל אותו במדד.

<יוסי בר ניב: יש איזושהי נוסחה.

<יוסי בר ניב: כך אני מחשב.

<יוסי בר ניב: לגבי חצץ, מכיוון שיש החלטת מועצה ספציפית לחצץ, החלטה מספר 1074, שמתייחסת למחיר החצץ ולאופן החישוב, אני מגיש כל שנה, בסוף דצמבר, לקראת ינואר הבא, את אותו הדבר, את אותו חישוב, רק הוא לשנה קדימה.

<יוסי בר ניב: כלומר, בחישוב שלי כל שנה נלקח בחשבון אותו תעריף שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כיוון שהיא בודקת את השוק.

<יוסי בר ניב: כלומר, יש השפעה.

ניסן סלומינסקי: נשאל שאלה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מנסים לבדוק, נניח למישהו יש מחצבה ובכוונה הוא מפסיק לחצוב כדי להעלות את המחירים, הוא רוצה שייווצר ביקוש גדול בשוק ואז הוא מתחיל למכור.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מה שעושים בשוק הנפט.

ניסן סלומינסקי: המדינות כל הזמן משחקות עם זה.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם עד כדי כך פיקוח שאתם יכולים לראות שנניח מישהו יוצר בכוונה מחסור בשוק כדי שהמחירים אחר כך יעלו?

<יוסי בר ניב: אנחנו בודקים את זה.

<יוסי בר ניב: יש לנו ידע מיידי בכל מחצבה ומחצבה ותוך שלושה חודשים אנחנו רואים פתאום דיווחים יותר נמוכים וזה מיד מעורר אצלנו חשד.

<יוסי בר ניב: הוא מחויב בתשלום מינימום.

<יוסי בר ניב: אין מצב שהוא לא משלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה כלי ליצור ביקושים בשוק ולהעלות מחירים.

עיסאווי פריג': שאלה לידע כללי.

עיסאווי פריג': כשאני עולה לירושלים, אני רואה הרים, חוצבים הרים ואני רואה פיתוח אדיר.

עיסאווי פריג': כל החציבה שאני רואה לאורך העלייה, האם היא בתמחור העלות של הקבלן והאם זה נלקח בחשבון בתרגום תקציבי?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה שייך אליו כי זאת לא מחצבה, אבל ודאי שזה נלקח בחשבון.

עיסאווי פריג': כמויות גדולות.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה נלקח בחשבון.

<יוסי בר ניב: כאשר הקבלן מציע את הצעתו במכרז, הוא כבר יודע כמה עודפים יהיו לו.

עיסאווי פריג': האם זה מקבל ביטוי בתקציב הכולל של הפרויקט או מקוזז?

<יוסי בר ניב: בוודאי.

<יוסי בר ניב: הרי הקבלן יודע שיש לו עודפים שאותם הוא יכול למכור הלאה והוא כבר בהצעתו נותן פחות.

ניסן סלומינסקי: זה נלקח בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה גר לידי ולמה אתה לא נוסע ב-443?

ניסן סלומינסקי: למה אתה נוסע בכביש 1?

ניסן סלומינסקי: לכן כל פעם אתה מאחר.

עיסאווי פריג': רמת הביטחון האישי חשובה לי ועדיין לנסוע בשטחים, זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק אבל אם אתה תיסע, הסכנה תרד.

עיסאווי פריג': אני מקווה שנסיים את הכיבוש ונקים את שתי המדינות, ואז יהיה לי יותר קל לנסוע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תיסע שם, יהיה ביטחון כי אף אחד לא יעז לזרוק עליך אבנים.

עיסאווי פריג': כתוב לי על המצח מוחמד?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם הם ידעו שאתה נוסע שם, אף אחד לא ייקח סיכון.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<יוסי בר ניב: זה לגבי חברת צמיתות.

<יוסי בר ניב: זאת מחצבה ישנה שלהם, מאוד ותיקה, שהם עשו שם איזשהו ניסיון כרייה מסוים, זנחו את המחצבה הזאת ועכשיו הם מבקשים לחזור ולחצוב.

ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים לתת להם?

<יוסי בר ניב: ועדת הפטור הסכימה לתת להם.

עיסאווי פריג': למה הסכימה?

עיסאווי פריג': יש צורך בשוק?

<יוסי בר ניב: הצבע הספציפי הזה שהיה קיים במחצבה מסוימת בה הם גמרו לחצוב, עכשיו הם רוצים לחצוב את זה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: גם אם אין צורך מי יודע מה, אם מישהו רוצה, המדינה מרוויחה והוא לוקח את הסיכון, למה לא?

עיסאווי פריג': כי היצע וביקוש משפיע על הרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר את כולן ביחד?

<אייל לב ארי: כן.

<יוסי בר ניב: מחצבת מצפה רמון.

<יוסי בר ניב: גיא יוזמה.

<יוסי בר ניב: גיא יוזמה זאת מחצבה שמייצרת אבן גיר נסורה או בלשון העם, שיש.

<יוסי בר ניב: אין לנו בישראל שיש אבל כך נוהגים לכנות את זה.

<יוסי בר ניב: זאת אבן גיר נסורה מסלעים מטמורפיים שנמצא במה שנקרא מישור הרוחות, מצפון לעיר מצפה רמון.

<יוסי בר ניב: בעבר, לפי תב"ע שמינהל מקרקעי ישראל קידם שם, היו ארבע מחצבות.

<יוסי בר ניב: אנחנו אישרנו לשתיים מהן אורכות על פי ועדת ביין, כפי שתיארתי קודם.

<יוסי בר ניב: את מהן לא עמדה בחובות שלה שהוטלו עליה על ידי הוועדה, אפילו עתירה לבית משפט לא סייעה לנו לקבל את המגיע לנו ולצערנו הרב בעל המחצבה עבר תאונת דרכים קשה והוא צמח, כך שאין לנו ממי לדרוש את החובות.

<יוסי בר ניב: נותרה מחצבה אחת ויחידה.

<יוסי בר ניב: המחצבה הזאת מייצרת אבן באיכות גבוהה מאוד.

<יוסי בר ניב: האבן הזאת כמעט – אני אומר כמעט – לא משווקת בארץ אלא מכניסה הרבה מאוד ערך מוסף למדינת ישראל כיוון שהיא נשלחת מעבר לים.

<יוסי בר ניב: החברה הזאת היא חברה בשם שיש ירושלים שייצרה לאבן הזאת מותג בשם ג'רוסלם אוף גולד והאדריכלים בעולם מתלהבים מהצבע ומהמרקם ורוב האבן הולך לחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: מזכיר לי שמכרו בקבוק עם מים מארץ הקודש.

<יוסי בר ניב: אוויר מארץ הקודש.

<יוסי בר ניב: בקבוק ריק.

<יוסי בר ניב: אנחנו המלצנו על הארכה של התב"ע.

<יוסי בר ניב: החברה הצליחה להאריך את התב"ע ואז היא פנתה אלינו בבקשה לקבל הרשאה.

בועז טופורובסקי: כתוב כאן משהו מוזר – לתקופה נוספת עד למועד סיומה של התב"ע בינואר 2014.

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: התב"ע מאריכה את זה עד יולי 2014.

<יוסי בר ניב: הפקידה במחוז שלא ידעה לקרוא את התב"ע כתבה ינואר 2014 כי אצלנו זה מקובל, סוף שנה, סוף תהליך.

עיסאווי פריג': הוא לא יכול להצביע על דבר כזה.

<יוסי בר ניב: נכון.

<יוסי בר ניב: צריך לתקן את זה כך שזה יהיה יולי.

בועז טופורובסקי: אנחנו מאשרים את זה לעוד חודשיים?

<יוסי בר ניב: לעוד חודשיים אבל הם כבר האריכו עוד פעם את התב"ע והם יבקשו עוד פעם והתהליך יהיה מחדש.

<יוסי בר ניב: את כל התהליך אנחנו נצטרך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעשות את זה כבר עכשיו?

<יוסי בר ניב: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה יתוקן.

<יוסי בר ניב: אני לא יודע לכמה שנים ועדת הפטור תאשר להם הקצאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יתוקן.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לחבריי שעוקבים אחרי הכתוב כי זה חשוב.

<יוסי בר ניב: מחצבת הסחנה.

<יוסי בר ניב: קיבוץ בית אלפא הפעיל שתי מחצבות – האחת בגלבוע עצמו, צמודת דופן לישוב, והשנייה מחצבת בזלת, צמודה לקיבוץ בית השיטה.

<יוסי בר ניב: ההסכם אתם קצב להם תקופת זמן והקיבוץ ביקש להאריך להם את ההרשאה במחצבת הסחנה, מחצבת הגיר, כיוון שהם הגדילו שם את התב"ע והתב"ע אפשרה עוד עתודות של חומר גלם.

<יוסי בר ניב: אנחנו באנו אליהם בהצעה משולבת לפיה הם ישיבו לנו מידית את מחצבת הבזלת שליד בית השיטה ויקבלו אורכה במחצבת החצץ, מחצבת הסחנה.

<יוסי בר ניב: השווי של המחצבה, מחצבת הבזלת, כפי שנבחן הן על ידי החשבת הכללית באוצר והן על ידי הכלכלנים שלנו ברשות מקרקעי ישראל, הוערך ב-300 מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת שווי?

עיסאווי פריג': איך הערכתם?

<יוסי בר ניב: שווי שוק.

עיסאווי פריג': שווי שוק של המקום או של החומר?

<יוסי בר ניב: שווי שוק של החומר במכירתו החוצה.

<יוסי בר ניב: טון בזלת לאספלטים, למפעלי האספלט, היה נמכר במחיר ממוצע של מאה שקלים לטון.

<יוסי בר ניב: היו שם שלושה מיליון טון של בזלת, שווי שוק אנחנו יודעים לחשב.

<יוסי בר ניב: אלא שרק לאחרונה מינהל מקרקעי ישראל מיכרז את המחצבה והיזם שזכה במכרז הציע תמלוג של 71 שקלים לטון למינהל.

<יוסי בר ניב: הווה אומר שהוא ימכור את זה במחיר הרבה יותר גבוה.

<יוסי בר ניב: כלומר, שווי המחצבה הוא הרבה יותר גבוה.

<יוסי בר ניב: (היו"ר בועז טופורובסקי)

בועז טופורובסקי: למה הקיבוץ עשה את זה?

בועז טופורובסקי: למה זה היה שווה לו?

בועז טופורובסקי: הארכה של עד עשרים שנים שווה לו עד כדי כך?

<יוסי בר ניב: ההארכה כן.

<יוסי בר ניב: הארכה של מחצבת צמודת הדופן שלו, כנראה שווה לו כיוון שהיה ברור להם שבמחצבת הבזלת לא יקבלו אורכה.

<יוסי בר ניב: השנה וחצי שנותרו להם, היה שווה להם לוותר על החומר כדי לקבל אורכה במחצבה.

בועז טופורובסקי: הם לא התמודדו במחצבת הבזלת?

<יוסי בר ניב: התמודדו ולא זכו.

<יוסי בר ניב: הם הציעו קצת יותר מחצי.

<יוסי בר ניב: התמודדו ולא זכו.

<יוסי בר ניב: אין מה לעשות, זה השוק.

<יוסי בר ניב: אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת, הן בפני החשבת הכללית והן בפני שר האוצר שאישרו את ההצעה ואנחנו חייבים, כפי שאמרתי, אם אנחנו עוברים את 2008, לאשר זאת גם בפני ועדת הכספים.

<אייל לב ארי: הנושא של מחצבות הרטוב גם לא יידון בגלל פקיעת ההחלטה של ועדת הפטור לפני שהבקשה הוגשה לוועדה.

<יוסי בר ניב: למרות שזה חודש הפרש.

<יוסי בר ניב: ספטמבר 2013.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הבקשה הוגשה בנובמבר.

<יוסי בר ניב: בסדר.

<יוסי בר ניב: אני מוריד את הרטוב.

<יוסי בר ניב: אנחנו צריכים להחזיר את הבקשה לוועדת הפטור להארכה.

בועז טופורובסקי: זה יוצר לכם בעיה רצינית?

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי וירצבורגר: כן.

<יוסי וירצבורגר: אתם מורידים את המחירים.

<יוסי וירצבורגר: לעומת כל חברה גדולה ששולטת באזור ירושלים, יש חשיבות שחברה קטנה תוריד את המחירים.

<אייל לב ארי: תגישו שוב.

בועז טופורובסקי: אין לנו דרך לאשר את זה עכשיו.

<אייל לב ארי: תוקף החלטות ועדת הפטורים לשנה.

<אייל לב ארי: ההחלטה הייתה תקפה מ-25 בספטמבר 2012 עד 25 בספטמבר 2013.

<יוסי וירצבורגר: אם אין דרך, אין דרך.

<יוסי בר ניב: אנחנו נביא את זה שוב.

<יוסי בר ניב: אני כבר ביקשתי לשריין לי בסדר היום של ועדת הפטור הקרובה.

<יוסי בר ניב: אנחנו נביא את זה מחדש.

בועז טופורובסקי: היכן היא נמצאת?

<יוסי בר ניב: נחל ניצנה, זה כמעט גבול ישראל-מצרים.

<קריאה: ליד כלא סהרונים.

<יוסי בר ניב: בערך קילומטר מהגבול.

<יוסי בר ניב: זאת מחצבה מאוד מיוחדת, חלוקי נחל.

<יוסי בר ניב: מי שיש לו גינה והלך לקנות חלוקי נחל בשקיות בהום סנטר או באייס, בעצם האבן נקראת אבן ארי והיא משם, מהמחצבה הזאת.

<יוסי בר ניב: כלומר, הם לוקחים חלוקי נחל מהוואדי, ממיינים אותם לפי גדלים שונים, אורזים אותם וזאת המחצבה.

בועז טופורובסקי: יש הרבה מחצבות כאלה?

<יוסי בר ניב: אחת ויחידה בארץ.

בועז טופורובסקי: אין עוד חלוקי נחל בארץ?

<יוסי בר ניב: יש.

בועז טופורובסקי: אבל לא מרשים לחצוב?

<יוסי בר ניב: אנחנו אפילו לא חוצבים אלא מלקטים את האבנים מתוך הוואדי.

<יוסי בר ניב: היום אף ועדה מחוזית לא תאשר לך כרייה בנחל.

<יוסי וירצבורגר: שם חלוקי נחל הם לבנים.

<יוסי וירצבורגר: אתה רוצה אותם בגינה לבנים ושם הם לבנים כי החול שייף אותן.

עיסאווי פריג': אתם מכירים את המחצבות באופן אישי?

עיסאווי פריג': ביקרתם בהן?

<יוסי וירצבורגר: כן.

<יוסי בר ניב: כל אחת ואחת.

<יוסי בר ניב: כל מתקן חדש.

<יוסי בר ניב: שני עובדי המדינה היחידים שמתעסקים במחצבות.

עיסאווי פריג': מה הטייטל של המחלקה?

עיסאווי פריג': מחלקת מחצבות?

<יוסי בר ניב: אני נקרא ממונה ארצי על מחצבות.

<יוסי בר ניב: אין מחלקה, אין חטיבה, אין גדוד, יש ממונה ארצי על מחצבות ואני היחיד אצלי.

<יוסי בר ניב: הוא מחלקה קצת יותר גדולה.

בועז טופורובסקי: למה דווקא שלוש שנים לעומת חמש שנים?

<יוסי בר ניב: במקרה של בן ארי זה פסק דין.

<יוסי בר ניב: זאת פשרה של פסק דין ולכן אפילו אין לי שיקול דעת.

<יוסי בר ניב: הם השיבו שם מחצבה מסוימת, קיבלו אזור תעשייה צמוד לאותה מחצבה שהם השיבו ואת המחצבה הזאת הם קיבלו לעוד שלוש שנים.

בועז טופורובסקי: יש מחצבות שהן לא בבית משפט?

<יוסי בר ניב: יש אצלנו איזשהו כלל שאומר שאין מחצבה בלי בית משפט.

<יוסי וירצבורגר: זה כמו רוכב אופנוע – או שהוא עבר תאונת דרכים או שהוא יעבור.

עיסאווי פריג': לפני שהולכים להצבעה.

עיסאווי פריג': לגבי הרשות והמחצבות שנמצאות ברשות, מה מידת ההשפעה מבחינת סמכות ואיך זה משליך על השוק אצלנו?

<יוסי בר ניב: הרשות הפלשתינאית?

עיסאווי פריג': כן, הרשות הפלשתינאית.

<יוסי וירצבורגר: הוא חשב רשות מקרקעי ישראל.

<יוסי בר ניב: אני לא כל כך מכיר את המחצבות.

<יוסי וירצבורגר: לפחות מחצבות השיש, אבן נסורה, כל האבן הנסורה, כל אבן החיפוי בירושלים ובארץ, הכול ביהודה ושומרון והכול הוא בשטחי B.

<יוסי וירצבורגר: האבן מהחצץ לגריסה, כמעט שום דבר לא נמצא בשטחי A ו-B.

<יוסי וירצבורגר: צריך חומר נפץ לפוצץ וכנראה שאין להם.

עיסאווי פריג': אני שאלתי לגבי הסמכות של הרשות שם.

<יוסי וירצבורגר: איזה רשות?

עיסאווי פריג': מקרקעי ישראל.

<יוסי וירצבורגר: קמ"ט אפוטרופוס.

<יוסי בר ניב: אין לנו סמכות.

<יוסי וירצבורגר: מינהל אזרחי.

<יוסי בר ניב: אין לנו סמכות.

עיסאווי פריג': זה המינהל האזרחי.

<יוסי וירצבורגר: רק בסיד.

עיסאווי פריג': והפיקוח על כניסת החומרים, על המשאיות של האבן לכאן?

<יוסי בר ניב: אלה מפקחים של קמ"ט אפוטרופוס.

עיסאווי פריג': זה משליך על השוק?

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: השוק הוא אותו שוק.

<יוסי בר ניב: כאשר אנחנו בוחנים מה הצריכה במדינת ישראל, אנחנו תמיד יודעים כמה מגיע מאותן מחצבות חצץ שנמצאות בשטחי C.

<יוסי בר ניב: אנחנו נותנים להם את המחירון שלנו.

<יוסי בר ניב: יותר נכון, הם מאמצים את המחירון שלנו ולא מנסים לעשות חישובים אחרים ולפי פסיקה של בג"ץ מלפני שלוש שנים, הכספים, כספי התמלוגים שמתקבלים ממכירת חומר הגלם, נשמרים בקופה נפרדת בבנק ישראל לטובת הרשות.

עיסאווי פריג': יש מחצבות שבסמכות

עיסאווי פריג': כם שנמצאות בשטחי הרשות הפלשתינית?

<יוסי בר ניב: אין דבר כזה.

<יוסי בר ניב: אין.

עיסאווי פריג': כל המחצבות בשטחי הרשות הפלשתינית בסמכות המינהל האזרחי, אם זה B או C.

<יוסי בר ניב: רק C.

<יוסי וירצבורגר: B זה גם הרשות.

עיסאווי פריג': אם כן, כל המחצבות ב-A ו-B ברשות הפלשתינית, הרישיון בא מהרשות הפלשתינית.

<יוסי בר ניב: נכון.

עיסאווי פריג': ואין פיקוח או שליטה לגבי הכמות.

<יוסי בר ניב: אני אעשה לך סיור.

עיסאווי פריג': אני מעוניין.

עיסאווי פריג': (היו"ר ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: אתה שואל שאלות שאני שאלתי בתחילת הישיבה, עוד בטרם באת.

<יוסי בר ניב: אני רק מקווה שאין לך פחד גבהים.

עיסאווי פריג': יש לי.

<יוסי בר ניב: אז אל תבוא למחצבות השיש.

בועז טופורובסקי: נראה לי שסיימנו.

בועז טופורובסקי: אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: עם התיקונים שעשינו.

<אייל לב ארי: למעט שתי המחצבות של ... יבור והרטוב.

ניסן סלומינסקי: והתיקון של התאריך לגבי מצפה רמון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנתראה בעוד זמן מה כי יש לכם עוד מחצבות.

<יוסי בר ניב: כן.

<יוסי בר ניב: ביקשתי להיכנס לוועדת הפטור הקרובה ונתקן את זה בוועדה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.