ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 186, 2014-05-13 11:30

עמרם מצנע: טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים.

עמרם מצנע: ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני בראשה, ובשם הכנסת אני יכול לומר, מאוד שמחה ומתרגשת לדיון החשוב הזה.

עמרם מצנע: הדיון והמפגש הזה הוא חשוב בכל קנה מידה, אבל אולי יותר מכל פעם אחרת דווקא על הרקע של המציאות כאן בפינה שלנו במזרח התיכון: גם ביקורו הקרוב מאוד של האפיפיור, כאן, במזרח התיכון, ובמדינת ישראל, וגם כמובן על רקע פשעי השנאה, גזענות, גילויי גזענות והסתה בכלל, שלצערי הרב קיימים בחברה הישראלית, והולכים ומתרבים.

עמרם מצנע: הרעיון שעומד אחרי חינוך בכלל, וחינוך לערכים, למוסר, לכללי התנהגות, הוא של לכבד את האחר באשר הוא ולתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד לעשות, להגיע להישגים, להשתלב בחברה שבה הוא חי, ונדמה לי שיש חשיבות הולכת וגוברת, שאי אפשר לזלזל בה, בכך שמערכת החינוך הישראלית על כל שלוחותיה.

עמרם מצנע: כי לצערי הרב אין מערכת חינוך אחת במדינת ישראל, יש מערכות רבות; יש צורך ממש אמיתי לעסוק בשאלות האלו.

עמרם מצנע: ובהזדמנות הזו, שלכם, מר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת והחברים הנוספים בוועדה המכינה והיוזמת של הרעיון הזה לדיון כאן הוא בכלל לתת ביטוי של הערכה והוקרה לראשי הקהילה הנוצרית, לשני האפיפיורים, שתיכף נשמע עליהם: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני.

עמרם מצנע: יוזמה מאוד מבורכת, מאוד רצויה וראויה, ואני נעניתי ברצון לקיים את המפגש הזה כאן, ובכך אולי לתת דוגמה למערכות רבות אחרות בארץ שסבלנות וסובלנות הם בסופו של דבר מטרה משותפת, ובסופו של דבר מביאים לחיים יותר איכותיים לכל אחד ואחד.

עמרם מצנע: אז התכנסנו כאן, באמת כדי לתת ביטוי לתרומתם ומעשיהם של שני אפיפיורים: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני, שפעלו ועשו נמרצות כדי ליצור גשר בין יהודים לנוצרים, כדי למצוא נושאים משותפים, וכדי להעביר מהעולם את אותה מערכת סבוכה שליוותה את היהדות והנצרות לאורך כל כך הרבה שנים, של, הייתי קורא לזה עוינות, האשמות וכדומה.

עמרם מצנע: אז זהו.

עמרם מצנע: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור אליך, ידידי, חבר כנסת לשעבר, שר לשעבר, מר יאיר צבן.

עמרם מצנע: בבקשה.

יאיר צבן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש על הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

יאיר צבן: בהקשר הנדון יש לי זיכרונות טובים מתקופת כהונתך כראש עיריית חיפה, פעולתך ליחסים בין היהודים והערבים המוסלמים והערבים הנוצרים בעיר, ולכן אני סמוך ובטוח שהדיון שלנו יהיה לא רק דיון בעל אופי היסטורי, אקדמי, אלא שיהיו לו השלכות אחר כך, מעשיות, על תחום החינוך.

יאיר צבן: במסגרת מגבלות הזמן שנטלנו על עצמנו אני רוצה לספר בקיצור נמרץ על גלגולה של היוזמה הזאת שהתחילה לפני חמש שנים, כאשר אני פניתי לשורה של היסטוריונים, סופרים, הוגים, חוקרים, והפניתי את תשומת ליבם לעובדה המצערת שיוחנן ה-23, האפיפיור, או בשמו בתקופה שקדמה לאפיפיורות שלו: ג'וזפה רונקאלי, הוא צבר כמה זכויות גם מבחינת יחסו לעם היהודי, גם מבחינת יחסו למדינת ישראל, ולצערי הרב מדינת ישראל והעם היהודי, עד למהלך האחרון, לא מצאו דרך להביע הוקרה לדמות המיוחדת הזאת.

יאיר צבן: אני אומר כאן דעה אישית.

יאיר צבן: נדמה לי שהוא היה האפיפיור ההומאני ביותר, הנאור ביותר, בתולדות האפיפיורות, בוודאי מבחינת יחסו לעם היהודי.

יאיר צבן: ראשיתו של הסיפור הוא בתקופת השואה כשהוא היה הנונציוס של האפיפיור בקושטא, באיסטנבול, ופעל להצלת יהודים בדרכים שונות.

יאיר צבן: המשך כאשר הוא פעל בערב ההחלטה באו"ם, בכ"ט בנובמבר, על חלוקת הארץ לשתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה ערבית.

יאיר צבן: הוא פעל כמיטב יכולתו, ניסה לתרום שהמהלך הזה לא ייבלם משיקולים כאלה ואחרים על ידי הוותיקן, ואכן הוא לא נבלם.

יאיר צבן: והדבר השלישי, ואולי הגדול מכולם, שהוא אזר אומץ נדיר אחרי, נדמה לי, כ-130, 140 שנה, לכנס את המועצה האקומנית השנייה, את הוותיקן 2.

יאיר צבן: זה כינוס של כל הקרדינלים בעולם, שיש בסמכותו לדון על שינויים בעקרונות הכנסייה.

יאיר צבן: ובין השאר הוא ראה לתפקידו לעשות את המהלך הזה כדי להסיר מעל העם היהודי את האשמה הקולקטיבית לרצח ישו.

יאיר צבן: אני חושב שזאת דמות באמת מיוחדת במינה.

יאיר צבן: אני שמח מאוד שהאפיפיור הנוכחי, כפי שקראתי, רואה את עצמו כממשיכו של יוחנן ה-23.

יאיר צבן: אני מקווה שזה כך נכון.

יאיר צבן: עושה רושם כזה.

יאיר צבן: התגבשה קבוצה של חוקרים, היסטוריונים, סופרים, שהובילה אותם רביעייה: פרופסור דינה פורת, חוקרת במיוחד של תקופת השואה אבל לא רק; הרב דוד רוזן, שהוא ראש המחלקה לדיאלוג יהודי-נוצרי בוועד היהודי האמריקאי, ושהוא צבר ניסיון רב במגעים בין-דתיים; ופרופסור דן מכמן, שהוא היום ראש המכון ההיסטורי ביד ושם.

יאיר צבן: ולא ציינתי כאן את התארים של פרופסור דינה פורת גם כראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו, וגם כהיסטוריונית ראשית של יד ושם.

יאיר צבן: והרביעייה הזאת הוליכה את היוזמה הזאת.

יאיר צבן: אנחנו קיימנו בשנה שעברה, באפריל, כנס בינלאומי בירושלים, בשיתוף פעולה עם קרן אדנאואר, שבאו אליה גם אנשים מחוץ לארץ, אורחים מהוותיקן, באו שני קרדינלים מהוותיקן.

יאיר צבן: קיימנו כנס גדול.

יאיר צבן: והיה האקט הראשון של מתן הוקרה לזכרו של יוחנן ה-23.

יאיר צבן: והמהלך של היום הוא מהלך משלים.

יאיר צבן: מצער שהיום העין התקשורתית והעין הפוליטית של חברי הכנסת מוסבת לא לעבר ההיסטורי, לא הקרוב ולא הרחוק, אלא לאקטואליה של היום.

יאיר צבן: ולכן אנחנו רואים שכאן, רק חבר כנסת אחד נמצא כאן.

יאיר צבן: אני שמח שהוא הגיע לפחות.

יאיר צבן: שלום לך, חבר הכנסת באסל גטאס.

יאיר צבן: אני רוצה לומר משהו בקשר לאקטואליה של הנושא: אנחנו בתקופה של פשעי שנאה שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו.

יאיר צבן: אלה דברים בלתי נסבלים.

יאיר צבן: אנחנו יודעים כמה רעש אנחנו עושים בצדק מפשעי שנאה כלפי יהודים בתפוצות, ואנחנו יודעים להעריך ולכבד נשיאים וראשי ממשלות בארצות שונות, כמו בצרפת ובמקומות אחרים, שיודעים להוקיע ישירות את הפשעים האלה כשהם נעשים כלפי יהודים.

יאיר צבן: לצערי, זה לא תמיד כך אצלנו.

יאיר צבן: ואני רוצה לומר משהו מנקודת ראות יהודית, שכוללת גם את האספקט הדתי אבל לא עומדת רק על האספקט הדתי.

יאיר צבן: כי השאלה בין השאר שעומדת בדיון הזה על הפרק בעקיפין: איזו יהדות אנחנו רוצים לחשוף לעולם?

יאיר צבן: האם אנחנו רוצים לחשוף יהדות מסתגרת שחיה במוטו של כל העולם היה, הווה ויהיה תמיד נגדנו?

יאיר צבן: או יהדות פתוחה?

יאיר צבן: או אם ללכת אחורה לתקופת חז"ל: האם אנחנו רוצים יהדות שהמוטו שלה הוא: הטוב בגויים הרוג?

יאיר צבן: או שהמוטו שלה הוא כמו של התנא דבי אליהו שאמר:

יאיר צבן: הגונב לגוי סופו שהוא גונב לישראל; השופך דמים לגוי סופו שהוא שופך דמים לישראל.

יאיר צבן: זאת הדילמה החינוכית שעומדת.

יאיר צבן: והרקע החינוכי בכלל בארץ ובחינוך הדתי-חרדי במיוחד היא שעומדת לחשבון נפש שלנו, של משרד החינוך, של אלה שעוסקים בתחום הזה במשרד החינוך.

יאיר צבן: אני מחזיק בידי סקירה שערכה דוקטור אורית רמון לפני שנים אחדות על מצב הלימוד של הנצרות במערכת החינוך הישראלית.

יאיר צבן: היא הייתה שותפה גם, אגב, מטעם משרד החינוך לכתיבת תכנית לימודים ניסיונית בתחום הזה.

יאיר צבן: אני מעריך שמאז שהיא כתבה, והסקירה שלה היא קשה ביותר לטעמי, אבל אנחנו הרי יודעים ששעות הלימוד של ההיסטוריה ושל מקצועות הומניסטיים אחרים צומצמו בשנים האחרונות, ואני חושב שהסקירה הנוכחית יכולה להיות אפילו יותר קשה.

יאיר צבן: ואני רוצה תובנה אחת חינוכית מניסיוני, גם כמחנך, כמורה, להכניס לדיון הזה: אני חושב שבמקרה שלנו חשוב ללכת לא רק מן העבר להווה, אלא לא פחות מכך – מן ההווה אל העבר.

יאיר צבן: ואני חושב שאם רוצים לפתוח את ליבם של תלמידים להתייחסות אחרת, מאוזנת יותר, שקולה יותר, לעולם הנוצרי, צריך להתחיל למשל ללמוד על יוחנן ה-23; צריך ללמוד על חסידי אומות העולם.

יאיר צבן: הם לא בני ימינו ולא בני דתנו.

יאיר צבן: ולפי דעתי הם האנשים שעומדים בפסגת האצילות האנושית.

יאיר צבן: ואני חושב שהעיסוק באנשים האלה יפתח את הלבבות ואת המוחות לצאת מגטו מסוים שחלק מאיתנו סוגר על עצמו בתחומים האלה.

יאיר צבן: ועדת החינוך, התרבות והספורט יכולה למלא תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה, ואני ממש מצפה לכך.

יאיר צבן: אני חושב שאפשר כאן לחולל שינוי.

יאיר צבן: הוא לא חייב להיות רק ובעיקר במסגרת שיעורי ההיסטוריה, והוא צריך להיכנס לשיעורי האזרחות, והוא צריך להיכנס להוואי הכללי של בתי הספר, לטיולים שעושים.

יאיר צבן: המון בתי ספר עושים טיולים במקומות שונים בארץ, שיש שם מוקדי פעילות נוצרית אבל נרתעים מלהיכנס, ואני חושב שצריך בדבר הזה להגיע בגישה הרבה יותר שקולה והרבה יותר מאוזנת.

יאיר צבן: חבר הכנסת עמרם מצנע, אני ממש תולה בך תקוות.

יאיר צבן: זה אחד הדברים שאתה יכול להטביע כאן חותם, לטעמי.

יאיר צבן: אני יודע, מי כמוני יודע כמה קשה לשנות דברים במערכת החינוך, אבל אפשר.

יאיר צבן: ואני שמח מאוד שלדיון הזה בא אלינו במיוחד פרופסור אלברטו מלוני מרומא, שהוא הביוגרף בה' הידיעה של יוחנן ה-23.

יאיר צבן: הוא היה שותף שלנו גם בכנס לפני שנה.

יאיר צבן: תודה לך פרופסור אלברטו מלוני על בואך.

יאיר צבן: אתה מתקבל כאן בחום רב ובאסירות תודה, ואני מציע שנשמע אותו.

עמרם מצנע: תודה רבה לך, מר יאיר צבן.

עמרם מצנע: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום) תודה לך, פרופ' אלברטו מלוני, על הגעתך והשתתפותך בישיבה חשובה זו, ואני מצפה לשמוע את דבריך.

<אלברטו מלוני: תודה לך אדוני היו"ר על הזמנה זו.

<אלברטו מלוני: תודה על כך גם לחבריי דינה פורת וסבאני.

<אלברטו מלוני: אקדיש מספר דקות על מנת להדגיש מספר נקודות שלדעתי יעניינו ועדה כמו זו הדנה בנושאים מתחום החינוך, בנושא סיפור החיים וכל הידוע על אנג'לו ג'יוספה רונקאלי.

<אלברטו מלוני: רונקאלי הינו המציל היחיד שהפך למנהיג עולמי בהיסטוריה של המאה ה- 20.

<אלברטו מלוני: אמנם היו לנו אנשים שסבלו ולחמו בנאצים ובאנטישמיות, אולם רונקאלי היה היחיד שהגיע למעמד זה, 15 שנים בלבד לאחר סיומה של מלחמת העולם השנייה.

<אלברטו מלוני: רונקאלי היה מפגש עם השואה, אם ניתן לומר זאת, שלוש פעמים בחייו: כדיפלומט, כבישוף וכאפיפיור, ובשלושת הנסיבות האלה הוא הראה עד כמה עמוק השינוי שחל בהמשך ההוראה הקתולית והקשר שנוצר בין ישראל והכנסייה בעקבות זאת.

<אלברטו מלוני: המפגש הראשון – פרופ' דינה פורת הינה מומחית בנושא – היה במהלך תקופת שהותו בתורכיה, שם שימש כנציג שליחים בין השנים 1935 עד 1944.

<אלברטו מלוני: לא אכנס ליותר מדי פרטים לגבי זה.

<אלברטו מלוני: אני רואה שהיום יש גם הרצאות וגם מסמכים ביד ושם, שמהם ניתן לקבל הרבה יותר פרטים בנושא.

<אלברטו מלוני: ברצוני להדגיש שבמפגש עם הסוכנות היהודית, עם ברלס והרצוג, יש אומרים שרונקאלי שינה את נקודת מבטו בכל הנושא של השואה.

<אלברטו מלוני: רונקאלי בא מרקע קתולי עצום, כך אומרים, מלא בסוג של דעות קדומות בענייני הדת, מה שהיה דבר נורמלי בקרב הכמרים באותה תקופה, אולם, זו כלל לא הסיבה הקשורה לשלבי הגזענות.

<אלברטו מלוני: הוא היה עד לסוגיות שהועלו בגישה אנטישמית מול המשטר הנאצי.

<אלברטו מלוני: באחד מהיומנים אשר פורסם עבור המהלך המבורך, נמצא אחד המשפטים המעניינים ביותר בנוגע לשואה, שזה דו שיח בין רונקאלי, השליח הצעיר רונקאלי, לבין האפיפיור פיוס השלישי, אשר שאל אותו מה חושב העולם על שתיקתו בהקשר להתנהגות הנאצים.

<אלברטו מלוני: הוא שאל אותו האם שתיקתו נשפטת כבחירה חיובית או שלילית.

<אלברטו מלוני: אומרים שבהמשך לדברים האלה מאוקטובר 1940, בכנסיה הרומית קתולית אכן קיימת אפשרות בחירה, והיא קשה עבור כל אנשי הכנסייה בדרגות השונות.

<אלברטו מלוני: עבור רונקאלי, מה שהכריע הוא המפגש עם ברלס והרצוג, מספטמבר 1942 עד הקיץ של 1943, ואנו רואים בכל מסמכיו ומכתביו, שינוי גדול מאוד בשפתו.

<אלברטו מלוני: זה מתחיל כשהוא קורא לעם היהודי "קורליג'יונרי" – העם שהדת שלו משותפת עם הדת של ישו.

<אלברטו מלוני: אבל השפה ממשיכה לעלות לרמת התבטאות רגשית חזקה יותר: אחינו היהודים, התושבים השותפים לישו.

<אלברטו מלוני: זה רוח הדברים שהלכו והתעצמו בשפתו של רונקאלי.

<אלברטו מלוני: לכן אני אומר שלדעתי זה נושא שיכול לעניין ועדה העוסקת בתחום החינוך.

<אלברטו מלוני: אני תמיד מופתע מכך שמעמדה של פרופ' דינה פורת במערכת הכלכלה בישראל הוא מאוד חשוב, אבל אני תמיד משתכנע שיש לשכנע את התלמידים הצעירים ללמוד שתי שפות שונות, ויחד עם זאת קשות: השפה האיטלקית והשפה הקתולית.

<אלברטו מלוני: אלה שתי שפות שנשמעות שונה ולשתיהן אותיות שונות.

<אלברטו מלוני: זה יכול להיות חשוב גם כדי לצאת מתוך הנחה שבאיזשהו מקום בתוך 100 הקילומטרים של ארכיון הוותיקן קיים דבר שבקלות ניתן למצאו ולתרגם לשפה האנגלית, עבור אוכלוסייה רחבה יותר.

<אלברטו מלוני: המפגש השני של רונקאלי עם השואה היה בצרפת, כאשר הוצב שם בסוף שנת 1944, והחל את תפקידו כבישוף בתחילת שנת 1945.

<אלברטו מלוני: בצרפת הייתה בעיה קשה.

<אלברטו מלוני: לא ניתן היה לאלה שנמלטו ממדינות הבלקן.

<אלברטו מלוני: קרוב ל-22,000 יהודים נמלטו מאיסטנבול הודות לרונקאלי.

<אלברטו מלוני: תודה לאל, בצרפת כבר אין יותר צורך להציל אנשים בדרכים שונות, אבל קיים נושא שהוא יותר דרמטי הנוגע לילדים שניצלו לאחר שהוסתרו במנזרים ובבתים של משפחות קתוליות.

<אלברטו מלוני: גישתו האולטרה מודרנית של איזשהו בישוף צרפתי הביאה אותו לחשוב על הרעיון לפנות למשרד הקדוש ולשאול כיצד יש לפעול במקרים של הטבלת ילדים, והמשרד ענה בדרך הרגילה, הקתולית, בנסיבות אלו.

<אלברטו מלוני: אולם, רונקאלי הצליח להתמודד עם המצב הדרמטי והקשה הזה, וכשמסתכלים על שני תאריכים ניתן להבין מה קרה: המכתב למשרד הקדוש הועבר בפברואר 1946, ותשובתו של המשרד הקדוש הועברה במכתב כמעט אנונימי לבישוף הצרפתי באפריל 1947, מה שאיפשר לסוכנות היהודית ולרבנים לארגן את העניינים.

<אלברטו מלוני: המפגש השלישי של רונקאלי עם השואה, היה כאשר היה בתפקיד האפיפיור.

<אלברטו מלוני: זה מקרה מעניין, מאחר והדיפלומטים הישראלים כלל לא בטוחים מעצם הרעיון המוזר שהאפיפיור הזקן הזה יכול להיות עבור מישהו במועצה גורם רלוונטי בשלב הזה של ישראל.

<אלברטו מלוני: זה מעניין, מאחר ואחד הדיפלומטים האחרונים או אחד הטובים ביותר ביניהם, מוריס פישר, שבאותו היום שהאפיפיור יוחנן נפגש עם ג'ולס אייזק הוא כתב לגולדה מאיר שלא ניתן לצפות לשום דבר ממועצת הוותיקן הנוכחית שתהיה פסגה, ואין אנו יודעים היכן ומתי.

<אלברטו מלוני: אולם נהפוך הוא, הפגישה עם אייזק הייתה חשובה ואין לי כאן את הזמן כדי להיזכר בשוני המאוד מעניין שהיה בין שני חשבונותיו של אייזק.

<אלברטו מלוני: הוא כבר הביא את הנקודה הסליסברית בעניין החינוך בפני פיוס ה-12, כשהוא מבקש לערוך שינוי בשיעורי הדת הקתולית התוצאות לא היו מעודדות במיוחד.

<אלברטו מלוני: אולם, כשאייזק הביא את הנקודה הסליסברית בפני יוחנן ה-13, הייתה לו תחושה שמשהו נוסף קורה.

<אלברטו מלוני: מה שהתפרסם מכל מה שנאמר בחילופי הדברים בין השניים זה כאשר אייזק שאל את האפיפיור: "אז יש לנו תקווה?", ותשובתו של האפיפיור הייתה: "אתם ראויים להרבה יותר מתקווה".

<אלברטו מלוני: אלה רק מספר מילים ומשפטים שנאמרו במהלך שלושת הרגעים שאותם לדעתי צריכים לדעת וללמוד.

<אלברטו מלוני: אני גם חושב שזה יהיה ברור מאוד בישראל במהלך ביקורם של האפיפיור פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו.

<אלברטו מלוני: רונקאלי לא היה רק האיש של המפגש החדש בין הכנסייה לישראל, הוא גם היה האיש של האחדות הנוצרית.

<אלברטו מלוני: מבחינה תיאולוגית, זה קשור ליחס הסימטרי שבין הנצרות לישראל.

<אלברטו מלוני: לישראל יש זיכרון עצוב מביקורם של האפיפיור פאול השישי והפטריארך את'נאגוראס בשנת 1964, כאשר התקבלה החלטה שלא להזכיר כלל את השם "ישראל", שזו הייתה החלטה פוגעת עבור ישראל.

<אלברטו מלוני: לפי דעתי, המסע והמפגש עם האפיפיור החדש פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו יכול לתת פרספקטיבה אחרת, ואולי גם לשפוך קצת יותר אור על הביקור.

<אלברטו מלוני: אותה אחווה שהייתה בין רונקאלי לבין היהודים לאורך ובתום השואה הצליחה ליצור יחסים חדשים בין הכנסייה לבין ישראל.

<אלברטו מלוני: יחסים אלה היו, עודם ותמיד יהיו המקום שבו התרבות הנוצרית יכולה להאמין, המקום שבו לאקומניות הנוצרית יכולה לשחק תפקיד.

<אלברטו מלוני: תפקיד שמילא קודם יוחנן ה-23 כשהוא זימן את המועצה לפני ישראל, כדי לתת לישראל מקום לפני הכנסיות והאחדות הנוצרית.

<אלברטו מלוני: כך אני רואה זאת.

<אלברטו מלוני: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מי אתה רוצה שידבר עכשיו?

יאיר צבן: פרופסור יאיר אורון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יאיר אורון: טוב, אני יאיר אורון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה, ואני עוסק מזה 25 שנים בחקר הג'נוסייד, וביחסה של מדינת ישראל למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים.

<יאיר אורון: אני רוצה להיות ישיר, זהיר אבל ישיר: המציאות הזו שבה ילדי ישראל לא יודעים שום דבר או כמעט שום דבר על יוחנן ה-23 היא לא גזרת גורל, היא לא מעשה ידי שמיים, היא מעשה ידינו, מעשה משרד החינוך הישראלי, לאורך כל השנים.

<יאיר אורון: לפעמים היו שינויים מסוימים – בשנות ה-90, בתחילת המילניום – אבל אנחנו מבחינות רבות הולכים, ב-15, 20 השנים האחרונות, אחורה ולא קדימה; מבחינת חשיפה לאנשים כמו יוחנן ה-23 ולחשיפה של מקרי ג'נוסייד של עמים אחרים, ובייחוד של היחס שלנו למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים.

<יאיר אורון: ישנה תפיסה שמר יאיר צבן הזכיר אותה: העולם נגדנו.

<יאיר אורון: וישנם חלקים מאיתנו שלא מסתפקים ב"העולם נגדנו", אלא כל העולם נגדנו.

<יאיר אורון: ולפיכך חלקם של חסידי אומות העולם, שיוחנן פאולוס ה-23 הוא אחד מהם, ובאמת, כמו שאתה אמרת, דמות מאוד בולטת ומיוחדת, היא לא כל כך ראויה למי שרוצה להציג את "כל העלם נגדנו".

<יאיר אורון: ונגד התופעה הזאת, שהיא הפכה להיות מרכיב מהותי ומרכזי בעוונותינו, בזהות שלנו, אנחנו צריכים להילחם, אנחנו צריכים להיאבק.

<יאיר אורון: כי אף פעם לא כל העולם היה נגדנו, גם לא בתקופה הארורה הזאת של השואה.

<יאיר אורון: כי צריך לזכור שכל אחד מ-24,000, 25,000 חסידי אומות העולם, שמוכרים על ידי יד ושם, לא רק סיכן את חייו, סיכן את חיי משפחתו, סיכן את חיי קהילתו, כפרו, ואנחנו צריכים להסיר את הכובע ולהביט בהדרת כבוד אל האנשים הללו, ולראות בהם מופת.

<יאיר אורון: אני עושה עכשיו מחקר גדול, ומבחינות מסוימות יחיד מסוגו, שבו אני מבקש לבדוק את תופעת המצילים, וכל מעשה הג'נוסייד – לא בכל.

<יאיר אורון: אלוהים ישמור, יש יותר מדי – ומעשי ג'נוסייד שהתרחשו במאה ה-20.

<יאיר אורון: לא רק בקונטקסט של השואה.

<יאיר אורון: כי בכל מקרה שיש רוצחים יש גם מצילים, והמצילים הללו הם אנשים שמתפזרים ומתפרסים על כל שכבות העם והציבור.

<יאיר אורון: אני לא טוען – מבחינה עקרונית, מבחינה מוסרית ופילוסופית – שצריך להגיד לנער בן 16 או 17, צריך להיות מציל.

<יאיר אורון: אין לנו זכות להגיד את זה.

<יאיר אורון: אבל אני חושב שצריך לחשוף הרבה יותר ממה שהילדים שלנו חשופים לתופעה הזאת של חסידי אומות העולם.

<יאיר אורון: כי צריך לזכור, אם ישנם 24,000 מוכרים על ידי יד ושם, יש בטוח עוד אלפים שלא הגענו אליהם, שהם מצילים.

<יאיר אורון: אני נוסע בשבוע הבא לקווקז לחשוף סיפור של כפר צ'רקסי שהציל 32 ילדים יהודים שהגיעו מללנינגרד.

<יאיר אורון: הפרשה הזאת, למשל, לא ידועה, ואני נתקלתי בה במקרה לפני חודשיים והחלטתי לנסוע לחשוף אותה.

<יאיר אורון: ישנם, אני בטוח, עשרות אם לא מאות דוגמאות כאלה, לא ידועות, וחובתנו לכבד את האנשים הללו, להוקיר אותם ולהגיד להם: אחינו אתם.

<יאיר אורון: ואני רוצה לומר, אתם הזכרתם כמה פעמים את תופעת השנאה והגזענות.

<יאיר אורון: צריך להגיד את הדברים כהווייתם, חברים: בחברה הישראלית התפתחה יותר ויותר תופעה של גזענות, שאיש מאיתנו לא ציפה לה ולא האמין שהיא תהיה כל כך נוראית.

<יאיר אורון: ואם היו אומרים לי לפני 20 שנה: יאיר, בעוד 20 שנה, ב-2014, ישראל תיראה איך שהיא נראית, הייתי אומר: להד"ם, אתה אנטישמי או אתה שונא ישראל או אתה שונא את עצמך.

<יאיר אורון: המציאות גרועה יותר מכל דמיון.

<יאיר אורון: יש מספר מחקרים, סקרים על זה, בינלאומיים, אנחנו המדינה הדמוקרטית הגזענית ביותר בעולם.

<יאיר אורון: בגדול.

<דינה פורת: אני מבקשת למחות על זה.

<יאיר אורון: תמחי אחרי כן.

<יאיר אורון: סליחה, פרופסור דינה פורת.

<דינה פורת: לא, לא, כי זה סקר, זה כאילו התבסס על מספרים שלנו, - -

<יאיר אורון: לא.

<דינה פורת: - - והוא טעה במספרים לחלוטין.

<יאיר אורון: לא, לא, אני לא מדבר - - -

<דינה פורת: - - -

<יאיר אורון: רגע, סליחה - - -

<דינה פורת: - - -

<יאיר אורון: רק רגע, פרופסור דינה פורת, את לא יודעת על איזה סקר אני מדבר.

<יאיר אורון: אני מדבר על סקר שבדק כמה דעות, לא על סקר שאתם עשיתם.

<דינה פורת: מי בדק?

<יאיר אורון: בדק כמה דעות של בני נוער בעשרים וכמה מדינות, שהאיחוד האירופי עשה אותו לפני כמה שנים.

<יאיר אורון: זה לא הסקר שלך.

<יאיר אורון: אני לא מכיר אותו אפילו, סליחה.

<יאיר אורון: אני מוקיר אותו אבל לא מכיר אותו.

<יאיר אורון: אז זה לא הסקר הזה.

עמרם מצנע: אתה מוקיר אותו בלי להכיר אותו.

<יאיר אורון: כן.

<יאיר אורון: אני מכבד את העבודה, אבל לא צריך ישר להתגונן, פרופסור דינה פורת.

<יאיר אורון: המציאות מאוד-מאוד קשה.

<יאיר אורון: הגזענות היא לאור יום, לא רק על ידי צעירים, גם על ידי מנהיגים פוליטיים.

<יאיר אורון: תרשו לי לומר: גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי שרים ושרים בכירים.

<יאיר אורון: צריך להודות בזה.

<יאיר אורון: עכשיו, אני רוצה לומר: להיאבק נגד גזענות זה דבר מאוד-מאוד קשה.

<יאיר אורון: הניסיון העולמי לא מראה הצלחות בטוחות.

<יאיר אורון: צרפת, בניגוד למה שחלק מהאנשים חושבים פה, עושה ב-30, 40 השנים האחרונות מאבק קשה ומפרך להיאבק נגד גזענות.

<יאיר אורון: יש בחברה הצרפתית גזענות.

<יאיר אורון: זה חלק ממה שאנחנו יוצרים פה, יוצרים כביכול מצב שהאנטישמיות היא נוראית בצרפת.

<יאיר אורון: כל מעשה אנטישמי הוא נוראי, אבל הגזענות בצרפת היא בעיקר נגד המהגרים המוסלמים, הערבים, מצפון אפריקה, וחלק מהם מבטאים גם שנאה כלפי היהודים.

<יאיר אורון: זה בסוגריים.

<יאיר אורון: כל אחד שקצת מבין בעניין יודע שזה גם קשור לסכסוך פה.

<יאיר אורון: וצריך להיאבק נגד התופעות האלה.

<יאיר אורון: אבל יש מאבק אמיתי, ויש הודאה של צרפת בפשעים שצרפת עשתה בזמן השואה.

<יאיר אורון: ישנם בבתי ספר, בבתים פרטיים, מסגרות כאלה, שמצוין בהם: בבית הספר הזה למדו כך וכך ילדים יהודים שנרצחו בתקופת השואה; בבית הזה גר יהודי.

<יאיר אורון: עכשיו, אנחנו, משיקולים פוליטיים צרים וקצרי טווח, מייחסים – אין לי זמן וזה לא התפקיד שלי להביא ציטוטים מראשי המדינה כמו שרי ביטחון, כמו שרי חוץ, וכמו ראשי ממשלות, שמפרשים את ההתנהלות של אירופה לגבי הסכסוך הישראלי פלשתיני כאנטישמיות, ומחללים בכך את זכרה של השואה.

<יאיר אורון: אני רוצה להדגיש את זה: כשאתה משתמש בשואה שימוש ציני ומניפולטיבי, אתה מחלל את זכרה.

<יאיר אורון: כשאנחנו לא מכירים ברצח העם של הארמנים, אנחנו פוגעים באמת ההיסטורית, מחללים אותה.

<יאיר אורון: אבל אנחנו מחללים את זכר השואה, שזה יותר נורא.

<יאיר אורון: כי אין לנו זכות לעשות את זה.

<יאיר אורון: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר: זו ועדת החינוך, התרבות והספורט.

<יאיר אורון: אנחנו עוסקים, עסקתם גם, ואני מקווה שתחזרו, תעסקו בעניין של הוראת השואה.

<יאיר אורון: ישנם דברים לטובה, ישנם דברים שאני אישית, יאיר, מצטער עליהם ומסתייג מהם, ואני מוכן להגיד שחלק גם אני מגנה אותם.

עמרם מצנע: לא, אני מציע שתסיים כי קצת הרחבת.

<יאיר אורון: בסדר.

<יאיר אורון: טוב, אני רק רוצה לומר: אני חושב שגם בהוראת השואה אנחנו צריכים לעסוק יותר בהיבט האוניברסלי.

<יאיר אורון: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, חיובית במקרה הזה: אני חי בנווה שלום.

<יאיר אורון: יש לנו בית ספר יהודי ערבי.

<יאיר אורון: בבית הספר הזה לומדים ילדים יהודים, נוצרים ומוסלמים.

<יאיר אורון: מתחילת בית הספר אנחנו מטפחים את הזהות האינדיבידואלית של כל בן קבוצה, אבל אנחנו גם מבקשים, ולפי דעתי בנושא הזה בהצלחה, לחשוף את הילדים להיסטוריה של האסלאם ושל הנצרות.

<יאיר אורון: כל שנה סביב חנוכה, ישנם שלושה חגים: יהודי, מוסלמי ונוצרי.

<יאיר אורון: בית הספר מתארגן ועושה תערוכה - - -

עמרם מצנע: בחיפה אנחנו מקיימים מתקופתי את החג של החגים.

עמרם מצנע: למרות שהרמדאן "נודד" אנחנו מחברים אותו.

<יאיר אורון: אפשר לעשות וזה לא יפגע.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

<יאיר אורון: זה יוסיף.

עמרם מצנע: תודה רבה, פרופסור יאיר אורון.

עמרם מצנע: פרופסור דינה פורת?

עמרם מצנע: את - - -

<דינה פורת: - - -

עמרם מצנע: אולי לפני זה, אני מבין שמר עודד וינר לא פה?

עמרם מצנע: מי ממשרד החינוך פה?

<אורנה כץ אתר: אני אשמח מאוד להתייחס.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יהודית גידלי: מה שמך, בבקשה?

<אורנה כץ אתר: דוקטור אורנה כץ אתר, מפמ"ר היסטוריה, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

<אורנה כץ אתר: אני קודם כל התבקשתי להתייחס מראש האם נושא הנצרות בכלל נלמד בלימודי ההיסטוריה.

<אורנה כץ אתר: התשובה היא: בגדול כן.

<אורנה כץ אתר: בכיתה ז' לומדים את כל מה שקשור ביסודות הנצרות, האפיפיור, תפקידו בעולם הנוצרי וכל מה שקשור בזה.

<אורנה כץ אתר: במהלך השנים הילדים גם לומדים כמובן על הקהילות היהודיות בתוך העולם הנוצרי, בתוך אירופה.

<אורנה כץ אתר: אני מבקשת לומר שהדגש שלנו הוא שילוב ודחייה.

<אורנה כץ אתר: זאת אומרת, לא רק דחייה, כי המטרה היא במפורש לא לגדל ילדים שהתפיסה שלהם היא: העולם כולו נגדנו.

<אורנה כץ אתר: אני חושבת שזה לא בריא להם נפשית, פשוט, ומעבר לזה שזה גם פשוט לא נכון – לא בעולם המוסלמי ולא בעולם הנוצרי.

<אורנה כץ אתר: אז תיקון, קודם כל.

<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שנאמר פה: הנושא של חסידי אומות העולם.

<אורנה כץ אתר: במהלך שלוש השנים שאני בתפקיד אני חוזרת ואומרת בכל כנסי המורים שאני מגיעה אליהם, ואני מגיעה אחת לשבוע מינימום לכנס מורים כזה, שזה הנושא החשוב ביותר כי הוא הערכי ביותר, כי הוא המשמעותי ביותר, משום שיש כאן עניין של; כשאנחנו מדברים על לקחי השואה אז חשוב להבין שהבחירה שאדם עושה, הבחירה בין לעזור, לעמוד מן הצד ולהסתכל הצידה כאשר נעשה עוול למישהו אחר או כמובן לשתף פעולה, זו בחירה משמעותית שאליה אנחנו מכוונים את הילדים, והרבה מאוד מערכי שיעור נבנו בנושא הזה, כך שזה לא נושא מוצנע, ואנחנו לא הולכים אך ורק על הפן היהודי בלבד אלא גם על הפן האוניברסלי.

<אורנה כץ אתר: כמובן, השואה נלמדת במדינת ישראל מהפן היהודי.

<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שאני רוצה לומר למהות הדיון, כאן, היום, שאליו זומנו, וזה באמת חלקו של האפיפיור יוחנן ה-23 בהצלת יהודים בתקופת השואה, ובכוונתנו לעשות כמה דברים: קודם כל, קיבלנו חומרים יוצאים מן הכלל באמת מהיסטוריונים מהשורה הראשונה.

<אורנה כץ אתר: החומרים האלה יעובדו, יוכנו ויופצו לכלל המורים כדי שיעבדו איתם עם הילדים.

<אורנה כץ אתר: זה נכנס בצורה יוצאת מן הכלל לכמה נקודות במהלך הוראת ההיסטוריה, בוודאי לנושא הזה המודגש של חסידי אומות העולם, אבל גם בכל מה שקשור במערכה לקראת הקמת מדינת ישראל, למשל, והדיון באו"ם עם אונסק"ו, בוודאי נכנס.

<אורנה כץ אתר: מעבר לזה, לקראת הגעת האפיפיור בכוונתנו להכין חומרים, שוב על בסיס המידע שקיבלנו וודאי נאסוף עוד.

<אורנה כץ אתר: החומרים יוכנו בשתי שפות בשיתוף עם המגזרים האחרים, יוגשו להתאמות: גם לממלכתי דתי, גם למגזר הערבי, הדרוזי וכולי, כדי שהמורים להיסטוריה בכל המגזרים יקדישו לנושא איזשהו שיעור גם בתוך הלחץ הגדול של בגרויות ומתכונות, ואנחנו יודעים שהם נמצאים בתוכם, אבל אני חושבת שהנושא ראוי ביותר ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

עמרם מצנע: את יודעת, מגיעים לדיונים בוועדה הרבה מאוד מפמ"רים בנושאים השונים, ואני חושש תמיד למרחק הגדול שיש בין האמירה והקביעה שזה מופיע בתכנית הלימודים לבין היישום בשטח.

עמרם מצנע: כי אנחנו צריכים להודות על האמת שיש פער גדול מאוד.

עמרם מצנע: זאת אומרת, פער תמיד, אני מניח, מתקיים, אבל פער גדול מאוד מהמציאות שבה אם נשאל עשרה בני נוער בגיל המתאים: מה אתם יודעים על?

עמרם מצנע: כשמופיע בתכנית הלימודים, לאו דווקא נושא הנצרות, ההיסטוריה או יוחנן פאולוס ה-23, את יודעת שהמציאות היא אחרת לגמרי.

<אורנה כץ אתר: כן ולא, ואני אומר למה.

<אורנה כץ אתר: אני באמת רוצה להתייחס לעניין הזה.

<אורנה כץ אתר: זה נכון שאנחנו מתווים מדיניות ואנחנו - - - תכנית לימודים.

<אורנה כץ אתר: ובסופו של דבר, החוליה החשובה ביותר במערכת החינוך היא המורה, והמורה הוא זה שלוקח את החומרים ונכנס איתם לכיתה, להבדיל מהכיתות העליונות.

<אורנה כץ אתר: בכיתות העליונות, ברגע שיש לנו בחינת בגרות, ונכנס מפמ"ר ועובר בכל מקום, ואומר: זה נושא מאוד חשוב, וזה בא לידי ביטוי בבחינת הבגרות, כי בבחינת הבגרות יש קטע מקור שעוסק ספציפית, שנה אחרי שנה, בחסידי אומות העולם, יש לנו יישור קו.

<יאיר אורון: תבדקי.

<אורנה כץ אתר: עכשיו, שוב, בין מצב שבו יש הוראה בכיתה, ומה ילד יוצא עם זה בסופו של דבר - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אנחנו בדרך כלל מודדים תמיד את, במערכת החינוך מודדים את התשומות: כמה שעות, כמה לימדנו, ולא מה הילד קלט.

<אורנה כץ אתר: נכון.

<אורנה כץ אתר: גם באוניברסיטה.

<אורנה כץ אתר: גם באוניברסיטה.

<אורנה כץ אתר: נכון.

<דינה פורת: סליחה, השגריר, עודד בן חור, רוצה.

<דינה פורת: גם הגברת יסכה הרני וגם אני.

עמרם מצנע: כן, כן, אני עכשיו בדיוק מבקש ממר עודד בן חור לומר כמה מילים, השגריר והיועץ המדיני של הכנסת.

<עודד בן חור: בכמה מילים.

<עודד בן חור: אני רואה שכבר הגעתם לדיון בנושא חינוך, וההשלכות ושואה, והייתי רוצה רגע לקחת קודם לגופו של נושא, שזה יוחנן ה-23, ולומר כמה מילים מהזווית שלי כשגריר לשעבר לגבי משמעותו של יוחנן ה-23, של תרומתו להתפתחות היחסים של ישראל עם הוותיקן; ואם תרצו, תרומה ודאי משמעותית ליחסי העם היהודי והכנסייה הקתולית.

<עודד בן חור: פרופסור אלברטו מלוני אמר, הוא נתן אינדיקציה אחת לגבי המסמך שג'וזפה רונקאלי הביא לפני פיוס ה-12 לגבי מסמך סיליסברג ב-1949, ושלא נעשה איתו דבר בלשון המעטה.

<עודד בן חור: אבל אני חושב שכשהוא היה אפיפיור אני חושב שהנייר הזה הוביל בעצם למסמך בשנת 1961 שנקרא החלטה לגבי היהודים, שבעצם אמר שהאנטישמיות היא בעצם פשע כנגד אלוהים ואדם, וזאת תעוזה גדולה מאוד של אפיפיור כאשר אין יחסים, לפני מועצת ותיקן 2, לפני כל המהפך.

<עודד בן חור: ממש בקצרה, התרומה של האפיפיור הזה, של יוחנן ה-23, והרקע שהביא לפעילות שלו, שהראה בדיוק איפה ליבו נמצא ואיפה גם פיו נמצא, שהיה חריג בנוף הכנסייתי, למרות שאחרי המלחמה התחילה תקופה של הכאה על חטא.

<עודד בן חור: הכנסייה הבינה את אחריותה למה שקרה ומה שהביא בסופו של דבר לשואה.

<עודד בן חור: באיזשהו מקום המפגשים המאוד אמיצים שלו, גם כשהוא היה נונציו בפריז עם ג'ולי זק, וג'ולי זק שבא בשנת 1960 בעצם להיפגש איתו, והוא עמד על זה שהוא ייפגש למרות שמסביבו לא כל כך שמחו למפגש הזה.

<עודד בן חור: ואני חושב שאחרי הפגישה הזו בעצם התגבשה אצלו ההחלטה לעשות את מה שהוא התחיל ולא זכה לראות בחייו, ושזה בעצם מסמך הנוסטרה אטאטה, שזה המסמך המפורסם שפרק ארבע שבו סוגר את המעגל, גם אם בצורה עקיפה, ומזכה את היהודים מרצח האל.

<עודד בן חור: המסמך הזה, חד משמעית, ופעילותו של יוחנן ה-23 הם שהביאו להתפתחות שצופה או שאת פירותיה אנחנו רואים היום, שמגיע כבר אפיפיור רביעי מאז 1964.

<עודד בן חור: והזמנים הולכים ומתקצרים, שימו לב: 1964, 2000, 2009, 2014 – הזמנים מתחילים להתקצר.

<עודד בן חור: אנחנו מקווים שזה דפוס מסוים.

<עודד בן חור: אבל אין לי ספק שללא המסמך הזה שאחד ההורים הכי בולטים שלו – על הנוסטרה אטאטה אני מדבר – הוא אבן הדרך החשובה ביותר בתקופה הנוכחית ביחסים בין ישראל לוותיקן ובין העם היהודי לכנסייה הקתולית - - -

עמרם מצנע: המסמך הזה אושר בימיו של - - -

<עודד בן חור: פאולוס השישי.

באסל גטאס: - - - שנפטר.

<עודד בן חור: נכון.

<עודד בן חור: ב-28, ב-26 או ב-28 לאוקטובר 1965.

<עודד בן חור: היה המסמך הלפני אחרון, לפני שסגרו בעצם.

<עודד בן חור: אבל הוא הכין, המסמך הזה שהוא הכין בעצם מ-1961, הכין את הקרקע לנוסטרה אטאטה, וזה איש עם חזון אדיר.

<עודד בן חור: עכשיו, לא רק זאת, ואני רוצה להגיד את המשפט, את הנקודה הבאה: ראו את התעוזה של האיש הזה, כאשר הוא בשנת 1960 או אולי בתחילת 1961 פונה לקרדינל וילברנט ומטיל עליו, בצורה לא רשמית, לבדוק את האפשרות של הכרה בישראל, של קיום יחסים עם ישראל – דיפלומטיים.

<עודד בן חור: 1960, רבותיי.

<עודד בן חור: עכשיו, מהר מאוד התחוור למי שחיפש את פתיחת היחסים האלה שההתנגדות בתוך הכנסייה עזה מאוד.

<עודד בן חור: גם בעקבות זה אבל גם בעקבות מסמך הנוסטרה אטאטה פרשו מהכנסייה עשרות אם לא מאות כמרים והקימו גוף ימני מאוד.

<עודד בן חור: ודבר נוסף, התנגדותו הנחרצת של העולם הערבי, שפשוט, בהאי לישנא, היו איומים שנשמעו כלפי הכנסייה: זה או הם או אנחנו.

<עודד בן חור: והאיש הזה הבין שצריך לחכות.

<עודד בן חור: אבל המסמך הזה, שהוא אחד מהוריו הראשיים, החשובים, הוא שהביא בסופו של דבר, אחר כך, ב-1974, לפתיחתו של המשרד ליחסים, בתוך המשרד לאיחוד הכנסייה, המשרד ליחסים מיוחדים עם הכנסיות, עם הדתות האחרות, קרי עם האסלאם והיהדות, והוא שהביא בסופו של דבר ב-1993 להחלטה של יוחנן פאולוס השני, האור הירוק לפתיחת יחסים עם ישראל.

<עודד בן חור: אני רוצה רק להצר על דבר אחד, אם אפשר, כי לא הכול נחמד בחיים: אני חושב שחשוב לומר - - -

ניצן הורוביץ: אגב איזו אינטימיות מדינית כזאת ב-1993, היא קצת עזרה.

<עודד בן חור: הייתה התפתחות – נכון.

<עודד בן חור: לא, לא, הנסיבות היו מקלות, זה נכון, והעתיד נראה אז ורוד.

<עודד בן חור: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר הוא כזה: לגבי הנוסטרה אטאטה, אם אנחנו אכן מקבלים את העובדה שהנוסטרה אטאטה, שהוא אחד מיצירי כפיו, אפשר לומר, של יוחנן ה-23, אם אכן זה מסמך מכונן אני מצר על כך שהכנסייה עדיין לא רואה בו או לא נותנת פומבי לאספקט המדיני שלו.

<עודד בן חור: בלי המסמך הזה, בלי פתיחת היחסים, לא היה מתאפשר בעצם הכיוון לנורמליזציה.

<עודד בן חור: אני לא יודע אם תהיה אי פעם נורמליזציה ביחסים, אבל שיפור היחסים המתמיד.

<עודד בן חור: ולצערי, גם ביובל ה-40 וגם ביובל ה-50, שיהיה בשנה הבאה של הנוסטרה אטאטה, אין ייצוג לישראל המדינית.

<עודד בן חור: יש ייצוג לישראל הדתית, התאולוגית, מפגש של רבנים, זה בסדר, אבל המובן המדיני והקשר בין עם ישראל לארצו, אם נרצה או לא נרצה, הארץ המובטחת, הוא דבר שמתבקש מהנוסטרה אטאטה.

<עודד בן חור: אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי שיפור.

<עודד בן חור: אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם.

<עודד בן חור: מעטים האנשים שאני יכול לחשוב על תרומתם ליחסים בין העם היהודי לבין הכנסייה, ובין מדינת ישראל לבין הוותיקן.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה.

עמרם מצנע: הבישוף marcuzzo giacinco, בבקשה.

באסל גטאס: סגן הפטריארך.

עמרם מצנע: סגן הפטריארך.

<marcuzzo giacinco: בישראל.

עמרם מצנע: בישראל.

<marcuzzo giacinco: ובישוף בנצרת.

עמרם מצנע: בנצרת.

עמרם מצנע: ונפגשנו פעמים רבות לפני כן.

<marcuzzo giacinco: כן.

<marcuzzo giacinco: סליחה, האם אני יכול לדבר אנגלית?

<קריאות: כן.

<marcuzzo giacinco: כן.

<marcuzzo giacinco: אוקיי.

<marcuzzo giacinco: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)

עמרם מצנע: מה שמוזר הוא, שנפגשנו הרבה פעמים בעבר.

<marcuzzo giacinco: אכן כך אדוני, נפגשנו הרבה פעמים בעבר כאשר אתה היית בחיפה ואני בנצרת, ונעים לי מאוד לפגוש אותך שוב, ביחד עם כל החברים כאן.

<marcuzzo giacinco: אינני מומחה בנושא, למרות שכמובן אני יודע הרבה דברים, אבל אני חושב שיש מספר נקודות מעניינות שכדאי שתישמענה בישיבה זו.

<marcuzzo giacinco: לפני כן מילת הערכה: אכן דברים השתנו, וכיום בכנסת ישראל ועדת חינוך ישראלית ארגנה ישיבה בנושא שני אפיפיורים, במיוחד אחד מהם, דבר שמצביע על שינוי גדול בכנסיה, בישראל ובעולם כולו, ועלינו לברך בחום על שינוי חשוב זה.

<marcuzzo giacinco: מדוע הוא חשוב?

<marcuzzo giacinco: לצערי יש הרבה אנשים שלא מודעים לשינוי הזה, ואנו חייבים להעביר אליהם את המסר והמידע שהדברים כבר לא כפי שהיו, קיימים דברים חדשים.

<marcuzzo giacinco: יש חידוש ביחסים בינינו וזה דבר נפלא.

<marcuzzo giacinco: לכן, אני מביע את כל הערכתי ליוזמה שלך לארגן ישיבה זו.

<marcuzzo giacinco: אני עוקב ומשתתף בהרבה ישיבות, לא רק בישיבה הנוכחית, הדנות בנושאים כמו: היחסים בין הכנסייה לישראל, יהדות, השואה וכולי.

<marcuzzo giacinco: יש איזו נקודה שעלינו להתמקד בה ולחדד אותה.

<marcuzzo giacinco: אותם אנשים שהשקיעו את מאמציהם בהצלת יהודים בתקופת השואה, הם עשו זאת כמובן מתוך תחושה אישית ובחירה אישית.

<marcuzzo giacinco: אולם יחד עם זאת בל נשכח שהם עשו זאת מתוך השתייכותם לכנסייה ולאמונתם.

<marcuzzo giacinco: הקרדינל רונקאלי הוא דוגמא אופיינית לכך.

<marcuzzo giacinco: הרבה אנשים עשו זאת מיוזמתם האישית והטובה, אולם הרבה כמרים, נזירות, בישופים ועוד אנשי כמורה, רונקאלי הוא הדוגמה הטובה, עשו זאת מתוך אמונתם הנוצרית.

<marcuzzo giacinco: כידוע לכם, האמונה הנוצרית קשורה מאוד לאמונה היהודית מאחר ולשנינו יש את הברית הישנה, כפי שאנו קוראים לה, מה שיוצר בינינו הרבה נקודות משותפות.

<marcuzzo giacinco: יש שם אחד שטרם הוזכר כאן:

<marcuzzo giacinco: לוריס קאפווילה – בישוף שמונה לקרדינל רק לפני מספר חודשים.

<marcuzzo giacinco: הוא היה מזכירו של האפיפיור רונקאלי, ואיכשהו הוא המשיך לפרסם את רישומיו וכתביו של האפיפיור.

<marcuzzo giacinco: הוא ידיד גדול של אחת הקרנות ששמה ראוי להיאמר כאן, וזו הקרן הבינלאומית של ראול ולנברג, שנציגיה נוכחים כאן, בישיבה, ולדעתי הם עושים עבודה נהדרת.

<marcuzzo giacinco: אפילו הקרדינל קפווילה שלח אגרת לנשיא הקרן בנוגע לישיבה היום.

<marcuzzo giacinco: אינני יודע באם שמעתם על האבן הנקראת "אבן הפיוס".

<marcuzzo giacinco: בשנת 1998 החלו ההכנות לקראת חגיגות שנת ה-2000, וקרן קיימת לישראל, שאנו מודים לה מאוד, החליטה לעשות משהו בנצרת לכבוד חגיגות האלפיים.

<marcuzzo giacinco: הרעיון היה לתת שם ליער בנצרת.

<marcuzzo giacinco: אין לנו הרבה יערות בישראל, במיוחד לא בנצרת, אבל יש אחד על מה שנקרא "הר המצוק", והם קבעו שמאותו יום ואילך אותו יער ייקרא "יער אבן הפיוס" בין היהודים לנוצרים.

<marcuzzo giacinco: הצד הימני הוא חלקו של האפיפיור רונקאלי, והצד השמאלי הוא חלקו של ג'ולס אייזק, כאשר יש כביש העובר בין שני החלקים, אבל שני החלקים ביחד נקראים "יער אבן הפיוס", שם נמצאת אבן הזיכרון שעליה כתובות המילים האלו, וממנה בא שמו של היער.

<marcuzzo giacinco: גם כאשר האפיפיור בנדיקטוס ה-16 הגיע לישראל בשנת 2009 וערך את המיסה, קרן קיימת לישראל חשבה על דבר נהדר נוסף:

<marcuzzo giacinco: הם הביאו עץ זית גדול מאוד בעל שני ענפים רחבים מאוד, האחד היה ענף מאוד ירוק ופורח, השני היה ענף יבש שאותו גזמו ועיצבו בצורת כסאו של סנט פיטר, כיסא האפיפיור.

<marcuzzo giacinco: כמו יער "אבן הפיוס", כך גם עץ הזית המייצג את השלום והפיוס.

<marcuzzo giacinco: אם תבואו לביקור בנצרת אני חושב שכדאי שתגיעו למקום, ואולי כדאי גם להמליץ בפני בתי הספר לבוא לראות את המקום.

<marcuzzo giacinco: כידוע לכם, בימים אלו נתקלים בהרבה סיטואציות שבהן ישראל לא מוצגת במיטבה.

<marcuzzo giacinco: הרבה אנשים גינו את האלימות ברחוב, וזה התפרסם פה ושם.

<marcuzzo giacinco: במקביל, אנו מנציחים את זכרם של אותם שני אפיפיורים.

<marcuzzo giacinco: לדעתי, צריכים להשקיע יותר בבתי הספר כדי להפיץ הלאה את תרבות קבלת האחר.

<marcuzzo giacinco: אני יודע שהשנה בתי הספר יוצאים בסיסמה נהדרת: "האחר הוא אני", אבל אני חושב שזו לא צריכה להיות סיסמה לשנה אחת בלבד, זו צריכה להיות תכנית קבועה עבור כל בתי הספר בכל מקום.

<marcuzzo giacinco: אחרת, באמת לא נוכל לעמוד בפני הבעיה עצמה בישראל.

<marcuzzo giacinco: אנו חייבים להירתם יחדיו ולפעול ביחד כדי להפיץ את נושא קבלת האחר, לטובתה של המדינה ועתידה.

<marcuzzo giacinco: תודה רבה.

עמרם מצנע: רב תודות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: שלום לכולם.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש; כבוד הבישוף, marcuzzo giacinco; חברים - - - ג'ריס מנסור; והכומר של הכפר שלי, של הכנסייה הלטינית בכפר שלי, אבו נסמר חדאד.

באסל גטאס: Welcome, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד כמה מילים כמובן על האירוע הזה וחשיבותו בימים אלה דווקא שבהם, מצד אחד, אנחנו עדים לפשעי שנאה שהולכים ומתרחבים בצורה ממש, הקצב וההתפשטות שכבר יוצא, לדעתי, מעניין של ארגונים וחבורות שעושים את הכול באופן מתוכנן, כפי שעשו במסגדים באום אל פאחם ובכנסיות במקומות אחרים, לדעתי התופעה היום יש לה ממדים יותר גדולים, יותר רחבים, של אנשים שעושים את זה מהיום למחר בגלל האווירה ובגלל כמובן שאנשים מתעודדים מזה שלא נתפסים, שאין הרתעה, שאין משטרה ויכולת לפענח את המקרים הקשים.

באסל גטאס: אז גם אנשים שמצטרפים על הדרך עושים את זה, וזה מצער מאוד.

באסל גטאס: לדעתי, גם פה צריך להזכיר מעל השולחן את מה שהמשטרה והשב"כ, לא יודע, הדליפו, בכוונה, ומה הייתה המטרה, שיש להם הערכה שחוגי ימין קיצוניים מתכננים, לרגל ביקור האפיפיור הבא, מגה אירוע או משהו שיעיב על הביקור.

באסל גטאס: זה לא הולך, כשהמשטרה והשב"כ עושים את זה ומדליפים זה אומר או שהם עושים מזה הכסת"ח הישראלי המפורסם או עושים את זה כי באמת יש להם את החשיבה הזו, את ההערכה הזו.

באסל גטאס: אני חושב שמה שאמר פרופסור יאיר אורון על זה שאם היו שואלים אותו לפני 20 שנה – ככה תיראה המדינה, היה אומר לו: אתה אנטישמי; אני מאלה שאם היו שואלים אותי לפני 20 שנה או 30 שנה מה יהיה בעוד 20 שנה, הייתי חושב שהמציאות תהיה עוד יותר גרועה.

באסל גטאס: ואני חושב שזו מציאות שאנחנו חיים בה היא תוצאה של משהו: היא תוצאה של כיבוש, היא תוצאה של השתלטות של מתנחלים שמצדיקים, מסיבות שונות: מסיבות קולוניאליות טיפוסיות ועד סיבות של אמונה משיחית, שליטה בעם אחר, שימוש בכוח, שימוש באלימות, וכולי וכולי.

באסל גטאס: ולרגל הביקור של האפיפיור אני בתור חבר כנסת גם ערבי וגם נוצרי כתבתי לו מכתב ארוך, שהתפרסם גם בעיתונות הישראלית, שמסביר על המציאות של הנוצרים-הערבים-הפלשתינאים בארץ הקודש.

באסל גטאס: זה היה מכתב ארוך.

באסל גטאס: אנחנו גם ניסינו לשכנע אותו לבוא לבקר בגליל, בנצרת, אבל הוא, לצערי הרב, יש לו 48 שעות וטס, והוא סרב לכל ההזמנות וההפצרות שלנו.

באסל גטאס: כי לדעתי היה חשוב בימים אלה דווקא שגם יבוא לגליל.

באסל גטאס: כי רוב הנוצרים, אלי זה מידע לא ידוע לכולם שרוב הנוצרים בארץ הקודש מרוכזים בגליל דווקא, ומידללים באופן מאוד משמעותי באזור ירושלים, בית לחם, ומשולש רמאללה, בית לחם, ירושלים.

עמרם מצנע: בית סחור.

באסל גטאס: בית סחור.

באסל גטאס: וחלק מהעניין שלדעתי מהותי בימים אלה, כי זו פוליטיקה ריאלית ועכשווית, העניין של מה שנעשה בכנסת בימים אלה, וגם בעידוד הממשלה, ולדעתי בניצוח הממשלה – עניין גיוס נוצרים לצבא.

באסל גטאס: שכל הכנסיות, במיוחד הקתוליות, הלטיניות-קתוליות, מתנגדות באופן נחרץ; ולפני חודש וחצי הוציאו גילוי דעת חריף, ממש מוסבר, למה הם מתנגדים לגיוס הזה.

באסל גטאס: ממש העמדה שלי.

באסל גטאס: וזה לא נעשה רק מסיבות של – אנחנו, כולנו, יודעים שצה"ל לא זקוק ללוחמים.

באסל גטאס: הם לא עשו את זה פתאום כי חסרים חיילים לצה"ל.

באסל גטאס: הם עושים את זה בתזמון גם עם כמה חוקים של הימין הישראלי, להגיד שהנוצרים הם לא ערבים, הם לא חלק מהעם הערבי הפלשתיני, כמו החוקים של חבר הכנסת יריב לוין.

באסל גטאס: זה כשלעצמו מגביר שסעים.

באסל גטאס: היום, בגדה המערבית ובירדן, הנוצרים עשו הפגנות.

באסל גטאס: תארו לעצמכם שאני, משפחה נוצרית בגליל, ויש לנו קרובים בבית ג'אלה.

באסל גטאס: קרובים, יעני גם קרבת דם וגם קרבה של, איך אומרים?

באסל גטאס: חתונה.

באסל גטאס: אני נוצרי בישראל, לא ערבי, ושם הם ערבים פלשתינים, ואני צריך להתגייס וגם לשרת נגד - - -.

באסל גטאס: זה דבר שגורם בתוך העדה הנוצרית, עכשיו, בישראל, ריב ומדון ושסעים, ועושה בין הנוצרים בישראל לבין הנוצרים בשאר המקומות גם שסעים, וריב ומדון, וזה הכול בכדי לשרת מטרה פוליטית של הימין הישראלי.

באסל גטאס: אני מקווה שהאפיפיור, הביקור שלו יתרום, גם בשיחות שלו בישראל, לשכנע שזה פרויקט וזה מסוכן.

באסל גטאס: אני מקווה שיחד איתנו נצליח גם לעמוד בפרץ של העניין הזה.

באסל גטאס: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: אני הייתי מבקש, אנחנו התכנסנו כדי להביע באמת הערכה והוקרה לאפיפיור, יוחנן ה-23, ולא הייתי מציע שנקצה את זמננו לכל הבעיות שאנחנו חיים איתם, למרות הקשר שאני מבין אותו.

עמרם מצנע: ותאמינו לי, אני היחיד מהקואליציה פה, ואין לי שום מילת הגנה על המציאות הישראלית, אבל לא הייתי משתמש בה דווקא בבמה הזו, והייתי יותר באמת מתמקד בנושא המרכזי שאנחנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט שמנו לעצמנו, לא רק להוקיר ולהעריך, אלא בעצם לראות איך מחנכים את הדורות הצעירים לאורות ולא רק לצללים, והיו לא מעט צללים במערכת היהודית נוצרית עוד לפני הקמת מדינת ישראל, וה-so called הסכסוך פלשתיני ישראלי.

עמרם מצנע: פרופסור דינה פורת, בבקשה.

<דינה פורת: תודה רבה.

<דינה פורת: קודם כל, אני רוצה להדגיש את חלקו של מר יאיר צבן בהובלת כל העניין, כל האירוע.

<דינה פורת: הוא שיבח את כל האחרים ושכח את עצמו, אבל הוא זה שהיה הדוחף העיקרי, וההוקרה על כך מגיעה לו.

<דינה פורת: וגם תודה לפרופסור אלברטו מלוני, מיודענו משנים רבות, שהגיע במיוחד ליום הזה מאיטליה, והוא המומחה בעולם לג'וזפה רונקאלי, ועומד בראשו של מכון חקר עליו באוניברסיטת בולוניה, והוא המוביל אותו.

<דינה פורת: הנקודה השנייה היא, בקצרה כמובן:

<דינה פורת: דובר כאן רבות ולא צריך להוסיף עוד, אפשר אבל עיקרי הדברים נאמרו בשבחו של ג'וזפה רונקאלי.

<דינה פורת: מסרתי בידיכם חוברת שיצאה עכשיו ביד ושם עם שני מאמרים על פעולתו בתקופת השואה, ואני רק אוסיף ככה: דובר הרבה על האומץ ועל האנושיות של האיש, ובארכיון שנמצא בירושלים של איש הארץ שהיה איתו בקשר באיסטנבול, החומר מעיד על כך שג'וזפה רונקאלי - -

<יאיר אורון: מי זה האיש?

<דינה פורת: חיים ברלס.

<דינה פורת: מצאתי את הארכיון שלו.

<דינה פורת: - - נתן אמון באדם שהוא יהודי, ארץ ישראלי, ציוני, עד כדי השמעת ביקורת עדינה, מרומזת, ככל שהוא יכול היה להרשות לעצמו, על ראשי הכנסייה ובייחוד על פיוס ה-12, ועל יחסם ליהודים בתקופת השואה.

<דינה פורת: כלומר, זה באמת, מעבר לזה אין מבחינת אומץ, והאופן שהוא קיבל אותו תמיד, ביום, בליל.

<דינה פורת: הייתי רוצה לשאול למה זה שאנחנו חוזרים עכשיו לדמות הזו וגם לדמות של ראול ולנברג?

<דינה פורת: ויושבים איתנו באמת ידידים, נציגי הקרן, מר יואב טננבאום, בנו של ברוך טננבאום מייסד הקרן, ומר דני ריינר, המנהל שלה בארץ והנציג שלה.

<דינה פורת: למה אנחנו חוזרים היום לדמויות האלה?

<דינה פורת: נכון שיש תאריכים: 100 שנה להולדת ולנברג, 50 שנה פה, 50 שנה שם.

<דינה פורת: אפשר לחזור בהרבה צורות, אבל הדגש וההוקרה באים מפני, אני חושבת, שאנחנו חיים, לא רק בארץ, בתרבות המערב, בזמן אחר לגמרי, לא של הקרבה למען אחרים, ולא של יכולת לחרף את נפשך בשביל אנשים שאתה בכלל לא מכיר ולא חב להם שום דבר כמו ולנברג, אלא בעידן שהוא יותר של האני, העצמי, האגו שלי, ההישגים שלי, הזכויות שלי, שלי, של קבוצתי, ודמויות כאלה שהן חורגות מעבר ומחזירות אותנו לגדולה גם בזמנם, כן?

<דינה פורת: אני חושבת שהן באמת-באמת, הן באמת איזשהו מגדלור שאפשר הרבה מאוד לראות בו.

<דינה פורת: דבר אחרון הוא שבאמת הייתי רוצה להציע לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אם מותר לי להציע ליושב ראש ישיבה אחרת בענייני גזענות בארץ.

<דינה פורת: כי גם אני מרגישה שפה גלשנו ותפסנו מרץ - - -

עמרם מצנע: אני פשוט אזמין אותך ואז לא יהיה לך זמן לכתוב מחקרים.

עמרם מצנע: אין ישיבה בוועדה הזו שבין אם התכוונו או לא התכוונו אנחנו עוסקים בנושא הזה.

<דינה פורת: נכון, אבל אני חושבת שישיבה מיוחדת הייתה יכולה להיות טובה, והייתי חושבת שבאותה ישיבה היינו גם אומרים דברים שהם בפרופורציה.

<דינה פורת: חברים, אומרים בפרופורציה ולא רק משלחים האשמות.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש על הישיבה הזאת.

ניצן הורוביץ: אתה יודע יותר טוב ממני עד כמה זה די נדיר בכנסת, בכלל בציבוריות הישראלית, לדבר על נושאים כאלה: על נצרות, על יחסים עם הוותיקן.

ניצן הורוביץ: מורשת של אפיפיורים זה כמעט משהו שלא עולה על סדר היום.

ניצן הורוביץ: אז גם תודה מיוחדת ליוזמים, למר יאיר צבן, והאחרים שנמצאים כאן.

ניצן הורוביץ: כמובן לאורחים מהכנסייה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהיות ובכל זאת ואנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך לומר שבנושאים האלה יש פער עצום, איך נגיד את זה?

ניצן הורוביץ: בין התודעה הכללית או מה שמערכת החינוך עושה לבין המקום שאנחנו נמצאים בו, שזה ארץ הקודש לא רק ליהודים אלא גם לדתות אחרות, ולצורך העניין לנצרות.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה, למשל, בטיולים שמוציאים מבתי ספר, אפילו אני השתתפתי בכמה מהם בכל מיני שנים ומגיעים על פני כל מיני מקומות – המקומות הקדושים לנוצרים כמעט לא זוכים לאזכור או לפעמים, מה שיותר גרוע, זה לפעמים אזכור מזלזל, מה שהוא נובע לדעתי מבורות.

ניצן הורוביץ: ואני הייתי רוצה שגם יודגש, מה שנקרא, הממד, לא רק של זה כמייצג איזו קבוצה קטנה פה, בישראל, של אזרחי ישראל הנוצרים, אלא של משהו שהוא בעל ממד אוניברסלי.

ניצן הורוביץ: כי הדברים שיצאו מכאן כתוצאה מהנושא הנוצרי: הכתבים, הדת העולמית הזאת שהתפתחה – אלה דברים שמייצגים נושאים אוניברסליים שכל בן תרבות צריך להכיר; וההשפעה של זה באומנות, ובתרבות, ובשפות ובמחקר.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לתאר את העולם שלנו בלי בסך הכול המורשת הנוצרית, שחלקה - - - והיות ואנחנו כאן זה רק טבעי שאנחנו נכיר את זה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להכיר את האזרחים הנוצרים שלנו, כמו שחבר הכנסת באסל גטאס אמר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמעט מאוד אנשים מכירים את המערכת הנוצרית בישראל, מעט-מעט מאוד אנשים בכלל יודעים מה ההבדלים בין הקבוצות הנוצריות השונות.

ניצן הורוביץ: למשל: אף אחד לא מכיר את מערכת בתי הדין שלהם פה, שהיא חלק מהעירוב שלנו בין דת ומדינה, ואת הקשיים שזה יוצר בקהילות שלהם, וכל מיני דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם בכלל בכנסת כמעט לעולם לא עוסקים בהם.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לגבי הנושא הזה של ג'וזפה רונקאלי, יוחנן ה-23 וכולי.

ניצן הורוביץ: אם כבר ניגשים לנושא הזה בכלל של הכנסייה לעם היהודי, בדרך כלל מדגישים או מראים את הצדדים הרעים: מימי הרדיפות של מסעות הצלב והאינקוויזיציה, ועד שיתוף הפעולה של גורמים רבים בכנסייה עם הנאצים.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שגם נכון באותה מידה לעשות את ההדגשה של אנשים וגורמים שנהגו אחרת, ואני חושב שזה במיוחד נכון לנוכח העובדה שהם אולי לא היו הרוב, היה פה איזה אלמנט יוצא דופן, הם היו גם צריכים להתמודד עם דברים מסוימים בתוך הקהילות שלהם ובתוך ההירארכיה הנוצרית, ולכן במיוחד אנחנו צריכים להדגיש את זה ולהוקיר את זה, שהיו גם אנשים שנהגו אחרת: החל מחסידי אומות העולם שהסתכנו במוות, בעזרה ליהודים, אם זה בפולין או בגרמניה או בצרפת או במדינות אחרות, ועד גורמים מסוימים בתוך הכנסייה, גם לא בארצות הכבושות אלא במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: הוא היה שליח באיסטנבול, למשל.

ניצן הורוביץ: טורקיה הייתה ניטראלית.

ניצן הורוביץ: שגם כן, לא היה קל בשום צורה.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שטוב שאנחנו מעלים את זה על סדר היום, ואני שמח שזה גם עולה לקראת הביקור של האפיפיור הנוכחי שמייצג בסך הכול גישה מרעננת בתוך הכנסייה, ואומר דברים שגם אני הייתי מצפה ממנהיגי דת בארץ הזאת להגיד – יהודים.

ניצן הורוביץ: למשל: ביחס לקהילה הגאה.

ניצן הורוביץ: דברים שזוכים להד מקצה העולם ועד קצהו והם בעלי חשיבות גדולה.

ניצן הורוביץ: והאפיפיור הזה, אני חושב, עושה גם שירות טוב לכנסייה שלו, אבל בכלל לאנושות.

ניצן הורוביץ: יש לו מעמד בלתי רגיל שהוא מעלה את הנושאים האלה, אז אני שמח.

ניצן הורוביץ: ואם אני חייב להגיד באופן אישי: אני, הקטן, הבעתי התנגדות פה במהלך ביקורו של האפיפיור הקודם בגלל העמדות שלו, אני חושב הלא סובלניות והלא ליברליות בנושאים האלה, והנה ההוכחה שהאפיפיור הזה משמיע קולות אחרים, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: לסיום, אני חושב שהדיון כאן, אמנם הכותרת היא יוחנן ה-23, אבל אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד.

ניצן הורוביץ: זו בעצם המטרה, אני חושב, זה הרעיון כאן, להסתכל כלפי העתיד.

ניצן הורוביץ: אז קודם כל בארץ שלנו, בין אזרחי ישראל, אנחנו צריכים הרבה יותר הבנה בין בני הדתות השונות, וחייבים, ואני פה פונה למפמ"רית, הבורות היא לפעמים, אני מזדעזע.

ניצן הורוביץ: אני מדבר עם תלמידים, גם מורים, אין להם מושג בכלל על מה הם מדברים.

ניצן הורוביץ: דברים שאני שומע לפעמים.

ניצן הורוביץ: אבל שוב, אני חושב שהרוב זה לא מגזענות – בואו ניתן הנחה פה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט בורות: לא לומדים, הם לא יודעים, אז אומרים כל מיני דברים ושטויות.

ניצן הורוביץ: אז יש לנו פה גם אינטרס כמדינת ישראל לטפח - - - מכל הבחינות האפשריות ומבחינת העולם, ואני מצטרף פה למר עודד בן חור.

ניצן הורוביץ: הגישה שלנו בעניין גם תסייע להיבט המדיני.

ניצן הורוביץ: לוותיקן יש תפקיד בלתי רגיל.

ניצן הורוביץ: ושוב אני מזכיר, ופה מהמקום הפוליטי שלי: גם פתיחת היחסים עם הוותיקן התאפשרה אחרי ההבנה שלנו עם הפלשתינים של הסכמי אוסלו.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שהשלום כאן בינינו לבין הפלשתינים הוא לדעתי מפתח, ואי אפשר יהיה להתחמק מזה ואי אפשר יהיה להתעלם מזה ביחסים עם העולם הנוצרי והעולם בכלל.

ניצן הורוביץ: אז תודה - - -, תודה לכל היוזמים.

ניצן הורוביץ: וזה דבר שיש לו הרבה מאוד חשיבות מכל מיני נושאים, ואני רק נגעתי ככה ממש באצבע קטנה.

ניצן הורוביץ: אבל בהחלט זה חשוב וטוב שזה קורה.

ניצן הורוביץ: ויש לנו – אני גם מזכיר – דיון אחר כך במליאה בנושא, אז גם אני חושב שזה יפה וחשוב לציין שיושב ראש הכנסת הסכים לקיים את הדיון הזה, כי זה לא מובן מאליו, גם לא בשבילו.

ניצן הורוביץ: כדאי שנדע.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: הגברת יסכה הרני, חוקרת בתחום.

<יסכה הרני: כן, אני עוסקת בלימודים ובהוראה ליהודים.

<יסכה הרני: אני מלמדת כ-20 שנה אלפי יהודים על הנצרות.

<יסכה הרני: אז זה מקום לעשות איזשהו תיקון, אבל גם לפגוש את הבורות שדובר בה.

<יסכה הרני: אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה.

עמרם מצנע: את זה שהופעת מולו בטלוויזיה לא הצלחת לחנך.

<יסכה הרני: זהו שהשיח, אני פה רוצה לעשות רגע הבדלה ואני אגיד ממש במילים ספורות, כי זה כבר בוודאי סוף הדיון, שאני גם רואה הבדל מאוד גדול בסוגי הבורות.

<יסכה הרני: אפשר לעשות טיפולוגיה של בורות.

<יסכה הרני: יש בורות שהיא בורות שבאה מבתי הספר הממלכתיים, לא דתיים, שנובעת באמת מחוסר עניין, לעומת בורות שבאה בממלכתיים דתיים, ששם הבורות מבוססת על שיח מאוד מבזה ואנטגוניזם מאוד גדול, ואני חושבת שיש פה המון מקום לעבודה.

<יסכה הרני: ודווקא דמותו של יוחנן ה-23 יכולה להיות פה מפתח נהדר.

<יסכה הרני: כי להתחבר לנושא דרך דמות מעוררת פיוס, זה משהו שהוא קל יותר להתחבר דרכו.

<יסכה הרני: אם אומרים שהולכים ללמוד נצרות נוצר אנטגוניזם מיידי.

<יסכה הרני: אם מדובר על אדם, ובמיוחד אני גם חושבת שיש פה הזדמנות לעשות תיקון לגזענות על רקע גיל – אייג'יזם.

<יסכה הרני: האדם נבחר בשנות ה-70 המאוחרות לחייו, וחולל שינוי שקשה לאמוד אותו.

<יסכה הרני: אז יש לנו כאן גם הזדמנות לדבר על עוד ערך הומניסטי נוסף.

<יסכה הרני: אז אני מציע גם לשאול את השאלה איך להנגיש את העניין מול תחושות האנטגוניזם הכל כך עמוקות והרצון להפוך את השיח לשיח מבזה.

<יסכה הרני: אני מציעה, כמו ברוח המקום הזה בנצרת, טיולים שבדרך כלל מסננים.

<יסכה הרני: אם יש ראייה של מפה שמסננת לחלוטין מה שאיננו יהודי.

<יסכה הרני: למשל: ביקור בהר ציון לעולם לא יראה דברים נוספים כמו חדר הסעודה האחרונה אלא רק את קבר דוד.

<יסכה הרני: או אם יש שיח על חדר הסעודה האחרונה אז זה יהיה ברוח של "נותנים את זה לוותיקן".

<יסכה הרני: ללכת למקום, לחורשה.

<יסכה הרני: עכשיו, יש כיום כמה חורשות בארץ.

<יסכה הרני: יש גם חורשה מעל הכנרת, שממש לאחרונה נחנכה לכבודו של איזה קרדינל, חסיד אומות העולם.

<יסכה הרני: מקום כזה, להפגיש עם סיפור אנושי, יוצר יותר impact, לדעתי, מאשר לדון בשיעור בכיתה, כי אז זה הופך להיות עוד איזה, ושיעור בכיתה זה עובר וחולף.

<יסכה הרני: אז אם אפשר היה לעשות איזה משהו שמחבר את שני הדברים: את הנושא, ואחרי כן הביקור באותה חורשה או בחורשה אחרת, אני חושבת שזה יכול להועיל.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: פרופסור אלברטו מלוני.

עמרם מצנע: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)

<אלברטו מלוני: אם יורשה לי, ברצוני להוסיף נקודה קטנה.

<אלברטו מלוני: לפני שבועיים, באיטליה, פרסמנו את דו"ח האוריינות הדתית באיטליה.

<אלברטו מלוני: ברבעון הבא איטליה תפרסם מחקר היסטורי, משפטי וסוציולוגי בנושא האוריינות הדתית באירופה.

<אלברטו מלוני: התוצאות היו מרשימות.

<אלברטו מלוני: רק כדי לסבר את האוזן: 48% מהאיטלקים חושבים שפרימו לוי היה קתולי שהיה באושוויץ.

<אלברטו מלוני: אנו לא יודעים למה, אבל זה דבר טרגי כנקודה בפני עצמה.

<אלברטו מלוני: אבל אפילו במחקר זה, אחד הדברים שעלו, ושלדעתי יהיה מקור לעניין בדיון הזה כאן, זה שמה שהתגלה בקרב הילדים הקטנים ובני הנוער הם בדיוק ראי של מה שקורה באקדמיה, ולא מדובר בדבר והיפוכו, כך שיש להשקיע בילדים לצורך הקניית מוסרנות.

<אלברטו מלוני: נתיבה של הקתוליות הרומית דרך יוחנן ה-13 הייתה בין השקעה בידיעת האחר, ידיעה מבחינה היסטורית, תיאולוגית, פרשנית וכולי של האחר.

<אלברטו מלוני: זו יכולה להיות נקודה למחשבה גם לגבי ישראל מתוך רעיון יחסי הגומלין שבין ישראל לוותיקן, כאשר יחסי הגומלין הם בין הקתוליות הרומית, שהיא כמו פיל גדול לישראל.

<אלברטו מלוני: הוותיקן הוא רק החדק של הפיל, אבל לא כל הפיל.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: מר ג'רייס מנסור.

<ג'רייס מנסור: כן.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ג'רייס מנסור: קודם כל, אני מייצג היום את משרד החינוך והמזכירות הפדגוגית כאחראי על הדת הנוצרית במשרד החינוך.

עמרם מצנע: אחראי על לימודי הדת הנוצרית.

<ג'רייס מנסור: כן.

<ג'רייס מנסור: במשרד החינוך.

<ג'רייס מנסור: ומה שאנחנו גם חשבנו בנוסף, מה שאמרה המפמ"רית, שנעשה גם השתלמויות למורים, ללמד אותם על הנושא הזה, וגם לעשות פרויקטים ביחד, בין תלמידים יהודים וערבים במדינה.

<ג'רייס מנסור: גם בנוסף לעניין הזה, גם שאנחנו הולכים לעשות ביקורים לבישוף.

<ג'רייס מנסור: שהתלמידים היהודים יידעו מה זה בישוף, מה זה כומר; אנשי הדת הנוצרים שילכו גם מקרוב ייראו את העניין הזה; וגם שניקל תלמידים ערבים, לא רק נוצרים, לביקור, לכל הדתות השונות.

<ג'רייס מנסור: והיום, בתכנית הליבה של משרד החינוך, נושא של מורשת ודת זה יחידה חובה שהתלמיד יקבל תעודת בגרות, וזו פעם ראשונה במדינת ישראל שדת זו חובה, שהתלמיד ילמד דת ומורשת.

<ג'רייס מנסור: ואנחנו גם נטמיע את העניין הזה בתכנית הלימודים, בשטח.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: מקרן ולנברג, בבקשה.

<דני ריינר: כן.

<דני ריינר: קודם כל, אני רוצה להודות על ההזדמנות של המושב הזה לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע.

<יהודית גידלי: סליחה, אתה מוכן לחזור על שמך, בבקשה?

<דני ריינר: שמי דני ריינר, ואני הנציג של קרן ולנברג בישראל.

<דני ריינר: הקרן שלנו עוסקת בעיקר בהנצחת זכרו של ראול ולנברג ושל מצילים אחרים.

<דני ריינר: ככה אנחנו התחלנו לגעת בנושא של אנג'לו רונקאלי ושל הפעילויות שלו בזמן השואה, וכמובן אנחנו מודים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על ההזדמנות שניתנה לנו להשתתף באירוע החשוב הזה.

<דני ריינר: תודה מיוחדת גם לבישוף marcuzzo giacinco שהזכיר את הנושא של, מזכירו האישי של אנג'לו רונקאלי.

<דני ריינר: מדובר בצעיר בן 98, חשמן - - -.

<דני ריינר: הוא עלה לדרגת חשמן לפני מספר חודשים.

<דני ריינר: היה לנו את העונג, לדוקטור יואב טננבאום, לי ולמייסד הקרן, מר טננבאום, ברוך טננבאום, ואדוארדו - - -, לבקר - - - לפני כמה חודשים, ב-25 ליוני, שם נפגשנו עם לוריס קפובילה, וגם הוא קיבל שם מאיתנו מדליה על שם ראול ולנברג, מדלית המאה, ובהחלט התרשמנו שהוא איש מיוחד במינו.

<דני ריינר: הוא שיחק תפקיד מאוד חשוב בכל מה שאנג'לו רונקאלי עשה כאפיפיור.

<דני ריינר: לכן, באמת היה מאוד חשוב להזכיר את שמו, ובאמת אני העברתי לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה את המכתב, גם בגרסה המקורית באיטלקית וגם באנגלית.

<דני ריינר: אני מקווה שקיבלתם אותו.

<דני ריינר: הוא בהחלט איש מאוד חם.

<דני ריינר: תודה לשר לשעבר, מר יאיר צבן, לפרופסור דינה פורת, לפרופסור אלברטו מלוני, ידידי, על שבא במיוחד מאיטליה.

<דני ריינר: ובאמת אני חושב, בכלל הטבע האנושי הוא שאנחנו מאוד מזהים את הרשע בקלות וזה טוב, זה אינסטינקט בריא מאוד.

<דני ריינר: קשה לנו יותר לזהות את הטוב, הכרת הטוב, שזה מושג כל כך יסודי ביהדות.

<דני ריינר: ואני חושב שעצם קיום המושב הזה זה איזשהו תרגיל בהכרת הטוב, ומכאן חשיבותו.

<דני ריינר: אני חושב שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אנשים כמו אנג'לו רונקאלי שעשו לילות כימים, ולא ניכנס לנושאים הטכניים, איך הוא עשה וכולי, ולהציל את קורבנות השואה.

<דני ריינר: והוא היה ידיד גדול מאוד של העם היהודי, אבל לא רק: אני דיברתי עם הרבה טורקים שזוכרים אותו שם כשהוא היה הנציג הפוסטולי, הקשר שלו גם למוסלמים.

<דני ריינר: הוא היה פשוט איש טוב.

<דני ריינר: וטוב מאוד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, ואני מקווה שיחילו את זה גם למערכת החינוך.

<דני ריינר: זה לא מוכר מספיק.

<דני ריינר: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: לפני שאני אתן למר יאיר צבן לסכם, יש מישהו שרוצה עוד להגיד משהו שלא נאמר או שלא ניתנה לו זכות לדבר?

עמרם מצנע: מר יאיר צבן, בבקשה.

יאיר צבן: טוב, תודה, אדוני היושב ראש ותודה לחברים שתרמו לדיון כאן.

יאיר צבן: אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת יסכה הרני באשר להדגשת האלמנט החווייתי בהתמודדות עם הנושא שאנחנו עוסקים בו, שאחד מסעיפיו הוא הסעיף של הגזענות.

יאיר צבן: והעיסוק בדמותו של יוחנן ה-23 יכול להיות גשר לכמה אלמנטים חווייתיים.

יאיר צבן: אני מציע למשרד החינוך לשקול אפשרות שלקראת בואו של האפיפיור תוכרז תחרות חיבורים לכיתות י'-י"א על הנושא של הפרקים החיוביים ביחסי יהודים ונוצרים, ושהתחרות הזאת תיקרא על שמו של יוחנן ה-23.

יאיר צבן: אני חושב שזאת תהיה התייחסות ראויה לביקור של האפיפיור, והתייחסות ראויה לדיון שלנו כאן.

יאיר צבן: אני רוצה לקרוא לכם במהרה תרגום של התפילה שחיבר יוחנן ה-23 בערוב ימיו.

יאיר צבן: אני אנסה לתרגם אותו לעברית תוך כדי הקריאה: אנחנו מבינים היום עד כמה עיוורים היינו כאשר במשך מאות בשנים, וכמה לא הערכנו את היופי של העם הנבחר ואת התכונות של האח הבכור שלנו.

יאיר צבן: אנחנו מודעים לאות קין שמונחת, מוטבעת על מצחנו, ובמשך מאות בשנים האח שלנו, הבל, ישב ושתת דם בדמעות על רקע של הצגת אשמה לא נכונה, רק בגלל שנמנעה ממנו אהבת האל.

יאיר צבן: סלח לנו, האל, על הגינוי הבלתי מוצדק של היהודים, סלח לנו על הצליבה שלהם שעשינו לגבי צליבתך במשך בפעם שנייה.

יאיר צבן: סלח לנו, אנחנו לא ידענו מה אנחנו עושים.

יאיר צבן: ואני רוצה לאתגר את הסמכויות הדתיות במדינת ישראל לסוגיהן.

יאיר צבן: אנחנו לא יכולים, אתם לא יכולים רק למחוא כף לאומץ של האפיפיור יוחנן ה-23, שהעז לגעת במסורת מאוד חזקה של הכנסייה ולשנות אותה, ולא להעז ולגעת בדברים עמוקים מאוד במסורת שלנו ביחס ללא יהודים.

יאיר צבן: השאלה שאני שואל את עצמי: האם הרבנים שלנו מסוגלים, למשל, לחבר תפילה לעילוי נשמתם של חסידי אומות העולם?

<קריאה: אני חושבת שיש.

יאיר צבן: ואינני יודע מה יהיה מצבו של הרב הראשון שיעשה זאת.

יאיר צבן: אני מדבר על הרבנים האורתודוקסים והחרדיים.

יאיר צבן: האם יהיה מישהו שיעז לקחת את ההגדה של פסח ולשנות בה משהו?

<קריאה: - - - את ה"שפוך חמתך".

<קריאה: "שפוך חמתך על הגויים".

יאיר צבן: להוציא את "שפוך חמתך".

יאיר צבן: והגדה זה לא טקסט כזה סופר מקודש, זה המסמך היהודי שעבר את השינויים הכי מפליגים במשך 1,500 שנים.

יאיר צבן: עד לפני 500 שנים הוא היה כל הזמן בשינויים מתמידים, ו-500 שנים הוא קפוא.

יאיר צבן: אז זה לא מספיק למחוא כפיים לוותיקן על דברים טובים שהוא עושה.

יאיר צבן: צריך ללמוד לקח, צריך לקחת דוגמה.

יאיר צבן: ואני רוצה גם כאן להביע הוקרה ליושב ראש הכנסת.

יאיר צבן: זה הרי אירוע ראשון מסוגו בתולדות הכנסת.

יאיר צבן: לא היה כדבר הזה.

יאיר צבן: וטוב שאנחנו עושים את זה.

יאיר צבן: ותודה ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שאיפשר דיון כזה שקט, וחבל רק שלא כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט נמצאים כאן.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה למר יאיר צבן, חבר הכנסת והשר לשעבר, ותודה לכולכם, ותודה לאורחים.

עמרם מצנע: תודה רבה על ההגעה כל הדרך מאיטליה.

עמרם מצנע: זה לא כל כך רחוק, אבל כל הדרך מאיטליה.

עמרם מצנע: ותודה רבה חברי הטוב.

<marcuzzo giacinco: תודה לך.

<marcuzzo giacinco: תודה.

עמרם מצנע: ותודה לכל מי שהשתתף בדיון, וחבל על מי שלא השתתף בדיון.

עמרם מצנע: אני חותם על כל מילה, מר יאיר צבן, שאתה אמרת.

עמרם מצנע: אני גם מצטרף להצעה המעשית.

עמרם מצנע: ואני אהיה יותר צנוע: אני חושב שבהזדמנות של ביקור האפיפיור בארץ, זה מקום לחייב את כל בתי הספר בארץ להקדיש זמן של שעה לעצם הביקור לביקורם של אפיפיורים קודמים בארץ, והייתי באמת מוסיף את תרומתו ועשייתו של יוחנן ה-23.

עמרם מצנע: אני חושב שזו הזדמנות טובה: התקשורת תלווה את זה, יהיו פה אירועים, ואני חושב שנכון שלא נעבור לסדר היום וכל אחד ינהג במנהגו ויעשה את מה שיעשה.

<יסכה הרני: מותר להציע משהו?

<יסכה הרני: סליחה, ממש, אולי לא מקובל לעשות את זה, אבל אם פספסנו את המועד כי זה עוד שבועיים, אז בעוד שנה – 50 שנים לנוסטרה אטאטה.

<יסכה הרני: אז כל מה שאמרת - - -

<אורנה כץ אתר: - - -

עמרם מצנע: עוד שנה יהיה עוד שנה.

עמרם מצנע: אני חושב שהביקור נותן הזדמנות לפלטפורמה.

<אביטל היימן ארן: אפשר להעיר הערה?

עמרם מצנע: לא, אנחנו מסכמים.

עמרם מצנע: אני שאלתי אם יש מישהו שיש לו מה לומר, ואנחנו פשוט צריכים לסיים.

<אביטל היימן ארן: משפט אחד בלבד, בבקשה?

עמרם מצנע: משפט אחד, בבקשה.

<יהודית גידלי: מי הגברת?

<אביטל היימן ארן: אני, בין היתר, מלמדת במכללה - - -

<יהודית גידלי: מה שמך?

<אביטל היימן ארן: דוקטור אביטל היימן ארן.

<יהודית גידלי: תודה.

<אביטל היימן ארן: אני מלמדת במכללה אקדמי במחלקה להיסטוריה, היסטוריה של ימי הביניים.

<אביטל היימן ארן: אני אמורה ללמד את תולדות הנצרות.

<אביטל היימן ארן: הסטודנטים, שהיו ברובם דתיים ומסורתיים, סירבו לחומר הלימוד, שהוא חומר תקין לכל הדעות.

<אביטל היימן ארן: המכללה סגרה את המסלול.

<קריאה: איזו מכללה?

<אביטל היימן ארן: מכללת "אחווה".

<אביטל היימן ארן: רק בהערה.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט, כפי שנאמר, כאן, בוועדה, מקדישים הרבה זמן ולא מספיק לנושא היכרות עם האחר, אבל לא רק כסיסמה אלא כתוכן אמיתי, וכמובן לכל תופעת הגזענות, פשעי השנאה, וחוסר הנכונות שיש היום בחברה הישראלית להקשיב, להבין ולהכיר.

עמרם מצנע: ואנחנו כמובן נמשיך בכך.

עמרם מצנע: תפיסת כל העולם נגדנו היא תפיסה שגויה, שלצערי הרב קיימת במחוזותינו, ומתחילה מהמנהיגות הפוליטית הכי בכירה שלנו, ועוברת כחוט השני לאורך המפלגות השונות, האידיאולוגיות השונות.

עמרם מצנע: ומעבר לכך שאנחנו מעוותים את ההיסטוריה ומעוותים כתוצאה מכך את המציאות, אני חושב שאנחנו פוגעים ביכולת לחנך דורות צעירים לא רק על תחושת הרדיפה והנרדפות, אלא על תחושה של עשייה ויצירה.

עמרם מצנע: ויש, באמת, כל כך הרבה על מה לדבר, על העשייה כאן, במדינת ישראל: על ההישגים, על ההתפתחות, על העוצמות שיש לנו, לא רק הפיזיות אלא גם הרוחניות והערכיות, כדי שעל בסיס זה לחנך ולגדל דורות אחרים.

עמרם מצנע: לכן, כתוצאה מהמציאות הזו כל עיסוק בדבר הזה הוא חשוב, גם אם לפעמים אנחנו מרגישים כמיעוט קטן שנלחם נגד זרמים חזקים.

עמרם מצנע: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה אני כאן, וננסה באמת לעשות ככל שביכולתנו.

עמרם מצנע: ועוד פעם, הרבה תודה.