הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2014-05-20 13:00

עדי קול: צהריים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: לפני שנתחיל, אני רק אספר למי שלא מכיר: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת.

עדי קול: יש לה את אותן סמכויות כמו של כל ועדה אחרת, רק היא מתכנסת, בשונה מוועדות אחרות, בעקבות פנייה.

עדי קול: פנייה של אדם, של קבוצה, של ארגון, והתפקיד שלה זה לנסות לטפל ולהתמודד עם המצוקות שהאזרחים סובלים במדינת ישראל.

עדי קול: הפעם אנחנו מטפלים במצוקה מאד קשה, מאד חמורה, שזעזעה את כולנו כשקראנו את החומר והפרטים, ואני מאד מקווה שנוכל לפתור אותה או להתמודד איתה בפורום הנוכחי.

עדי קול: הפנייה שהגיעה אלינו הפעם הגיעה מניצול שואה.

עדי קול: ניצול שואה שקבוצה של מאכרים – וזה השם היחיד שאני יכולה לכנות אותם, ואני חושבת שמאכרים נמצאים עכשיו בכותרות, ושופט דוד רוזן התייחס אליהם ודיבר על הצורך להתמודד איתם; ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לעצור אותם, כי התופעה הזאת הולכת ופושטת במדינת ישראל.

עדי קול: מאכרים שפנו לניצולי שואה, יוצאי לוב במקרה הספציפי, אבל לא רק, והבטיחו לסייע להם בעזרה מול גורמים מגרמניה, כדי לקבל קצבאות כניצולי שואה.

עדי קול: הבטיחו להם, אבל לא עשו.

עדי קול: החתימו אותם על טפסים, אבל לא ביצעו את המשימה.

עדי קול: גבו מהם כסף, עיקלו להם חשבונות, הגיעו להוצאה לפועל ולא נתנו שום שירות, הרבה פעמים בהבטחות שווא, תוך עושק של ממש ותוך התעלמות במקרים רבים של הרשויות בעניין הזה, עד שזה הגיע להוצאה לפועל.

עדי קול: אנחנו תיכף נשמע, שכשההוצאה לפועל גילתה את התופעה הזאת, היא מיד מיהרה ופנתה לשרת המשפטים והתריעה, אבל אנחנו צריכים לנסות להבין איך זה הגיע למצב הזה.

עדי קול: איך זה הגיע למצב שאנשים פרטיים במדינת ישראל, התעלמו ממצוקתם, מחולשתם של ניצולי השואה ובחרו לנצל אותם ולעשוק אותם ולגזול מהם את מעט הכספים שנשארו להם, והעמידו אותם במצב חסר אונים מול רשויות ההוצאה לפועל.

עדי קול: יש היום מאות תיקים, כ-450 תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל לניצולי שואה, חלקם עדיין פתוחים, ובמקרים מסוימים ניצולי השואה לא הבינו על מה הם חתמו או לא הבינו מה הבטיחו להם, והם שילמו סכומים רבים, עד 8,000 ₪, לפעמים 30,000 שקלים, לאותם מאכרים, למרות שלא קיבלו שום שירות.

עדי קול: זו תופעה מזעזעת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתה בכל אחד מהצמתים.

עדי קול: אני רוצה להגיד להוצאה לפועל, שהייתה כאן הצד הערני, המשמעותי, שהסתכל וראה שיש תופעה שצריך להתמודד איתה, ופנה גם לשרת המשפטים וללשכה לסיוע משפטי, כדי באמת לייצג את ניצולי השואה.

עדי קול: אבל תדמיינו לכם ניצול שואה, שסוף סוף הייתה לו הזדמנות לקבל קצבה, וגם את מעט הכספים המגיעים לו – יש מי שלוקח לו – 850 שקלים בחודש, לא יותר מזה.

עדי קול: וגם על זה, יש מי שרוצה לעקל את הכספים.

עדי קול: אנחנו מסתכלים על התיקים של ניצולי השואה בהוצאה לפועל, מדובר על תיקים שבעיקרם נפתחו לאנשים בגילאים 75 עד 85.

עדי קול: אנשים מבוגרים, קשיי יום, באמת מתקשים מאד בפרנסה, וכרגע כל מה שיש זה אנשים שרודפים אחריהם כדי לקחת את פת לחמם האחרונה.

עדי קול: אנחנו נתחיל, כמו שתמיד נפתחת הוועדה לפניות הציבור, בלשמוע את הפונים – את הנפגעים, את ניצולי השואה ואני רוצה להגיד כאן:

עדי קול: אנחנו צריכים למצוא דרך לעצור את זה, בין אם באמצעות יידוע של ניצולי השואה, להתריע מפני האנשים האלה.

עדי קול: בשנת 2012 הרשות לניצולי השואה פנתה ללשכת עורכי הדין כדי להתריע על אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, זאת אומרת שהאנשים היו ידועים והעובדה שהם מתחזים לעורכי דין, גם אם הם לא אומרים שהם עורכי דין, הם עושים עבודה שרק עורך דין מחויב לעשות.

עדי קול: הם גובים כספים גבוהים יותר ממה שעורך דין אמור לגבות ולמעשה הם מתעללים בניצולי השואה.

עדי קול: זו תופעה שאנחנו לא ניתן לה לקרות.

עדי קול: אנחנו ניתן לכם הזדמנות להשיב, אבל יש לנו טענות רבות והקבוצה כולה פה מוכנה לבוא ולטעון בפניכם.

עדי קול: אני הזמנתי את ניצולי השואה ואני מעריכה מאד את זה שבחרתם לבוא היום, ואני מאד מקווה שנוכל לתת לכם פתרון.

עדי קול: בבקשה, ג'ינו אני אשמח אם תספר לנו מי אתה, ואיך הגעת עד הלום.

<ג'ינו טייב: אני לקחתי את שתי האחיות שלי, הסעתי אותן לרחל דואני.

<ג'ינו טייב: בקיצור היא ישבה איתם, מילאה להם טפסים.

<ג'ינו טייב: היא פנתה אלי – אם אתה מוכן גם אתה.

<ג'ינו טייב: אמרתי לה אני כבר מטפל לבד, אני לא צריך את הטיפול שלך.

<ג'ינו טייב: היא אמרה לי בכל זאת, אולי, יש לי איזה דרך להוציא לך עוד משהו, אמרתי לה בסדר, נחתום לה.

<ג'ינו טייב: לפני 11 שנה.

עדי קול: אתה יודע על מה חתמת?

<ג'ינו טייב: למען האמת שהיא תטפל, באמת אני לא זוכר.

עדי קול: רק שהיא תטפל.

<ג'ינו טייב: תטפל.

<ג'ינו טייב: לא כתוב כמה ולא כתוב שום כלום.

<ג'ינו טייב: לפני איזה חודשיים שלושה אני מקבל מכתב רשום מרחל דואני – עליך לשלם לי 2,000 שקל, 1,800 שקל.

<ג'ינו טייב: במקרה הבן שלי עורך דין, נתתי לו את המכתב, מה זה הסיפור הזה?

<ג'ינו טייב: הוא אומר לי אל תדאג, זה חוק התיישנות, אז אין לך שום בעיה.

<ג'ינו טייב: לך.

<ג'ינו טייב: אחרי חודשיים – עיקול מתחת לכניסה של הבית, עיקול בבנק וכל הסיפור הזה התפוצץ.

עדי קול: ו-11 שנה לא שמעת ממנה?

<ג'ינו טייב: לא שמעתי.

<ג'ינו טייב: אני לא מכיר אותה, פעם אחת ראיתי אותה.

עדי קול: אתה מזהה אותה?

<קריאה: אנחנו כאן.

עדי קול: זה שאתם כאן אני יודעת, אבל רציתי לדעת אם הוא מזהה אותה.

עדי קול: אישה שהייתה אמורה לעזור, לטפל בו - - -

<קריאה: זה בדיוק מה שהיא עשתה.

עדי קול: אבל הוא לא יודע אפילו מי היא, אז כנראה שהיא לא עזרה באמת.

<קריאה: כולנו יודעים.

<קריאה: מה השם בבקשה, שאוכל להתייחס.

עדי קול: הוא אמר את שמו – ג'ינו טייב.

<ג'ינו טייב: שמי טייב ג'ינו, גר ברמת גן, רחוב - - -

<קריאה: לא צריך.

עדי קול: סליחה, קודם כל מדברים כאן ברשות דיבור, ובבקשה, תסלח לי, אחד הדברים שמצפים מאזרח ישראלי להתייחס ברגישות ובחמלה לניצולי שואה.

עדי קול: אתה אפילו כאן, בשנייה הזאת, לא מראה את זה, אז בבקשה.

עדי קול: אתה יכול להמשיך.

<ג'ינו טייב: פניתי לבן שלי עם הסיפור הזה והוא אמר לי – תן לי אני אטפל בזה.

<ג'ינו טייב: הייתה כתבה בעיתון, פנו אלי מידיעות אחרונות שאספר את הסיפור, אז סיפרתי את כל הסיפור.

<ג'ינו טייב: זה מה שהיה.

<ג'ינו טייב: שום סיפור לא היה.

<ג'ינו טייב: לא טלפון ועד היום האחיות שלי מטפלות איתה.

<ג'ינו טייב: שלוש האחיות שלי מטפלות איתה והיא מכירה אותן, והיא לא אמרה להן תגידו לאח שלכן שהוא חייב.

<ג'ינו טייב: שום מילה.

<ג'ינו טייב: שום אות.

עדי קול: ופתאום משום מקום.

<ג'ינו טייב: משום מקום.

עדי קול: ואיך קיבלת את הקצבה?

עדי קול: מה עשית בשביל זה?

<ג'ינו טייב: אני בעצמי עשיתי את כל הטיפול.

<ג'ינו טייב: אני הגשתי את כל הטפסים ואת כל המסמכים.

<ג'ינו טייב: אני טיפלתי לבד.

עדי קול: אתה יכול לספר לנו על החוויות שלך מלוב?

<ג'ינו טייב: החוויות שלי מלוב, מה שאני זוכר מגיל 6-7, מה שהגדולים סיפרו לי, שבשעה 4 בבוקר באו מהגסטאפו והוציאו אותנו מהבית, בלי בגדים, בלי שום כלום, למשאיות.

<ג'ינו טייב: אני זוכר את המשאית.

<ג'ינו טייב: הגענו למחנה בתוניס, מחנה סגור.

<ג'ינו טייב: צריפים כאלה, בתוך מבנה.

<ג'ינו טייב: היינו כולם בחדר אחד, בלי אוכל, בלי שום כלום.

<ג'ינו טייב: קיבלנו בערב קערית של מרק.

<ג'ינו טייב: למחרת בבוקר, אולי אחרי יומיים, הוציאו אותנו לרחיצה.

<ג'ינו טייב: מה זה רחיצה – נשים לבד, גברים לבד, כולם ערומים.

<ג'ינו טייב: הנשים עם חתיכת שמיכה כזאת.

<ג'ינו טייב: אמא שלי מחזיקה אותי ביד, וגם אני ערום והולכים לכיוון הרחיצה.

<ג'ינו טייב: ישבו גרמניות, ז'לוביות כאלה עם חבית של DDT, אני לא יודע מה, על הראש שלנו.

<ג'ינו טייב: נכנסו למקלחת של שניים-שלושה צול.

<ג'ינו טייב: הכניסו אותנו, כולם ערומים ואין מגבות.

<ג'ינו טייב: אז הביאו אותנו לגבעה – תתייבשו.

<ג'ינו טייב: התייבשנו כמה שעות, הביאו אותנו עוד פעם לצריף ושוב פעם, גרמים מסביב, פחד אימים.

<ג'ינו טייב: אין אוכל.

<ג'ינו טייב: הייתה איזו שהיא תקופה, אני לא זוכר, באמת הייתי קטן מאד.

<ג'ינו טייב: 12 בלילה, לקחו אותנו.

<ג'ינו טייב: הביאו אותנו לתחנת רכבת.

<ג'ינו טייב: ברכבת הזאת – לאן נוסעים?

<ג'ינו טייב: אף אחד לא יודע.

<ג'ינו טייב: הרכבת נוסעת עד שמגיעה לאן שהוא.

<ג'ינו טייב: מתחיל להחשיך, יורדים בכפר, נכנסים לרפתות, ישנים ברפת, בלי אוכל, בלי שום דבר, שום כלום.

<ג'ינו טייב: עד למחרת בבוקר, עוד פעם, עד שהגענו לאלג'יריה.

<ג'ינו טייב: באלג'יריה היה משטר וישי, שוב פעם עצרו אותנו, שוב פעם הביאו אותנו למחנה, מקום יהודי, כמה חודשים.

<ג'ינו טייב: אחרי זה בנות הברית נכנסו לסיפור ושחררו אותנו.

<ג'ינו טייב: היינו שם, תחת החסות ...

<ג'ינו טייב: אוכל כמובן לא היה ולא ביגוד, וקר, וכל מה שצריך להיות.

<ג'ינו טייב: זה הסיפור שלנו.

עדי קול: והיום אתה מרגיש שאתה צריך להיאבק?

<ג'ינו טייב: אני מרגיש שאני צריך לקבל מה שמגיע לי, בהחלט.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: בבקשה, תציגי את עצמך.

<עדנה בלולו: לי קוראים עדנה בלולו, אני גרה בנתניה.

<עדנה בלולו: אני גם נכה.

<עדנה בלולו: גם אני הלכתי לרחל דואני לפני 13 שנה.

<עדנה בלולו: במקרה הייתה לי תינוקת ביד, של הבת שלי, והיא הייתה קטנה, היא עכשיו בדיוק בגיל הזה.

<עדנה בלולו: אני זוכרת בדיוק מתי הלכתי, וישבנו המון שעות והיא רשמה מכתבים והיא אמרה שאנחנו צריכים לתת כסף – אני ובעלי.

<עדנה בלולו: היא אמרה אם תוכלי לתת עכשיו, אם לא, מתי שתקבלי כסף תתני.

<עדנה בלולו: והנה, יש לי מסמך ... אחד שלי, אחד של בעלי.

<עדנה בלולו: קבלה לא קיבלתי, ומאז הגעתי הביתה, עבר הרבה זמן.

<עדנה בלולו: זה משנת 2001.

<עדנה בלולו: בשנת 2001 היא לא ענתה, לא כלום.

<עדנה בלולו: אחר כך אמרו שיש מאיפה לתת ואני הלכתי ל”עמך”, ושם היו מתנדבים של האוצר, וניגשתי אליהם.

<עדנה בלולו: אמרו לי שמה שהיא הגישה זה לא בסדר והגישה לי עוד הפעם.

<עדנה בלולו: וככה עשינו וקיבלתי אחוז קטן מאד, אחרי תקופה, קיבלתי סכום קטן.

<עדנה בלולו: עברה תקופה והייתה מתנדבת מ”עמך”, ועוד 10 שנים ראו שאני לא מקבלת כלום ועזרו לי הרבה, מישהי בשם שושנה וייס.

<עדנה בלולו: עכשיו בעלה בבית החולים, אם לא היא הייתה באה לכאן.

<עדנה בלולו: היא עזרה להרבה נשים והיא עזרה לי מאד.

<עדנה בלולו: גם עורך הדין דואני רשם לי מכתב שהיא שלחה להוצאה לפועל.

<עדנה בלולו: צורי.

<עדנה בלולו: אתה שלחת את המכתב לארגון יוצאי לוב.

<עדנה בלולו: לבעלי, היא שלחה לו היום מכתב.

<עדנה בלולו: אתמול קיבלתי בלילה מכתב.

<עדנה בלולו: מכתב הוצאה לפועל.

<עדנה בלולו: הוא חזר עם תשובה בשבילי ועכשיו יש לי משפט בחודש השביעי, ולבעלי שלחו הוצאה לפועל.

<עדנה בלולו: ושושנה וייס הזאת, היא ניסתה ורשמה לי.

<עדנה בלולו: עכשיו בעלה במצב קשה, בבית חולים, והיא יצאה הביתה בשביל לשלוח את המכתבים.

<עדנה בלולו: היא התקשרה אליה ודיברה איתה.

<עדנה בלולו: היום היא גם כן אמרה לי.

<עדנה בלולו: היא עזרה להרבה אנשים, לא רק לי, להרבה אנשים שלא קיבלו, ואשר קיבלו בזכותה.

<עדנה בלולו: את האישה הזאת באמת צריך לפרסם, כי היא אישה מעל ומעבר.

<עדנה בלולו: היא ביקשה ממנו שיכתוב לי מכתבים.

עדי קול: אבל מה היה לך רחל דואני?

<עדנה בלולו: רחל דואני לא עשתה לי כלום, שלחה לי מכתבים, הוצאה לפועל ולא ידעתי מה לעשות.

עדי קול: כמה כסף היא ביקשה?

<עדנה בלולו: היא ביקשה, הנה, יש לי פה את הפתק, 3,000 שקלים ומשהו.

<עדנה בלולו: וכולם אומרים, את האמת, בעלי אמר שגם מהמעט שהוא יקבל, המשכורת שלו קטנה, גם 1,000 שקל, בשביל שהוא יקבל תוספת.

עדי קול: אני אתן ללילך להסביר לנו.

<לילך שלום: שלום, שמי לילך שלום, אני מהקליניקה לסיוע משפטי לזקנים וניצולי שואה בבר אילן.

<לילך שלום: עדנה פנתה אלי - - -

<עדנה בלולו: ושושנה גם.

<לילך שלום: נכון.

<לילך שלום: אחרי שהיא קיבלה תביעה נגדה מרחל דואני, לאחר שבעצם במשך למעלה מ-12 שנה היא לא שמעה ממנה דבר.

<לילך שלום: בשנת 2002 התביעה שגברת דואני הגישה נדחתה על ידי הרשות.

<לילך שלום: הגברת דואני גם לא הגישה ערר ולכן הניצולים פה לא קיבלו רטרואקטיבית מהתביעה שלהם, אלא רק משנת 2010.

<קריאה: 2010 זה החלטה מנהלית.

<לילך שלום: נכון.

<לילך שלום: ועורך דין צורי בן תורה סייע להם והגיש כתב הגנה ואנחנו נכנסנו לייצא אותם ויש להם דיון באוגוסט.

<לילך שלום: היום גם בנימין קיבל תביעה מולו.

<לילך שלום: בנימין הוא ניצול שואה נזקק, והוא קיבל תביעה עם תוספת גם על זה שהוא קיבל נזקק, זה עוד 1,000 שקלים, אז הם שניהם נתבעים על ידי - - -

<עדנה בלולו: אני גם הייתי נזקקת, אבל עכשיו, בגלל שאני קיבלתי, אני חליתי בחוץ לארץ ולא הכירו אותי מביטוח לאומי, רק עכשיו.

<עדנה בלולו: היא גם הלכה איתי לבית משפט והיא עזרה לי לקבל.

<לילך שלום: בסדר, עדנה, נראה לי שהסיפור הובן.

עדי קול: כן, בבקשה.

<רבקה בשמוט: שלום לכם, שמי רבקה בשמוט.

<רבקה בשמוט: לפני 10 שנים או 11 שנים שמענו שרחל דואני עוזרת לניצולי שואה והלכנו, כל המשפחה.

<רבקה בשמוט: אחותי באה מטבריה יחד עם בעלה, אחי, אני, גיסים, הלכנו לשם.

<רבקה בשמוט: היא אמרה שהיא תעבוד ותעשה ותעשה.

<רבקה בשמוט: חתמנו.

<רבקה בשמוט: אני לא יודעת לקרוא טוב.

<רבקה בשמוט: כולם חתמו, אז אני חתמתי גם.

<רבקה בשמוט: לא יודעת על מה.

<רבקה בשמוט: שילמנו אולי 150, 160, משהו כזה והלכנו.

<רבקה בשמוט: אחרי שבועיים שלושה אמרנו נתקשר לראות מה העניינים.

<רבקה בשמוט: מתקשרים, היא לא עונה.

<רבקה בשמוט: עוד חודש, מתקשרים, אחי מתקשר לא עונה.

<רבקה בשמוט: אחותי.

<רבקה בשמוט: מה קרה?

<רבקה בשמוט: שנה שלמה לא שמענו ממנה.

<רבקה בשמוט: עכשיו אם תבוא, לא מכירה אותה.

<רבקה בשמוט: אחר כך שמענו בנתניה שיש את תשובה.

<רבקה בשמוט: הלכנו גם אצל תשובה והוא באמת עבד.

<רבקה בשמוט: אני הרגשתי שהוא עבד, שמגיע לו.

<רבקה בשמוט: היא לא עבדה, למה אני אתן לה כסף?

<רבקה בשמוט: היא שולחת לי אחרי 10 שנים, 11 שנים – 2,800 שקלים, משהו כזה.

<רבקה בשמוט: ואחר כך העורך דין רצה 3,000, וכמה?

<רבקה בשמוט: זה עולה, לא יודעת, עכשיו אולי זה - - -

עדי קול: זה עולה מהר מאד, נכון.

<רבקה בשמוט: אני חושבת אולי עברנו כבר את ה-5,000.

<לילך שלום: כמה שילמתם ליהודה תשובה?

<רבקה בשמוט: ליהודה תשובה שילמתי בערך, יש לי פה קבלות, איזה 11,000 שקלים.

יצחק כהן: מתי קיבלתם את הקצבה?

<רבקה בשמוט: אולי לפני שש שנים, משהו כזה.

<רבקה בשמוט: אבל כשהיא טיפלה - - -

יצחק כהן: בשנת 2010?

<קריאה: זו החלטה מנהלית.

יצחק כהן: המדינה החליטה לתת בשנת 2010 באופן גורף לכל הניצולים, זו החלטה מנהלית.

עדי קול: לא, לא, ברור שאף אחד לא עזר.

יצחק כהן: אם מגיע למישהו, אז מגיע למדינה.

יצחק כהן: היא פעלה.

עדי קול: נכון.

יצחק כהן: ולא מגיע לאף מתווך ולאף מאכר ולאף עורך דין.

יצחק כהן: לא מגיע שקל מההחלטה המנהלית הזאת.

עדי קול: אני רק רוצה להגיד לכם, עידו שעובד איתי בוועדה לפניות הציבור, גם סבתא שלו הייתה נפגעת של דואני, וגם זה בדיוק אותו סיפור.

עדי קול: בשנת 2002 החתימו על טפסים, והיום – 2013-2014 – פתאום מגיעות התביעות משום מקום.

עדי קול: אני יכולה להגיד לכם שלרחל דואני יש היום כ-200 תיקים, 278 תיקים בהוצאה לפועל.

עדי קול: יש עוד תיקים פתוחים 199 נגד ניצולי שואה לטובתה, כשרובם לא מכירים אותה, לא יודעים מי היא, היא לא עזרה להם.

עדי קול: וזה אחרי שהם כבר מקבלים את הכסף, אבל לא בזכות עבודתה.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין שעשו פה עבודה מאד מרשימה.

עדי קול: כן, כן, ביצירתיות.

קארין אלהרר: עשו פה עבודה מאד מרשימה ביצירת קופות חיסכון.

קארין אלהרר: רק על היצירתיות מגיע לך באמת שאפו גדול.

קארין אלהרר: אני חושבת שהעובדה שיש אנשים בישראל, שמנסים לעשות קופה על גבם של אנשים - - -

יצחק כהן: יש ניצול ויש ניצול.

קארין אלהרר: זה הניצול ברמה הנמוכה ביותר, ואני לגמרי לא מבינה איפה לשכת עורכי הדין כשצריך אותה.

קארין אלהרר: לשכת עורכי הדין הרי, יש את סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין והם נורא דבקים בו, כשמדובר במתנדבים מעמותות שעושים את זה חינם אין כסף.

קארין אלהרר: ומאד מאד מעניין אותי למה דווקא כשמדובר באנשים - - -

<קריאה: יש לו נציגה פה.

קארין אלהרר: אני מאד מאד שמחה.

קארין אלהרר: דרך אגב, זה פרויקט שכר מצווה של לשכת עורכי הדין, זה לא הוועדה של לשכת עורכי הדין, זה פרויקט - - -

עדי קול: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: אז זה מאד מעניין.

עדי קול: אני רוצה נציג של איגוד יוצאי לוב ואחר כך של הרשות, כי אנחנו יודעים שכבר בשנת 2010 פנו ללשכה ואמרו על שני הנושאים הספציפיים האלה - - -

קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני פניתי ללשכה עוד כשהייתי עורכת דין מתחילה.

קארין אלהרר: הייתה בזמנו אישה בשם יפה גולן - - -

עדי קול: גם היום.

קארין אלהרר: ואני פניתי באופן אישי ללשכת עורכי הדין וחשבתי שזה טופל, והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו 10 שנים אחרי והעולם כמנהגו נוהג.

עדי קול: אז בבקשה, צורי.

<צורי בן תורה: עורך דין צורי בן תורה.

<צורי בן תורה: אני מטפל מטעם הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, בהתגוננות מול אותם תביעות שהוגשו על ידי דואני, תשובה ואחרים.

<צורי בן תורה: הארגון העולמי העמיד את המשרד שלי חינם, לטובת אותם ניצולים, והם לא שילמו מאומה.

<צורי בן תורה: עד עכשיו, הארגון טיפל בסביבות 100 ניצולים, סוגים שונים של סיוע, רובם זה הגשת התנגדויות.

עדי קול: השאלה שלי, אני חוששת מזה שהם לא יודעים להגיש את התביעות.

עדי קול: איך יודעים להגיע אליך?

<צורי בן תורה: בדיוק זו הנקודה שרציתי לדבר עליה כבעיה מרכזית.

<צורי בן תורה: אני באמת רוצה לברך את כל מי שגרם להצפת הבעיה, ובראש ובראשונה את אדון מדיוני, שהוא בעצם אמור לטפל באנשים שתובעים, והוא תפס יוזמה והציף את הבעיה.

עדי קול: נכון מאד, אני באמת מסכימה.

<צורי בן תורה: וליד זה ידיעות אחרונות כמובן, וגברתי, שהרימה את הכפפה וכינסה את הישיבה הזאת.

<צורי בן תורה: אז אני באמת חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להביא לידיעת האנשים את האפשרות שיש להם אפשרות להגיש התנגדות.

<צורי בן תורה: מאיר כחלון, יושב ראש הארגון העולמי, צעק בכל במה אפשרית – רבותי, כשאתם מקבלים תביעות או מקבלים דרישות – אל תשלמו אוטומטית, תביאו אותן לבדיקה אצלנו.

<צורי בן תורה: אז הקריאות האלה הצליחו בכנסים שהוא עשה, בכל מיני מקומות, הצליחו להניב, אני יודע ש-25%.

<צורי בן תורה: הם אומרים שהם הגישו 450 תביעות ואנחנו מטפלים ב-100, אז זה 25%.

<צורי בן תורה: יש עוד 300 או 400 כאלה, שלא יודעים.

עדי קול: אנשים שלא יודעים שיש להם זכות.

עדי קול: אני גם שמעתי על אנשים ששילמו, כי פשוט לא היה להם את הידע.

<עדנה בלולו: ... ...

<עדנה בלולו: הוא עזר לי.

<עדנה בלולו: שושנה הזאת שעכשיו בעלה מאד חולה והיא לא יכלה להגיע, היא הפנתה אותי והוא רשם את המכתב, ואני הלכתי אליו והיא באה איתי.

<עדנה בלולו: היא השאירה את בעלה חולה, והוא באמת עזר.

<צורי בן תורה: אני רוצה לשתף אתכם בבעייתיות, גם אחרי שמגישים התנגדויות.

<צורי בן תורה: אני רוצה שתבינו במה מדובר.

<צורי בן תורה: ההליך הזה של הוצאה לפועל, של הגשת תביעה בביצוע סכום קצוב, פירושו של דבר שמוגשת נגדך תביעה, ועליך להתגונן תוך 30 יום.

<צורי בן תורה: אם אתה לא מתגונן תוך 30 יום – ממשיכים נגדך בהליכי הוצאה לפועל.

עדי קול: והריבית?

עדי קול: תופחת.

<צורי בן תורה: אני לא רוצה לדבר על הרגשות של האנשים האלה, שבחיים שלהם לא היו להם משפטים.

<צורי בן תורה: אני לא רוצה לדבר על החלחלה שאוחזת בהם, כשהם שומעים את המילה הוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שאומרים להם עיקולים.

<צורי בן תורה: אלה אנשים שבחיים לא היו בבית משפט, לא היו להם סכסוכים.

<צורי בן תורה: עכשיו, כשהוא מקבל תביעה כזאת, הוא צריך קודם כל ללכת לעורך דין, לבוא אליו, להכין תצהיר התנגדות.

<צורי בן תורה: אחרי שהוגש תצהיר ההתנגדות, צריך ללכת לבית משפט, להופיע לדיון, לבקש רשות להתגונן, לעשות דיון אם בכלל יש לך הגנה.

<צורי בן תורה: אז זו פעם שנייה שהאיש נאלץ ללכת לטיפול.

עדי קול: מדובר באנשים מבוגרים, רובם מעל גיל 75.

<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם במה מדובר – אנשים מבוגרים, אנשים חולים.

<צורי בן תורה: אחר כך, אם זכית והצלחת לקבל רשות להתגונן, השלב הבא – קדם משפט.

<צורי בן תורה: גם אז השופטים מחייבים את המתדיינים לבוא.

<צורי בן תורה: עוד פעם, עברת את זה, אתה צריך לבוא להוכחות, להיחקר על התצהיר שלך.

<צורי בן תורה: בכל שלב, גם ברשות להתגונן האיש צריך להיחקר וגם בהוכחות.

<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם כמה זמן הדברים האלה אורכים.

<צורי בן תורה: אני לא צריך לספר לכם מה זה לבן אדם כמוה, או אחרים כמוה, שצריכים להתגלגל בבתי משפט, לשכות הוצאה לפועל, בערוב ימיהם.

<צורי בן תורה: אני רוצה להציע מספר הצעות לפתרון הבעיה.

<צורי בן תורה: לא להציע?

<צורי בן תורה: למה?

<קריאה: אחרי שיתקיים דיון.

עדי קול: אנחנו נשמח להציע פתרון, אך תחילה ניתן לעוד אנשים.

עדי קול: בבקשה, עופרה.

<עפרה רוס: אז אנחנו התוודענו בעצם לכל התופעה הזאת, של המאכרים בשנת 2010, אחרי שקיבלנו את ההחלטה המנהלית.

<עפרה רוס: היה אז איציק כהן סגן שר האוצר, ובאמת התקבלה החלטה במשרד האוצר להכיר בכל אותם יוצאי לוב, שעד לאותה תקופה לא הוכרו על ידי המדינה, להכיר בהם באופן אוטומטי, מבלי שהם יצטרכו ללכת לבתי משפט, מבלי שיצטרכו להוכיח שום דבר, ... את זה משנת 2010.

<עפרה רוס: פתאום הסתבר לנו ,שאנשים שתבעו בשעתו, בשנים 2001, 2002, עבדו ביחד עם כל מיני מאכרים, ביניהם באמת הגברת דואני ומר תשובה, כל מיני מאכרים, והבנו את גודל התופעה הנוראית הזאת.

<עפרה רוס: פנינו גם לארגון יוצאי לוב, שעבד איתנו בשיתוף פעולה, כי איתרנו אנשים ביחד איתם ופנינו לאנשים ופתחנו תיקים.

<עפרה רוס: ואז פנינו גם לארגון יוצאי לוב ששיתף פעולה באמת בלי כסף ובלי שום דבר.

<עפרה רוס: זו הייתה תופעה נוראית.

<עפרה רוס: הם הגדילו לעשות אחר כך, אותם מאכרים, שהם עבדו ביחד עם עורכי דין בשיתוף פעולה.

<עפרה רוס: בשלב מסוים, בשנת 2012, החלטנו שאנחנו מעבירים מכתב מאד רציני, שאתמול העברנו את זה אליכם לוועדה, מפורט, עם כל הפרטים, בנוגע לכל המאכרים, לכל החיבורים שלהם ביחד עם עורכי דין וכו' וכו', וביקשנו את ההתערבות של לשכת עורכי הדין.

<עפרה רוס: לפי מיטב ידיעתי לשכת עורכי הדין כן עשתה משהו, ותיכף תדבר על זה הדוברת של לשכת עורכי הדין.

<עפרה רוס: בעיני, ממש ממש לא מספיק.

<עפרה רוס: היה צריך באותו רגע לעצור את התופעה, באותו רגע לא לתת לאותם אנשים מסכנים, שאותם מאכרים לא עשו למענם שום דבר במשך שנים.

<עפרה רוס: כלום לא עשו למענם.

<עפרה רוס: וברגע שהם קיבלו בשנת 2010 את הפרוטות האלה, אז לבוא אליהם, לעוט עליהם ולדרוש מהם כספים – בעיני זה חמור ביותר, ואני מקווה שבאמת, בהזדמנות הזאת התופעה הזאת תמוגר בכלל.

עדי קול: אני גם מקווה.

עדי קול: אני חושבת שלא יכולנו להשתמש במילים יותר חריפות לגבי התופעה.

עדי קול: אני רוצה לתת ללשכת עורכי הדין.

עדי קול: אנחנו ראינו את המכתב משנת 2012.

עדי קול: היום אנחנו בשנת 2014.

עדי קול: אני יודעת שבעקבות הפרסומים, שכר מצווה, גם נאמר שהם יסייעו לניצולי השואה ויסייעו להם בסיוע משפטי.

עדי קול: בתשובה שאני קיבלתי זה לא היה בדיוק לסיוע משפטי, יעזרו להם, ייעצו להם.

עדי קול: אני רוצה לשמוע הבהרות, כי אני חושבת שזה מקום שאתם יכולים לעזור, וגם בוועדה.

<צורי בן תורה: רק משפט אחד בעניין הזה, זה בדיוק משיק אליה.

<צורי בן תורה: הארגון, מלבד העמדת המשרד שלי לאותם אנשים, הגיש גם תביעה לבית משפט השלום בתל אביב, וביקש פסק דין הצהרתי שהגברת דואני לא זכאית לייצג, וכן לא זכאית לגבות שכר טרחה.

<צורי בן תורה: הגשנו את זה נגד עורך דין נוסף, נעזוב אותו רגע בצד.

<צורי בן תורה: באותו מעמד אנחנו גם ביקשנו צו מניעה זמני, שיעכבו את ההליכים עד למתן פסק דין בתביעה.

<צורי בן תורה: קיבלנו את הצו הזה במעמד צד אחד.

<צורי בן תורה: במעמד שני הצדדים השופט הציע פשרה, שהניצולים יפקידו את כל שכר הטרחה עד לסוף הדיון, ואת זה אי אפשר היה לקבל, ונאלצנו לוותר.

עדי קול: מי השופט שחשב על זה כרעיון?

<צורי בן תורה: נאלצנו לוותר על העניין הזה.

<צורי בן תורה: פסק הדין עומד להינתן אני מקווה בימים האלה.

<צורי בן תורה: הוגשו כבר סיומים.

<צורי בן תורה: במהלך הדיון ביקשה לשכת עורכי הדין להצטרף לדיון, ומכאן - - -

עדי קול: כן, ראיתי שהיא הצטרפה.

עדי קול: שמך לפרוטוקול.

<אתי ליבמן-עפאים: עורכת דין אתי ליבמן-עפאים.

<אתי ליבמן-עפאים: אני אתמקד ברחל דואני כמקרה בוחן, כי זה באמת המקרה שאני מכירה באופן פרטי ואישי.

עדי קול: אוקיי, למרות שפנו אליכם, במכתב מופיע גם - - -

<אתי ליבמן-עפאים: פנינו אלינו גם בנושא יפה גולן וגם בנושא תשובה.

עדי קול: נכון.

<אתי ליבמן-עפאים: אבל כל אחד מהמקרים האלה הרי יש לו את פרטיו.

<אתי ליבמן-עפאים: אני רוצה להגיד משהו כללי.

עדי קול: אבל רק לפני זה, נמצאת פה קארין וגם אני באתי מהפקולטה למשפטים.

עדי קול: אנחנו יודעים איך הלשכה מאד מאד נוקשה לגבי כל מי שמייצג שהוא לא עורך דין, אתם עומדים על הרגליים האחוריות ולא מוכנים, וכאן יש אנשים שמייצגים, עושים תפקיד, גובים שכר טרחה גבוה, ואתם לא עוצרים אותו.

עדי קול: איך זה הגיוני?

<אתי ליבמן-עפאים: אז אני תוהה ביני וביני האם זה המקום להגן על לשכת עורכי הדין, כי מצד אחד - - -

<משה טייב: קודם כל, אם כבר מדברים על לשכת עורכי הדין, אז אני פה בשני הכובעים.

<משה טייב: אני סגן ראש לשכת עורכי הדין.

עדי קול: אוקיי, קודם כל תן לה לדבר ואז ניתן לך את רשות הדיבור.

עדי קול: אתה בשני הכובעים פה, כי אתה גם הבן של ג'ינו.

<משה טייב: כן.

עדי קול: אז דקה.

<אתי ליבמן-עפאים: אני אדבר דווקא בשם הוועדה של הגנת המקצוע, כי זה באמת הכובע שנשלחתי בשמו.

<אתי ליבמן-עפאים: אנחנו באמת מנהלים כמה וכמה תיקים בנושא של הגנת המקצוע, וזה מקום באמת מאד רגיש, כמו שהוזכר פה קודם.

<אתי ליבמן-עפאים: כי יש מקרים שבהם מדובר בקליניקות או בעמותות, ושבהם יש שאלה האם זה כן עומד בחוק או לא עומד בחוק, ויש שם דיון מאד נרחב; ויש מקומות שבהם אנחנו אומרים יש כאן גוף מסחרי, ויותר משיש כאן גוף מסחרי, יש כאן גוף שפוגע בלקוחות, ולכן אנחנו יוצאים מולו, ואז אנחנו מגישים.

<אתי ליבמן-עפאים: בתור לשכת עורכי הדין אנחנו יכולים לעשות שני דברים – אחד זה להוציא צו מניעה; והדבר השני הוא להסב את תשומת לב מי שרק אפשר, לא רק לסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, אלא גם לסעיף 98.

<אתי ליבמן-עפאים: כי סעיף 98 לחוק אומר, שמי שהשיג את גבול המקצוע, לא יכול לגבות שכר טרחה.

<אתי ליבמן-עפאים: או איך שזה מנוסח – בית המשפט לא יידרש לתביעת שכר טרחה שלו.

עדי קול: את יודעת מה?

עדי קול: אני חייבת להגיד לך, אם היית שולחת מכתב כזה לכל אחד מהניצולים, את חושבת שהם היו מבינים מה כתוב בו?

עדי קול: מה המשמעות של זה?

עדי קול: אני לא בטוחה.

עדי קול: אני דוקטור למשפטים ואני לא בטוחה שהייתי מבינה מה אני אמורה לעשות עם המידע הזה.

עדי קול: השאלה אם את אומרת אנחנו מביאים לידיעה, לידיעת מי?

<אתי ליבמן-עפאים: השאלה באמת מה אפשר לעשות.

עדי קול: להגיש את המידע זה אומר לדבר בשפה שאנשים מבינים.

עדי קול: אני עוצרת אותך רגע כי אני רוצה לשאול את ההוצאה לפועל – האם יש בסמכותם, כאשר אתם רואים תיקים נפתחים – לשלוח בשפה ברורה הודעה לכל מי שנפתח להם תיק, שאומרת – יש לכם זכות להגיש התנגדות תוך 30 יום ולהפנות אותם לגורמים הרלבנטיים שיכולים לעזור להם?

<אריה כהן: אני אתן קודם כל לשירן שתענה, ואני אענה אחרי שירן.

<שירן ברזילי גלוטר: אני רק אקדים כמה מילים.

<שירן ברזילי גלוטר: שמי שירן ברזילי גלוטר, ואני עורכת דין במשרד המשפטים.

<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה לציין שבאמת אודות לערנות של אנשי מערכת ההוצאה לפועל ומדיוני, השרה קיבלה באמת מכתב שמתריע בפניה מפני התופעה הזאת, והיא באמת קיימה ישיבה דחופה בעניין הזה והציעה לבחון כמה חלופות, כשבין היתר אנחנו כן - ועוד מעט אריה יספר על כך – יכולים לזהות פחות או יותר את התיקים שבהם אותם ניצולים הם חייבים.

עדי קול: נראה לי אפילו לא פחות או יותר, יש לנו רשימה מפורטת שלהם.

<שירן ברזילי גלוטר: כן, כן, כן.

<שירן ברזילי גלוטר: הם פשוט מטייבים את הרשימה הזאת, את רשימת החייבים, ואנחנו מתכוונים ליידע אותם על הזכות שלהם לקבל סיוע משפטי, לפי חוק לשכת עורכי הדין.

עדי קול: מתי?

<שירן ברזילי גלוטר: זה משהו שיקרה בימים הקרובים.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו בודקים פשוט משפטית איך יינתן הסיוע, את המסגרת המשפטית שלפיה זה יעבוד, אבל אנחנו באמת עובדים - - -

עדי קול: רגע, אז בואי נגיד במפורט, שני דברים: אחד זה ליידע אותם על הזכות שלהם להתנגד בפרק הזמן; דבר שני על הזכות לקבל סיוע משפטי משכר מצווה, שזה - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא מזכירה את שכר מצווה, סליחה, אבל יש את חוק הסיוע המשפטי, ופשוט תיבחן הזכאות שלהם לקבל סיוע משפטי במסגרת החוק הזה, כדי להתמודד עם זה.

קארין אלהרר: אבל רגע, לא היה עכשיו תיקון של שרת המשפטים, שכל ניצול שואה יהיה זכאי לסיוע משפטי ממלכתי חינם?

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו בוחנים, נכון, נכון.

<שירן ברזילי גלוטר: בדיוק על זה אנחנו מדברים – בוחנים איזה סיוע יינתן.

<שירן ברזילי גלוטר: יינתן בהחלט סיוע בנושא של ההתנגדות בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: הזמן פה הוא - - -

עדי קול: רק שנייה, אני רוצה להגיד למי שלא שמע.

עדי קול: אחד הדברים שמשרד המשפטים יעשה, זה ישלח לכל האנשים שידועים כמי שמעורבים בתיקים האלה, ישלח להם הודעה קודם כל על הזכות שלהם להתנגד, ודבר שני על האפשרות שלהם לקבל סיוע משפטי כזה או אחר.

עדי קול: אתם אומרים עוד מעט, אבל התיקים האלה קודם כל גדלים, גם מבחינת הריבית שלהם וגם מבחינת המצוקה והקושי של הניצולים, ואני רוצה לדעת מתי זה אמור לקרות?

<שירן ברזילי גלוטר: זה עניין יום יומי.

<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת כל יום אנחנו מתעדכנים - - -

עדי קול: שירן, שנייה, תגידי לנו מתי.

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא יכולה לתת לך - - -

עדי קול: אז אני רוצה לדעת שתוך שבוע אנחנו שולחים את המכתבים האלה.

<אריה כהן: אז אומר, אחד מהדברים שהנחה מנכ"ל הרשות, מר דוד מדיוני, זה שבכל מקום שיש מצב של עוולה, פשוט לקחת ולהעלות את זה הלאה.

<אריה כהן: אנחנו לא מתערבים בחלק השיפוטי, אבל להעלות את זה לכל הגורמים.

<אריה כהן: במקרה הזה, ויש עוד הרבה מאד מקרים נוספים שאנחנו זיהינו אותם והעלנו.

קארין אלהרר: השאלה אם במקרים שזיהיתם – אתם מאפשרים עדיין את העיקולים ואת כל אמצעי האכיפה הדרקונים שמאפשרת ההוצאה לפועל?

קארין אלהרר: זו בעיה.

<אריה כהן: לא, אז במקומות שבאמת אין לנו את הסמכות להתערב מהבחינה השיפוטית - - -

עדי קול: לא, אבל רגע, אריה, אין לכם סמכות, שנייה.

<אריה כהן: מה אנחנו עושים עכשיו?

<אריה כהן: אנחנו כרגע כבר הגשנו את הרשימות, כל הרשימות - - -

עדי קול: אבל עצרתם את העיקולים?

<אריה כהן: לא.

<אריה כהן: אין לנו את האפשרות מבחינת - - -

עדי קול: זאת אומרת שחלק מהאנשים שנמצאים פה, ניצולי שואה, החשבונות שלהם מעוקלים?

<קריאה: כבר מעבירים מההוצאה לפועל את הכסף ישר.

עדי קול: זה בגלל העיקול.

קארין אלהרר: זה צו עיקול ממש.

עדי קול: סליחה, אז שירן, אין לנו יותר משבוע, אם לאנשים מעקלים חשבונות.

<שירן ברזילי גלוטר: אני אחדד ואגיד שהכוונה היא להרים טלפון גם לניצולי השואה, וגם - - -

עדי קול: רן, אני רואה אותך ומיד אתן לך.

<שירן ברזילי גלוטר: אני אשמח לשמוע גם פתרונות אחרים, אין שום בעיה, אבל אני מתקשה לתת לך תאריך.

עדי קול: אני מבינה שאת מתקשה, ועדיין, מדובר פה ב-450 ניצולים, שלחלקם מעוקל החשבון, והריבית על החובות שלהם הולכת וגדלה.

עדי קול: אני באמת רוצה לדעת, אם צריך בשביל זה שאתם תדברו אחד עם השני, או שתדברו בחוץ ותגידו לי תוך שבוע אנחנו פותרים את הבעיה.

<רן מלמד: אפשר לעשות משהו אחר.

עדי קול: רן!

<אריה כהן: ההנחיה של מנכ"ל הרשות, של דוד, זה עוד השבוע הזה לסיים את כל הטלפונים ו - - -

עדי קול: אוקיי, הנה, זו תשובה.

עדי קול: לסיים תוך שבוע קודם כל את הטלפונים - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: על פי חוק אסור לעקל חשבון של ניצולי שואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא מבינה.

עדי קול: סליחה, אני נתתי לרן את זכות הדיבור.

<אריה כהן: אני רוצה לעדכן לגבי מה שאמרה פה שירן, לעדכן אותם על האפשרות שלהם להגיש התנגדות, ו - - -

<קריאה: לא יכול מישהו להגיש בשמם התנגדות?

עדי קול: רגע, סליחה, רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה מעבר לדיון העקרוני, לנסות להיות רגע פרקטי.

<רן מלמד: רק מסביב לשולחן הזה יושבים לא מעט ארגונים שנותנים ומוכנים לתת את הסיוע המשפטי.

<רן מלמד: יש 200 או 300 תיקים.

<רן מלמד: בואו נעשה מהר, תוך 24 שעות, חלוקה של התיקים לארגונים, שהארגונים יצרו קשר עם האנשים ויגידו להם – אנחנו מוכנים לתת לכם את הייצוג המשפטי, אנחנו נגיש בשבילכם את ההתנגדויות, אנחנו נגיש את הבקשות להסרת העיקולים.

<רן מלמד: זה יכול להיעשות במהירות הבזק.

<רן מלמד: זה דבר אחד.

<רן מלמד: הדבר השני שאני חושב שצריך לעשות, וצריך לחשוב שיכול להיות שיגיעו עוד כאלה, כי זה לא ייגמר בזה, זה קודם כל ליידע את כלל הניצולים, וזה אפשר דרך הביטוח הלאומי והרשות לניצולי השואה ומי שאתם רוצים, ברשימה של גופים, ויש היום המון כאלה, שעושים את זה חינם, שנותנים להם ייעוץ וסיוע משפטי מלא.

<רן מלמד: שיידעו – קיבלתם מכתב?

<רן מלמד: יש לכם רשימה של ארגונים – תפנו אליהם.

<רן מלמד: זה יכול להיות הקליניקה במקום מסוים, וכדומה.

<רן מלמד: עכשיו, דבר שלישי, רשמי ההוצאה לפועל והפקידים שמקבלים היום את התיקים אליהם, גם בלי שהם מעבירים למטה, למדיוני, כי הם קיבלו הנחיה, כבר היום יכולים להגיד לאנשים או להפנות או להגיד לבן אדם כשהם שולחים לו את המכתב הביתה עם כתב התביעה – הנה רשימת הארגונים שאתה יכול לקבל מהם סיוע.

<רן מלמד: זה לגבי התיקים החדשים.

<רן מלמד: אני חושב, גברתי יושבת הראש, שאפשר באמת בתוך זמן קצר להעמיד את כל עורכי הדין לכל אחד מהתיקים, כדי להגיש את ההתנגדויות ולהסיר את העיקולים האלה.

עדי קול: אריה, לגבי ההצעה הראשונה של רן, יש כאן כמה ארגונים שנותנים את הסיוע הזה, והשאלה האם אתם גמרתם לעשות את המיפוי ותוכלו להעביר את הפרטים שלהם לארגונים.

עדי קול: סליחה, סליחה, אני מבקשת.

עדי קול: אני מבינה את הסערה, כולם ידברו, אבל יש סדר.

עדי קול: הבטחתי לבחור מארגון יוצאי לוב את זכות הדיבור, בבקשה.

<מאיר כחלון: אני ממלא תפקיד של יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, גם יושב ראש מרכז הארגונים יוצאי ארצות ערב.

<מאיר כחלון: אני מדבר גם בשם תוניס, לא רק יהודי לוב, וגם מרוקו, אם אנחנו מדברים.

<מאיר כחלון: עכשיו לנושא עצמו, בין ההוצאה לפועל לבין הניצול, יש נתק.

<מאיר כחלון: מה זאת אומרת?

<מאיר כחלון: הם באים עם הנייר, היהודי המבוגר בבית, או הילדים אינם, לא יודעים, משאירים לו את העיקול.

<מאיר כחלון: העיקול מגיע לבנק.

<מאיר כחלון: הבנק לא מעניין אותו, הוא קודם כל עוצר את הכסף.

<מאיר כחלון: עכשיו, אנחנו כארגון לא יודעים שהוא קיבל עיקול, ואז מה קורה?

<מאיר כחלון: שבוע לפני התאריך – פתאום הניצול נזכר שהגיעו אליו הביתה, הביאו לו איזה נייר.

<מאיר כחלון: הוא יטלפן אלי בשתים עשרה בלילה, ואני אומר לו מיד לשלוח לי את הטופס.

<מאיר כחלון: אני צריך לשלוח לצורי, שמיד יעשה התנגדות.

<מאיר כחלון: זה סיפור.

<מאיר כחלון: זה לוקח זמן, עד בית המשפט שמקבל.

<מאיר כחלון: אני ביקשתי מההוצאה לפועל – יש לכם 470 – תעבירו לי את הרשימה, אני אגיע לאנשים.

<מאיר כחלון: ריבונו של עולם, אני כבר מדבר 4 שנים בעניין הזה! 4 שנים אני צועק שיש פה גזל.

<מאיר כחלון: לוקחים מניצולים דבר שלא מגיע מהם.

<מאיר כחלון: בעמותה הפרלמנטארית, בשולחן העגול של האוצר, בלשכת עורכי הדין, במשרדי עורכי הדין.

<מאיר כחלון: אני אומר – אתם עושים נזק.

<מאיר כחלון: אתם עושים עוול.

<מאיר כחלון: גם בשדולה דיברנו על זה שלוש פעמים.

<מאיר כחלון: אין.

<מאיר כחלון: וגברת דואני, עם כל הכבוד, חברה בעמותה הפרלמנטארית של הכנסת, ומנצלת את התפקיד הזה, ו-"אני עוזרת לכם.

<מאיר כחלון: אני בכנסת".

<מאיר כחלון: אני חשבתי שהיא עושה את זה בהתנדבות.

<מאיר כחלון: אין התנדבות.

<מאיר כחלון: כל מה שנעשה בארגון, הכל בהתנדבות.

<מאיר כחלון: היא הייתה אפילו חברה בארגון.

<מאיר כחלון: חשבתי שאני נותן לה עזרה, שתעזור לאנשים.

<מאיר כחלון: אבל התברר שמצד אחד יש עזרה, מצד שני יש תביעה של כסף.

<מאיר כחלון: עכשיו, הניצול הזה של האנשים האלה, אנשים מתו.

<מאיר כחלון: את יודעת מה?

<מאיר כחלון: אנשים מתו ומעוקלים.

<מאיר כחלון: מתו ומעוקלים.

קארין אלהרר: תגידי, איך את לא מתביישת?

<מאיר כחלון: זה דבר לא יאומן.

עדי קול: עוד סיפור ועוד סיפור ועוד סיפור.

<עמרם דואני: סליחה, כבודה, אפרופו סיפור, אני רוצה לספר את הסיפור שלי.

<מאיר כחלון: אז רגע, רגע.

קארין אלהרר: איזו בושה.

<מאיר כחלון: יש דברים - - -

עדי קול: תשמע, את העובדות אתה לא יכול לשנות.

<עמרם דואני: איך את יודעת?

<מאיר כחלון: יש דברים ואני אומר לאנשים, אם קיבלתם עזרה של עורך דין במסגרת השוטפת ומלאתם טפסים וידעתם מה שעשיתם – תדעו לכם שזה עולה לכם.

<מאיר כחלון: אני מדבר על הסכם שהולך לבית משפט והכל, אבל לא על ההסדר המנהלי.

<מאיר כחלון: ההסדר המנהלי היה לנו סיכום עם האוצר, שיהודי לוב יקבלו את הרנטה שלהם, החל מ-1 באפריל 2010.

<מאיר כחלון: כל אלה שהגישו, ואדון פינטו אמר להם לא מגיע לכם.

<מאיר כחלון: 10 שנים.

<מאיר כחלון: 12 שנים - לא מגיע לבתי משפט.

<מאיר כחלון: לא רק גברת דואני.

<מאיר כחלון: גם אדון תשובה עשה עבודה עם עורך דין עציון, היה בסדר, הכל טוב ויפה.

<מאיר כחלון: ברגע שהוא ראה שיש גם תיקים שדואני לקחה אליה, דואני לקחה ממנו, יש ערבוביה גדולה מאד בין המאכרים.

<מאיר כחלון: דבר נוסף, יש עורך דין שקוראים לו דוד ידיד, אתם מכירים אותו?

<מאיר כחלון: דוד ידיד, עורך דין שעבד בשיתוף פעולה עם הגברת דואני.

עדי קול: הוא לא נמצא כאן.

<מאיר כחלון: והוא בא לישיבות בכנסת, בא לשדולה – "אני עושה למען הניצולים", "לי יש 70 עורכי דין במשרד".

<מאיר כחלון: את מי הוא תובע?

<מאיר כחלון: הוא תובע את אותם אנשים שמלאו את הטפסים דרך דואני והעבירו לו את החומר.

<מאיר כחלון: יש פה תיק בבית המשפט שאנחנו הגשנו תביעה בשם הניצולים, הארגון ... שיכול להגיש את התביעה, מייצג את הנאשמים.

<מאיר כחלון: גם הניצולים היו שם, השופט שמע את הכל.

<מאיר כחלון: אני מקווה שב-30 בחודש יהיה סוף כל סוף פסק דין, ולעצור את השיגעון הזה, שאנשים לא יכולים לישון בלילה בגיל 75, 80, 85 ו-90.

קארין אלהרר: אחרי כל מה שהם עברו.

<מאיר כחלון: אני אומר לכם, אני לפעמים בשתים עשרה בלילה מקבל טלפון, יא ווילי, קיבלתי את התביעה, מה אני אעשה?

<מאיר כחלון: ואז אני צריך להרגיע אותה ולהגיד לה תראי גברתי, אל תדאגי, מחר תגידי לבן, תגידי לבת, תשלחו לי את הנייר, אנחנו נעזור לכם.

<מאיר כחלון: כל הצוות – הקמנו צוות מיוחד, כדי שיעזור לאנשים.

<מאיר כחלון: אין לנו ידיים.

<מאיר כחלון: ההוצאה לפועל - אני ידעתי את זה כבר, במרכז הארגונים קיימנו דיון בעניין הזה ודיברנו – תיתנו לנו את הרשימות – הוצאה לפועל.

<מאיר כחלון: לא 470 יש.

<מאיר כחלון: אני אמרתי את זה בבית המשפט לשופט.

<מאיר כחלון: אמרתי לשופט בבית המשפט שיש מעל 470 עיקולים בהוצאה לפועל.

<מאיר כחלון: תעצרו את זה, ריבונו של עולם.

עדי קול: אני עוצרת אותך, כי קודם כל אתם רואים שהם יצאו החוצה כדי שהם יוכלו לבדוק אם הם יכולים להעביר את המספרים.

עדי קול: אתם גם תדברו, ודרך אגב לא אתה, אלא אמא שלך, כי אנחנו מדברים עליה והיא כאן והיא יודעת לדבר.

<עמרם דואני: אבל אני גם עובד אצלה.

עדי קול: זה לא בית משפט כאן.

<עמרם דואני: זה משפט שדה.

<עמרם דואני: למה אני לא יכול לדבר כאן?

עדי קול: סליחה, אני לא נתתי לך רשות דיבור.

עדי קול: בבקשה, גברת.

<עמרם דואני: זה משפט שדה.

<עמרם דואני: הם לא רוצים לשמוע אותנו.

עדי קול: אתם תקבלו את רשות הדיבור בזמן שאני אתן לכם.

עדי קול: ללכת זה פיתרון מצוין, אחרי שישבתם - - -

<רחל דואני: בית המשפט יחליט.

עדי קול: קודם כל נכון, אבל דבר שני יש פה עשרות ניצולי שואה.

עדי קול: אני חושבת שכדאי שתעמדי פה ותתני תשובה על הדברים שעשית לניצולי השואה.

עדי קול: אני חושבת שהפיתרון של ללכת זה פיתרון מעולה.

<עמרם דואני: לא, אני לא אוכל, אני רוצה לדבר.

עדי קול: אנחנו נגיע אליך.

עדי קול: אני מבקשת שאם האישה הזאת עמדה והחתימה ניצולי שואה, והיום היא מגישה נגדם תיקים בהוצאה לפועל, היא תבוא ותעמוד כאן ולא תשלח את עורך הדין שלה או - - -

<עמרם דואני: אני לא עורך הדין שלה, אני עובד שלה.

עדי קול: אני מבקשת.

עדי קול: שרה, בבקשה.

<שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין, המשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: קודם כל אני רוצה לציין דבר אחד, שגם ניצולי השואה יידעו.

<שרה זילברשטיין-היפש: אי אפשר לעקל בבנקים לא את קצבת זקנה ולא את קצבת ניצולי השואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו דיברנו על זה בוועדת העבודה והרווחה, כולל מול נציגים של הבנקים, ואת הדברים האלה ניצולי השואה חייבים לדעת: אי אפשר לעקל את מה שמקבלים מהרשות לזכויות ניצולי שואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: שזה יהיה ברור ואני חוזרת ואומרת עוד פעם - - -

<מאיר כחלון: שרה, תגידי את זה לבנקים.

<מאיר כחלון: הבנקים ביטלו את הכסף.

<מאיר כחלון: תפנו במכתב להנהלות הבנקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: תשמע, אז אם זה ככה, אם אתה אומר שזה כך, אני מחר מוציאה מכתב.

עדי קול: גם אנחנו נפנה לבנקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם הבטיחו לנו, המפקח על הבנקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: בזמנו הוציאו מכתב.

<שרה זילברשטיין-היפש: בזמנו הארנו את עיניו של המפקח על הבנקים, והמפקח על הבנקים הודיע לכל הבנקים שאסור להם בשום אופן.

עדי קול: אוקיי, אני רוצה לעבור ל - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: רגע, זה דבר חשוב.

עדי קול: נכון, ואנחנו נפנה אל המפקח על הבנים ונקרא לו לאכוף את זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: תשמעו, אחרי הדברים של יושב הארגון, באמת אני חושבת שכל מילה שלו היא מילה בסלע.

<שרה זילברשטיין-היפש: עוד לפני כל העיקולים, אנחנו כבר בשנת 2008 התייחסנו לזה, הוא יודע מזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו התייחסנו לזה, אנחנו פנינו ללשכת עורכי הדין, אנחנו פנינו לכל מי שאפשר היה בנושא הזה, לא של העיקולים, אני מדברת על עצם הכסף הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה עצוב בכל העניין הזה?

<שרה זילברשטיין-היפש: עצוב שבאמת ניצולי השואה לא זקוקים לכל האנשים האלה מסביב.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה הדבר הכי עצוב.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר עצוב נוסף, שאנחנו עושים לנו עבודה קלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מתנפלים על האנשים האלה, שבסופו של דבר ניצולי השואה נתנו להם ייפוי כוח בטעות גדולה, והדבר הנוסף, כשאנחנו פנינו אליהם- ורק דקה, אני יודעת שאני מדברת נגד

עדי קול: לא, זה לא נגד.

עדי קול: יש פה אנשים שלא חתמו על ייפוי כוח.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להגיד לך שאנחנו עושים עבודה קלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני אגיד לך למה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא חושבת שהם צדיקים גדולים, ממש לא - - -

<קריאה: לא, אבל ההחלטה מנהלית לא קשורה לייפוי כוח.

<שרה זילברשטיין-היפש: תקשיב רגע, בשנת 2008 אנחנו כבר עשינו את העבודה מולם ופנינו וקיבלנו התראות של עורכי דין מצידם, שהם יתבעו אותנו ואת הסבתא שלי וגם את המשרד שלי ולא יודעת את מה.

<קריאה: ונבהלת.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא נבהלתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא היה לי עם מי לעבוד, כי לשכת עורכי הדין לא נתנו לנו תשובה מספקת, ואז גם עורך הדין שלנו ירד מזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, מה שאני רוצה להגיד בכל הדברים האלה, הנקודה היא לעבוד מול ניצולי השואה, שהם צריכים להבין – יש היום מלא מערכות שיכולות לסייע בידם, כולל הרשות לזכויות ניצולי השואה, וכוכבית 8840 והארגונים השונים, ושכר מצווה, שעשינו את ההמלצות לחקיקה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא מבינה על מה אנחנו בכלל דנים פה.

עדי קול: קודם כל אני מסכימה איתך, יש היום המון עזרה ויש כמובן, אני מניחה שאתם יודעים, את שר האוצר שבא והוסיף מיליארד שקלים לטיפול בניצולי השואה.

עדי קול: ועדיין, אנחנו מגיעים למצבים כאלה וזה לא הגיוני בעיני.

עדי קול: זה לא הגיוני שיש כל כך הרבה ארגונים וכל כך הרבה גופים שבאים לעזור, ועדיין אנחנו מוצאים ניצולי שואה שלא ישנים בלילה, שמקבלים עיקולים ולא יודעים מה לעשות.

עדי קול: זה אומר שיש איזו שהיא תקלה, כמו שהוא אמר, בחיבור בין הניצולים לבין הגופים, ואת התקלה הזאת אנחנו צריכים לפתור.

עדי קול: השאלה אם אנחנו עושים את זה דרך ההוצאה לפועל, דרך לשכת עורכי הדין, דרך מי שזה לא יהיה, דרך הארגונים עצמם.

עדי קול: רן, אני גם חושבת שההצעה שלכם כביכול היא הצעה טובה – למה לא נחבר עם הארגונים.

עדי קול: אבל זה לא הפיתרון.

<רן מלמד: לא, צריך לחבר את כולם ביחד.

עדי קול: נכון, זה פתרון זמני.

עדי קול: המדינה צריכה לתת לאנשים האלה סיוע ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה ומגנים עליהם.

<מאיר כחלון: שוב, גברת עופרה רוס עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

<מאיר כחלון: אפשר דרכה את הכל לעשות.

<מאיר כחלון: שיעבירו לה את הנתונים.

<אתי ליבמן-עפאים: אני יכולה להשלים את מה שהתחלתי קודם?

עדי קול: כן, את יכולה, את צודקת.

<אתי ליבמן-עפאים: תשובה לחלק מהדברים.

<אתי ליבמן-עפאים: עורך דין בן תורה התחיל וסיפר שיש היום תביעה כנגד רחל דואני.

<אתי ליבמן-עפאים: לשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כידיד, וקיבלנו אישור להצטרף ולעזור.

<אתי ליבמן-עפאים: היינו שם.

<אתי ליבמן-עפאים: לא משנה.

<עמרם דואני: לא קיבלתם, זה לא נכון.

<אתי ליבמן-עפאים: קיבלנו אישור לעזור.

עדי קול: להיות ידיד בית משפט.

עדי קול: את זה ראיתי.

עדי קול: סליחה, אתה לא קיבלת אישור לדבר.

<עמרם דואני: אבל זה לא נכון.

<אתי ליבמן-עפאים: בסופו של יום, הטיעון של גברת דואני שם היה – "אני לא עושה עבודה משפטית, זה אנשים שלא יכולים למלא לבד טפסים ולכן אני ממלאת להם טפסים".

<אתי ליבמן-עפאים: והטיעון שהיום עומד על הפרק ושאנחנו מחכים לפסק דין בעניין שלו, שמה שהיא עשתה הוא בעצם לא רק מילוי טפסים, אלא ניסתה לעשות להם איזה משהו שהוא באמת יותר, ומהרגע שנעבור באמת את השאלה המשפטית הזאת ותהיה לנו פסיקה בנושא הזה, אפשר יהיה להמשיך משם צעד אחד קדימה.

<אתי ליבמן-עפאים: הצעד הראשון שאנחנו צריכים לדעת, זה האם מה שהיא עשתה, או שהם עשו – בכלל חוקי או לא.

<אתי ליבמן-עפאים: מתי הצעדים האלה הם חוקיים?

<אתי ליבמן-עפאים: ואם הם חוקיים – ההתמודדות צריכה להיות בדרך אחת, ואם ייפסק שהצעדים האלה הם בכלל לא חוקיים – ההתמודדות תהיה בדרך אחרת.

<אתי ליבמן-עפאים: גם אם יוגשו התנגדויות וגם אם תיקי ההוצאה לפועל לא ימשיכו הלאה וייפסקו ויתנו לאנשים האלה לטעון, השאלה מה הם יכולים לטעון.

עדי קול: בהנחה שייקבע שמה שהיא עשתה לא חוקי, מה עם הכספים שכבר שולמו לה?

<מאיר כחלון: השופטים אמרו את זה כבר.

<אתי ליבמן-עפאים: מה הבעיה להחזיר כסף?

<אתי ליבמן-עפאים: היא תצטרך להתארגן להשבה.

עדי קול: תודה.

<אתי ליבמן-עפאים: אני רק מבקשת עוד דבר אחד, לגבי העברת השמות של הניצולים שנפתחו להם תיקי הוצאה לפועל.

<אתי ליבמן-עפאים: שלא ייצא שאנחנו רוצים לברך ויוצאים מקללים, אי אפשר לבדוק - - -

עדי קול: בגלל זה ביקשנו ש - - -

<אתי ליבמן-עפאים: ... ...

<אתי ליבמן-עפאים: שהפרטים שלהם יפוצו לכל עבר.

עדי קול: אוקי, אנחנו מיד נבדוק את זה.

יצחק כהן: אבל איך הפרטים שלהם מגיעים למאכרים?

יצחק כהן: איך?

יצחק כהן: איך מאכר יודע שניצול תחיל לקבל קצבה?

<קריאה: הוא לא יודע.

עדי קול: הוא יודע, כי הוא יודע ש - - -

יצחק כהן: איך הם יודעים להגיש תביעה נגד אחד שמתחיל לקבל את הקצבה שלו?

עדי קול: מסתכלים על ההחלטה המנהלית.

עדי קול: קצת אחרי ההחלטה המנהלית הוא הגיש את כל ה - - -

קארין אלהרר: ברור שיש להם נגישות - - -

יצחק כהן: צריך לערב את המשטרה, איך המאכרים יודעים את הרשימה של האנשים שקיבלו את הקצבה.

עדי קול: זו שאלה באמת.

עדי קול: אני מסכימה, אנחנו נוציא מכתב מאיתנו למשטרה לבדוק כיצד המאכרים מגיעים לניצולים.

עדי קול: יש פה אדם אחד שנשאר לענות, יהודה תשובה.

עדי קול: גם לך, אם נסתכל על רשימת התיקים, יש מאות תיקים.

<יהודה תשובה: אני מציע שאני אענה אחרי כולם.

עדי קול: אחרי כולם, אוקיי, בסדר גמור.

עדי קול: בבקשה.

<משה טייב: אני עורך דין משה טייב.

<משה טייב: אני פה בשני כובעים – גם הבן של ג'ינו שנפתח נגדו תיק, וגם כסגן ראש לשכת עורכי הדין בישראל.

<משה טייב: קודם כל אני אתחיל מהמקרה הפרטני.

<משה טייב: במקרה הפרנטי באמת אבא שלי ניגש אלי עם איזו שהיא תביעה לסכום קצוב, 2,370 שקלים, תביעה משנת 2002.

<משה טייב: סליחה, זה התחיל במכתב.

<משה טייב: אני ראיתי את המכתב הזה, הסתכלתי על התאריך, בדרך למטה, לאוטו, הסתכלתי.

<משה טייב: אמרתי לו תשים את זה בפח, תתקדם.

<משה טייב: הייתי בטוח שעורך דין שיקבל את המכתב הזה או שינסה לפתוח תיק עם זה, יבין שיש קושי בלתי עביר בהגשת תביעה כזו, אבל הופתעתי מאד שזה לא עצר את עורך הדין שקיבל את התיק לטיפולו, והוגשה תביעה על סכום קצוב, בהסתמכות על איזה שהוא מסמך שאני - - -

עדי קול: טוב, פחות פרטים, כי אנחנו מבינים את הסיפור הכללי.

<משה טייב: הוא לא ייפוי כוח, דרך אגב.

<משה טייב: המסמך שאני ראיתי הוא לא ייפוי כוח.

<משה טייב: בכל אופן, נפתח תיק הוצאה לפועל, אני פניתי לעורך הדין המטפל, על מנת להימנע.

<משה טייב: זה 2,370 שקלים.

<משה טייב: גם אם אני מטפל בזה, לי זה עולה יותר.

<משה טייב: פניתי במכתב על מנת לייתר את ההליכים ולייתר את ההוצאות וכתבתי לעורך הדין – תשמע, התביעה שלך אין לה ידיים ורגליים, היא גם התיישנה, אין לך שום סיכוי לקבל.

<משה טייב: הוא אמר לי תשמע, זה לא משנת 2002, זה משנת 2004, מהתאריך שבו הוא קיבל את הקצבה.

<משה טייב: אמרתי לו תשמע, הוא ב-2004.

<משה טייב: זאת אומרת גם ככה עברו 10 שנים, גם זה התיישן.

<משה טייב: הוא אמר – אני אבדוק.

<משה טייב: חיכיתי.

<משה טייב: שמתי את זה בצד.

<משה טייב: חיכיתי.

<משה טייב: עד היום אני מחכה לתשובה.

<משה טייב: האמת שקיבלתי אותה לפני שבוע.

<משה טייב: פתחו הליכים, הטילו עיקולים, וזה בידיעה שבמסמך שנמצא במשרד שלי – התביעה התיישנה, איך שאתה לא הופך.

<משה טייב: והטילו עיקולים.

<משה טייב: זה לא מנע.

<משה טייב: אני הייתי בטוח אז שזה מקרה פרטני, אני בכובעי השני מעולם לא נתקלתי בתופעה כזאת, ולא ידעתי שזו תופעה רחבת היקף.

<משה טייב: כסגן ראש הלשכה אני זוכר שהצטרפנו והצבענו להצטרף, וזה הדבר היחיד שנחשפתי אליו.

<משה טייב: ולכן נדהמתי, ראיתי את הכתבה בעיתון, בידיעות אחרונות.

<משה טייב: אחרי חצי שעה פניתי לכתבים ואמרתי להם – תשמעו, אני מכיר את המקרה הזה מקרוב ומסתבר שזו תופעה רחבת היקף.

<משה טייב: הבנתי את החומרה וכמובן מיד פניתי לחברי עורכי הדין.

<משה טייב: ידעתי שאם נעשה את זה בכובע השני כלשכת עורכי הדין, זה כרוך בבירוקרטיה.

<משה טייב: בוא באותו רגע הקמתי קבוצת פייסבוק, צרפתי עורכי דין מתנדבים, אנחנו עומדים היום על 70 עורכי דין מתנדבים, שכל אחד מוכן לקבל בין 10 ל-15 תיקים.

<משה טייב: כלומר, אני מניח שאם יעבירו לנו את השמות, או באיזו שהיא דרך - - -

עדי קול: אז אני עוצרת אותך רגע, כי אני רוצה להבין.

עדי קול: אני מבינה שיש לנו בעיה.

עדי קול: אני רוצה למקד את הדיון.

עדי קול: יש לנו דיון אחד על תופעה של המאכרים, שאנחנו צריכים להבין גם איך הם מקבלים את הפרטים של הניצולים שמקבלים את הקצבאות; וגם איך אנחנו מתמודדים איתם ועוצרים עכשיו את התופעה הזאת.

עדי קול: מצד שני, איך אנחנו מתמודדים עם התיקים שכבר נפתחו.

עדי קול: אני מבינה שיש קושי להעביר את השמות, בשל פגיעה בפרטיות.

עדי קול: איך אפשר להתמודד עם זה?

<שירן ברזילי גלוטר: שוב, שאלו אותנו מה אנחנו יכולים לעשות כמדינה, ואנחנו עושים שימוש בכלים שיש לנו, שזה חוק הסיוע המשפטי - - -

עדי קול: אבל זה לא מספיק לנו מבחינת זמן.

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

<שירן ברזילי גלוטר: אם מדיוני פה אומר שתוך מספר ימים הוא יכול לסייע, אז יכול להיות שזה ייתן לנו את הפיתרון.

עדי קול: לא, אני מבינה שאתם לא יכולים לתת לנו מספרים.

עדי קול: אתם אומרים שאתם עושים את הטלפונים.

עדי קול: השאלה אם אנחנו יכולים להעביר לכם את רשימת הארגונים או את רשימת עורכי הדין, את מספרי הטלפון, כי כשאתם נותנים את - - -

<שירן ברזילי גלוטר: רגע.

<שירן ברזילי גלוטר: יש פה בעיה של פרטיות, ואני באמת - - -

עדי קול: בגלל זה אנחנו לא מבקשים.

עדי קול: אנחנו מבקשים משהו אחר.

עדי קול: שנייה רגע, בואו ננסה לשמור על האנשים ולא נשתמש בטיעון של הפרטיות כדי לפגוע בהם.

עדי קול: אנחנו שומעים את זה פה בהרבה סיטואציות, אומרים לנו הגנת הפרטיות ובסוף האנשים האלה נפגעים.

עדי קול: אנחנו צריכים למצוא דרך שבה ניצולי השואה ידעו מי יכול - - -

<ניר נעים: אני יכול להעביר.

עדי קול: אתה וודאי שאתה לא יכול.

<ניר נעים: אני אשמח לקבל הסכמה, או טלפונית או לשבת עם כל אחד.

<ניר נעים: אנחנו הרבה יותר פתוחים.

<ניר נעים: אתם עשיתם אותנו, באמת.

<ניר נעים: הכל יותר פשוט.

עדי קול: בגלל שיש 200 תיקים שאתם הגשתם בהוצאה לפועל נגד ניצולי שואה - - -

<ניר נעים: אין לנו דרך אחרת לאכוף חוזה, כבודה.

עדי קול: לא מחפשים אתכם.

עדי קול: אתם עשיתם את זה לעצמכם.

עדי קול: אריה, בבקשה.

<קריאה: היית יכול לשבת איתם לפני.

<ניר נעים: אנחנו מנסים.

<ניר נעים: מה אתה חושב, שלא עשינו?

עדי קול: שנייה.

עדי קול: אנחנו לא רוצים שתחזרי אלינו עוד שבוע.

עדי קול: אני שאלתי אותך שאלה מאד ספציפית – האם יש אפשרות שאתם פונים אל ניצולים, והוא פונה אליהם ממילא.

עדי קול: הוא אומר שהוא מרים אליהם טלפון.

עדי קול: האם אפשר לקבל את ההסכמה שלהם, להפנות אליהם עורכי דין?

<שירן ברזילי גלוטר: אני צריכה לבדוק את זה.

עדי קול: אז תצאי החוצה רגע, תבדקי ותחזרי אלינו עם תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר: זה מה שכתבו לי.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מתכתבת על זה עם אנשים מהמשרד, זה בסדר.

<שירן ברזילי גלוטר: אמרו לי שאפשר לבדוק את האפשרות הזאת.

עדי קול: מה זה אומר אפשר לבדוק?

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא יכולה לתת תשובה עכשיו – שכן או שלא.

עדי קול: אז אני צריכה - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא יכולה.

עדי קול: שנייה, לא מקובלות עלי התשובות האלה.

עדי קול: את לא יכולה להגיד לי מתי?

עדי קול: אולי כן?

עדי קול: אבל מתי את יכולה להגיד?

<שירן ברזילי גלוטר: אני אמרתי, זו שאלה שהיא מאד רגישה ונוגעת בפרטיות.

עדי קול: נכון.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מבינה לגמרי - - -

עדי קול: אז תגידי לי מתי תתני לי תשובה?

עדי קול: אל תעני לי עכשיו, תגידי לי מתי תהיה לי תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מבינה לגמרי את הרגישות - - -

עדי קול: אבל את לא נותנת לי תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר: שנייה, זו סיטואציה - - -

עדי קול: שנייה, הבנתי אותך.

עדי קול: את לא הבן אדם הראשון שאנחנו מתנהלים מולו בכנסת, מול התשובות של המשרד.

עדי קול: אני רוצה לדעת האם אני יכולה לקבל תשובה עד מחר בבוקר, לגבי השאלה איך אנחנו מגיעים אליהם?

<שירן ברזילי גלוטר: לגבי זה את רוצה שאני אצא לבדוק – איך נעמוד בלוחות הזמנים?

עדי קול: כן, תודה, אני אשמח.

<ניר נעים: אני יכול לתת לך פיתרון פרקטי.

<ניר נעים: אני עורך דין ניר נעים.

<ניר נעים: על ידי המשרד שלי נפתחו תיקי הוצאה לפועל.

קארין אלהרר: או, אתה האיש.

עדי קול: נהדר.

<ניר נעים: אנחנו לא בורחים.

עדי קול: אתם לא בורחים?

עדי קול: אני לא רואה שרחל דואני עדיין נמצאת פה.

עדי קול: אני גם לא רואה שהיא הייתה מוכנה לבוא ולדבר כאן.

עדי קול: יש פה אנשים שרוצים לדבר קודם.

<ניר נעים: אני רוצה להציע פתרון פרקטי.

עדי קול: סליחה, אני לא רוצה את הפתרון שלך.

עדי קול: אני רק אומרת שיהודה תשובה, שעומד פה וחוטף – נשאר עד הסוף.

עדי קול: אז אני נותנת לו את הזכות לדבר, לפני שאני אתן לעורך הדין שלה, ששלח את תיקי ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: תגיד לי, המצב של עורכי הדין כל כך גרוע שאלה התיקים שבחרת לייצג?

עדי קול: ואתם פה סוללה של ארבעה אנשים שמייצגים את האישה, שלא יכולה לדבר, אבל כן היא יכלה לדבר בחוץ.

עדי קול: סליחה.

<יהודה תשובה: את רוצה שאני אדבר?

עדי קול: לא, אתה אמרת שאתה אחרון, אז קודם היא ואחר כך אתה.

<יהודה תשובה: אני רוצה אחרון.

עדי קול: אז מיד אתן לך.

<יפעת סולל: שמי יפעת סולל מכן לזקן.

<יהודה תשובה: אני צריך את הזמן שלי, כי אני צריך להסביר את הכל.

<יהודה תשובה: ברשותכם.

קארין אלהרר: להסביר את השיטות.

עדי קול: כן, בבקשה, תגידי לפרוטוקול שם ותפקיד.

<יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שיש פה הרבה מתקפה על המאכרים, ובצדק רב.

<יפעת סולל: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת הרבה מאד שנים, אבל אסור להיתמם ולא רק מאכרים מנצלים ניצולי שואה, גם עורכי דין, וצריך להגיד את הדברים באופן הכי ברור.

<יפעת סולל: נאמר כאן כבר שם של עורך דין – ידיד.

<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שבמשך הרבה מאד שנים אנחנו מקבלים כל מיני תלונות, ולא היה לנו בדיוק את התיק הנכון לטפל בו, כדי להראות את כל העניין.

<מאיר כחלון: אני אתן לך כמה שאת רוצה.

<יפעת סולל: אז בסדר, אז קיבלתי לפני שלושה שבועות תיק, שפשוט אני חייבת במשפט אחד להסביר לכם, שמדובר בניצולת שואה מאושוויץ, שקיבלה כבר, הוכרה כזכאית לקבל את הקצבה החד פעמית על עבודה במחנות, ואחרי ששונו הכללים של ממשלת גרמניה, והיא עכשיו זכאית לקצבה חודשית, שהייתה ניתנת לה באופן אוטומטי, מאחר שהם בודקים באופן אוטומטי את כל התיקים – היא קיבלה מכתב יזום על ידי עורך דין ידיד.

<יפעת סולל: סליחה, לא על ידי עורך דין ידיד.

<יפעת סולל: על ידי איגוד זכאי גמלאות מגרמניה.

<יפעת סולל: כשאדם מקבל מכתב מאיגוד זכאי גמלאות מגרמניה, הוא חושב שזה מישהו שמייצג אותה.

<יפעת סולל: לא.

<יפעת סולל: אבל זאת חברה בע"מ, בבעלות עורך דין ידיד ועוד כמה מקרובי משפחתו, ושם היה כתוב ש - - -

עדי קול: לא ייאמן.

<יפעת סולל: שהיא תגיש את הבקשה דרכם בחינם, ימלאו לה טופס בחינם, ואז למטה כתוב – ואם תקבל - והם יודעים מראש שתקבל - - -

קארין אלהרר: תגישו נגדו תלונה.

יצחק כהן: רגע, איך הוא ידע שהם קיבלו?

<יפעת סולל: סליחה, אני רק אשלים חצי משפט.

קארין אלהרר: איך לשכת עורכי הדין מגבה את הדבר הזה?

עדי קול: היא אומרת שהגישו נגדו תלונות, ולשכת עורכי הדין - - -

<יפעת סולל: שנייה, שנייה, אני חייבת לסיים, כי זה פשוט לא ייאמן הסיפור הזה.

<יפעת סולל: כי מעבר לזה שכל ההליך הזה לא היה צריך להתקיים, אז גם על ההליך שכאילו נעשה ושלא היה צריך אותו מראש, הוא דרש ממנה כפל שכר טרחה – גם על הקצבאות קדימה וגם על הרטרואקטיבי, כשיש חוק מפורש שכתוב שאסור, וגם בהסכם שכר הטרחה, לא שלו אלא של האיגוד – כתוב שזה יהיה או זה או זה.

<יפעת סולל: זאת אומרת שלוש פעמים שכר טרחה – על הליך שלא היה צריך בכלל לעשות.

יצחק כהן: מאיפה הוא ידע שהיא קיבלה?

יצחק כהן: סליחה.

<יפעת סולל: הוא יודע שהיא קיבלה - - -

יצחק כהן: מאיפה?

<יפעת סולל: אני אגיד לך.

<יפעת סולל: את התהליך הראשון הוא עשה בשמה.

<יפעת סולל: כך הוא ידע שהיא תהיה זכאית עוד פעם, ואז הוא שידל אותה למעשה, לעשות הליך נוסף למרות שהוא - - -

יצחק כהן: ומאיפה הוא ידע שהיא - - -

<מאיר כחלון: יש לו ייפוי כוח.

יצחק כהן: את ההליך המנהלי.

<יפעת סולל: ההליך הראשון נעשה דרכו.

<יפעת סולל: ההליך הראשון, שהיה צריך להגיש - - -

יצחק כהן: אוקיי, בסדר, אבל הוא - - -

<יפעת סולל: ואז הוא פנה - - -

יצחק כהן: הוא עט עליה כשהוא ידע שהיא קיבלה כבר את ההסדר החדש.

<יפעת סולל: הוא ידע שהיא הייתה זכאית, כי הוא עשה את ההליך הראשון, ואז הוא שידל אותה לפנות שוב, למרות שהוא ידע שהיא תקבל - - -

יצחק כהן: יש להם מידעים – לשאול מי קיבל החלטה מנהלית.

יצחק כהן: מאיפה המידע הזה?

יצחק כהן: לא, אני רוצה לפנות למפכ"ל המשטרה שיבדוק את זה.

עדי קול: אנחנו כבר אמרנו, אנחנו נפנה מטעם הוועדה עם חברי הכנסת שנמצאים פה, למפכ"ל להבין איך הדבר הזה עובד, אפרופו הדיון שהיה אתמול לגבי הדלפה של פרטים מהמשטרה בחקירות, ואמרו שזה לא קורה.

<יפעת סולל: אז יש פה גם את העניין באמת של השימוש לרעה של עורכי דין, וצריך להגיד את זה, באמת, פשוט צריך להגיד את זה.

<יפעת סולל: ודבר נוסף, שימוש בשמות של חברות שיוצרות מצג שווא, כאילו הן גופים ציבוריים שמייצגים ניצולים.

<יפעת סולל: אנחנו מגישים עכשיו פנייה לרשם החברות.

<יפעת סולל: אני אשמח אם הוועדה תצטרף לפנייה הזו.

עדי קול: אנחנו נשמח מאד מאד להצטרף.

עדי קול: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: מילה אחת.

יפעת קריב: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה את חברת הכנסת עדי קול ואת חברי הכנסת שנמצאים פה ולהגיד כמה דברים.

יפעת קריב: קודם כל אני רוצה להגיד שהתופעה בזויה ומכוערת ומגעילה, וכל מילת גנאי שאני אוכל להשתמש בה, אני כמובן אשתמש בה ואני מאד שמחה שאנחנו שמים את זה על השולחן.

יפעת קריב: כל תופעת המאכרים בעצמה מגעילה, ובטח כשמדובר בניצולי שואה.

קארין אלהרר: ועורכי הדין.

עדי קול: תשמעו, זה עורכי דין שעונים להגדרת מאכר.

קארין אלהרר: כמישהי שהייתה חברה עד לא מזמן בלשכת עורכי הדין – אני מתביישת והייתי מצפה שלשכת עורכי הדין, שכל כך דואגת לחברים שלה, לפחות תגן על האנשים שמקבלים את השירותים מהם.

קארין אלהרר: זה ממש, זה משהו שאני לא הייתי מעלה על דעתי שלשכת עורכי הדין תיתן גיבוי לדבר הזה.

קארין אלהרר: מעבר לעובדה שאתם לא פעלתם עד היום - - -

<קריאה: לא, אבל זה לא נכון.

<קריאה: מה זה?

<קריאה: יש פסקי דין.

עדי קול: שנייה, שנייה - - -

קארין אלהרר: יש ועדת אתיקה ללשכת עורכי הדין, שפועלת נורא יפה כשמדובר ב - - -

עדי קול: קארין, שנייה.

עדי קול: בסדר, צעקנו את זה, אמרנו את זה כמה פעמים, בואו ננסה לעשות את זה פרודוקטיבי.

עדי קול: אחד הדברים הטובים בוועדה לפניות הציבור, מאשר ועדות אחרות – אנחנו רוצים תשובות.

עדי קול: זאת אומרת שאני מבקשת לקבל מכם תשובה מה עשיתם.

עדי קול: מה עשיתם עם רחל דואני – שמענו.

עדי קול: אני רוצה לדעת ואני יודעת שפנו אליכם גם לגבי עורך הדין ידיד, ואני רוצה לדעת מה עשיתם לגבי זה.

<קריאה: אנחנו פנינו.

עדי קול: אני יודעת, אני ראיתי את המכתב שלכם, זאת אומרת בשנת 2012.

עדי קול: אני מבקשת מכם לחזור אלי ולהסביר לי מה עשיתם עם עורך הדין ידיד ואיך טיפלתם בזה.

<קריאה: נפנה לוועדת האתיקה.

עדי קול: אני רוצה שתחזרו אלי עם תשובה.

<קריאה: שלא יתפרש כאילו לשכת עורכי הדין - - -

עדי קול: בסדר, אנחנו מבינים.

עדי קול: אנחנו מבקשים.

עדי קול: הפרענו לחברת הכנסת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: תראו, אחרי שאמרנו את הדברים המאד חמורים, ואני חושבת שהדברים שנאמרו הם מאד חמורים והם מאד ברורים, אני רק רוצה לתת משהו אחד קטן בצד השני של המטבע.

יפעת קריב: מאד קל לי להגיד את זה, אחרי שאתמול העברנו קריאה ראשונה בממשלה, של הצעת החוק של שר האוצר, שגם מקטינה את הבירוקרטיה; ואני רוצה להגיד שלאורך השנים, הרבה מאד ניצולי שואה לא הצליחו למצות את הזכויות שלהם ועד היום אני לא בטוחה שכל ניצולי השואה ממצים את הזכויות שלהם, בגלל הבירוקרטיה, בגלל שזה מסובך.

יפעת קריב: בגלל שכשאני ניסיתי ללמוד ולהבין מה כל ניצול שואה זכאי, אני יכולה להגיד לכם שעד היום, מכמה חוברות וכמה עורכי דין, אני לא מצליחה להבין למה ניצול שואה זכאי.

יפעת קריב: ואני פונה מכאן, שוב, כמו שכבר עשיתי הרבה מאד פעמים, לעופרה רוס שיושבת פה, וכמובן לתמי מרוז ולשרה, לנציגות משרדי הממשלה ולנציגי משרד המשפטים ולהגיד – תקלו על ניצולי שואה לקבל את כל מה שמגיע להם.

יפעת קריב: לא יכול להיות שיש עוד ניצול שואה שצריך עזרה מעורך דין או ממישהו מבחוץ, כדי להבין מה מגיע לו.

עדי קול: במיוחד שפה הייתה החלטה מנהלית שאומרת שמגיע להם בלי - - -

יפעת קריב: בדיוק, די, זהו, אמרנו.

יפעת קריב: אני חושבת שזה מאחורינו.

יפעת קריב: מעכשיו שלא יהיה עוד ניצול אחד במדינת ישראל, ועופרה, אני חושבת שבראש זה מופנה אליך – שלא מקבל ב-100 אחוז את מה שמגיע לו, גם אם הוא לא יודע שמגיע לו.

יפעת קריב: תרימו אליו אתם טלפון ותגידו לו – מגיע לך.

יפעת קריב: שהוא לא יצטרך לפנות או שהילדים שלו יצטרכו לפנות לעורכי דין, כי אנחנו באיזה שהוא מקום - - -

עדי קול: סליחה, סליחה.

יפעת קריב: לשים לזה קץ, ואני ממש מבקשת שזו תהיה הקריאה מכאן – שכל ניצול שואה יקבל את מה שמגיע לו, גם אם הוא לא יודע שהוא זכאי.

יפעת קריב: להגיע לכל אחד ואחד ולתת לו את זה.

יצחק כהן: אבל אחרי שהוא יקבל – יעוטו עליו עורכי דין.

יצחק כהן: זה מה שיקרה.

יפעת קריב: לא, לא, לא.

יפעת קריב: אם עופרה רוס תטפל מראש, הוא לא יצטרך את עורכי הדין.

יפעת קריב: יש פה שלוש נשים חזקות שמובילות במשרדי הממשלה את התחום הזה.

עדי קול: איציק, אתה רוצה לדבר?

עדי קול: לא נתתי לך עדיין רשות דיבור.

יצחק כהן: כן, אני חושב שכשאני שומע את אריה כהן מההוצאה לפועל ואני שומע פה את המשפטנים - אני מבין שיש פה איזו שהיא בעיה חוקית שצריך להתגבר עליה.

עדי קול: ואנחנו נתגבר עליה.

יצחק כהן: אז הדבר הוא פשוט מאד.

יצחק כהן: אני כבר דיברתי עם גליה, היועצת המשפטית של עופרה.

יצחק כהן: אני חושב שאנחנו נגיש הצעת חוק, נעביר את זה בחקיקה, לפתור את הבעיה הזו בחקיקה וזה יעבור בבליץ.

יצחק כהן: זה יעבור את ועדת שרים לחקיקה, זה יעבור את הכנסת.

יצחק כהן: בחקיקה אנחנו נפתור את כל הבעיות שאתם מתלבטים בהן וקשה לכם איתן, אוקיי?

יצחק כהן: כל ניצול שואה שקיבל כסף כתוצאה מהחלטה מנהלית – לא ישלם שקל לאף מאכר ולאף עורך דין ולאף אחד שיבוא לעוט - - -

<קריאה: גם מי ששילם.

יצחק כהן: גם מי ששילם, ותהיה בחקיקה גם השבה.

יצחק כהן: זה החקיקה שאנחנו מתכוונים להריץ, ולהריץ אותה במהירות.

עדי קול: נכון.

יצחק כהן: אם זה יפתור לכם את הבעיה, יש את הפתרון.

עדי קול: שלחנו את שירן לקבל תשובה והיא חזרה אלינו עם תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר: תשובה לגבי השאלה אם אנחנו יכולים להעביר את הפרטים של אותם חייבים.

<שירן ברזילי גלוטר: בהנחה שבאמת יעשו טלפונים במערכת ההוצאה לפועל לאותם חייבים, ישאלו אותם באותה שיחה בנוסף לזה שהם מיידעים אותם על בדיקת הזהות שלהם לקבל סיוע מאגף הסיוע המשפטי, ישאלו אותם אם הם מסכימים שהפרטים שלהם יועברו גם - - -

<מאיר כחלון: לארגון שלהם.

<שירן ברזילי גלוטר: בהנחה שהם יסכימו, אז אנחנו - - -

<מאיר כחלון: הם יסכימו.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: לפני שאנחנו ממשיכים, קודם כל תודה רבה, אנחנו מעריכים את זה.

עדי קול: אני מבקשת שכל ארגון שיכול לעזור ולסייע, יעביר אלינו את הפרטים, אנחנו נרכז את הרשימה ואנחנו נעביר את זה להוצאה לפועל.

עדי קול: רן והקליניקות וכל הארגונים.

<מאיר כחלון: כולם אצלי – לוב, תוניס, כולם אצלי.

<מאיר כחלון: רק שתגיע אלי הרשימה, תאמיני לי - - -

עדי קול: לא, הרשימה לא תגיע אליך.

עדי קול: אנחנו נקבל את הרשימות ונעביר.

עדי קול: כל ארגון שיכול לעזור לנו בסיוע משפטי, תעבירו לנו ואנחנו נרכז את הרשימה ונעביר אליכם.

<לילך שלום: אם אפשר חצי משפט.

עדי קול: חצי משפט.

<לילך שלום: תודה.

<לילך שלום: בהתייחס למה שאומרת שירן, בעניין הסיוע המשפטי, אם הסיוע המשפטי לא יעשה החלטה כמו שעשתה שרת המשפטים לגבי ייצוג ספציפי של ניצולי שואה, שהיום הסיוע המשפטי מייצג את ניצולי השואה בחלק מהנושאים ולא באופן גורף, אם לא תעשה החלטה - - -

<צורי בן תורה: סליחה רגע, זה בדיוק הנקודה.

<צורי בן תורה: תיקנו לאחרונה את חוק הסיוע המשפטי, קח שיתנו לניצולי שואה סיוע משפטי בלי מבחנים.

עדי קול: נכון.

<צורי בן תורה: אלא שהגבילו את זה רק לזכאות.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: אז צריך לפתוח את זה.

עדי קול: ...

עדי קול: חקיקה שאנחנו יכולים להגיש.

<לילך שלום: בדיוק.

<לילך שלום: אפילו החלטה יכולה להיות – אם זה לא ייפתח, ניצולי שואה לא עומדים בבדיקת זכאות כלכלית.

<לילך שלום: הם לא עומדים במבחני היכולת הכלכלית של הסיוע המשפטי והם לא זכאים לו, ולכן הסיוע המשפטי מפנה אלינו את כל התיקים האלה.

עדי קול: אז קודם כל אנחנו נמצא מפה בפנייה לשרת המשפטית ציפי לבני, כדי להגדיל את הסיוע המשפטי, לא רק לעניין של זכאות, אלא גם לעניינים האלה.

<שירן ברזילי גלוטר: לפי מה שהבנתי, לעניין ההתנגדות הם לא יצטרכו בדיקת זכאות.

<לילך שלום: אז אין החלטה כזאת.

<לילך שלום: אם תהיה החלטה – אז הם לא יצטרכו.

<שירן ברזילי גלוטר: אז אנחנו נפעל בנושא.

עדי קול: אז אתם תפעלו.

עדי קול: אז לא תהיה בדיקת זכאות לענייני הגשת ההתנגדות.

<צורי בן תורה: ההוצאה לפועל יכולה לעזור על ידי הנחיה, אני מקווה שישנה.

<צורי בן תורה: לרשמים יש סמכות לתת רשות להתגונן בלי דיון.

<צורי בן תורה: ואני חושב שכל פעם, אני מדי פעם פונה ולא תמיד נעתרים.

<צורי בן תורה: ישנם רשמים, הוותיקים בדרך כלל, שרואים את הבעיה ונותנים רשות להתגונן ללא צורך בהופעה מולם.

<צורי בן תורה: אם אפשר היה להנחות את ה - - -

עדי קול: אריה, זה מאד יכול לעזור, כדי לא לטרטר את ניצולי השואה שלוש ארבע פעמים להוצאה לפועל.

<צורי בן תורה: יש בתקנות סדר הדין אפשרות, יש סמכות לרשם לתת רשות להתגונן גם בלי דיון.

<צורי בן תורה: רשמי בית המשפט הכוונה.

עדי קול: אתם יכולים לבדוק את זה?

עדי קול: את אמנם לא בהנהלת בתי המשפט, אבל אנחנו נפנה - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

<צורי בן תורה: הרי ההתנגדות מוגשת בבית המשפט.

<צורי בן תורה: היא מועברת לרשם.

<שירן ברזילי גלוטר: רשם יכול לא לקיים דיון.

<צורי בן תורה: אני מוכרח להגיד לכם, פקידי ההוצאה לפועל די עוזרים.

<צורי בן תורה: הם מכירים את הנושא והם די נרתמים.

<צורי בן תורה: אני מוכרח לציין את זה לזכותם, והם גם מיידעים את הרשמים על התיקים הספציפיים האלה.

<צורי בן תורה: יש בתקנות סמכות לתת רשות להתגונן גם בלי דיון, למי שמגיש בקשת רשות להתגונן.

עדי קול: שוב, שירן, תדברו איתם, אנחנו נפנה אליכם.

עדי קול: אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרות לבקשת רשות להתגונן ללא דיון, כדי שלא נצטרך לטרטר את ניצולי השואה לדיונים האלה.

עדי קול: אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

עדי קול: שני אנשים ביקשו לדבר.

עדי קול: תשמע, אני רוצה שאמא שלך תבוא לדבר כאן.

עדי קול: אתה לא נראה לי הבן אדם הראוי לענות על השאלות - - -

<עמרם דואני: למה אני לא ראוי?

עדי קול: כי אני חושבת שאתה לא הבן אדם שמתאים.

עדי קול: אתה החתמת אותם בשנת 2002?

<עמרם דואני: אבל אני - - -

עדי קול: שנייה, אתה בקשת אותם?

עדי קול: אתה פגשת את ג'ינו?

עדי קול: פגשת את האנשים פה?

<עמרם דואני: יכול להיות שכן.

<עמרם דואני: כן, אני עובד במשרד שם.

עדי קול: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

עדי קול: הם אומרים שהם לא ראו אותך מעולם.

עדי קול: לא היה משרד הם אומרים.

<עמרם דואני: הם באו אלינו הביתה.

<עמרם דואני: אנחנו אשמים שהם באו אלינו הביתה?

עדי קול: כנראה שכן.

קארין אלהרר: מה, הם התפרצו?

<עמרם דואני: אני אבקש ממנה להיכנס, אם את מתעקשת.

קארין אלהרר: אם מישהו יענה, זו תהיה היא.

<עמרם דואני: רק משפט אחד, לפני שאני יוצא לקרוא לה.

<עמרם דואני: תתנו לנו לבוא להשתתף בפתרון.

<עמרם דואני: אנחנו בנפשנו הטיפול בניצולי השואה.

עדי קול: אנחנו רואים.

<עמרם דואני: אנחנו יכולים לקום ולעזור - - -

עדי קול: אני רואה.

<עמרם דואני: אנחנו לא כאלה רעים.

עדי קול: סליחה, את העזרה שלכם כבר ראינו.

עדי קול: יהודה תשובה, בבקשה.

<עמרם דואני: אז למה אני אקרא לה?

<יהודה תשובה: הסיפור שלי קצת ארוך.

<יהודה תשובה: אני בעצמי ניצול שואה.

<יהודה תשובה: הייתי במחנה ריכוז ג'אדו.

<יהודה תשובה: יצאתי משם עם כאבי רגליים.

<יהודה תשובה: אחרי תקופה מסוימת שלא ידעו מה יש לי, נאלצתי לשכב במיטה עד גיל 19, עם גבס מהצוואר עד שתי הרגליים.

<יהודה תשובה: לפני הישיבה אני מסרתי את כל הטענות שלי בכתב, עם מסמכים, ליושבת הראש, והייתי מאד שמח אם הייתם מספיקים לצלם, לתת לכולם, לכל הוועדות לראות.

<יהודה תשובה: עכשיו, כשאני ראיתי שיוצאי לוב קופחו, יוצאי צפון אפריקה קופחו, והבנתי – היינו במחנה ריכוז, היו אישורים.

<יהודה תשובה: ישבתי ללמוד יותר משנה-שנה וחצי את כל הנושא לעומק.

<יהודה תשובה: גם ארגון עולי לוב יודע, יש לי גם תעודת הוקרה, גם מארגון עולי לוב גם מארגון יהודי תוניסיה, גם מיושב ראש כלל הארגונים, זיכרונו לברכה מר פרוג.

<יהודה תשובה: הכל נמצא אצלכם.

<יהודה תשובה: ראיתי שאין, אני מחפש עם מי לדבר.

<יהודה תשובה: דיברתי עם כל עורכי הדין, הסתכלו עלי כמו אדם שנפל מהירח.

<מאיר כחלון: ואתה עבדת עם עורך הדין.

<יהודה תשובה: ברור.

<יהודה תשובה: ברשותך, אני לא הפרעתי לאף אחד.

<יהודה תשובה: קודם כל, אני חייב לציין שאני מעריץ מספר אחת של הגברת עופרה רוס.

<יהודה תשובה: ובאמת, כשהיא לקחה את העניינים לידיים – הכל השתנה.

<יהודה תשובה: אפילו בשם של המוסד הזה, קראו לזה הרשות המוסמכת.

<יהודה תשובה: זה שם מאיים.

עדי קול: טוב, רגע, תשמע, אני מבינה שזה סיפור ארוך ואני מבינה שאתה רוצה להסביר.

<יהודה תשובה: לא, זה לא סיפור ארוך.

עדי קול: יש לי שאלה אחת בלבד: יש פה ניצולי שואה שמגיע להם הרבה כסף.

עדי קול: מכוח החלטה מנהלית מגיע להם לקבל כסף.

עדי קול: השאלה למה אתה חושב שלך מגיע לקבל כסף, במקומות שלהם מגיע לקבל כסף בלי שום שכר טרחה, בלי אף אחד, פשוט מגיע להם כסף.

<יהודה תשובה: תאמיני לי שאני אגיע לזה.

עדי קול: לא, אני רוצה את התשובה.

עדי קול: זאת השאלה.

<יהודה תשובה: אני אענה לך.

עדי קול: אני רוצה שתענה לי, בדיוק.

<יהודה תשובה: אני לא יודע לדבר מהר.

עדי קול: אתה לא צריך לדבר מהר, אתה רק צריך ישר לענות לשאלה שלי.

<יהודה תשובה: אני לפני כמה חודשים החלפתי את הספרות של 18, אז תני לי בבקשה קצת כבוד.

עדי קול: אני מבקשת, תענה לשאלה.

<יהודה תשובה: לשאלה שלך.

עדי קול: בדיוק, תודה.

<יהודה תשובה: ההסדר המנהלי לא היה בא לעולם עד שאני לא הצלחתי במאבק בבית משפט, והם יאשרו, עד שאני לא הצלחתי במשפט של ג'וליה תייר, בבית המשפט העליון הגעתי, ובית המשפט העליון הקים ועדה מיוחדת עם חמישה אנשי ציבור, שישבה על המדוכה 16 חודשים.

<יהודה תשובה: במשך 16 החודשים הקאתי דם בשביל לספק לה את הכל.

<יהודה תשובה: יש לכם כל דבר - - -

עדי קול: יש לי הרגשה שאתה מתפקד כעורך דין, למרות שאמרו לנו עכשיו שאתה לא.

<קריאה: כתוב פה שהוא מייצג.

<יהודה תשובה: זה מה שאני עשיתי באמצעות עורך דין.

<יהודה תשובה: חבל שלא נתתם לכל הארגונים הנכבדים את הניירות, אז הייתם רואים.

עדי קול: אז אני מבינה שאתה היית חלק מהצוות, אני יודעת שהתיק של ג'וליה תייר היה תיק מאד משמעותי בהחלטה הזאת.

<יהודה תשובה: תייר ג'וליה זה אני.

עדי קול: אבל איך זה הופך את האנשים האלה - - -

<רבקה בשמוט: אבל תשובה, לקחת לי 11,000 שקלים, בשביל מה?

<רבקה בשמוט: אתה צריך לתת לדואני.

<רבקה בשמוט: לדואני.

<רבקה בשמוט: 11,000 שקלים הוא לקח לי.

יצחק כהן: כמה את מקבלת?

<רבקה בשמוט: אני מקבלת כל חודש 1,800 שקלים.

יצחק כהן: בבקשה.

קארין אלהרר: רגע, אבל למה היא שילמה 11,000 שקלים, על מה?

עדי קול: איך קיבלת כל כך הרבה כסף על זה שהיא מימשה את הזכות המנהלית שמגיעה לה?

<רבקה בשמוט: ואמרתי לו, אני הייתי רשומה אצל דואני.

<רבקה בשמוט: הוא אמר אל תדאגי, אני כותב לה מכתב.

<רבקה בשמוט: לא יודעת אם כתב או לא כתב.

<רבקה בשמוט: זו בעיה שלו.

<רבקה בשמוט: הוא ודואני.

<רבקה בשמוט: הוא צריך לשלם לדואני, לא אני.

<רבקה בשמוט: זה הכל.

עדי קול: את שילמת לו ועכשיו דואני תובעת אותך?

<רבקה בשמוט: כן.

<רבקה בשמוט: אז מה, אני אשלם לשני אנשים?

<רבקה בשמוט: שילמתי לו, אני לא יכולה לשלם עוד.

עדי קול: את לא צריכה לשלם לאף אחד.

יצחק כהן: את לא צריכה לשלם לדואני.

<יהודה תשובה: אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

עדי קול: אתה יודע למה?

עדי קול: כי זה כואב.

עדי קול: זה כואב לה, כי זה מרגיז.

עדי קול: היא שילמה לך 11,000 שקלים על זכות שמגיעה לה.

עדי קול: אני מעריכה מאד את המהלך שעשית מול בג"ץ, אבל עדיין.

<יהודה תשובה: אתם לא נותנים לי לדבר.

<יהודה תשובה: שתקתי כל הזמן, נתתי לכם לדבר.

<יהודה תשובה: ביקשתי רשות לדבר, להסביר לכם.

<יהודה תשובה: כל מה שאני אומר מבוסס על מסמכים שנמצאים בידיכם.

<יהודה תשובה: כל יהודי לוב ותוניסיה שקיבלו כסף, זה בזכות המאבק המשפטי והציבורי שלי, ויש לכם מסמכים על זה.

קארין אלהרר: איזה מאבק, תגיד?

עדי קול: סליחה, אף אחד לא צריך לשלם לך על מאבק ציבורי שעשית, שגם אתה הרווחת ממנו.

עדי קול: תודה.

עדי קול: שמענו את התשובה.

<רבקה בשמוט: אחיו, אשתו, אחותי ובעלה – כל אחד 10,000 – 11,000 שקלים.

<רבקה בשמוט: תראי כמה כסף הוא לקח מאיתנו.

עדי קול: לא, אני מכירה מישהו ששילם 35,000 שקלים.

עדי קול: סבתא של עידו צריכה לשלם 35,000 שקלים.

עדי קול: היא שילמה כבר 35,000 שקלים לדואני.

עדי קול: על מה?

<עמרם דואני: זה נורא קל להאשים אנשים מבלי לשים דברים על השולחן.

עדי קול: 35,000 שקלים.

עדי קול: תחזירו לה את הכסף.

<יהודה תשובה: אבל אתם לא נותנים להסביר.

עדי קול: אנחנו יכולים להביא קבלה.

עדי קול: כן, רחל, את רוצה להסביר לנו איך אנשים חייבים לך כסף על זכות שמגיעה להם?

עדי קול: בבקשה, גם רחל רוצה לדבר.

<יהודה תשובה: אני רוצה את זכות הדיבור.

<יהודה תשובה: אני חיכיתי ואני מבקש לדבר.

עדי קול: עכשיו ניתן לרחל, ואם יהיה לך מה להוסיף, אני אתן לך אחר כך.

<יהודה תשובה: אז קודם כל לי אין אף אחד בהוצאה לפועל כרגע.

עדי קול: יש לך עשרות.

<יהודה תשובה: אולי בבית משפט.

עדי קול: 85 תיקים.

<יהודה תשובה: תראי לי.

<צורי בן תורה: אני הגשתי התנגדויות אצלך, יהודה, מעל 250.

עדי קול: 80 תיקים כבר נסגרו.

<צורי בן תורה: איך אתה אומר שאין תיקים?

<יהודה תשובה: רגע, בבית משפט כן, לא בהוצאה לפועל.

<צורי בן תורה: אבל הוצאה לפועל עבר לבית משפט.

<צורי בן תורה: מה זה, זה לא הוצאה לפועל?

<יהודה תשובה: אז מה, ללכת לבית המשפט זה אסור?

<יהודה תשובה: אם אני עשיתי - - -

עדי קול: זה ללכת להוצאה לפועל לגבות כסף שלא מגיע לך.

<יהודה תשובה: אני רוצה להסביר.

עדי קול: אנחנו הבנו.

עדי קול: תשמע, אנחנו רואים פה 85 תיקים שאתה - - -

<יהודה תשובה: אני מרגיש כאילו אני - - -

עדי קול: אבל זו הסיטואציה ש - - -

<יהודה תשובה: אז תנו לי להסביר.

<יהודה תשובה: כל האנשים שדיברו בעניין כסף, יש לך נספחים.

<יהודה תשובה: היה משפט ואני נאבקתי - - -

עדי קול: אני הבנתי.

עדי קול: נתתי לך זכות דיבור ועכשיו נגמרה לך זכות הדיבור.

עדי קול: לכל אחד יש שלוש דקות.

<יהודה תשובה: לא, תתני לי את שלוש הדקות.

עדי קול: לא, נגמרו השלוש דקות ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרחל דואני, בבקשה.

<יהודה תשובה: את רואה תעודת הוקרה של יושב ראש הארגונים בלוב.

עדי קול: אני רואה את זה ושמעתי את זה ואני מבקשת שתשב ותיתן לרחל דואני לדבר, כי רוב התיקים פה הם נגדה.

<יהודה תשובה: מבית המשפט המחוזי לעליון זה אני.

עדי קול: אז אני מקווה שתצליח.

<צורי בן תורה: אבל יהודה, אתה יודע שבתיק שלך, בעניינים שלך, ניתנה החלטת ועדת המשמעת של בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, שהעמידה לדין את עציון שעבד איתך, על כך ששיתף איתך פעולה, למרות שאסור לך לייצג ניצולים בתביעה.

<יהודה תשובה: עורך דין עציון לא היה שותף שלי.

<צורי בן תורה: מה זה לא היה שותף שלך?

<יהודה תשובה: הוא לא שותף שלי.

<צורי בן תורה: תראה מה כתוב בפסק הדין.

<יהודה תשובה: מה שכתבו זה, לשכת עורכי הדין זה - - -

עדי קול: סליחה, יהודה, אנחנו - - -

<יהודה תשובה: אתם לא נותנים לי לדבר.

עדי קול: בעיקר בגלל שאתה מספר לנו חצאי אמיתות, ואני מבקשת שהדברים האלה יתבררו בבית משפט.

עדי קול: אנחנו לא בית משפט.

<יהודה תשובה: אז אני מבקש שנייה אחת, לעיין ביסודיות ב - - -

עדי קול: העובדה שהבאת לנו 500 עמודים, אנחנו נעיין בהם.

<יהודה תשובה: תודה רבה לך.

עדי קול: שוב, אני חושבת שמה שאתה עושה והעובדה שאתה אומר לנו עדיין שאתה היית שמח שאין לך תיקים בהוצאה לפועל, זה רק מעיד שאתה לא מבין את הטעות שאתה עושה - - -

<יהודה תשובה: אין לי.

עדי קול: יש לך.

עדי קול: 85 תיקים פתוחים שאתה ממשיך לתבוע.

עדי קול: 85 ניצולים שבגללך עוקל להם הכסף, למרות שלא היית צריך לגבות מהם שקל.

<יהודה תשובה: אלה התיקים שקיבלו עשרות אלפי שקלים.

יצחק כהן: מאיפה אתה יודע שהם קיבלו?

<יהודה תשובה: תתקשר אליו - - -

יצחק כהן: לא, איך אתה יודע שהם קיבלו?

יצחק כהן: איך פנית אליהם?

<יהודה תשובה: ההסדר המנהלי לא היה נולד אם לא היה - - -

עדי קול: וזה עדיין לא אומר שמגיע לך לקבל כסף.

עדי קול: תסלח לי, יהודה - - -

יצחק כהן: לא, אין שום קשר לפעילות שלך.

עדי קול: יהודה, אתה יודע כמה דברים חבר הכנסת איציק כהן עשה בכנסת, כחבר כנסת, או כסגן שר, ובזכות זה מגיע לאנשים הרבה כסף, אבל הוא לא הולך ושולח תיקי הוצאה לפועל עליהם, כדי לקבל כסף, על דברים שהוא עשה לטובת הציבור.

עדי קול: ואתה ממשיך לעשות את זה.

עדי קול: ואתה יודע מה, אנחנו נשמח אם תסגור את כל התיקים בהוצאה לפועל.

עדי קול: תגיד שאתה סוגר את כל התיקים ואנחנו נהיה מאד מרוצים.

יצחק כהן: בחקיקה זה ייסגר.

יצחק כהן: אם הוא לא יסגור, זה ייסגר בחקיקה.

עדי קול: לא, לא אתה, אני ביקשתי - - -

יצחק כהן: יש פה את ההוצאה לפועל.

<יהודה תשובה: אחרי שאני זכיתי עשו את ההסדר.

עדי קול: ועדיין, זו לא סיבה, יהודה.

עדי קול: לא מגיע לך על זה כסף.

עדי קול: אני מבקשת שתשב ותיתן לנו להמשיך בדיון.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בבקשה, משפט.

<ניר נעים: אני מבקש לומר דבר כזה: בכל ההתנגדויות, אנחנו נתנו רשות לעורכי הדין המייצגים לאחד דיונים, ויש את התיקים שעומדים ותלויים - - -

עדי קול: אה, פשוט נקל עליך עכשיו ונעשה את כל ההתנגדויות ביחד.

<ניר נעים: אם אפשר לדבר שתי דקות ברצף.

<ניר נעים: בית המשפט, אמרנו שבית המשפט יחליט האם מגיע שכר טרחה.

<ניר נעים: פה הרי אין שופטים וזה לא בית משפט פה.

<ניר נעים: בית המשפט יקבע ויחליט האם מגיע שכר טרחה או לא מגיע שכר טרחה.

<ניר נעים: התיקים הורדו.

<ניר נעים: פטרנו את כל הנתבעים מלהגיע לדיונים בעניין הזה שהגשנו התנגדות.

עדי קול: משום מה אף אחד מעורכי הדין שנמצא פה לא יודע על זה.

יצחק כהן: אתה מכיר ... ... 20-30-40, אתה לא מכיר?

<ניר נעים: אני לא מדבר על זה.

<ניר נעים: כרגע מה שאני יכול לעשות, שאתם פה בפתרונות יצירתיים, צריך לשלוח - - -

עדי קול: אתה יכול פשוט לבטל את התביעה שלך.

<ניר נעים: ...

<ניר נעים: להגיש את התביעות על ידי מי.

<ניר נעים: מה שאני יכול לעשות זה דבר כזה – כרגע יש תיקים שעומדים בבית משפט שאוחדו בתל אביב ובנתניה, אוחדו לשני דיונים בלבד.

<ניר נעים: כרגע אני יכול, על מנת להקל את כל ההליכים נגד כולם, עד אשר תינתן החלטה אשר תשליך על כולם.

עדי קול: בסדר, מצוין.

קארין אלהרר: מצוין.

יצחק כהן: ומה עם ההשבה?

יצחק כהן: מה עם השבת הכספים שלקחתם?

<ניר נעים: אבל בית המשפט עוד לא החליט.

יצחק כהן: זה כספים שלא מגיעים לכם.

יצחק כהן: זה לא מגיע לכם.

<ניר נעים: בואו נקרא את ההחלטה המנהלית.

<ניר נעים: חבר הכנסת הנכבד יצחק כהן אומר אתם ניסחתם אותה.

<ניר נעים: בואו נקרא אותה שורה אחת.

<ניר נעים: המדובר בשלב זה ב-5,000 תובעים.

<ניר נעים: אלמלא היו 5,000 תובעים, הייתם מקבלים החלטה מנהלית?

יצחק כהן: מדובר גם במלחמת העולם השנייה.

עדי קול: רגע, אה, גם אתה רוצה כסף על סמך זה - - -

<עפרה רוס: אני רוצה לשאול את הבן של גברת דואני – האם אתה עשית בשביל אחד מאלה שקיבלו באפריל 2010 את ההחלטה המנהלית – משהו?

<עפרה רוס: עשית בשבילם משהו?

<ניר נעים: זו החלטה שסותרת את חוק נכי רדיפות הנאצים.

<ניר נעים: אל תיתממו.

<ניר נעים: אתם מנעתם מיוצאי לוב לקבל את הכסף מיום הגשת התביעה, להבדיל מכל - - -

עדי קול: אה, כי אז אתה היית מקבל הרבה יותר כסף שכר טרחה.

<ניר נעים: לא נכון.

עדי קול: אתה היית מקבל הרבה יותר כסף.

עדי קול: פה יש 35,000 שקלים.

<ניר נעים: לא, אין 35,000 שקלים, זה 2,000 שקלים, ואם זה גדל זה בגלל הוצאה לפועל.

<עפרה רוס: 33,000 שקלים ביקשתם שכר טרחה.

<עפרה רוס: אנחנו העברנו את זה לחברת הכנסת.

<רחל דואני: עפרה רוס, בבקשה, גברת עפרה רוס, את עובדת עבור ניצולי השואה, נכון?

<עפרה רוס: נכון מאד.

<רחל דואני: את לא מקבלת שכר עבודה?

<עפרה רוס: מה הקשר?

<רן מלמד: מהמדינה היא מקבלת, לא מהניצולים.

עדי קול: רגע, רגע.

<ניר נעים: חברת הכנסת קול, אם פנו אלינו 3,000 או 4,000 איש, זאת אומרת שהייתה איזו לקונה במערכת.

עדי קול: אבל סליחה, גם יהודה אומר שזה קרה בזכותו, אז איך אתם מתחלקים באחריות?

<ניר נעים: תתנו לנו להגיב, תכבדו אותנו.

<ניר נעים: באנו בכל זאת.

<ניר נעים: אולי נוסיף דברים שיש בהם טעם.

<ניר נעים: אני גם רוצה לענות.

עדי קול: לא, אתה דיברת כבר.

<ניר נעים: לא, את לא נתת לדבר.

<ניר נעים: סליחה, אנחנו נסיים את הדיון בעוד חמש דקות.

<ניר נעים: יש פה חברים שצריכים ללכת לוועדת האתיקה, ולכן אני מבקשת, את רוצה את ההזדמנות לדבר?

<רחל דואני: אני רוצה לדבר.

עדי קול: כן, אז הנה.

<רחל דואני: אנחנו משנת 1995 ועוד למעלה מזה, אני פעלתי לטובת יהודי לוב.

<רחל דואני: אף אחד, אף גורם בארץ - - -

<עמרם דואני: זה לא מצחיק.

<עמרם דואני: אנחנו מדברים ואז את מסתובבת.

עדי קול: הם צריכים ללכת לוועדת אתיקה.

<עמרם דואני: נעשה פה משפט שדה.

<עמרם דואני: הנה, הוא בורח.

<עמרם דואני: למה אתה בורח?

<עמרם דואני: בוא תשב.

יצחק כהן: אני לא בורח, תרגע, אני לא בורח.

יצחק כהן: יש לי עוד ועדה לנהל.

<עמרם דואני: שב איתנו, תשמע אותנו.

<עמרם דואני: ....

<עמרם דואני: תזדעזע.

<עמרם דואני: ... ....

<עמרם דואני: שכתבת - - -

עדי קול: מה הקשר?

עדי קול: תסביר לי איך זה קשור?

<רחל דואני: אני רוצה להגיב לטענות.

<רחל דואני: אני רוצה להסביר על הפעילות שלי.

<רחל דואני: משנת 1995 אני פעלתי וגם פניתי ליצחק כהן וגם פעלתי עם משה כחלון, ופעלו בשביל לסדר את חוק יהודי יהדות לוב.

<רחל דואני: אף אחד מיהודי לוב לא האמין שמגיע לו.

<רחל דואני: היחידה בארץ זאת אני - - -

עדי קול: אבל למה מגיע לך כסף על זה?

<עמרם דואני: אבל תנו בבקשה לסיים משפט.

<רחל דואני: תתני לי לדבר.

עדי קול: רגע, אני אתן לך - - -

<רחל דואני: תשאלי בסוף.

עדי קול: סליחה, קודם כל את לא יכולה להגיד לי מה לעשות.

עדי קול: אחת הזכויות שיש לי כיושבת ראש - - -

<רחל דואני: אבל יש לי זכות דיבור, נכון?

<רחל דואני: אני מדברת, נכון?

<רחל דואני: אז תשמעי אותי.

עדי קול: לא.

עדי קול: דקה.

<רחל דואני: או שאת שומעת אותי או שאני לא מדברת.

עדי קול: רחל, קודם כל אל תאיימי.

עדי קול: זה דבר ראשון.

עדי קול: דבר שני, אני רוצה להסביר לך את תקנון הכנסת.

עדי קול: לפי תקנון הכנסת לחברי כנסת מותר לדבר כמה שהם רוצים, ואני זאת ש - - -

<רחל דואני: אבל אם אני מדברת, אז תשמעי אותי.

<רחל דואני: ואני זאת שמחלקת את זכות הדיבור, ולכן אני רוצה לעצור אותך.

<רחל דואני: סליחה - - -

<עמרם דואני: אז למה קראתם לה?

עדי קול: סליחה, אני רוצה שהיא תדבר ואני מבקשת שאתה לא תתערב באמצע.

<רחל דואני: אם את רוצה שאני אדבר, תשמעי אותי.

עדי קול: אז שאף אחד מהבנים שלך לא ידבר באמצע ואני אקשיב לך.

עדי קול: עכשיו תדברי, ושאף אחד מכם לא ידבר באמצע, כי אחרת - - -

<רחל דואני: בבקשה, ואל תקטעי אותי באמצע.

עדי קול: אני אקטע אם אני רוצה וזכותי לדבר.

עדי קול: ועכשיו תתני תשובה כמיטב יכולתך.

<רחל דואני: יש הסכם כתוב בין כל יוצאי לוב שבאו אלי, ואני היחידה שכתבתי.

<רחל דואני: גם יהודה תשובה, שקיבל את התיקים, זה תיקים שלי.

<רחל דואני: והיום כשהם מקבלים כולם, יהודי לוב שמקבלים את הקצבה, על סמך תיקים שאני פתחתי, עם אותו מספר תיק שאני פתחתי.

<רחל דואני: כל אחד יכול להוכיח את זה.

<רחל דואני: אם יש אחד שיקום ויוכיח לי שזה לא נכון - - -

עדי קול: יש פה - - -

<עמרם דואני: תתנו לדבר.

עדי קול: סליחה, אני אוציא אותך.

עדי קול: אני מבקשת שלא תדבר.

<רחל דואני: ההסכם היה שברגע שהם יוכרו ועל סמך התיק שאני פתחתי, אם הם יוכרו הם ישלמו לי את ה-2,000 שקלים פלוס - - -

עדי קול: אחרי 12 שנה?

עדי קול: את החתמת אותם בשנת 2001.

<רחל דואני: אבל לא יוכרו.

<רחל דואני: ברגע שיוכרו – היו - - -

עדי קול: איך את יודעת שהם מוכרים?

עדי קול: איך ידעת לפתוח נגדם תיקים?

<רחל דואני: מה?

עדי קול: איך את יודעת מתי הם מוכרים?

<רחל דואני: אני יודעת על סמך-.

<רחל דואני: יש לי גם ייפוי כוח ואני גם יודעת מהבן אדם עצמו.

<רחל דואני: עכשיו, יחד עם זה, תשמעי - - -

עדי קול: באמצעות ייפוי הכוח שהחתמת אותו בשנת 2001.

עדי קול: את יודעת שיש משהו שנקרא פג תוקף?

<רחל דואני: תקשיבי, להסכם אין הגבלת זמן.

עדי קול: לכל החיים?

<רחל דואני: עד שיוכרו.

<רחל דואני: יש לי הסכם.

<עדנה בלולו: היה ערעור והיא לא הלכה לערעור שלי.

<עדנה בלולו: היא לא הלכה ולא קיבלתי בגללם, לא קיבלתי כמה שנים בגללם.

עדי קול: סליחה, סליחה, אני עוצרת אתכם.

עדי קול: סליחה, סליחה.

עדי קול: אני מבקשת לעצור.

עדי קול: אני עוצרת את הדיון כאן.

<עדנה בלולו: היא לא הגיעה.

<עדנה בלולו: הוא רעד כולו והוא אמר לי היום הוא לא רצה לבוא לפה.

<עדנה בלולו: הוא רעד ואמר לי מה אני אעשה?

<עדנה בלולו: אמרתי לו אני לא משלמת ואני באה לפה בגלל המכתב שקיבלתי.

<עדנה בלולו: המכתב פה.

עדי קול: טוב מאד.

עדי קול: אל תשלמי.

עדי קול: עכשיו אני מדברת.

עדי קול: אני רוצה לסכם.

עדי קול: אני שמעתי אותך.

עדי קול: אני חושבת שמי שיכריע בנושא הזה זה בית המשפט.

<עמרם דואני: אבל יותר מזה, אנחנו רוצים ... ....

<עמרם דואני: בקליניקה, להראות לכם מה אנחנו כן יכולים.

עדי קול: אני לא רוצה.

עדי קול: אני לא בית משפט ואני גם לא מתכוונת לשפוט אתכם.

עדי קול: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד - - -

<עמרם דואני: אבל זה מה שעשית.

עדי קול: ההתנהגות שלכם בעיני, ואני אומרת את זה שוב – בעיני, בעיני חברי הכנסת שהיו פה, אני מייצגת גם אותם, אינה מוסרית.

עדי קול: העובדה שאתם לחמתם כדי להעביר הצעת חוק לא אומרת שמגיע לכם כסף.

<עמרם דואני: את לא - - -

עדי קול: היא לא אומרת שמגיע לכם כסף על זה.

עדי קול: לא מגיע לכם כסף.

עדי קול: ייפוי הכוח - - -

<עמרם דואני: חבל שלא דיברת איתנו ובאת לראות מה אנחנו עושים.

עדי קול: זה גם לא מעניין.

<עמרם דואני: זה לא מעניין, כי את רוצה חד צדדי.

<ניר נעים: ... ....

<ניר נעים: לטובת הניצולים.

<ניר נעים: ... שממשלת ישראל לא תשלם לניצול שואה ערירי, בגלל שהוא ערירי והביטוח הלאומי לא משלם.

עדי קול: זה לא מהכסף שלך, זה מהכסף של הניצולים שאתה גובה מהם 35,000 שקלים.

<עמרם דואני: היא רוצה להסתכל על צד אחד.

<עמרם דואני: זה מה שמעניין אותה.

<עמרם דואני: משפט שדה.

<עמרם דואני: אמרתי בהתחלה.

עדי קול: סליחה, אני מבקשת לעצור את הדיון עכשיו.

עדי קול: אנחנו מסכמים את הדיון.

עדי קול: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

עדי קול: שוב, באמת, בשמי ובשם חברי הכנסת שהיו פה, אני רוצה למחות על תופעת המאכרים ועורכי הדין, שבעיני הם מאכרים באותה מידה, ולא צריכים להיקרא עורכי דין.

עדי קול: הוגשו כבר תלונות, אני ראיתי אותן.

עדי קול: אתה לשכת עורכי הדין, אני מבקשת שתבדוק את התלונות האלה ותטפל בהן.

עדי קול: הוגשו תלונות בשנת 2012, אני ראיתי.

עדי קול: שוב, גם עורכי דין שמייצגים ומתנהגים כמו מאכרים וגם המאכרים עצמם.

עדי קול: אני מגנה את התופעה הזאת, בוודאי ובוודאי כאשר יש החלטה מנהלית של ממשלת ישראל שאומרת שמגיע לניצולים לקבל את הכספים ללא שום ייצוג.

<יהודה תשובה: לפי החלטה מנהלית וגם המשפט.

<יהודה תשובה: גם המשפט, והודות למשפט.

<יהודה תשובה: עד לבית המשפט העליון הגעתי.

עדי קול: אני שמחה לשמוע.

עדי קול: יהודה, אני מבקשת שתשב, כי אנחנו מסיימים את הדיון.

<יהודה תשובה: לא, כי את לא נותנת לי לדבר.

עדי קול: אתה דיברת, סיימת, ועכשיו אני - - -

<יהודה תשובה: לא, אני לא סיימתי.

עדי קול: סיימת מבחינתי ועכשיו אני מסכמת את הדיון.

<יהודה תשובה: אז אני מבקש לעיין היטב במסמכים.

<יהודה תשובה: זה מה שאני מבקש שתבטיחי לי.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: אני אעיין בחומרים שהבאת.

עדי קול: אני מבקשת כרגע שתשב ותיתן לי לסכם את הדיון.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: כמה עדים מעשיים שהתחייבו פה לפרוטוקול: אחד, עיכוב הליכים עד שתהיה החלטה בעניין הזה.

<עמרם דואני: את לא נתת לרחל לדבר וגם לא לתשובה לדבר.

<עמרם דואני: הכל זה למראית עין.

<עמרם דואני: אנחנו לא דיברנו.

<עמרם דואני: אנחנו באנו מתוך נפש חפצה, לבוא ולתת פיתרון לעניין.

<עמרם דואני: אנחנו חושבים שמגיע לנו שכר.

<עמרם דואני: יש לנו הסכם חתום, השכר שאנחנו מבקשים הוא נמוך משמעותית מחוק ... ... ואנחנו באים ומוכנים לבוא.

<עמרם דואני: כל הדמגוגיה, כל ההמצאה הזאת, דברים שנאמרים פה תלושים מהמציאות, תלושים מההליך המשפטי.

<עמרם דואני: כל ההליך שהיה בהתחלה - - -

עדי קול: בסדר.

<עמרם דואני: 10 שנים לא הכירו בהם.

<מאיר כחלון: מה ההצעה?

<מאיר כחלון: תגיד מה ההצעה?

<עמרם דואני: לא מול ארגון יהדות לוב, שהוא בא והסית וגרם לאנשים להפר חוזה.

<עמרם דואני: אני רוצה לשבת מול הקליניקה.

<עמרם דואני: אנחנו נשמח לבוא לקליניקה, לשבת, להגיע לאיזה הסדר, אפילו יותר מזה.

<קריאה: אנחנו לא רוצים להגיע להסדר.

<קריאה: ההצעות האלה כבר הוצעו לנו.

עדי קול: אנחנו לא רוצים.

<משה טייב: לא יהיה הסדר.

<משה טייב: לא יהיה הסדר.

<משה טייב: אנחנו נגיע לבית המשפט ואתם תשלמו את הכסף.

<משה טייב: אני קובע שעורכי דין ייצגו בחינם, ינצחו את התיקים המבישים האלה ואתם תשלמו כסף, ותחזירו שקל על שקל מה שגביתם.

<משה טייב: נראה מה יהיה.

עדי קול: אני מבקשת לעצור את זה כאן.

<עמרם דואני: מה אתה עשית למען ניצולי השואה?

עדי קול: סליחה, אתה מוכן?

עדי קול: סליחה, אני מבקשת שאתה תפסיק לדבר או שאני אקרא לביטחון פה שיוציאו אותך, כי אתה דיברת.

עדי קול: תודה רבה, אתם מתבקשים לצאת.

<יהודה תשובה: נקודה נוספת - - -

עדי קול: לא יהודה, עכשיו סיימת.

עדי קול: שירן ואריה לסיכום.

<שירן ברזילי גלוטר: רק נקודה נוספת שלא ציינו אותה.

<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה גם לציין שהשרה הנחתה את היועץ המשפטי לבדוק אם קיימים היבטים פליליים.

עדי קול: אני מודה לכם מאד.

עדי קול: אריה כהן, בבקשה.

<אריה כהן: אני הייתי מבקש, אם רוצים לבקש עיכוב הליכים, שלא יגישו את זה בכל תיק ותיק.

<אריה כהן: שימסרו לי בקשה אחת כזאת, ואני אדאג כבר מחר להזרים אותה בכל התיקים.

<אריה כהן: הכוונה היא לעשות עיכוב.

<אריה כהן: תגישו אלי בקשה אחת מסודרת, שמעכבים את ההליכים עד סיום הדיונים - - -

<עפרה רוס: יש לך גם של תשובה.

<אריה כהן: וגם של תשובה.

<אריה כהן: תשובה טען שאין, ואני הוכחתי לו שיש תיקים פתוחים.

<אריה כהן: אם תשובה מוכן למסור לי גם, אני אשמח לקבל גם מתשובה וגם מדואני, בקשה אחת כדי לעכב את כל התיקים אצלם.

עדי קול: אנחנו מאד נעריך את זה אם תהיה בקשה שלך לעכב.

עדי קול: אנחנו לא מדברים עכשיו.

עדי קול: אני רק מדברת אליך.

עדי קול: אם תהיה בקשה גם שלך וגם שלך, לבקש עיכוב הליכים, כדי שעד שזה יתברר בבית המשפט, נוכל לעצור את ההתדרדרות גם של החובות וגם את העיקולים.

<צורי בן תורה: גם לכאלה שלא הגישו התנגדות.

<ניר נעים: אם יורשה לי, יש פסקי דין שכבר ניתנו ועל החייבים לשלם.

<ניר נעים: זאת אומרת שהצדיקו את - - -

<קריאה: יש גם פסקי דין שמדברים על הרשלנות.

עדי קול: רגע, סליחה, אתם עושים מולי התדיינות משפטית שאני לא אמורה לעשות.

<ניר נעים: לא, לא, אני אומר.

<ניר נעים: אני אגיש בצורה מסודרת עיכוב הליכים בכל התיקים, עד אשר תהיה החלטה בבית המשפט.

עדי קול: עד שתהיה החלטה, בסדר, מעולה.

עדי קול: תודה רבה.

<אריה כהן: עוד דבר שאני רוצה להגיד.

<יהודה תשובה: אני רוצה להגיד עוד מילה.

<יהודה תשובה: הוא כבר דיבר.

עדי קול: לא, הוא מדבר עכשיו כי הוא קיבל רשות דיבור ואתה כבר לא.

עדי קול: סליחה, אנחנו כבר סיימנו את הדיון.

עדי קול: אני רוצה לתת לו לדבר ואתה תדבר איתו אחר כך.

עדי קול: תודה.

<יהודה תשובה: בבקשה, אני מחכה.

<אריה כהן: דבר נוסף שאני רוצה לומר, בהתאם להחלטת השרה על סיוע משפטי, כל מי שייתן את הסיוע המשפטי, אם זה דרך הסיוע המשפטי או דרך עורכי הדין, אנחנו, לכל לשכה נתנו הנחיה למסור את כל המסמכים שנדרשים בתיק, בחינם.

עדי קול: מצוין.

<אריה כהן: את כל המסמכים שצריך להגיע לתובענה, ביקשנו מהם לסייע לאותם האנשים להגיע לכל המסמכים.

עדי קול: מעולה.

<יהודה תשובה: מילה.

עדי קול: לא.

עדי קול: אני מסכמת את הדיון.

עדי קול: אנחנו היינו צריכים לסיים כבר לפני חמש דקות.

עדי קול: קודם כל אני מודה לכולם.

עדי קול: אני מצטערת מאד בפני הניצולים.

עדי קול: בתפקידי כחברת כנסת אני רוצה להתנצל בפניכם.

עדי קול: אנחנו ביקשנו מההוצאה לפועל לסיים את הטלפונים שהם עושים לניצולי השואה ולבקש מהם ויתור על סודיות, כדי שאנחנו נוכל לשלוח את מספרי הטלפון שלהם לארגונים.

עדי קול: כאמור, אני מבקשת מהארגונים, מהקליניקה, מרן מלמד, תעבירו אלי את הפרטים שלכם, כדי שאנחנו נוכל להעביר אליכם את שמות הניצולים, כדי שנוכל לעזור להם.

עדי קול: לגבי הבקשה שלכם אחד מהשני לגבי ההתנגדות ודיון, אנא דברו אחד עם השני.

עדי קול: עורך דין צורי בן תורה עם שירן, לגבי הבקשה שלך להגשת התנגדות.

<משה טייב: אולי גם הארכת מועד לאלה שעוד לא הגישו התנגדות.

עדי קול: בסדר, זה ביניכם משפטית.

<יפעת סולל: מה לגבי רשם החברות?

עדי קול: תעבירו את הפנייה שלכם ואנחנו נצטרף לפנייה שלכם.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה, אני מניחה לקראת סוף המושב הזה.

עדי קול: ניתן לעניין חודש או חודש וחצי, כדי לראות.

<מאיר כחלון: לא, זה יהיה מאוחר מדי.

עדי קול: לא, לא.

עדי קול: אני רוצה לדעת שכבר כל התיקים טופלו.

<מאיר כחלון: טוב, אני מקווה שיצחק יביא הצעה לכנסת.

עדי קול: בחודש זה לא יקרה.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף, אני מודה לכולם על ההשתתפות.

עדי קול: תודה.