ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 288, 2014-05-20 15:00

דוד צור: שלום לכולם.

דוד צור: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד צור: רבותיי, מכיוון שיש הסכמה על הכול אז אנחנו יכולים לקצר בדיון הזה ולגמור אותו מהר, למעט כמה השגות שיש לפייגלין על העניין, ואנחנו יכולים להתקדם.

משה זלמן פייגלין: בזכותי יש לך דיון בכלל.

דוד צור: אני מוותר על הזכות הזו.

דוד צור: אנחנו במרתון דיונים.

דוד צור: מחובת הדיווח הנאות אומר שאני בין היוזמים של החוק הזה והיוזם של החוק הזה.

דוד צור: אני גם מנהל את הוועדה.

דוד צור: לא בגלל שאני יוזם החוק אני מנהל את הוועדה אלא בגלל שאני מנהל כאן ועדות כל היום וזה על סדר היום.

דוד צור: יושבת ראש הוועדה היא בעד דווקא והיא היתה אפילו דווקא בעד החמרה.

דוד צור: אני רוצה לעדכן שאני לא יודע איזה נוסח הונח בפניכם, אבל היינו בקריאה הראשונה ואנחנו פה בדיון של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צור: לכן, אני לא פותח את הדיון.

דוד צור: אני מבקש להתרכז לא בטיעונים שהיו לאותם דיונים שעשינו כבר בהכנה לקריאה ראשונה שעברה כבר שהיתה מחמירה יותר.

דוד צור: הכוונה שלנו, אחרי שגם התייעצנו עם המשרד לביטחון הפנים ותיכף נשמע את משרד הבריאות, היא בסעיף 11ב(א) אנחנו נעשה חלק מהשינויים שפה גם משרד הבריאות הכניס.

דוד צור: תיכף נשמע את החוק ונעבור להקראות ונעשה עליהן דיון.

דוד צור: השינוי הוא משלוש שנים לשש שנים.

דוד צור: כלומר, חובת הבאת האישורים תהיה אחת לשש שנים ולא אחת לשלוש שנים למרות שבקריאה הראשונה זה עבר והכנסנו הערת אזהרה שזה יהיה לתקופה הזו.

דוד צור: היועץ המשפטי של הוועדה יקרא את המקומות שבהם אני מניח שגם לפייגלין אפילו לא תהיה התנגדות, שבמקומות שכתוב בהם שר הפנים זה יהיה השר לביטחון הפנים או שגם לזה אתה מתנגד.

דוד צור: אתה רוצה להחזיר את זה לשר הפנים חזרה?

משה זלמן פייגלין: כן, בהחלט.

דוד צור: כדאי עוד פעם לחזור לרציונל של החוק.

דוד צור: הרציונל של החוק, בסופו של דבר, הוא לא ללכת ולהקשות ולגרום לזה שעוד פעם כל מי שנושאים בנשקים מוגדרים כאנשים לא יציבים.

דוד צור: כמי שמסתובב גם כן עם נשק כל חייו, גם אחרי שסיימתי את שירותי, אני אומר שחובתנו כאנשי ציבור.

דוד צור: אנחנו לא בשווייץ, ואמרתי את זה גם בהעברה של החוק בקריאה הראשונה.

דוד צור: אגב, אם היינו כשווייץ בתחום הנשק אז מצבנו היה הרבה יותר טוב כי בשווייץ הנשק הוא בערך כמו בארצות הברית.

דוד צור: מבחינת מצבנו הביטחוני - לא כשווייץ היינו.

דוד צור: חלק מתפיסת הביטחון הנוהגת במדינת ישראל היא גם שבקצה, בסוף, יש מאבטח/אזרח שנושא נשק.

דוד צור: אכן היו לא מעט אירועים שבהם האיש האחרון למנוע את האירוע היה נושא נשק פרטי או מאבטח.

דוד צור: המאבטחים אולי קצת פחות, אבל אני זוכר בפירוש שאזרחים בעלי נשק פרטי ואזרחים בעלי יכולת וגם נשק פרטי יזמו התערבות וסיימו את האירוע.

דוד צור: אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות.

דוד צור: בואו לא נבין את הדיון מהקצה לקצה, אלא מה אנחנו כן באים למנוע.

דוד צור: אנחנו באים למנוע, מצד שני, מצבים שבהם ראינו גם, וגם אם לכאורה, ואני מקבל לא מעט מכתבים מגופים שונים, וגם מגופים אחרים שאני לא יודע אם הם פה, שסבלו מהמצב הזה.

דוד צור: רק בשנה האחרונה היו לנו כמה מקרים טרגיים מאוד.

דוד צור: האחד היה בבאר שבע של קב"ט שהיה מעורער בנפשו והמערכת אפילו לא התריעה לגביו.

דוד צור: הוא לקח נשק וירה והרג אנשים, הוא גם התבצר בבנק.

דוד צור: היה מקרה של מאבטח שהרגע את משפחת ג'ורנו, את האבא וביתו.

דוד צור: גם שם היו כנראה אינדיקציות מקדימות ולא ממש, בסופו של דבר, הצלחנו למנוע את הרציחות האלה.

משה זלמן פייגלין: שני המקרים שהבאת לא רלוונטיים לחוק כי מדובר באנשי מקצוע.

דוד צור: הם רלוונטיים.

דוד צור: מדובר במאבטחים וגם ב- - -

משה זלמן פייגלין: אם אתה אומר שמאבטח צריך בדיקה פסיכיאטרית זה בסדר גמור, אני אצביע בעד.

דוד צור: על זה אנחנו מדברים.

משה זלמן פייגלין: כלומר, זה לא כולל אנשים פרטיים.

דוד צור: לא, על זה אנחנו מדברים.

דוד צור: היא לא בדיקה פסיכיאטרית.

דוד צור: גם הגדרנו מה זה אומר, פסיכולוג תעסוקתי, זה יכול להיות גם אותם גופים שבדיון הקודם כבר דיברנו עליהם.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים.

משה זלמן פייגלין: אתה אומר שאדם פרטי שהוא לא מאבטח, שהוא לא נושא תפקיד, יצטרך לעבוד את הבדיקה הזאת או לא יצטרך?

משה זלמן פייגלין: כן יצטרך.

<יואל הדר: כן, כמו רישיון לנשק.

דוד צור: כל שש שנים - - -

משה זלמן פייגלין: הדוגמאות לא רלוונטיות לנושא.

דוד צור: הדוגמאות הן רלוונטיות מאוד.

דוד צור: מדובר על מאבטחים.

משה זלמן פייגלין: כי אתה יכול להתאים את הבדיקה למאבטחים - זה בסדר.

דוד צור: לא רק.

דוד צור: את מי כן מחריגים?

דוד צור: מחריגים.

דוד צור: יש לנו קבוצה שאנחנו רוצים להחריג אותה.

דוד צור: אם זה לא ברור מספיק בחוק, על זה אנחנו רוצים לדבר.

דוד צור: אנחנו רוצים להחריג, למשל, גופים כמו משטרה, צבא, שירות ביטחון, שב"ס.

דוד צור: אלה גופים שבהם האבחון הזה הוא כבר אינהרנטי בתוך הארגון, הפיקוח והמעקב הוא אינהרנטי בתוך הארגון ואותם היינו רוצים להחריג.

<רם דישון: היו לך שני מקרים של קציני משטרה שאחד מהם רצח את המשפחה שלו ואחד שהתאבד בגלל טראומה, בגלל תאונות, אז מה אתה מחריג?

דוד צור: כי עדיין אנחנו אומרים שגם האבחונים שיבואו בהמשך לא בהכרח יבטיחו במאת האחוזים שהמקרים האלה לא יהיו, אבל הם לפחות ייתנו לנו מסננת נוספת מפני אנשים לא יציבים שמחזיקים בנשק.

<עמנואל ויזר: מקרים כאלה לא היו.

משה זלמן פייגלין: אילו היית בא ואומר יש לנו אותם גופים שאנחנו רוצים להחריג כמו שאמרת עכשיו שכבר בתוכם אנחנו מניחים שישנן אי אילו מערכות שיודעות לסנן ולפקח ולהבין במי מדובר - - -

דוד צור: אנחנו אומרים את זה.

משה זלמן פייגלין: רגע.

משה זלמן פייגלין: במקום להחריג אותה, תעשה הפוך.

משה זלמן פייגלין: תרחיב את הכנפיים הרחבות של הארגונים האלה גם על חברות שמירה או על ארגוני שמירה, על מאבטחים וכו'.

דוד צור: להחריג אותם?

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: אתה אומר אם אני שוטר או חייל אני לא צריך לעבור בדיקה כי אני ממילא נמצא בתוך מערכת שמן הסתם בודקת את עצמה - אוקיי, מקובל.

משה זלמן פייגלין: יש לך עכשיו אנשים נוספים שהם נושאי תפקיד.

משה זלמן פייגלין: הם לא אנשים פרטיים, הם מאבטחים.

משה זלמן פייגלין: פה יש לי כבר מישהו שהוא לא אדם פרטי, הוא נושא נשק מול ציבור.

משה זלמן פייגלין: בוא נצרף גם אותו לתוך מערכות הבדיקה היום של הצבא, של המשטרה וכו' – זה בסדר גמור.

משה זלמן פייגלין: אבל מה שאתה עושה זה הפוך.

דוד צור: איך טכנית תעשה את זה?

דוד צור: לא הבנתי.

משה זלמן פייגלין: את החוק הזה תחיל על אנשים בתפקיד, נורא פשוט.

משה זלמן פייגלין: החוק הזה יחול - -

דוד צור: על מי?

משה זלמן פייגלין: - - על מאבטחים.

דוד צור: מאה אחוז, זה החוק שחל עליהם.

<יואל הדר: הטענה שלו לגבי בעלי נשק פרטי - - -

משה זלמן פייגלין: הבעיה שלי היא בעיה קשה.

דוד צור: אני מבין, אבל הוא עדיין לא שם.

דוד צור: תיכף הוא יגיד לי שזו הבעיה - - -

משה זלמן פייגלין: אגב, גם הדוגמאות שהבאת, לא הצלחת להביא דוגמה של בן אדם פרטי כי רוב רובן של הבעיות הן באמת בצבא, במשטרה ובמאבטחים.

משה זלמן פייגלין: אתה בא ומערער זכויות אדם בסיסיות ביותר של אנשים פרטיים.

דוד צור: קודם כל, הנתונים של נשק פרטי שמעורבים באירועים של אלימות במשפחה הם לא מעט.

<קריאה: הם 3%.

<עמנואל ויזר: מעט מאוד.

<עמנואל ויזר: בעשר השנים האחרונות בערך שמונה מקרים.

דוד צור: זה לחלוטין לא מדויק.

<עמנואל ויזר: יש כאן אנשי מקצוע ואולי הם יוכלו לתת נתונים.

משה זלמן פייגלין: זה כלום.

<אמיתי לוי: רישוי עסקים הבעיה.

<אמיתי לוי: הנתונים הם על רישוי עסקים, המאבטחים ש- - -

דוד צור: מאה אחוז, אז אני מכליל את המאבטחים.

דוד צור: המאבטחים - בראש ובראשונה לצורך העניין נדרשת בדיקה ארגונית.

דוד צור: אנשים פרטיים שמחזיקים בנשקים בבית - - -

<אמיתי לוי: איתם אין בעיה.

<מאיר רוט: אז מדוע שאנשי מילואים, למשל, ייכנסו גם כן לעניין הזה?

<מאיר רוט: אזרח שמחזיק נשק פרטי, מדוע שיעבור בדיקת רופא בתשלום?

<מאיר רוט: הוא עושה מילואים?

<מאיר רוט: הצבא יישא בעלות הזו.

<מאיר רוט: אם מתוך 13 מקרים, 12 מקרים היו על ידי מאבטחים - - -

דוד צור: אם הוא יביא אישור מהמפקד שלו במילואים גם מקובל.

<מאיר רוט: יפה - זה אחד.

משה זלמן פייגלין: זה נורא חשוב.

משה זלמן פייגלין: זו נקודה מהותית שאנחנו יכולים לתקן ואני אצביע בעד.

<מאיר רוט: דבר נוסף, בכל זאת מאחר ו-12 מקרים מתוך 13 בוצעו בידי נשק ארגוני, ולצערנו הרב נשק ארגוני, קרי, מאבטחים בתי-ספר וכו' וכו', לצערנו הרב זה בחתך סוציו-אקונומי נמוך, ויסלחו לי, אבל זה המצב דה פקטו.

<מאיר רוט: אז מה שקורה בפועל שלבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו עכשיו משיתים אגרה ואת הבדיקה על האזרחים האלה על לא עוול בכפיו, שמינואר ועד אוגוסט - - -

דוד צור: החוק מדבר על חובת דיווח שכיום היא לא נמצאת.

דוד צור: אגב, בדוח המבקר האחרון יש פרק שלם בעניין הזה על מה חובת הדיווח של העובד הסוציאלי, ואם אני זוכר ישנו גם הנושא הבריאותי של רופא המשפחה שכבר היום הוא כבר קיים בחוק - רופא המשפחה.

דוד צור: חובת הדיווח בהינתן שיש פה איזה הפרעה שהוא מזהה אותה והוא יודע שהאיש נושא נשק ושהדבר הזה לא מתבצע, אלא הוא מתבצע בצורה - - - תיכף נשמע את משרד הבריאות בעניין הזה.

דוד צור: האם יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אני מניח שראיתם את הדוח של המבקר בעניין הזה?

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: חובת הדיווח - אין לי שום בעיה, אני מסכים, ותיכף נשמע את עמדת משרד הביטחון אם הוא בעד או מתנגד.

דוד צור: לי אין בעיה עם זה שנגדיר את איש המילואים כי אם הרופא הגדודי, פלוגתי, חטיבתי, מתיר לו נשיאה של נשק במילואים אז מבחינה זו אפשר לכלול אותו לתוך הסל הזה.

<פיני שיף: אבל אין פרוצדורה כזו בצבא.

דוד צור: קודם כל, יש.

דוד צור: בצבא לא נותנים לכל אחד נשק.

דוד צור: יש קב"ן, יש ראיון.

דוד צור: יש מערכת מסננת שמבחינתי היא מספיקה.

<עמנואל ויזר: אין דבר כזה.

דוד צור: אני לא בא להחמיר פה, אני כן בא למנוע מצב שבו אף אחד לא מדווח, לית דין ולית דיין וכל אדם שני יכול לשאת נשק ככה ואחרי זה ללכת ולטבוח באנשים כפי שראינו במקרים האחרונים.

<עמנואל ויזר: מתי זה קרה?

דוד צור: תפעיל את זיכרונך מתי.

דוד צור: נתתי לך שני מקרים.

<עמנואל ויזר: לא, זה לא - - -

דוד צור: אה, משפחת ג'ורנו לא מתה.

<עמנואל ויזר: זה לא נושאי נשק פרטי.

דוד צור: אני דיברתי בכלל.

דוד צור: דיברתי גם על נשק ארגוני, דיברתי גם על נשק של חברות אבטחה.

משה זלמן פייגלין: אבל אתה מעניש את מי שבסדר - - -

דוד צור: אני מצמצם את האוכלוסייה הזאת ככל שאפשר.

<יואל לוי: לא מענישים אף אחד.

משה זלמן פייגלין: בוודאי שאתה מעניש.

משה זלמן פייגלין: אם אתה מחייב אותי בבדיקה אישית אתה מעניש אותי.

דוד צור: יואל לוי, סמנכ"ל משרד לבט"פ.

<יואל לוי: נכון להיום כל מי שמבקש לשאת נשק, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ארגוני לצורך העניין, לא עובר שום בדיקה אמיתית באשר לכשירות שלו לשאת נשק.

<יואל לוי: מה שכן בודקים נכון להיום זה את עברו במשטרת ישראל בתחום הפלילי ואם יש אינדיקציות שליליות במשרד הבריאות.

<יואל לוי: אבל אם אין דיווח מטעם הרופא המטפל, אם אין שום אינדיקציה במשרד הבריאות, אנחנו לא יודעים עליו כלום, נקודה.

<יואל לוי: בתוך המרחב הזה בסך הכול מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק זה לבצע בדיקה נוספת לגבי כל מי שמבקש לשאת נשק, בדיקת מסוכנות שתיעשה על-ידי גורם מקצועי שיוכל לבחון את הבקשה ולהמליץ בפנינו אם האיש מסוכן או לא מסוכן לשאת נשק.

<יואל לוי: עד כאן, אני מקווה שהייתי ברור.

<עמנואל ויזר: זה לא מה שהחוק מציע.

<יואל לוי: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

<עמנואל ויזר: לא, החוק אומר בדיקה כל שש שנים.

דוד צור: נו, מה הבעיה?

דוד צור: לא רק ביום שקיבלת את הנשק כי פעם שקיבלת את הנשק זה לא אומר שמעתה ואילך לא חל בך שום שינוי.

דוד צור: כעבור עשר שנים התערער בך משהו, איך המערכת אמורה לדעת?

<עמנואל ויזר: איך המערכת אמורה לדעת שחייל מילואים - - -

דוד צור: תענה לי לשאלה, אתה מחזיר אותי עוד פעם למילואים.

דוד צור: אני שואל אותך.

דוד צור: אדם בגיל 24 קיבל נשק.

דוד צור: בגיל 45 אשתו עולה לו לכאן.

דוד צור: כל המערכת עליו, חובות, והאדם במצוקה קשה והוא נושא נשק בחגורה.

דוד צור: איך המערכת אמורה לדעת?

משה זלמן פייגלין: היא לא יודעת והיא לא צריכה לדעת.

דוד צור: אני חושב שהיא צריכה לדעת.

דוד צור: חוסר אחריות להגיד: אני נתתי לו פעם אחת נשק, ומעתה ואילך כל מה שהוא צריך לעשות זה לחתום על - - -

משה זלמן פייגלין: זו שאלה מאוד עקרונית.

משה זלמן פייגלין: אני חייב להעיר פה הערה וסליחה שאני קוטע אותך לרגע.

משה זלמן פייגלין: לי יש רישיון לנשק וגם רישיון לנהיגה במכונית.

משה זלמן פייגלין: יש לי שני רישיונות עכשיו בכיס.

משה זלמן פייגלין: מה הסיכוי שאני אהרוג עם זה לעומת הסיכוי שאני אהרוג עם זה?

משה זלמן פייגלין: ברור שהסיכוי שאני אהרוג עם המכונית שלי הוא הרבה יותר גדול.

משה זלמן פייגלין: אז אני מציע מעכשיו להתחיל לעשות בדיקה נפשית לכל נהגי ישראל אחת לשש שנים או אחת לשלוש שנים.

משה זלמן פייגלין: למה לא? זה לא תפקידך, אדוני, לעשות לי בדיקה נפשית.

משה זלמן פייגלין: חזקה על האדם שהוא נורמלי.

<יואל לוי: אם נלך להשוואות אני חושב שנגיע רחוק מאוד.

דוד צור: תבדוק כמה מקרים יש שבהם אנשים השתמשו בנשק כדי לבצע בהם אירועים פליליים לבין כמה אנשים שנכנסו בגלל הפרעות והתחילו לדרוס אנשים.

<יואל לוי: מי שיש לו רישיון זה כתוצאה מנהיגה לא נכונה, לא בגלל מצבו הנפשי.

<קריאה: ועוד איך זה קשור.

משה זלמן פייגלין: נקודה מהותית - תפיסה של חירות האדם, חירות האזרח.

דוד צור: אבל אתה בא מהתפיסה של התיקון השני לחוקה שכל אדם - זכותו לשאת נשק.

דוד צור: אנחנו לא שם.

דוד צור: אני מבין שאתה רוצה.

דוד צור: אנחנו הפוך, המדינה פה נותנת זכות.

דוד צור: היא לא זכות מוקנית, היא לא זכות שהוא נולד איתה לצורך העניין.

דוד צור: פה המדינה נותנת לו כלי מאוד משמעותי.

דוד צור: אגב, תחשבו איזה מיון ואיזה מערכות סינון אנחנו עושים לאנשים שבסופו של דבר אנחנו אומרים: אלה אנשים מיומנים לשאת נשק בתפקיד.

דוד צור: תיכף נשמע את פיני שהוא מייצג את חברות האבטחה והשמירה.

דוד צור: חברות האבטחה, מה מערכת המיון לכאלה שיש להם נשק?

דוד צור: סיפרתי כבר שהיה לי בהיותי בממ"ז אירוע מטורף של עובד מזגנים שרצה להיכנס ולתקן.

דוד צור: הוא התווכח עם השומר שם ועבר מהצד והשומר ירה בו והרג אותו.

דוד צור: איזה מערכת מיון יש לחבורה הזאת?

דוד צור: לכן, אנחנו רוצים להוסיף נדבך נוסף.

דוד צור: אני אומר לכם בכנות שאותי באמת פחות מטריד איש המילואים.

דוד צור: אני לא צריך אותו כל כך כי אני יודע שאיש המילואים ממילא הוא תחת איזשהו סוג של - - -

<עמנואל ויזר: זה לא נכון.

<עמנואל ויזר: הוא לא עובד של- - -

דוד צור: תמשיך להגיד שש פעמים לא נכון, זה לא יעשה את זה נכון.

דוד צור: תן לי להשלים משפט.

דוד צור: עם כל הכבוד, יש לי זכות כיושב-ראש הוועדה וגם כמציע החוק גם לדבר קצת יותר ממך.

דוד צור: המערכת בוחנת יותר זמן את איש המילואים בנשיאת נשק ובשימוש בנשק.

דוד צור: אני לא אומר עכשיו שהמערכת יודעת להגיד איך הוא מתנהג בסיטואציות אחרות.

דוד צור: אבל במערכת היותו איש מילואים, מבחינתי הוא נושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן כמו שוטר שנושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן.

דוד צור: מה שהוא תעלומה מבחינתי זה אותו אזרח שבמשך שש שנים לא שמעתי ממנו כלום.

דוד צור: אני לא יודע מי זה בכלל ופתאום הוא צץ לי או באירוע חיובי שהוא הצליח לבלום לי אירוע פח"ע או פלילי, או באירוע חס וחלילה שהוא ירה באשתו או בעובדים בבנק.

דוד צור: לכן, החוק בעיקר בא לאותם 140, 150 - כמה כלי נשק יש?

<מאיר רוט: 130,000 בחברות שמירה, 160,000 בידי אזרחים.

דוד צור: 130,000.

דוד צור: מבחינתי, 130,000 זה הקדימות הראשונה.

<פיני שיף: המספרים הם out of the blue.

<פיני שיף: פרטיים זה 180,000, ואם אני טועה אז בכלום.

<פיני שיף: בחברות האבטחה יש היום לאחר הרביזיה שעשינו בחודשים האחרונים 22,000 כלי נשק.

<יואל לוי: לא כלים, מאבטחים.

<יואל לוי: אנחנו מדברים על אנשים.

<יואל לוי: סך הכול מדובר באוכלוסייה של כ-300,000 מחזיקי כלי יריה משני הסוגים.

<יואל לוי: זה ארגונים, זה יישובים, זה מאבטחים וזה פרטיים.

דוד צור: כלי ירייה זה פחות מטריד.

דוד צור: הרי הבעיה שלנו זה מי נושא אותם, לא הנשק עצמו.

דוד צור: הנשק יכול להיות מסוכן.

דוד צור: הוא יכול להיות לפעולה חיובית והוא יכול להיות לפעולה שלילית ואנחנו רוצים לדעת מי מחזיק אותם.

דוד צור: פיני, בבקשה.

<פיני שיף: אני מבקש לומר כמה דברים ואנא תהיו סבלניים.

<פיני שיף: קודם כל, לצערנו נעשים במדינת ישראל הרבה מאוד מעשי רצח.

<פיני שיף: יום יום יש מעשי רצח במדינת ישראל.

<פיני שיף: מקרה הרצח לא נעשה דווקא בכלי נשק.

<פיני שיף: הוא נעשה, לצערנו, במועדונים, בסכינאות, בעדות מסוימות בכלים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<פיני שיף: אבל עם מעט מאוד כלי נשק, כך שבואו לא ניטפל לכלי הנשק שהוא הגורם למעשי רצח.

<פיני שיף: אדוני הציע הצעת חוק והוא בטוח תומך בה ועומד מאחוריה, אבל אין רע בלי טוב.

<פיני שיף: ההצעה עקרונית ואני אומר לך גם כמנכ"ל ארגון חברות האבטחה, היא הצעה טובה מפני שגם ציבורית אני לא יכול להתנגד להצעה כזאת מאחר ואני סבור שחובתה של מדינה לדעת כי היא מוסרת נשק לאנשים יציבים בנפשם, נקודה.

<פיני שיף: השאלה רק היא האם היא יכולה, איך זה עומד מול חוקים אחרים, איך זה עומד מול זכויות הפרט, האם זו באמת צריכה להיות יוזמה של המשרד לבט"פ או של משרד הבריאות כי אנחנו מדברים על יציבותו הנפשית של אדם.

<פיני שיף: אני לא חושב.

<פיני שיף: אני חושב שהמשרד לבט"פ פה התנדב לקחת על עצמו משימה שהיא לא שלו.

<פיני שיף: זה היה צריך ליפול בגבולותיו של משרד הבריאות ולא בגבולותיו של המשרד לבט"פ.

<פיני שיף: אבל אני לא נכנס לזה, הוא התנדב לעשות את זה.

<פיני שיף: אני רוצה רגע להתייחס לחברות האבטחה.

<פיני שיף: קודם כל, לעומת אזרח פרטי איש אבטחה הוא בפיקוח הרבה יותר, הרבה יותר, עשרת מונים מאשר כל אזרח פרטי.

<פיני שיף: הוא מגויס לחברת אבטחה, הוא מביא אישור מרופא, הוא עובר הכשרה של מינימום שישה ימים במוסד להכשרה.

<פיני שיף: בסיומה של ההכשרה יש חוות דעת של מדריכי המטווח וההכשרה על כשירותו לשאת נשק.

<פיני שיף: אזרח פרטי לא עושה את זה, אין עליו שום פיקוח.

<פיני שיף: פה לפחות, אגב, הוא מפוקח כל תקופת העבודה על-ידי מפקח, על-ידי קב"ט.

<פיני שיף: בוא ניקח אנשי אבטחה בקניון.

<פיני שיף: אנשי אבטחה בקניון מבוקרים ומפוקחים על-ידי קב"ט הקניון.

<פיני שיף: הוא נפגש איתם כל בוקר, הוא מתדרך אותם.

<פיני שיף: הוא עוקב אחרי העבודה שלהם.

<פיני שיף: הוא בהחלט יכול להצביע על אי-יציבות נפשית של אחד המאבטחים יותר טוב מאשר כל אזרח פרטי שאין עליו שום פיקוח שהוא.

<פיני שיף: הוא עושה אימון פעם בשלוש שנים שבו הוא יורה חמישים כדור והולך הביתה.

<פיני שיף: איך אמר אדוני היושב-ראש?

<פיני שיף: במהלך השנים אנשים עוברים שינויים שהם לא ידועים לאף אחד במדינת ישראל, לשום גורם.

<פיני שיף: כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אי-אפשר לדעת.

<פיני שיף: מי יכול לדעת?

<פיני שיף: אי-אפשר לדעת.

<פיני שיף: לכן, כשאני מתייחס לאנשי אבטחה אני רוצה לקבוע, ואני מוכיח את זה, שהם מבוקרים הרבה יותר מאשר כל אזרח פרטי.

<פיני שיף: אז אם רוצים סדר קדימות במבחנים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים הללו, צריך להתחיל מאנשים פרטיים ולא מאנשי אבטחה, אם כי אני אומר עוד פעם - - -

דוד צור: אבל פיני אנחנו לא עשינו אבחנה באמת בגלל זה.

<פיני שיף: אני לא נסוג מעמדתי שלמדינה יש זכות מלאה לדעת שכשהיא מוסרת נשק לאדם באשר הוא.

דוד צור: האם השש שנים זה מידתי?

<פיני שיף: אני חושב שכן.

<פיני שיף: אמרתי - אין טוב בלי רע.

<פיני שיף: עשרות אלפי מועמדים לעבודה מגישים את מועמדותם לתפקידי אבטחה במהלך השנה.

<פיני שיף: אני אומר לכם שענף האבטחה בישראל יסבול כתוצאה מהמבחן מאחר והמבחן הזה ירתיע.

<פיני שיף: הוא ירתיע בעצם העובדה שאתה מחכך אדם עם מבחן פסיכיאטרי.

<פיני שיף: יש פה הרתעה, לא כל אחד רוצה לעבור מבחן פסיכיאטרי, מה לעשות?

<פיני שיף: זה מרתיע.

דוד צור: כשאתה מתקבל לעבודה אפילו שאתה לא נושא נשק, בתהליך המיון שלך להרבה מאוד גופים ואנחנו מכירים חלק מהם, בטח לגופי אבטחה, אתה כן עובר סוג של מיון של כשירות נפשית לכל עניין ודבר, לשמירת סוד, להרבה מאוד תחומים מעבר - - -

<פיני שיף: לא - - - נפשית, אדוני היושב-ראש.

דוד צור: מכון המיון התעסוקתי, עזוב עכשיו את הפסיכיאטרי.

דוד צור: בוועדה הקודמת דיברנו שהשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שרת הבריאות יגדירו את אותם מכונים.

דוד צור: אגב, זה יכול להיות לא אפילו פרונטאלי אלא צריך סוג של שאלונים שבהם יוגדר האם האיש הזה כשיר באופן כללי לעבודה הזו או לשאת נשק פעם בשש שנים - זה הסיפור.

דוד צור: אנחנו רוצים לעשות מסננת.

דוד צור: אנחנו לא יכולים להיות סוג של חסרי אחריות לגמרי ולהגיד: בעניין הזה אנחנו נותנים וזהו, ומה שיהיה.

<פיני שיף: אדוני היושב-ראש, בטבע עובדים 20,000 עובדים, אף אחד מהם לא עבר מבחן כשירות נפשית.

דוד צור: אמר האדון הנכבד מול ה-3%, עשרה מקרים או 15 הרוגים בשנה זה דבר שאפשר לסבול אותו.

<עמנואל ויזר: איפה 15 בשנה?

<מאיר רוט: אסור לקשור בשום אופן אזרחים עם חברות שמירה.

<מאיר רוט: ידידי פיני תיקן אותי ואני מברך על הטעות שלו שהוא אמר שכמה כלי נשק יש בידי - - -?

<פיני שיף: 22,000 בלבד.

דוד צור: פיני אפילו אמר הפוך.

דוד צור: פיני אמר שדווקא אזרחים שהם לא במסגרת חברות אבטחה הם לא תחת פיקוח בכלל.

<פיני שיף: לחלוטין, הם לא תחת הרדאר.

<מאיר רוט: אני אגיד לך גם מדוע וזה נכון וטוב שכך.

<מאיר רוט: כי, פיני, אם מתוך 12 רציחות, 22,000 כלי נשק ו-12 רציחות בידי ארגונים, מה זה אומר?

<מאיר רוט: זה אומר שזה אחוז - - - לעומת מקרה אחד ב-150,000?

<יואל לוי: אני לא מבין.

<יואל לוי: כך אתם מתייחסים לרצח?

<יואל לוי: ואם זה אחד אז מה?

משה זלמן פייגלין: סלח לי, אני חייב לשאול אותך שאלה פה.

משה זלמן פייגלין: כמה רציחות היו יכולות להימנע אם לאזרח היה נשק?

משה זלמן פייגלין: את זה אתה לא מודד.

משה זלמן פייגלין: יש לך כאן מצב אחד שנשק אחד אזרחי, לא ארגוני, ירה - - -

דוד צור: אנחנו לא מורידים את הנשק, משה.

משה זלמן פייגלין: אתה ועוד איך מוריד את הנשק כי אתה יוצר מערכת שכבר הורידה מ-300,000 ל-100,000 ואתה ממשיך עם החוקים האלה - - -.

משה זלמן פייגלין: מה, אנחנו לא מבינים מה קורה פה?

משה זלמן פייגלין: יש כאן מהלך של איסוף הנשקים האזרחים, זה הסיפור פה.

משה זלמן פייגלין: ובשם מה אתה עושה את זה?

משה זלמן פייגלין: בשם מקרה אחד ואתה לא מודד את כל המקרים.

משה זלמן פייגלין: מה אתה עושה בעצם?

משה זלמן פייגלין: אתה משאיר את כל הנשקים בכפרים הערביים, בעולם התחתון, ואת האזרחים התמימים שיכולים במצבים מסוימים להגן על עצמם אתה משאיר עירום ועריה.

משה זלמן פייגלין: ואתה אומר שאתה עושה את זה בשם חיי אדם?

משה זלמן פייגלין: אתה עושה בדיוק הפוך.

<יואל לוי: משה, חלק מהנשק הזה מגיע מאותם אנשים שמחליפים נשק.

<יואל לוי: כמה נשקים נגנבים מהבתים?

משה זלמן פייגלין: אם אני צריך לעשות את הבדיקה המטופשת הזאת אני לא יודע אם אני רוצה נשק, ואז כשאני אתקל במצב של הגנה עצמית לא יהיה לי עם מה להגן על עצמי.

משה זלמן פייגלין: זה האינטרס שלך?

<קריאה: 12 מקרים מ-22,000 לעומת מקרה אחד לעומת 150,000.

משה זלמן פייגלין: אתה מפעיל את כל התותחים על כלום, על מקרה אחד שזה לגמרי חריג.

משה זלמן פייגלין: לך על הארגונים.

<עמנואל ויזר: מה אומרת המשטרה - - -?

דוד צור: משה בכל הכבוד, מה הקשר של נשק בלתי חוקי שצריך לטפל בו?

דוד צור: אנחנו מדברים פה על הנשק החוקי.

דוד צור: אנחנו לא מורידים את הנשק החוקי מידי אנשים, תפסיקו להלך אימים.

דוד צור: כשהשיתו חובה של ירי ומטווח לפני קבלת רישיון אז היו אותן צעקות.

דוד צור: אמרו שאנשים לא יבואו כי זה בסופו של דבר משית עליהם.

דוד צור: כן, זו החלטה נכונה שפעם ב- יראה אותו מדריך ירי ויגיד שהאיש הזה כן יכול או לא.

דוד צור: אני נותן לו הסמכה.

דוד צור: באותה מידה גם הכשירות הנפשית.

<מאיר רוט: אבל מקרה אחד מ-150,000.

דוד צור: תפסיקו לדבר איתי על סטטיסטיקה של מקרה אחד.

דוד צור: אני לא יודע למה המשטרה לא פוצה פה.

דוד צור: זה משטרה של אבטחה, היא לא משטרה של אח"מ.

דוד צור: יש עשרות אם לא מאות מקרי אלמ"ב שבהם יש נשק בבית ובסופו של דבר הנשק הזה אם הוא לא מוחרם מיד באירוע אלמ"ב הוא פוטנציאל או לאלימות קשה או אירועים שאנחנו לא רוצים להיות שם.

<עמנואל ויזר: כמה זה קרה?

משה זלמן פייגלין: דוד, אתה שאלת אותי מה הקשר בין נשק בלתי חוקי לסיפור?

משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך בדיוק מה הקשר.

משה זלמן פייגלין: אל מי כבוד המדינה מתייחסת כאן כאיום?

משה זלמן פייגלין: לאזרח הישר הנורמטיבי שמחזיק נשק ברישיון ואין לו שום עבר, או אל אותם - - -?

משה זלמן פייגלין: לאן היא מפנה את המשאבים?

משה זלמן פייגלין: פה יש לך מצב מטורף שיש לך מקרה אחד - - -

דוד צור: משה, מה הקשר?

משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך מה הקשר כי, בסופו של דבר, אין לנו שוטר בכל פינה וגם לא צריך להיות שוטר בכל פינה.

דוד צור: מי לוקח את הנשק להגנה?

דוד צור: תפסיקו לקחת את הדיון לקצה הזה.

דוד צור: מי לוקח את הנשק הפרטי או של החברות להגנה עצמית?

משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך מי.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, אתה קובע שאין לך זכות לשאת נשק.

משה זלמן פייגלין: אתה בעצמך אמרת את זה: אני זה שנותן לך.

משה זלמן פייגלין: זו לא זכות מוקנית טבעית.

משה זלמן פייגלין: כבר כאן אתה לקחת את זה מהבן אדם – עבירה ראשונה ומהותית.

משה זלמן פייגלין: אבל עזוב, לא בזה נתווכח.

משה זלמן פייגלין: מה אתה עושה עכשיו?

משה זלמן פייגלין: מוסיף לטעמי חטא על פשע במובן המהותי כמובן על הגישה העקרונית.

משה זלמן פייגלין: אתה בא ומקשה ומקשה, ומעבר לכל האגרות המחוכמות שראינו כאן

משה זלמן פייגלין: בדיון הקודם אתה עכשיו גם רוצה להעביר אזרחים ישרים ותמימים בדיקה פסיכולוגית אחת לשש שנים.

משה זלמן פייגלין: אתה עושה את הכול כדי להוריד עוד ועוד את הנשק שבידי האזרחים.

משה זלמן פייגלין: ואז מה אתה עושה?

משה זלמן פייגלין: אתה שובר את האיזון בינם לבין הרוצחים האמיתיים, והרי אתה לא תהיה שם במאה אחוזים וגם לא בחמישים אחוז מהמקרים שהם יצטרכו להגן על עצמם.

משה זלמן פייגלין: אתה בעצם פועל מתוך גישה שלוקחת את הריבונות מהאזרח, מהעם, ונותנת אותה למדינה, אבל מה לעשות שהריבון הוא העם ולא אתם.

דוד צור: לפי תפיסת העולם שלך היינו צריכים לתת לכל אדם את הזכות לשאת נשק, רק למעט אותם מקרים שהמדינה מחליטה שהוא לא יכול לשאת נשק.

משה זלמן פייגלין: חד משמעית, נכון.

<קריאה: הבעיה שהחוק הזה אומר שכל בן אדם שמבקש נשק הוא משוגע, אלא אם כן הוכח אחרת.

<קריאה: זו המשמעות של החוק.

<יואל לוי: משרד הבריאות שותף לוועדה שהיתה ובדקה את זה, ומשרד הבריאות הוא אחד הגורמים שהמליצו על המהלך ועל הבדיקות האלה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

דוד צור: משרד הבריאות, מה עמדתך על השר"פ בהדסה?

<שרונה עבר הדני: אנחנו מקווים שיהיה שם הסדר ושהמוסד היקר הזה - - -

דוד צור: יפה.

דוד צור: האם את יכולה להגיד לנו מה עמדת משרד הבריאות לגבי המוצע בחוק והאם אתם תומכים, לא תומכים.

<שרונה עבר הדני: הצעת החוק מוגשת בתמיכת הממשלה.

<שרונה עבר הדני: אנחנו השתתפנו בכל הדיונים, נתנו את התשומות.

<שרונה עבר הדני: אם אתה שואל לגבי השאלה המקצועית נטו - יש דעות לכאן ולכאן לגבי האפקטיביות של המבדקים האלה.

<שרונה עבר הדני: נמצאת איתי פרופ' רחל לוי-שיף שהיתה שותפה מטעם משרד הבריאות בכל הדיונים המקצועיים לגבי הבדיקות, התכנים, מי רצוי שיבצע אותם.

דוד צור: את יכולה להגיד לי לגבי הנושאים שביקשתם?

דוד צור: כי יש לנו מחלוקת בעניין הנוסח המוצע.

דוד צור: אני מבין שביקשתם להוסיף בסעיף 11ב1(א) – "רפואי" ?

<שרונה עבר הדני: לגבי תחומי המומחיות שכשירים או מתאימים, יותר נכון, לבצע את הבדיקות, אין מחלוקת.

דוד צור: ולגבי הזמן?

<שרונה עבר הדני: לגבי הזמן גם.

<שרונה עבר הדני: אותה הערה שלנו שסברנו שאחת לשלוש שנים לא תואם שום קליניקה.

דוד צור: נכון, אנחנו גם חושבים כך.

<שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על האישיות הבוגרת.

דוד צור: שש שנים זה סביר?

<רחל לוי-שיף: אין חילוקי דעות שזה סביר.

<רחל לוי-שיף: אין הכרח לפחות מזה, זה סביר.

<רחל לוי-שיף: גם לגבי המומחיות מי יכול וכשיר אין מחלוקת.

דוד צור: יפה.

דוד צור: מה עמדת משרד המשפטים?

<גבריאלה פיסמן: ההצעה גם גובשה בתיאום איתנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נתנו את ה-in put, אין לנו כאן איזושהי התייחסות ספציפית.

דוד צור: אדוני, בבקשה.

<שאול דרבי: אני שאול, מנהל חברה שמתעסקת בסחר נשק 64 שנים ואני בחברה 56.

<שאול דרבי: אני מוכרח להגיד לך שלאור העבודה של המשרד לביטחון הפנים שהורידה מ-330,000 לפחות מ-140 - ואני לא יודע אם הנתון הוא 140 או 150 – וזאת המדיניות.

<שאול דרבי: אני אזרח שמחזיק 56 שנה אקדח פרטי ואני גם מנהל חברה.

<שאול דרבי: אתה תיקח אותי לפסיכולוג?

<שאול דרבי: יש שרים, יש חברי כנסת, יש אלופים שיש להם נשק פרטי אתה לא יכול להגיד שאותי תיקח ואותם לא תיקח.

<שאול דרבי: אם אתה מעביר את החוק הזה של פסיכולוג, אני מודיע לך שיותר מ-50% מהאנשים יחזירו את הנשק, לא ילכו לפסיכולוג.

<שאול דרבי: וגם העלות היא 600 שקל, לא 400 שקל.

<שאול דרבי: ההדרכה היא עוד 300 ויש עוד הרופא הכללי לוקח עוד 180 ויש עוד אגרה 180.

<שאול דרבי: אתה מדבר על לקחת מעל לאלף שקל מאדם בשביל שיהיה לו רישיון לנשק?

דוד צור: קודם כל, זה אחת לשש שנים.

<שאול דרבי: שש שנים זה ה -600 שקל של הפסיכולוג, אבל כל השאר - - -

דוד צור: למה הגעת ל-600 שקל?

<קריאה: זה 400 עכשיו.

<מאיר רוט: למה 400?

<מאיר רוט: למה אנחנו נתלים פה בסכום כסף?

<מאיר רוט: 400 שקלים - יש אנשים שבשבילם זה המון המון כסף.

דוד צור: כשאתה מחזיק ברכב ואתה משלם אגרת רישוי לרכב, כל שנה אתה משלם הרבה כסף.

דוד צור: כשאתה מחזיק באקדח זה לא איזה כלי - - -.

דוד צור: אני אומר שאם זה כלי עבודה אז אמרנו שזה יושת על חברות שמעסיקות לרוב אחת לשש שנים.

<פיני שיף: אפשר שלא לקבוע את זה, אדוני היושב-ראש?

<פיני שיף: זה נושא עסקי והייתי מציע שהוועדה לא תיכנס לזה.

דוד צור: נגיע לזה.

דוד צור: אבל בעיקרון אני אומר, זה לא איזה סכומים.

דוד צור: בפעם הקודמת הייתי איתכם בעניין האגרות.

דוד צור: עם כל הכבוד, בעניין הזה לא הנושא התקציבי הוא המטריד.

דוד צור: יותר מטרידה הסוגיה המהותית האם זה נכון, מוצדק, שהמדינה בחקיקה תבקש בחינה של הכשירות הנפשית של מי שנושא נשק, כן או לא.

<מאיר רוט: זה לא מקובל ואגיד לך הסיבה.

<מאיר רוט: בסעיפים 6 ו-8 בדברי ההסבר לחוק הזה רשום כך: "בשנים האחרונות אירעו כמה מקרים שבהם השתמשו אנשים בנשקם האישי..." – טעות, זה נשק ארגוני – "...

<מאיר רוט: וירו למוות בבני משפחה או בעוברי אורח אך שלחלקם היה רישיון להחזקה - - -

דוד צור: למשפחת ג'ורנו זה ממש ממש משנה אם המאבטח הגיע וירה בהם כמו ברווזים עם הנשק האישי שלו אם עם הנשק הארגוני שלו.

<מאיר רוט: סליחה, אני לא מדבר על מאבטח.

דוד צור: מה זה השטויות האלה?

דוד צור: מה זה משנה אם המאבטח הזה הגיע עם הנשק האישי או עם הנשק הארגוני?

<מאיר רוט: הוא לא מאבטח.

<מאיר רוט: תסלח לי, כי מאבטח ב-99% מהמקרים אין לו נשק אישי.

<מאיר רוט: אותו מאבטח הוא עובד חברת שמירה.

דוד צור: אתה רוצה להגיד לי שחשוב גם הקליבר שנכנס להם בראש?

דוד צור: הוא אומר לי: תוציא את האנשים הפרטיים וממילא כי רק ג'ורנו מת על-ידי מאבטח.

<מאיר רוט: נכון.

<מאיר רוט: אני שוב וחוזר, אם מתוך 22,000 מחזיקים 12 השתמשו שלא כדין, ואם אחד מתוך 150,000 נשק שלא השתמש כדין, אתם חייבים להשתמש בזה, להיאחז בזה ולאשר את זה שאזרחים אינם חייבים כי כתוב פה: "אף שלחלקם היה רישיון להחזקה ולנשיאה ואף היו ביניהם מאבטחים".

<מאיר רוט: לא היו ביניהם מאבטחים, מרביתם היו מאבטחים בנשק ארגוני שזה המאבטחים הגרועים ביותר מבחינה סוציו-אקונומי נפשית.

<עמנואל ויזר: יש כאן חוק שנועד לפתור בעיה מסוימת והשאלה היא מה הבעיה הזאת.

<עמנואל ויזר: כאשר רואים שמתוך אותם 150,140, 160 אלף נושאי נשק פרטי אין אנשים שמשתתפים בפעולות אלימות, למה לבוא ולהטיל עליהם כזו מעמסה שזה לא רק מעמסה כספית.

<עמנואל ויזר: עצם הדרישה מהאזרח: לך לבדיקה פסיכולוגית - דרישה שאנשים יירתעו ממנה וזה ברור שיירתעו ממנה.

<עמנואל ויזר: אני מציע לאדוני דבר פשוט.

<עמנואל ויזר: ישנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת – שיעשו בדיקה ויציגו לאדוני את הנתונים.

דוד צור: קודם כל, הנתונים כבר הוצגו לנו.

<עמנואל ויזר: אז הנתונים מראים שאין בעלי נשק פרטי בקרב מי שמבצע פעולות אלימות עם נשק - עובדות.

דוד צור: לא מסכים איתך.

<קריאה: יושבת פה פסיכולוגית.

<קריאה: אני רוצה שהיא תגיד שהיא יכולה להבטיח לך שהיא - - -

דוד צור: לא, היא לא תגיד לך את זה.

דוד צור: זו בקשה לא עניינית.

דוד צור: אני שמעתי כבר מספיק, אני עובר להקראה.

דוד צור: שמעתי את הדיון הזה.

<יאיר דוידוביץ: אני מנושא הספורט, לא שייך אליהם.

<יאיר דוידוביץ: אני מבקש משפט אחד.

<יאיר דוידוביץ: אני מבקש להחריג את נושא הנשק הספורטיבי שבקליבר 022 זה אוויר שהוא לא הגיע בכלל לנושא הזה ואני מבקש להחריג את זה.

<יאיר דוידוביץ: .

<עידו בן יצחק: הרישיון הוא של החזקה ונשיאה, לא בתוך המטווח.

דוד צור: אנשים הולכים עם זה הביתה?

<יאיר דוידוביץ: יש ספורטאים שהנשק הוא ברישיון פרטי שלהם.

דוד צור: משרד המשפטים, האם זה מייצר איזושהי בעיה להחריג את הנושא של ה- - -?

דוד צור: מקובל עליי, מקובל.

<יואל לוי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

<יואל לוי: לא אמרתי מקובל.

<יואל לוי: אני לא רואה הבדל בין מי שעוסק בספורט לבין מחזיק אחר.

<יואל לוי: אין שום הבדל.

דוד צור: לא.

דוד צור: קודם כל, זה נשק 022 שהשימוש שלו הוא לצורך העניין האולימפי.

<יואל לוי: הם הולכים עם הנשקים האלה הביתה.

דוד צור: תכניס פרוצדורה אחרת.

דוד צור: לעניין הכשירות הנפשית שלהם אני מחריג אותם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים לא לקבל בעניין הזה החלטה עכשיו ולתת אפשרות לשר אחר כך אפילו באישור הוועדה להחריג - - -

<קריאה: גם נכון.

<קריאה: גם אזרחים עם קליבר 022.

דוד צור: אלכס, מילה אחרונה וקצרה.

<אלכס זוהר: אני לא יודע אם התייחסו לזה כבר, אבל הבדיקה הזו מיותרת לחלוטין מסיבה פשוטה.

<אלכס זוהר: המשרד לביטחון הפנים בודק רוטינית במחשבים של משרד הבריאות אחת לשלושה חודשים את כל מחזיקי הנשק ויש חובת מטפל.

<אלכס זוהר: אם פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי מזהה בעיה נפשית או תפקודית הוא מחויב לדווח את זה למשרד הבריאות.

<יואל לוי: אף אחד לא מדווח, אין דיווחים כאלה.

<אלכס זוהר: אני מבקש לא לקטוע אותי.

<אלכס זוהר: זאת אומרת שממשרד הבריאות כל שלושה חודשים יוצא דוחות למשרד לביטחון הפנים.

<אלכס זוהר: אם מישהו התגלה כבעייתי המשרד לביטחון הפנים יכול לפעול לכך שיילקח ממנו נשק.

<אלכס זוהר: זאת אומרת שהחוק המוצע הוא כפילות מיותרת ויקרה שלא פותרת שום דבר אלא רק מכבידה על אזרחים.

<אלכס זוהר: לטעמי, זה המטרה של החוק.

דוד צור: משרד המשפטים, זה נכון?

<אלכס זוהר: מתבצעת בדיקה כזאת באופן רוטיני אחת לשלושה חודשים, אז במה מתעסקים פה?

<גבריאלה פיסמן: יש כאן שינוי באופן פעולת הרשויות, יש כאן שינוי של התבחינים שנובע מתוך תפיסה ושינוי בחשיבה ועבודת מטה שנעשתה גם במשרד לביטחון הפנים בשיתוף איתנו.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מה שנעשה היום.

<גבריאלה פיסמן: זה כן בוודאי ייצור הכבדה מסוימת בקבלת הרישיון.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם מה שעומד מנגד שזה שלום הציבור וביטחונו מצדיק את זה או לא.

דוד צור: אני מתחיל בהקראה של סעיף 11ב1 - (6) - לגבי הכשירות הנפשית זה מהות החוק ואני גם אעמיד את זה להצבעה אחרי ששמעתי את כולם.

דוד צור: בבקשה, היועץ המשפטי.

<עידו בן יצחק: 11ב1 – זה בסעיף (6) להצעת החוק: "(א) לא יינתן רישיון להחזקה או לנשיאה של כלי ירייה אלא לאחר שמבקש הרישיון המציא אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג מומחה קליני..." – פה לבקשת משרד הבריאות גם רפואי – "...

<עידו בן יצחק: שיקומי או תעסוקתי שאישר השר..." – פה יש גם שינוי ביחס למקור – "...

<עידו בן יצחק: בהתאם לאמות מידה שהורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

<עידו בן יצחק: תוקפו של אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שש שנים", ולא שלוש.

<עידו בן יצחק: "(ב) השר לאחר התייעצות עם שר הבריאות" - פסקה (1) נמחקת כי זה עבר לאמות המידה שדיברתי עליהן קודם.

<עידו בן יצחק: (1) יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה; (2) רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה.

<עידו בן יצחק: (ג) מעסיק של מאבטח יישא בעלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה, בסעיף קטן זה, "מאבטח"..." – גם כאן יש שינוי בנוסח ביחס לכחול – "...

<עידו בן יצחק: מי שניתנה לו תעודת הרשאה לפי סעיף 10ג(ג)".

<עידו בן יצחק: עכשיו יש כאן עוד נושא איך אנחנו מגדירים את הרישיון, את מי זה כולל ואת מי זה לא כולל.

<רפי עציון: בתכתובות קודמות ביקשנו שיהיה קיבל רישיון ולא המציא רישיון - קיבל רישיון בשורה השנייה.

<רפי עציון: גם המשרד לביטחון הפנים הביע את רצונו לכך שסעיף קטן (ג) לא יהיה ושניתן לכוחות השוק לקבוע מי שיממן.

<פיני שיף: אני מבקש שהסעיף הזה ייכנס, שכוחות השוק יקבעו, אדוני.

<ולדימיר סברדלוב: מי זה "כוחות השוק"?

<ולדימיר סברדלוב: מאבטחים מול השוק?

<פיני שיף: לא אמרתי מאבטחים.

זבולון כלפה: אני עם השכל הישר.

זבולון כלפה: איפה שהשכל הישר נמצא אני נמצא.

דוד צור: אני לא פותח לדיון.

דוד צור: בכל הכבוד, אנחנו בשלב הקראה.

דוד צור: מה לגבי מה שהוא העיר?

<עידו בן יצחק: זה לשיקולך.

<עידו בן יצחק: הם רוצים להוריד את הנושא של הנשיאה בעלות הבדיקה על-ידי המעסיק.

<פיני שיף: אני מבקש שבאמת כוחות השוק יכתיבו את זה ולא הכתבה של נושא עסקי על-ידי הוועדה, באמת עם כל הכבוד.

<פיני שיף: כשנהג משאית מגיע לחברת תובלה לנהוג רכב כבד הוא מגיע עם רישיון שהוא מימן דוגמאות וישנן אלפי דוגמאות כאלה.

<פיני שיף: לכן אני אומר, למה לוועדה להיכנס - - -?

דוד צור: אבל אחרי שיש לו כבר את הנשק ואתה רוצה לחדש לו.

<פיני שיף: הוועדה היא במבחן התוצאה.

<פיני שיף: הוועדה אומרת: אני רוצה מבחן פסיכולוגי - זה הכול.

<פיני שיף: לא יהיה לו מבחן פסיכולוגי הוא לא יהיה רשאי לקבל נשק.

<פיני שיף: זה מבחן התוצאה של הוועדה, למה להיכנס לפרוצדורה?

<פיני שיף: בשביל מה?

<פיני שיף: הוועדה נכנסת לנושא עסקי מי יממן את הרישיון?

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוזים שוב בתהליך שאנחנו חווים אותו גם בוועדות אחרות וגם בוועדה הזו.

זבולון כלפה: אם יש בעיה בנקודה מסוימת אין עניין להכריז על כל המציאות כעל מציאות מטורפת, זה לא נורמלי.

זבולון כלפה: מה, השתגענו?

דוד צור: תסביר.

זבולון כלפה: לפי דיווחי המשטרה כנראה שישנם מקרים שאנשים עושים שימוש בנשק - - -

דוד צור: אתה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.

זבולון כלפה: זה מקומם אותי שבסוף התוצאה היא שאנחנו חוזרים למציאות שכולם - - -

דוד צור: זבולון, אתה מחזיר אותי לתחילת הדיון.

דוד צור: אתה יכול להצביע גם נגד, זה בסדר.

דוד צור: פיני, אני מודה שאין לי עמדה ברורה וחד משמעית לגבי מי אמור לשאת בעלות של אישור הבדיקה הזה, אם כי אלו אוכלוסיות לא מן החזקות, ולכן להשית עליהן איזה עלות נראה לי לא הגיוני.

<פיני שיף: אדוני, זה נושא להסכם קיבוציים בענף האבטחה.

<פיני שיף: הסכם קיבוצי הוא בתחום יחסי העבודה.

<פיני שיף: למה לוועדה להיכנס לתוך הנישה הזו?

<פיני שיף: אני באמת חושב שזה לא מקומה של הוועדה, וסליחה, אם אני מתבטא טיפה באופן חריג.

<פיני שיף: זה לא מקומה של הוועדה לעסוק מי יממן או מי לא יממן.

משה מזרחי: נהג צריך להביא אישור של בדיקה עיניים בשביל הכשירות?

דוד צור: אם הוא עובד באגד, לדוגמה, והוא צריך לעשות אז אגד משלם, לא הוא.

משה מזרחי: אז אגד ישלם.

משה מזרחי: למה לי להתעסק עם זה בכלל?

משה מזרחי: מה שהיה נוהג יהיה נוהג פה.

משה מזרחי: מה נכנסים לזה בכלל?

<אלכס זוהר: יש לי שאלה נוספת ואני לא יודע אם דיברו עליה.

<אלכס זוהר: אבל מה יקרה עם כל אנשי הצבא, המשטרה, שיש להם נשק פרטי וייפסלו על-ידי פסיכולוג?

<אלכס זוהר: האם הם יפוטרו על המקום כי אי-אפשר לחמש אותם?

<פיני שיף: לא, אלכס.

<פיני שיף: הוא מחריג אותם, הוא אמר שהוא מחריג אותם.

<אלכס זוהר: אה, זאת אומרת שלצבא מותר להיות פסיכיים ו- - -

משה מזרחי: חבר'ה, לא לערבב.

משה מזרחי: אלו מערכות שיש להם פיקוח עצמי ובוחנים ומעבירים מסננת.

משה מזרחי: האם מישהו מכם מוכן לתת אקדח למישהו שהוא לקוי נפשית?

משה מזרחי: אז גמרנו, אז על מה הדיון והוויכוח?

משה מזרחי: שיהיה פה מישהו שיגיד לי: אני מוכן לתת אקדח ביד למישהו שהוא לקוי נפשית.

משה מזרחי: מי שיגיד שהוא בעד זה שיצביע.

<קריאה: אבל זה לא מה שכתוב פה.

דוד צור: מי בעד הסעיף?

דוד צור: רבותי, שקט.

<עידו בן יצחק: יש פה נושא עוד לפני ג' שביקשתם התייחסות.

<עידו בן יצחק: האם אנחנו את הסעיף הזה מחילים רק על רישיון או גם על רישיון מיוחד וגם על הרשאה?

<עידו בן יצחק: בנוסף, אתם ביקשתם - - -

<רפי עציון: החוק נוקט בשורה של מונחים שבעצם משמעותם היא זהה, בסופו של דבר.

<רפי עציון: זה ההיתר של בן אדם לפי חוק ולפי היתר המדינה לשאת נשק איתו.

<רפי עציון: לפעמים זה מוגדר כרישיון מיוחד, לפעמים זה מוגדר כרישיון, לפעמים בהרשאה.

<רפי עציון: אנחנו חשבנו לנכון שבגדול זה יחול על כל סוגי המונחים האלה, ובצד זה, מנגד, לאפשר לשר בצו ובאישור הוועדה להחריג מחובת האישור לפי הסעיף הזה הן רישיונות מסוגים- -

דוד צור: מקובל.

<רפי עציון: - - סוגים מסוימים של רישיונות שפה אפשר גם לכלול נשקים מסוגים מסוימים, והן סוגים מסוימים של אוכלוסיות בעלי מאפיינים שאולי עברו אבחון אקוויוולנטי.

<קריאה: בקיצור, כולנו פסיכיים כל עוד לא הוכח אחרת, - - -

<קריאה: כל עובדי תעשייה אווירית, תעש, רפאל, וכו' וכו'.

דוד צור: לגבי סעיף (ג) - לגבי המעסיק, מה עמדת המשרד לביטחון הפנים בעניין?

<יואל לוי: אנחנו חושבים שנכון שלא לכלול את הסוגיה הזו בחוק ולאפשר סוג מסוים.

<יואל לוי: עמדתנו להוריד- - -

דוד צור: מה עמדת חברי הכנסת בעניין, משה?

משה זלמן פייגלין: אני נגד כל החוק הזה.

דוד צור: נכון.

דוד צור: לכן, שאלתי את משה שהוא בעד החוק.

משה מזרחי: מה העמדה של המשרד?

דוד צור: שלא משנה מי, שבעניין הזה ישאירו את זה לכוחות השוק?

<פיני שיף: כן, אני חושב שנכון לעשות.

דוד צור: אני מוריד את סעיף (ג) ואני מעמיד להצבעה.

דוד צור: נציג המאבטחים, מה העמדה?

<ולדימיר סברדלוב: כשראיתי את הצעת החוק שאלתי אותך:

<ולדימיר סברדלוב: אני מרגיש פה שזה בסוף ייפול עלינו.

<ולדימיר סברדלוב: אתה אמרת: חס וחלילה, בשום פנים ואופן.

<ולדימיר סברדלוב: עכשיו חוזרים.

<ולדימיר סברדלוב: אתה יודע מה זה כוחות השוק.

<ולדימיר סברדלוב: מאבטח תמיד משלם.

<פיני שיף: לא, הדברים הם לא נכונים בעליל.

<ולדימיר סברדלוב: זה דעה שלי, שמעתי אותך.

<פיני שיף: לא.

<פיני שיף: אנחנו מדברים על עובדות, לא על זריקת מילים.

<פיני שיף: יש הסכמים קיבוציים שנחתמים עם ההסתדרות הכללית.

<פיני שיף: היא מגינה על העובדים.

משה מזרחי: מה שהוא אומר זה שיגידו לו: אתה רוצה להיות מאבטח?

משה מזרחי: לך תביא עכשיו אישור שאתה לא פסיכי.

דוד צור: הנוסח הסופי הזה יהיה כזה: המעסיק והמאבטח יישאו בעלות בדיקת הכשירות הנפשית לפי זה באופן שווה - משפט שלמה.

דוד צור: מי בעד הנוסח הזה כנוסח הוועדה כפי שהוקרא בתוספת סעיף (ד) שנאמר על-ידי רפי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים?

דוד צור: מי בעד?

משה מזרחי: בעד מה?

דוד צור: אמרתי, הנוסח כפי שהוצע על-ידי הוועדה, נוסח החוק, עם התיקון, בסעיף הזה, סעיף ו.

דוד צור: אני חושב שאתה בעד, אם לא שמת לב.

<עידו בן יצחק: סעיף 11ב1 שנוסף במסגרת סעיף 6 להצעת החוק.

דוד צור: אני חוזר שוב, מי בעד?

זבולון כלפה: לא הבנתי, על איזה סעיף אתה מצביע פה?

<עידו בן יצחק: סעיף 6 כולו, סעיף 6 להצעת החוק שמוסיף את סעיף 11ב1.

דוד צור: הנוסח צריך להיות המעסיק והמועסק לצורך העניין.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אנחנו מצביעים על התוספת הקטנה בסוף או על כל הסעיף?

משה זלמן פייגלין: זה מה שאני שואל.

משה זלמן פייגלין: אני נגד הסעיף, אבל אני יכול לקבל אם כבר כיסינו אותו שאני - - -

דוד צור: מדברים על כל הנושא של הבדיקה הנפשית, וכן הלאה.

משה זלמן פייגלין: אז אני נגד.

דוד צור: זה שאתה נגד אני יודע.

דוד צור: משה, מי בעד?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: שניים.

דוד צור: בעד – 3

דוד צור: הסעיף התקבל.

דוד צור: אוקיי, הסעיף הזה עבר.

דוד צור: אנחנו נקבע המשך דיון של החוק הזה בהזדמנות אחרת כי אני חייב ללכת.