ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 228, 2014-05-21 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"א באייר, ה-21 במאי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת יריב לוין ומצטרפים שלא חשובים.

יריב לוין: פנינה תמנו-שטה ואלעזר שטרן.

חיים כץ: הם לא חשובים.

חיים כץ: הם לא באו.

חיים כץ: כנראה הם גם לא אהבו את זה אבל הצטרפו אליך ולא מגיע להם קרדיט.

חיים כץ: אם זה יעבור, הקרדיט כולו שלך ושל עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: אם לא יעבור, זה שלי.

חיים כץ: אין סיכוי.

חיים כץ: יריב, בבקשה, תן סקירה.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, תודה על קביעת הדיון.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת באה לשים סוף לאבסורד כאשר נוצר מצב שמשוחררים בשחרור מוקדם אסירים שהורשעו בעבירות, לא מהחלטה רצונית של המדינה אלא כתוצאה מאיזושהי מציאות של לחץ, בין בגלל תהליך של משא ומתן מדיני ובין בכלל עסקה של שחרור שבויים, והאנשים האלה, כאשר הם משוחררים, לא רק שלא ריצו את המאסר שנפסק להם אלא שהם גם מקבלים בצד השחרור שק והוא שורה ארוכה של הטבות של גמלאות ותשלומים אחרים שכמובן הם לא היו זכאים להם לו היו ממשיכים לשבת בבית הסוהר.

יריב לוין: ההצעה באה ליצור איזשהו איזון במובן הזה שהיא איננה שוללת מהם את הזכאות לגמלאות האלה לכל חייהם אלא היא שוללת אותן רק ליתרת התקופה שנותרה מהשחרור ועד לריצוי כל תקופת המאסר, לו היו באמת מרצים את המאסר.

יריב לוין: היא גם הוגבלה לגמלאות מסוימות שאינן פוגעות בקיום הבסיסי ותחילה בעקבות התדיינות שהייתה מול הגורמים הרלוונטיים בממשלה ולאחר מכן הכנסנו כאן איזה שהם תיקונים נוספים.

חיים כץ: אתה מגביל רק לתקופת השפיטה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: היא מוגבלת פעמיים, רק לתקופת השפיטה וגם לגמלאות שאין בהן משום פגיעה בקיום הבסיסי ביותר.

יריב לוין: לכן גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הגענו לאיזושהי נוסחה שבאמת מבטיחה גם את השמירה על הנושא הזה.

יריב לוין: אני חושב, אדוני, שזה יהיה מעט מן הצדק לאשר את ההצעה הזאת ולשים סוף למצב האבסורדי הנוכחי.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהצעה כזו היא - - -

חיים כץ: גזענית.

עפו אגבאריה: כמובן שהיא רק הולכת נגד ערבים.

חיים כץ: מחבלים.

עפו אגבאריה: זה לא משנה.

עפו אגבאריה: הוא לא הגדיר את זה כך שזה רק למחבלים.

חיים כץ: מחבלים.

עפו אגבאריה: יש גם מחבלים יהודים.

חיים כץ: גם הם לא יקבלו.

עפו אגבאריה: האם זה יהיה תקף גם לגבי מחבלים יהודים?

חיים כץ: ודאי.

עפו אגבאריה: זה בטח שלא.

יריב לוין: אם החמאס ידרוש את שחרורם ובגלל זה הם ישתחררו, אז כן.

עפו אגבאריה: זה כמו הישראבלופ שאם אני עכשיו רוצה אזרחות גרמנית למשל, אני אוותר על האזרחות הישראלית שלי ולעולם היא לא תחזור אלי אבל אם מישהו יהודי יוותר על האזרחות הישראלית שלו ויקבל אזרחות גרמנית, כעבור חודש הוא יקבל בחזרה את האזרחות הישראלית.

עפו אגבאריה: זה רק על רקע אתני, עדתי, לאומי.

עפו אגבאריה: זה נכון או לא?

חיים כץ: לא.

יריב לוין: לא.

עפו אגבאריה: זה כן נכון.

יריב לוין: פשוט לא.

עפו אגבאריה: אתה מבטיח לי שזה לא כך?

עפו אגבאריה: אני עכשיו הולך לקבל אזרחות גרמנית.

עפו אגבאריה: אתה מבטיח לי שאקבל את האזרחות הישראלית שלי בחזרה?

חיים כץ: הוא לא מבטיח לך כלום.

יריב לוין: זאת לא ועדת הפנים.

עפו אגבאריה: אז למה אתה אומר לא?

עפו אגבאריה: למה אתה משקר לאנשים?

חיים כץ: כאן זאת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: כאן מדברים על שלילת קצבאות גם ליהודים שיחבלו וישוחררו לפני הזמן.

חיים כץ: מדובר בפרק הזמן שהוא שוחרר לפני הזמן, אבל למחבל הערבי, אחרי שחרורו, ניתן להדליק משואה ביום העצמאות וליהודי לא ניתן.

יעקב מרגי: עוד יריב יחוקק חוק על הדלקת משואות.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: אל תציע.

עפו אגבאריה: עכשיו הוא בשלטון ולכן הוא יכול לחוקק כמה שהוא רוצה.

עפו אגבאריה: זה עוד חוק מהחוקים שכבר חוקקו בממשלה הזאת.

עפו אגבאריה: אני פשוט תוהה לאן הולכת הממשלה הזאת עם כל החקיקה הגזענית.

חיים כץ: לשלום.

עפו אגבאריה: היא לא הולכת לשלום.

עפו אגבאריה: עובדה שהיא לא הולכת לשלום.

עפו אגבאריה: כולכם ראיתם מה קורה.

חיים כץ: באמת, מה אתה רוצה?

חיים כץ: אני מכיר אותך.

חיים כץ: אתה רופא, אתה בן אדם הומני, אתה בן אדם רגיש.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

חיים כץ: שמי שמחבל נשלח לו פרחים כל שבוע?

עפו אגבאריה: לא לשלוח לו פרחים.

חיים כץ: נעשה לו סנדביץ' לארוחת בוקר?

עפו אגבאריה: דנת אתו?

עפו אגבאריה: נכנסת למשא ומתן עם חמאס?

עפו אגבאריה: זה שאתם עכשיו פוסלים אותם.

חיים כץ: לחמאס אני אתן את הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: סיכמתם אתם שהם יוצאים?

עפו אגבאריה: למה הישראבלופ הזה?

עפו אגבאריה: אחרי שהוא יוצא, אתה ממשיך להעניש אותו כאילו הוא עדיין קיים בפנים.

עפו אגבאריה: זאת ענישה קולקטיבית כי זה לא רק בשבילו אלא זה למשפחה שלו, לילדים שלו, ולכן בגלל ההומניות שלי, בגלל ההומניות שלך חיים, בגלל ההומניות של האנשים, אני אומר אל תענישו גם את הילדים, גם את האישה וגם את המשפחה.

עפו אגבאריה: הסכמתם כבר להוציא אותו לחופשי ועשיתם זאת בהסכם כתוב שכל מדינה שמכבדת את עצמה, כל מדינה דמוקרטית, מכבדת את ההתחייבויות שלה.

עפו אגבאריה: אז מדוע ההתחייבות הזאת של הממשלה כאשר היא משחררת אנשים – מחבלים, בסדר, אבל היא הסכימה לשחרר אותם - למה אחר כך, כאילו באופן עקיף, לבוא ולהמשיך את המשך הענישה של האדם עד תום תקופת העונש שלו?

עפו אגבאריה: אם היה קצוב לו נניח מאסר עולם?

חיים כץ: הוא לא יקבל לעולם.

עפו אגבאריה: הוא לא יקבל לעולם.

עפו אגבאריה: למה לעשות את הישראבלופ הזה?

עפו אגבאריה: תגידו שאנשים כאלה מלכתחילה אנחנו לא משחררים אלא הם נשארים בכלא.

חיים כץ: לא היו משחררים אותם.

עפו אגבאריה: הוא אומר שזה בגלל לחץ, לחץ בינלאומי או לא בינלאומי אבל את כל הדברים האלה כבר ידעו מראש.

חיים כץ: יריב, אתה מפריע לו בכוונה.

חיים כץ: אם הוא היה יהודי, לא היית מפריע לו.

יריב לוין: אל תהיה בטוח.

עפו אגבאריה: חיים, אל תהיה ציני.

חיים כץ: לא דיברתי אליך אלא ליריב.

חיים כץ: אני מכיר אותו בוועדה.

עפו אגבאריה: אתה יודע שאני לא מאלה שנעלבים כל כך מהר מהדברים האלה.

חיים כץ: אחרת לא הייתי אומר.

עפו אגבאריה: אני הרבה מעל הדברים האלה.

חיים כץ: נכון.

עפו אגבאריה: אל תכניס אותי לנישה הזאת.

עפו אגבאריה: לכן אני אומר שבמדינת חוק, במדינה שמכבדת את עצמה וקוראת לעצמה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, המדינה המתקדמת, המדינה המערבית ולא המזרחית, לא הלבנטינית – תמיד או מרים שמדינת ישראל היא מדינה מערבית – אם היא מדינה מערבית, היא צריכה באמת לכבד את ההבטחות שלה.

עפו אגבאריה: אם היא כבר הבטיחה ונכנסה לאיזשהו משא ומתן עליו סיכמה, אני חושב שזאת בושה וזה לא רק אנטי דמוקרטי אלא זאת גם חרפה שחוזרים מהבטחות.

חיים כץ: אני עושה הפסקה לדקה ומודיע.

חיים כץ: לפי הבקשה של הרשות לקידום מעמד האישה בכל תת ועדה צריכה להיות אישה.

חיים כץ: מאחר ויש לנו תת ועדה לשוויון אנשים עם מוגבלות, אנחנו נוציא מהוועדה את יוני שטבון שאף פעם לא מגיע לדיונים שלה ובמקומו נכניס את שולי מועלם-רפאלי.

יריב לוין: את זה תכתבו לי.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ועדת המשנה לנושא נגישות של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: אתה שמעת מה אמרתי על עפו אגבאריה ולא אמרתי את הדברים במירכאות אלא אני מתכוון למה שאמרתי.

<נעה בן שבת: אני חושב שהבן אדם הזה, יש לו יכולת תרומה לא מעטה לוועדה הזאת אבל יוני שטבון לא מגיע.

<נעה בן שבת: לכן אני מבקש ממך שיבוא עפו אגבאריה ויתרום לוועדה במקום יוני שטבון וזכות ההצבעה תישאר ליוני שטבון.

יריב לוין: אין דבר כזה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: היה בעבר.

חיים כץ: בעבר היה כאן אריה אלדד שהיה במקום ציון פיניאן והמצביע לצורך העניין היה ציון פיניאן במקרה של מחלוקות.

חיים כץ: במצב רגיל הוא הצביע.

חיים כץ: הבן אדם יכול לתרום ואנחנו רוצים אותו.

חיים כץ: אנחנו מבקשים.

חיים כץ: הוא רופא ובוועדה אין אף רופא.

יריב לוין: אני לא יודע לעשות את זה במסגרת הקואליציונית הקיימת.

יריב לוין: לא יודע.

יריב לוין: אני לא אבטיח לך משהו שאני לא יודע לעשות.

יעקב מרגי: אני מהאופוזיציה.

יעקב מרגי: אני יכול לדבר?

יריב לוין: האופוזיציה צריכה לתת לו את הקול והיא לא נותנת לו.

יעקב מרגי: אני איש אופוזיציה ומתחילת הקדנציה לא מצאתי את עצמי מצביע נגד יוזמות הקואליציה או נגד יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: אין ויכוח על זה.

יעקב מרגי: אין כאן איזונים.

יריב לוין: בסדר, אבל אני לא יודע לעשות את זה.

חיים כץ: איך אנחנו יודעים לעשות את זה?

יריב לוין: הדרך הפשוטה הייתה שהאופוזיציה תיתן לו מקום וכך זה היה נפתר.

חיים כץ: אין מקום.

יריב לוין: אז מה לעשות?

חיים כץ: הקואליציה צריכה להראות לארג'יות של מנצחים.

יריב לוין: אבל אני לא יכול.

יריב לוין: הדבר הזה לא יהיה.

יריב לוין: הבית היהודי לא יסכים.

חיים כץ: ואם הבית היהודי יסכים?

יריב לוין: שיסכים.

חיים כץ: אז לא תהיה לך בעיה עם זה?

יריב לוין: שהם יתחלפו?

יריב לוין: באיזה מובן?

חיים כץ: הוא יבוא לוועדה.

יריב לוין: הוא יכול לבוא והוא לא צריך להיות חבר הוועדה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני רוצה שהוא גם יצביע.

יעקב מרגי: אתה לא סומך על חיים כץ כחבר קואליציה היכן שיש מחלוקת?

יריב לוין: אנחנו לא נפתור את זה כאן בצורה הזאת.

חיים כץ: לא תפתור את זה כאן, אבל אנחנו נעשה דיון על זה?

יריב לוין: זה סיפור בעייתי ולא פשוט.

<נעה בן שבת: צריך להחליט ולהצביע על החלפת החברים.

חיים כץ: קודם כל אנחנו נצביע על החלפת החברים בין שטבון לשולי מועלם.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הוועדה שיש להם זכות הצבעה אישרו את זה והחברים הוחלפו.

חיים כץ: עכשיו אנחנו חוזרים לדיון בנושא שעל סדר היום.

חיים כץ: הביטוח הלאומי, יש לכם משהו להגיד?

<רועי קרת: ראינו שההצעה תוקנה וזה תיקון שהוא טוב.

<רועי קרת: אני חייב לומר שהייתה לנו הסתייגות בוועדת השרים אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית לשלב הזה.

חיים כץ: לא רלוונטית.

<נעה בן שבת: אולי למשרד המשפטים יש משהו לומר.

חיים כץ: משרד המשפטים, ודאי.

<שי סומך: הנוסח מתואם אתנו והוא באמת מאוזן במובן הזה שכפי שציין חבר הכנסת לוין, הוא לא חל על גמלאות שמספקות את הקיום הבסיסי וגם התיקונים שעשתה הלשכה המשפטית מקובלים עלינו.

<נעה בן שבת: נאמר שהתכלית היא לא ענישתית.

<נעה בן שבת: אמנם יש פן של הרתעת עוברי עבירה מסוג זה אבל אנחנו מדברים בעיקר על הסולידריות החברתית שחוק הביטוח הלאומי מבטא אותה וזה הביטוי לכך.

<נעה בן שבת: יש כאן באמת שלוש הגבלות ודיבר על כך חבר הכנסת לוין, גם לגבי גמלאות מסוימות בלבד, גם לגבי התקופה שבן אדם היה נשאר במאסר ואחרי המאסר תחול הוראת סעיף ג' בה מפחיתים לו גמלאות מסוימות ככל שתקופת המאסר הזאת הייתה מסתיימת, והיא גם לא נוגעת לגמלאות שמשולמות מכוחו אלא רק גמלאות שמשולמות לאדם עצמו, לאותו אסיר.

<נעה בן שבת: שוב, אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על אנשים שהורשעו לעשר שנות מאסר, עבירה מתוך מניע לאומני או בזיקה לעבירת טרור, לגבי עבירות ביטחון מסוימות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המקרים החמורים ביותר והנסיבות הן נסיבות של עסקה לשחרור תושבים ישראלים או במסגרת משא ומתן מדיני.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

<אן סוצ'יו: הגעתי מהאגודה לזכויות האזרח ואני מבקשת להתייחס.

חיים כץ: בבקשה.

<אן סוצ'יו: אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, אמנם לגבי הנוסח הקודם ואני רואה שהוא תוקן ואכן התיקון ראוי, אבל עדיין אני חושבת שהצעת החוק הזאת מעוותת לחלוטין והיא לא חוקתית.

<אן סוצ'יו: מאוד עצוב שיש כאן תמימות דעים לגבי הצורך בהצעת החוק הזאת, אבל אני חושבת שההיגיון שלה הוא מאוד מאוד בעייתי.

<אן סוצ'יו: שלילת גמלאות מאסירים לא נועדה כדי להוסיף על העונש והביטוח הלאומי, אני מקווה מאוד, מכיר את העניין הזה, אלא היא נועדה אך ורק כדי למנוע כפל תשלום לאסירים מכיוון שהם מקבלים את הקיום שלהם בתוך הכלא ואין צורך שיקבלו גם גמלאות בתקופה הזאת.

<אן סוצ'יו: מרגע שאסיר משוחרר, ההיגיון הזה כבר לא חל.

<אן סוצ'יו: אין שום הגיון להמשיך ולא לשלם גמלאות שיש בהן מרכיב של גמלאות קיום.

<אן סוצ'יו: אמנם הגבלתם את זה ויש פסיקות של בית הדין הארצי לעבודה שמדברות על כך שגם גמלת נכות מעבודה, גם בגמלאות האלה יש מרכיב של קיום.

<אן סוצ'יו: אני יכולה לצטט מפסיקות של בית הדין הארצי לעבודה שמדברות על כך.

<אן סוצ'יו: אמנם הגבלתם את זה ויצרתם איזשהו תמהיל מידתי אבל ההיגיון שעומד בבסיס שלו הוא פשוט מעוות לחלוטין.

<אן סוצ'יו: אני חייבת לומר שתחושות חוסר הצדק וחוסר הנחת שיש משחרור של אנשים בטרם עת הוא באמת מובן והוא באמת מאוד בעייתי, וזה לא משנה אם אני מסכימה לעסקה או לא מסכימה, אבל אני חושבת שהדרך לפתור את חוסר הצדק הזה הוא לא באמצעות יצירת חוסר צדק אחר.

<אן סוצ'יו: אנשים שמשוחררים, שהמדינה החליטה לשחרר אותם מכל סיבה שהיא, זכאים למלוא הזכויות.

<אן סוצ'יו: יש כאן הפרה של שיטת המשפט הישראלית שאומרת שאדם, גם אם הוא פשע בפשע החמור ביותר, מגיעות לו מלוא הזכויות האגודה לזכויות האזרח מגינה כמובן על כל אסיר ולא רק על אסירים מסוג מסוים ואנחנו היינו שם גם להגן על יגאל עמיר לגבי הזכויות שלו למשפחה בתוך הכלא.

יעקב מרגי: אני מסתייג מהדברים שלה.

<אן סוצ'יו: אני חושבת שגם כאן צריך להמשיך את ההיגיון הזה ולא לעוות אותו בצורה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני אמרתי פעם לעורכת הדין מה הבעיה שלי אתכם לגבי הטעיית הציבור.

יעקב מרגי: במשך שנה זכויות החרדים כאן נרמסו עם בעיות לא חוקתיות ולא שמעתי אתכם ולא ראיתי אתכם.

יעקב מרגי: תשנו את הכותרת.

יעקב מרגי: אני מברך על כך שאתם מגינים על האזרח, על זכויות האזרח הערבי והיהודי.

יעקב מרגי: לכן, קצת יושר עם הזכויות ועם הידע המשפטי והקליניקות שאתם עושים אבל תשנו את כותרת שם האגודה שלכם.

יעקב מרגי: תודה.

עפו אגבאריה: יש פתגם שאומר שאם השופט שלך מתאכזר אליך, אין לך למי להתלונן.

עפו אגבאריה: זה מה שקורה עכשיו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח (תיקון – שלילת גמלאות בשל עבירות ביטחון), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 326, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) שוחרר ממאסר מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג), בשל עסקה לשחרור שבויים ישראליים או כחלק ממשא ומתן מדיני, לא יינתנו לו הגמלאות המפורטות להלן עד תום תקופת המאסר שנגזרה עליו בשל העבירה כאמור, והוראות סעיף קטן (ג) יחולו לגביו רק מתום התקופה האמורה: דמי לידה לפי סימן ג' לפרק ג'.

<נעה בן שבת: גמלה לפי פרקים ה' עד ח'.

<נעה בן שבת: גמלה לפי פרקים י"א ו-י"ג.

<נעה בן שבת: גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9".

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על מי ששוחרר ממאסר ביום התחילה ואילך, גם אם העבירה שביצע נעברה לפני יום התחילה.

חיים כץ: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא?

חיים כץ: במקום מי אתה מצביע?

יריב לוין: במקום אורלי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה בוועדה והם שלושה במספר תמכו בהצעת החוק.

חיים כץ: לכן הצעת החוק עברה בהכנה לקריאה הראשונה ואני מקווה שהיא תעבור במליאה ואם היא תעבור במליאה בקריאה הראשונה, היא תבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.