ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 232, 2014-05-26 12:20

שולי מועלם-רפאלי: צהריים טובים.

שולי מועלם-רפאלי: היום יום שני, כ"ו באייר – עוד יומיים אנחנו מציינים את שחרור ירושלים – 26 במאי.

שולי מועלם-רפאלי: הנושאים הם שתי הצעות חוק.

שולי מועלם-רפאלי: הראשונה של חברת הכנסת אורית סטרוק וחברים, הצעת חוק הפליה מחמת גיל; והשנייה של חברת הכנסת רינה פרנקל וחברים, שהיא בעצם סעיף אחד בתוך ההצעה היותר רחבה, שרוצה לתקן את חוק זכויות החולה, סעיף בנושא של הפליה מחמת גיל.

שולי מועלם-רפאלי: בשלב הראשון, חברותיי חברות הכנסת, אנחנו נצביע על מיזוג של שתי ההצעות.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם ההצעה של חברת הכנסת אורית סטרוק היא הָרְחָבָה, ואחד הסעיפים בה יהיה הצעת החוק של רינה.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד למזג את שתי הצעות החוק האלה?

שולי מועלם-רפאלי: אורית מחליפה את יוני.

שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד הצעות החוק מוזגו.

שולי מועלם-רפאלי: כל שלוש חברות הכנסת שכאן הצביעו בעד.

שולי מועלם-רפאלי: בשלב השני אנחנו נסביר את התיקון בכל אחת מההצעות, ואז נעבור להקראה, ואז נצביע.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת סטרוק תתחיל, ואחר כך רינה.

אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לזכויות החולה, יש כבר בחוק איסור של הפליה מחמת גיל, ורק באנו פה להוסיף את התוספת של ענישה ללא חובת הוכחה.

אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לקבלת שירותים – כניסה למקומות ציבוריים, תעסוקה וכדומה – לא קיים עדיין איסור על הפליה מחמת גיל, ואנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות בתחום הזה, ולכן יש פה רצון להוסיף את האיסור של הפליה מחמת גיל.

אורית סטרוק: בכל המקרים מודגש – וזה הובהר במגעים שהיו עם משרדי הממשלה – שאנחנו כמובן עושים הבחנה ברורה בין הפליה לבין הבחנה מותרת, שהיא הכרחית מסיבות שנוגעות לעצם העניין.

אורית סטרוק: ברור שגם בתי המשפט ידעו לעשות את ההבחנה בין הפליה שהיא הפליה פוגענית ולא חיונית, כאשר הגיל הוא לא פקטור לקבלת ההחלטה, לבין הבחנה חיונית, במיוחד במה שנוגע לשירותים רפואיים.

אורית סטרוק: הרי מובן ששירותים רפואיים מסוימים הם שונים כאשר מדובר על אנשים בגילאים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: החלק שלי קשור להפליה מחמת גיל בטיפולים רפואיים.

רינה פרנקל: לדעתי יש בחוק סנקציות לגבי כל ההפליות האחרות חוץ מהפליה מחמת גיל, והחלטתי לתקן את הדבר הזה.

רינה פרנקל: יש פניות של חולים שבאמת לא מטופלים עקב גילם המבוגר, ואני חושבת שצריך לתקן את הדבר הזה, כדי שכולם יזכו לטיפול הוגן, לטיפול רפואי, לא משנה באיזה גיל.

רינה פרנקל: טיפול שוויוני.

רינה פרנקל: אז זה בעצם התיקון של החוק שלי, ואני מבקשת לקבל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם.

רינה פרנקל: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: משרדי הממשלה הרלוונטיים, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: נעבור אחד-אחד.

<טל נשרי: אני עורכת דין טל נשרי, ממשרד הבריאות.

<טל נשרי: קודם כול, אני בהחלט מברכת על הצעת החוק, ורק רציתי לומר לפרוטוקול כמה דברים שלמשרד הבריאות היה חשוב להגיד.

<טל נשרי: אז קודם כול לעניין פניות של מטופלים שטוענים שיש הפליה מחמת גיל – מאוד נשמח לקבל פניות כאלה אלינו, על מנת לטפל בזה.

<טל נשרי: מבדיקה שאנחנו ערכנו במשרד הבריאות, לא הגיעו אלינו פניות בנושא של הפליה מחמת גיל.

<טל נשרי: הנושא נדון בוועדה הזאת בעבר בהרחבה, וחברת הכנסת אדטו ציינה שלא רק שלא מוכרת הפליה מחמת גיל היום במוסדות רפואיים בישראל, אלא להפך – לעתים יש ביקורת על מוסדות רפואיים בישראל על כך שהם נותנים טיפולים שבמקומות אחרים לא נותנים אותם בגילאים מסוימים.

<טל נשרי: לנו חשובה האמירה החינוכית שאסור להפלות אנשים מחמת גיל, אבל הפחד שלנו הוא מהצפה של תביעות סרק, בגלל שהנושא של הטיפול הרפואי קשור בקשר הדוק לגיל של אנשים.

<טל נשרי: לכן חשוב לנו להגיד לפרוטוקול שהמטרה כאן היא לא להעמיס על מערכת הרפואה המתגוננת עוד תביעות סרק מיותרות, אלא באמת לאפשר, אם יש אנשים שבאמת נפגעים מחמת גילם, להפעיל את מלוא הסנקציות בשביל למנוע את זה.

רינה פרנקל: אני יכולה לומר שאני אישית נתקלתי בהפליה מחמת גיל בטיפול באימא שלי ז"ל, שהיא כבר לא בחיים שש שנים.

רינה פרנקל: למשל, תרופה אחת שהייתה בסל התרופות לא הגיעה לה עקב גילה המבוגר.

רינה פרנקל: אני חושבת שגם כאן הייתה הפליה מחמת גיל.

רינה פרנקל: דבר שני, טיפול שהיא הייתה אמורה לקבל בבית, לא היה מגיע אף אחד אף פעם, אולי עקב גיל, אני לא יודעת.

רינה פרנקל: זה מקרה אישי שלי, ואני לא התלוננתי ולא כתבתי שום דבר לאף מקום, אבל פשוט יודעת בעצמי שזה קיים.

שולי מועלם-רפאלי: עורכת הדין נשרי, אני מציעה שנישאר בהתוויות מקצועיות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם העניין הוא מקצועי, אם קבלת או אי-קבלת טיפול ממוסמכת ברציונל מקצועי, אז מקובל על כולנו שאין בה כנראה עילת הפליה.

שולי מועלם-רפאלי: אם היא לא ממוסמכת אלא נעשית מסיבות אחרות, כנראה שבכל זאת היא תיכנס ב-line שגם את וגם אנחנו מנסים לבטל אותו כמובן.

<טל נשרי: ברור, ברור.

<טל נשרי: ושוב, ככל שיש תלונות, אנחנו נשמח לקבל אותן אלינו, בשביל לטפל בהן.

<טל נשרי: אנחנו מעוניינים למנוע מצבים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר, בבקשה.

<שלמה פשקוס: אני שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: בהמשך למה שאמרה עמיתתי ממשרד הבריאות, הרבה מאוד פעמים...

<שלמה פשקוס: כמובן שאנחנו חושבים שהפליה מחמת גיל, כשזה הפלייתי ונעשה באופן שרירותי, זה דבר פסול, ואנחנו מברכים על התיקון שנעשה.

<שלמה פשקוס: מאידך, הרבה מאוד פעמים נעשית הבחנה על ידי המחוקק, על ידי הממשלה, על ידי משרד הבריאות בשבתו כרגולטור.

<שלמה פשקוס: נעשית הבחנה, והיא יכולה להיות ממגוון שיקולים, גם משיקולים תקציביים.

<שלמה פשקוס: המדינה יכולה להחליט שיש איזשהו שירות שהיא נותנת אותו לאוכלוסייה שהיא חושבת שהכי נכון לתת לה אותו כרגע; כלומר, משיקולים תקציביים היא מעוניינת להפנות לאוכלוסיות אחרות בגילאים אחרים, טיפולים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הדוגמה הבולטת מהכנסת הקודמת היא טיפולי השיניים, שניתנו בגילאים מסוימים אבל לא באחרים.

<שלמה פשקוס: ולכן אנחנו מעוניינים לחדד – וגם שוחחנו על כך עם הגורמים הרלוונטיים לקראת הדיון – בנוסח החוק שהבחנה מכוח הדין ומכוח הנחיות הרגולטור/הממשלה לא תיחשב כהפליה לעניין זה.

אורית סטרוק: דיברנו על זה לפני הישיבה, ובהחלט ברור שכל דבר שהוא נקבע בדין, הוא לא יהווה הפליה.

אורית סטרוק: אני מציעה שלא נתעכב בגלל זה ושהניסוח המדויק של זה ייכנס לחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורית סטרוק: אני מודיעה כבר עכשיו שזה בהחלט מקובל ושלא לזה החוק מכוון.

שולי מועלם-רפאלי: משרד המשפטים, בבקשה.

<טלי שטיין: אני טלי שטיין, ממשרד המשפטים.

<טלי שטיין: אנחנו מברכים על החוק, תומכים בו, חושבים שהוא חשוב, וכך גם חשבה ועדת השרים לענייני חקיקה, שתמכה בזה.

<טלי שטיין: ובהחלט אני לא חושבת שהעניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה, בטח לא עכשיו וגם כנראה לא אחר כך, כי זה ברור.

אורית סטרוק: כלומר, את אומרת שזה אפילו לא צריך להיכנס כתיקון לפני שנייה ושלישית, משום שזה מובן מאליו?

<טלי שטיין: נכון.

אורית סטרוק: אני גם רציתי להעיר על מה שאמרה נציגת משרד הבריאות.

אורית סטרוק: טבעו של עולם שכשיש חוק חדש אז מוגשות תביעות ניסיונית כאלה ואחרות.

אורית סטרוק: אבל בתי המשפט מהר מאוד מייצרים את ההבחנה וחותכים את העניין, ונוצרת הלכה מוסכמת שלפיה מתנהלים.

אורית סטרוק: לכן אני לא חושבת שיש פה מקום לדאגה.

<שלמה פשקוס: אנחנו בהחלט מקבלים את הצעתה של חברת הכנסת סטרוק להמשיך את הדיון תוך האמירה שהעיקרון מוסכם ושהניסוח המדויק ייעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<יעל סלנט: אנחנו נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית על הצורך בתוספת הזאת, ככל שבאמת קיים צורך כזה.

<יעל סלנט: כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמגדיר את הסל, וגם... אלה חוקים שעומדים בפני עצמם, וגם הם כפופים לעילות השוויון ולעילות המידתיות.

<יעל סלנט: כלומר, אנחנו נדון לקראת שנייה ושלישית האם יש צורך בזה.

<שלמה פשקוס: נדון על הצורך ועל הניסוח.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: במקרה הזה, אני סומכת את ידי לגמרי על משרד המשפטים.

<טלי שטיין: אנחנו עוד נבדוק את זה, לוודא שהעניין ברור.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: יעל, בבקשה.

<יעל סלנט: הקראה:

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד?

שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.