ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 286, 2014-05-20 12:00

דוד צור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעות לסדר היום – דיון מהיר, של חברי הכנסת אורית סטרוק, עליזה לביא ויריב לוין.

דוד צור: מייצגת אותם כאן חברת הכנסת אורית סטרוק, ולשמחתי הצטרפו לכאן חברי הכנסת איילת שקד ומשה פייגלין.

דוד צור: נשמע את הנושא ונדון בו.

דוד צור: נמצאים פה גם גורמי צה"ל, משטרה מחוז ש"י – את היועצת המשפטית?

<מירב אטינגר: היועצת המשפטית.

דוד צור: חוץ מהייעוץ המשפטי לא מצאתם לנכון לשלוח דרג מבצעי או משהו?

דוד צור: יס"מ השתתף במבצע?

<מירב אטינגר: בגלל שהמשטרה לא היתה אפילו במעטפת של האבטחה לא ממש - - -

דוד צור: אבל במעטפת של הפינוי לא הייתם?

<מירב אטינגר: לא.

<מירב אטינגר: לא היינו בלב הפינוי.

דוד צור: נמצאים נציגי המועצה המקומית.

דוד צור: משרד המשפטים כאן?

דוד צור: לא.

דוד צור: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אירוע שהתרחש ב-5 בפברואר 2014, כשכוחות הביטחון הרסו בית גדול.

אורית סטרוק: הבקשה הוגשה בסוף המושב הקודם ובגלל הפגרה הדיון נדחה לעכשיו, ואולי טוב שכך כי בינתיים היו לנו מקרים נוספים, דומים במהותם, וכדאי שנידרש גם להם.

אורית סטרוק: בפברואר הרסו כוחות הביטחון בית גדול, מאובזר בכל טוב, ותיכף נראה את התמונות שהביאו לנו בעל הבית, שגיא, ואשתו מורג שנמצאים אתנו.

אורית סטרוק: בית מאוכלס, שעמד בסמוך ליישוב קידה שבבנימין.

אורית סטרוק: אני מוסיפה פה משלי, שבאזור הזה, בסמוך לבית הזה שנהרס – וסגן ראש המועצה אולי יאיר את פנינו אחר כך לגבי המספר - יש מספר לא מבוטל של מבנים בסטטוס דומה לחלוטין, שכולם עומדים על אדמות מדינה או על אדמות סקר, שהמדינה הודיעה כבר פעם אחר פעם לבג"ץ שאת המקומות האלה היא מתכוונת לפנות אלא אדרבה, להסדיר, רק שההסדרה מאוד מאוד מתמהמהת.

אורית סטרוק: הריסת הבית, שעמד על עמדת מדינה, סותרת את עמדת המדינה הרשמית, שלפיה מבנים, גם אם הם בלתי חוקיים, אם הם ניצבים על אדמות מדינה הם יוסדרו ולא יוסרו.

אורית סטרוק: ההריסה בוצעה בחיפזון רב.

אורית סטרוק: ארצה שאחר כך נשמע את העדויות על כך.

דוד צור: מה זה אומר?

דוד צור: כמה זמן לפני קיבלו - - -?

אורית סטרוק: תיכף נשמע את סגן ראש המועצה והוא יספר הסיפור, ואולי נשמע גם את בעל הבית.

אורית סטרוק: היא בוצעה עוד לפני שהוצא הציוד של המשפחה מהבית, כך שחלקים גדולים מרכוש המשפחה נקברו תחת ההריסות.

אורית סטרוק: גם על זה נוכל לראות תמונות, ואני עצמי הייתי שם וראיתי את הדבר המזעזע הזה.

אורית סטרוק: המשפחה נותרה כמעט בחוסר כול.

אורית סטרוק: יותר מאוחר פורסם תחקיר על הנושא הזה, ומהתחקיר עולה ששר הביטחון אישר את ההריסה על בסיס מידע לקוי וחסר.

אורית סטרוק: אני יכולה להעיד מכלי ראשון שפגשתי את שר הביטחון במליאה כשעתיים לאחר ההריסה, ושאלתי אותו: מה זה הבית הזה שהרסתם באזור קידה?

אורית סטרוק: הוא אמר לי: זה כמה קרוונים, זה לא בית.

אורית סטרוק: אמרתי לו: בוא אראה לך תמונה.

אורית סטרוק: הצגתי לו בטלפון הנייד תמונה של הבית, והוא היה ממש נדהם.

אורית סטרוק: הוא אמר: בית כזה לא הרשיתי להרוס.

אורית סטרוק: לא בית כזה אישרתי להרוס.

אורית סטרוק: הוא היה כולו המום לחלוטין.

אורית סטרוק: ברור לחלוטין - גם מתשובת סגן שר הביטחון שניתנה לנו במליאה בסוף המושב, וגם מהתחקיר, ברור לחלוטין ששר הביטחון קיבל מידע לקוי, ועל בסיס המידע הלקוי והחסר הזה הוא אישר את ההריסה.

דוד צור: מי הכין לו את זה, המינהל?

אורית סטרוק: זה מה שאני שואלת.

אורית סטרוק: וגם מהתחקיר זה עולה.

אורית סטרוק: בכל זאת, לא שמענו שמישהו מבין האנשים שהיו אחראים לכך נתן את הדין על כך.

אורית סטרוק: עוד דבר שעלה מהתחקיר, וגם מנתונים נוספים שנראה כאן, זה שבמינהל האזרחי ראו בהריסת הבית הזה סוג של סגירת חשבון.

אורית סטרוק: בתחקיר מסופר שכשה

אורית סטרוק: ביאו את הבית אנשים רעולי פנים כלשהם יידו אבנים על כוחות הביטחון - שזה כמובן דבר מאוד חמור, אבל אף אחד לא מתחיל אפילו לטעון שמי שיידה את האבנים האלה הוא שגיא קייזלר, בעל הבית, ובכל זאת זה הוזכר בתחקיר, משום מה.

אורית סטרוק: גם רואים – ותיכף נראה את זה גם בתמונות – שמספר גדול מאוד מאוד של כלי רכב של המינהל האזרחי הגיעו למקום כדי לחגוג את האירוע תוך כדי הריסה.

אורית סטרוק: לא היה להם פתאום מה לעשות לכל הפקחים האלה, כולם היו צריכים להגיע לשם כדי לראות איך הורסים את הבית.

אורית סטרוק: כך שהתחושה שעולה מזה היא שמדובר בסוג של סגירת חשבון או מעשה נקמנות כזה או אחר.

משה זלמן פייגלין: ועל מה.

אורית סטרוק: על דבר שלבעל הבית לא היה שום קשר אליו.

אורית סטרוק: אני מזכירה שבמהלך הפגרה ידענו אירוע דומה.

אורית סטרוק: היה אירוע ביצהר, שבמהלכו נער פינצ'ר צמיג של ג'יפ צבאי.

אורית סטרוק: כבר באותו הלילה - - -

דוד צור: ותקפו את המח"ט, וגם - - -

אורית סטרוק: ותקפו את המח"ט וזרקו אבנים.

אורית סטרוק: אתה יודע מה?

אורית סטרוק: עשו כל מה שאתה רוצה - - -

דוד צור: כל מה שלא צריך לעשות.

אורית סטרוק: כל מה שלא צריך לעשות.

אורית סטרוק: כל מיני דברים מאוד חמורים.

אורית סטרוק: באותו לילה הגיעו כוחות - מינהל אזרחי, צבא, משטרה - והרסו שלושה בתים של שלוש משפחות שלא קשורות.

דוד צור: את אומרת שזה ריטואל של ענישה.

אורית סטרוק: זה ריטואל, זו מדיניות, ואני יכולה להגיד ששמעתי במו אוזניי קצינים מתבטאים שיש מדיניות כזו.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו רוצים להרתיע, ולכן במקום שבו פוגעים בחיילי צה"ל – וכמובן, אנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחיילי צה"ל, ואין צורך לומר את זה אפילו - השכנים, החברים, מי שגר באזור, את הבית שלו הורסים.

משה זלמן פייגלין: נוהל שכן.

אורית סטרוק: אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדת חוקה, שם עסקנו בחוק הטרור.

אורית סטרוק: הזדמן לי לשמוע את עורך דין רז נזרי מסביר לנו, לחברי ועדת החוקה, מה המדיניות של מדינת ישראל, של משרד המשפטים, לגבי הריסת בתים של מחבלים.

אורית סטרוק: לא היו מחבלים בסיפור הזה, אבל לגבי הריסת בתים של מחבלים.

אורית סטרוק: הוא סיפר שכבר ב-2005 המדינה הודיעה לבג"ץ שצעד הזה נראה לה צעד מרחיק לכת, צעד לא מידתי, שעונש את הסביבה במקום את העבריין – אני מדבר עכשיו על מחבלים, על הבית של המחבל ולא של השכן של מי שפינצ'ר רכב.

אורית סטרוק: ולכן המדינה כמעט שלא משתמשת בזה.

אורית סטרוק: היו שני מקרים בלבד מאז 2005, וכל מקרה כזה עולה קודם לביצוע עד היועץ המשפטי לממשלה, מה שוודאי לא קרה לא בבית של משפחת קייזלר ולא בשלושת הבתים ביצהר.

אורית סטרוק: אני יודעת שהיה על הבית צו הריסה.

דוד צור: אין פה אחד ממשרד המשפטים?

אורית סטרוק: אני יודעת שיש על הבית צו הריסה.

אורית סטרוק: יש עשרות, אולי מאות – אני לא יודעת, יגיד לנו אולי ראש המועצה או מהמינהל האזרחי – שהם עם צווי הריסה.

אורית סטרוק: אתה יודע למה?

אורית סטרוק: כי המדינה מתמהמהת - - -

דוד צור: אבל ההיקשים שעשית בין בתי מחבלים לבית הזה לא באים מאותו מסד.

אורית סטרוק: זה נעשה כצעד של ענישה.

אורית סטרוק: המדינה - - -

דוד צור: זו נקודת ההנחה שלך.

אורית סטרוק: אנחנו גם נשמע פה מאנשים שמבינים בעניין הזה.

דוד צור: יש הבדל בין מה שמדינה עושה כצעד אכיפה מנהלי לבין מה שמוגדר כענישה.

אורית סטרוק: זה לא היה צעד אכיפה מנהלי במובן הזה שהבית הזה לא שונה מכל הבתים האחרים שנמצאים באזור, ואף בית אחר באזור – ברגע זה יש עשרות בתים שנבנים, לכולם יש צווי הריסה כי המדינה מתמהמהת בהסדרה.

דוד צור: אז בואו נשמע את משפחת קייזלר, ואחרי זה גם את אנשי המינהל.

דוד צור: תודה.

דוד צור: (הקרנה של תמונות)

<שגיא קייזלר: לקראת סוף ספטמבר 2013 נכנסו לגור בבית בקידה.

<שגיא קייזלר: בית בגודל 170 מטר, בית עץ יביל.

<שגיא קייזלר: בנינו אותו במרכז הארץ והבאנו אותו על כמה משאיות ליישוב קידה.

<שגיא קייזלר: באזור הקרוב של הבית שלי יש מספר יישובים שיש בהם כ-100 בתים.

<שגיא קייזלר: כולם, לצערנו, עם צו הריסה ואין אכיפה.

דוד צור: איזה הליכים של תכנון, בינוי והיתרים, אם בכלל, קיבלת על הבית?

<שגיא קייזלר: קידה זה יישוב בן 11 שנה.

<שגיא קייזלר: המדינה, מכל מיני סיבות ביורוקרטיות – לפעמים טיפשיות, לפעמים מרושעות - לא נותנת לקדם הליכי תכנון, ולכן אנחנו עושים הליכי תכנון עצמאיים.

<שגיא קייזלר: סגן ראש המועצה יוכל - - -

דוד צור: מה זאת אומרת "עצמאיים"?

<שגיא קייזלר: בעזרת היישוב.

<שגיא קייזלר: זאת אומרת, היישוב מתכנן לעצמו את המקום האפשרי, שבעתיד נוכל להמשיך לגור בו.

<שגיא קייזלר: אבל אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההליכים המינהליים, כי בסך הכול - - -

דוד צור: הוגשה בקשה להיתר?

דוד צור: הוגשה בקשה לבנייה למועצה?

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, אתייחס לזה בהמשך.

דוד צור: אז בוא נדלג על זה, כי אני מבין שלא היה - - -

<שגיא קייזלר: אני רק אומר שפעלנו כמו שאר מאות המשפחות שגרות באזור.

דוד צור: קיבלתם התראה לפני ההריסה?

<שגיא קייזלר: קצת לפני.

דוד צור: כמה זמן?

<שגיא קייזלר: מהרגע שנכנסו לגור בבית – סוף ספטמבר 2013.

<שגיא קייזלר: אני כבר גרתי בבית, היו תשתיות של מים וחשמל.

<שגיא קייזלר: זאת אומרת, גרתי בבית עוד לפני שניתן לי צו הפסקת עבודה.

<שגיא קייזלר: בערך ב-20 באוקטובר 2013 קיבלתי צו הפסקת עבודה.

<שגיא קייזלר: פניתי לוועדה של המינהל לראות מה הם רוצים ממני, איזו עבודה אני צריך להפסיק, מה עלי לעשות בדיוק.

<שגיא קייזלר: היו כמה דיונים, בלי לתת לי יותר מדי זמן היערכות.

<שגיא קייזלר: הדיונים היו תמיד דחופים, תמיד מהיום להיום.

<שגיא קייזלר: אם היה יום שלא יכולתי דחו למחר, אם אמרתי להם שאני צריך לארגן עורך דין נתנו לי עוד כמה שעות לארגן עורך דין.

<שגיא קייזלר: אחרי חודשיים בערך יצא צו הריסה, ואז נכנסתי לנוהל של כל עשרות הבתים ומאות המשפחות שגרות בקידה.

דוד צור: ידעת שהם באים ב-5 בפברואר?

<שגיא קייזלר: לא.

<שגיא קייזלר: לא היתה לנו שום מוכנות לזה, לא היתה לנו שום אינדיקציה לזה, לא לנו ולא לרשויות, שבדרך כלל מקבלות סוג של אינדיקציה.

<שגיא קייזלר: הגיעו בשעה 9:30 בבוקר מאות שוטרים, חיילים ואנשי מינהל.

עליזה לביא: מאות?

<שגיא קייזלר: שוטרים וחיילים - מאות.

עליזה לביא: בוועדת החוץ והביטחון אני שומעת שאין כוח אדם, אז אני - - -

<שגיא קייזלר: זה נוהל מקובל.

<שגיא קייזלר: בזה לא קיבלתי יחס מועדף, אני חושב.

<שגיא קייזלר: הגיעו מאות, חסמו את כל השטח, חסמו צירים.

<שגיא קייזלר: יצרו מספר מעגלים - גם מסביב לבית, גם מסביב ליישוב, הדרכים היו חסומות.

<שגיא קייזלר: מבחינתנו, היה יום רגיל - הילדים היו בבתי-הספר ובגנים.

<שגיא קייזלר: אני במקרה הייתי בבית.

דוד צור: כמה ילדים יש?

<שגיא קייזלר: חמישה.

<שגיא קייזלר: אשתי היתה בגן השעשועים עם הילדה הקטנה.

<שגיא קייזלר: קראתי לה לבוא הביתה, וזהו.

<שגיא קייזלר: זה מה שהיה במתחם ההריסה של הבית – מורג, אני ו-500–600 שוטרים.

<שגיא קייזלר: היו הרבה מאוד אנשי מינהל, יש לנו תמונות שרואים שישה ג'יפים של אנשי מינהל.

דוד צור: התאפשר לכם זמן להוציא את הרכוש מהבית?

דוד צור: אני מבין שהיה לכם הרבה רכוש בתוך הבית.

<שגיא קייזלר: השקיתי את הגינה בחוץ, הם מיד הוציאו אותי ממתחם החצר, וניסו גם לקחת לי את הטלפון.

<שגיא קייזלר: הרמתי טלפון לראש המועצה, ליועץ המשפטי שלי, שאולי יוכל לעזור לי.

<שגיא קייזלר: אמרו לי: אסור לך לדבר בטלפון.

<שגיא קייזלר: אם תדבר בטלפון ניקח לך אותו.

<שגיא קייזלר: חשוב להגיד – אני לא אומר את זה כזכות - זה לא האזורים שבאים להתנגד.

<שגיא קייזלר: תושבי האזור, זה לא האופי שלהם, הם גם היו בעבודה, ככה שלא התחילה שום התנגדות באזור.

<שגיא קייזלר: אמרתי גם קודם שהיינו רק מורג, אני ועוד כמה מאות חיילים ושוטרים.

<שגיא קייזלר: הם התחילו להוציא את הדברים עם חברת הובלה כשהם לא נותנים לי להיכנס לבית.

<שגיא קייזלר: אני יושב במרחק של 20 מטר בערך מהבית.

דוד צור: לתוך קונטיינר?

<שגיא קייזלר: לא, לא, התחילו לזרוק הכול בחוץ.

<שגיא קייזלר: התחיל סוג של פינוי מסודר, יש לנו כמה דברים כבדים – תנור בגודל של 1.20 מטר שהוא כבד מאוד, אז הוציאו לאט, לא זרקו אותו; פסנתר הוציאו, קמין עצים הוציאו.

<שגיא קייזלר: תוך כדי ניסינו לארגן הליך לבג"ץ דרך המועצה.

<שגיא קייזלר: ישלים אותי אחר כך סגן ראש המועצה, אבל כשהוא אמר להם כמה דקות אחרי שהתחיל תהליך הפינוי שיחכו רגע כי מגישים בג"ץ, הם מיד הוציאו את חברת ההובלה.

<שגיא קייזלר: היו שם שלושה טרקטורים – הייתי בכמה הריסות בחיים, לצערי, ואף פעם לא היו שלושה טרקטורים - התנפלו על הבית והרסו אותו עם הציוד שלו: עם הארונות, עם המטבח, עם הבגדים של הילדים, עם התחתונים ועם הגרביים.

דוד צור: חברת הכנסת לביא, כמגישת ההצעה לסדר, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה להגיש לך נוהל טיפול ברכוש, חתום על-ידי עורך דין מייק בלאס.

דוד צור: אני מכיר את זה, בגלל זה שאלתי אם היה קונטיינר.

אורית סטרוק: שמסביר איך צריך לטפל בזה.

דוד צור: שאלה אחרונה לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת: האם ניתן לכם זמן, התראה, לפינוי הבית מהרכוש וכן הלאה ביוזמתכם?

<שגיא קייזלר: לא.

דוד צור: לא היה זמן התראה כזה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני רוצה לעלות מהמקרה הפרטי.

עליזה לביא: אנחנו מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, יש לנו נהלים כמעט על כל דבר ודבר, ואם אין צריך לקדם נהלים - השאלה איך מתנהלים במקרים שכאלה במדינת ישראל באופן כללי ומה אנחנו למדים מהטיפול הכושל, המזעזע, חסר התקדים.

עליזה לביא: אני תמיד ממליצה, כשאני מדברת עם ילדים וגם עם סטודנטים, ובטח כאן בכנסת, לעצום רגע את העיניים ולחשוב מה היה קורה אם אותם אנשים היו עושים את זה לאח שלהם, לאחות שלהם, לילד שלהם; האם גם כאן היו מתנהלים באותה דרך?

עליזה לביא: אני בטוחה שהתשובה היא לא.

עליזה לביא: אז אני רוצה לדעת את תהליך קבלת ההחלטות: מי החליט?

עליזה לביא: מי מסר את המידע?

עליזה לביא: איך הדברים נעשים?

עליזה לביא: מי קובע כמה אנשים יוצאים לשטח והאם זה נמצא בהלימה למה שנאמר או לא נאמר למשפחה?

עליזה לביא: התמונות הקשות מספרות לנו את הסיפור.

עליזה לביא: אני שומעת את הצדדים.

עליזה לביא: ניגשתי גם לשר הביטחון, התשובות שלו עד עכשיו עמומות.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה הוא אומר לי ולא מקבלת תשובות ברורות מה התפקיד של המינהל האזרחי.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת מי נתן את ההוראה ומי העביר את המידע לשר הביטחון.

עליזה לביא: אני רוצה לראות אותו בעיניים שלי, לפגוש אותו ולראות את הלבן בעיניים שלו, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אין לי מושג אם מי שיושב כאן זה האנשים שנתנו את ההוראות - - -

משה זלמן פייגלין: אני ישבתי אתו, תיכף אספר לך.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אבל אני דורשת לדעת, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שיועברו לידי הנוכחים כאן נהלים, אם הם קיימים.

עליזה לביא: ואם הם אינם קיימים – אז צריך לקדם אותם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מבקש קודם כול לשמוע את אנשי המועצה ואחרי זה את אנשי משרד הביטחון.

דוד צור: תענו, בבקשה, לחלק מהתשובות, תסבירו לנו את תרשים הזרימה של קבלת ההחלטות ולמה בסוף הבית הזה נהרס.

משה זלמן פייגלין: יש כאן נציג של המינהל?

דוד צור: יש פה.

<אבי אלימלך: אני נציג מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

עליזה לביא: אתה בין ה-100 שהיו שם?

<אבי אלימלך: לא.

משה זלמן פייגלין: אתה מתאם הפעולות בשטחים ואתה אחראי על המינהל?

משה זלמן פייגלין: איך זה עובד?

דוד צור: רבותי, בואו לא נעשה מזה - - -

אורית סטרוק: זה כן חשוב.

עליזה לביא: זה חשוב, אדוני.

עליזה לביא: המינהל הוזמן?

דוד צור: משרד הביטחון הוא הגוף שאחראי על הביצוע, ומשרד הביטחון יכול לשלוח את היועץ המשפטי שלו או יכול לשלוח את אחרון לוחמי היס"מ או סיירת מטכ"ל ששלחו להרוס את הבית.

דוד צור: לכן אני לא בא כרגע לדבר - - -

עליזה לביא: המינהל האזרחי שייך למשרד הביטחון?

דוד צור: כן.

עליזה לביא: זו החלטה של משרד הביטחון לשלוח אותם ולא את אנשי המינהל?

דוד צור: נכון.

דוד צור: אם זה יהפוך להיות אישיו, אז נבדוק למה המינהל לא הגיע והם הגיעו.

דוד צור: יכול להיות שהם יספקו את התשובות.

דוד צור: בכל הכבוד, משרד הביטחון הוא גוף מספיק - - -

משה זלמן פייגלין: זה ועוד איך אישיו.

משה זלמן פייגלין: תסלח שאני מתפרץ, זה אישיו.

דוד צור: יכול להיות, אבל אני לא רוצה לעשות מזה כרגע את - - -

משה זלמן פייגלין: יש סיבה למה המינהל לא כאן.

משה זלמן פייגלין: המינהל מנהל את משרד הביטחון ולא להיפך, זה בדיוק הסיפור.

עליזה לביא: אני לא רוצה לקיים את הישיבה ככה.

דוד צור: אז אל תקיימי, בבקשה.

דוד צור: בינתיים אני מחליט - - -

עליזה לביא: זה לא הדיון שביקשנו.

דוד צור: אז אם את לא רוצה את יכולה - - - אני רוצה להמשיך, בבקשה.

דוד צור: אנשי המועצה, בבקשה.

<ישראל גנץ: אני סגן ראש המועצה.

<ישראל גנץ: ברשות אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת אתייחס לשלושה חלקים: תיאור האירוע, כמו שהיה בעיניים שלנו; שאלות שהן שאלות מהותיות שחוזרות על עצמן וצריך לדון בהן; ושאלות נקודתיות בסוף לגבי עננה כבדה שרובצת מעל הסיפור של משפחת קייזלר.

<ישראל גנץ: אני מתחיל יומיים אחורה.

<ישראל גנץ: ביום שני פנה אליי ראש ענף תשתית במינהל האזרחי לגבי שני קרוונים ביישוב קידה.

<ישראל גנץ: דיברתי אתו ב-10:00 בלילה ואמרתי לו: תן לי לבדוק במה מדובר.

<ישראל גנץ: ב-8:00 בבוקר ביום שלישי אני שומע כבר על משאיות בשער היישוב קידה שמפנות שני מבנים יבילים שהיו סמוכים לבית של משפחת קייזלר.

<ישראל גנץ: לא נאמרה מילה וחצי מילה לגבי הבית שלו.

<ישראל גנץ: הגיעו לא הרבה כוחות, פשוט הביאו שתי משאיות, העמיסו את המבנים ונסעו.

<ישראל גנץ: למחרת, ביום רביעי, אני מקבל טלפון בבוקר מתושבים על כוחות רבים, בהיקף הרבה יותר גדול מהכוח שפינה אתמול מאותו מקום שני מבנים יבילים, והפעם במקום משאיות היו טרקטורים.

<ישראל גנץ: עזבתי את הכול ונסעתי למקום.

<ישראל גנץ: כשהגעתי הם היו עסוקים בהרס של כמה חושות בגבעה סמוכה, שלא שייכת ליישובים האלה.

<ישראל גנץ: שאלתי את מפקד החטיבה, שהייתי לידו בשטח, האם יש המשך לכיוון אש קודש.

<ישראל גנץ: הוא אמר לי: לא, לא נכנסים לאש קודש.

<ישראל גנץ: לא הבנתי שלא נכנסים לאש קודש אבל נכנסים לקידה.

<ישראל גנץ: חמש דקות אחר כך אני שומע שכל הכלים בשטח של משפחת קייזלר.

<ישראל גנץ: אני מנסה להגיע למקום ונעצר במעגל אבטחה ראשון.

<ישראל גנץ: אני פונה למח"ט ומכניס אותי פנימה וגם אני נעצר.

<ישראל גנץ: שגיא היה יותר קרוב ממני, הייתי בערך 50 מטר מהבית.

<ישראל גנץ: בכל ההליך הזה, ברגע ששמענו שהולכים למשפחת קייזלר, אני פונה לצוות המשפטי שלנו ומבקש להגיש בג"ץ ולהוציא צו ביניים מיידי לעצור את הסיפור הזה, כי אנחנו לא מכירים את זה, לא יודענו, לא שמענו.

דוד צור: עם אנשי המינהל דיברתם?

<ישראל גנץ: עוד רגע.

<ישראל גנץ: יוצא בן-אדם מכיוון פסגות לבית-המשפט העליון.

<ישראל גנץ: אני בשטח, מבקש להיכנס ולדבר עם אנשי המינהל האזרחי, מציג תעודה.

<ישראל גנץ: לא נותנים לי להיכנס.

<ישראל גנץ: אני מתקשר למח"ט שנמצא בפנים ומתחנן אליו, אומר לו: אסור לי להיכנס, שנציג המינהל האזרחי יבוא לדבר אתי.

<ישראל גנץ: אני אומר לו שיש לנו מישהו בדרך לבית-המשפט.

<ישראל גנץ: בשיחה האחרונה שלי אתו הבן-אדם אומר לי: אני עכשיו מחנה את האוטו על הכביש, בדלת של בית-המשפט.

<ישראל גנץ: תן לי חמש דקות.

<ישראל גנץ: אני אומר להם: תנו לנו חמש דקות.

<ישראל גנץ: בינתיים, בשלב הזה יש אורזים שמוציאים דברים מהבית של קייזלר.

<ישראל גנץ: עוד פעם אני לא מתקשר ישירות מול אנשי כשבמקביל, בכל הזמן הזה, ראש המועצה פונה לראש ענף תשתית שמפנה אותו ליועץ המשפטי שמפנה אותו לעוזר שר הביטחון.

<ישראל גנץ: אנחנו כל הזמן יוצרים אתם קשר - - -

דוד צור: עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות?

<ישראל גנץ: נכון.

<ישראל גנץ: אני בשטח והוא מנסה ליצור קשר מאחור.

<ישראל גנץ: שנינו לא מצליחים להגיע לשום מקום.

<ישראל גנץ: בשלב הזה רוני - שנמצא פה, עוזר ראש המועצה - ואני כבר אין לנו עם מי לדבר ואנחנו צועקים לאנשי המינהל: תחכו רגע, עוד חמש דקות יש צו.

<רוני שניר: אנחנו מכירים את הפקחים, אנחנו יודעים מי הם ואנחנו אומרים להם: חברים, תנו לנו.

<רוני שניר: אתם מכירים אותנו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתכם.

<רוני שניר: הם אומרים: זו הוראה מלמעלה, אנחנו הורסים את המבנה.

<ישראל גנץ: ברגע הזה מסתערים, כמו שסיפר שגיא, שלושה טרקטורים על הבית, מחריבים אותו.

דוד צור: קיבלתם אי פעם פנייה מהמינהל לגבי הבית הזה, שנבנה לא כחוק או לא על פי היתרים?

דוד צור: אמירה כלשהי?

<ישראל גנץ: הבטחתי קודם להתייחס לשאלה הכוללת, אז ברשותך אענה לך גם על זה עכשיו.

<ישראל גנץ: באזור הזה יש מספר יישובים שהחוקיות שלהם תלויה אך ורק במשרד הביטחון ובסדר עבודתו.

<ישראל גנץ: הווי אומר, יש לנו תוכניות מסודרות - - -

דוד צור: אני לא שואל על השאלה הפוליטית הגדולה.

<ישראל גנץ: על המקרה הספציפי הזה לא קיבלנו - - -

דוד צור: למה הבית הזה דווקא ולא הבית שלידו?

דוד צור: עזוב רגע את כל היישוב, אם הוא קיים כחוק או לא.

<ישראל גנץ: אין לי תשובה לשאלה.

אורית סטרוק: זה נמצא בתחקיר.

דוד צור: זה מה שאני רוצה לשאול: למה דווקא משפחת קייזלר על פני בתים אחרים?

דוד צור: האם קיבלתם במועצה משהו שמבדיל את הבנייה של משפחת קייזלר ממשהו אחר?

<ישראל גנץ: לא.

<ישראל גנץ: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה לפני שאגע בשאלות.

<ישראל גנץ: נקודה אחת שחברת הכנסת סטרוק לא התייחסה אליה היא נושא הילדים.

<ישראל גנץ: אני מגיע, כסגן ראש מועצה, ורואה משפחה שוכבת על הרצפה מתייפחת, ילדים שמגיעים אנחנו מביאים את אנשי הרווחה שלנו ומתקשים להכניס אותם, ואין אף גורם בשטח שמטפל בילדים שמגיעים מהגן ורואים טרקטורים שמחריבים להם את הבית.

<ישראל גנץ: אדוני היושב-ראש, זה תמונות קשות מאוד, גם לי ולכל מי שהיה בשטח, ולא ייתכן שאין גורמי רווחה, מישהו שמטפל ואנחנו, שמנסים לעזור, לא מצליחים להיכנס למעגל עד אחרי שכולם התפנו.

<ישראל גנץ: אני מתייחס גם להיקף הכוחות.

<ישראל גנץ: לא היה אף אחד שזרק אבנים או השתולל, לא היה שום לחץ זמן, ואנחנו מדברים על מאות אנשים.

<ישראל גנץ: לסיום, יש כמה שאלות שלדעתי הן שאלות מהותיות.

<ישראל גנץ: שאלה ראשונה: האם קיים נוהל מזעור נזקים בעת פינוי?

<ישראל גנץ: הרי יום קודם פינו עם משאיות שני בתים.

<ישראל גנץ: לשר הביטחון – וזה גם מה שנאמר לנו - אמרו שזה מבנה יביל.

<ישראל גנץ: למה לא פינו אותו?

<ישראל גנץ: לוקחים משאיות ומסיעים אותו.

<ישראל גנץ: משום מה, מישהו בחר לבוא עם טרקטורים ולהשאיר את הפגר הזה בשטח.

<ישראל גנץ: דרך אגב, הקרוונים שפינו יום קודם היו 50 מטר משם.

<ישראל גנץ: שאלה שניה שלדעתי היא מהותית, כי אני חושב שנתקלנו בזה בשבוע שעבר: יכול להיות - ואני שואל את נציגי המתפ"ש – שיש החלטות שנידונות בוועדה ומתקבלת החלטת הריסה על סמך נתונים מסוימים.

<ישראל גנץ: ההחלטה מתבצעת אחרי חצי שנה או אחרי פרק זמן, כשהנתונים משתנים.

<ישראל גנץ: לפני שבוע בנווה ארז היה בית מאוכלס, וגם עליו שמעתי שלא היה מאוכלס, רק שהתברר לי שההחלטה התקבלה חצי שנה קודם.

<ישראל גנץ: זה יכול להיות.

<ישראל גנץ: האם יכול להיות שההחלטות לא מבוצעות מיידית ואז הנתונים משתנים ואז מבצעים פעולות ישנות?

<ישראל גנץ: שאלה שלישית היא על סדרי פעולות לאכיפה.

<ישראל גנץ: אי אפשר להתעלם מעשרות אלפי בתים שנבנים סביבנו בצורה לא חוקית.

<ישראל גנץ: אנחנו מתחננים.

<ישראל גנץ: בערב פסח פנינו לאלוף מתאם הפעולות בשטחים על מבנים שקמים.

<ישראל גנץ: אנחנו אומרים לו: אנחנו רואים שבפסח יבנו בניין - לא בית - יחברו אותו לחשמל.

<ישראל גנץ: כמדומני שחברת הכנסת סטרוק גם שלחה לו מכתב בנושא.

<ישראל גנץ: המבנה נבנה בפסח ולא קרה שום דבר, למרות 30 צווי הריסה הוא עומד והוא מחובר לחשמל.

דוד צור: אתה מדבר על בניינים של הפלסטינים.

<ישראל גנץ: כן.

עליזה לביא: בוא נעשה הפרדה בדיון.

עליזה לביא: אתה סתם - - -

<ישראל גנץ: ושאלה רביעית ואחרונה: יש להבדיל בין מבנים שלא ניתן להכשיר אותם, כי הם במקומות שלא מוסדרים - - -

דוד צור: האם הגשתם בקשה להכשרה של המבנים האלה?

<ישראל גנץ: את המבנה הזה אפשר להכשיר בשתי צורות.

דוד צור: לא זה מה שאני שואל.

דוד צור: אני שואל אם הגשתם בקשה כזאת.

<ישראל גנץ: שגיא, הגשת בקשה לפי 5RG?

<שגיא קייזלר: הגשתי בקשה.

דוד צור: למועצה.

<ישראל גנץ: למינהל.

<ישראל גנץ: אני לא יכול לעשות כלום כל עוד לא משרד הביטחון לא נותן לי סמכות לפעול שם, והוא לא נותן.

<ישראל גנץ: אני מסיים לגבי הבית של שגיא.

<ישראל גנץ: שאלת האכלוס היא מגוחכת.

<ישראל גנץ: אמרו לנו שלא מאוכלס.

<ישראל גנץ: היו בשטח אורזים שבאו לפנות בית.

<ישראל גנץ: לבית ריק לא צריך להביא אורזים.

אורית סטרוק: הם טענו באיזשהו שלב שהבית לא מאוכלס.

אורית סטרוק: אבל לפי התכולה ולפי זה שהביאו אורזים מובן שגם להם היה ברור שזה מאוכלס.

אורית סטרוק: יש פה שקר על שקר.

אורית סטרוק: זה פשוט נוראי.

<ישראל גנץ: הייתי שמח לדעת מתי ניתנה החלטה להרוס.

<ישראל גנץ: הרי מדובר על מניעים של שמירת החוק, בזה לבית-משפט יש מה להגיד, אז שייתנו הזדמנות לפנות לערכאה הגבוהה ביותר שאפשר לפנות אליה.

דוד צור: זה צו מינהלי - - -

<ישראל גנץ: גם לתת לדיירים להסתכל שהבית ריק.

<ישראל גנץ: שאלה אחרונה: כמו שדובר, המבנה הזה הוא בתוך קו כחול, באדמות מדינה.

<ישראל גנץ: ניתן להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו.

<ישראל גנץ: תודה רבה, אדוני.

דוד צור: קודם כול, תציג את עצמך.

דוד צור: תגיד גם שאתה מדבר, אם לא בתוקף תפקידך, בשם שר הביטחון ומטה, על כל השרשרת, ולמה דווקא אתה נשלחת ולא נשלח לפה נציג המינהל, כמו שביקשה חברת הכנסת עליזה לביא.

משה זלמן פייגלין: ומדוע נהרס דווקא הבית הזה.

דוד צור: כן כן.

דוד צור: וכל השאלות האחרות, כמובן.

<אבי אלימלך: אומר מה ההבדל בין מתפ"ש ומינהל אזרחי.

<אבי אלימלך: אני ראש תחום תשתית במפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים.

<אבי אלימלך: תיאום פעולות הממשלה בשטחים כפוף לשר הביטחון, והגוף שפועל ביהודה ושומרון זה המינהל האזרחי, שהוא כפוף לתיאום פעולות הממשלה בשטחים.

<אבי אלימלך: זה לא שני גופים שונים, שלא הגיע מינהל אזרחי.

<אבי אלימלך: אני מייצג את המפקדה של המינהל האזרחי.

דוד צור: זה לא שאתה מייצג, אתה מעליו.

דוד צור: אתה פוקד עליו.

עליזה לביא: אני מצטערת, אני רוצה להבין יותר טוב.

<אבי אלימלך: למשרד הביטחון יש גוף שנקרא "תיאום פעולות הממשלה בשטחים", בראשו עומד אלוף.

<אבי אלימלך: אני קצין המטה של האלוף לענייני תשתיות.

<אבי אלימלך: לאלוף יש שני אזורים: אחד, מפקדת תיאום וקישור בארז אל מול רצועת עזה - שלא בזה אנחנו עוסקים – וגוף שני: ומינהל אזרחי שפועל ביהודה ושומרון.

<אבי אלימלך: למינהל האזרחי יש גופים – יחידת פיקוח במקרה הזה, יש מפקדות תיאום - - -

משה זלמן פייגלין: השאלה היא מאוד פשוטה - - -

עליזה לביא: אדוני, האם היית בציר הזה של העברת המידע?

עליזה לביא: היית חוליה?

<אבי אלימלך: אנחנו תיכף ניגע בכל הדברים.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת: היית חוליה או לא היית חוליה?

דוד צור: אתה יכול להגיד שלא, או כן.

עליזה לביא: כן או לא?

<אבי אלימלך: אענה על כל השאלות באופן מסודר, רק אני רוצה לגעת בכמה מושגים.

משה זלמן פייגלין: אבל נשאלת שאלה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה.

משה זלמן פייגלין: אף אחד כאן לא מבין על פי איזה שיקול דעת הוחלט להרוס את הבית הזה.

דוד צור: אבל אתם לא נותנים לו לדבר.

משה זלמן פייגלין: אתה תהיה מסוגל לענות על השאלה?

דוד צור: אני מבקש, רבותי.

דוד צור: יש פה איש מדים, בואו נכבד את העניין.

דוד צור: נתתי 40 דקות לכולם לדבר, הדקה הראשונה שפתח איש המדים את פיו, מהרגע הזה הוא מותקף – מי הוא, מה הוא, למה הוא.

משה זלמן פייגלין: הוא לא מותקף.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא תוקף.

עליזה לביא: אנחנו רוצים למקם אותו.

דוד צור: הבנתי מה אתם רוצים, אז אני אמקם לכם אותו ואסביר את זה עוד, אם זה לא הובן.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת אם יש לו את האינפורמציה, זה הכול.

דוד צור: יש שר ביטחון, מתחתיו יש רמטכ"ל - -

משה זלמן פייגלין: את זה הבנתי.

דוד צור: - - מתחת לרמטכ"ל יש מטה כללי, יש אלוף פיקוד מרכז, בצד אלוף פיקוד מרכז יש מתאם הפעולות בשטחים, מתחת למתאם הפעולות בשטחים יש - - -

משה זלמן פייגלין: הבנתי.

משה זלמן פייגלין: אבל יש פה סימן שאלה ענק במרכז החדר, והשאלה היא אם הוא יהיה מסוגל לענות עליו, זה הכול.

דוד צור: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לביא.

דוד צור: מתחת למתפ"ש יש תת-אלוף, שהוא ראש המינהל האזרחי; ראש המינהל האזרחי כפוף למתפ"ש.

דוד צור: אנחנו יכולים להביע מורת רוח למה לא הגיע אותו אדם שחתום ושהתיק הזה, של משפחת קייזלר היה אצלו.

דוד צור: אפשר לבוא בטענה כזאת, היא לגיטימית, אפשר להשמיע אותה אחרי זה.

דוד צור: כרגע יש נציג של משרד הביטחון, שמרכז את כלל תשובת משרד הביטחון.

דוד צור: רוצים לשמוע אותה?

דוד צור: אפשר.

דוד צור: אם לא רוצים לשמוע אותה - - -

משה זלמן פייגלין: אם יש תשובה, נשמח לשמוע אותה.

דוד צור: אבל אנחנו לא נותנים לו לדבר.

דוד צור: אני רוצה להגן על זכותו לדבר.

אורית סטרוק: מאה אחוז.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים שהוא יתייחס לתחקיר, כי היה תחקיר.

דוד צור: הוא יתייחס לכול, רק שייתנו לו לדבר.

<אבי אלימלך: יש תשובות, אני רק רוצה להעמיד כמה מושגים ואמירות שנאמרו פה כקביעות מוחלטות על דיוקם.

<אבי אלימלך: ברמה הבסיסית - זה מבנה.

<אבי אלימלך: המבנה שנהרס זה מבנה שנבנה לא כדין, בלי היתרים.

דוד צור: על אדמות מינהל?

<אבי אלימלך: אגע.

<אבי אלימלך: אנחנו מחויבים, כריבון – מתאם פעולות הממשלה בשטחים ופיקוד מרכז - לאכוף את החוק והסדר.

<אבי אלימלך: מוזכרת המילה "יישובים"; כל השמות שהוזכרו פה: אש קודש, קידה - אלה מאחזים בלתי מורשים.

<אבי אלימלך: זה לא יישובים מוסדרים, ללא תוכנית מתאר.

אורית סטרוק: אתה הורס את כל עשרות הבתים שיש שם?

אורית סטרוק: נו באמת, אבי.

אורית סטרוק: זה לא בדיוק אתי להגיד את זה בכלל.

<אבי אלימלך: ברמת המושגים, כי לא כולם מבינים את המושגים.

<אבי אלימלך: כשאנחנו אומרים "יישוב" חושבים שנכנסנו ליישוב מוסדר, חוקי.

<אבי אלימלך: גם אם אני מנסח בתוך השטח - - -

דוד צור: תנסה לענות - - -

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, זה מאוד מקומם כי הרי אתה יודע שהיישובים האלה לא מוסדרים בגלל שאתם לא נותנים להם קו כחול, לא מקצים ולא גומרים.

זבולון כלפה: אז מה אתה מצפה?

זבולון כלפה: קושר להם את הידיים, קושר להם את הרגליים, ואומר: אנשים חיים בשטח, לא אל - - -

דוד צור: אבל אל תיקחו את זה לפוליטיקה.

דוד צור: תנסה לזקק.

זבולון כלפה: אם הוא היה מנתק את זה מזה – לגיטימי.

זבולון כלפה: לכן אני שואל עוד פעם: יש עשרות בתים סביבם.

זבולון כלפה: זה אותו דין כמו אצל אחרים?

דוד צור: אני מזקק את השאלה שלך: למה הבית הזה על פני כל היישובים האחרים שהם לא מורשים?

<אבי אלימלך: בתוך אותו מקבץ של מאחזים בלתי מורשים הבית הזה מרוחק מלב קידה, הוא לא במקבץ.

דוד צור: תסביר את התהליך של קבלת ההחלטות, תרשים הזרימה שהלך מאנשי המינהל מעלה אליכם, עד שר הביטחון, עד שנחתם המסמך.

<אבי אלימלך: אם יורשה לי גם אגע בתהליך, כי נאמרו פה דברים – שניתנו פה דקות, עורכי דין.

<אבי אלימלך: חשוב להכיר את התהליך.

<אבי אלימלך: הובאו ארבעה יבילים, אם אני זוכר נכון, שהונחו במוצאי שמחת תורה.

<אבי אלימלך: כוחות שהגיעו למקום נתקלו בהתנגדות ובאלימות, כולל זריקת אבנים ובלוק ונזק - - -

דוד צור: כמה זמן לפני ההריסה?

<אבי אלימלך: בספטמבר.

אורית סטרוק: נתפסו חשודים?

<אבי אלימלך: אני לא מכיר אם יש - - -

<שגיא קייזלר: הוגשו דוחות נזק, על הרכב לדוגמה?

דוד צור: רבותי, נתתי לכם לדבר.

דוד צור: אני מבקש - - -

<אבי אלימלך: זה שאלות למשטרה.

<אבי אלימלך: הנזק היה לרכב משטרתי.

<מורג קייזלר: כי פנינו אליהם ואין להם דוחות.

<אבי אלימלך: בין החודשים אוקטובר לדצמבר התנהל תהליך ארוך מאוד, על פי חוקי תכנון ובנייה, שבו מר קייזלר ובא כוחו, עורך דין ניר צבי, שטחו את טענותיהם.

<אבי אלימלך: נמסר צו הפסקת עבודות, הם זומנו לוועדה, ביקשו לדחות את מועד הוועדה – ויש לי פה את כל התאריכים - והוועדה נדחתה.

<אבי אלימלך: הגישו בקשה להיתר ללשכת התכנון במינהל האזרחי, הבקשה נבחנה וניתנה תשובה שלא ניתן כי הוא לא הבעלים של הקרקע ועוד כל מיני סוגיות תכנוניות.

<אבי אלימלך: ב-20 באוקטובר שוב דיון בנוכחות מר קייזלר, שאומר שעורך הדין שלו בחו"ל והוא מבקש לדחות את הדיון.

<אבי אלימלך: אנחנו דוחים.

<שגיא קייזלר: זה לגיטימי, אגב.

<אבי אלימלך: לגבי הדקות, כי אמרת שניתנו דקות.

<אבי אלימלך: ניתנה ארכה מה-20 באוקטובר עד ה-5 בנובמבר.

<אבי אלימלך: ב-5 בנובמבר עורך הדין מבקש ארכה נוספת.

<אבי אלימלך: הוא מקבל ארכה נוספת ויש דיון אחרי כמה ימים.

דוד צור: באיזו ערכאה הדיון?

<אבי אלימלך: בוועדה המינהלית, זו ועדת משנה לפיקוח.

<אבי אלימלך: התהליך הוא שנמסר צו הפסקת עבודה בשטח והבעלים רשאי לשטוח את כל טענותיו בפני הוועדה.

<אבי אלימלך: בסופו של התהליך וכל הארכות נמסר צו הריסה שדורש מהמחזיק להרוס את המבנה הבלתי חוקי ולהחזיר מצב לקדמותו.

<אבי אלימלך: האחריות להריסת הבית והחזרת המצב לקדמותו היא של המחזיק.

<אבי אלימלך: נאמר פה על אכלוס הבית.

זבולון כלפה: אבי, אני אומר לך דוגרי, אני לא מבין את כל התהליך, מסיבה פשוטה - אם אין שם קו כחול, אין תב"א בתוקף, אז מה משנה כל התהליך שאתה מתאר כרגע?

זבולון כלפה: בפועל, התוצאה מבחינת

זבולון כלפה: כם תמיד תהיה אחת – בסוף מקבלים צו הריסה.

זבולון כלפה: אז נסמן "וי" – ישבנו, שתינו קפה, דיברנו, הסברנו, ליבנו, אבל בסוף זה - - -

<אבי אלימלך: אלה חוקי התכנון והבנייה ולא - - -

זבולון כלפה: אני חי בסביבה אחרת, שאותה מדינה, אותו ריבון, נוהגת בשיטה אחרת לגבי חוקי התכנון והבניה.

זבולון כלפה: לכן, עם כל הכבוד, בסוף הגמישות מתחייבת דווקא מכם, האנשים בשטח שמבינים את הסיטואציה ורואים את התמונה.

זבולון כלפה: זה לא אותו דבר, להביא 500–600 חיילים ושוטרים באותו יום.

<רוני שניר: סליחה, אבי, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך ואת פולי בדרך שלכם ובחשיבה שלכם, אבל אתם מורחים את כל הדיון הזה.

<רוני שניר: אתם לא מביאים את הנתונים המדויקים, אתם לא מביאים את הפנץ' ליין – שרציתם פשוט להרוס את הבית של שגיא קרייזלר, נקודה.

<אבי אלימלך: אגע גם בזה.

<רוני שניר: אבל – ואגיד פה את האבל הרציני – אתה נותן פה את כל הנתונים ואתה מתאר את כל הדרך הפתלתלה – זה לא מעניין פה אף אחד.

דוד צור: אתה לא תגיד לי, אדוני, מה מעניין ומה לא מעניין.

דוד צור: עם כל הכבוד, תן לו עכשיו לדבר.

דוד צור: אני הבנתי את השאלה שלך.

<רוני שניר: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

<רוני שניר: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

דוד צור: לא, אני לא רוצה.

דוד צור: אני רוצה לתת לו לדבר.

דוד צור: אחר כך אתן לכם זכות דיבור.

דוד צור: אתה מטיח בו האשמות, אתה אומר שהוא משקר ואתה גם אומר לו מה לומר.

דוד צור: אז אני לא מעוניין באמירות האלה.

<אבי אלימלך: לדעתי, לנתונים יש חשיבות רבה מאוד.

דוד צור: בבקשה, אבל תגיע לשאלת השאלות.

דוד צור: שתי שאלות לך, אבי, תהיה מרוכז בהן.

דוד צור: אחת, להמשך הפרוצדורה: מתי ומי הביא את זה בסופו של דבר להחלטת שר הביטחון ואמרו go?

דוד צור: שאלה שניה: למה דווקא הבית הזה בתוך ים של מה שאתה קורא "ההתיישבות הבלתי חוקית"?

דוד צור: מוקר ברשותך, אני רוצה להוסיף - - -

דוד צור: אין את רשותי.

דוד צור: אני רוצה לתת לו לסיים.

<אבי אלימלך: עוד נתון, לגבי הבית המאוכלס.

<אבי אלימלך: כי יוצאים פה מנקודת הנחה שיש נתונים והבאנו לא מדויקים.

<אבי אלימלך: הנתונים שהיו בידינו, כולל מבדיקה ביום שבוצעה ההריסה, היו שהבית לא היה מאוכלס.

<אבי אלימלך: הבית היה מאובזר אבל לא מאוכלס.

דוד צור: שעוד לא נכנסו לגור בו?

<אבי אלימלך: עוד לא נכנסו.

<אבי אלימלך: אתן כמה דוגמאות למה הגענו למסקנה שהוא לא מאוכלס.

<אבי אלימלך: מאובזר – ראינו את האבזור.

אורית סטרוק: אבי אלימלך, האם שר הביטחון ידע איזה בית הוא הורס?

אורית סטרוק: אני דיברתי אתו במליאה שעתיים אחר כך, הוא ראה את התמונה של הבית ואמר לי: אני לא הרשיתי להרוס בית כזה.

<אבי אלימלך: הוא לא ידע שהבית מאוכלס כי הבית לא היה מאוכלס.

אורית סטרוק: הוא לא ראה בכלל באיזה בית מדובר.

אורית סטרוק: הוא חשב שזה שני קרוונים.

אורית סטרוק: זה מה שהוא אמר לי.

דוד צור: לידיעתך, האם שר הביטחון היה מודע או לא?

עליזה לביא: זה הרבה יותר חמור: האם הועבר מידע נכון לשר הביטחון?

דוד צור: אבל אני רוצה להגיד להגנתך, כי בכל זאת אנחנו פוליטיקאים ואתה איש מדים.

דוד צור: אתה לא חייב, אם אתה לא יודע, לענות.

<אבי אלימלך: אני אומר מה שאני יודע.

<אבי אלימלך: הבית לא היה מאוכלס.

<אבי אלימלך: אתן רק דוגמה.

אורית סטרוק: אבל אתה לא עונה על מה ששאלתי אותך.

<אבי אלימלך: אבל אמרת בקביעה חד-משמעית שהבית היה מאוכלס ונאמר לשר הביטחון שלא מאוכלס.

<אבי אלימלך: אז אני אומר: הבית, מבחינתנו, לא היה מאוכלס.

דוד צור: אז אתם עומדים מאחורי הקביעה שלא היה מאוכלס.

משה זלמן פייגלין: מבחינתם.

<אבי אלימלך: אתן כמה דוגמאות איך הגענו למסקנה.

<אבי אלימלך: יש פה מספיק חובשי כיפה – בבית לא היו מזוזות.

<שגיא קייזלר: למה לא הגיע נציג הרבנות, אבי?

דוד צור: רבותי, תנו לו לדבר.

<אבי אלימלך: אני אומר את הנתונים.

<אבי אלימלך: לא היה אוכל במקרר, לא היתה אשפה בפחים – אלה הנתונים שידענו שהבית לפני אכלוס ולא מאוכלס, וזה הנתון שהוצג גם לשר הביטחון.

אורית סטרוק: הייתי על ההריסות כמה שעות אחר כך וראיתי בתוך ההריסות טיטולים של תינוקות, לחם זרוק, לוח של שיעורי בית, מחברות.

אורית סטרוק: אני הייתי שם.

עליזה לביא: זה הנהלים שאתה עובד אתם?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: לחם, טיטולים, מזוזות – זה הנהלים שאתה עובד אתם?

עליזה לביא: אתה בודק מזוזות?

עליזה לביא: רגע, אתה בצבא האינקוויזיציה או בצבא ההגנה לישראל?

<אבי אלימלך: אנחנו לא צבא האינקוויזיציה, אנחנו בצבא שאמור - - -

עליזה לביא: אני רוצה להבין – זה מה שאתה בודק אם בית מאוכלס או לא?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

דוד צור: חברת הכנסת לביא, זה הצבא שהוא גם הצבא שלנו.

דוד צור: להגיד שזה צבא האינקוויזיציה, עם כל הכבוד, בואו נשמור - - -

עליזה לביא: אני שואלת את זה.

עליזה לביא: אני לא מבינה את הדוגמה, תסלח לי.

דוד צור: א', אל תצעקי עלי, אני מבקש.

דוד צור: אני שומע היטב למרות - - -

עליזה לביא: מהרגע הראשון אתה לא נותן לנו להבין באיזו מסגרת הדיון הזה.

דוד צור: אנחנו לא נותנים לו לדבר.

דוד צור: למרות שירו לי ליד האוזן הרבה, אני מבקש שלא תצעקי.

דוד צור: אפשר גם לדבר.

דוד צור: אני שומע היטב.

<אבי אלימלך: עניתי על השאלה ועל הקביעה - - -

דוד צור: אני מוחה על האמירה "צבא האינקוויזיציה", עם כל הכבוד.

<מורג קייזלר: למשל, יש בית בסמוך לבית שלנו שעדיין היה בבנייה.

<שגיא קייזלר: שהוא לא מחובר לחשמל.

דוד צור: אז מה אתם רוצים, שיהרסו גם אותו?

<מורג קייזלר: לא.

<שגיא קייזלר: לא, אבל זה אומר שהבית הזה לא עונה לקריטריון של בנייה חדשה.

<מורג קייזלר: למה הרסו את שלנו?

<מורג קייזלר: מספר חודשים מקבלים תשובה כללית.

דוד צור: אבי, זה מחדד שוב את השאלה: למה הבית הזה בתוך כלל הים של הבתים שלכאורה עומדים בקריטריונים להריסה?

דוד צור: למה דווקא הבית הזה?

<אבי אלימלך: אני רוצה לגעת לגבי הנקמה האישית.

<אבי אלימלך: מדובר פה על נקמה אישית - - -

אורית סטרוק: ותסביר בבקשה גם על יצהר.

אורית סטרוק: מה עשו לך שלוש משפחות ביצהר?

דוד צור: עזבי את יצהר עכשיו.

דוד צור: תני לו למצות את הדיון.

עליזה לביא: מה זה קשור?

עליזה לביא: בגלל שאת מערבבת את הכול נעשה פה - - - למה את מערבבת?

אורית סטרוק: אני לא מערבבת.

אורית סטרוק: עליזה, זו אותה תופעה.

עליזה לביא: או שאת רוצה ללמוד נהלים או שאת לא רוצה ללמוד נהלים.

אורית סטרוק: זה לא נהלים.

אורית סטרוק: מישהו עושה מעשה - - - הולכים ונוקמים בשכנים שלו.

<אבי אלימלך: יש נתון שלמדנו רק מהתקשורת לאחר ההריסה – שגורמי המינהל האזרחי באו אישית למשפחת קייזלר, שהם בוועד מתיישבי השומרון, בגלל פרסום של כרוזים שהיו בטירת צבי כנגד פקחי המינהל האזרחי.

<אבי אלימלך: רק בואו את לוח הזמנים - הצווים נמסרו בספטמבר, כל התהליך היה עד דצמבר.

<שגיא קייזלר: זה לא נכון.

<שגיא קייזלר: צווים שנמסרו בספטמבר הם על מבנה יביל.

<שגיא קייזלר: זה לא נכון, תקן את עצמך.

דוד צור: אתה לא עונה לי למה הבית הזה ולא אחר.

<שגיא קייזלר: תתחיל להתייחס לעניין.

<אבי אלימלך: האירוע בטירת צבי התרחש בינואר, אחרי שנמסרו צווים.

<אבי אלימלך: אז אין פה משהו אישי נגד קייזלר.

<שגיא קייזלר: בגלל שאתה לא נותן לנו תשובות אנחנו מנסים לחשוב על משהו.

<אבי אלימלך: בתחקיר שבוצע, כל אלה שהיו שותפים בתהליך קבלת ההחלטות לא הכירו את תפקידו של קייזלר בוועד מתיישבי השומרון.

אורית סטרוק: לכן הם באו בהמוניהם לצפות בהריסה.

אורית סטרוק: נו באמת.

דוד צור: האם התחקיר נעשה על-ידי שר הביטחון?

<אבי אלימלך: היתה תחקיר בראשות מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוצג לשר הביטחון.

דוד צור: בתחקיר שמתפ"ש הציגו לשר הביטחון, האם היתה בסופו של דבר איזו תובנה, איזו אמירה מצד שר הביטחון בשיחת מסדרון, כפי שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק, שהיה פה משהו שגוי בתהליך, שלא הבינו נכון?

<אבי אלימלך: הסתיים התהליך של כל הפן המינהלי, וברגע שרצו לבצע הריסה עלה עדכון מהמינהל האזרחי למתפ"ש, ובהמשך לשר הביטחון.

<אבי אלימלך: הובהר לשר הביטחון שמדובר במבנים יבילים.

<אבי אלימלך: כמו שנאמר פה, מדובר פה בארבעה מבנים יבילים.

זבולון כלפה: לא הוצגה בפניו תמונה של מבנה - - -

<מורג קייזלר: זה עוד יותר מזעזע אותי – שידעו שזה יביל והרסו את זה.

<אבי אלימלך: נאמר לשר הביטחון שמדובר - - -

דוד צור: הציטוט של שר הביטחון הוא מפיו באמת?

דוד צור: מאיפה אתם מביאים את זה?

אורית סטרוק: זאת ההודעה שיצאה לתקשורת מלשכת שר הביטחון.

אורית סטרוק: ואגיד יותר מזה, אני דיברתי עם עיתונאים שישבו בשיחת תדרוך - - -

דוד צור: אז הוא עומד מאחורי ההריסה.

דוד צור: זה הדברים שלו, כשר הביטחון.

אורית סטרוק: עיתונאים שישבו בשיחת תדרוך עם מפקד האוגדה שמעו ממנו שהבית הזה נהרס בגלל יידוי האבנים באזור הזה, בלילה שבו הבית הוצב.

אורית סטרוק: שמעו את ממפקד האוגדה ב"תדרוך שקט" מה שנקרא.

דוד צור: הוא מזכיר את האירוע של זריקת האבנים בספטמבר.

אורית סטרוק: לכן זה כן קשור ליצהר.

אורית סטרוק: זה דפוס פעולה שצריך לעבור מן העולם.

דוד צור: אבי, יש משהו שאתה רוצה לומר לסיום?

<אבי אלימלך: המידע שהוא בפני שר הביטחון – זה מצוין פה – הוא שהבית לא מאוכלס, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי האמירה הזאת, שמדובר במבנים יבילים.

<מורג קייזלר: אז למה לא הזיזו?

<מורג קייזלר: למה לא להרוס?

<רוני שניר: יום לפני כן - - - עם שתי משאיות.

<רוני שניר: אז הוא לא יביל.

דוד צור: השאלה שנשאלת ברקע, ואני רוצה לרכז את השאלות האלה: האם באיזשהו שלב הוגשה לכן בקשה להכשרה של הבית הזה ולא להריסה?

<אבי אלימלך: ודאי.

<אבי אלימלך: הוגשה תוכנית לוועדת המשנה לפיקוח ב-13 באוקטובר על-ידי המחזיק.

<אבי אלימלך: הבקשה נבחנה והוחזרה תשובה שהבקשה נדחית כי אין שם תוכנית מתאר, אין שם תב"ע, זה לא מוסדר.

דוד צור: אבל הם לא היחידים שהגישו, אני מניח שיש - - -

<אבי אלימלך: הוא הגיש בקשה לבית ספציפי.

דוד צור: כמה הוא מרוחק מריכוז המבנים ביישוב?

<אבי אלימלך: אין לי פה את הנתון המדויק.

<רוני שניר: 50 מטר.

<רוני שניר: במכסת התירוצים זה נכנס - - -

משה זלמן פייגלין: אני אוכל לדבר היום?

משה זלמן פייגלין: סליחה, אני ממתין פה - - -

<אבי אלימלך: אני חושב שגם הוועדה צריכה להתייחס לכמה מבנים - - -

דוד צור: בגלל שליווית אותי בכל הדיונים הקודמים, אתה הראשון שהייתי נותן לו, אם היית מבקש.

דוד צור: נתתי רשות דיבור למי שהגיש את ההצעות, ואתן לך כמובן.

דוד צור: אבי, משפט לסיכום.

אורית סטרוק: האם יש לכם מדיניות להשתמש בצווי ההריסה האלה, שאתם מחזיקים אותם בכיס לגבי הרבה מאוד מבנים, כצעד ענישה למקרה שיש באזור מעשים לא חוקיים, מעשים של פריעת חוק, מעשים של התנכלויות לחיילים וכדומה?

אורית סטרוק: האם יש מדיניות כזו במשרד הביטחון, באוגדת איו"ש, במינהל האזרחי?

אורית סטרוק: יש דבר כזה?

<אבי אלימלך: המדיניות שאני מכיר, המדיניות שאנחנו, כמתפ"ש, מורידים למינהל האזרחי - לא קיימת מדיניות כזאת.

<אבי אלימלך: אני חושב שגם ענינו על זה בעוד ועדות.

<אבי אלימלך: גם בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני איו"ש עלתה הסוגיה.

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד שמח על השאלה ששאלה עכשיו חברת הכנסת סטרוק, כי היא כל הסיפור כאן.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לספר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבימים אלו מתנהל משא ומתן במקום אחר לחלוטין, על גירוש תושבי רמת גלעד, הסמוכה לקרני שומרון, על אף שהם כבר הגיעו לסיכום עם השר בגין בזמנו ופינו את רוב הבתים שם.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אומרים: למרות שהגעתם לסיכום – לא משנה מה הסיפור שם.

משה זלמן פייגלין: במסגרת המשא ומתן שמתנהל שם, מר אבי, מודיע ראש המינהל - שיש סיבה מדוע הוא לא כאן עכשיו, ואסביר את הסיבה - לעורך הדין של המתיישבים: זאת המדיניות שלי - בניגוד גמור למה שאמרת עכשיו.

משה זלמן פייגלין: מי שמפריע לי – אני פותח ציטוט - עובר אצלי לראש הרשימה.

משה זלמן פייגלין: סוף הציטוט.

משה זלמן פייגלין: ציטוט מראש המינהל.

משה זלמן פייגלין: ממה שמתברר בשטח, המדיניות הזאת מופעלת, והסיפור של קידה הוא כנראה אחד האגפים שלה.

משה זלמן פייגלין: ולכן הסיפורים של יצהר ושאר המקומות כן רלוונטיים לדיון כי יש כאן עניין מערכתי.

משה זלמן פייגלין: אדם שניתן בידו הכוח, פקיד מקומי, בכיר ככל שיהיה, ניתן בידו הכוח להחריב בתים וחיים של אנשים, והוא מייצר מן הכוח הזה מדיניות על פי ערכיו ושיקוליו האלו והאחרים.

משה זלמן פייגלין: למשל, אלפי ועשרות אלפי מבנים במצב זהה לחלוטין מן העבר השני של הגדר לא יזכו לשום טיפול – לא שלך ולא של כל השרשרת המכובדת שציינתם כאן, אבל בתי ההתיישבות היהודית יזכו גם יזכו.

משה זלמן פייגלין: למה?

משה זלמן פייגלין: בדיוק מאותה סיבה, אדוני, שראינו קודם לכן בדיון בנושא כלי ירייה - רוצים לדלל את מספר כלי הירייה, רוצים - - -

דוד צור: אתה מדבר על שטחB או C?

משה זלמן פייגלין: אני מדבר בשטחים שבאחריות המינהל האזרחי.

משה זלמן פייגלין: אכיפה על צד אחד ולא על הצד השני היא לא אכיפת חוק.

דוד צור: לא בטוח שזה נכון אבל.

משה זלמן פייגלין: אז אביא לך נתונים.

דוד צור: אז הייתי רוצה לשמוע אם יש נתונים, למרות זה לא הדיון.

דוד צור: אבל אפשר לעשות דיון על זה.

משה זלמן פייגלין: אביא לך נתונים.

אורית סטרוק: בוועמ"ש איו"ש הציגו ששליש הריסה לערבים ויותר מחצי ליהודים.

משה זלמן פייגלין: זה יותר מחצי, הרבה יותר מחצי.

אורית סטרוק: אלה נתונים שלהם.

משה זלמן פייגלין: אין שום יחס בין מימוש צווי הריסה אצל הערבים שתחת הפיקוח שלכם לבין מימושם אצל היהודים, או כי פשוט קל ללכת לאן שקל - - -

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין, אני מציע באמת שתגיש בעניין בקשה לדיון אחר, ונעשה דיון בעניין הזה.

משה זלמן פייגלין: לא, אני מתנגד לשאלה שלך, אדוני, מפני שישנו כלל שעל מנת שיהיה חוק – ונשאלו כאן הרבה שאלות על החוק: הוגש צו, לא הוגש צו, ערר, לא ערר, הרי ישר לקחת אותנו לענן המסובך הזה, הביורוקרטי החוקי – אבל יש כלל נורא פשוט בכל הנוגע לחוק: כשאין שוויון בפני החוק אין חוק, וכשאין חוק - - -

דוד צור: אז הם טוענים שיש.

משה זלמן פייגלין: אז אני טוען שאין.

משה זלמן פייגלין: זה שקר.

דוד צור: לכן אמרתי, זה דיון בפני עצמו.

משה זלמן פייגלין: לא, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אתה לא יכול להתעלם מהמסגרת שבה מתנהלת הבעיה.

משה זלמן פייגלין: האנשים האלה חיים באזור ללא חוק.

משה זלמן פייגלין: הם משתדלים לקיים את החוק, עושים את הכול כדי - - -

דוד צור: לצורך קיום דיון כזה צריך נתונים – כמה בתים נהרסו בשטח C ב-2013.

משה זלמן פייגלין: אני מבטיח להביא את הנתונים.

משה זלמן פייגלין: הנתונים קיימים, יש דוח מסודר.

משה זלמן פייגלין: נביא אותו, בהחלט.

משה זלמן פייגלין: עכשיו לגבי הסיפור של משרד הביטחון בכלל.

משה זלמן פייגלין: עוד לפני כן, בסדרה של אירועים קודמים שהחלו במעשים דומים שאירעו באזור, יצאתי חוצץ נגד שר הביטחון ומה שקורה שם עם המדיניות שלו.

משה זלמן פייגלין: שר הביטחון ביקש לדבר אתי, והגעתי לשיחה בלשכתו בקריה בנושא הזה.

משה זלמן פייגלין: שר הביטחון הציג לי נתונים, בדיוק כפי שאבי ידידנו הציג לנו נתונים עכשיו.

משה זלמן פייגלין: כשטענתי בפניו שהנתונים לא נכונים, שר הביטחון התעקש על כך שהנתונים נכונים.

משה זלמן פייגלין: אתן לך דוגמה, אדוני, למשהו נורא פשוט ומדיד: שר הביטחון טען בשיחה שהיתה לי אתו שהבית של משפחת קייזלר היה מחוץ לקו כחול.

משה זלמן פייגלין: אמרתי לו: למיטב ידיעתי, הבית בתוך קו כחול.

דוד צור: את זה אמר לך שר הביטחון.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: חזרתי, הבאתי מפה – הבית בתוך קו כחול.

משה זלמן פייגלין: האם משהו השתנה בטענותיו של שר הביטחון?

משה זלמן פייגלין: בוודאי שלא.

משה זלמן פייגלין: מה שקורה כאן, אדוני, זה שלא שר הביטחון מנהל את המינהל, המינהל מנהל את שר הביטחון ומתחבא מאחוריו, ולכן הוא לא פה.

משה זלמן פייגלין: זה נורא קל - - -

דוד צור: מי?

דוד צור: שר הביטחון או המינהל?

משה זלמן פייגלין: המינהל מנהל את שר הביטחון ולא להיפך, כפי שהיה צריך להיות.

משה זלמן פייגלין: המינהל, יש לו צבע פוליטי מאוד מאוד ברור.

משה זלמן פייגלין: אני אומר כאן את הדברים, ותיכף נעמוד על האנשים שעומדים ומכוונים את המינהל.

משה זלמן פייגלין: הסיפור כאן הוא סיפור פוליטי, והסיפור כאן הוא סיפור נפשע, ומי שאחראי לו הוא פושע, הוא פושע ברשות ובסמכות של המדינה, כי מה שקרה כאן עם בית משפחת קייזלר הוא פשע, הוא פשע בל יכופר.

משה זלמן פייגלין: וכשמשרד הביטחון מודיע – לשאלותיו של יושב-ראש הקואליציה בכנסת - שהעניין בבירור, שואל יריב לוין בכנסת: כמה זמן מבררים עניין כזה ומתי נדע בדיוק מי, מישהו שמוחבא כאן, החליט שזה יהיה הבית הזה ומתי הוא ייתן את הדין על ההחלטה הזאת ועל הסתרת הנתונים משר הביטחון?

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת דבר נורא פשוט: האם בעקבות העובדה ששר הביטחון טען שהוא לא ידע - כלומר מישהו הוליך אותו שולל, מתוך נקמנות בבית המסוים הזה, מתוך מדיניות שהסברתי זה עתה - האם המישהו הזה יועמד לדין?

משה זלמן פייגלין: אני כבר אומר לך, אדוני, שהמישהו הזה לא יועמד לדין, תחת כל מיני ערפולים של משרד ביטחון.

דוד צור: אחרי הדברים החמורים האלה אני חייב לתת לכם להגיב, ואני גם רוצה להוסיף לזה שאלה.

דוד צור: האם התחקיר שביצעתם הוא תחקיר שקיבלנו או יכולים לקבל אותו?

אורית סטרוק: אנחנו חייבים לקבל אותו.

דוד צור: מה ממנו אפשר לקבל ומה ממנו אתם חושבים שאי אפשר לקבל?

דוד צור: ותתייחס בעיקר לטענה של קו או לא.

<אבי אלימלך: לגבי האמירות שנאמרו פה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אני לובש מדים.

<אבי אלימלך: אבל אני כבר אומר שאני לא מקבל את מה שנאמר.

<אבי אלימלך: אנחנו פועלים לאכיפת חוקי התכנון והבנייה בשטח Cלגבי המגזר , שזה תחום האחריות, לגבי המגזר הישראלי והמגזר הפלסטיני.

משה זלמן פייגלין: שקר.

<אבי אלימלך: ונתונים הוצגו - - -

משה זלמן פייגלין: פשוט שקר.

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין.

<אבי אלימלך: נתונים הוצגו בפני הבית הזה בוועדה אחרת.

<אבי אלימלך: פתחנו את כל הנתונים של כל השנים האחרונות, הם נמצאים בידי הוועמ"ש ויכולים לראות ולהבין - -

אורית סטרוק: שמעתי אותם.

אורית סטרוק: רואים שם אפליה ברורה.

<אבי אלימלך: - - שמה שאני אומר נתמך בנתונים מדויקים.

אורית סטרוק: לפי הנתונים שלכם רואים אפליה ברורה.

<אבי אלימלך: המינהל האזרחי לא קובע מדיניות ולא קובע לשר הביטחון מדיניות.

<אבי אלימלך: המינהל האזרחי ותיאום פעולות הממשלה בשטחים מיישם את מדיניות הממשלה בשטחי יהודה ושומרון וגבול רצועת עזה.

<אבי אלימלך: מה שנאמר בשיחות פנימיות בין חברי כנסת לשר הביטחון - - -

דוד צור: עובדתית, עזוב מה נאמר - האם הבית בתוך קו כחול או לא?

<אבי אלימלך: הבית נמצא על אדמות מדינה, ככל שאני זוכר.

<אבי אלימלך: כלל הנתונים שדיברתי עליהם הוצגו בפני מקבלי ההחלטות.

משה זלמן פייגלין: אתה מוכן לענות לשאלת היושב-ראש?

<אבי אלימלך: התשובה היא כן.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תגיד.

זבולון כלפה: אתה מבין עכשיו את הסיטואציה?

דוד צור: חברת הכנסת לביא התייאשה והלכה, אז חבר הכנסת זבולון כלפה.

זבולון כלפה: הסיטואציה פה מקוממת שבעתיים, כי במקום הזה היתה מתבקשת דווקא מנציגי המינהל – כי אם מדובר באדמות מדינה ואם מדובר בקו כחול, וכולם יודעים מי מעכב תב"ע, זו לא בעיה של המועצה או של היישוב.

זבולון כלפה: זו בעיה של הרשות שהסמכות בידיים שלה, שהיא לא מאפשרת.

זבולון כלפה: בעיניי זה קצת מגוחך לשמוע את הטענה שהבית לא היה מאוכלס.

זבולון כלפה: מהתמונות שאני ראיתי, והייתי שם אחרי מספר ימים בלילה, אני זוכר בית עם אביזרים וחפצים שלא מעידים שהבית לא מאוכלס.

זבולון כלפה: דרך אגב, בעברי הייתי קבלן, אדם אחרי שהוא גומר לבנות בית כמה להיכנס, עושה הכול כדי לקצר טווחים, אז אם אתה אומר שהבית היביל הונח במוצאי שמחת תורה זה עניין של חודש-חודש וחצי לחבר לתשתיות.

זבולון כלפה: כאילו מה, הבית יעמוד סתם כך ריק במקום כזה?

זבולון כלפה: דווקא לי, מהמקום האישי שלי, נוח לדבר על הדבר הזה.

זבולון כלפה: צר לי, אבל בסופו של תהליך עוד פעם המערכת נחשפת בקלונה.

זבולון כלפה: אני זוכר את הסיטואציה גם בגירוש שלנו מגוש קטיף, המערכת החברתית של המדינה לא יודעת, לא מסוגלת.

זבולון כלפה: הא ראיה, אנחנו תשע שנים אחרי, יש הרבה הרבה מה לתקן שם.

זבולון כלפה: אז לא יעלה על הדעת משפחה נורמטיבית, שלא מתנגדת לכלום, אף אחד לא התנגד באלימות, סגן ראש המועצה נחסמת הכניסה שלו לאתר כדי לייצר שם דיאלוג – אני לא מצליח להבין לאן חותרים להגיע.

זבולון כלפה: מה, רוצים דם בכוח?

זבולון כלפה: לשם רוצים לחתור?

זבולון כלפה: התחושה שלי – אמיתית, במיוחד שאני מכיר את השטח מסביב – היא שלקחו בפינצטה בית מסוים.

זבולון כלפה: כמה שאתם מנסים להסביר, ההסברים רק מוכיחים יותר ויותר שכנראה אנחנו צודקים בטענה.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שאם יש פה נהלים ברורים - אז צריך לפרסם את הנהלים, לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשות.

זבולון כלפה: אבל לא יעלה על הדעת שנכנסים ועכשיו אתה אומר שהבית לא היה מאוכלס.

זבולון כלפה: ראינו באחת התמונות סבתא שמתארחת בבית.

זבולון כלפה: קשה לי לראות שאישה מבוגרת יש לה מה לעשות בבית שאין בו מים, חשמל - - -

<ישראל גנץ: יש חשמל, אפשר לראות את האור.

אורית סטרוק: יש תמונה של ארובה שמוציאה עשן.

זבולון כלפה: אני מציע אולי שהמועצה האזורית תקים מחלקת מודיעין ותעזור למינהל בסיפוק מידע על אכלוס הבתים, על העיתוי והכול.

<ישראל גנץ: אשמח לתת לכם מידע, כי אני מופתע מדברי אבי לגבי שאלת המדיניות.

<ישראל גנץ: אבי ואני נכחנו יחד בישיבה עם האלוף ונאמר לנו ברור מאוד שיש הנחיית שר הביטחון שיש הבדל בין יישוב נורמטיבי למאחז פורע חוק – ציטוט.

דוד צור: המדיניות לגבי בית מאוכלס או לא מאוכלס?

<ישראל גנץ: לא, לא.

<ישראל גנץ: אני רק אומר מאחז פורע חוק.

זבולון כלפה: לצורך העניין, בין קידה שהיא יישוב נורמטיבי - - -

דוד צור: אולי אשאל את אבי.

דוד צור: אבי, המדיניות לגבי בית מאוכלס או לא מאוכלס – יש הבדל בהתייחסות?

זבולון כלפה: הא ראיה שהוא חיפש את זה בתור מדד.

זבולון כלפה: זאת אומרת, שכנראה כן.

<אבי אלימלך: אחד הנתונים שמוצגים ומשפיעים על קבלת ההחלטות זה אם הבית מאוכלס או לא מאוכלס.

<אבי אלימלך: זה נתון שאנחנו מביאים בפני מקבלי ההחלטות.

דוד צור: כן, גברתי.

<מורג קייזלר: יצאתי הבוקר מהבית ואמרתי לחמשת הקטנים שלי – הגדולה בת עשר והקטנה בת שנתים וחצי – שהם בטראומה עצומה מאז, שהיום אולי אחזור עם תשובה, כי אנחנו לא יודעים למה.

<מורג קייזלר: הם שאלו אותי.

<מורג קייזלר: הבת שלי, חברה שלה נכנס לבית חדש חודש אחרי, אז היא שאלה אותי: אמא, למה דווקא את שלנו הרסו?

<מורג קייזלר: אמרתי לה: היום אני הולכת לוועדה, זה נוגע להמון אנשים, ואולי נקבל תשובה.

<מורג קייזלר: והאמת שזה מאוד מצער, אני יושבת פה ולא מקבלת תשובה על כלום.

<מורג קייזלר: ידעתם שהבית יביל, למה הרסו אותו?

<מורג קייזלר: למה הילדה שלי היתה צריכה לבוא בסוף יום לימודים ולראות מההסעה את הבית שלה חרב?

<מורג קייזלר: אמרו לי חברות שלה שהיא התמוטטה באוטובוס.

<מורג קייזלר: מעבר לזה, היא הגיע ולא קיבלה סיוע, אף אחד לא אמר לה כלום.

<מורג קייזלר: כולנו היינו המומים איך יכול להיות שבמדינת ישראל זו ההתנהלות.

<מורג קייזלר: למה באותו יום פעלו נגדי באלימות?

<מורג קייזלר: למה לא נתנו לי להוציא אלבומי תמונות?

<מורג קייזלר: אין לי תמונות, אין לי כלום.

<מורג קייזלר: למה לא נתנו לי להוציא?

<מורג קייזלר: הבת שלי שאלה: אמא, היומן שלי, לא הוצאת אותו?

<מורג קייזלר: למה לא הוצאת את הדברים שלי?

<מורג קייזלר: ספרי לימוד, פיג'מות – למה לא הוצאת את זה.

<מורג קייזלר: אז באמת לא קיבלתי תשובה לוונדליזם הנוראי הזה שהתרחש במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: בגלל שהם פושעים, הסברתי.

משה זלמן פייגלין: זה נורא פשוט.

<מורג קייזלר: לא קיבלתי לזה תשובה.

<מורג קייזלר: אני יכולה להגיד לך שכל המשפחה - - -

דוד צור: מורג, איפה אתם גרים היום?

<ישראל גנץ: מצאנו אותה מתפתלת על הרצפה, סליחה שאני אומר.

<ישראל גנץ: מנסים לעזור לה אחרי שעיקמו לה את היד, לא יודע מה הסיפור.

<ישראל גנץ: ככה אני מצאתי אותה.

<מורג קייזלר: חטפתי מכות.

דוד צור: איפה אתם גרים היום?

<מורג קייזלר: חזרנו לקרוון בקידה.

<מורג קייזלר: חצי מהציוד הלך.

<מורג קייזלר: זאת אומרת, הרסו מטבחים – שני מטבחים.

<מורג קייזלר: לא הוציאו את הארונות.

<מורג קייזלר: היה שם רוע, היה שם המון רוע, היה רצון להרוס.

<מורג קייזלר: היום שם איזה תשע ניידות של המינהל האזרחי, בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה.

<מורג קייזלר: היו שם כוחות מטורפים.

<מורג קייזלר: לא נתנו לי שום סיוע, כולם היו עלי.

<מורג קייזלר: מה אני כבר יכולה לעשות להם?

<מורג קייזלר: אמרתי להם: תנו לי רק להוציא דברים.

<מורג קייזלר: הילדים שלי חוזרים מבית-הספר, תנו לי להוציא את ספרי הלימוד, תנו לי להוציא אלבומי תמונות.

<מורג קייזלר: אתה יודע מה?

<מורג קייזלר: היתה שם מיטה שלא עברה בדלת - שברו חלון, הביאו את הטרקטור.

<מורג קייזלר: אני עוד לא האמנתי שהולכים להרוס את הבית, כי לא קיבלתי על זה שום התראה, שום הודעה.

<מורג קייזלר: אני אומרת לו: למה אתה שובר את החלון?

<מורג קייזלר: זה בית מעץ.

<מורג קייזלר: אמרתי לו: זה בית יביל, אפשר לפרק פה הכול.

<מורג קייזלר: תן לי, אני אפרק.

<מורג קייזלר: אל תהרוס.

<מורג קייזלר: למה הילדים שלי צריכים לחוות ונדליזם?

<מורג קייזלר: אלה ילדים שאני מגדלת אותם על אהבת ארץ ישראל, על לשמור את הציוד שלהם, לשמור את הדברים שלהם.

<מורג קייזלר: אלה ילדים שגדלים על ערכים, לא יכול להיות שהם יבואו ויראו את ההשחתה הכל כך נוראית הזאת.

<מורג קייזלר: ובאמת, כל המשפחה עוברת טיפול בטראומה, וכנראה נעבור במשך כמה שנים טובות כי הטראומה היא עצומה.

<מורג קייזלר: כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, אפשר רק לעצום עיניים וכל אחד יחשוב על הילדים הפרטיים שלו, שחוזרים מבית-הספר ורואים את הבית שלהם חרב.

<מורג קייזלר: איך אפשר להסביר את זה לילד?

<מורג קייזלר: איך אפשר?

<מורג קייזלר: מה אני שונה מבן אדם אחר?

<מורג קייזלר: למה התייחסו אליי כמו למחבלת?

<מורג קייזלר: אני רוצה לדעת.

משה זלמן פייגלין: הלוואי שהיו מתייחסים אלייך כמו למחבלת.

משה זלמן פייגלין: הלוואי.

משה זלמן פייגלין: אם היית מחבלת - - -

אורית סטרוק: הסבירו לנו בוועדת חוקה שלא עושים את זה למחבלת.

דוד צור: אתם רק גורעים מהדברים שיצאו פה מדם ליבה.

<מורג קייזלר: גם מה שהוא אמר, שידעו שזה יביל והמדינה בחרה להרוס ולהשחית רכוש בשווי של מעל מיליון שקל, ואני לא צריכה לספר לכולם כמה שנים צריך לעבוד ולחסוך בשביל לבנות בית.

<מורג קייזלר: לגבי האבן שנזרקה, פנה עורך הדין שלנו למשטרה ואין שום דוח נזק.

<מורג קייזלר: התייחסו לאיזשהו אירוע שהיה בכלל בעדי עד באותו מכתב תשובה.

<מורג קייזלר: שאלת האכלוס – מצטערת, אולי אתה לא הוזמנת אליי, אבל היו רבים ואחרים שהוזמנו אלינו הביתה, אכלו אצלנו ארוחת בוקר, צהריים וערב.

<מורג קייזלר: גרנו בבית.

<מורג קייזלר: לא מבינה את שאלת המזוזות, נשמע לי קצת מגוחך.

<מורג קייזלר: כאילו באים לבית ורואים אם יש מזוזה, ואם אין מזוזה – בואו נהרוס.

<מורג קייזלר: לא כל כך מבינה את זה.

<מורג קייזלר: אני רק יכולה לספר לך שהיתה מזוזה אחת, ובאותו יום סופר הסת"ם – עשינו מזה אירוע ורצינו שכל ילד עם הרב שלו יבוא וישמח עם הכיתה שלו ונקבע מזוזה.

<מורג קייזלר: אני לא מבינה למה זה רלוונטי לשיחה פה, פשוט אתה העלית את זה וזה נשמע לי מאוד מגוחך.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חבר הכנסת זבולון כלפה, תשלים בבקשה.

זבולון כלפה: אני רוצה לחזור ליסוד.

זבולון כלפה: אני חושב שמחובתנו, כוועדת הפנים, לדרוש מהמינהל לקצר את התהליכים.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שבמקום של אדמות מדינה, קו כחול, תהליכים צריכים להימשך כל כך הרבה שנים.

זבולון כלפה: התוצאה בפועל היא שאנחנו מגיעים למציאות שאנשים נמצאים באיזושהי מועקה, המשפחה מתרחבת, רוצים לבנות.

זבולון כלפה: מניסיוני הדל באזורים אחרים בארץ, אותה מדינה, אותה ממלכה, באותן סיטואציות נוהגת אחרת לגמרי.

זבולון כלפה: אתה מוזמן לנסוע אתי ברחבי הנגב.

זבולון כלפה: האמן לי, אתה תעמוד נדהם, וזה הכול אדמות מדינה.

זבולון כלפה: ודרך אגב, ללא קווים כחולים.

זבולון כלפה: ופה הסיטואציה היא אחרת.

זבולון כלפה: נקודה שניה, לא יעלה על הדעת שמערכת חוקרת את עצמה, ובסופו של דבר מאתנו נמנע המידע הזה.

זבולון כלפה: אם יש תחקיר, אני חושב שמחובתנו לבקש שהתחקיר הזה אכן יגיע לפה.

זבולון כלפה: ואני חושב שאם יש סיטואציות מהסוג הזה, לא יעלה על הדעת שאותה מערכת חוקרת היא זו שחוקרת את עצמה על הנהלים, אם היה טוב או לא היה טוב.

זבולון כלפה: בסוף מדובר בחברים שעובדים ליד אותו שולחן, אותו חדר, לגיטימי שיש מערכת יחסים קרובה מאוד.

זבולון כלפה: הדבר הזה חייב סידור אחר, זה לא יכול להיות.

דוד צור: המערכת היחידה שיכולה לחקור כביכול, כמו שאתה אומר, מעל לשר הביטחון, היא בית-המשפט.

דוד צור: זה לא ששר המשפטים היא אינסטנציה שתחקור את שר הביטחון.

אורית סטרוק: בתור התחלה, שהוועדה הזו תקבל את התחקיר ותבדוק אם מי שפשעו שם - - -

דוד צור: זה יהיה הסיכום.

דוד צור: אני לא מקבל את האמירות שלך, אבל כן.

אורית סטרוק: מי שרצה להביא את מורג קייזלר לבכי, שעכשיו ראית רק מקצת ממנו – אני פגשתי אותה כמה שעות אחרי אז אני יודעת – הוא פושע.

זבולון כלפה: אני יושב פה כמעט שעה ורבע – הגעתי קצת באיחור - ואני לא משתחרר מזה שהתחושה שלי שהיתה פה פעולה כנגד המשפחה הספציפית.

זבולון כלפה: בתמונה של הנתונים שעולה פה מכל הדוברים – ואני לא טיפוס מתלהם ולא כלום - כשאני רואה את התמונה, אני שומע את התיאור של התמונה מסביב, אני לא מצליח לקבל תשובות למה בתים אחרים לא.

זבולון כלפה: ואם לא – אז מה היה דווקא על הבית הזה ספציפית ודווקא עכשיו.

זבולון כלפה: יש משהו מיוחד?

זבולון כלפה: לא יודע, זה תמוה בעיניי ואני לא מבין את חוסר הרגישות הזה.

זבולון כלפה: לא זו הציפייה שלי מצבא ההגנה לישראל, לא לזה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו שיתגייסו לצבא הזה.

זבולון כלפה: מקומם אותי מאוד לחשוב שחלילה בסוף המערכת ישנם אנשים שלא רואים את התמונה או טיפה אטומים - וזה לא מכוון אישית כנגד אף אחד, אני בטוח שכל אחד עושה את ההשתדלות שלו.

זבולון כלפה: אבל בסוף מתחייבת מכם הרגישות להבין שיש פה סיטואציה אחרת.

זבולון כלפה: יש פה אדמת מדינה, יש פה קו כחול – מה קרה, שומו שמיים?

זבולון כלפה: אז בואו נתעכב טיפה, ניתן למועצה לברר.

זבולון כלפה: הרי אתם עובדים יחד כל השנה, אז פתאום עכשיו אי-אפשר לעבוד?

זבולון כלפה: מה, ממהרים לאיזשהו מקום?

זבולון כלפה: מישהו מודד פה לפי הספק של בתים?

זבולון כלפה: צריך להגיע לאיזשהו רף מסוים, מכסה?

זבולון כלפה: מה זה, דוחות תנועה שנותנים בכביש, חלילה?

דוד צור: גם שם אין מכסה.

דוד צור: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתביישת ומאוד חרדה.

אורית סטרוק: אני מתביישת שככה מתנהג הצבא שלי; מערכת הביטחון שלי-שלנו עושה סיכול ממוקד.

אורית סטרוק: מדברים כל כך הרבה על השאלה של הזכות לקורת גג.

אורית סטרוק: מישהו מכל האנשים שקיבלו את ההחלטות האלה עצם לרגע אחד את עיניו ודמיין את הבית שלו?

אורית סטרוק: ואחרי שעשיתם את זה בקידה באתם ועשיתם את זה שוב ביצהר.

אורית סטרוק: זה כן, זה קשור, זו אותה מדיניות.

אורית סטרוק: אני לא מכירה שום עבירה, שום עבירה בחוק העונשין שלנו – גם לא רצח, גם אחרי הרשעה - שהעונש זה הריסת בית.

אורית סטרוק: אין דברים כאלה.

אורית סטרוק: היום רז נזרי הסביר את זה בצורה הכי ברורה שאפשר בוועדת החוקה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לצאת מבין - - -

דוד צור: וחבל שאין.

אורית סטרוק: אז אתה יודע מה, תבוא לוועדת החוקה ותנסה - - -

משה זלמן פייגלין: גם הגברת הזאת היתה רוצחת, היו אומרים: יאללה - - -

דוד צור: אני לא מדבר עליה, כמובן.

דוד צור: אני מדבר על בתי מחבלים מתאבדים.

דוד צור: הרי החוק אפילו משלם ביטוח לאומי לאלה שנשארים מאחוריהם.

דוד צור: אני מזכיר לך ערבי ישראלי מהפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, שהיה אזרח מדינת ישראל, ומשפחתו קיבלה קצבת שארים, כי הוא התאבד וחיסל עשרה איש.

אורית סטרוק: אבל זה הרי לא ילך על מקרה שמישהו זרק אבן או פינצ'ר גלגל, נכון?

דוד צור: ברור שזו לא הדוגמה.

אורית סטרוק: בטח לא על השכנים של ההוא, כי פה מדובר על השכנים בסך הכול.

אורית סטרוק: הדבר הראשון שצריך לצאת מבין כותלי הוועדה הזו זו אמירה ברורה שאנחנו רואים במצב הזה, שבו משתמשים בעשרות, במאות צווי הריסה שמונחים בכיס של מפקד האזור או של ראש המינהל כאמצעי לייצר ענישה או הרתעה או אינני יודעת מה כלפי התושבים, שהם בסך הכול – דוח לוי כינה אותם "עבריינים בעל כורחם".

אורית סטרוק: בדוח השופט אדמונד לוי מוסבר שהסיבה שהאנשים האלה בונים את הבית שלהם ללא היתר זה בגלל שהרשויות מתמהמהות במתן ההיתר הזה.

משה זלמן פייגלין: ולמה הן מתמהמהות?

אורית סטרוק: אבל נגיד אפילו שהם עברייני בנייה פר אקסלנס – בנו את "הולילנד", אתה יודע מה.

אורית סטרוק: אז מה?

אורית סטרוק: את אולמרט שולחים לשש שנים בכלא, לא הורסים לו את הבית שלו.

אורית סטרוק: לכן, זו האמירה מספר אחת שצריכה מכאן, ברורה וחד-משמעית לשר הביטחון ולכל מי שמתחתיו, שאנחנו לא נסבול התנהגות כזו.

אורית סטרוק: היא לא חוקית, היא לא מוסרית, היא לא מקובלת בשום מקום דמוקרטי ובשום מקום שפוי.

אורית סטרוק: זה אל"ף.

אורית סטרוק: דבר שני ברור, ברור מכל מה ששמעת כאן, ששר הביטחון קיבל מידע, במקרה הטוב מטעה, לא מדויק, ואף אחד לא נתן את הדין על הדבר הזה.

אורית סטרוק: זה ברור.

אורית סטרוק: ואני חושבת שלא יכול להיות שבזה זה ייגמר.

אורית סטרוק: אנחנו חייבים לקבל לידיים שלנו את התחקיר ואנחנו צריכים לדרוש, לוודא שמי שביצע את ההטעיה הזו יבוא על עונשו.

אורית סטרוק: דבר שלישי זה לגבי סוגיית הטיפול ברכוש.

אורית סטרוק: יש נוהל, הוא לא מספיק ממצה.

אורית סטרוק: לא מזמן קיבלתי מכתב ממבקר המדינה שמבקר גם את הנוהל הזה.

אורית סטרוק: אבל הייתי לפני שבוע במעלה רחבעם.

אורית סטרוק: הרסו שם שמונה מבנים, וסיפרו לי המפונים, אמרו: ברגע שגמרו לפנות את המבנים הכול היה מסודר, מתוקתק.

אורית סטרוק: ארזו לנו את הדברים כמו שאנחנו לא היינו אורזים אותם בחיים, שאלו אותנו איפה אנחנו רוצים שזה יהיה מונח.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שישחיתו רכוש בצורה כזו - זה ונדליזם אכזרי - ולא יפצו את המשפחה וייתנו את הדין מי שקיבלו את ההחלטה האכזרית הזו.

אורית סטרוק: מיליון שקל של בן-אדם רומסים ברגליים.

אורית סטרוק: זה פשוט לרמוס את הבן-אדם.

אורית סטרוק: זה לא עולה על הדעת.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: בגלל האומץ שלכם להתייצב בדיון הזה אתן לכם בכל זאת מילת סיום.

<אבי אלימלך: הוקרנה פה הודעת שר הביטחון, ואני רוצה לחדד כי פה הוצג ששר הביטחון הוטעה.

דוד צור: אני לא מקבל את זה כדברי שר הביטחון.

<אבי אלימלך: אני מצטט: מן הראוי לציין כי לא היו בליקויים כדי לשנות את ההחלטה.

<אבי אלימלך: הטענות כאילו שר הביטחון הוטעה על-ידי אנשי המינהל האזרחי מופרכות ומשוללות כל יסוד.

<אבי אלימלך: וזה המצב העובדתי לאשורו, ולא כל מיני אמירות שנאמרו כאן.

<מורג קייזלר: במקום לא ראו את זה.

דוד צור: ההערה שלך נכונה.

דוד צור: לא לקחתי את הדבר כדברי שר הביטחון, ולא סתם שאלתי אם אלה דברי שר הביטחון.

דוד צור: הדיון הזה הוא דיון כואב, הלוואי שלא היינו צריכים לעשות אותו.

דוד צור: אי אפשר לנתק אותו מהמציאות הפוליטית המסובכת, המורכבת, עם כל הניסיון שלי לבודד את המקרה.

דוד צור: עדיין, ברור שאנחנו מדברים בקונטקסט מאוד מסובך.

דוד צור: אם היינו מדברים על בית בכפר שלם היה לי יותר קל.

דוד צור: באמת, היה לי יותר קל.

דוד צור: אם הייתי מדבר על איזו מרפסת שהורידו באשדוד היה יותר פשוט.

דוד צור: בדיון הראשון היום דיברנו על נושא של תהליכי בנייה בחופי הים באשדוד.

דוד צור: אז אנחנו לא שם.

דוד צור: אין ספק שאי אפשר לנתק, כי יש פה מצב אנומלי.

דוד צור: למשל, יש פה רשות מקומית.

דוד צור: בדיון של הבוקר – אם אני עושה עכשיו אנלוגיה – הרשות המקומית עומדת אל מול התושבים והאזרחים ומסבירה למה היא חייבת לעשות את הפעולות שהיא עושה.

דוד צור: אתם הריבון, אתם לכאורה הייתם אמורים להיות אלה שאומרים: זה חוקי, זה לא חוקי.

דוד צור: אבל המציאות, כמובן, היא הרבה יותר מורכבת ולכן אני לא נכנס אליה, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, דרך מקרה פרטי אמנם, אבל צריך להקיש ממנו על המדיניות הנוהגת.

דוד צור: אין לנו כלים, כוועדה, להיכנס לנבכי התהליכים.

דוד צור: נפנה בסיכום את המכתב לשר הביטחון ונבקש את התחקיר שנעשה במשרד הביטחון - במינהל האזרחי, המתפ"ש ואצל שר הביטחון בסופו של יום.

דוד צור: האמירה האחרונה שלך, דרך אגב, אין בה כדי לרצות אותנו כי גם אם ההחלטה הסופית התקבלה כפי שהתקבלה, אבל התהליך היה תהליך שגוי – היינו רוצים לדעת את זה.

דוד צור: זאת אומרת, אם נמסר מידע לא נכון, גם אם שר הביטחון שאין בזה כדי לשנות את החלטתו הסופית, עדיין צריך לבחון למה התהליך הזה לא היה נקי משגיאות.

דוד צור: אז אני מבקש להעביר לנו את התחקיר.

דוד צור: כמובן, שאם תחליטו בסוף לנקות מילה או שתיים - אנחנו לא טריבונל משפטי, אבל אנחנו רוצים לראות את התחקיר.

עליזה לביא: אם אפשר רק לנקוב בזמן – ממתי עד מתי - שלא ימרחו אותנו.

דוד צור: חודש יספיק לכם?

אורית סטרוק: התחקיר קיים.

דוד צור: חודש מהיום התחקיר יהיה בידינו.

דוד צור: אני לא מטיל דופי, ואני מוחה אפילו על אמירות שהיו כאן כנגד לובשי המדים, כנגד משרד הביטחון.

דוד צור: זה צבא ההגנה לישראל, הוא לא צבא האינקוויזיציה, בכל הכבוד.

דוד צור: הצבא הזה, אין בו פושעים, אלא אם כן הם עשו עבירות שיש בהן פשע.

דוד צור: אז אפשר להגיד שהם עשו דברים שבניגוד לחוק.

דוד צור: לא כל דבר הופך אותם להיות אינקוויזיטורים או פושעים.

דוד צור: אז אני מבקש גם לשמור על כבודם של אנשי מדים שבאים לכאן.

דוד צור: זו דעתי, אפשר כמובן לא להסכים אתה, אבל אני אומר את זה כיושב-ראש הוועדה, ואני מנצל את העובדה שנתנו לי להיות יושב ראש הוועדה היום ואני רוצה להגן על כבודם של לובשי המדים.

דוד צור: אני גם לא מטיל דופי ולא קורא להם שקרנים.

דוד צור: אני לוקח כנקודת הנחה שהחומר שמובא בפני הוועדה הוא החומר הנכון.

דוד צור: אם אומרים לי שמבחינתם הבית לא היה מאוכלס ואני רואה כאן שהבית מאוכלס, אז אני מבין שאתם, בתפיסתכם, בהבנתכם, כך חשבתם.

דוד צור: אבל כנראה ששגיתם.

דוד צור: זאת אומרת, הנחת היסוד – אם היא מאוד מכריעה לגבי השיקול אם כן להרוס או לא או עוד שיקול – כנראה לא היתה נתונה בפני שר הביטחון.

דוד צור: לכן זו סוגיה משמעותית לתחקיר.

דוד צור: זו לא שאלה אם היתה מזוזה או לא, היא שאלה משמעותית לתחקיר – האם מישהו צפה לאורך יום, יומיים, שלושה וקיבל אינדיקציה שהבית עומד אוטוטו לפני איוש או שהוא כבר מאויש מזה שבועות, ימים, שעות.

דוד צור: את זה אני מבקש, כשאלה לתחקיר, להציב ולדבר עליה.

דוד צור: אני מוחה על היעדרותם של אנשי משרד המשפטים.

דוד צור: קיבלתי פה תשובה מטופשת, אני חייב לומר.

עליזה לביא: אתה מוכן לשתף אותנו?

דוד צור: אומרת הממונה על החקיקה: הדיון הוא פוליטי ואין להם מה לתרום, ואם נפנה אליהם הם יתייחסו בנפרד.

דוד צור: אז קודם כול, אני מוחה.

דוד צור: כל דבר פוליטי הרי, אנחנו בתוך בית פוליטי.

עליזה לביא: זה מה שענו לוועדת הפנים בכנסת?

דוד צור: זה מה שענו לנו.

דוד צור: אז נשלח מכתב לשרת המשפטים.

משה זלמן פייגלין: אני לא הולך להתווכח, חלילה, על מה נאמר ומה לא נאמר.

משה זלמן פייגלין: בהחלט הדברים שאתה אומר מכובדים, וכל אחד יחזיק בעמדתו.

משה זלמן פייגלין: אבל לגבי התשובה של משרד המשפטים, ההיעדרות של משרד המשפטים קשורה היטב - - -

דוד צור: היא פוליטית.

משה זלמן פייגלין: מצוין, זו נקודה חשובה.

משה זלמן פייגלין: ההיעדרות של משרד המשפטים קשורה קשר בל יינתק להיעדרות של נציגי המינהל, כי שרשרת הפיקוד היא לא משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל - - -

דוד צור: אני לא מסכים.

משה זלמן פייגלין: אלא משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, משפחת קייזלר - מסיבות פוליטיות.

דוד צור: אני לא מסכים לאמירה הזאת, מהסיבה הפשוטה שכשמגיע נציג של משרד הביטחון, שבהיררכיה הוא מעליו, זה לגיטימי בעיניי שהוא יציג את העניין.

משה זלמן פייגלין: טכנית זה נכון.

משה זלמן פייגלין: לא דיברתי על ההגדרה הטכנית.

דוד צור: גם מהותית.

דוד צור: מחר נבקש תשובה מהמשרד לביטחון פנים והוא יבחר לשלוח את המפכ"ל או ראש את ראש אג"ם או את מפקד המחוז או את שוטר היס"מ שפינה.

דוד צור: אני חושב ששוטר היס"מ שפינה הוא האחרון שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענות.

משה זלמן פייגלין: אני גם חושב, אבל זה לא מה שאמרתי.

משה זלמן פייגלין: אני אמרתי משהו אחר.

משה זלמן פייגלין: שרשרת הפיקוד, נקרא לזה, היא לא שרשרת פיקוד פורמלית, היא שרשרת פיקוד של מי שלקחו לעצמם סמכויות מסיבות פוליטיות לבצע את הפשע הזה.

דוד צור: לי אין בעיה עם הנציגות של משרד הביטחון.

דוד צור: להיפך, אני מעריך את העובדה שהתייצבתם.

משה זלמן פייגלין: הם עלה תאנה.

משה זלמן פייגלין: אבי היקר הוא עלה תאנה פה.

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין, אתה לא נותן לי לסיים את הדיון הזה.

דוד צור: היתה פה אמירה מאוד חשובה של חברת הכנסת אורית סטרוק: כשכבר נעשה כל התהליך הזה - ואני מדבר על העניין הטקטי לכאורה בשלב ההריסה - למה לכל הרוחות אי אפשר היה לעשות את זה בצורה שתשמר את הרכוש?

דוד צור: הרי הנוהל הזה קיים.

דוד צור: מפנים דירות בכל מקום בארץ.

דוד צור: הלב דואב לשמוע את האמא מדברת על הילדים שלה, אבל אני ממש לא מסתכל על זה מהפריזמה הזאת.

דוד צור: אני לא יכול להחליף את התחושות שלה, כמובן.

דוד צור: אבל אפשר היה להציל את הרכוש הזה מתוך הבית, למה זה לא בוצע?

דוד צור: למה לא באו עם קונטיינר, ארזו את הדברים והרסו את המבנה מבחוץ?

דוד צור: זו סוגיה שצריך לבדוק אותה.

דוד צור: היא פועלת נגדכם - - -

זבולון כלפה: לא היה צריך להרוס את המבנה.

זבולון כלפה: זה מבנה יביל.

דוד צור: לא משנה, אני לא נכנס לזה.

דוד צור: אני אומר שזה כבר הוחלט, זה קורה – אז למה לא לעשות את זה.

דוד צור: למה אני אומר לכם את זה?

דוד צור: כי זה כואב.

אורית סטרוק: יש נוהל: ככלל, אין להרוס מבנים יבילים.

דוד צור: אני יודע.

דוד צור: ב', זה מחזק את הטענה, שאני לא מקבל אותה, שהיתה פה נקמנות וכוונת מכוון ללכת על משפחת קייזלר.

דוד צור: תסבירו לנו במהלך התחקיר למה זה לא בוצע.

דוד צור: מה, הייתם תחת לחץ?

דוד צור: 400–500 איש על שתי ילדות קטנות ואמא או אבא?

דוד צור: זה לא הגיוני.

דוד צור: יש פעמים שאין מה לעשות – אין זמן, אתם תחת לחץ, חייבים לעבור עם הדחפורים ולהרוס הכול.

דוד צור: בעניין הזה אני מבקש שתחזירו לנו תשובה.

דוד צור: אני אומר עוד פעם, דיון לא פשוט, לא קל, ואני מעריך את העובדה שהתייצבתם.

דוד צור: למשרד המשפטים נשלח מכתב בנפרד.

דוד צור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

דוד צור: נקווה שתקימו בית, אל תתייאשו.