ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 339, 2014-05-20 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום תקנות לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: עדיין נשארו לנו חלקים מחוק הריכוזיות וכאן יש הקלות לעניין מספר הדירקטורים החיצוניים.

ניסן סלומינסקי: את תציגי את זה?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: תודה לאדוני.

<רוני טלמור: פרק ג' לחוק הריכוזיות שעוסק באחזקות במבנה פירמידלי מתווה מעבר הדרגתי של פירמידות קיימות למבנה של שתי שכבות של חברות שהן או ציבוריות או אג"ח שהן נסחרות בבורסה בתל אביב.

<רוני טלמור: במשך ארבע עד שש שנים, זה פרק הזמן שניתן לפירמידות הקיימות להתקפל או להתכנס למבנה של שתי שכבות.

<רוני טלמור: בתוך התקופה הזאת קבע המחוקק שיחולו הוראות ממשל תאגידי מחמירות על אותן חברות שהן שכבר שלישית, רביעית, חמישית וכולי, אותן חברות שאחרי תקופת המעבר בעצם לא יוכלו להמשיך להתקיים כפי שהן מוחזקות כיום.

<רוני טלמור: אי אפשר יהיה להמשיך להחזיק בהן - - -

ניסן סלומינסקי: ההיגיון היה שאנחנו חששנו שלמרות שהחלטנו על הפירוק של הפירמידות, כי אנחנו יודעים שהמבנה הזה הוא לא מבנה טוב, נתנו תקופת מעבר כדי שלא יהיה מצב שצריך למכור תוך זמן קצר ואז לכל החברות האלה לא יהיה מחיר, כלומר, יקנו אותן בחינם.

ניסן סלומינסקי: נתנו מרווח של זמן של ארבע שנים ושש שנים אבל שאלנו מי ישמור עליהן במשך ארבע ושש השנים האלה, ולכן אמרנו שנעשה שינוי תאגידי, כפי שאת קוראים לזה, יותר מחמיר שלפחות בשנים האלו, עד שהם מתפרקים, תהיה לנו יותר שליטה על הנושא.

<רוני טלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה היה ההיגיון בזמנו, אם אני זוכר נכון.

<רוני טלמור: כפי שאמרת, אחד החששות במבנה אחזקות פירמידלי נקרא בעברית מינהור – טלינג – שזה חשש שבעל השליטה, בעיקר לגבי אותן שכבות נמוכות – ככל שהשכבה יותר נמוכה בפירמידה או יותר גבוהה, תלוי איך מסתכלים, יותר מתקדמת בפירמידה – כך יש לו יותר תמריץ לעשות עסקאות עם החברה שמיטיבות אתו על חשבון החברה משום שהחלק שלו בהון יחסית מאוד מאוד נמוך.

<רוני טלמור: רואים את זה בשרשורים שמשכבה שלוש ושכבה ארבע ושכבה חמש וכולי, החלק של בעל השליטה מאוד נמוך ולכן נראו תופעות של עסקאות בהן בעצם חברה שנמצאת למטה בפירמידה עושה עסקה עם בעל השליטה או עם חברה פרטית שלו, עם חברה למעלה, ובעצם מעבירה תועלות מלמטה למעלה לכיס יותר קרוב לבעל השליטה.

<רוני טלמור: כמובן שבתקופת המעבר החשש הזה לא פוסק ואפשר אפילו לטעון שהוא גובר בגלל שמדובר ביתרת זמן קצובה.

<רוני טלמור: כדי להתמודד עם התופעה הזאת, הוועדה קבעה שיהיה מקסימום הממשל התאגידי שמבטיח אי תלות של הרכב הדירקטוריון ויש בעצם שתי הוראות, כאשר האחת היא שרוב הדירקטורים יהיו דירקטורים בלתי תלויים.

<רוני טלמור: זה אומר שמבחינת הגדרת הזיקות שלהם הם בלתי תלויים בחברה עצמה ובבעל השליטה.

ניסן סלומינסקי: מי יקבע אותם?

<רוני טלמור: חלק מהם יהיו דח"צים והיתר יהיו דירקטורים שממנה בעל השליטה אבל הם צריכים לעמוד בדרישות האלו.

<רוני טלמור: הוא לא יכול להביא נושא משרה מחברות אם או מקורבים או בני משפחה או אנשים שיש להם זיקה אליו או לחברה אלא הוא צריך להביא אנשים שעומדים בתנאי התלות שיש בחוק בדומה לדח"צים.

<רוני טלמור: חוץ מזה קבענו נוסחה שאומרת שהמספר הכי קרוב לרוב שלא לוקח את הרוב לבעל השליטה – קראנו לזה רוב פחות אחד ויש לזה נוסחה מתמטית בחוק – רוב פחות אחד מהדירקטורים צריכים להיות דירקטורים חיצוניים שמתמנים על ידי המיעוט.

<רוני טלמור: בעל השליטה לא לוקח חלק בהצבעה והוא לא יכול להשפיע נגד או בעד אותם דירקטורים חיצוניים.

<רוני טלמור: ממש בימים האחרונים אושרו ונחתמו תקנות מכוח חוק החברות שמאפשרות לבעלי המניות שמחזיקים אחוז אחד להציע נושאים לסדר היום, שאלה גם מועמדים לכהונה, ובעצם התקנות מסדירות את הדרך בה דבר כזה יוכל להיעשות.

<רוני טלמור: המשמעות היא שדירקטורים חיצוניים כאלה יוכלו אפילו להתמנות שלא לפי הצעת בעל השליטה אלא לפי הצעת בעלי מניות מקרב המיעוט.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: ניקח מצב בו יש 11 דירקטורים.

<רוני טלמור: נניח שיש 11 דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: איך זה יהיה מורכב?

<רוני טלמור: החצי זה חמש וחצי וזה אומר שישה לפחות צריכים להיות בלתי תלויים וחמישה צריכים להיות דח"צים.

<רוני טלמור: החמישה לא לוקח את הרוב, עדיין בעל השליטה ימנה שישה ובמובן זה יישמר לו הרוב שבעצם מבטא את השליטה שלו שממשיכה להיות קיימת גם בתקופת המעבר, אבל מתוך אותם שישה, לפחות אחד צריך להיות דירקטור בלתי תלוי כך שמספר הדירקטורים התלויים בו צריך לפחות ממחצית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את החמישה הוא כן יוכל למנות ואפילו הם חברים או ידידים שלו.

<רוני טלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: מי ממנה את החמישה האחרים פלוס האחד?

ניסן סלומינסקי: המיעוט?

<רוני טלמור: חמישה צריכים להתמנות ברוב של המיעוט באסיפה הכללית.

ניסן סלומינסקי: אבל הבעלים מציע אותם?

<רוני טלמור: הוא רשאי להציע אותם ויכול להיות גם המנגנון שאמרתי, שבעלי מניות אחרים מציעים, שאינם קשורים לבעל השליטה.

<רוני טלמור: חוץ מזה, עוד אחד באותו הרכב של 11 - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא מציע אבל צריך להתקבל על דעת המיעוט.

<רוני טלמור: לא.

<רוני טלמור: צריך להיות בלתי תלוי לפי המבחנים של חוק החברות.

<רוני טלמור: המטרה הייתה לא לפגוע בו כי בכל זאת הוא בעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד לא לפגוע בו, אבל מצד שני שתהיה איזושהי שמירה ציבורית.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שלפי חוק החברות היום אין חובה פורמלית למנות דירקטורים בלתי תלויים בכלל.

<רוני טלמור: לפעמים זה נדרש לצורך ועדת מאזן.

<רוני טלמור: יש חובה למנות רק שני דח"צים.

<רוני טלמור: יש הוראת ממשל תאגידי מומלצת בתוספת לחוק החברות שלא מיושמת באופן נרחב מדי, אם אפשר לומר כך.

<רוני טלמור: ההמלצה היא להגיע לשליש דח"צים שיש לבעל שליטה.

<רוני טלמור: ההמלצה הזאת, אין הרבה חברות, אם בכלל, שמאמצות אותה כפי שהיא.

<רוני טלמור: לפעמים רואים יותר משני דח"צים אבל זה לא המקרה הנפוץ.

<רוני טלמור: לכן יש כאן החמרה מאוד משמעותית של כללי הממשל התאגידי יחסית לדין הקיים היום באותן חברות.

ניסן סלומינסקי: על זה נאמר, רק על השכבה השלישית, רביעית וחמישית.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: אותן שכבות שבסופו של דבר לא יוכלו להמשיך להתקיים.

<רוני טלמור: כאשר נחקק החוק היינו מודעים לכך שיש מצבים – שוב, לא מאוד נפוצים אבל הם קיימים – בהם בעל השליטה כורת הסכם עם בעל מניות מיעוט שיש לו השקעה יחסית משמעותית בחברה וכתוצאה מזה לבעל השליטה ולו יש תמריץ הדדי להגיע להסכם שיאפשר לאותו בעל מניות מיעוט למנות דירקטור שבעצם יפקח מהצד של אותו משקיע על מה שקורה בחברה.

<רוני טלמור: בסיטואציות האלה יש חשש שכאשר יש הסכמים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: למעשה יהיו לבעל השליטה לא חמישה אלא שישה.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: בעצם מתוך הדירקטורים שהם לא דח"צים, המכסה של בעל השליטה יורדת כי הוא כבר הסכים לתת חלק ממנה לבעל מניות מיעוט.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מורידים ממנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שיהיו לו חמישה כמו בדוגמה הקודמת.

<רוני טלמור: בדוגמה הקודמת יש לו שישה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אחד בלתי תלוי.

<רוני טלמור: אבל גם זה שלו.

<רוני טלמור: יש לו שישה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחד בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו הסכם עם בעל מניות מיעוט מסוים וכתוצאה מכך אותו בעל מניות מיעוט יכול להכניס דירקטור שלו, בפועל יהיו לבעל השליטה שישה.

<רוני טלמור: לא יהיו לו שישה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את אומרת שזה יורד מהמכסה שלו.

<רוני טלמור: כל זמן שהחוק מחייב אותו למנות דח"צים במספר מסוים, מן הסתם מה שבעל השליטה מסכים עם בעל מניות אחר, יורד מהמכסה של בעל השליטה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה יורד מהשישה שלו או מהחמישה שלו.

<רוני טלמור: בגלל שצפינו שמצבים כאלה יכולים להיות אפשריים, נקבע בסעיף 25(ד)(2) לחוק ששר המשפטים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מספר דח"צים נמוך יותר לעניין סוגים מסוימים של חברות שכבה ובלבד שלא יפחת משליש כאשר כאמור שליש זאת המכסה המומלצת לפי התוספת לחוק החברות שהיא מעל למה שנדרש היום.

<רוני טלמור: מה שאנחנו רוצים להציע בתקנות האל, אלה שתי סיטואציות בהן יש דירקטורים שלא מתמנים על ידי בעל השליטה אבל הם גם לא דח"צים.

<רוני טלמור: מי שממנה אותם הוא לא גורם קשור לבעל השליטה כי אחרת היה מדובר בשליטה משותפת ואת הנושא הזה הרחבנו מהתקנות.

<רוני טלמור: בשני המקרים האלה אנחנו מציעים לאפשר באופן יחסי לעשות הפחתה של מספר הדח"צים מרוב פחות אחד עד לשליש וכמובן לא פחות משניים.

ניסן סלומינסקי: בואי נדבר במספר של ה-11.

ניסן סלומינסקי: יש חמישה דח"צים.

<רוני טלמור: חמישה דח"צים ושישה דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: שישה דירקטורים שאחד מהם הוא בלתי תלוי.

<רוני טלמור: בוא נשים בצד את הבלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חמשת הדח"צים.

<רוני טלמור: חמישה דח"צים מול שישה דירקטורים רגילים.

<רוני טלמור: נניח בעל השליטה הסכום שבעל מניות אחר ימנה דירקטור אחד או שניים בגלל שיש לו החזקה של למשל 15 אחוזים או עשרים אחוזים, החזקה משמעותית שמצדיקה את זה, בעל השליטה עדיין הוא השולט, הם לא שולטים ביחד וזה מאוד חשוב לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד מהמיעוט שהוא ממנה, על חשבון מי הוא ממנה אותו?

<רוני טלמור: במצב כזה הוא ממנה על חשבון בעל השליטה.

ניסן סלומינסקי: לבעל השליטה יהיו עדיין שישה ורק אחד מהם יהיה שייך או מומלץ או לפי ההסכם שלו עם אותו אחד מהמיעוט.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: המשמעות היא שראשית, לבעל השליטה כבר אין רוב בדירקטוריון במובן הרגיל של המילה, ושנית, גם מבחינה חשבונאית יכולה להתעורר שאלה שאנחנו לא צריכים להכריע בה אבל היא שאלה חשבונאית ולא משפטית האם בנסיבות כאלה בעל השליטה עדיין נחשב לשולט.

<רוני טלמור: לא בהכרח צריך לקבל את זה.

<רוני טלמור: השאלה הזאת קיימת ברקע.

<רוני טלמור: מה שחשוב לנו זה שאנחנו חושבים שברמת ההגינות – ולכן גם ניתנה הסמכות לעניין הזה בתקנות – צריך להקל במקרה כזה משום שהרעיון היה לא לפגוע ברוב של בעל השליטה.

<רוני טלמור: הרעיון בתקנות היה שבמצב כזה מספר הדח"צים הנדרש ירד עד לשליש.

<רוני טלמור: אם דיברנו על 11 -- -

ניסן סלומינסקי: לא חמישה אלא נניח שלושה.

<רוני טלמור: לצורך העניין ארבעה.

ניסן סלומינסקי: זה בין שלושה לארבעה.

<רוני טלמור: שליש מ-11, אנחנו מעגלים, אלה שלושה והמשמעות היא שאם יש לא אחד או שניים שמתמנים על ידי בעל מניות מיעוט, החובה תרד לכדי שלושה דח"צים שזה עדיין יותר ממה שנדרש היום.

<רוני טלמור: עדיין יידרש רוב בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה עם השניים?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמתוך החמישה שלושה יהיו דח"צים.

ניסן סלומינסקי: מה יהיו השניים שמשלימים את החמישה?

<רוני טלמור: הדירקטורים שהמיעוט מציע.

ניסן סלומינסקי: אבל לא אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם.

<רוני טלמור: אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם, הוא זה שיציע אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא מתוך השישה?

ניסן סלומינסקי: אמרת שיש לו אחד בתוך השישה.

<רוני טלמור: אם נניח יש לו אחד, כן, אז מספר הדח"צים ירד לארבעה ואז בעצם החלק של בעל השליטה שהוא לא דח"צים יעלה לשבעה ומתוך השבעה אחד יהיה של אותו בעל מניות מיעוט שיש לו הסכם ובעל השליטה נשאר עם שישה כפי שהוא היה בהתחלת הדרך.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, בעל מניות המיעוט ממנה לא על חשבון בעל השליטה.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: זה גם הרעיון בעצם ההסמכה.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שאת לא רוצה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<רוני טלמור: אני אסביר את עצמי יותר טוב.

<רוני טלמור: הרעיון בהסמכה שיש בחוק שהוועדה נתנה לשרת המשפטים הוא שאפשר להפחית את מספר הדח"צים עד שליש.

<רוני טלמור: המינימום צריך להיות שליש ועד לשם אפשר להפחית וזה מה שתיארנו קודם.

<רוני טלמור: כמו שדוקטור איל גבע מרשות ניירות ערך מציין, צריך כל הזמן לזכור ברקע שהרוב הבלתי תלוי שדורש החוק לא נפגע מההקלה הזאת אלא הוא ימשיך להידרש בכל מקרה ובעל השליטה יצטרך לבחון את הדירקטורים שהוא ממנה כדי שהחלק היחסי המתאים מתוכם יענה גם על דרישות אי התלות.

ניסן סלומינסקי: בואי ניקח שוב את המספרים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו 11 דירקטורים, לו יש שישה ולמי יש חמישה?

ניסן סלומינסקי: לדח"צים?

<רוני טלמור: זה מה שאומר החוק.

ניסן סלומינסקי: אומר חמישה.

<רוני טלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: מתוך השישה שיש לו, אחד צריך להיות בלתי תלוי.

<רוני טלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה המצב, זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים שיכול להיות שיש לבעל השליטה גם הסכם עם אחד מבעלי המיעוט.

<רוני טלמור: נכון.

סתיו שפיר: אנחנו לא כל כך מצליחים להבין מה הייתה הבעיה בגללה משנים.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע מתן הדוגמה כדי להבין את זה.

משה גפני: אנחנו תוהים בינינו לבין עצמנו מה קרה ולמה זה.

משה גפני: הרי רק עכשיו העברנו את החוקף.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק.

סתיו שפיר: זה שינוי של הוראות המעבר.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע מה הם רוצים.

משה גפני: קרה משהו?

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין למה צריך את השינוי הזה עכשיו.

<רוני טלמור: אני אנסה שוב מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תסבירי מהתחלה אבל זה לא שינוי.

משה גפני: הפרטים פחות חשובים.

משה גפני: תגידי מה קרה שצריך לשנות.

<רוני טלמור: קודם כל, אנחנו לא משנים.

<רוני טלמור: זאת סמכות קיימת.

סתיו שפיר: מורידים מחצי לשליש.

<רוני טלמור: אתם נתתם הסמכה שאומרת שבמצבים מסוימים הרוב פחות אחד דח"צים יכול לפחות עד כדי שליש בתקנות של שרת המשפטים.

משה גפני: למה צריך להביא את זה עכשיו?

משה גפני: מה גרם לזה?

<רוני טלמור: צריך להביא את זה עכשיו בגלל שני מקרים שהתעוררו.

משה גפני: מה היו שני המקרים?

<רוני טלמור: המקרה הראשון הוא מקרה שבו מלבד המצב הקלאסי בו בעל השליטה ממנה את כל הדירקטורים חוץ מהדח"צים, שזה המצב הסטנדרטי בחברה, יש הסכם עם בעל מניות מיעוט, הוא לא חלק מקבוצת השליטה אבל הוא בעל מניות מספיק דומיננטי.

משה גפני: יש מקרה ספציפי?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: אנחנו יודעים על מקרה ספציפי כזה כי פנו אלינו עת עשינו שימוע על התקנות האלה.

<רוני טלמור: במצב כזה לבעל מניות מיעוט יש זכות למנות דירקטורים.

משה גפני: מה היה המקרה?

משה גפני: אפשר לדעת?

<רוני טלמור: אתם רוצים לשמוע שמות של חברות?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: נשמח לשמוע.

משה גפני: את אומרת שיש מקרה כי אחרת לא הייתם מטריחים את עצמכם לבוא.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות הרבה מקרים.

משה גפני: אני לא מבין בזה.

משה גפני: אני רואה שהיה חוק ועכשיו הם טורחים ומשנים ושרת המשפטים עושה שינוי.

ניסן סלומינסקי: השינוי הוא לטובה.

משה גפני: היא יכולה לעשות שינוי.

משה גפני: אני לא יודע אם השינוי הוא טוב או רע.

משה גפני: אני שואל אם קרה משהו.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יימכרו השכבות מהיום למחר והן ירדו לערך אפס, אמרנו שניתן זמן של ארבע שנים ושש שנים בהן יוכלו לעשות זאת בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אותן שכבות שצריכות להימכר בארבע ובשש השנים האלה, שאלנו את עצמנו מה יהיה בשנים האלו.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמור עליהן כי כאן זה זמן בו יכולות להיעשות כל מיני עסקאות ואמרנו שנעשה משטר תאגידי חריף יותר, כלומר, מבחינת הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: הם באים ואומרים שהם ראו שיש מצבים שגם הפתרון שאנחנו נתנו, עדיין אפשר לעקוף אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח לבעל הרוב – תאמרי אם אני מסביר נכון - יש הסכם עם אחד מבעלי המיעוט וכתוצאה מזה יכול להיות שבפועל תהיה לו אפשרות לעשות את המשחק ולכן הם רוצים להציע שבמצבים האלו יהיה מבנה יותר חמור.

<עמירם גיל: אדוני, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הסבירו.

<עמירם גיל: הכוונה היא להקל ולא להחמיר.

<עמירם גיל: הכוונה היא להקל על בעל השליטה.

<עמירם גיל: אני אשמח להתייחס ולהסביר מדוע אני מתנגד לכך, אבל נדמה לי שהכוונה היא להקל.

<איל גבע: אדוני, יש כאן שני נדבכים.

<איל גבע: בהוראות המעבר ברור ששמנו בצד את העניין של עצם החובה למכור.

<איל גבע: בהוראות המעבר יש שני נדבכים.

<איל גבע: הנדבך הראשון הוא הרוב הבלתי תלוי.

<איל גבע: הרוב הבלתי תלוי, לא נוגעים בו במסגרת התקנות והוא נשאר.

<איל גבע: רוב מקרב חברי הדירקטוריון, לא תהיה להם זיקה לבעל השליטה.

<איל גבע: בתוך הרוב הבלתי תלוי נקבע מספר דח"צים לפי נוסחה.

<איל גבע: ההבדל בין דח"צים ודירקטור בלתי תלוי הוא שביחס לדח"צ, אין לבעל השליטה יכולת למנות ולפטר אותו.

<איל גבע: זה ההבדל היחיד.

<איל גבע: דח"צ ובלתי תלוי מבחינת זיקות, זה אותו דבר בדיוק לבעלי השליטה.

<איל גבע: בדוגמה שלך, שניהם יכלו להיות חברים לצורך העניין ועדיין להיות בלתי תלויים.

ניסן סלומינסקי: את מי הוא לא יכול לפטר?

<איל גבע: את הדח"צים.

<איל גבע: הדח"צ ממונה לשלוש שנים.

<איל גבע: אגב, אמנם יש תיקון אבל עדיין הוא הציע אותם.

<איל גבע: לפחות את הדח"צים הקיימים, הוא הציע.

<איל גבע: הם נבחרו ואושרו על ידי המיעוט אבל היה צריך גם את התמיכה שלו.

<איל גבע: ברגע שיש לנו מספר מסוים בתוך הגוף הבלתי תלוי, בתוך החצי הבלתי תלוי שהוא לא יכול למנות ולפטר, יש חשש שבמצבים בהם יש גם דירקטורים שממונים על ידי בעל מניות מיעוט, לא על ידו, גם עליו אין לו את היכולת למנות ולפטר, את הדירקטור של בעל מניות המיעוט.

<איל גבע: אם מצרפים את מניינו למניין הדח"צים, התוצאה היא שבדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי שהוא גם לא יכול לפטר אותו ולמנות אותו.

<איל גבע: התוצאה היא שבפועל הוא מאבד שליטה בדירקטוריון בשלב הרבה יותר מוקדם מכפי שהתכוונו.

<איל גבע: הכוונה הייתה ארבע ושש שנים.

<איל גבע: כלומר, אנחנו לא נוגעים.

<איל גבע: במצבים כאלה אנחנו סברנו – עדיין אנחנו סבורים – שדווקא בעל מניות מיעוט שממנה דירקטור מטעמו, הדירקטור שממונה מטעמו הוא גם בלתי תלוי, כלומר, הוא עומד בכללים של הדח"צ, והוא גם מייצג נאמנה את האינטרס של בעלי מניות המיעוט כי הוא מן הסתם אחד מבין בעלי מניות מיעוט והוא אפילו בעל מניות אקטיבי וזה דבר שאנחנו רוצים, מישהו שנמצא בחברה ויש לו פוזיציית מיעוט אבל הוא ממנה דירקטור מטעמו.

<איל גבע: לכן סברנו שזה בדיוק המקום שבגללו ניתנה הסמכה בחוק וניתנה הסמכה בחוק להקל במספר הדח"צים, בדיוק, במפורש במספר הדח"צים.

<איל גבע: לכן חשבנו שבסיטואציה הזאת, זאת הדוגמה המובהקת מבחינתנו שיש מקום להקל במספר הדח"צים, ושוב, לא בדרישת אי התלות ולא בחובה למכור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכיר בדח"צים, בדוגמה שלנו, כמה דח"צים יהיו?

<איל גבע: זה יורד לארבעה דח"צים בדוגמה ועוד אחד מטעם בעל מניות מיעוט.

ניסן סלומינסקי: שהוא בלתי תלוי.

<איל גבע: שכמובן הוא בלתי תלוי, ועוד שניים בלתי תלויים כדי להשלים את השישה.

ניסן סלומינסקי: לא שניים.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שלנו אחד ועוד חמישה.

<איל גבע: אחד ועוד חמישה בדוגמה שלנו.

<איל גבע: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אם לבעל השליטה יש הסכם עם בעל המיעוט, למעשה יש לו שליטה מלאה בדירקטוריון והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<איל גבע: למה?

<איל גבע: הוא ממונה בידי המיעוט ולא בידי בעל השליטה.

ניסן סלומינסקי: אבל למיעוט הזה יש הסכם עם הבעלים.

<רוני טלמור: הרעיון הוא לשמור את הרוב שלו והוא שולט.

ניסן סלומינסקי: את הרוב כן, אבל אנחנו רצינו שיהיה משטר תאגידי חזק יותר ושיהיה לו קשה.

<רוני טלמור: אבל לא לקחת לו את הרוב.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<רוני טלמור: האיזון הוא בין להחמיר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כאן אנחנו לא לוקחים לו את הרוב.

ניסן סלומינסקי: הוא נשאר עם השישה.

<רוני טלמור: אם לא נתקין את התקנות האלה, לא יהיה לו רוב.

ניסן סלומינסקי: הוא יישאר עם השישה.

ניסן סלומינסקי: יהיו לו שישה.

<רוני טלמור: לא יהיה לו רוב.

ניסן סלומינסקי: יהיו לו שישה כאשר אחד מהם הוא בלתי תלוי.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: לא יהיה לו רוב.

<רוני טלמור: הוא יצטרך לבחור בין איבוד הרוב לבין - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא יהיה לו רוב?

<רוני טלמור: משום שברגע שבעל מניות מיעוט ממנה חלק מהדירקטורים, זה יבוא על חשבון הרוב.

<רוני טלמור: הרי הרוב שלו הוא על חוט השערה.

<רוני טלמור: ברגע שהגדרנו רוב פחות אחד דח"צ, המשמעות היא שלבעל השליטה יש בעצם מספר אחד מעבר למה שמייצר רוב.

<רוני טלמור: זאת אומרת, מתוך ה-11 יש לו שישה והיתר צריכים להיות דח"צים.

<רוני טלמור: ברגע שהוא נותן אחד או בעבר נתן אחד לבעל מניות מיעוט - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא נתן.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהוא לא נתן.

<רוני טלמור: הוא נתן.

<רוני טלמור: ההסכם קיים.

<רוני טלמור: אחת הדרישות בתקנות המוצעות הוא שמדובר בהסכם קיים.

<רוני טלמור: זה לא שיתחילו עכשיו לעשות הסכמים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הסכם קיים?

ניסן סלומינסקי: שמתוך השישה שלו, הוא נותן אחד לבעל המיעוט?

<רוני טלמור: מישהו השקיע בחברה לפני כמה שנים וקנה כמות מכובדת של מניות, וכתוצאה מכך רצה גם למנות דירקטור והם הגיעו להסכם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לו, הוא נותן לו מתוך השישה שלו.

<רוני טלמור: בדיוק.

סתיו שפיר: אני באמת לא מצליחה להבין במה הדחצ"ים מפריעים לו.

<איל גבע: הוא לא יכול לפטר אותם.

סתיו שפיר: מה זה משנה?

<איל גבע: אין לו שליטה בדירקטוריון.

סתיו שפיר: כאשר חוקקנו את החוק, החלטנו להציב אותם שם כדי לפקח על התהליך.

סתיו שפיר: הייתה לזה מטרה.

<איל גבע: נכון.

סתיו שפיר: עכשיו אתם באים ומבקשים לשנות.

סתיו שפיר: כמה זמן עבר מאז חוקקנו את החוק?

סתיו שפיר: זה לא היה מזמן.

<איל גבע: הוראת המעבר קבעה שיש רוב בלתי תלוי אבל השליטה בדירקטוריון לבעל השליטה בתקופת המעבר נשמרת.

<איל גבע: כלומר, בתקופת המעבר הרעיון של חוק הריכוזיות היה שיהיה רוב בלתי תלוי אבל שבעל השליטה בתקופת המעבר עדיין יכול למנות ולפטר רוב מהדירקטוריון.

סתיו שפיר: ומה הבעיה עכשיו שהוא לא יכול לפטר אותם?

<איל גבע: כי כאשר מוסיפים דירקטור - - -

סתיו שפיר: מה ניסה לעשות איזשהו בעל שליטה?

סתיו שפיר: בוא נדבר על הסיפור.

סתיו שפיר: מה קרה כאן?

סתיו שפיר: מה הסיפור בגללו באתם אלינו היום?

<רוני טלמור: בלי קשר לחוק הזה ושנים לפני שהחוק הזה בכלל עבר, יש חברות בהן יש משקיע מיעוט שהוא מחזיק אחוזים משמעותיים מהחברה אבל הוא לא חלק מקבוצת השליטה.

<רוני טלמור: זה בניגוד למצבים של שליטה משותפת.

<רוני טלמור: אנחנו לא מדברים על מצב כזה אלא אנחנו מדברים על מצב שהוא מה שנקרא בעל עניין בחברה ולא שולט בה.

<רוני טלמור: בגלל שהוא בעל עניין בחברה ויש לו אינטרס יחסית משמעותי בחברה, מבחינה כספית הוא שם הרבה כסף שלו כדי להשקיע בחברה, הוא מעוניין למנות דירקטור אחד כדי שבמסגרת אותו גוף שמפקח על הניהול של החברה, ישב גם מישהו שהוא מינה.

<רוני טלמור: אז יש לנו דירקטור מטעם מיעוט.

<רוני טלמור: כמו שדוקטור גבע מרשות ניירות ערך הסביר קודם, זאת סיטואציה שבגדול בעינינו היא סיטואציה רצויה כי אם יש בעלי מניות משמעותיים, שהם גם יהיו דומיננטיים בפיקוח על מה שקורה.

<רוני טלמור: הרי הדח"צים שמתמנים מתמנים באישור של המיעוט.

<רוני טלמור: נכון?

<רוני טלמור: כי צריך רוב מהמיעוט כדי שהם יוכלו להיכנס לדירקטוריון.

<רוני טלמור: אבל נכון להיום מי שמביא אותם, את הדח"צים לכהן, זה בעל השליטה והוא זה שמציע אותם ומבקש את הרוב מהמיעוט באסיפה.

<רוני טלמור: כאן מדובר על מצב שבו הולך בעל מניות מהמיעוט ופשוט ממנה דירקטור שהוא בוחר אותו והוא בוחר אותו כדי שישב שם ויעזור בפיקוח על מה שקורה בחברה.

<רוני טלמור: הפיקוח הזה הוא מאוד חשוב באופן כללי למה שקורה בחברה ובטח בחברות בהן מצאנו שיש בעיית נציג עמוקה יותר בגלל שהן נמצאות בתחתית הפירמידה וכאן יש את כל החששות עליהם דיברנו בשלבי החקיקה, ואם תרצו אני יכולה לחזור עליהם.

<רוני טלמור: מנגד, אם אנחנו משאירים את מספר הדח"צים הנדרש היום בחוק על כנו, התוצאה תהיה בהכרח שבעל השליטה כבר לא ממנה את רוב הדירקטורים בדירקטוריון כדירקטורים "שלו".

<רוני טלמור: יש לזה שתי משמעויות.

<רוני טלמור: האחת, אנחנו בעצם פוגעים בו פגיעה יותר קשה מכפי שהתכוונו כי אנחנו דרשנו ממנו לוותר על החברה כחברת שכבה בתוך ארבע עד שש שנים.

<רוני טלמור: המשמעות תהיה שהוא בעצם מאבד את השליטה בחברה הזאת כבר היום כי הוא לא יכול יותר לשלוט במה שקורה בדירקטוריון באמצעות הדירקטורים שלו ויש אפילו טענה חשבונאית – שוב, לא אנחנו כמחוקקים צריכים לעסוק בה אבל יש טענה – שבמצב כזה זה אפילו נחשב מבחינה חשבונאית לאובדן שליטה בחברה.

<רוני טלמור: זאת לא נקודתה מוצא שלנו.

סתיו שפיר: למה?

<רוני טלמור: בגלל הכללים החשבונאים שמסתכלים אחרת מהכללים המשפטיים על מה שקורה בחברה.

<רוני טלמור: מה שמעניין אותנו, זה הכלל שאנחנו הצענו אותו.

סתיו שפיר: טענה חשבונאית, זה נשמע מאוד טוב אבל אנחנו נשמח להרחבה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, היות וזה לא דבר דחוף, אני יכול לבקש לאפשר לנו כמה ימים ללמוד את זה?

ניסן סלומינסקי: ראשית, בשמחה, אבל זה היה על סדר היום.

משה גפני: זה לא היה בחוק המקורי.

בועז טופורובסקי: זה כן היה בחוק המקורי.

ניסן סלומינסקי: זה היה בסדר היום ומי שרצה, היה לו שבוע ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מבקש עוד זמן, לא אכפת לי.

משה גפני: כמה ימים כדי לראות.

משה גפני: אתה רוצה, תאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע עכשיו את אלה שהם נגד.

ניסן סלומינסקי: זאת ההזדמנות.

בועז טופורובסקי: למה לדחות?

בועז טופורובסקי: הם הסבירו.

בועז טופורובסקי: זה היה חלק מהחוק.

בועז טופורובסקי: הם אומרים שיש כאן אפשרות שלבעל שליטה לא יהיה רוב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו שהוא נגד וכדאי לשמוע אותו.

משה גפני: אני לא למדתי את הנושא לפני הישיבה.

משה גפני: הכרתי את זה, עת באתי לכאן.

ניסן סלומינסקי: תשלימי את הדברים.

<רוני טלמור: הצגנו בעצם חצי מהתקנות.

<רוני טלמור: המקרה הראשון שהרחבנו עליו הוא מקרה שבו יש

משה גפני: זהבה, את מצביעה נגד?

זהבה גלאון: אני מצביעה נגד התקנות.

ניסן סלומינסקי: מי אתה?

<עמירם גיל: עמירם גיל, מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה מאחד ממשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכל להתייחס.

משה גפני: משרדי הממשלה לא יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ממשרדי הממשלה בא לטעון נגד, רציתי לשמוע אותו.

משה גפני: אני לא נגד ואני לא בעד.

משה גפני: זה נראה לי קצת משונה.

זהבה גלאון: אני נגד.

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: אם אני לא יודע מה לעשות, אני אעשה מה שאת עושה אבל כדאי ללמוד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה אמרת עכשיו?

משה גפני: זה לא בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקול רשם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: אתמול שר האוצר הביא למליאת הכנסת הטבות לניצולי השואה.

משה גפני: זאת לא הדוגמה שלה, אבל אמרתי לו שאני מזדהה אתו רק בעניין הזה ולא בשום מקרה אחר.

משה גפני: רבתי אתו על כך שהוא אמר להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה ואני אמרתי שזה פשוט לא לעניין כי הכול בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מחבריי שגם יאמרו כך ואכן הם אמרו כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שזה יהיה כאן.

משה גפני: אני אמרתי ראשון, בלי שאמרת לי.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: גם אני חושב כך.

משה גפני: הוא הולך לעשות פוליטיקה כי יושב ראש ועדת הקליטה הוא מ"יש עתיד".

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לוודא בוועדת הכנסת שזה יישאר אצלנו.

משה גפני: תעקוב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני עוקב.

ניסן סלומינסקי: כבר היו שיחות.

משה גפני: גם אני ביקשתי מהעוזרים שלי לעקוב.

משה גפני: אני באמת חושב שהמקום הוא ועדת הכספים ולא ועדת הקליטה.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה ובערב היו שיחות על כך.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש לדחות בכמה ימים את הנושא.

סתיו שפיר: אני מסכימה עם גפני למרות שאני גם מוכנה להצביע היום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת ההצבעה נדחה, אבל בואו נשמע את ההסברים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: במקרה הזה אני לא נגד

משה גפני: כם אלא שאני פשוט לא מבין.

<רוני טלמור: המקרה השני בו התקנות עוסקות, אולי נציג אותו ונראה את התמונה הכוללת, מתייחס למצב בו בחברה יש לארגון - - -

זהבה גלאון: גפני, אנחנו אמרנו שבתקופת המעבר תהיה שכבה שלישית.

זהבה גלאון: אנחנו לא אוהבים את הרעיון של שכבה שלישית אבל אמרנו שבתקופת המעבר תהיה שכבה שלישית.

זהבה גלאון: אם כן, למה אנחנו צריכים עכשיו להקל עליהם?

זהבה גלאון: שיישאר כמו שזה.

זהבה גלאון: זה במשפט אחד.

משה גפני: זה גם לא דבר קריטי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע דיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהאורחים שנכנסו, כל מי שרוצה לדבר, בכבוד, אבל בחוץ ולא כאן.

<רוני טלמור: המקרה השני בו אנחנו מציעים שמספר הדח"צים יוכל לפחות מרוב פחות אחד עד למינימום של שליש לפי הנדרש, זה במצב שבו מכהנים בחברה דירקטורים שמתמנים לפי הצעה של ארגון עובדים יציג באותה חברה, לפי הסכם קיבוצי.

<רוני טלמור: זה נראה לנו נוהג שצריך לכבד אותו ולעודד אותו כאשר בעל השליטה הגיע כבר להסכמה או מגיע להסכמה עם ארגון העובדים היציג שיכהנו בדירקטוריון דירקטורים מטעם העובדים.

<רוני טלמור: יש מדינות כמו גרמניה בהן ייצוג של עובדים בדירקטוריון הוא מחויב לפי החוק.

<רוני טלמור: בישראל זה לא מחויב אבל זה בהחלט דבר ראוי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה על חשבונו?

<רוני טלמור: שוב, ההצעה בתקנות היא שזה יהיה על חשבון הדח"צים ולא על חשבונו כי אם זה יהיה על חשבונו, לא יהיה לי רוב בדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בלי ההצעה עכשיו?

<רוני טלמור: הוא מאבד את הרוב בדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: בלי ההצעה הנוכחית, אם הוא עושה הסכם עם ועד העובדים או עם מיעוט, הנציג שהוא נותן יהיה על חשבונו?

<רוני טלמור: על חשבונו.

ניסן סלומינסקי: על חשבון אחד מהשישה.

<רוני טלמור: המשמעות תהיה שהיום הוא לא יגיע להסכם כזה.

<רוני טלמור: אם אנחנו למשל רואים שיש חברת השקעות גדולה שהיא חברת שכבה שקראתי בעיתונים שעובדים שם התאגדו ואין להם כרגע הסכם כזה, והם ירצו ללכת לבעל השליטה ולבקש ממנו נציג שלהם בדירקטוריון, הוא יגיד שהוא מצטער כי הוא יאבד את הרוב שלו בדירקטוריון אם הוא יגיע להסכם כזה אתם ולכן הוא לא יכול.

<רוני טלמור: ההצעה שלנו תאפשר להגיע להסכם כזה.

ניסן סלומינסקי: אז ההצעה שלכם אומרת שהאחד שיינתן להם יהיה על חשבון הדח"צים?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: יש בזה גם הגיון משום ששוב, מדובר בדירקטור שהוא לא דירקטור של בעל השליטה אלא הוא דירקטור שמבחינת הפיקוח הוא בלתי תלוי בבעל השליטה.

<רוני טלמור: יש לו כמובן את האינטרסים האחרים כי הוא מייצג עובדים וכולי

ניסן סלומינסקי: למה בלי התיקון שלכם אי אפשר לעשות את זה?

<רוני טלמור: החוק קובע היום רוב פחות אחד דח"צים.

<רוני טלמור: לבעל השליטה יש רק דירקטור אחד בניגוד למצב היום שיש רק שני דח"צים ולכן נגיד מתוך הדוגמה של 11 דירקטורים, תשעה הם דירקטורים של בעל השליטה ושני דח"צים.

<רוני טלמור: המצב בהוראת המעבר מחמיר בהרבה ומחלק את הדירקטוריון של 11 לשש-חמש, בדוגמה שאתה נתת – חמישה דח"צים – ובעצם לבעל השליטה יש רק דירקטור אחד יותר מהנדרש.

<רוני טלמור: זאת אומרת, את המינימום הנדרש כדי שיהיה לו רוב.

<רוני טלמור: אם הוא יאבד אחד, הוא יאבד את הרוב שלו.

<רוני טלמור: אם הוא יסכים או עם בעל מניות מיעוט או עם ועד עובדים על מינוי של דירקטור מטעמם, לא יהיה לו רוב בדירקטוריון.

<רוני טלמור: המשמעות של זה היא שתיפגע היכולת שלו לשלוט בחברה ואולי גם תיפגע עצם השליטה שלו בחברה מבחינה חשבונאית.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח חברה בה יש 51 אחוזים לאדם אחד ו-49 אחוזים לאדם אחר.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק לזה שיש 51 אחוזים יש שישה כאשר אחד מהם הוא בלתי תלוי ולזה עם ה-49 אחוזים אין בכלל כלום.

ניסן סלומינסקי: יש עוד חמישה דח"צים.

<רוני טלמור: אנחנו מדברים על חברה ציבורית שקודם כל יש אחזקות מיעוט.

<רוני טלמור: 51-49 אחוזים, זאת חברה פרטית.

ניסן סלומינסקי: למה?

<רוני טלמור: כי אין ציבור.

ניסן סלומינסקי: הציבור קנה 49 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הם מאוחדים על ידי גוף אחד, או שהם עשו הסכם או שזה אדם אחד שקונה.

<רוני טלמור: אין דבר כזה.

<רוני טלמור: זה לא ציבורי.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא ציבורי?

<רוני טלמור: לבעל השליטה יש 51 אחוזים - - -

ניסן סלומינסקי: וה-49 אחוזים בבורסה והציבור קונה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להיות הציבור שקונה.

<רוני טלמור: כן, אבל הציבור לא מאוגד.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יתארגן?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

<רוני טלמור: זה לא מה שמאפיין חברות ציבוריות.

<רוני טלמור: בעלי מניות מיעוט לא מאורגנים.

<רוני טלמור: יש לפעמים בתוך ה-49 אחוזים איים.

ניסן סלומינסקי: יש איסור על מישהו לקנות נניח ארבעים אחוזים?

<רוני טלמור: השאלה אם החברה תוכל להמשיך להיסחר במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

<רוני טלמור: אין איסור, אבל זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: זה שיש לו ארבעים אחוזים, אין עליו כל איסור.

<רוני טלמור: זה מצב תיאורטי.

<רוני טלמור: אתה מדבר על מצב תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: בכוונה אני מקצין כדי לנסות להבין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שמישהו במיעוט יש לו ארבעים אחוזים ואין לו שום נציג בדירקטוריון?

<רוני טלמור: תיאורטית זה יכול להיות אבל זה לא מקרה שאנחנו מכירים שקיים.

<איל גבע: יש מצבים של בעלי אחזקות משמעותיות במיעוט בלי נציגים בדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אין לו הסכם עם בעל השליטה.

<איל גבע: אם הוא לא מקבל מכוח ההסכם - - -

ניסן סלומינסקי: אז אין לו כלום.

<איל גבע: הוא לא אסף את זה בבורסה.

<איל גבע: זה מגיע מיום שהוא השקיע בחברה וקיבל את הזכות הזאת.

<איל גבע: הוא קיבל פוזיציית מיעוט והוא מבין שהוא במיעוט אבל הוא מקבל זכות למנות דירקטור שמבחינתו הוא מייצג אותו ומפקח על עסקי החברה.

<איל גבע: בהרבה מובנים הוא בעצם דח"צ.

ניסן סלומינסקי: זה אם יש לו הסכם עם בעל השליטה.

<איל גבע: אם בהשקעה הוא התנה את זה, יהיה הסכם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, אז אין לו.

<איל גבע: אם הוא עשה את זה בבורסה, לא תהיה לו שום זכות למנות דירקטור.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לו שום דבר.

<איל גבע: לא, אבל ככל הנראה הוא יוכל להכריע לגבי הדח"צים.

<איל גבע: הוא ייחשב מיעוט וצריך רוב מקרב המיעוט ולכן הוא יצביע עם המיעוט בעד או נגד הדח"צים והוא יוכל להכריע את זהותם.

אראל מרגלית: לבעל השליטה אסור להצביע על הדח"צים.

<איל גבע: לא.

<איל גבע: הוא מצביע.

ניסן סלומינסקי: אם בעל השליטה עושה הסכם עם מישהו והוא נותן לו אחד משלו, הבעיה היא שלו.

<רוני טלמור: קודם כל, המקרה הרגיל הוא לא המקרה שאתה מתאר אלא מקרה בו יש בעל שליטה שמחזיק 45, 50 אחוזים ויש בעל מניות מיעוט שמחזיק נגיד עשרה אחוזים, 15 אחוזים, עשרים אחוזים ולא יותר מזה.

<רוני טלמור: במצב כזה אותו בעל מניות מושקע פיננסית בצורה משמעותית בחברה ולכן יש לו עניין לקבל ייצוג בדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם אומרים, אם הוא לא עושה הסכם עם הבעלים, לא יהיה לו נציג.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לקבל נציג.

<רוני טלמור: לא.

<רוני טלמור: ממנים דירקטורים באסיפה ברוב.

ניסן סלומינסקי: חלק ברוב של המיעוט.

<רוני טלמור: אני מדברת על הדירקטורים הרגילים.

<רוני טלמור: במצב כזה כדי שבעל מניות המיעוט יוכל למנות דירקטור, הוא צריך להגיע להסכם עם בעל השליטה שאומר שבעל השליטה בעצם יתמוך במועמד שיציע או במועמד שיאשר אותו בעל מניות המיעוט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא צריך להיות על חשבונו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות על חשבון אלה שנבחרים, הדח"צים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לתת משלו ואחר כך להיכנס לתסבוכת?

<קריאה: את הדח"צים הדין קובע.

<קריאה: את מספר הדח"צים הדין קובע.

ניסן סלומינסקי: מה זה הדין קובע?

ניסן סלומינסקי: גם כאן צריך רוב.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים ליצור רוב ולבחור.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה הוא צריך להיות אדם בלתי תלוי.

<רוני טלמור: בהסכמים קיימים בדרך כלל נותנים יותר מדירקטור אחד, או לפחות בהסכם שאנחנו מכירים.

<רוני טלמור: הסיטואציה הזאת, בגלל ההסכם, מסווגת אותם לעניין מינוי הדח"צים כבעלי עניין משותף.

<רוני טלמור: לכן אותו בעל מניות מיעוט לא נהנה גם מזה וגם מזה.

<רוני טלמור: הוא לא גם משפיע באופן דומיננטי על הדח"צים וגם משפיע באופן דומיננטי על דירקטורים רגילים אלא הוא נמצא באחד הצדדים והוא נמצא בצד שבעצם ממנה דירקטורים.

<רוני טלמור: בגלל שכאמור עד הוראת המעבר רוב הדירקטוריון היה נתון במרחב החלטתו של בעל השליטה שיכול היה גם להסכים לגבי חלק ממנו, הוא יכול לתת מכסה של דירקטורים לבעל מניות מיעוט ולמנות דח"צים ועדיין לשמור על רוב משמעותי מבין הדירקטורים שהוא בוחר אותם בעצמו לפי הבנתו כדי לנהל את החברה בצורה הטובה ביותר.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק עכשיו אסור לו והוא חייב שיהיה לו רק אחד פלוס.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לו שישה עם אחד בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: איך נבחרים החמישה האחרים?

<רוני טלמור: החמישה האחרים הם דח"צים.

ניסן סלומינסקי: מה זה דח"צים?

ניסן סלומינסקי: איך הם נבחרים?

<רוני טלמור: כאשר מביאים אותם לאסיפה הכללית, מונים רק את מי שהם בעלי מניות המיעוט ומתוכם נדרש רוב, אבל מי שיש לו הסכם עם בעל השליטה, לא יכול להשתתף ברוב הזה.

<איל גבע: זאת שאלה נפרדת.

<איל גבע: העניין הוא שזה לא דירקטור מטעמו.

<איל גבע: הדח"צ הוא בהגדרה דירקטור שלא ניתן למנות אותו, ובעיקר לפטר אותו, במהלך כהונה ולמנות מחדש.

<איל גבע: זה לא יהיה דירקטור של בעל מניות מיעוט כי אחד שהוא מונה, הוא ממונה לשלוש שנים ואי אפשר לפטר אותו.

<איל גבע: לכן אין לו שום שליטה עליו וזה כבר לא באמת דירקטור של בעל מניות מיעוט במובן של הסכם הגנת מיעוט.

<איל גבע: זה לא אותו הדבר.

<איל גבע: לכן זה לא מספיק כדי להגן על המיעוט.

<איל גבע: גם נציגי העובדים לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים כאן זה שמצד אחד אנחנו רוצים שלבעלים תהיה שליטה בחברה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו רוצים לשמור שהוא לא יוכל לעשות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שניתן לו רוב של אחד פלוס אבל האחד הזה יהיה בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו חצי-חצי, נכון?

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לו שליטה אבל זה לא שהוא יכול לעשות הפקרות ומה שהוא רוצה.

<איל גבע: יש לו שליטה בדירקטוריון בגלל השליטה בהון החברה וזה לא שונה.

<איל גבע: יש רוב בלתי תלוי בדירקטוריון וזה לא שונה.

ניסן סלומינסקי: מה זה רוב בלתי תלוי?

ניסן סלומינסקי: יש לו חמישה פלוס עוד אחד.

<איל גבע: על פי חוק החברות.

ניסן סלומינסקי: יש לו שישה, מתוכם אחד בלתי תלוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמור על הרוב שלו אבל מצד שני אנחנו רוצים שיהיה כלב שמירה גדול שישמור שהוא לא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים שהוא יכול לעקוף את זה על ידי זה שיעשה הסכם עם מישהו מבעלי המיעוט וכתוצאה מכך הוא בסוף יקבל עוד אחד בדירקטוריון.

<רוני טלמור: אתה שואל שאלה טובה כי המצב הוא בדיוק הפוך.

<רוני טלמור: לכאורה אתה אומר שיש לך את החובה הזאת ועכשיו אתה תלך ותחפש איזה בעל מניות שמוכן לעשות אתך הסכם וכך תיפטר מהחובה למנות דח"צים.

<רוני טלמור: לכן הכנסנו בתקנות הוראה שאומרת שהאפשרות להפחתה במקרה כזה היא רק לפי הסכם שנערך לפני תחילתן של התקנות.

<רוני טלמור: אם אתם רוצים שזה יהיה יותר ברור, נאמר לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק כבר קיים.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: זה יהיה הסכם ותיק.

<איל גבע: רק על הסכמי העבר.

<רוני טלמור: הרעיון הוא שאם יש חברה שבה כבר היום מכהנים דירקטורים מטעם, רק במצב כזה מספףר הדירקטורים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את עמירם ואחר כך נראה.

<עמירם גיל: אני עורך דין עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<עמירם גיל: אדוני, בגדול הגישה שלנו היא בעד הקלות היכן שניתן וכן, חוק הריכוזיות נועד לשמר את שליטתו של בעל השליטה גם בשכבה שלישית ומטה בתקופת המעבר וזה ברור.

<עמירם גיל: עם זאת, אנחנו חושבים שההקלות שמוצעות כאן בחלקן הן מרחיקות לכת מדי ואני אסביר.

<עמירם גיל: הרעיון הוא בעצם לומר שאין צורך בכל כך הרבה דח"צים, בכל כך הרבה דירקטורים עצמאיים מטעם הציבור, במידה וחלק מהדירקטורים המכהנים בדירקטוריון ממילא הם למעשה סוג של עצמאיים.

<עמירם גיל: כלומר, הם לא מונו ישירות על ידי בעל השליטה אלא על ידי מישהו אחר.

<קריאה: על ידי מי?

<עמירם גיל: זאת בדיוק השאלה.

<עמירם גיל: התקנות מתייחסות לשני מקרים.

<עמירם גיל: מקרה אחד בו אותו מישהו אחר הוא ועד העובדים.

<עמירם גיל: לטעמנו זאת הקלה ראויה מפני שבאמת כאשר ועד עובדים ממנה דירקטור על חשבון בעל השליטה, מן הראוי להקל על בעל השליטה ולהפחית במספר הדח"צים.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל מיעוט.

<עמירם גיל: נכון.

<עמירם גיל: מפני שבאיזה בעל מניות מיעוט מדובר כאן?

<עמירם גיל: לא מדובר במיעוט כמו שאנחנו חושבים עליו.

<עמירם גיל: לא מדובר בגוף מוסדי, במשקיע קטן כמונו מהציבור, לא, מדובר בדרך כלל במה שנקרא בעל מניות משני או בעל מניות קטן שזה לצורך העניין משקיע גדול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעצור אותך לרגע.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים רק על מי שיש לו הסכם עוד מלפני החוק.

ניסן סלומינסקי: יש מציאות

ניסן סלומינסקי: כזאת?

<רוני טלמור: אנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים כאלה?

<רוני טלמור: התקנות האלה יחולו על מקרה אחד של חברה שבה יש בעל מניות מיעוט ומקרה אחד של חברה בה יש עובדים שמתמנים על ידי ועד העובדים.

ניסן סלומינסקי: מי זאת החברה בה יש מיעוט?

<רוני טלמור: החברה בה יש החזקת מיעוט זאת חברת שופרסל, בה החזקת הרוב שייכת לדסק"ש והחזקת המיעוט שייכת לקבוצת ברונפמן-פישר.

<רוני טלמור: יש להם הסכם שאם אני זוכרת נכון הוא מ-2007 או מ-2010.

<עמירם גיל: חודש ב-2010.

<עמירם גיל: במקור הוא מ-2007.

<רוני טלמור: ההסכם הזה מבטיח לקבוצת ברונפמן-פישר ארבעה דירקטורים בתוך דירקטוריון של 15.

<עמירם גיל: אדוני, אם נחזור לטיעון שלי.

<עמירם גיל: זאת בדיוק הבעיה.

<עמירם גיל: לא מדובר כאן בבעל מניות מיעוט קלאסי.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

<עמירם גיל: מדובר במשפחת ברונפמן.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם רוצים שהארבעה האלה לא יפגעו בבעל השליטה, בדיסקונט השקעות.

<רוני טלמור: זה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: יש ביניהם הסכם?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: יש ביניהם הסכם מ-2007, הסכם מיעוט של רשות ניירות ערך.

<עמירם גיל: שמשפחת ברונפמן יכולה למנות נציגים.

ניסן סלומינסקי: לפי ההסכם יש להם ארבעה דירקטורים מתוך הדירקטורים שלו.

<רוני טלמור: כאשר המצב עד הוראת המעבר – הוראת המעבר נכנסת לתוקף ב-11 ביוני, בעוד מספר ימים – היה שמתוך 15 דירקטורים בדירקטוריון, שניים צריכים להיות דח"צים ולכן בעצם הדירקטורים של בעל השליטה הם 13.

<רוני טלמור: אותם 13 מתחלקים כך שתשעה הם לבעל השליטה וארבעה לבעל מניות המיעוט.

<רוני טלמור: לאחר שהוראת המעבר תיכנס לתוקף - - -

ניסן סלומינסקי: מותר שיהיו לך רק שמונה.

ניסן סלומינסקי: לא תשעה אלא רק שמונה.

<רוני טלמור: שמונה ושבעה.

<רוני טלמור: השמונה האלה הם פחות ממה שהוא ממנה היום ומכוח ההסכם - - -

ניסן סלומינסקי: מתוכם הוא צריך לתת עוד ארבעה.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: ברור שגם אם הם ירדו לשליש, גם אם התקנות יאושרו ולא יהיה צריך יותר משליש דח"צים, עדיין החלוקה הקיימת לא תוכל להישמר כפי שהיא והם יצטרכו ככל הנראה לפתוח את ההסכם ולהגיע להבנות איך הם חיים בתוך תקופת המעבר.

אראל מרגלית: בין דסק"ש לבין ברונפמן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיצטרכו.

<רוני טלמור: משום שמתוך 15 דירקטורים, שליש הם חמישה ונשארים עשרה לחלק.

<רוני טלמור: כאשר היום הם מחלקים 13, הם יצטרכו לחלק את זה מחדש.

גילה גמליאל: ועשרה בחלוקה של?

<רוני טלמור: אני לא יודעת איך החלוקה תהיה ביניהם.

<רוני טלמור: הם יצטרכו לסכם ביניהם.

<רוני טלמור: אני רק אומרת שהעיקרון שאנחנו עמדנו עליו בעת חקיקת החוק היה שבתקופת המעבר לא רוצים לפגוע ברוב של הדירקטורים שבעל השליטה ממנה.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה בחוק?

משה גפני: למה אתם מביאים את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם מביאים את החריגים.

<רוני טלמור: הכרחתם אותנו ואנחנו מביאים.

ניסן סלומינסקי: להסמיך את החריגים.

משה גפני: אני חוזר על בקשתו, אם אפשר לקבל כמה ימים ללמוד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

משה גפני: אני רואה שגם אתה לא למדת.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו כבר כן מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: יש שני מקרים כאשר האחד בו התחייבו לוועד העובדים.

משה גפני: אתה איש מוכשר.

משה גפני: אני לא.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

אראל מרגלית: גפני, בזמן האחרון אתה משבח את הקואליציה.

משה גפני: לא משבח שום דבר.

אראל מרגלית: אתמול את שר האוצר והיום את יושב ראש הוועדה.

משה גפני: הרוב לא מקשיבים לדיאלוג שלכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שאם ניתן עוד כמה ימים, זה לא יעזור.

משה גפני: זה יעזור.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהסברתם לנו את זה וגם שמענו את הסיבות אולי למה לא, ואני מבין שהסיבה המרכזית למה לא מתמקדת ועיקר הוויכוח הוא רק על נושא של מיעוט כי בוועד עובדים גם אתה שמייצג את ההתנגדות כרגע, מבין שוועד עובדים זה סיפור אחר ואפשר ללכת על זה.

<עמירם גיל: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל העניין מתמקד במקרה אחד.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: לא מקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: יש רק מקרה אחד.

<עמירם גיל: שופרסל.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על הסכמים שהיו.

<עמירם גיל: יש חברה אחת שזה חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: יש מקרה אחד כזה ומקרה אחד כזה.

ניסן סלומינסקי: הכול מתמקד במקרה אחד בלבד.

ניסן סלומינסקי: את ההצבעה נקיים בשבוע הבא ובינתיים ניתן זמן לחברים ללמוד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: תאמרי לחברים שאולי הם יסתדרו לבד בלי כל התיקונים האלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב לעשות תיקון לצורך חברה אחת בלבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: שוב, בשבוע הבא לא תעמוד לנו זכות הגנת ינוקא, הכוונה לכך שאנחנו לא מבינים.

משה גפני: אלא אם נגיד שלמדנו ואמרנו שהמצב הוא כזה וכזה.

ניסן סלומינסקי: בנושאים האלו, אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה אלא מה שההיגיון והיושר אומרים.

ניסן סלומינסקי: את ההסברים שמענו.

ניסן סלומינסקי: אנשים רוצים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, תעשו עבודה על כמה אנשים ותדברו עם חברי כנסת ותסבירו להם.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נעלה את זה אבל רק להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים עוד לשאול שאלות, זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא אנחנו מעלים את זה להצבעה.

מיכל בירן: צריך לחשוב ואז לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל עוד פעם את הדיון.

משה גפני: אפשר לשאול בטלפון.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: תדברו עם מי שאתם רוצים ותבררו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.