ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2014-05-20 11:20

משה גפני: שלום.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: קבענו את הישיבה הזאת לגבי הרשומה הרפואית הלאומית ודחינו אותה פעם או פעמיים.

משה גפני: משתתף אתנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, שלצערי הרב עוזב את התפקיד.

משה גפני: מתי?

<רוני גמזו: רשמית בסוף החודש.

משה גפני: אני רוצה לברך אותך על התקופה בה היית מנכ"ל.

משה גפני: עבדנו יחד בכל מיני נושאים ואני רוצה לשבח את עבודתך.

משה גפני: היה לך גם סגן שר טוב, הרב ליצמן, ועכשיו זה כבר לא כל כך טוב ויכול להיות שלכן אתה עוזב, אבל אני לא יודע למה אתה עוזב.

משה גפני: זה היה סתם.

משה גפני: כחבר אני מאחל לך הצלחה במה שתעשה ומודה לך על מה שעשית.

משה גפני: עוד לפני שהגעת לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות עשית דברים חשובים.

משה גפני: אני שמח על כך שאתה משתתף בדיון הזה שהוא דיון חשוב.

משה גפני: אנחנו מדברים על רשומה רפואית לאומית.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, פרופסור גמזו, ואני רוצה לומר גם למשתתפים שבתקופה הקצרה הזאת בה אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה למדתי שיש המון דברים טובים שאפשר לעשות ועושים גם בנושאים שנוגעים לרפואה אבל גם בנושאים אחרים של מדעים ושל טכנולוגיות שונות.

משה גפני: מתברר שלכל דבר טוב יש גם את החלק השלילי והחלק ה שלילי בעיקר הוא החלק הזה בו פתאום מתחילים להתפזר כל מיני מידעים כך שבן אדם מאבד את פרטיותו בדברים הכי רגישים.

משה גפני: בעצם יש במדינת ישראל מאגרים ואז אנשים שאינם מוסמכים לכך, ובגלל סיבות אחרות, יכולים להגיע למידע הזה.

משה גפני: כך התוודענו לעניין של הרשומה הרפואית הלאומית שתכף פרופסור גמזו יסביר את הנושא הזה.

משה גפני: יש לזה גם השלכות שאנחנו רוצים היום לדון עליהן.

משה גפני: המציאות הזאת בה ידוע מצבו הבריאותי של כל אחד ושל כל אחת יכולה להוות פתח לנושאים שאינם רצויים ולפעמים אפילו גרועים מאוד.

משה גפני: כמובן שהנושא עצמו הוא נושא מאוד חשוב.

משה גפני: בן אדם מגיע לבית חולים ובלחיצת כפתור אפשר לדעת עליו, כאשר גם אם במקרים מסוימים הוא מחוסר הכרה והוא אפילו לא יכול לעדכן את הרופאים שמטפלים בו על מצבו הרפואי.

משה גפני: יכולים מיד לבדוק את העניין ולברר אותו מבלי להזדקק לאמירות שלו כאשר לא תמיד האמירות שלו הן מדויקות.

משה גפני: זה החלק החיובי.

משה גפני: החלק אותו צריך לברר הוא איך שומרים על המידע הזה כך שהמידע הזה אכן לא מגיע לידיים שאינן רצויות.

משה גפני: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

משה גפני: פרופסור גמזו, הנושא של הרשומה הרפואית הלאומית, מי יזם את זה, איך זה התחיל, מתי זה התחיל ומה ההשלכות של העניין מבחינת משרד הבריאות.

משה גפני: בבקשה.

<רוני גמזו: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<רוני גמזו: אני רוצה גם להודות לוועדה הזאת וגם לוועדה הקודמת שאתה ניהלת בכנסת הקודמת על התמיכה המיוחדת שאתם נותנים לתוך מערכת הבריאות במגוון הנושאים בה.

<רוני גמזו: אני בתפקידי כמנכ"ל מייחס כבוד אדיר וחשיבות אדירה לבית הזה.

<רוני גמזו: זה בית שבאמצעותו אנחנו כרשות מבצעת מכוונים, מבוקרים וחייבים לבוא ולתת תשובות כאן, לתוך המסגרת הזאת.

<רוני גמזו: ביראת כבוד אני מגיע לכאן ועושה את זה לפעמים גם לא סביב שולחן הוועדה אלא בתוך הכנסת בפגישות אישיות עם הרבה מאוד חברי כנסת.

<רוני גמזו: הרשומה הרפואית הלאומית.

<רוני גמזו: אלה שמות.

<רוני גמזו: זה שם כותרת וכרגע אני לא הייתי רוצה לעסוק בכותרת אלא לעסוק לרגע במהות.

<רוני גמזו: מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מסודרת היטב.

<רוני גמזו: היא מסודרת בכך שיש לנו שחקנים גדולים בתוך המערכת.

<רוני גמזו: היא לא מפוזרת לרסיסים.

<רוני גמזו: אם אני משווה אותה למערכות בריאות אחרות בעולם, המערכת שלנו היא מערכת יחסית עם שחקנים קטנים, מצומצמים.

<רוני גמזו: לא קטנים אלא גדולים, אבל מצומצמים.

<רוני גמזו: מספרם מצומצם.

<רוני גמזו: ארבע קופות חולים בלבד.

<רוני גמזו: עוד מערכת של הספקת שירותי בריאות בצה"ל.

<רוני גמזו: בערך אלה המבטחים העיקריים.

<רוני גמזו: קח את משרד הבריאות שהוא המבטח החמישי-שישי בתוך המסגרת הזאת.

<רוני גמזו: זה מה שיש.

<רוני גמזו: זה בצד של המבטחים, האחראים על כך שתקבל את הזכאויות שלך.

<רוני גמזו: מהצד השני יש את הצד של המספקים.

<רוני גמזו: גם כאן התברכנו.

<רוני גמזו: בגדול 75-80 אחוזים ממיטות האשפוז במדינת ישראל הן בידי שני גופים – ממשלה ושירותי בריאות כללית.

<רוני גמזו: יש לנו עוד 20-25 אחוזים ממיטות האשפוז שנמצאות בידי ספקי שירות אחרים.

<רוני גמזו: זה יתרון גדול למדינת ישראל.

<רוני גמזו: אני רואה מערכות בריאות אחרות בעולם ורק לשם דוגמה ניקח את גרמניה, שם יש מאות חברות ביטוח, קופות חולים קטנות שנקראות קרנקנקסות.

<רוני גמזו: הם ניסו לצמצם את זה ל-180 והם בתהליכי צמצום.

<רוני גמזו: אם אנחנו לוקחים מערכות אחרות בעולם, זה ממש מבוזר וזה יוצר מערכת חלשה.

<רוני גמזו: אבל מה לעשות, עם העוצמה המיוחדת שלנו ועם מערכת שבנקודת פתיחה מעולה, אנחנו מבזבזים את היתרון הזה.

<רוני גמזו: איך מבזבזים אותו?

<רוני גמזו: בין שני הגושים האלו שהם גושים שלא מורכבים מהרבה גופים כפי שתיארתי, קופות חולים ובתי חולים, בין שני הגושים האלה אין תקשורת ואין העברת מידע.

<רוני גמזו: בכניסתו וביציאתו של המטופל, לעתים אפילו בהפנייתו ולעתים אפילו בהפנייתו בחזרה, אין העברת מידע.

<רוני גמזו: אם העברת המידע קיימת, היא קיימת בלג טיים, רחוק ומנוגד לאינטרסים.

<רוני גמזו: לעתים אין אינטרס לא לבית החולים לקבל את המידע ולא לקופה לקבל את המידע.

<רוני גמזו: אין אינטרס לבית החולים להעביר את המידע או אין אינטרס לקופה להעביר את המידע.

<רוני גמזו: לעתים יש התנגשות באינטרסים ואני אומר לכם את זה כמי שהיה מנהל בית חולים.

<רוני גמזו: בית חולים לפעמים מפחד להעביר את המידע כי הוא אומר שיעשו עליו בקרות על כך, לא בצד הרפואי אלא הוא מסתכל על הצד הכלכלי.

<רוני גמזו: כך המערכת שלנו שוכבת שנים על גבי שנים בלי העברת מידע ראויה.

<רוני גמזו: כשצריך את המידע, הוא עובר כי מה לעשות, אין ברירה, צריך את הסיכום כאן וצריך את הסיכום שם, צריך את מכתב ההפניה ואת התרופות, ואיך המידע עובר?

<רוני גמזו: הוא עובר רע, הוא עובר רע מאוד.

<רוני גמזו: בכיס של המטופל נמצא איזה נייר, אשתו המבוגרת תוציא נייר מקומט שם יש את שם התרופות, לפעמים הדיו בו דהוי ולא פשוט לדעת מה התרופות שהוא מקבל.

<רוני גמזו: לפעמים זאת לא תרופה אחת אלא כמה תרופות.

<רוני גמזו: בדרך חזרה בית החולים עושה טובה והוא מעביר את סיכום המחלה אבל מתי הוא מעביר את סיכום המחלה?

<רוני גמזו: כשהוא מעביר את החשבון, אבל זה חודש וחצי אחרי.

<רוני גמזו: הוא מעביר את סיכום המחלה יחד עם החשבון כאשר המטופל כבר מזמן בקהילה ואולי כבר הוא אושפז בחזרה.

<רוני גמזו: היתרון הגדול של המערכת שלנו לא מנוצל ואני אומר לכם ואתם יודעים את זה - שהוא עולה בחיי אדם, הוא עולה באשפוזים חוזרים, הוא עולה בפגיעה קשה מאוד ברצף הטיפול, הוא עולה באשפוזים מיותרים והוא עולה ועולה כל הזמן.

<רוני גמזו: כבר נכתב במספר דוחות ביקורת על משרד הבריאות ועל מערכת הבריאות שהמערכת הזאת חייבת להעביר מידע.

<רוני גמזו: להעביר יחד עם המטופל את המידע, לדעת מי הוא כשהוא מגיע, מה קורה אתו כשהוא חוזר.

<רוני גמזו: ברגע שהוא עוזב את בית החולים, באותה שנייה, אפילו אולי שעות לפני כאשר כבר סוכם האשפוז שלו, שהמידע יגיע למרפאה שם יושב הרופא שלו שהוא המטפל שלו בקהילה.

<רוני גמזו: חוק זכויות החולה לא רק מאפשר את זה אלא במידה מסוימת הוא מחייב את זה.

<רוני גמזו: הוא מחייב להעביר את המידע לצורך הטיפול במטופל אבל אנחנו לא עושים את זה.

<רוני גמזו: שירותי בריאות כללית, שהיא הקופה הגדולה ביותר ויש לה דבר מיוחד - יש לה גם את הקהילה וגם את בתי החולים - הבינה את זה לפני שני עשורים ובתהליך אסטרטגי ארוך אבל נחוש, שנעשה בחכמה רבה ובסדר רב, יצרה את החיבור הזה.

<רוני גמזו: היום תענוג לראות איך הרופא בבית החולים והרופא במרפאה חד הם.

משה גפני: זה אמור לגבי בית החולים של הקופה.

<רוני גמזו: כן.

משה גפני: ואם זה לא בית חולים של הקופה, זה לא קורה.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, מיד אני אסביר את כל המערכת.

<רוני גמזו: קודם כל, בואו נבין.

<רוני גמזו: אתה שאלת איך המערכת התחילה ולכן אני חייב לשים את זה על השולחן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה קורה עכשיו?

<רוני גמזו: חד הם וכך זה צריך להיות.

<רוני גמזו: יש כאלה שיאמרו שאפילו שם זה לא חד הם כי בית חולים של הקופה והמרפאה של הקופה זה משהו אחר ואולי הוא לא רוצה שהמרפאה הזאת תדע.

<רוני גמזו: גם שם יש כל מיני תהיות.

<רוני גמזו: הדבר המובן מאליו אצלך, הוא לא מובן מאליו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא הבעתי עמדה.

<רוני גמזו: זאת המערכת שלנו.

<רוני גמזו: אכן, התחיל מערך של שיתוף מידע שהוא קריטי, הוא חשוב ובעיני הוא מובן מאליו בין שירותי בריאות כללית, בתוך שירותי בריאות כללית, במערך טכנולוגי שמונע איזשהו משהו פיזי של רשומה טכנולוגית, מידע צף, ברגע שבן אדם צריך את המידע.

משה גפני: לא הבנתי את ההבדל.

משה גפני: אולי תסביר.

משה גפני: מה ההבדל בין רשומה מתפוגגת או צפה לבין מאגר מידע?

<רוני גמזו: אין לך בסיס.

<רוני גמזו: הרבה פעמים שואלים ברמה הפיזית למי אתה מעביר, איפה זה נמצא, איפה נמצא המידע, מי אחראי על המידע, מי אוחז במידע.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי?

<רוני גמזו: כל השאלות הללו, המצב הקיים ברשומה מתפוגגת הוא שכל מוסד אוחז במידע שלו ברגע וברגע נתון המידע משתתף יחד לעיני המטפל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הרופא או האחות או האיש יכול לצלם את זה ולהשאיר את זה אצלו.

<רוני גמזו: היום הוא לא צריך לצלם.

<רוני גמזו: היום יש לו את זה בנייר.

<רוני גמזו: היום זה מגיע לאיזשהו פקס שאתה לא יודע לאיזה פקס זה מגיע.

<רוני גמזו: למה הישיבה הזאת לא התקיימה על המצב שקיים היום?

<רוני גמזו: על האפשרות לפגיעה לכאורה שקיימת היום בצורה שאנחנו מעבירים מידע?

<רוני גמזו: אנחנו חייבים להעביר את המידע לצורך הטיפול במטופל.

משה גפני: לא התקיימה ישיבה כי לא הייתי יושב ראש הוועדה.

<רוני גמזו: בסיטואציה הזאת, אחרי ששירותי בריאות כללית עושה את מה שהיא עושה, בתי חולים אחרים אומרים שגם הם רוצים את המידע והקופה רוצה לשרת יותר טוב את המבוטחים שלה והיא אמרת להם שלא יאשפזו את הבן אדם, שלא יעשו לו את הבדיקה המיותרת כי היא כבר בוצעה בקהילה לפני שבוע, יש A1C שלו - בדיקה לסוכרת - ולכן שלא יחזור על A1C אלא יקבל אותה ממנה.

<רוני גמזו: היא לא כתובה במכתב ההפניה, אז איך הוא יקבל אותה?

<רוני גמזו: הוא יתקשר בבוקר לרופא המטפל?

<רוני גמזו: מי יעשה את זה?

<רוני גמזו: את מי הוא ישיג?

<רוני גמזו: איך הוא נחשף למידע הזה?

<רוני גמזו: הוא שיבא, הוא כבר לא כללית.

<רוני גמזו: לאורך השנים הצטרפו בתי חולים נוספים לתוך המערכת.

<רוני גמזו: בפועל זה התחיל להתרחש ועוד לפני שאני מוניתי למנכ"ל המשרד.

<רוני גמזו: כולנו ראינו בזה דבר מבורך.

<רוני גמזו: במערכת, אנחנו האנשים הקטנים במערכת, ראינו בזה דבר מבורך.

<רוני גמזו: אני יכול להגיד לך שיש בתי חולים שרצו לעשות את זה ונעצרו כי אמרו שאין להם כסף לשים את הדבר הזה ולפתח את זה, סכום של חמישים, שישים אלף שקלים, והם נעצרו על שטויות אבל זה התחיל להתפתח ולא רק בתי חולים ממשלתיים אלא בתי חולים ציבוריים.

<רוני גמזו: זה מתחיל להתפתח כי אתה צריך את זה, הרופא רוצה את זה, זה רואה יתרון מהצד הזה וזה רואה יתרון מהצד הזה ולכן למה שלא יעשו את זה?

משה גפני: הדסה מחובר?

משה גפני: הדסה לא ממשלתי.

<רוני גמזו: הדסה היה מחובר.

<רוני גמזו: בהחלט.

משה גפני: אפילו שהוא לא ממשלתי והוא לא של הקופה.

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: אבל הוא מרגיש שאין לו את המידע.

משה גפני: יש לו.

<רוני גמזו: אין לו את המידע.

משה גפני: שאלתי אם הוא מחובר היום.

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: האינטרסים היו אינטרסים רפואיים.

<רוני גמזו: לאורך שנים אינטרסים רפואיים.

<רוני גמזו: נכון, במשרד הבריאות לאורך העשור האחרון, התקיימו דיונים ארוכים, חשובים, ממוקדים, טובים ומקצועיים על איך מסדירים ואיך עושים רשומה עם שם כזה גדול שהוא רשומה רפואית לאומית שהיא אולי כוללת את כל מה שיש על הבן אדם.

<רוני גמזו: אני לא יודע כי לא הגיעו לכדי החלטות אופרטיביות וסופיות.

<רוני גמזו: ברור שצריך להסדיר את זה בהוראות ובחקיקות וכל מיני דברים כאלו גדולים וענקיים, נושאות מטוסים כאלה שלא תמיד מתקדמים בקצב הנכון וסליחה שאני אומר את זה.

<רוני גמזו: זאת לא ביקורת על אף אחד, לא עלי כמנכ"ל, לא על המנכ"לים הקודמים לי ולא על משרד המשפטים, משרד הבריאות והיועצים המשפטיים.

<רוני גמזו: זה לא תמיד מתקדם כך.

<רוני גמזו: המערכות מתקדמות יותר מהר.

<רוני גמזו: אכן המערכת בתקופתי, או השיתופים הללו בתקופתי, התקדמו.

<רוני גמזו: אני עזרתי לבתי חולים ואני אימצתי את המודלים שהתפתחו בתוך המערכת כדי לאפשר יותר שיתוף מידע.

<רוני גמזו: אני ראיתי לנכון שתי נקודות – נקודת הכניסה, שבן אדם מופנה, ונקודת היציאה, כשהוא יוצא – כי כמנהל בית חולים ועד העברה דרך אופק, סיכום האשפוז עובר ב-PDF סתום.

<רוני גמזו: סתום, זה אומר נייר שאתה לא יודע לקרוא את הקודים בו והוא אפילו לא מאונדקס, כלומר, הוא כלום, הוא נייר שיכול להיות כתוב בכתב יד ולא מבינים ממנו כלום והוא עובר באיזה חשבון בבילינג ובבילינג הזה יש כמה אלפי רשומות של אותם מטופלים, של אותה קופה באותו חודש, והבילינג הזה לעתים בכוונה מדפיסים אותו ולא מעבירים אותו דיגיטלית כדי שיהיה קשה לקופות, שיהיה קשה להן להתחיל לעבור נייר, נייר, נייר, כדי שלא יעשו בקרות ויוריד סכומים וישאלו למה עשית כך למה עשית כך.

<רוני גמזו: זה המצב האמיתי.

משה גפני: מה המצב עכשיו?

<רוני גמזו: אני חושב שעכשיו כל בתי החולים הממשלתיים וכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, והייתי אומר עוד מספר בתי חולים ציבוריים כמו הדסה ושערי צדק, רוב מערכת האשפוז, מחוברת למערכת.

<רוני גמזו: זאת אומרת, היא כן מחוברת לתוך מערכת של גוף מידע.

<רוני גמזו: ברגע הכניסה היא מקבלת מידע מהקופות, ברגע היציאה המידע עובר.

<רוני גמזו: סיכום האשפוז שהוא סיכום של הקופה עובר.

שמעון אוחיון: משרד הבריאות הוא זה שהשקיע במערכת?

שמעון אוחיון: מי השקיע במערכת?

<רוני גמזו: המערכת עצמה, בבסיס שלה, הושקעה על ידי שירותי בריאות כללית.

<רוני גמזו: משרד הבריאות, ברגע שראה שיש חסמים להמשך התקדמות המערכת בבתי החולים הממשלתיים, השקיע בבתי החולים הממשלתיים כי אחרת ברזילי לא היה בפנים.

<רוני גמזו: שיבא היה בפנים לפני שאני נכנסתי לתפקידי.

<רוני גמזו: באיכילוב אישרתי את המערכת לפני שנכנסתי לתפקידי.

<רוני גמזו: רמב"ם אושר לפני שנכנסתי לתפקידי.

<רוני גמזו: מה הבעיה הייתה.

<רוני גמזו: צפת, נהריה, ברזילי, מקומות שאין להם כסף אפילו ל-סרוור כדי להשקיע במערכת.

<רוני גמזו: אני הוצאתי מכיסי כדי ליצור פתרון של חסמים, כדי ליצור מצב שגם תושבי הצפון שנכנסים לצפת, המידע עליהם יהיה נחלת בית החולים, וכשהם יוצאים מבית החולים, באותו רגע המידע בכספת של הקופה והקופה משדרת את זה למרפאות.

<רוני גמזו: אמרתי שכל ארבעת הקופות בפנים.

<רוני גמזו: במצב הזה אין שום סיבה שאני אתן פריבילגיה למבוטח כללית ואגיד למבוטח לאומית שהוא יקבל שירות פחות טוב בתוך מערכת הבריאות שלי.

<רוני גמזו: אני לא יכול לחיות עם זה.

<רוני גמזו: בנקודה מסוימת אמרתי לאנשים שלי שאני רוצה שידעו איך לעבוד עם המערכת, מי נכנס, איך נכנס, איך יוצאים מהמערכת אם מבוטח רוצה לצאת ממנה, ואז אמרתי שאני אפיץ חוזר.

<רוני גמזו: אני אגיד לכולם איך עובדים, איך יוצאים, איך צריך להודיע, איך צריך לעשות הכול.

<רוני גמזו: ברגע שהפצתי את החוזר, פנה אלי משרד המשפטים, הרים דגל ואמר לי רגע.

<רוני גמזו: עצור.

<רוני גמזו: הוא אמר לי שהם עבדו על חקיקות והם עבדו בוועדות וכולי ואילו אני רץ קדימה.

<רוני גמזו: אמרתי שאני עוצר את החוזה ואכן הקפאתי אותו.

<רוני גמזו: רוצים חקיקה?

<רוני גמזו: קדימה.

<רוני גמזו: אנחנו בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לא חושבים שצריך חקיקה אבל מעלי יש את משרד המשפטים, הם היועץ, הם הדמות הבכירה המשפטית בתוך המערכת.

<רוני גמזו: אמרתי, קדימה, בואו נלך ונתחיל ליצור חוק.

<רוני גמזו: לדעתנו אפשר להסתדר, לדעתי אפשר להסתדר עם תקנות ביצוע או תקנות תחת חוק זכויות החולה.

<רוני גמזו: זה יהיה יותר קל, זה יהיה יותר פשוט, תוך שנה אנחנו יכולים לסיים את זה.

<רוני גמזו: חוק, רבותיי, ייקח הרבה מאוד זמן.

<רוני גמזו: לדעתי זה מה שצריך לעשות ואנחנו הצענו ויש אפילו טיוטה סופית מצד משרד הבריאות.

משה גפני: היכן היא?

<רוני גמזו: היא נמצאת כרגע בעבודה בין משרדית, בינינו לבין משרד המשפטים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור אבינועם רכס, יושב ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל.

משה גפני: בבקשה.

<אבינעם רכס: אני מסכים עם הרבה מאוד דברים שרוני אמר וללהט שלו אבל לחלק אני לא מסכים ואנחנו ננסה לעשות סדר.

<אבינעם רכס: פרופסור אבי ישראלי, כשהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות ב-2005, קרא לי ואני עשיתי את אחת הטעויות הגדולות שלי והסכמתי לעמוד בראש הוועדה לאתיקה ומשפט.

משה גפני: למה גרמת לו לטעות?

<אברהם ישראלי: הוא היה חבר.

<אבינעם רכס: עשיתי טעות והסכמתי לעמוד בראש הוועדה לאתיקה ומשפט של הרשומה הרפואית הלאומית המתפוגגת.

משה גפני: אני חושב שעשית בשכל.

<אבינעם רכס: במשך ארבע שנים באופן מסודר ורצוף, אחת לשבועיים ואחת לחודש, התכנסנו.

<אבינעם רכס: יושבים כאן חברים שיכולים להעיד על עבודת הוועדה.

<אבינעם רכס: זאת הייתה ועדה בלתי אפשרית מפני שהיא הייתה אמורה לגשר על שני קטבים שהם לא ניתנים לגישור.

<אבינעם רכס: מצד אחד זאת הייתה ועדה מאוד מאוד פולרית.

<אבינעם רכס: מצד אחד היו הצרכנים הגדולים של המידע, ואני מסכים עם הרבה מהטיעונים המקצועיים של רוני.

<אבינעם רכס: משרד הבריאות, קופות החולים, צה"ל, כל הגופים האלה מאוד רצו בקיום הרשומה הרפואית הלאומית הממוחשבת ומנגד היו אלה שחרדו, וגם בצדק, כמו משרד המשפטים, האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות החולה.

<אבינעם רכס: אנחנו התקדמנו עד לתזכיר חוק שעליו גם כן ישבנו וניסינו להתקדם ובאיזשהו מקום זה נפל.

<אבינעם רכס: דרך אגב, זה נפל גם בגלל שהנציג של משרד הבריאות לענייני מחשוב באותו זמן היה נגוע באינטרסים שלא מן העניין וזה שיבש מאוד את העניינים שלנו.

<אבינעם רכס: יש כאן שני דברים שאנחנו מוכרחים לדעת איך לגשר עליהם.

משה גפני: אין צורך לדבר לשון הרע בחודש אייר.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתך הבסיסית מכיוון שאנחנו חיים במשטר בו הכנסת מחוקקת את החוקים והיא מחוקקת על דברים שהם שנויים במחלוקת, עליהם צריך לקבל הכרעה.

משה גפני: למשל, הכנסת חוקקה את חוק החולה הנוטה למות.

משה גפני: היא חוקקה כמה חוקים בתחום הבריאות שהיו שנויים במחלוקת ובתי המשפט פסקו על דעת עצמם.

משה גפני: האם אתה סבור שמהלך כזה, שהוא מהלך חיובי מצד עצמו אבל הוא שנוי במחלוקת מצד ההשלכות שלו, האם היה מותר להתחיל את המהלך הזה לפני שהכנסת נותנת את דעתה לעניין?

משה גפני: אני לא מדבר על היום אלא על קודם לכן.

משה גפני: \

<אבינעם רכס: אני חושב שבוודאי שכן.

שמעון אוחיון: ודאי כן, לא או כן?

משה גפני: ודאי כן.

<אבינעם רכס: כן.

<אבינעם רכס: היה ראוי להתחיל מפני שחלק מהדברים בדיון אקדמי תיאורטי שהיה מתחיל כאן מאפס, לא היה מגיע להגדיר את הבעיות וחלק מהן אני רוצה להגדיר בפניכם.

<אבינעם רכס: אני חושב שחלק מהבעיות נוצרו תוך כדי השיח שהוא חורג מהבניין הזה, מהבית הזה, בקרב קבוצות שלא יכולות לדבר כאן במסגרת הזמן.

<אבינעם רכס: אני חושב שצריך לגשר בין שתי עמדות או בין שני אינטרסים מנוגדים לחלוטין שקשה מאוד לעשות את זה אבל אפשר ואני מיד אומר איך אני חושב שאפשר לעשות.

<אבינעם רכס: קודם כל, יש את החרדה לפרטיות.

<אבינעם רכס: יש חרדה לפרטיות מפני שאם מישהו היה רוצה לחדור לסודיות הרפואית שלי, היה צריך להגיע באופן פיזי לתיק הנייר שלי שנמצא בארכיון בהדסה ולפתוח אותו, אבל הוא לא יכול.

<אבינעם רכס: היום הדבר הזה הוא אפשרי בלחיצת כפתור.

<אבינעם רכס: אני רוצה לתת שתי דוגמאות ואני לא יודע אם הן אמיתיות אלא יכול להיות שזאת אגדה אורבנית, אבל הן נאמרו במסגרת הוועדה.

<אבינעם רכס: בעל שהוא רופא נכנס לתיק הרפואי של אשתו שהיא לא המטופלת שלו ואז התברר לו שאשתו עברה הפלה עליה הוא לא ידע.

<אבינעם רכס: אני חושב שזה דבר נורא ואיום.

<קריאה: זה היה בכללית.

<קריאה: הוא עמד לדין.

<אבינעם רכס: הפרטים לא חשובים.

<אבינעם רכס: אני חושב שזה דבר נורא ואיום מפני שזה משקף את הפוטנציאל לחדירה לפרטיות.

<אבינעם רכס: דוגמה שנייה שניתנה בוועדה.

<אבינעם רכס: ילדה צעירה כבת 14 או 15, אני לא בקי בפרטים, נכנסה להריון.

<אבינעם רכס: סידרו לה אשפוז במחלקה פנימית באיזשהו בית חולים כדי לסדר לה הפלה, כדי שההורים שלה לא ידעו על זה מפני שאם הם היו יודעים, זה היה יכול לעלות בחייה.

<אבינעם רכס: המערכת שידרה באופן פרו אקטיבי לרופא שלה בקופת החולים שהילדה מאושפזת והרופא מצלצל למשפחה, לאימא, ושואל איך זה שהבת שלך בבית חולים והוא לא יודע על כך, והיא שואלת אותו על מה הוא מדבר כי הילדה שלו נסעה לשלושה ימים טיול של הצופים.

<אבינעם רכס: הנה דוגמאות קיצוניות שצריך להיזהר.

<אבינעם רכס: מצד שני כרופא אני גם מבין מצוין את מה שרוני אומר מפני שהחולה יושב מולי ואומר לי שאתמול הוא עשה את הבדיקה בקופת חולים ושואל אותי למה אין לי את התוצאה.

<אבינעם רכס: אני כיועץ מקצועי נוירולוג לא יכול לקבל את ההחלטה כי חסר לי המידע.

<אבינעם רכס: אני לא מדבר על זה שצריך לחזור על הבדיקה , דבר מיותר וכדומה אלא זה מסרבל והעלויות הן גדולות מאוד.

<אבינעם רכס: לכן אלה הם הקצוות שהוועדה הזאת צריכה עליהם תשובה.

<אבינעם רכס: היה ויכוח גדול מאוד בין משרד המשפטים לבין משרד הבריאות מהו הבסיס המשפטי עליו צריך לבנות את הדבר הזה.

<אבינעם רכס: בוודאי נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים והם יציגו את זה טוב ממני.

<אבינעם רכס: הם אומרים שזה נושא שהוא כל כך שונה במהותו וכל כך רחב בהיקפו, שמחייב חקיקה בפני עצמה, ומשרד הבריאות אומר שיש בחוק זכויות החולה בסעיף 20(א)(3) העברת מידע לצורך המשך טיפול רפואי.

משה גפני: זה לא הסעיף.

משה גפני: אני חולק על זה.

<אבינעם רכס: אבל יש סעיף שאומר זאת.

משה גפני: אני הייתי בחקיקה הזאת.

משה גפני: לא זאת הכוונה.

<אבינעם רכס: יכול להיות.

משה גפני: אנחנו מדברים על משהו חדש לגמרי.

משה גפני: חברי הוועדה, עת עשו את חוק זכויות החולה, לא חלמו על התהליך הזה שאפשר לעשות היום.

<אבינעם רכס: זאת הטענה של משרד המשפטים.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: אני אלך עכשיו עם משרד המשפטים?

<אבינעם רכס: היה ויכוח גדול.

משה גפני: אני אומר לכם שחברי הכנסת לא ידעו מזה.

משה גפני: היה מדובר על העברת המידע שהרופא המטפל צריך להעביר לבית החולים.

<רוני גמזו: איך?

<רוני גמזו: בפקס?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא חולק על העניין הזה.

<רוני גמזו: באימייל בסדר?

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא הבעתי עמדה.

משה גפני: יש הבדל עצום בין העובדה שמגיע חולה מהרופא המטפל, מגיע לבית החולים והוא מביא אתו – שולח בפקס או במייל או בדרך אחרת – את המידע, לבין המציאות בה יש בתוך המחשוב את המידע שהוא ממש רשומה רפואית לאומית מתפוגגת.

משה גפני: לא זאת הייתה הכוונה.

<אבינעם רכס: ברשותך, בוא נמשיך.

<אבינעם רכס: היו שני נושאים שהיו מאוד מאוד רגישים בדיונים של הוועדה, במיוחד רפואה שקשורה לרפואת נשים וגניקולוגיה והנושא השני הוא פסיכיאטריה.

משה גפני: אז זה הוחרג.

<אבינעם רכס: אבל מנגד לא יכול להיות שאני אטפל בבן אדם ואני לא אדע את הפרופיל של התרופות שלו.

<אבינעם רכס: אם כתוב ריספרידל, אני לא צריך יותר את ההבחנה הפסיכיאטרית שלו ואני יודע מה יש לו.

<אבינעם רכס: זאת אומרת, יש קשיים אמיתיים בשמירה על הסוד הרפואי מפני שהתרופות מסגירות את סוג המחלה ולכן יש בעיה גדולה מאוד.

<אבינעם רכס: אני הייתי יושב ראש מטעם מנכ"ל משרד הבריאות ואני רוצה לומר בכמה מלים את הסתייגויות ההסתדרות הרפואית, ההסתייגויות שקשורות לרופאים במילייה החדש.

<אבינעם רכס: לרופא בקופת חולים כללית – פרופסור בליצר יתקן אותי אם אני טועה – מוקצב סדר גודל של שמונה דקות לביקור אצל רופא משפחה.

<רן בליצר: תלוי בסוג הביקור.

<רן בליצר: תלוי בהרבה דברים.

<אבינעם רכס: סדר גודל של שמונה דקות לביקור.

<אבינעם רכס: דרך אגב, אני לא יודע אם אתה יודע אבל בדיון האחרון שהיה על הסכם הרופאים רצו להוסיף דקה לביקור אצל רופא משפחה.

<אבינעם רכס: בכפולה לאומית זה היה עוד מאתיים תקנים לרופאים במדינת ישראל שהאוצר לא רצה לתת אותם.

<אבינעם רכס: אני רוצה להזכיר לך, ואני מבקש מהאנשים שיחשבו על ההורים שלהם כאשר צריך להוריד סוודר, פולובר, ז'קט, מעיל, קומבניזון, חולצה, עד שמגיעים לריאות כדי לשמוע אותן בחורף והכול בחזרה.

<אבינעם רכס: על הזמן הזה צריך להוסיף עכשיו את הזמן לגלול את התיק הרפואי.

<אבינעם רכס: לגלול אותו.

<אבינעם רכס: פעם האחריות שלי מול החולה מבחינה משפטית הייתה חתיכת נייר שהוא שם על שולחני באותו רגע.

<אבינעם רכס: רוני, אל תשדר מצוקה כזאת, חכה עוד דקה.

<אבינעם רכס: הרופאים מודאגים מפרק הזמן שיש להם, מנפח הזמן שיש להם וממידת האחריות שיש להם בנושאים האלה, וגם על זה צריך לחשוב.

<אבינעם רכס: בפועל מדינת ישראל כבר ממוחשבת מפני שהרוב המוחלט של האוכלוסייה במדינת ישראל מחובר לאופק.

<אבינעם רכס: דרך אגב, אני השקעתי יום שלם בנסיעה לאותה חברת סטרט-אפ בבאר-שבע שצריך לברך אותה וראיתי איך זה עובד וזה עובד בצורה מופלאה ויפה ויש לי רק מחמאות למערכת הזאת.

<אבינעם רכס: זאת אומרת, המדינה כבר נמצאת שם, הסוסים לא ברחו מהאורווה אלא הם יצאו בכבוד עם מרכבה מלכותית וזה כבר קיים.

<אבינעם רכס: אני חושב שהדרך הנכונה לאזן, ובזה אני חוזר לשאלה ששאלת אותי, אני אישית חושב שצריך רשומה כזאת, אבל צריך לעשות לו שלייקעס כאלה שהם יהיו מאוד מאוד מאוד קשים.

<אבינעם רכס: אני חושב שמי שנוגע במידע רפואי של מישהו אחר ואין לו זכות לגעת במידע הזה, שהמערכת תעשה מעקב והיא תזהה את מי שהיה במערכת.

<אבינעם רכס: אם מישהו נכנס לתיק שלי בהדסה ואין לו מה לחפש שם, שהמערכת תרשום שרוני היה בתיק שלי והוא לא הרופא המטפל שלי ושתינתן למטופל האפשרות הטכנית להיכנס לתיק שלו ולראות מי היה שם.

<אבינעם רכס: אם רוני הוא הרופא שלי, אני אשמח מאוד על כך שהוא נכנס לראות מה היו תוצאות בדיקת הדם שלי אבל אם ייכנס מישהו אחר שאין לו שם ביזנס, שילך לכלא.

<רוני גמזו: כל כניסה מתועדת.

<אבינעם רכס: אני יודע.

<אבינעם רכס: אני מסכים עם רוני ואני חושב שחקיקה ראשית תיקח המון זמן והיא לא תפתור את זה.

<אבינעם רכס: אני חושב שצריך לעשות את זה בחקיקה משנית, בתקנות שממילא יבואו לשולחן הזה לאישור.

<אבינעם רכס: בתקנות האלה אפשר יהיה לפתור את זה בזמן סביר.

משה גפני: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול.

שמעון אוחיון: אני לא מכיר אבל יש מערכות כאלה בעולם שאפשר היה להשוות ולבדוק?

שמעון אוחיון: אני מדבר על סוגיה אתית.

<אבינעם רכס: אני לא מספיק מוסמך לענות.

<אבינעם רכס: אני יודע שאופק מוכר מערכות כאלה והוא הודיע שהוא מכר באירופה ובארצות הברית לרשתות של בתי חןלים רבות מאוד במדינת ניו יורק ובאירופה וכדומה.

<אבינעם רכס: כן, למיטב ידיעתי.

<רוני גמזו: נמצאת כאן נציגות שלהם.

משה גפני: רוני אמר קודם שבארצות הברית – שם זה הרי מפוזר בניגוד למה שקורה בארץ – יש בעיה טכנית להגיע לכל המרכזים הרפואיים כי יש הרבה מאוד מרכזים קטנים ואין קשר ביניהם.

<רוני גמזו: אני אענה.

<רוני גמזו: ברמה של מחוזות גדולים, אזורים גדולים, בהחלט יש מערכות כאלה בעולם.

<רוני גמזו: יש אפשרות ואנחנו רואים מיליוני אזרחים שמחוברים למערכת שיוצרת מידע ושיתוף מידע, גם אם אלה הרבה מאוד מבטחים קטנים וגם אם אלה הרבה מאוד ספקים קטנים.

שמעון אוחיון: אני התכוונתי בעיקר לסוגיה האתית.

שמעון אוחיון: בוודאי ארצות הברית, שם רגישים לנושא זכויות הפרט ולצניעות הפרט, איך הם התמודדו שם?

שמעון אוחיון: אם אתה היית מביא את זה לחקיקה או משהו כזה, היה צריך לנסות ללמוד מן הניסיון שלהם איך באמת הכניסו את הכללים אותם אתה רוצה להגביל.

<אבינעם רכס: בארצות הברית יש מושג אותו אנחנו צריכים לאמץ: Its not doen.

<אבינעם רכס: זה מה שהולך בתרבות האמריקאית.

<אבינעם רכס: אתה לא אמור לעשות את זה, אתה לא עושה את זה.

<אבינעם רכס: זה כמו עם IRS, כמו עם מס הכנסה, אתה לא אמור לרמות, אבל אם אתה מרמה, אתה הולך לכלא.

<אבינעם רכס: שם זה מסודר ושם יש תרבות אחרת.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: זה לא מה שלפנינו.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: שם ותפקיד.

<ניר גרסון: שמי ניר גרסון, אני היועץ המשפטי בפועל של הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע.

משה גפני: לפניך, משרד המשפטים עצמו.

<ניר גרסון: אני עונה כי אני חושש שכנראה אף אחד מנציגי היועץ המשפטי לממשלה נמצא בדיון.

<ניר גרסון: אני אמנם עובד ביחידה ששייכת למשרד המשפטים, אבל אנחנו מתפקדים באופן עצמאי כאחראים על הפיקוח.

משה גפני: נמצא עורכת הדין ליאת בן מאיר?

<קריאה: לא.

<קריאה: היא לא נמצאת בחדר.

משה גפני: היא אמורה להיות?

<ענת לוי: היא נרשמה שתבוא.

<ניר גרסון: אני לא נציג מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

<ניר גרסון: אני עובד ברשות למשפט טכנולוגיה ומידע שבמסגרת סמכויותיה גם רשם מאגרי מידע, הגוף שמפקח על הפרטיות בעיבוד מידע ובמאגרי מידע.

משה גפני: אנחנו נפגשנו עם המנהל החדש שלכם.

<ניר גרסון: כן.

<ניר גרסון: לכן אני לא יכול לתת פירוט מלא לגבי העמדות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקה אבל אני יכול להתייחס בקצרה.

משה גפני: צריך לומר למשרד המשפטים.

משה גפני: הדיון כאן הוא הדיון הזה והם היו צריכים להיות כאן.

<ניר גרסון: לגבי שאלת החקיקה.

<ניר גרסון: אנחנו מלווים את התהליך לאורך זמן כיוון שנושא של עיבוד מידע ושיתוף מידע, בייחוד שזה מידע כל כך רגיש, הוא בליבה של העניינים עליהם אנחנו מופקדים.

משה גפני: מה עמדתכם?

<ניר גרסון: לגבי חקיקה, אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה אכן חושב שמדובר בחקיקה.

<ניר גרסון: אני יכול לומר לגבי עמדת משרד הבריאות שיש סעיף בחוק זכויות החולה שמסמיך.

<ניר גרסון: אני בעצם יכול להמשיך את מה שאדוני אמר קודם.

<ניר גרסון: לא מדובר רק בשינוי טכנולוגי או מתכונתי קטן.

<ניר גרסון: המעבר מנייר פיזי או מפקס למערכת זמינה ונגישה ברמה הזאת, זה לא שינוי איכותי.

<ניר גרסון: זאת ממש נושאת המטוסים עליה דיבר קודם מנכ"ל משרד הבריאות.

<ניר גרסון: מדובר במערכת שיכולה לאפשר לכל דיאטנית באילת לדעת על כל טיפול גניקולוגי שבוצע בקריית שמונה.

<קריאה: ממש לא.

<ניר גרסון: קודם כל, הדיאטנית היא אחת ממורשי הגישה שיכול היה לגשת למערכת, אבל אני נתתי את זה רק לצורך הדוגמה.

<קריאה: למה זה ממש לא?

<ניר גרסון: זאת דוגמה כמשל אבל הדיאטנית קיימת.

משה גפני: המשל בסדר, אבל הוא לא מוצלח.

<ניר גרסון: הוא מדויק לפחות בחלקו.

משה גפני: לא, כי הנושא הגניקולוגי לא נצא.

<ניר גרסון: אז כל טיפול אחר.

<ניר גרסון: דיאטן הוא אחד ממורשי הגישה.

<קריאה: רק זמן שהיא מטפלת בחולה.

<ניר גרסון: לגבי הסכנות בזה.

<ניר גרסון: שכחתי לומר שברורה החשיבות והיעילות של שיתוף מידע רפואי וזה חשוב לטיפול רפואי הולם.

<ניר גרסון: אף אחד לא מכחיש את זה.

משה גפני: אז אתה בעד.

<ניר גרסון: אני בעד מערכת אבל חלק מהאוטונומיה של מטופל היא לשלוט במידע אודותיו גם במחיר של פגיעה ביעילות הטיפול.

<ניר גרסון: כמו שהשיטה המשפטית מכירה בזה שמטופל יכול לסרב לטיפול ואפילו בנסיבות מסוימות למות בגלל זה, כך צריך לתת למטופל את המינימום של האוטונומיה.

<ניר גרסון: לכן העמדה שלנו היא שאכן צריך להסדיר את העניין בחקיקה.

<ניר גרסון: אני יכול לציין כמה דוגמאות של נושאים עיקריים שחשוב להסדיר אותם כי לפחות במה שאני חושב שנוהג בפועל ובמה שבא לידי ביטוי בחוזר המנכ"ל יש דברים שאפשר לעשות יותר טוב ואני לא בטוח שאנחנו מסכימים להם.

<ניר גרסון: למשל, אופן ההסכמה.

<ניר גרסון: החוזר שהוצא על ידי משרד הבריאות בעצם הלך לפי שיטה של זכות סירוב בדיעבד שהיא גם מאוד מסובכת ומביאה לכך שרק בחלוף שלושים ימים יכול אדם לממש את זכות הסירוב שלו, בעוד שאפילו בתזכיר החוק שנוסח בעקבות ועדת רכס או בתזכיר אחר שהפיץ משרד הבריאות, כבר בתזכיר מוקדם, בנוסח של משרד הבריאות נכתב שתהיה לאדם זכות לסרב מראש.

<ניר גרסון: יותר נכון, הכניסה למערכת תהיה רק לפי הסכמה מפורשת שלו במתכונת אופט אין.

<אברהם ישראלי: זה היה במתכונת אופט אאוט.

<ניר גרסון: אפשר לבדוק במסמכים.

<ניר גרסון: עוד שני דברים עיקריים שצריך להקפיד עליהם והם חשובים מאוד.

<ניר גרסון: הראשון, מטרת השימוש.

<ניר גרסון: יש כאן מערכת שנגישה ואוספת מידע מכל מקורות המידע.

<ניר גרסון: צמידות המטרה – צריך להקפיד שבאמת למידע הזה תהיה נגישות רק למי שמטפל במטופל ולא לרשויות אכיפת החוק, לא לביטוח לאומי, לא לחברות ביטוח וכולי.

<ניר גרסון: זה דבר שחייבים להקפיד עליו כי אנחנו מכירים שברגע שיש מאגר – מתחומים אחרים – ויש נגישות למידע, יש תופעה של פנקשן קריפ, יש נטייה של פיחות זוחל ומתחילים להשתמש במידע.

<ניר גרסון: גם אם היום אנחנו לא חושבים להשתמש בו, ישתמשו בו למטרה אחרת.

<ניר גרסון: דבר אחרון שצריך להקפיד עליו, אם בתקנות, אם בנוסח החוק, הוא תכנון המערכת, מה שנקרא פרייבסי ביי דיזיין.

<ניר גרסון: יש גם מה לשפר בפרופילים של הרשאות הגישה, באופן הפיקוח וגם בסנקציות עליהן.

<ניר גרסון: בטח פספסתי עוד כמה סוגיות חשובות שראוי שיטופלו בחקיקה, אבל עד כאן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו עוד לא בחקיקה.

משה גפני: כשנגיע לחקיקה, תוכל להתייחס.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לדעת לגבי העברת המידע לצה"ל.

משה גפני: מה קורה אם בחור שמתגייס לא רוצה שיעבירו את המידע לגביו?

<רוני גמזו: כרגע אין העברת מידע.

<רוני גמזו: כרגע המערכת לא מתחברת לצה"ל.

משה גפני: אם צה"ל מבקש?

<רוני גמזו: התהליך להתחבר לצה"ל, אתה צריך בעיקר לדבר על מידע רפואי של חייל שמגיע לתוך בית החולים.

<רוני גמזו: חייל שמגיע לתוך בית חולים, זה המידע שסביר שיעבור.

<רוני גמזו: זה מידע שממילא עובר היום.

משה גפני: בחור שמתגייס ורוצה ללכת לקרבי והוא לא רוצה שידעו משהו עליו.

<אברהם ישראלי: אין דבר כזה.

<אברהם ישראלי: כל מועמד לשירות ביטחון, צריך להעביר את התיק הרפואי שלו.

<אבינעם רכס: מחוץ להקשר של רשומה רפואית, ממה שאנחנו למדנו בלשכה לאתיקה, צה"ל מקבל בחתך רוחב של כל המתגייסים את התיק הרפואי שלהם.

<אברהם ישראלי: צה"ל מקבל לפי חוק.

<אברהם ישראלי: חוק מועמד לשירות ביטחון מאפשר לצה"ל לקבל נתונים על כל מועמד לשירות ביטחון.

משה גפני: גם היום, בלי קשר לנושא.

משה גפני: החוק מאפשר לו את זה.

<אברהם ישראלי: באיזה שנה אני לא יודע, אבל בוודאי שגם היום.

<אברהם ישראלי: זה לגבי מועמד לשירות ביטחון.

<קריאה: במעבר לרשומה רפואית ממוחשבת - - -

<אברהם ישראלי: אין קשר לרשומה רפואית ממוחשבת.

משה גפני: עורך דין אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אתה ראש תחום מידע ופרטיות.

<אבנר פינצ'וק: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

<אבנר פינצ'וק: קודם כל אני רוצה לומר שהאגודה לזכויות האזרח מביעה הערכה וצער על הפרישה של פרופסור רוני גמזו שבהרבה תחומים עת פנינו אליו, ולא רק אנחנו אלא גם ארגונים אחרים, בקשר לזכויות והפליה של חולים, למשל בנושא אנשים שיש להם HIV ובעניינים אחרים, ברגע שהוא זיהה בעיה – הוא לא חייב להסכים אתנו תמיד - הוא פעל בעניין באופן נמרץ בצורה מעוררת התפעלות.

משה גפני: חבל שהוא עוזב.

משה גפני: נכון?

<אבנר פינצ'וק: נכון.

<רוני גמזו: תודה רבה.

<אבנר פינצ'וק: לנושא שלנו.

<אבנר פינצ'וק: יש לי הרבה מחלוקות עם משרד הבריאות ולו בגלל שאני לא יודע בדיוק מה נעשה, מתי ואיך.

<אבנר פינצ'וק: אני לא הולך לעסוק במנכ"ל משרד הבריאות אלא בכרוניקה שהביאה אותנו עד היום והיא חשובה.

<אבנר פינצ'וק: אני לא הולך לבכות על חלב שנשפך.

<אבנר פינצ'וק: היא חשובה בעיקר בבית הזה אצל אדוני?

<אבנר פינצ'וק: איך קורה שפרויקט IT שהוא חשוב מאוד ויש לו המון השלכות על זכויות אדם ועל פרטיות, איך הוא מתקיים ומתנהל ובעצם קובע עובדות בשטח בלי שהכנסת נותנת את דעתה על כך?

<אבנר פינצ'וק: תחשבו על כל מיני שאלות שאנחנו שואלים היום כמו מה המערכת עושה, מה עובר, איך עובר וכולי.

<אבנר פינצ'וק: למה אנחנו לא יודעים את זה?

<אבנר פינצ'וק: למה אנחנו לא יודעים?

משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אנחנו כבר לא בשלב השאלות.

משה גפני: אנחנו עכשיו בשלב התשובות.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

<אבנר פינצ'וק: חשוב לי לומר את הדברים מאחר ואני ישבתי אצל פרופסור רכס.

<אבנר פינצ'וק: הסיבה שאין חקיקה היום, זה נכון שאנחנו המשפטנים מדברים הרבה וזה לוקח לנו זמן אבל לא זאת הסיבה שאין חקיקה.

<אבנר פינצ'וק: הסיבה שאין חקיקה היא בגלל שהיו מחלוקות ערכיות ועקרוניות כיצד מערכת כזאת צריכה לפעול, איזה תנאים צריכים להתקיים, אילו סנקציות צריכות להיות, מה היקף זכות הסירוב וההסכמה שניתן למטופל.

<אבנר פינצ'וק: היו על זה מחלוקות עקרוניות וכל פעם שהוועדה של רכס הגיעה לאיזושהי החלטה – וזה לא היה פשוט אלא היה מאוד קשה – אם זה לא תאם את הפרויקט כפי שבמשרד הבריאות ראו אותו, איכשהו כל פעם טרפדו את עבודת הוועדה.

<אבנר פינצ'וק: שוב, זה עוד לפני תקופתו של רוני גמזו.

משה גפני: בסיכום אני אומר כמה מלים על המשפטנים.

<אבנר פינצ'וק: גם היום זה חשוב.

<אבנר פינצ'וק: נכון שאנחנו המשפטנים קצת מסבכים את העניין אבל יש לזה חשיבות.

<אבנר פינצ'וק: אתם יודעים למה זה חשוב?

<אבנר פינצ'וק: לא רק בגלל שפגיעה בזכות יסוד טעונה חקיקה אלא זה חשוב בגלל כל הסיבות בגללן לא רצינו שתהיה חקיקה ולא רצינו שתהיה חקיקה כי היא מגבילה.

<אבנר פינצ'וק: גם אם היום יושבים – ואני בטוח שיושבים שם נשים ואנשים אמינים שמפעילים את המערכת בצורה מעולה – אין לכם שום ביטחון שביום שתעזבו, שמישהו אחר לא יעשה את זה אחרת.

משה גפני: לכן אתה בעד חקיקה.

<אבנר פינצ'וק: בוודאי.

<אבנר פינצ'וק: חייבת להיות חקיקה.

<אבנר פינצ'וק: קופות החולים למעשה עוברות היום על החוק.

<אבנר פינצ'וק: אין מחלוקת על החשיבות העצומה של שיתוף במידע אבל זה לא אותו הדבר, זה לא מעוגן בחוק זכות החולה.

<אבנר פינצ'וק: יש כאן חיבור דרך קבע לרשת מחשבים ויש לזה המון השלכות קודם כל היישומיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור רן בליצר, שירותי בריאות כללית.

<רן בליצר: אני מנהל את המחלקה לתכנון מדיניות בריאות.

משה גפני: אם אפשר להתמקד.

משה גפני: אני חושב שהשאלות כבר ברורות ואני יודע לאן אנחנו הולכים.

<רן בליצר: קודם כל, מאוד בקצרה אני מצטרף לדברי הברכה והשבח למנכ"ל משרד הבריאות היוצא.

משה גפני: זה לא על חשבון הזמן שלך.

<רן בליצר: עמדת הכללית אומרת גם כקהילה וגם כבתי חולים, שפרויקט שיתוף מידע הוא פרויקט חיוני, קריטי וחשוב מאין כמותו שמאפשר איזון שלדעתנו הוא ראוי בין הצרכים הרפואיים של המטופל בצר לו עת הוא מגיע ונזקק לטיפול אקוטי, לבין שמירה על צנעת הפרט.

<רן בליצר: האיזון הזה הושג בתהליך מאוד ממושך ומסודר של דיונים ואיזון בין האינטרסים השונים ומה שמאפשר את האיזון והמידתיות אלה כמה אלמנטים שהחשוב שבהם הוא שלא נוצר מאגר לאומי במובן הזה שאין באיזשהו מקום דיסק קשיח שמכיל את כל המידע הרפואי על כל אדם מזוהה לפי מספר תעודת זהות אלא המידע, כמו שנאמר כאן כמה פעמים, מתפוגג, הוא נשלף רק למטרה הקלינית בעת מתן הטיפול, לפי הצורך, ואין אפשרות והרשאה לאיזשהו גורם שמתעניין באופן כללי לבוא ולשלוף את הנתונים.

<רן בליצר: בסוף דבריי אני אגע בנושא ההרשאות.

משה גפני: אבל הסוף צריך להיות מהר.

<רן בליצר: אני מיד מגיע לסוף.

<רן בליצר: כדי לשמור את המידתיות והאיזון הזה, צריך לוודא שני דברים עיקריים: האחד, מה שמתבצע, זה באמת שיתוף מידע בין מטפלים ולא מצב שבו מכל מיני סיבות ראויות לכאורה – רגולציה, בקרה, קידום איכות – לבוא ולגשת לנתונים האלה.

<רן בליצר: המטרות הן ראויות וזה מאוד מפתה ואולי גם משפר איכות ברמה הלאומית לאסוף את המידע הזה ולהשתמש בו למדד איכות ואולי להשתמש בו למטרת בקרה על הקופות.

<רן בליצר: צריך בכל דרך בה זה ייקבע – בין כתקנה או בין בכל דרך אחרת – לקבוע שהדבר הזה לא נועד למטרה הזאת ולא ישמש למטרה הזאת.

<רן בליצר: זה נועד לשמש לטיפול הפרטני.

<רן בליצר: החלק השני של המידתיות הוא מה שנקרא משטר הרשאות נוקשה.

<רן בליצר: הכללית, כמו שנאמר כאן, יש לה ניסיון רב שנים בהקשר הזה.

<רן בליצר: אנחנו מודעים ואנחנו חרדים לצנעת הפרט ולצורך למנוע את כל האירועים שהוזכרו כאן.

<רן בליצר: העובדה שאפשר לשלוף כאן דוגמה איזוטרית כזאת ואחרת - - -

<אבינעם רכס: לא, היא לא איזוטרית.

<רן בליצר: מלפני שנים רבות, היא עדה לדעתי יותר מכל לתהליך היעיל שהושם בפועל ונמצא בשטח אחרי שימוש כל כך ממושך.

<רן בליצר: אפשר למצוא דוגמה כאן ודוגמה שם.

<רן בליצר: אחרי שנים רבות של שיתוף המידע הזה, אני לא יודע לכמת את מספר החיים שניצלו בגלל שרופא במיון לא נתן תרופה שניתנה בגלל התוויית נגד.

<רן בליצר: אני לא יודע לכמת עד כמה אנחנו מנענו טיפול שגוי במטופלים.

<רן בליצר: זה בוודאי ובוודאי עולה עשרות מונים על הסיכון.

<רן בליצר: עם זאת, המידתיות חייבת להישמר ומשטר ההרשאות חייב להישמר.

<רן בליצר: אני אולי מציע שהממונה על הגנת המידע בכללית יגיד כמה מלים על כל החרדות שנאמרו כאן כדי להסביר איך מבחינה פרקטית ניתן ללכת על זה.

משה גפני: אתם בעד הרשומה הרפואית.

<רן בליצר: אנחנו בעד הרשומה הרפואית כפי שיושמה עד היום, במגבלות הללו.

<רן בליצר: צריך לעגן אותה בתקנות כפי שמוצע או בכל דרך אחרת אבל צריך לעגן ולומר למה זה משמש ולמה לא משמש.

משה גפני: פרופסור ישראלי, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: בעד מה אתה?

<אברהם ישראלי: אני מאוד בעד.

<אברהם ישראלי: אני מברך את המנכ"ל על כך שהוא הוציא את החוזר.

<אברהם ישראלי: מ-2004 ניסיתי לעשות את הדבר הזה אבל משרד המשפטים רצה כל הזמן חוק.

<אברהם ישראלי: אנחנו הכנו הצעת חוק.

משה גפני: אנחנו, זה משרד הבריאות.

<אברהם ישראלי: משרד הבריאות.

<אברהם ישראלי: כן.

משה גפני: אתם הכנתם הצעת חוק.

משה גפני: איפה היא?

<אברהם ישראלי: כן, הכנו הצעת חוק.

<אברהם ישראלי: אין לי מושג היכן היא היום.

שמעון אוחיון: בטח במשרד.

<רוני גמזו: אני אענה.

משה גפני: לא.

משה גפני: בסוף.

משה גפני: הנושא החשוב לי הוא לדעת היכן נמצאת הצעת החוק.

<אברהם ישראלי: למיטב זיכרוני – אולי אני טועה אבל אני לא חושב שאני טועה – הייתה טיוטה של ההצעה.

<אברהם ישראלי: רצית קצת לדעת על העולם.

<אברהם ישראלי: אני לא מעודכן נכון להיום, אבל יש כמה וכמה מדינות שיש בהן אלקטרוניק הלט' רקורד, כך זה נקרא, וברובן הגדול זה עבר שלא בחקיקה אלא בהחלטות ממשלה שמאפשרות למי שלא מעוניין אופט אאוט.

<אברהם ישראלי: יש גם מדינות בהן זה היה בחקיקה.

<אברהם ישראלי: בזמנו מי שהיה קצין רפואה ראשי, כחלק מעבודת המוסמך שלו הוא עשה עבודה על העולם.

<אברהם ישראלי: אני העברתי את זה גם במשרד המשפטים.

<אברהם ישראלי: מדינות בהן יש את זה, אלה דנמרק, אנגליה, הולנד.

<אבנר פינצ'וק: נורא.

<אבנר פינצ'וק: אתם לפני שנתיים-שלוש אמרתם שרק באנדלוסיה יש מערכת כזאת.

<אברהם ישראלי: כל מערכת ה-ווטרנס בארצות הברית היא אלקטרונית ומסודרת.

משה גפני: בארצות הברית יש חוק.

<אברהם ישראלי: לא.

<אברהם ישראלי: בלי חקיקה אלא עם החלטות של הממשלה או מדינה.

<אברהם ישראלי: כך זה נעשה.

<אברהם ישראלי: בדנמרק, למיטב זיכרוני, זאת הייתה חקיקה.

<אברהם ישראלי: יש דוח מסודר שנעשה על הדבר הזה ואפשר לחפש אותו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נמצא כאן ראש ענף רפואת האסיר?

<לאוניד גפט: כן.

משה גפני: אתה יכול לומר מה עמדתכם לגבי העברת מידע רפואי על אסירים?

<לאוניד גפט: אני אחזור לאמירה של פרופסור רכס שאמר שמי שעשה פשע כלשהו בתחום מידע רפואי, שילך לכלא.

משה גפני: אני מבין שיש שם מקום.

<לאוניד גפט: כרופא אני לא ממליץ על זה.

<לאוניד גפט: כאשר הוא יגיע לכלא, ומדי לילה מגיעים לכלא מאות אנשים לצורך מעצר, נכנס בן אדם שהוא לא ממש כמונו והוא אומר שיש לו רשימה של עשר מחלות, הוא אומר שהוא לוקח עשרים כדורים כאשר חמישה מהם צהובים וחמישה ירוקים, וזה כמובן יום חמישי בערב ואז מתחיל תהליך של קבלת מידע רפואי מקופת החולים שלו.

<לאוניד גפט: התהליך הזה יכול לקחת כמה וכמה ימים כי לא תמיד הרופא זמין ולא תמיד הרופא עובד.

<לאוניד גפט: לרוב זה לא מצליח ואם זה מצליח, העברת המידע נעשית כפי שתיאר כאן פרופסור גמזו, דרך פקס.

<לאוניד גפט: אני יכול להגיד שכאשר אני מתקשר ואני מציג את עצמי מטלפון לא סלולרי שלי, אני מתקשר לבתי החולים, אני מתקשר לקופות החולים, מעבירים לי סיכום מידע רפואי בקלות ושולחים אותו לפקס שאני נותן את מספרו.

<לאוניד גפט: אני יכול לומר שבשמונה מקרים מתוך עשרה, זה מה שקורה.

<לאוניד גפט: לכן עמדת שירות בתי הסוהר היא עמדה חד משמעית.

<לאוניד גפט: אנחנו מאוד מעוניינים בקבלת מידע רפואי, לא מידע רפואי שוטף אלא סיכום מידע רפואי כפי שקופת חולים כללית יודעת לנפק אותו.

<לאוניד גפט: אנחנו גם מעוניינים להעביר סיכום מידע רפואי בלבד.

<לאוניד גפט: זאת אומרת, כניסה ויציאה של העצור/אסיר לתוך שירות בתי הסוהר, סיכום מידע רפואי גם לגורם הרפואי שימשיך לטפל בו מה גם שלא תמיד החולה במצב מיטבי כדי לעשות זאת בכוחות עצמו.

<לאוניד גפט: נושא נגישות מידע רפואי בתוך מערכת שירות בתי הסוהר וגם נושא ההרשאות הוא נושא שנדון בינינו ובין נציגי משרד הבריאות.

<לאוניד גפט: השורה התחתונה.

<לאוניד גפט: אנחנו מאוד מעוניינים בזה.

משה גפני: היום כאשר מגיע אסיר לבית הסוהר, אתם מקבלים את המידע מקופות החולים?

<לאוניד גפט: לא.

<לאוניד גפט: אם המשטרה בדרך תעביר אותו דרך קופת חולים או במקרה הוא חוזר מבית מרקחת של הקופה עם קופסאות התרופות עליהן יש מדבקה של התרופה, אז אנחנו מודעים לטיפול בו.

משה גפני: ואם לא, אתם לא יודעים.

<לאוניד גפט: נכון.

<לאוניד גפט: כלום.

משה גפני: אתם רוצים שיהיה מרכז כזה של רשומה רפואית לאומית, כי אז תוכלו להתחבר לעניין לגבי כל אחד.

<לאוניד גפט: לא.

<לאוניד גפט: לא כל אחד.

<לאוניד גפט: אנחנו מעוניינים להתחבר רק לגבי אלה שברגע נתון זה נמצאים בתוך שירות בתי הסוהר וזה היה אחד מהתנאים ואחד מהמגבלות עליהם סוכם בינינו לבין משרד הבריאות.

משה גפני: תודה רבה.

<אסא רייכרט: אני נציג ישראל בגוף שנקרא פדרציה אירופאית למחשוב רפואי.

<אסא רייכרט: אני יושב שם במועצה ואני נמצא שם שנים רבות.

<אסא רייכרט: דיברו כאן כמה פעמים על המצב בחוץ לארץ.

<אסא רייכרט: אני חושב שרוב העוסקים בנושא בחוץ לארץ מקנאים במצב הקיים בישראל ולא רק בגלל הדברים שפרופסור גמזו הזכיר – הריכוזיות שמקלה על הפרויקטים מהסוג הזה – אלא בגלל שעומק המחשוב הרפואי במדינת ישראל, אין לו אח ורע למעט ארצות סקנדינביה שהוזכרו כאן על ידי פרופסור ישראלי.

<אסא רייכרט: רוב אירופה נמצאת הרבה הרבה הרבה מאחורינו.

<אסא רייכרט: מנסים ללמוד מאתנו, מנסים לשאול שאלות.

<אסא רייכרט: אותן מדינות שיש בהן רשומות רפואיות מחולקות, ברוב המקרים זה ברמת הארגון ולא ברמת המדינה או ברמת המחוז.

<אסא רייכרט: ברוב המדינות, למעט דנמרק והולנד אם אני לא טועה, היום גם מדינות נוספות באותו אזור, אין חקיקה ראשית בתחום.

<אסא רייכרט: יש אימוץ של תקנים ובין היתר יש תקנים שעוסקים בנושא של אבטחת המידע.

משה גפני: לכן מה אתה מציע למדינת ישראל?

<אסא רייכרט: אני מציע למדינת ישראל להתקדם עוד ולא לחכות.

<אסא רייכרט: למה מחכים?

משה גפני: לעשות חוק.

<אסא רייכרט: אני לא משפטן ואינני יודע מה צריך על מנת לעשות את זה.

<אסא רייכרט: אפשר לאמץ תקנים של הגנת מידע שקיימים בעולם.

משה גפני: למה לא אימצו?

<אסא רייכרט: את חלקם אימצו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איציק כוכב, שירותי בריאות כללית.

<איציק כוכב: אני ממונה על הגנת המידע בשירותי בריאות כללית.

<איציק כוכב: אני מבקש ברשותך בפורום הזה לברך את פרופסור רוני גמזו שהביא את מצב הגנת המידע הפרטי של האדם במדינת ישראל למקומות שלא היו לפני כן.

<איציק כוכב: אפרופו תקנות, בזכותו קיימת היום תקנה שמחייבת את ארגוני הבריאות בישראל לתקן איזו 2779 לאבטחת מידע וזאת קפיצת מדרגה ראויה להערכה.

<איציק כוכב: אני רוצה לומר עוד דבר כי דיברו כאן על פרטיות האדם ואבטחת המידע.

<איציק כוכב: אני אומר את הדברים באחריות כי אני עוסק בנושא ארבעה עשורים.

<איציק כוכב: מצב אבטחת המידע הרפואי של האדם במדינת ישראל, גם בצד של המטופל וגם בצד של הקופות, אינו טוב.

<איציק כוכב: היום המטופל שולח לרופא באימייל, בפקס, לבית החולים בפקס, זה נופל בפקסים במקומות אחרים, כל אימייל – ראוי כבודו שידע – שיצא מחוץ לדומין בית החולים, מתי שהוא יהפוך להיות פומבי ותמצא אותו בפייסבוק ותמצא אותו במקומות אחרים.

<איציק כוכב: המערכת עליה מדובר יודעת לייצר תנועת מידע מבוקרת, מפוקחת ואינה גלויה לעולם החיצוני, לעולם האינטרנטי.

<איציק כוכב: כמובן שכל מערכת ניתן לשפר ולכן אני אישית תומך במערכת.

<איציק כוכב: אני תומך בכל התהליך הזה.

<איציק כוכב: אני חושב שזה צריך להתבצע ברמה של תקנות ולא בחקיקה, ולראיה, תקנות שפורסמו בנושא אבטחת המידע בעולם הבריאות מיושמות היום.

<איציק כוכב: אם זה היה ברמת חקיקה, לא היינו כאן היום.

משה גפני: איפה היינו?

<איציק כוכב: היינו במקום בו אין אבטחת מידע.

<איציק כוכב: אין רגולציה.

משה גפני: למה?

<איציק כוכב: כי עד שזה היה חוק, היו חולפות שנים רבותץ.

משה גפני: בגלל הזמן.

<איציק כוכב: ברור.

<איציק כוכב: רק בגלל זמן.

<איציק כוכב: בוודאי שחוק הוא יותר חזק ויכול להיות שהוא יותר כובל, אבל תקנה מביאה את זה לידי ביטוי וזה עובד.

<איציק כוכב: אני רוצה להעיר עוד דבר קטן אחד.

<איציק כוכב: הייתה כאן הערה לגבי ילדה שהתאשפזה באיזה מקום והמידע שלה נתגלה למשפחה בצורה כזו או אחרת.

<איציק כוכב: יש היום יכולת במערכת הזאת לחוקק חוקי אנומליה שכל מי שחוצה את חוק האנומליה, יחידת בקרה יודעת.

<איציק כוכב: לראיה, הכללית.

<איציק כוכב: כל אדם בכללית שמבצע פנייה לתיק רפואי של מישהו שלא כרגע מטופל אצלו, אני אישית אצלי על השולחן יודע על כך ומבצע פעולות של תגובות לטפל באנשים.

<איציק כוכב: כך אנחנו פועלים.

<איציק כוכב: לכן, ניתן ואפשר ואני מברך על המהלך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך דין דן שפי, היועץ המשפטי של בית החולים הדסה.

<דן שפי: להבדיל מאחרים, אני רוצה לברך קודם כל את המרכז למחקר ומידע של הכנסת שעשה כאן עבודה טובה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הם כל הזמן עושים עבודה טובה.

<דן שפי: אני קראתי את מה שהם עשו כאן והם עשו כאן עבודה טובה.

משה גפני: אני מכיר את הכול.

משה גפני: אתה מכיר רק את זה.

<דן שפי: נכון.

<דן שפי: אני מודה.

<דן שפי: המרכז הבליט את העובדה שהמערכת הזאת פועלת בלי בסיס חוקי.

<דן שפי: אני חושב שכולם מסכימים שהמערכת הזאת היא בעיקרון רצויה, אבל זה לא אומר שעושים דברים טובים ללא בסיס חוקי.

<דן שפי: והמערכת הזאת פועלת היום ללא בסיס חוקי.

<דן שפי: המערכת הזאת פועלת, כל האנשים נמצאים בתוך המערכת הזאת, אף אדם לא יודע על כך שהוא בתוך המערכת הזאת.

<דן שפי: היום, עד שלא יפעילו את החוזר, אין אפשרות לצאת מהמערכת.

<דן שפי: הכלל הוא, למרות שאין בסיס חוקי, שכולם בפנים ורק אפשר לעשות אופטינק אאוט לצאת מהמערכת.

<דן שפי: אין בכל מנגנון שמאפשר לאנשים לומר שהם רוצים להיות חלקית בפנים אבל חלקית לא בפנים, להגיד שלא יכניסו את האשפוז האחרון שלהם בבית החולים הפסיכיאטרי או בבית חולים אחר אבל שכל השאר כן יהיה.

<דן שפי: אין אפשרות לצאת חלקית מהמערכת.

<אבנר פינצ'וק: הם עושים את זה בכוונה כדי שהוא לא יוכל לצאת.

<דן שפי: יכול להיות.

<דן שפי: הטענה של משרד הבריאות שלא צריך חקיקה מפני שחוק זכויות החולה מאפשר מסירת מידע, איננה נכונה.

<דן שפי: חוק זכויות החולה מאפשר למטפל מסירת מידע למטפל אחר.

<דן שפי: המערכת הזאת אינה מאפשרת מסירת מידע אלא היא מאפשרת לקיחת מידע.

<דן שפי: המידע קיים במערכת וכל מי שרוצה מושך אותו.

<דן שפי: זה לא מותנה ברצונו של המוסר שברור לו שהוא מוסר את זה למטפל אחר לצורך טיפול.

<דן שפי: אני חושב שכולם מסכימים שהמערכת הזאת היא רצויה וטובה, אבל ההתקדמות – ובפועל היא עובדת כמעט ברוב מערכת הבריאות – מתעלמת לחלוטין מזכויות בסיסיות של סודיות רפואית, של פרטיות.

<דן שפי: יש אנשים שמכל מיני סיבות לא רוצים טיפול רפואי וכל מערכת הטיפול הרפואי בנויה על זה שיש אנשים שלא רוצים טיפול רפואי.

<דן שפי: יש אנשים שלא מתחסנים ויש אנשים שלא רוצים טיפול רפואי.

<דן שפי: המערכת הזאת בנויה על כך שמוסרים מידע בלי לשאול את האנשים.

<דן שפי: אם אי אפשר היה להגיע להסכמה בחקיקה – ואני לא רוצה להביע את דעתי על כל תהליך החקיקה – טענה של משרד הבריאות שצריכה להיות כאן חקיקה ראשית קיימת מ-2005 ועד היום זה לא הגיע לכדי מימוש, ולכן אם אי אפשר להגיע להסכמות – המינימום הבסיסי הוא שרק נכנסים למערכת על בסיס הסכמה ולא נמצאים כולם בפנים כשאין היום אפשרות לצאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך דין משה אוסטרובר, לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אני מתנצל, אם אפשר בקצרה.

<משה אוסטרובר: בקצרה.

<משה אוסטרובר: זה היתרון כאשר מדברים בין האחרונים.

<משה אוסטרובר: על שני דברים יש כאן תמימות דעים.

<משה אוסטרובר: האחד, על עבודתו של פרופסור רוני גמזו ופרישתו.

משה גפני: אין הסכמה על פרישתו.

משה גפני: יש הסכמה על עבודתו.

<משה אוסטרובר: נכון, על עבודתו, אבל צער בלכתו.

<משה אוסטרובר: הדבר השני עליו יש הסכמה הוא שיש צורך ברשומה רפואית אלא שהשאלה היא לגבי התנאים.

<משה אוסטרובר: בעברי הרחוק ישבתי גם בוועדה של פרופסור רכס במסגרת עמותת המרכז למידע רפואי ואני מכיר את התחום הזה שנים רבות.

<משה אוסטרובר: יש כאן מצב אבסורדי שאנחנו מתנהלים בשדה שכפי שנאמר כאן קודם הוא ללא חקיקה.

<משה אוסטרובר: הדבר המרכזי שהלשכה רואה לעצמה ורוצה לשים דגש עליו זה הנושא שהמידע הוא של המטופל.

<משה אוסטרובר: המטופל הוא במרכז והמטופל הוא זה שצריך לשלוט במידע.

<משה אוסטרובר: גם היום למטופלים אין נגישות לתיק הרפואי שלהם ואם יש, זאת נגישות מאוד מאוד חלקית וכפי שהקופות קובעות לעצמן, כל קופה בהתאם למדיניות שלה.

<משה אוסטרובר: זאת נקודה מאוד מאוד משמעותית שנעלמה בטיפול עד כה.

<משה אוסטרובר: אנחנו מבקשים וחושבים שהמידע שצריך להיות מועבר הוא אך ורק לצורך הטיפול במטופל.

<משה אוסטרובר: בזמנו, גם בוועדה, היה רצון של גופים נוספים חיצוניים לבתי החולים, חיצוניים לגורמים המטפלים במטופל, לקבל מידע.

<משה אוסטרובר: כאן לכן חשוב מאוד שזה יהיה בהליך של חקיקה ראשית כדי שיהיו כל האיזונים הנכונים במערכת הזאת.

<משה אוסטרובר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מי מבין הנוכחים שרוצה לומר מילה?

<אסא רייכרט: אני מבקש עוד שלוש שניות.

<אסא רייכרט: אני רוצה להציע לכבודו.

<אסא רייכרט: פרופסור גמזו אמר איזשהו דבר שלא כולנו שמנו לב אליו.

<אסא רייכרט: ראוי שהוועדה פעם תכנס ישיבה לשמוע על מצב אבטחת המידע ושמירת המידע הפרטי של האדם היום במדינת ישראל, שם תגלו דברים מאוד מעניינים שייתנו לכם מחשבה קצת יותר ברורה על הנעשה כאן.

משה גפני: עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<רוני גמזו: אני אומר את הדברים ממש בקצרה.

<רוני גמזו: שמעתי את כל מה שנאמר כאן.

<רוני גמזו: ברור לכולנו שיש כאן ערך מאוד מאוד חשוב שהוא ערך העברת המידע לצורך הטיפול במטופל ולצורך שיפור איכות הטיפול בתוך המערכת.

<רוני גמזו: ברורים החששות שקיימים.

<רוני גמזו: ברור לכולנו שיש זכות לביקורת על ההחלטות שקיבלנו והחלטות שהתקבלו במוסדות לגבי איזה מידע מגבילים, איך עושים את האופטינג אאוט, איזה מידע עושים בהרשאות כאלה ואחרות, איך עושים לוגינג על אנשים שנכנסים, מה מהות השימוש במידע, האם המידע הזה בסוף נוחת בביטוח לאומי, ברשויות החוק וכולי.

<רוני גמזו: קיבלנו על כל זה החלטות ועשינו שמירה על כל הערכים האלה שהוזכרו כאן.

<רוני גמזו: לוגינג, אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס.

<רוני גמזו: למוסדות הבריאות יש צורך לתחקר ולזה נועד חוזר המנכ"ל.

<רוני גמזו: אמר דן שפי שהיום אין אפשרות לצאת – בחוזר המנכ"ל יצרתי אפשרות לצאת.

<רוני גמזו: אתה כיועץ משפטי של הדסה לאורך שנים אתם עובדים במערכת שאין אפשרות לצאת ממנה.

<רוני גמזו: אתה כיועץ משפטי.

<רוני גמזו: עם כל הכבוד, טול קורה.

<רוני גמזו: לבוא ולומר, פתאום עכשיו נזכרת להגיד את זה.

<רוני גמזו: למה לא כתבת מכתב למשרד הבריאות לפני כמה שנים ואמרת שומו שמים, תראו מה קורה בהדסה?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: עכשיו אתה בא ואומר את הדברים כאן.

<רוני גמזו: עשינו הרבה מאוד החלטות והן צריכות להיות לאור השמש כדי שתראו ותאמרו האם זה בסדר או לא בסדר.

<רוני גמזו: זה צריך להיות מוסדר אפילו במערכת של חקיקה.

<רוני גמזו: אני טוען שאתם תשיגו את הכול בחקיקת משנה.

<רוני גמזו: תשיגו את הכול.

<רוני גמזו: אופט אאוט, אופט אין, אפשר לדון על זה גם בחקיקת משנה.

<רוני גמזו: אני טוען לטובת העניין, התהליך שהתחיל ב-2004 ונתקע ב-2009, נתקע כי אני הגעתי למשרד וראיתי את הדיונים.

<רוני גמזו: זה לא שמשרד הבריאות שם את זה בתוך המגירה אלא הדיונים נתקעו.

<רוני גמזו: הדיון הזה ילך הרבה יותר מהר.

<רוני גמזו: אני אומר לכם שאני מנכ"ל שעוזב, אבל תעשו אותו בתקנות שיגיעו לאישור הכנסת, תקנות תחת חוק זכויות החולה.

<רוני גמזו: אתה צודק שהסעיף הזה אולי התכוון לדברים אחרים, אבל הוא סעיף מסמיך באיזשהו עניין.

<רוני גמזו: הוא מסמיך ואפשר לשבת ולעשות שם את הכול בתקנות שאפילו כתבנו אותן לאחרונה.

<רוני גמזו: זה ילך הרבה יותר בקלות ותשיגו את הכול.

<רוני גמזו: אם אנחנו מתווכחים על אופט אאוט ואופט אין, תנעלו את זה בתקנות.

משה גפני: רב פקד צדוק כמה.

משה גפני: רצית לומר משהו?

<צדוק כמה: לא.

<צדוק כמה: אני מייצג כאן את הרשומה הרפואית שאנחנו מנהלים במשטרת ישראל ואנחנו מנהלים אותה לטובת הבריאות של העובדים שלנו.

<צדוק כמה: לאחרונה למעשה עברנו מתיק נייר לרשומה רפואית ואני רוצה להגיד לכם שזה הקפיץ מדרגה באופן מאוד משמעותי את הטיפול בשוטר עצמו, בראייה התעסוקתית שלו, בהתאמה תעסוקתית לתפקיד שלו.

משה גפני: איך אתם שומרים את המידע?

<צדוק כמה: המידע נשמר תחת אבטחת מידע מאוד כבדה.

<צדוק כמה: זאת מערכת פנימית תוך משטרתית ואין כניסה פרט למורשים.

משה גפני: אלה לא אנשים שהמשטרה מטפלת בהם אלא אלה עובדים במשטרה.

<צדוק כמה: עובדים בתוך הארגון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: היות ואני מחברי הכנסת הוותיקים בכנסת, אני אומר לכם מה קורה - התחלתי לדבר על המשפטנים – ומה המשמעות של מחלוקת בין המשרדים שלכן לא מביאים חקיקה.

משה גפני: בקדנציה הקודמת אני הייתי יושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: היה מגיע חוק ממשלתי למשל על דיור ואני הייתי מוסיף.

משה גפני: הייתי אומר לאנשי משרד האוצר שאני לא מעביר את החוק הזה אלא אם כן מוסיפים עוד סעיף שהוא לטובת האזרחים.

משה גפני: היו לי ויכוחים והחוק היה עובר עם התוספת שלי שהיה צריך לעשות עליה חקיקה פרטית.

משה גפני: היו לי צעקות אתם והם אמרו שהם מתווכחים על זה שנתיים ואני בעשר דקות מוסיף את זה בחוק.

משה גפני: אמרתי שההבדל הוא שהם הרבה משרדים ולכל אחד יש עמדות ערכיות כמובן, מוסריות, ציבוריות, ואתם לא מסתדרים ביניכם והמשפטנים רבים על העניין הזה אבל לי אין ויכוח עם אף אחד.

משה גפני: יש יושב ראש ועדת כספים אחד עם יועצת משפטית אחת ובזה נגמר העניין.

משה גפני: כך הייתי מוסיף חוקים.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם עוד כמה דברים לגבי נושא עליו אנחנו הולכים לדון בשבוע הבא ועדיין אין לי עמדה מוחלטת בעניין.

משה גפני: יש את הנושא של חוק מידע גנטי.

משה גפני: במשך כמה שנים הממשלה התווכחה בינה לבין עצמה.

משה גפני: הלך מאיר שטרית, הניח הצעת חוק פרטית והנה זה בדיון עכשיו.

משה גפני: זה עבר בקריאה טרומית, זה נמצא כאן בוועדה ואנחנו הולכים לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות של הצעות חוק פרטיות שהיה מישהו בממשלה שהיה לוחש על אוזנו של חבר כנסת ואומר לו שיגיש הצעת חוק פרטית כי הוא רב עם המשרדים ולא יכול לגמור את הנושא.

משה גפני: מהדיון הזה עולה דבר אחד ברור ואני אומר לכם גם את עמדתי.

משה גפני: מדובר על דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, ואם הוא לא יהיה קיים - הוא גם יכול לעלות בחיי אדם.

משה גפני: אני מסכים עם זה.

משה גפני: אבל זה דיון ערכי מהמדרגה הראשונה ומכיוון שיש לי ניסיון עם חוקים מהסוג הזה, אתה יושב בוועדה, מגיעים כולם, מדברים על פרטים ומנסים למצוא פתרונות עד כמה שיד אדם משגת.

משה גפני: אין כאן איזה אינטרסים של מישהו שהוא רוצה שהמידע הזה יעבור.

משה גפני: כולם רוצים שתהיה רשומה רפואית ושמגיע מישהו לבית החולים, הוא מקבל את הטיפול, יודעים בדיוק מה צריך לתת לו, אבל המידע הזה נשמר.

משה גפני: בוועדה בכנסת, בניגוד למה שמציירים את הכנסת בתקשורת, הכנסת עושה עבודה סיזיפית.

משה גפני: אני אומר לכם שהיו כמה חוקים רפואיים – אני לא רוצה להיכנס לעניין – ואני השתתפתי בדיונים.

משה גפני: היו עשרות דיונים עם אנשי מקצוע, עם רופאים והגיעו עד הקצה והחוקים הם חוקים טובים באופן יחסי.

משה גפני: לכל חוק יש בעיה.

משה גפני: דבר אחד הוא חמור והוא שעושים את זה בגלל שמי שמופקד על הנושא הרפואי הוא גם מחליט איך עושים את הרשומה הרפואית ואז אין את הדיון העקרוני.

משה גפני: מציע לי פרופסור גמזו, שאני מאוד מכבד את עמדתו, לעשות תקנת משנה.

משה גפני: מציע לי לקחת את חוק זכויות החולה.

משה גפני: זה מה שהוא אמר גם בסיכום דבריו.

משה גפני: כדי להביא תקנות, הוויכוחים יימשכו.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט.

משה גפני: כדי להביא תקנות, את חקיקת משנה, אתה צריך את האישור של הכנסת, יבוא משרד המשפטים ויאמר שהתקנות האלה לא בסדר וכי צריך חקיקה ראשית.

משה גפני: אגב, אני כועס מאוד על משרד המשפטים.

משה גפני: הם היו צריכים להיות בדיון הזה ואני מבקש ממך שתאמרי להם את הדברים האלה.

משה גפני: פרופסור גמזו, תעשו תקנות ותביאו אותן לאישור.

משה גפני: אני מתנדב יחד עם חברי הוועדה, אני אבקש מכולם, לעשות את החקיקה הזאת.

משה גפני: כדי לעשות את החקיקה הזאת, אין לי זמן ללכת להכין את החקיקה ואני גם לא איש מקצוע.

משה גפני: אני צריך מישהו מוסמך בממשלה שהכין הצעת חוק ושהצעת החוק הזאת שנויה במחלוקת אבל את הצעת החוק הזאת, אם זה יהיה גוף או משרד מוסמך, אני מניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: להניח על שולחן הכנסת היום לא צריך הרבה עבודה.

משה גפני: העוזר שלי יחתים את חברי הוועדה, אני מניח שכולם יחתמו על זה, ואני מניח את זה על שולחן הכנסת, בתוך יומיים זה עובר את הלשכה המשפטית ופתאום זה נמצא על השולחן והופך להיות נושא.

משה גפני: אני מתנדב לזה.

משה גפני: אני חושב שזה חמור מאוד, באמת, שדבר כל כך חיובי וכל כך רציני כמו הנושא של רשומה רפואית, לא נמצא בהליך חקיקה.

משה גפני: זה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית שנעשה דבר כזה.

משה גפני: אני לא חושב שהחקיקה תגביל את הרשומה הרפואית אבל היא תמצא פתרונות, לפחות עד כמה שאנחנו יכולים, להעברת המידע.

משה גפני: אגב, היה לי גם ויכוח לגבי העברת מידע כי הנושא הזה אצלי הוא רגיש מאוד.

משה גפני: באחד מחוקי ההסדרים, לפני שנתיים, שהגיע אלי לוועדתה כספים, היה חוק של העברת מידע בין משרדים.

משה גפני: לקחתי את החוק הזה וזרקתי לזבל.

משה גפני: עד היום הם מזכירים לי את זה.

משה גפני: פשוט לקחתי את החוק וזרקתי אותו.

משה גפני: העברת מידע, המשמעות של העניין היא שאנחנו נהפוך להיות כמו צפון קוריאה.

משה גפני: רשות מקומית תעביר לביטוח הלאומי מידע על כמה כסף אות אדם מרוויח וכמה אשתו מרוויחה.

משה גפני: יש הרבה פקידים שיעשו עבודה.

משה גפני: העברת מידע זה מדרון חלקלק.

משה גפני: הנושא הזה הוא מאוד חיובי כי הוא לא העברת מידע בניגוד לחוק ההוא אלא הוא רשומה רפואית, וזאת הכותרת של החוק שלדעת כולנו היא חשובה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש מישהו שמתנדב להביא לי חוק.

משה גפני: פרופסור ישראלי?

<אברהם ישראלי: אני לא משפטן.

משה גפני: יש מישהו שיכול להביא לי חוק?

<קריאה: משרד המשפטים.

משה גפני: אם משרד המשפטים חולק על החוק הזה?

<ניר גרסון: אדוני, שוב אני לא נציג היועץ המשפטי אבל מתנהלים עכשיו דיונים אינטנסיביים בין משרד הבריאות למשרד המשפטים.

משה גפני: כאשר הממשלה אומרת לי שמתנהלים דיונים, חוץ מלהוריד את המע"מ ולא לתת את זה לחרדים, שום דבר לא נעשה מהר.

משה גפני: אני לא צריך את המחלוקות.

משה גפני: אני רוצה נייר ושהנייר הזה לא יהיה מושלם.

משה גפני: אני מתחייב מראש.

משה גפני: חקיקה פרטית עוברת ארבע קריאות, היא גם בטרומית, היא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה, היא גם בקריאה הראשונה ואחר כך בשנייה ושלישית.

משה גפני: ודאי שבסופו של דבר נגיע להסכמה עם הממשלה ובעניין הזה אין ספק כי אחרת לא תהיה חקיקה אבל מה שאמר רוני גמזו ומה שאמרו אחרים זה שצריך חקיקה וזה ייקח המון זמן.

משה גפני: אם זאת תהיה חקיקה פרטית, זה לא ייקח המון זמן כי אחת משתיים: או שלא תהיה הסכמה ואי אפשר להעביר את הצעת החוק, ואם תהיה הסכמה, נדון על הפרטים ויהיו הרבה דיונים על העניין, ואז נגיע לחוק מהר, עוד יותר מהר מאשר תקנות.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, כמה זמן אתה עוד מנכ"ל?

<רוני גמזו: יש המשכיות.

משה גפני: אני רוצה כמה שיותר מהר.

<אברהם ישראלי: היה תזכיר.

<אברהם ישראלי: אני זוכר שהיה תזכיר.

<קריאה: יש תזכיר שמדבר על אופטינג.

<איציק כוכב: יש תזכיר משנת 2007, כך כתוב במסמך שלכם, תזכיר חוק רשומה רפואית.

משה גפני: אני חוזר ואומר שאין פני למלחמה בעניין הזה אלא פני להגיע לפתרון.

משה גפני: מהדיון זה עולה שאין ויכוח שהרשומה הרפואית היא דבר חיוני ממדרגה ראשונה ואין ויכוח לגבי העניין הזה שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

משה גפני: הוויכוח הוא כי לא נוכל להתקדם עם הרשומה הרפואית כי עד שיהיה חוק, ייגמרו הוויכוחים בין המשרדים ואז בדיוק המשיח יבוא.

משה גפני: לא שאני יודע, אבל אני מתאר לעצמי שהוויכוחים לא יסתיימו.

<אבנר פינצ'וק: זה גם לא נכון שהם ייעשו בצורה לא שקופה.

משה גפני: אמרתי שאני מתנדב לקחת תזכיר חוק.

משה גפני: אני מטיל את זה על מנכ"ל משרד הבריאות, על פרופסור רוני גמזו, בתיאום עם משרד המשפטים ואני אומר לכולם שאני לא הולך למלחמה אלא אני הולך להסכמה.

משה גפני: משרד המשפטים יהיה בדיונים וכמובן משרד הבריאות יהיה בדיונים ונתקדם עם הצעת החוק.

משה גפני: אתה יכול להגיש תקנות, אבל אתה תראה שלא תוכל להגיש כל כך מהר.

<דן שפי: אפילו בבג"ץ התקנות לא יעברו.

<דן שפי: הן ייפסלו על ידי בג"ץ.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון מחדש.

משה גפני: אני רוצה לעשות חוק.

משה גפני: אתם יכולים בינתיים לעשות תקנות, אתם יכולים בינתיים להוציא חוזר מנכ"ל, אבל אני מתמקד בדיון הזה בכך שצריך להגיש חקיקה ראשית.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

משה גפני: רוני, אני מבקש ממך שתעשה כל מאמץ כדי להביא לי חומר גלם כדי שנוכל להתקדם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הישיבה נעולה.