ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2014-05-21 09:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: לפני שניגש לענייני האתיקה, יש לנו בקשה ממזכירת הכנסת.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אני מדברת בשם יושב-ראש הכנסת, שהודיע על מועד לבחירת הנשיא העשירי של מדינת ישראל בי"ב בסיוון, 10 ביוני 2014.

<ירדנה מלר-הורוביץ: הישיבה הרגילה באותו יום אמורה להיות ב-16:00, והוא מבקש לבטל אותה ובמקומה לקבוע את הישיבה לשעה 11:00.

<ירדנה מלר-הורוביץ: על המועד הוא הודיע, אבל על השעה עדיין לא.

<ירדנה מלר-הורוביץ: לכן הוא מבקש את אישור ועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני אאשר את זה.

מיקי רוזנטל: ההצבעה בעד אישור מועד הישיבה – פה אחד המועד אושר.

מיקי רוזנטל: ההחלטה אושרה.

מיקי רוזנטל: צריך להעביר ליושבי-ראש הוועדות הודעה בעניין, כדי שלא יתקיימו ישיבות במקביל ויוזמנו אנשים ותהיינה אי-נעימויות וכדומה.

<ירדנה מלר-הורוביץ: את זה כבר עשינו.

<ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו חוזרים לענייני האתיקה.

מיקי רוזנטל: היה לנו משהו שנשאר משבוע שעבר.

<ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 14, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת בעקבות הנוסח שהכנו שעניינו "לשון הולמת" – קיבלנו פה הצעה מעט שונה לסעיף ממר מילוא, מנהל המרכז לאתיקה, שנמצא פה, ומגליה שגיא, מנכ"לית "שקיפות בין-לאומית".

<ארבל אסטרחן: הנוסח שדובר עליו כאן היה ש"חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה; ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם לא יהוו הפרה של כלל זה, בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".

<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה נועד גם להגיד את העניין של חופש ביטוי רחב, כדי שיהיה ברור.

<ארבל אסטרחן: ההצעה שהוגשה אומרת כך: חבר הכנסת יתבטא בלשון הולמת וראויה; אין באמור כדי לפגוע בזכותו של חבר הכנסת להתבטא, אף אם באופן חריף, בעניינים שבהשקפת עולם, ובלבד שהתבטאותו אינה מזלזלת או פוגענית.

מיקי רוזנטל: את רוצה להעיר על זה?

<ארבל אסטרחן: העניין הוא שהרבה פעמים נעשית התבטאות פוגענית בכנסת, והתפיסה זה שנים רבות בוועדת האתיקה היא שזו לא הפרה אתית.

<ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת קורא לחבר כנסת אחר - - -

מיקי רוזנטל: ניאו-ליברל, בוא נאמר.

<דניאל מילוא: זה לא פוגעני.

<ארבל אסטרחן: זה פוגעני, זה פוגע בו מאוד.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: אני מציע ככה, וגם נבקש את זה מהוועדה: יש לנו מספר סוגיות שנויות במחלוקת, ואני לא רוצה שלא נקיים על כך דיון בהשתתפות חלק ניכר מחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: לכן אני מציע שהוועדה תפנה לכל ראשי הסיעות בבית ברוח זו: אנחנו מצויים בעיצומם של דיונים על כללי האתיקה של חברי הכנסת, יש סוגיות שבהן יש התלבטות, ולפיכך הוועדה מבקשת שלפחות נציג מכל סיעה יופיע לדיונים, שמתקיימים באופן שוטף בימי רביעי, בשעה קבועה; כדי שגם אחר כך לא יבואו בטענות שהדברים הוכרעו שלא בהשתתפותם וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם נודיע מראש על מועד שבו נכריע בכל הסוגיות האלה.

מיקי רוזנטל: רצוי שידעו שהדברים קורים, ושיהיה פה לפחות נציג מכל סיעה.

מיקי רוזנטל: לכן לא נדון בנושא הזה, אלא נמשיך בהקראה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר קיימנו דיון די נרחב בסוגיה, ואני לא חושב שזו איזו הצעה פורצת דרך שמשנה את העקרונות של הדיון קודם.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדון בה בבוא העת.

<ארבל אסטרחן: היו עוד דברים שאנחנו ניסחנו מחדש לפי בקשת הוועדה בישיבה הקודמת, למשל הסעיף של תשובה לפנייה, סעיף 24, שהיה פה ויכוח ער בנושא שלו.

<ארבל אסטרחן: כמו שסוכם, הכנו שתי חלופות שיוצגו פה.

<ארבל אסטרחן: השאלה אם להשאיר את זה כשתי חלופות ולהמשיך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להשאיר את זה.

מיקי רוזנטל: את כל הסוגיות השנויות במחלוקת, המהותיות, נשאיר לישיבה שתהיה פה, כדי שתהיה החלטה שמקובלת על רוב חברי הכנסת, או על רוב אלו שהשתתפו בדיונים.

מיקי רוזנטל: אני כרגע דוחה את זה ומבקש להמשיך בהקראה.

<ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת קראנו את סעיפים 30 ו-31, ונאמר שגם את זה רוצים להביא לדיון בפורום רחב יותר.

<ארבל אסטרחן: אז אנחנו בסעיף 32.

<איל ינון: אגב, השבוע היה לנו את סעיף 30, והבוקר ב"הארץ" יש עוד פעם את סעיף 30, למי שקרא.

<איל ינון: אני מדבר על עמר בר-לב, וגם, שהבוקר יש ב"הארץ" פרוטוקול שלם של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון פרוס על כל העיתון.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שהסעיף חשוב שבעתיים.

מיקי רוזנטל: הוא ממש לא תאורטי.

מיקי רוזנטל: גם אין לנו הרבה מאוד סעיפים שהם שנויים במחלוקת, למיטב זכרוני זה שישה או שבעה סעיפים.

מיקי רוזנטל: לכן אני מעדיף שנסיים את רוב הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ואז נתכנס לדיון הכולל והמסכם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הקראה: "פרק ז': עיסוק נוסף הערות עד כאן?

מיקי רוזנטל: אין.

<דניאל מילוא: האם חשוב להכניס אחרי המילה "ניגוד" את המילה "עניינים", על מנת להדגיש שמדובר בניגוד עניינים?

מיקי רוזנטל: כן, בהחלט.

מיקי רוזנטל: זה נשמט, זה לא היה בכוונת מכוון.

<ארבל אסטרחן: אולי כדאי להגיד משהו כללי על הפרק הזה.

<ארבל אסטרחן: היום הנושא של עיסוק נוסף מוסדר לא בכללי האתיקה אלא בחוק החסינות, בגלל שזה הגבלות על עיסוק, ולפי חוק יסוד חופש העיסוק הן מחייבות הסדרה של זה בחקיקה ראשית.

<ארבל אסטרחן: צריך גם להגיד שבגדול הפרק הזה עולה בקנה אחד עם ההוראות שקיימות היום בחוק, שבגדול אוסרות על חברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף בשכר, כלומר, הם לא יכולים לעבוד במקומות אחרים.

<ארבל אסטרחן: אבל הוא כן מתיר דברים מסוימים, שמפורטים בו.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מייתר את - - - ?

<ארבל אסטרחן: לא, החוק יישאר, וככל שיוחלט פה לשנות מההוראות, יהיה צורך לעשות תיקונים בחוק החסינות.

<איל ינון: אם נשנה.

<איל ינון: אבל אנחנו לא חושבים שצריך לשנות.

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שפגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות בחקיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: ברור.

<איל ינון: אם ארבל פתחה בהערה כללית, אז אני אוסיף ואומר לגבי הפרק הזה שארבל ואני שבנו לפני כשבוע מסמינר של פרלמנטים באיחוד האירופי שעסק באתיקה לחברי פרלמנטים.

<איל ינון: בנושא העיסוק הנוסף אנחנו יכולים להיות גאים שאנחנו בקדמת האתיקה הפרלמנטרית העולמית.

<איל ינון: לא מצאנו עוד פרלמנט שיש בו איסור עיסוק נוסף קטגורי.

<איל ינון: הפרלמנטים הכי מתקדמים בתחום הזה, יש בהם שקיפות מלאה, אבל אין בהם איסור עיסוק נוסף.

<דניאל מילוא: הבריטים יכולים - - - ?

<איל ינון: הבריטים הם קיצוניים, אצלם אפשר כל עיסוק אפשרי, אבל בתנאי שתהיה שקיפות מלאה.

<איל ינון: מי שנופל בעניין השקיפות המלאה עף מהפרלמנט ביום שזה מתגלה.

<איל ינון: כלומר, אצלם הקיצוניות היא לשני הכיוונים.

מיקי רוזנטל: אולי תפרט מה זו שקיפות מלאה.

<איל ינון: חברי פרלמנט בריטי.

<איל ינון: ..

<איל ינון: אני אומר את זה בזהירות, ואם צביקה רוצה לצטט את זה, אז אני צריך לבדוק את זה יותר טוב.

<איל ינון: אבל בגדול, חברי פרלמנט בריטי רשאים להיות דירקטורים בחברות ציבוריות, להיות עורכי דין בעלי משרדי ייעוץ כלכלי, פרופסורים באוניברסיטאות, לתת הרצאות בשכר, לעשות כמעט כל דבר כנגד שכר.

<איל ינון: אבל, יש אתר אינטרנט של הפרלמנט ושל בית הלורדים שבו הם נדרשים לדווח על כל תמורה, שכר, בכסף או בשווה-כסף שהם מקבלים, ועל כל עבודה נוספת שהם עושים.

<איל ינון: אנחנו פגשנו את הרשם של בית הלורדים בעניין הזה, שחייבים לבוא אליו ולרשום.

<איל ינון: מדובר באתר און-ליין בתוך האתר של הפרלמנט.

<איל ינון: ברגע שמישהו מפשל בעניין הזה, תולים אותו על עץ גבוה והוא מיד מבין שהוא צריך ללכת הביתה.

<איל ינון: אבל בעיקרון מותר להם לעסוק בעיסוק נוסף, וכך גם בפרלמנטים נוספים, למשל בסקנדינביה - - -

<בני שדה: ומה לגבי ניגוד עניינים?

<איל ינון: הטענה שלהם, הקונספט, היא שהשקיפות היא זו שמקזזת את ניגוד העניינים.

<איל ינון: אנחנו התווכחנו על זה שם, כי אני מאוד בעד השיטה שלנו, של איסור עיסוק נוסף קטגורי ומוחלט.

<איל ינון: אני חושב שהשיטה שלנו היא השיטה הנכונה והמתאימה, ולא השיטה שלהם.

<איל ינון: שתבינו, יש עוד הרבה פרלמנטים בעולם – ואני מדבר על פרלמנטים באירופה, לא על העולם השלישי – שגם אין בהם את השקיפות המלאה של הפרלמנט הבריטי.

<איל ינון: כלומר, פרלמנטים, בגדול, השאיפה שלהם זה להגיע לרמה של שקיפות מלאה, לא לרמה של איסור עיסוק נוסף.

<איל ינון: יש גם טענות שאיסור עיסוק נוסף קטגורי כמו אצלנו, מרחיק אנשים מוכשרים וראויים מלהיכנס לזירה הפוליטית ולהצטרף לפוליטיקה ולפרלמנט, כי המחיר שהם צריכים לשלם, באופן אישי, באופן כלכלי, הוא מחיר בלתי נסבל.

<איל ינון: מבחינתם החברה מפסידה בעניין הזה.

<איל ינון: וזה בעצם היה הוויכוח כאשר ארבל ואני הצגנו את השיטה שלנו, שאומרת איסור מוחלט, ורוב האחרים היו מאוד מופתעים מהעניין הזה, הם חשבו שאנחנו מגזימים ומאוד וקיצוניים, ושלדבר הזה יכולות להיות גם השלכות שליליות.

<איל ינון: אנחנו טענו שבחברה שלנו, שהיא חברה מאוד קטנה ורמת החיכוך וההיכרויות בה היא מאוד גבוהה, לא יהיה נכון.

<איל ינון: ..

<איל ינון: אנחנו גאים באיסור הזה, ולרגע לא טוענים חס וחלילה שצריך לשנות אותו.

<איל ינון: אבל רק שנדע שבמבט השוואתי, לפחות בפרק הזה, וגם בכלל, הרושם שארבל ואני קיבלנו בסמינר הוא שאנחנו מהמדינות היותר מתקדמות בעולם מהבחינה של האתיקה הפרלמנטרית.

<איל ינון: ועוד פעם, אני מדבר על סמינר של האיחוד האירופי, לאירופה, לא למדינות מתפתחות.

<איל ינון: עד כאן.

מיקי רוזנטל: למדנו.

מיקי רוזנטל: בסוף זה הרי עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: כלומר, אפשר לגרוע מצד אחד אם אתה באמת מגביר את השקיפות מאידך.

מיקי רוזנטל: אבל, אני קראתי פעם סקרי אמון הציבור שעשו בפרלמנטים שונים, והעניין הוא שאנחנו נאלצים להחמיר כי חוסר האמון אצלנו של הציבור הישראלי - - -

<איל ינון: יפה, אני חייב לספר לך עוד נתון מעניין.

מיקי רוזנטל: בוא נאמר כך, האמון של הציבור הישראלי הוא מהנמוכים בפרלמנטים בכלל בעולם.

מיקי רוזנטל: או לפחות לגבי הפרלמנטים במדינות המערביות.

<איל ינון: הנושא שאתה עכשיו מעלה, דובר גם עליו בסמינר הזה, ועלה דבר מאוד מעניין.

<איל ינון: יש ארגון של מועצת אירופה שנקרא "גרקו" (GRECO) שזה ארגון שעוסק בשחיתות.

<איל ינון: יש להם ויכוח עם מדינות סקנדינביה, שבגלל ששם אמון הציבור בפוליטיקה ובפרלמנט הוא מאוד גבוה, אין בפרלמנט הנורבגי בכלל כללי אתיקה ואין שם ועדת אתיקה.

<איל ינון: בא הארגון ואומר: תדעו לכם שאתם לא עומדים במדדים, בפרמטרים, ויוצא שאתם בעצם מדינה בעייתית מבחינת הדירקטיבות שאנחנו מנסים לעשות באיחוד האירופי.

<איל ינון: ובאה הנציגה הנורבגית ואומרת: "אתם מקלקלים אותנו, כי אצלנו, בתרבות שלנו, ברור לחבר פרלמנט שאסור לו לעשות כך וכך, ולכן הכללים רק יגרמו להצרה של האתיקה ולא להרחבה שלה.

<איל ינון: העובדה היא שהציבור שלנו מאוד מאמין בפוליטיקאים ובפרלמנט, ולכן אין לנו צורך בכלים שבמדינות אחרות יש בהם צורך".

<איל ינון: הנציגה של "גרקו" שהייתה שם מאוד התווכחה על זה, כי היא אמרה שאנחנו לא יכולים לדעת.

<איל ינון: ..

<איל ינון: היא הביאה דווקא את ישראל כדוגמה.

<איל ינון: ישראל, אגב, לא נתונה לפיקוח של הארגון הזה, כי אנחנו לא חלק ממועצת אירופה.

<איל ינון: היא אמרה שישראל היא מדינה שהיא מאוד קיצונית וייחודית: מצד אחד לכאורה רמת השחיתות השלטונית היא מאוד גבוהה, הרי יש לנו שרים וחברי כנסת שנדונו על עבירות שחיתות, הורשעו, ואפילו נקבע להם עונש מאסר; ומצד שני, גורמי האכיפה הם מהחזקים ביותר בעולם.

<איל ינון: ברוב המדינות המושחתות, המדינות שיש בהן שחיתות פוליטית מאוד גבוהה, גורמי האכיפה מאוד חלשים.

<איל ינון: אצלנו הייחוד הוא שיש הרבה שחיתות, אבל גורמי האכיפה מאוד חזקים.

מיקי רוזנטל: על זה יש ויכוח, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

<איל ינון: היא אמרה שאין מדינה בעולם שמעמידים בה לדין ראשי ממשלות ושרים וראשי ערים בקצב שלנו, וחוקרים אותם - - -

מיקי רוזנטל: אבל זו שאלה של ביצה ותרנגולת.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אבל לא ניכנס לזה.

מיקי רוזנטל: הקראה: יש הערות?

<בני שדה: מה זה?

מיקי רוזנטל: אני אתן לאחרים להסביר.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעיר?

מיקי רוזנטל: לא, קודם נסביר.

<ארבל אסטרחן: זה ניסוח מעט שונה למה שקיים כבר היום.

<ארבל אסטרחן: בעלים של נכס זה - - -

מיקי רוזנטל: אם יש לי דירה ואני משכיר אותה, זה לא ייחשב לי עיסוק נוסף.

<ארבל אסטרחן: למרות שאתה מקבל הכנסה קבועה בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: לגבי החזקה של מניות, היום כתוב בחוק שהחזקה בלבד של מניות, ללא תפקידי ניהול, זה דבר שהוא מותר, וגם אם יש בזה הכנסה, זה לא ייחשב כעיסוק אסור.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר, כדי שלא יובן לא נכון.

מיקי רוזנטל: אסור לי להחזיק מניות בחברה פרטית שלי... נכון?

<ארבל אסטרחן: אה...

בועז טופורובסקי: זה לא מה שרשום כאן.

מיקי רוזנטל: רק שנייה, ההמשך מבהיר את הנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: הכוונה כאן היא שמותר להחזיק מניות בתאגיד שנסחר ב...

מיקי רוזנטל: כי אחרת אנחנו בבעיות.

<בני שדה: החזקה עיוורת.

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא עיוורת.

<איל ינון: הדברים האלה לא הוסדרו עד היום בצורה לגמרי מפורטת ומלאה, ואנחנו חיים ממקרה למקרה ופועלים בהחלטות פרטניות ביחס לחברי כנסת שפונים אלינו או אל הוועדה.

<איל ינון: לרוב זה קורה בתחילתה של כל כנסת, כאשר אנשים מנסים להסדיר את עיסוקיהם הקודמים.

<איל ינון: לחלק מהאנשים שמגיעים לפה יש עיסוקים שמאוגדים כחברות מסוגים שונים, כשותפויות, וההמלצה שמקובלת בשנים האחרונות זה להיפטר מאותן חברות, שותפויות ועיסוקים שמאוגדים באופן הזה, בכל מיני דרכים – לרוב אנחנו תופרים חליפה לפי מידה.

<איל ינון: הרעיון הוא לא לגרום לנזק או פגיעה כלכלית משמעותית לחבר כנסת שכל חטאו שהוא נבחר לכנסת, ומצד שני למנוע את ניגודי העניינים והבעיות האפשריות כתוצאה מהמשך ההחזקה.

<איל ינון: איך אפשר להביא את כל זה לידי ביטוי בכללים?

<איל ינון: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

<איל ינון: אבל אני אומר לכם מה קורה פרקטית ביום-יום - - -

<בני שדה: אבל אצל חברי דירקטוריון זה מאוד מסודר העניין של מה מותר להם ומה אסור להם והעניין של החזקה עיוורת וכל הדברים האלה.

<בני שדה: אז למה שהדברים האלה לא יחולו?

<איל ינון: אלה דברים שצריך לבדוק אותם ו - - -

מיקי רוזנטל: אבל אני באמת שואל, כי בעניין הזה - - -

<איל ינון: אין לנו היום החזקה עיוורת.

<איל ינון: לשרים יש החזקה עיוורת ולסגני השרים, אבל לח"כים אין החזקה עיוורת.

<בני שדה: אבל מה ההבדל בין חבר כנסת לסגן שר?

<איל ינון: יש הבדל משמעותי מאוד.

<איל ינון: לשר יש סמכויות ביצוע מאוד משמעותיות ובלעדיות, מה שאין לחברי כנסת.

<איל ינון: זה נכון שלחבר כנסת יש זכות הצבעה, שאין לזלזל בה כלל וכלל, אבל זה עדיין לא דומה, כי הוא חלק מקולקטיב של 120 איש ולא רק בכוחו להחליט לכאן או לכאן.

<איל ינון: עכשיו, גם יש הבדלים בין שרים לסגני שרים, אבל זה לא אומר שלא צריך להחיל כללים של החזקה עיוורת.

<איל ינון: אבל זה נושא מאוד מורכב וכבד, ואם אתם רוצים שניכנס אליו, אז אולי כדאי שנעשה שיעורי בית ונביא לכם תמונה יותר כוללת ומורכבת של הדברים.

מיקי רוזנטל: מהניסיון האישי שלי, כשאני נבחרתי לכנסת, נתבקשתי להיפטר מההחזקות בחברה שהייתה בבעלותי, ונעניתי ברצון, כי באמת חשבתי שככה ראוי לנהוג.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שבמקרים שבהם הדבר הזה באמת פוגע באופן מהותי בשווי החברה, מה שאמור לפתור את זה זה הנושא של ניגוד עניינים וההודעה על ניגוד עניינים, שיפורט בהמשך.

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: ואנחנו גם עשינו הסדרים כאלה בעבר.

<איל ינון: בכנסת הזאת אני לא זוכר כרגע מקרה כזה, אבל בכנסות קודמות במקרים שבהם הפגיעה הכלכלית הייתה בלתי נסבלת אם חבר הכנסת היה מעביר את העניינים האלה, אז עשינו הסדרי ניגוד עניינים, למשל לא לשבת בוועדת כספים או ועדת כלכלה, אבל לא גרענו.

<איל ינון: ..

<איל ינון: אי אפשר לגרוע מאדם את הזכות שלו להצביע במליאה למשל, כי הרי אתה לא יכול שברגע נתון לא יהיו 120 חברי כנסת שיכולים להצביע במליאה.

<איל ינון: ולכן יש פה בעיות, זה נושא מאוד מורכב - - -

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מאשרים את הסעיף בנוסח הזה, אנחנו בעצם נותנים הכשר לחבר כנסת להיות בעל חברה פרטית.

מיקי רוזנטל: לכן אני מעדיף לכתוב פה "מניות בתאגיד ציבורי" - - -

<איל ינון: אז בוא נכניס את זה לסעיפים המורכבים, ואנחנו נעשה על זה בדיקות.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: ארבל, נעבור לנושא של השכרת מוניטין.

<ארבל אסטרחן: זה בדרך כלל משרדים פרטיים, משרדי עורכי דין למשל.

<איל ינון: אגב, זו גם בעיה.

<איל ינון: אני מציע לשים את הסעיף הזה - - -

מיקי רוזנטל: אם לא היו בעיות לא היינו פה.

<איל ינון: זה יותר מבעיה, כי יש החלטה - - -

מיקי רוזנטל: יש הרי החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה.

<איל ינון: היא הפוכה למה שכתוב פה עכשיו.

<ארבל אסטרחן: מבחינת השם?

<איל ינון: השכרת המוניטין.

<ארבל אסטרחן: אבל המוניטין זה סל הלקוחות, ו - - -

<איל ינון: לכן אנחנו צריכים לבדוק מה זה מוניטין ומה זה.

<איל ינון: .. זה סעיף מאוד קשה, ואני מודה ומתוודה שלא באנו מוכנים מספיק לכאן.

<דניאל מילוא: זה שאתה אומר שיש החלטה של ועדת האתיקה – הרי היא ניתנה על בסיס כללי אתיקה קודמים, ישנים.

<דניאל מילוא: זה שהייתה החלטה בעבר זה לא אומר שאי אפשר במקום אחר - - -

<איל ינון: לא, זה לא בהכרח.

<איל ינון: כללי האתיקה הם מאוד כלליים, והרבה פעמים ועדת האתיקה נאלצת להתמודד עם מקרה פרטני שאין לו תשובה בכללים.

<איל ינון: זה אחד המקרים שאני לא זוכר אם ועדת האתיקה – זה לא היה בתקופתי כיועץ משפטי לוועדה – נתנה את ההחלטה שלה בהסתמך על כלל ספציפי.

<איל ינון: הרבה פעמים הוועדה נותנת החלטה שהיא בעצם יצירה של כלל אחר, כלל אתיקה חדש, שאמנם.

<איל ינון: .. בניגוד לוועדת הכנסת, שכשהיא מחליטה על כלל אז זה נכנס לקובץ הכללים, לוועדת האתיקה יש קובץ החלטות, והן לכאורה חלות על הבן אדם שלגביו חלה ההחלטה, אבל ברור שמטבע הדברים זה יחול אחרי זה גם על כולם.

<איל ינון: אבל זה לא נכנס לכללים עצמם.

<איל ינון: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לסרוק את ההחלטות של ועדת האתיקה לאורך השנים ול - - -

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אני מציע ש...

מיקי רוזנטל: השיטה הפינית בעניין הזה, מה שלמדתם באירופה.

מיקי רוזנטל: .. הנושא של השקיפות פה.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא מבטלים את הזכות להחזיק מניות בתאגיד, או לחלופין בנושא של השכרת מוניטין – אז הנושא של השקיפות חייב לבוא פה לידי ביטוי מלא.

<איל ינון: זה נושא שהיה כמה פעמים בדיון: האם הצהרות ההון - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מדבר על הצהרות הון, אני מדבר על משהו קונקרטי מאוד.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני הצעות, ביניהן גם הצעת חוק שלי בעניין הזה, שלא מדברת על סכומים אלא על אינטרסים.

מיקי רוזנטל: אבל - - -

<איל ינון: זה נושא כבד מאוד.

מיקי רוזנטל: אני מסכים, אבל לא נוכל להתחמק מדיון בו.

<איל ינון: נכון.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו מסמנים את זה כסעיף לדיון מאוחר יותר.

מיקי רוזנטל: הקראה:

<איילת פישמן: למשל כתב ספר, הלחין, צייר.

<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום, לא במינוח ה - - -

בועז טופורובסקי: קניין רוחני זה גם פטנט?

<איל ינון: לכאורה פטנט נכנס בהגדרה הזאת.

<איל ינון: אבל עוד פעם, אני לא חושב שזו הייתה כוונת המחוקקת.

<איל ינון: אני חושב שהמחוקק התכוון למה שאיילת אומרת.

מיקי רוזנטל: הכוונה היא לסרטים, שירים, יצירות אמנות.

מיקי רוזנטל: פטנט זה דבר אחר.

<איל ינון: - - - עסקי.

בועז טופורובסקי: מה זה "לא עסקי"?

בועז טופורובסקי: גם ספר זה עסקי.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נתפס כעסקי, למרות שגם ספר יכול להיות עסקי.

בועז טופורובסקי: אבל השאלה אם זה נכון.

בועז טופורובסקי: אם בן אדם המציא משהו, אני לא יודע אם זה נופל מזה שבן אדם המציא סיפור.

מיקי רוזנטל: אבל, תראה, הזכויות.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אני חוזר לסעיף הקודם, שהוכרז לדיון בפעם הבאה.

מיקי רוזנטל: זה חל בדיוק על הסעיף הקודם.

מיקי רוזנטל: הרי גם על השכרת מוניטין, גם על זכויות על פטנט וגם על זכויות על נכס מותר לך לקבל תמורה בגין.

בועז טופורובסקי: כן, אבל יכול להיות שעצם זה שאתה חבר כנסת זה העלה את המוניטין שלך או את הרצון של האנשים לקנות את הספר שלך.

<איל ינון: יש אולי פתרון לבעיה.

<איל ינון: בחוק החסינות כתוב: לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף – קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית.

<איל ינון: ועדת זמיר תרגמה את כל המילים האלה ל"קניין רוחני".

מיקי רוזנטל: דווקא הניסוח הקודם יותר טוב.

<איל ינון: אנחנו חושבים שהיא התכוונה, במילים מתומצתות יותר...

<איל ינון: כללים לא יכולים לגבור על החוק, בכל מקרה.

<איל ינון: אבל אם יקבלו את הגישה שלך, שמדברת גם על פטנט, יצטרכו בכלל לשנות את חוק החסינות, כי זה לא ענייו רק של כללי האתיקה.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע אם זו הגישה שלי, אני רק שואל שאלה, שאני גם לא יודע מה התשובה עליה.

<איל ינון: גם אנחנו לא יודעים.

<איל ינון: זו שאלה ראויה, וצריך - - -

בועז טופורובסקי: בוא נגיד שקיבלתי תמלוגים על פטנט לפני שהתחלתי להיות חבר כנסת – אגב, אני לא קיבלתי תמלוגים, כך שאני לא מדבר על עצמי – אז השאלה אם ברגע שנבחרתי - - -

<ארבל אסטרחן: ברור שאפשר להמשיך לקבל, כי זה יכול להיכנס גם בפסק 3.

<איילת פישמן: זה בעלים של נכס.

<ארבל אסטרחן: כל דבר שהיו חייבים לחבר הכנסת לפני תחילת כהונתו, הוא זכאי לקבל אותו.

<ארבל אסטרחן: על זה בכלל אין ויכוח.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבעניין הזה יש שינוי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חבר כנסת שיש בבעלותו נכנס, ולא חשוב אם זה נכס רוחני או שזה נדל"ן וכולי, הוא זכאי.

מיקי רוזנטל: .. בכוונה יש שוני בין עיסוק תדיר נוסף לבין זכויות שצברת בעבר ואתה לא עוסק בהן היום אלא הן רק מכניסות לך - - -

בועז טופורובסקי: אבל אני מדגיש בכוונה: יכול להיות שאם כתבתי ספר, אני עושה פעולות כחבר כנסת שיגרמו לזה שיהיו לי יותר תמלוגים מהספר, מה שלאו דווקא נכון לגבי פטנט, כי מפטנט לא יהיו לי תמלוגים אם הוא לא מעניין.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שבסופו של דבר זה בשוליים.

מיקי רוזנטל: כי ה - - -

בועז טופורובסקי: בשוליים, עד שניתקל בכזה מקרה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: החיים מלמדים אותנו הרבה מאוד.

מיקי רוזנטל: התמלוגים היותר משמעותיים הם על יצירות מוזיקליות ועל זכויות על סרטים.

בועז טופורובסקי: אז בוא נעשה ככה: כשאתם מביאים את הסעיף הזה, אני אשמח אם גם תתייחסו לפטנט.

בועז טופורובסקי: יש לי שאלה נוספת: לחבר כנסת עכשיו, נכון להיום, מותר לו לרשום פטנט תוך כדי כהונה שלו?

בועז טופורובסקי: אני מדבר על לרשום פטנט, לא לקבל על זה כסף, לא לעסוק בזה.

בועז טופורובסקי: זו סתם שאלה, שבאה לי תוך כדי.

<איל ינון: תשמע, בדברי ההסבר של זמיר יש באמת הרחבה מסוימת.

<איל ינון: הוא מסביר מה זה קניין רוחני לשיטתם.

<איל ינון: הוא אומר: "בשל זכותו לקניין רוחני כגון" – וכאן הוא מביא דוגמאות – "זכותו ביצירה ספרותית, דרמטית" – ופה הוא מוסיף – "מדעית, מוזיקלית או אמנותית".

<איל ינון: "מדעית" מדבר על פטנט במובן שאתה אולי מדבר עליו – מה שלא מופיע היום בחוק החסינות.

<איל ינון: חוק החסינות מדבר על דברים אחרים: ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית.

<איל ינון: אז יכול להיות שהוא כן התכוון להרחבה.

<איל ינון: הפרק הזה הוא פרק מאוד קשה ורגיש.

<בני שדה: למה הוא רגיש?

<בני שדה: אם יש ספק, אז להסיר את הספק, להגיד מה חברי כנסת לא עושים.

<איל ינון: אבל אתה צריך להחליט האם לאסור עליהם לרשום פטנט.

<בני שדה: בזמן שהוא חבר כנסת – כן.

<איל ינון: מי אמר?

<איל ינון: למה?

<בני שדה: משום שהוא לא אמור לעסוק - - -

בועז טופורובסקי: הוא גם לא יכול לכתוב ספר בזמן שהוא חבר כנסת?

מיקי רוזנטל: האם פטנט זה עבודה?

מיקי רוזנטל: הרי מה אנחנו רוצים לומר?

מיקי רוזנטל: שחבר כנסת יעסוק רק בעבודתו בכנסת.

<בני שדה: ושלא יהיו לו - - -

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו גם בני אדם, ויש פה כל מיני עניינים שהם אפורים.

מיקי רוזנטל: אין שום כוונה בתהליך הזה להכשיר לחברי כנסת לעבוד בעבודות אחרות, אבל אם יש חבר כנסת שיש לו איזה רעיון והוא רוצה לרשום את זה כפטנט, והוא לא עובד בזה ולא כלום – אז האם לאסור את זה באופן אוטומטי?

מיקי רוזנטל: באופן גורף?

מיקי רוזנטל: הרי בסוף צריך לשמוע גם לבריטים, שאמרו שאם אנחנו נגביל מכל אדם מוכשר כל עיסוק שהוא, אז יכול להיות שאנשים טובים לא ירצו להצטרף לעניין הזה.

<דניאל מילוא: אנחנו יכולים לשמוע מהבריטים, ובלבד שהתרבות השלטונית והציבורית שלנו תהיה כמו אצל הבריטים.

<דניאל מילוא: אתה לא יכול לקחת מהבריטים משהו אחד - - -

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אבל השאלה איך עושים את זה?

מיקי רוזנטל: יש לך תשובות נהדרות איך עושים את זה?

<דניאל מילוא: לכן אני לא מציע לקחת מהבריטים.

מיקי רוזנטל: אם נתייחס לכל חברי הכנסת כעבריינים, האם זה יהפוך את התהליך לטוב יותר או לרע יותר?

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח.

מיקי רוזנטל: יש ספקות לגבי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: עורך דין תומר נאור, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<תומר נאור: איל, אני אשמח אם תוכל להתייחס.

<תומר נאור: אני רואה ב-(3) וב-(4) שכתוב "בשיעור מקובל".

<תומר נאור: אני מניח שבעניין תמלוגים, "שיעור מקובל" הוא יותר ברור, אבל ממה נגזר אותו שיעור מקובל...

<תומר נאור: אני רואה שב-36(2) – אגב ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי – בסעיף שמדבר על השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת, שיש איזושהי התמודדות עם זה.

<תומר נאור: אבל בכל זאת, מהו אותו שיעור מקובל?

<תומר נאור: הרי אנחנו מכירים סיפורים על תמונות שנמכרו בסכומים...

<תומר נאור: איך אנחנו מונעים את אותו.

<תומר נאור: ..?

מיקי רוזנטל: עד שאיל יחשוב על תשובה יותר טובה, אני אומר לך מה מקובל.

מיקי רוזנטל: בתמלוגים ממוזיקה יש חברה שגובה מתחנות רדיו וכולי, ומחלקת לחבריה תמלוגים בשיעורים קבועים.

מיקי רוזנטל: בספרים, שיעור התמלוגים, שהוא ממכירות עודפות.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אתה מקבל מקדמה, ואחר כך אתה מקבל בין 5% ל-25% מזה.

מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לזה, זה גם תלוי בהסכם.

מיקי רוזנטל: אבל זה מה שמקובל.

מיקי רוזנטל: בסרטים - - -

<תומר נאור: אבל מה לגבי השכרות נכסים?

מיקי רוזנטל: בהשכרת נכסים יש מחירי שוק.

מיקי רוזנטל: אם מישהו מקבל פי 20 ממחיר השוק, אז זה ממש לא בשיעור המקובל.

מיקי רוזנטל: כלומר, יש פחות או יותר שיעורים מקובלים, זה לא משהו דמיוני, זה בהחלט משהו שאפשר להסתמך עליו והוא מהווה מדד סביר לבחינת - - -

<תומר נאור: אבל אין התייחסות בגוף ה...

<תומר נאור: לא ראיתי בהגדרות או בסעיף - - -

<איל ינון: קשה להגדיר את הדברים.

<איל ינון: אני אתן לך דוגמה של יצירת אמנות.

<איל ינון: הרעיון היה לשים תמרור אזהרה לחבר כנסת שהוא צייר למשל: אם הוא עסק בממכר התמונות שלו לפני בחירתו לכנסת והוא היה מקבל עליהן איקס אלפי שקלים, ואז, אחרי בחירתו לכנסת, הוא רואה שהוא מקבל על זה איקס בריבוע אלפי שקלים, הוא צריך להבין שיש פה בעיה.

<איל ינון: עכשיו, אנחנו לא יכולים להכניס לסעיף הגדרות מה זה בדיוק השיעור המקובל, כי אין מחירון לוי יצחק לתמונות של הצייר הזה.

<איל ינון: אבל אני חושב שכללי האתיקה הם בעצם תמרור אזהרה.

<איל ינון: זה בא לאותת לחברי הכנסת "שים לב, אתה צייר וגם חבר כנסת, ואם חלה עלייה משמעותית במחירים שאתה מוכר את ציוריך, יכול להיות שזה לא בגלל העניין האמנותי אלא בגלל עניין אחר".

מיקי רוזנטל: אגב, במכירות אמנות זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: שוב, צריך לעשות הבחנה בין זכויות יוצרים לבין מכירה.

מיקי רוזנטל: אם חבר הכנסת התפרסם קודם מציור, לטעמי ולהבנתי אסור לו לעסוק בזה כמקצוע.

מיקי רוזנטל: כלומר, זה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אני לא אדבר מפרי דמיוני אלא מהחיים: אני עשיתי איזה סרט פעם.

מיקי רוזנטל: עכשיו, לסרט יש זכויות של קניין רוחני ויש מכירה של הסרט.

מיקי רוזנטל: אני יכול למכור די.וי.

מיקי רוזנטל: די של הסרט, אבל זה לא בסדר, זה אסור לי.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין: אסור לי להתפרנס ממכירת הסרט.

מיקי רוזנטל: אבל אני כן יכול ליהנות מהקניין הרוחני של הסרט.

מיקי רוזנטל: וזה ההבדל.

מיקי רוזנטל: זה עניינים די מורכבים, ולכן אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין קניין רוחני לבין פעולה של מכירות, גם של אמנות.

<איל ינון: אבל מיקי, איך אתה יכול ליהנות מהזכויות שלך בסרט אם הוא לא נמכר?

<ירדנה מלר-הורוביץ: הכוונה שלא הוא יקדם את המכירות - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: הזכויות של הסרט שלי נמצאות בחברה שנאלצתי למכור כשהצטרפתי לכנסת.

מיקי רוזנטל: הם יכולים למכור, אבל לי אסור לקדם את הסרט או למכור עותקים שלו.

מיקי רוזנטל: אבל עדיין, הסרט שאני עשיתי, אם משדרים אותו בשידור חוזר באיזה מקום, אז יש גוף כמו תל"י, שאוסף את הזכויות וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: אבל אני כן חושב שהעניין של השיעור המקובל זה הגדרה סבירה.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה איזושהי דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה.

<איל ינון: אגב, זה גם שיפור של המצב הקיים היום, כי היום אין את המגבלה של השיעור המקובל.

מיקי רוזנטל: אז מה כן מותר להיות?

מיקי רוזנטל: הקראה:

בועז טופורובסקי: רק הבהרה: "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי" – אני לא יודע אם צריך להבהיר שזה לא חברה ציבורית.

בועז טופורובסקי: הרי אתה יכול להגיד שזו חברה ציבורית ולכן זה "אופי ציבורי", למשל אם אני יושב-ראש דירקטוריון בהתנדבות.

<דניאל מילוא: אבל לחברה ציבורית יש הגדרה: נסחרת בבורסה.

בועז טופורובסקי: לא, אבל אני יכול להגיד שזה אופי ציבורי, כלומר, זה תפקיד בעל אופי ציבורי, זו חברה ציבורית - - -

מיקי רוזנטל: זה שזו חברה ציבורית.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: הרי האופי שלה הוא מסחרי לחלוטין.

<איילת פישמן: בדיוק, השאלה מה האופי של החברה.

מיקי רוזנטל: חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, אין לה אופי ציבורי, היא חברה ציבורית שיש לה אופי מסחרי בלבד.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש פה בעיה.

בועז טופורובסקי: אם מבחינת

בועז טופורובסקי: כם אין בעיה, אז מבחינתי אין בעיה.

<איל ינון: מבחינתנו אין בעיה.

<ארבל אסטרחן: אופי הפעילות הוא שקובע, לא דרך ההתאגדות שלה.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו בסעיף 36.

מיקי רוזנטל: הקראה:

<בני שדה: יש אפשרות לתת דוגמה מהי פגיעה בכבוד הכנסת, כדי שקצת יבינו?

<בני שדה: הרי הכללים הם קודם כול לחברי הכנסת ולכן הם צריכים להיות בהירים לחברי הכנסת עצמם, אבל גם הנראות כלפי האזרחים היא מאוד חשובה, כדי שידעו שחברי הכנסת מטילים על עצמם איזשהם סייגים.

<בני שדה: אז כדאי להראות מה יכולה להיות פגיעה בכבוד הכנסת.

מיקי רוזנטל: תכף יש פירוט, בסעיף 37, אבל אני יכול לתת דוגמאות.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לתת דוגמאות מתלונות שהיו לוועדת האתיקה?

אברהם מיכאלי: איך ועדת האתיקה תפרש את זה, זו השאלה.

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא - - -

אברהם מיכאלי: פרשנות שהיא פרשנות פרסונלית, לגבי אדם, זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא - - -

אברהם מיכאלי: לא, מיקי, אני בעד שזה יהיה יותר שחור ולבן, לא להשאיר משהו בערפל.

אברהם מיכאלי: כי אז כל אחד יתחיל לפרשן איך שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: הרי אתה לא רוצה שנפרט פה מה פוגע בכבוד הכנסת ומה לא.

אברהם מיכאלי: לא, ההפך.

אברהם מיכאלי: כשאתה כותב שלחבר כנסת מותר להיות יועץ למישהו – בסוף מי יפרש אם הוא פוגע בכנסת או לא פוגע, אם הוא מקדיש מספיק שעות או לא מספיק שעות - - -

מיקי רוזנטל: בשביל זה יש לנו ועדת אתיקה, שהיא מוסמכת - - -

אברהם מיכאלי: איזה ועדת אתיקה?

אברהם מיכאלי: תקשיב, איל כבר יושב מספיק שנים בוועדת האתיקה, ואנחנו יודעים שוועדת האתיקה לא יכולה להיות ניזונה ממשהו שלא ברור לה איך לפסוק.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, הם לא שופטים.

אברהם מיכאלי: איל, אני דווקא מעדיף ללכת יותר על כיוון של שחור ולבן, של מותר או אסור, כדי שחבר הכנסת ידע להיזהר.

<איל ינון: אבל מאוד קשה להגדיר בכללים מהסוג הזה שחור ולבן.

אברהם מיכאלי: למה?

<איל ינון: כי המציאות הרבה פעמים היא לא שחור ולבן, רוב המקרים הם בתחום האפור.

<איל ינון: אז אם אלה דברים שלגביהם כבר ניתנו החלטות ונשאלו בעבר שאלות, אז ארבל ואני משיבים לחברי הכנסת על בסיס יום-יומי שוטף, בסוג של pre-ruling, שאתה מכיר כעורך דין.

<איל ינון: ואם אלה דברים חדשים, הרי צצים מדי פעם תקדימים ודברים חדשים, אז אנחנו מביאים את זה לפורום של ועדת האתיקה, והם כן סוג של שופטים – כך הם אמורים להיות וכך זה גם פועל – והם נותנים החלטות בעניינים האלה.

<איל ינון: רוב המקרים הם לא שחור ולבן, רוב המקרים הם באפור.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

מיקי רוזנטל: אני עוקב אחרי החלטות ועדת האתיקה הרבה שנים, ולמרות שזאת ועדה פוליטית שיש לה מפתח פוליטי, אני חושב שאפשר להגיד, אחרי הרבה מאוד שנים, שוועדת האתיקה מקבלת החלטות מאוד ענייניות ויש לה כבוד מצטבר.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו סייע בקבלת ההחלטות האלה, אבל אני חושב שאם אתה בוחן את כלל ההחלטות של ועדות האתיקה לדורותיהן, יש במה להתגאות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהן גם מידתיות, הן גם נבונות, הן גם מצליחות להתעלם - - -

אברהם מיכאלי: אני מצטרף להערכה שלך.

אברהם מיכאלי: אני לא חלילה מנסה לומר - - -

מיקי רוזנטל: אין דרך אחרת לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה לתת כלי לחבר הכנסת עוד לפני שהוא מגיע לוועדת האתיקה, שידע: אדוני, זה מותר לך וזה אסור לך.

<איל ינון: אבל לרוב הם באים אלינו ומתייעצים איתנו.

אברהם מיכאלי: איל, בוא אני אתן לך דוגמה: שעות הנוכחות.

אברהם מיכאלי: הרי כבר הערנו על זה כמה פעמים בכנסת.

אברהם מיכאלי: אתה יודע ששעות הנוכחות של חבר הכנסת פה, אף פעם לא מודדים את זה בצורה נכונה, כולל הכנסת עצמה.

אברהם מיכאלי: אם אתה ראית את הדוח החודש, כותבים שם שאתה עובד 20 שעות שבועיות, 23 שעות מקסימום – וזה שקר.

אברהם מיכאלי: זה שקר שפוגם בתדמית שלנו, והציבור חושב שזה נכון.

אברהם מיכאלי: הרי חבר כנסת עובד פה פי שניים ופי שלושה, כולל בבניין הכנסת, ואני כבר לא מדבר על סיורי השטח ועל כל מיני התחייבויות שיש לו.

אברהם מיכאלי: אתה מבין, זה כללי האתיקה, התדמית של חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: חשוב לי שהוא לא יגיע לוועדת האתיקה לשאול שאלות, כי הוא מראש יודע מה מותר לו ומה אסור לו.

מיקי רוזנטל: איך אתה מציע לנסח את זה?

מיקי רוזנטל: תראה, אנחנו מדברים פה עכשיו על נושא של עיסוק נוסף – מתי העיסוק הנוסף הוא ראוי ומתי הוא לא.

מיקי רוזנטל: אז זה בהחלט תחום אפור שראוי להתייעץ לגביו ובוודאי לעשות pre-ruling וגם להסתמך על החלטות קודמות, שיש בשפע מהן.

מיקי רוזנטל: אבל - - -

אברהם מיכאלי: השאלה למה לא לדון בשלב הזה, במקום לעשות את ההתייעצות המקדמית.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אני רוצה להנחות חבר כנסת, לומר לו: אדוני, באת לכנסת – זה full time.

<איל ינון: זה הרעיון.

<איל ינון: הכלל אומר את זה.

אברהם מיכאלי: אבל full time זה אומר שאם אתה רוצה להיות עדיין רואה חשבון או יועץ בעמותה - - -

<איל ינון: לא, לא תהיה.

מיקי רוזנטל: זה אסור לך.

מיקי רוזנטל: זה כתוב בכללים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לכתוב כמה שיותר, כדי שהוא יבין שחוץ מפעילות פוליטית ומפלגתית הוא מנוטרל.

<איל ינון: אבל אברם, זה עניין של תפיסה.

<איל ינון: התפיסות של ועדות האתיקה לאורך השנים הייתה תפיסה שונה:

<איל ינון: מצד אחד – לא היית פה כשאני ציינתי את זה – הכנסת היא פרלמנט חריג בעולם הפרלמנטים בכך שהוא גזר גזירה של איסור עיסוק נוסף קטגורי על חברי הכנסת כנגד תשלום, תמורה או שווה-כסף וכולי; ומצד שני, ועדת האתיקה לא רצתה לגמרי לנטרל את חברי הכנסת מעיסוקים ציבוריים שאינם פוליטיים מפלגתיים, ביו בגלל שעברם שלח אותם לעיסוקים האלה ובין בגלל שזה משתלב להם בפעילות הפוליטית המפלגתית העכשווית שלהם.

<איל ינון: הם לא רצו ללכת את הצעד הנוסף שאתה עכשיו קורא לו: לאסור גם להיות חבר באגודת ידידים של בית חולים מסוים או בעמותה שמטרתה לעודד חיילים משוחררים או כל מיני דברים מהסוג זה.

<איל ינון: אתה רוצה ללכת צעד נוסף, שזה דיון שלגיטימי לערוך אותו, אבל זה לא המצב הקיים היום.

אברהם מיכאלי: איל, תמיד יגיעו לך ח"כים שטעו בלי כוונה, ואז מביאים אותם לכותרות ועושים מהם פושעים - - -

<איל ינון: אז בשביל זה אתם צריכים לקבל החלטה שאתם רוצים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: הכלל אומר שלא יהיה עיסוק נוסף, נקודה, והוא נותן סייגים מתי כן.

מיקי רוזנטל: הכוונה היא – ואיל אמר את זה ואני רק חוזר על זה – שחברי הכנסת יוכלו לעסוק בפעילות ציבורית שאיננה מסחרית, איננה מקדמת עסקים וכולי.

מיקי רוזנטל: אבל עדיין יש מקומות שבהם זה גבולי, ולכן ראוי שנתייעץ.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר דרך לנסח את זה אחרת, אבל אם לך יש הצעה, אז תציע.

מיקי רוזנטל: אני אשמח לכל הצעה.

<איל ינון: אבל קודם צריך לשכנע את עמיתיך בתפיסה שלך, שאומרת שגם פעילות ציבורית שלא כנגד שכר או תמורה צריך לאסור.

אברהם מיכאלי: תדע לך שהעמדה שלי שאני מביע פה – אני לא בעד מה שהכנסת קבעה בזמנו לראשי ערים, אני בעד להחזיר ראשי ערים לתפקידם.

<איל ינון: אז איך זה מסתדר?

אברהם מיכאלי: אני אומר שאם קובעים משהו, לפה או לפה, אז שהדברים יהיו ברורים.

<איל ינון: אבל להחזיר את ראשי הערים לכנסת זה עוד יותר גרוע.

אברהם מיכאלי: הכנסת קבעה את העניין של ראשי הערים, והיום חברי הכנסת כבר יודעים שמי שמתמודד לכנסת כבר לא יהיה ראש עיר, נקודה.

אברהם מיכאלי: אני בעד לקבוע דברים ברורים לחברי כנסת, כדי שידעו.

אברהם מיכאלי: אם הוא מוכן להיות ראש מכון באוניברסיטה ועדיין מותר לו להיות חבר כנסת – צריך לבחון את זה.

<איל ינון: זה, אגב, אסור היום.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא חושב שהכללים משאירים הרבה מאוד דברים באוויר.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה כי היו פה חברים שהתייעצו איתי לפני כמה שנים.

אברהם מיכאלי: אמרתי להם: חבר'ה, אני לא היועץ, לכו ליועץ המשפטי של הכנסת לשאול מה מותר ומה אסור.

אברהם מיכאלי: כי חברי הכנסת נכשלים בגלל אי-בהירות, ולא כולם באים אליך להתייעצות מקדמית.

אברהם מיכאלי: בסוף אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין במובן האתי גם.

אברהם מיכאלי: מיקי, אתה מבין אותי?

מיקי רוזנטל: אני איתך לגמרי.

אברהם מיכאלי: אני לא קובע כללים מה כן ומה לא.

אברהם מיכאלי: בוא נחשוב.

מיקי רוזנטל: תראה, רוח הדברים היא כדלקמן: חבר הכנסת יקדיש את מרב מרצו ועיסוקו לכנסת, אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לחבר כנסת לעסוק בתפקידים ציבוריים שאין רווח בצדם והם לא מקדמים עסקים וכולי.

מיקי רוזנטל: אם נשארו עוד אי-אלו תחומים אחרים, אז אין לנו מנגנון אחר מלבד ועדת האתיקה או pre-ruling.

מיקי רוזנטל: אם יש לך הצעה יותר טובה איך לנסח את זה, אז בכבוד.

<איילת פישמן: בהקשר הזה, כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, באמת זה נושא שאי אפשר ממש לנסח אותו בכללים, אבל אני עדיין חושבת שלא צריך לומר לחבר כנסת: אם יש לך בעיה, תפנה לאיל.

<איילת פישמן: אני בטוחה שלאיל ולארבל יש חווֹת דעת מצוינות, אבל אולי באותה חוברת דוגמאות מפורסמת שאנחנו מדברים עליה, אפשר להתייחס גם לנקודה הזאת.

מאיר שטרית: אפשר להגיד משהו על ההיסטוריה בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מאיר שטרית: חשוב לספר את ההיסטוריה.

מאיר שטרית: לדעתי עד 1992 המצב היה שחברי כנסת יכלו לעבוד בכל עבודה ולהרוויח עד 50% ממשכורתם.

מאיר שטרית: התוצאה הייתה שחברי כנסת שהיו למשל עורכי דין, רואי חשבון, יועצים כלכליים, דירקטורים בחברות, ראשי ערים, חברי מועצות וכן הלאה.

מאיר שטרית: .. אני הייתי ראש עיר וחבר כנסת שבע שנים במקביל, לכן אני מדבר מניסיון.

מאיר שטרית: אני ראיתי בדברים האלה ניגוד אינטרסים מאוד חריף.

מאיר שטרית: כי אני מניח שיועץ כלכלי שעובד עבור חברה כלכלית, ואולי אפילו מעסיקים אותו ספציפית בשביל זה, כשהוא יבוא לוועדת הכספים הוא יצביע בשביל האינטרסים של החברה הכלכלית ובוודאי לא נגדם.

מאיר שטרית: היה חבר כנסת אחד שהיה עורך דין מפורסם - - -

אברהם מיכאלי: הוא העדיף להיות עורך דין ולא חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: אברם, אברם, למה ההלקאה הזאת?

מאיר שטרית: כל חבר כנסת היה חייב לדווח על הכנסותיו באותה שנה, והיה מותר לו עד 50%.

מאיר שטרית: הוא היה מדווח בדיוק 50%.

מאיר שטרית: אז יום אחד ניגשתי אליו ושאלתי: תגיד לי, איך אתה מצליח לקבל משכורת של בדיוק 50%?

מאיר שטרית: הוא אמר לי: מה פתאום בדיוק, הכסף נכנס למשרד שלי, ואני מושך מהמשרד בדיוק את ה-50%.

מאיר שטרית: אז הבנתי שבעצם עושים חלטורה מהכנסת, עושים המון דברים אחרים אבל לא את עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: ואז הגשתי את התיקון לחוק שקובע שאסור לחבר כנסת לעשות שום תפקיד או לקבל שום הכנסה נוספת מכל מקור שהוא, וזה מבטל גם את כל כפל התפקידים, כלומר, לא יכולים יותר להיות חברי מועצות, לא ראשי מועצות, לא ראש הסתדרות וכולי.

מאיר שטרית: פסלנו הכול מהכול.

מאיר שטרית: כמובן שחבריי מהליכוד רצו להרוג אותי.

מאיר שטרית: היו פה שישה או שבעה ראשי ערים שהיו גם חברי כנסת, ואמרו להם שהם צריכים לבחור בין זה לבין הכנסת.

מאיר שטרית: הם אמרו לי: מה, הרי אתה היית כזה, למה אתה עושה את החוק?

מאיר שטרית: אמרתי להם שבגלל שהייתי כזה אני עושה את החוק.

מאיר שטרית: כי אני זוכר את עצמי כראש עיר: כשהייתי ראש עיר וחבר כנסת, קודם כול, אני מודה, השתמשתי בשולחן של הכנסת כדי לדאוג ליבנה.

מאיר שטרית: נלחמתי נגד כל העולם, הייתי מוכן להרוג כל שר, גם מהממשלה שלי, כדי לדאוג לאינטרסים של יבנה.

מאיר שטרית: דבר שני, אני נתתי עדיפות ראשונה לעירייה.

מאיר שטרית: אם היה לי קונפליקט בין הזמן שלי בכנסת לבין משהו חשוב בעירייה, העירייה קיבלה עדיפות ראשונה.

מאיר שטרית: כמובן חוץ מההצבעות, שלא הייתה לי ברירה, כי היו מזעיקים אותנו אפילו מחוץ לארץ כדי לבוא להצביע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עברנו תהליך, ולקח הרבה זמן לעבור את התהליך הזה.

מאיר שטרית: לשמחתי אף אחד בכנסת, אולי גם בגלל התקשורת, לא הלך נגד זה, כל הכנסת הצביעה בעד, והתיקון הזה עבר בשלוש קריאות.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שני אלמנטים.

מאיר שטרית: אחרי שעשינו את זה, נוצר מצב שהייתה כנסת חדשה, ואז אני שומע שחברי כנסת יושבים במשרדים של כל מיני קבלנים וחברים.

מאיר שטרית: אמרתי: חבר'ה, בעיניי זה פסול.

מאיר שטרית: אדם יושב ומקבל טובת הנאה מקבלן – הוא יהיה חייב לו.

מאיר שטרית: לכן העליתי אז את העניין של קשר לציבור ולשכה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: הבאנו את התיקונים האלה לחוק בכנסת, והכנסנו גם את הנושא של תקציב קשר לציבור וגם תקציב לשכה פרלמנטרית, שהיה 40,000 שקל בשנה לפני שהכנסת קיצצה אותו בחצי, לדעתי לא בצדק, כי היום יש 20,000 שקל בשנה לשכור לשכה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אני לא שוכר לשכה פרלמנטרית, כי ב-20,000 שקל אי אפשר לשכור לשכה פרלמנטרית, אלא אם מישהו עושה לך טובה.

מאיר שטרית: אז אני חושב שזה לא בסדר, ואני בעד העלאת הסכום הזה, כי זה כסף קטן לעומת הנזק שייגרם לכנסת מקבלת טובת הנאה על ידי מישהו שנותן לך משרד בחצי מחיר.

מאיר שטרית: יעני, חסכנו 20,000 שקל מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: אני אומר את כל זה כדי להסביר שהיינו במקום אחר לגמרי, והיום, ברוך השם, המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.

מאיר שטרית: היום חברי כנסת לא יכולים להיות דירקטורים, לא יכולים להיות עורכי דין.

מאיר שטרית: אגב, דבר אחרון, כשעשיתי את החוק, התפטרו שני חברי כנסת שהיו עורכי דין מפורסמים: פרופסור ליבאי ועורך דין שחל.

מאיר שטרית: הם התפטרו מהכנסת לאחר החוק.

מאיר שטרית: אז חברים אמרו לי: אתה רואה, החוק שלך הוא רע, אנשים טובים עוזבים את הכנסת.

מאיר שטרית: אמרתי: לא, החוק שלי הוא מצוין, כי אלה שעזבו, זה מראה שבשבילם הכנסת הייתה חלטורה והדבר המרכזי היה עיסוק בעריכת דין, ולא ההפך.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה נכון ותקין, וזה אחד החוקים שאני גאה בו, שמביא לכך שהכנסת אכן תהיה נקייה מפניות.

מאיר שטרית: כי בעיניי העניין של ניגוד עניינים היה מאוד חריף בכנסות קודמות.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אנחנו בסעיף 37.

בועז טופורובסקי: רק שאלה קטנה:

בועז טופורובסקי: לגבי סעיף קטן (2), חשש לניצול לרעה, אני חושב שזה סעיף מעולה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיכול לבוא בן אדם יום אחד ולהגיד: "כתבת ספר לפני שנבחרת לכנסת על איך להצליח בחיים, וכל פעם שעלית לנאום בכנסת אחרי שנבחרת, אמרת 'כמו שרשמתי בספר שלי', וזה העלה את המכירות של הספר" – אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה.

בועז טופורובסקי: אני רק מעלה את זה לתשומת לבכם.

מיקי רוזנטל: אין לדברים האלה סוף.

מיקי רוזנטל: הרי ההוויה שלך מקדמת אותך.

מיקי רוזנטל: אבל יש עניין של משקל ומידה, כמו בכל סוגיה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכשאדם חורג מהדבר הזה, אז יש אורות כתומים, ואחר כך יש אורות אדומים...

מיקי רוזנטל: הרי אי אפשר לכתוב מערכת תפעול לאף אדם, בוודאי לא לחבר כנסת.

מיקי רוזנטל: בסוף אנחנו מצפים שאנשים יהיו הגונים.

בועז טופורובסקי: ושגם יפעלו לפי היגיון.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הקראה:

<איילת פישמן: מה זה גוף ציבורי?

מאיר שטרית: הוא לא יכול להיות יושב-ראש עמותה?

<איל ינון: הוא יכול להיות.

<איילת פישמן: איל, יש הגדרה באיזשהו מקום מהו גוף ציבורי?

מיקי רוזנטל: חכו עוד שנייה וכל השאלות ששאלתם יתייתרו.

מיקי רוזנטל: הקראה: עכשיו הערות.

<איילת פישמן: ערימה של הערות.

<איילת פישמן: ראשית, אני עדיין לא יודעת מה זה גוף ציבורי, והמשך הסעיף לא הסביר לי.

<איילת פישמן: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

<איילת פישמן: שנית, לגבי סעיף קטן (ב), אם אני לא טועה, בחוק החסינות נאמר שאדם שנבחר למשל לראש רשות, כהונתו בכנסת פוקעת באותה שנייה, נקודה.

<איילת פישמן: לא שלושה חודשים ולא הארכה ולא כלום.

<איילת פישמן: אז לכאורה יש כאן סתירה לחוק החסינות.

<איילת פישמן: שלישית, סעיפים (ג) ו-(ד) קצת מעקרים או מייתרים את סעיפים (א) ו-(ב).

<איילת פישמן: לכל הפחות, המינימום שבמינימום הוא שאותם היתרים חריגים של ועדת האתיקה חייבים להיות מפורסמים בצורה הקצרה ביותר והפומבית ביותר, כדי שזה לא יישאר פה בתוך הבית אלא זה יצא החוצה.

מיקי רוזנטל: אני לא המשפטן פה, אבל בתחילת הדברים נאמר שצריך לשנות את החקיקה, ולכן יש סתירה כרגע בין הדברים האלה לבין החוק הקיים.

מיקי רוזנטל: זה כבר נאמר.

<איילת פישמן: מצטערת, הייתי בוועדת החוקה בבוקר.

<איל ינון: אני רוצה להתייחס לשאלה מהו הגוף הציבורי.

<איל ינון: ועדת זמיר, בדברי ההסבר שלה לכללים המוצעים על ידיה, אומרת שהוועדה נמנעה מלהגדיר את המהות של גוף ציבורי בהקשר זה; ולפי הכללים, ההחלטה מהו גוף ציבורי שראוי להתיר לחבר כנסת לכהן בו בתפקיד נבחר, נתונה לוועדת האתיקה, לפי שיקול דעתה.

<איל ינון: כלומר, יש פה כוונת מכוון, לא רצו להיכנס לרזולוציות שאת מבקשת להיכנס אליהן ולהגדיר מהו גוף ציבורי.

<איל ינון: הם רצו להשאיר את שיקול הדעת - - -

<איילת פישמן: אני מבינה, אבל מהו בערך.

מיקי רוזנטל: לא, ממש לא - - -

<איל ינון: הרעיון היה להפריד בין גוף עסקי פרטי מסחרי לבין גוף ציבורי.

<איל ינון: מהו בדיוק הגוף הציבורי, האם זה עמותה או קרן או אני לא יודע איזה עוד צורות התאגדות יכולות להיות לגוף ציבורי – גם יכול להיות, אגב, גוף ציבורי שהוא לא מאוגד באופן פורמלי – את כל זה רצו להשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה, שהרי חבר הכנסת צריך לבקש היתר כדי לכהן כנבחר בגוף כזה.

מיקי רוזנטל: במקרה הזה זה לא pre-ruling, אלא חבר כנסת שרוצה להיות חבר בגוף ציבורי כזה או אחר, מחויב לפי כללי האתיקה לפנות לוועדת האתיקה ולקבל את אישורה, וזה פררוגטיבה של ועדת האתיקה להחליט האם זה ראוי או לא ראוי והאם זה פגיעה בכבוד הכנסת או דווקא מאדיר את מעמדה של הכנסת.

מיקי רוזנטל: ובכוונה הדבר הזה נשאר כך, כי הוורסיות הן אין-סופיות, ולכן ניתן לוועדה שיקול הדעת, בצדק לטעמי.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, רצית להעיר בעניין זה?

מאיר שטרית: בעניין של גוף ציבורי, אני חושב שאתם פותחים דלת מאוד רחבה לשימוש בוועדת האתיקה.

מאיר שטרית: אני בכלל הייתי מוריד את ועדת האתיקה מהעסק, אני מסכים עם הגברת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגיד שאדם שכיהן בגוף כזה לפני היותו בכנסת – שכהונתו תפקע תוך שלושה חודשים.

מאיר שטרית: לא מיד, אלא שלושה חודשים.

מאיר שטרית: כי ועדת האתיקה נדרשת.

מאיר שטרית: .. מה, להביא להם מאזנים?

מאיר שטרית: חבר'ה, זה לא רציני.

מאיר שטרית: מי צריך את זה?

מאיר שטרית: תגידו פשוט שאסור, נגמר, עברו שלושה חודשים – תתפטר, ואם אתה לא מתפטר אז אתה צריך לוותר על תפקידך בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר יותר חד, יותר ברור, וכל הדבר הזה של לפנות לוועדת האתיקה ולבקש אישורים הוא מיותר לגמרי.

מאיר שטרית: לא צריך לפנות ולבקש אישורים, זה פשוט סיבוך של המצב.

מאיר שטרית: למשל, אני יודע שוועדת אתיקה אפשרה לחבר כנסת להמשיך לעבוד כראש ועד עובדים.

מיקי רוזנטל: זה יבוטל.

מיקי רוזנטל: יש סעיף ש - - -

מאיר שטרית: זה קיים, נכון?

מיקי רוזנטל: יש היתר, אבל - - -

מאיר שטרית: למה יש היתר?

מיקי רוזנטל: לא יודע, זה נסיבות היסטוריות.

מיקי רוזנטל: אבל בכללים האלה אנחנו מבקשים לבטל את העניין הזה.

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים את דבריי.

מאיר שטרית: לכן תעשו את זה אוטומטי: לא ועדת אתיקה ולא אישורים, לא צריך את זה.

מאיר שטרית: אתם קובעים שאדם שהתמנה לחבר כנסת יודיע תוך שלושה חודשים על התפטרותו מכל כהונה אחרת שאיננה עומדת בחוק.

מאיר שטרית: מה החוק מתיר היום?

מאיר שטרית: החוק פותר את זה.

מאיר שטרית: גם החוק המקורי שעשינו קבע שמותר לכהן בעמותה, שאדם יכול להיות יושב-ראש עמותה ללא שכר וללא קבלת שום טובת הנאה.

מאיר שטרית: זה מכוסה בחוק, ולכן גם סעיף (ד) מיותר.

מאיר שטרית: זה קבוע בחוק היום: אסור לחבר כנסת לקבל טובת הנאה מכל מקור שהוא.

מאיר שטרית: לכן זה מיותר, החוק כבר קובע את זה.

מאיר שטרית: שנית, אני חושב שבמצב הנוכחי היום, גם החוק שתיקנו בזמנו קובע - - -

אברהם מיכאלי: לפי זה גם בסעיף 37(א), עמותה, גם שם אסור לו להיות.

מאיר שטרית: לא, אבל אני אומר שבעמותה מותר להיות.

מאיר שטרית: היום החוק קובע שזה מותר.

אברהם מיכאלי: אבל כתוב שזה אסור.

<איל ינון: לא, זה הכלל, אבל אז נאמר שעל אף האמור בסעיפים אלה, אתה יכול לקבל היתר להיות.

מאיר שטרית: בחבר נאמנים באוניברסיטה מותר לחבר כנסת להיות?

<איל ינון: כן, מאשרים.

מאיר שטרית: אז זו דוגמה לגוף ציבורי, זה בעצם עמותה.

מאיר שטרית: להיות חבר באגודה למלחמה בסרטן, מותר או אסור?

<איל ינון: אבל מאיר, אתה בעד להמשיך את המצב הזה?

מיקי רוזנטל: העניין הוא שהחוק הוא בסדר גמור, אבל בכל זאת יש עמותות שונות ויש סוגיות כאלה ואחרות שעולות, ולכן צריך איזושהי מסננת שתקבע בכל אופן איזה עמותה ראויה ואיזה עמותה - - -

מאיר שטרית: כל עמותה ציבורית, אם הוא לא מקבל שום טובת הנאה, שיכהן בה, למה לא?

מאיר שטרית: אם אני רוצה לטפל בילדים, להוציא להם דם בבוקר, מה זה עניין של - - -

בועז טופורובסקי: אתה יכול להתנדב גם בלי להיות חבר.

מאיר שטרית: נכון, אני יכול להתנדב גם בלי העמותה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר למה בכל אופן הכללים האלה נכתבו כפי שהם נכתבו.

מיקי רוזנטל: יכול להיות למשל שחבר כנסת יהיה חבר בעמותה שתפגע בכבוד הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש אפשרות כזאת.

מיקי רוזנטל: למשל עמותה לקידום ההימורים, לגליזציה של ההימורים.

מיקי רוזנטל: הרי יש חוק שאוסר את זה, אבל יש חבר כנסת שאומר "אני רוצה לשנות את זה, ואני חובר - - -

מאיר שטרית: - - - ניסה פעמיים לעשות חוק להקמת קזינו באילת - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא העניין, הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו איננה הימורים, אלא על כך שחבר כנסת חבר בעמותה שמנסה לקעקע חוק מדינה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רק רוצה לסבר את האוזן לכך שעצם הפעילות שלי בעמותה מסוג זה יכולה לפגוע בכבוד הכנסת.

מיקי רוזנטל: ולכן, ברוב המקרים כאשר מדובר בעמותות ציבוריות, מניסיוני, אני יודע שמאשרים.

מיקי רוזנטל: שאלת לגבי חבר נאמנים – בוודאי שמאשרים.

מיקי רוזנטל: האישור הוא כמעט אוטומטי.

מיקי רוזנטל: אז למה בכל זאת זה נדרש?

מיקי רוזנטל: בדיוק בגלל - - -

מאיר שטרית: צריך להביא מאזנים של האוניברסיטה בשביל להיות חבר בחבר נאמנים?

<איל ינון: לא.

מאיר שטרית: אז מה זה "לבקש מאזנים"?

<איל ינון: לא כתוב "לבקש מאזנים".

מאיר שטרית: כתוב: "(1) לבקשה יצורפו מסמכי יסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו..."

מיקי רוזנטל: אני מוכן לוותר על זה, אני מודה שפה עשיתי קופי-פייסט לוועדת זמיר.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה להודות בזה.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר למה עשיתי את זה וזה באמת לא חשוב לי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע למה כן?

מיקי רוזנטל: כי יהיו את המקרים החריגים שבהם יש עמותות שעלולות לעורר איזה סוג של תהייה לנוכח העובדה שחבר כנסת חבר בהן.

מיקי רוזנטל: מכאן כל המנגנון.

מיקי רוזנטל: אתה אומר ש"יש את זה בחוק, אז מה הבעיה?".

מיקי רוזנטל: אבל יש בעיה, עלולה להיות בעיה.

<בני שדה: כשקוראים את סעיף 37 יש תחושה.

<בני שדה: ..

<בני שדה: האם יש כאן בשורה לעבודה של ועדת האתיקה?

<בני שדה: האם זה מכוון את ועדת האתיקה?

<בני שדה: כי אם בוועדת האתיקה כל הדברים האלה נמצאים בעבודת ועדת האתיקה, אז הם לא צריכים להיות בתוך כללי האתיקה, וזה יוצר איזשהו סרבול ואיזו שפה מאוד משפטית, שבורחת מכללי האתיקה.

<בני שדה: אם ועדת האתיקה יודעת את עבודתה, יודעת איך היא עובדת, אז שזה יהיה בתהליך עבודת האתיקה, וכאן ייאמר ממש מה מקובל וראוי שחברי הכנסת יעשו, ולא כיצד ועדת האתיקה צריכה לעבוד.

מאיר שטרית: ב-37(א) אולי צריך להוריד את המילה "גוף ציבורי", ולכתוב "חבר הכנסת לא יכהן בכל אלה", נקודה, בלי אישור ובלי כלום; ולגוף ציבורי להכניס סעיף נוסף:

מאיר שטרית: חבר כנסת רשאי לכהן בעמותה ציבורית ללא קבלת שום טובת הנאה, ולצורך כך הוא יפנה לוועדת בדיקה לקבל אישור.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: הוועדה תבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה עם הניסוח הזה, אני מסכים שזה פחות מסורבל.

מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שיהיה איזה מנגנון.

מאיר שטרית: יפנה לוועדת האתיקה ויקבל אישור, ובזה נגמר העניין.

מיקי רוזנטל: אין לי חילוקי דעות איתך, הגענו לאותה נקודה, רק שאתה קיצרת את הדרך, וטוב שכך.

<דניאל מילוא: יש לי שתי הערות.

<דניאל מילוא: אחת, לגבי זה שמאשרים לו להיות פעיל בעמותה או בגוף ציבורי, אני חושב שאולי כדאי לשים על זה סייגים.

<דניאל מילוא: אתה קצת דיברת על זה.

<דניאל מילוא: האם מדובר בכל עמותה ציבורית?

<דניאל מילוא: האם בכל גוף חוץ פרלמנטרי מחאתי?

<דניאל מילוא: אולי צריך להגביל את זה בוועדה לעמותה שאיננה פועלת כנגד ערכי מדינת ישראל, גזענות - - -

מאיר שטרית: ועדת האתיקה.

<איל ינון: מה זה ערכי מדינת ישראל?

<איל ינון: יש מחלוקת מאוד גדולה בכנסת לגבי זה.

<דניאל מילוא: לא, אל תיקח את הדבר הזה.

<דניאל מילוא: אני אומר שאולי כדאי לנסח איזה סייגים - - -

מיקי רוזנטל: עמותה לא יכולה לקבל רישיון אם היא פועלת נגד חוקי ישראל.

<דניאל מילוא: כן, אבל לא כל עמותה חייבת את אישור הרשם.

מיקי רוזנטל: אז היא לא עמותה.

<דניאל מילוא: אבל אתה לא אומר "עמותה", אתה אומר "גוף".

מאיר שטרית: צריך להשאיר את זה לוועדת האתיקה, על פי הצעתי.

מאיר שטרית: הם ישברו את הראש ויבדקו מה מותר ומה אסור.

מיקי רוזנטל: דניאל, אני אומר לך שאנחנו ניכנס להגדרות מסורבלות ואין-סופיות.

<דניאל מילוא: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, השאלה אם אתם קיבלתם את זה.

מיקי רוזנטל: כן, אני חושב שזו הערה נכונה, שמבהירה את הנקודה, ואין לי שום בעיה איתה.

<דניאל מילוא: הערתי השנייה מתייחסת יותר לעניין מילולי.

<דניאל מילוא: "גוף ציבורי" עלול להטעות או לבלבל, כי המושג "ארגון ציבורי" הוא גם כזה אשר נסחר בבורסה.

<דניאל מילוא: אז אולי כדאי לרשום "גוף ציבורי שאיננו כלכלי" או משהו כזה, כי זה עלול להטעות.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אז אתם תקצרו לנו את כל המהלך המסורבל הזה.

מיקי רוזנטל: הקראה: הערות?

מיקי רוזנטל: אין.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מאיר שטרית: אם נאמן נבחר לכנסת או לממשלה, הוא צריך להוריד את "הרצוג נאמן" ולהשאיר "הרצוג".

מיקי רוזנטל: זאת הכוונה של הסעיף.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם יש לזה הצדקה.

מאיר שטרית: הרי יש מוניטין לאנשים, אדם לא מוחק את המוניטין שלו.

מאיר שטרית: הוא צריך להוציא את עצמו מהמשרד ולא לקבל שום רווח, אבל אין סיבה למחוק את השם שלו.

מאיר שטרית: אני לא עורך דין ואין לי שום שם בשום מקום - - -

<איילת פישמן: ואם יש לו שכר טרחה קודם?

מאיר שטרית: אז ברור שהוא יקבל.

מאיר שטרית: מה שהמגיע לו מהעבר, מגיע.

מיקי רוזנטל: יש פה סייג: שוועדת האתיקה יכולה לאשר.

מיקי רוזנטל: אגב, בהחלטות קודמות ועדת האתיקה אישרה להשאיר שמות, למיטב זכרוני.

מיקי רוזנטל: נכון?

<איל ינון: לא, הפוך.

<איל ינון: ההחלטה של ועדת האתיקה – ועל זה היה דיון מאוד סוער – היא לא לאפשר את המצב של שמות.

<איל ינון: .. מה שבעצם קיים פה.

<איל ינון: וכשחבר כנסת כן מבקש להשאיר מסיבות כאלה ואחרות, הוא אמור לפנות ולבקש היתר חריג.

<איל ינון: הסיבה המרכזית – וזה באופן חריג.

<איל ינון: ..

<איל ינון: יש לנו פה את ההחלטה?

<איל ינון: אפילו את הדילמה הם הכניסו לתוך ההחלטה, ופירטו.

<איל ינון: זה היה בתקופת ג'ומס כיושב-ראש ועדת האתיקה, בכנסת ה-16.

<איל ינון: אני אקריא לכם את זה: במהלך דיוני ועדת האתיקה נשמעו עמדות שונות וניתנה הדעת לשיקולים ולאינטרסים הניצבים זה כנגד זה – מחד, מעמדה של הכנסת, כבודה ואמון הציבור ברשות המחוקקת, היעדר ניגוד עניינים ומניעת לזות שפתיים, החשש מפני הטעיית הציבור ומראית עין אסורה, והאפשרות שהאזרח הסביר עשוי להתקשר עם משרד פלוני הנושא את שמו של חבר הכנסת רק בשל המחשבה שהדבר עשוי לפתוח בעבורו דלתות ברשויות השלטון.

<איל ינון: מאידך, רבים מחברי הכנסת נבחרים לאחר שנים רבות של עשייה ופעילות, ושם הפירמה הנושאת את שמם אינו מהווה רק מוניטין אלא מסמל היסטוריה של עשייה, יצירה ונכס בר-קיימא.

<איל ינון: כמו כן, קיים אינטרס ציבורי שלכנסת יגיעו נבחרים איכותיים, שבאמתחתם עשייה ופעילות מבורכת.

<איל ינון: בנוסף, ייתכן כי למחיקת שם הפירמה השלכות על קניינו של חבר הכנסת ושל שותפיו.

<איל ינון: עוד ניתנה הדעת לבעייתיות המשפטית הקיימת בהנחיית חבר הכנסת לבקש משותפיו לשנות את שם הפירמה.

<איל ינון: הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שבמכלול השיקולים והאינטרסים, יש להעדיף את אינטרס הכנסת ואת אמון הציבור בכנסת.

<איל ינון: הוועדה החליטה כי יש לפרש את כללי האתיקה כך שהמשך השימוש בשמו של חבר הכנסת בשם הפירמה במשרד או בעסק שבהם היה שותף בטרם היבחרו לכנסת הינו אסור, שכן קיימת בהתנהגות זו מראית עין בעייתית ואף חשש להטעיית הציבור.

<איל ינון: משכך קבעה הוועדה כי לשם שמירה על כבוד הכנסת, באחריות חבר הכנסת לדאוג לכך ששמו יוסר משם הפירמה או העסק כל עוד הוא מכהן בכנסת.

<איל ינון: אולם על אף הקביעה האמורה, קובעת הוועדה כי חבר הכנסת, עם היבחרו, יוכל לקבל היתר מוועדת האתיקה להשארת שמו בשם הפירמה או העסק, וההיתר...

<איל ינון: מדובר על מצבים חריגים.

<איילת פישמן: האם יש מישהו שלא ניתן לו היתר?

<איל ינון: אני לא מכיר מישהו שניתן לו היתר.

מיקי רוזנטל: לאף אחד לא ניתן היתר.

<איל ינון: כרגע אין מישהו שניתן לו היתר, ויש בקשה תלויה ועומדת - - -

מאיר שטרית: אז נאמן עבר על החוק?

<איל ינון: אני לא יודע, אני לא הייתי אז היועץ המשפטי של - - -

מאיר שטרית: אם אתה אומר שזה קיים בתקנון הכנסת, אז הוא עבר על החוק, כי מה שחל על חברי הכנסת חל גם על חברי הממשלה.

מיקי רוזנטל: הוא היה שר, הוא לא היה חבר כנסת.

<דובר: - - - הרצוג.

<איל ינון: לגבי הרצוג, השם של המשרד הוא בכלל לא על שם בוז'י אלא עם שם אביו, זכרונו לברכה.

מאיר שטרית: אבל זה עדיין שמו.

<איל ינון: לגבי נאמן, הבת שלו שותפה במשרד, יעל נאמן בר-שי.

<איל ינון: אז אני מניח שהטענה תהיה שזה בכלל לא הוא.

<איל ינון: אי אפשר לצאת מזה.

<איל ינון: כיום - - -

מאיר שטרית: זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלא, חבר הכנסת שטרית, ובדיוק לשם כך התכנסנו.

מיקי רוזנטל: מכאן ואילך, היה ונקבל את זה ככלל אתיקה, אז אנשים לא יוכלו לטעון "לא ידענו".

מאיר שטרית: עד עכשיו זה לא היה?

מיקי רוזנטל: עד עכשיו זה היה החלטה של ועדת האתיקה, ועכשיו זה בכללי האתיקה.

<איל ינון: ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת ה-17, אבל נקבע שתחילתה בכנסת ה-18.

<איל ינון: היום תלויה ועומדת בפני הוועדה – כבר כמה שנים, כנראה הייתה איזושהי תקלה – בקשה אחת, של חבר הכנסת דוד רותם, להותיר את שם המשרד שלו על שמו, ועדיין לא התקבלה החלטה בעניין הזה.

<איל ינון: כך שלי לא ידוע שיש איזושהי החלטה לתת אישור חורג כרגע.

<איל ינון: יש בקשה, אבל אין החלטה.

מאיר שטרית: אתה יודע, המצוין הוא האויב של הטוב ביותר.

מאיר שטרית: אני חושב – שוב, אין לי שום אינטרס בעניין, אני לא עורך דין ולא אחד שיש לו משרד – שהעניין הזה הוא הגזמה, שלא תעשה קלות לא לחברי הכנסת ולא לכנסת.

מאיר שטרית: היא לא תשנה שום דבר.

מאיר שטרית: בעיניי זה תקין שמישהו שיש לו מוניטין, שהיה עורך דין מפורסם, שהמשרד ייקרא על שמו.

מאיר שטרית: כל עוד הוא לא עובד שם ולא מקבל פרוטה מהמשרד, אז זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: ואת הדברים האלה כבר קבענו בתקנון הכנסת, קבענו שהוא חייב לעזוב את עבודתו תוך חצי שנה.

מאיר שטרית: לעורך דין ולרואה חשבון החוק מתיר היום חצי שנה עד שהוא סוגר את המשרד שלו.

מאיר שטרית: אתם רוצים לשנות את זה?

אברהם מיכאלי: הוא לא סוגר, הוא פורש מהמשרד שלו.

אברהם מיכאלי: אני אתן משהו מהשטח.

אברהם מיכאלי: תבינו, הייתה פה תקופה שחברי כנסת הגיעו לכנסת לשנה - - -

מאיר שטרית: לשנה?

מאיר שטרית: ליום.

אברהם מיכאלי: ליום הוא לא צריך להתפטר.

אברהם מיכאלי: איל, אני אזכיר לך כמה קדנציות שח"כים נבחרו ממש בסוף הקדנציה או שהכנסת התפזרה בלי תכנון, ואז, אם חבר כנסת מחסל את העסק שלו, אין לו לאיפה לחזור מחר.

אברהם מיכאלי: לפרוש?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: לא לעסוק שם?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אבל אתה אומר לסגור את השם שלך, לסגור את הכול, ואז הוא צריך למכור את הכול, להעביר את הכול למישהו אחר.

<איל ינון: אני אעביר את הרוחות והמסרים לוועדת האתיקה, שתשב בכנס הזה על המדוכה בעניין בקשתו של חבר הכנסת רותם.

<איל ינון: יכול להיות שהם יחליטו בכלל לשנות את ההחלטה העקרונית שהתקבלה בכנסת ה-17.

<איל ינון: אבל נכון להיום המצב הוא כזה.

אברהם מיכאלי: זה לאו דווקא משרד עורכי דין, זה כל אדם שבא הנה.

אברהם מיכאלי: הרי לאף אחד לא מובטח כיסא להמשך.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין זה שהוא יפרוש מהעסק לבין זה שהוא יחסל את כל העסקים שלו.

אברהם מיכאלי: מה הוא יעשה?

אברהם מיכאלי: יבנה מחר את כל העסק מחדש?

אברהם מיכאלי: כלומר, צריך גם היגיון בדברים.

מיקי רוזנטל: תראה, אנחנו מחייבים אותו להעביר לנאמנות או למכור את המניות שלו במשרד בכל מקרה.

מאיר שטרית: את זה החוק מחייב.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אנחנו מדברים רק על השם.

מאיר שטרית: מרכז פרס לשלום – תמחק את השם פרס מהמרכז?

מיקי רוזנטל: זאת סוגיה כבדה ואני משאיר אותה להמשך.

מיקי רוזנטל: אני, אגב, גורס שצריך להוריד את השם מהמשרד, בניגוד לרוח הדברים שנשמעה פה – ויש לכך נימוקים טובים.

מיקי רוזנטל: נמשיך להתווכח על זה.

מיקי רוזנטל: הקראה:

מאיר שטרית: לדעתי זה מרחיב ולא מצמצם.

מאיר שטרית: היום חבר כנסת, אסור לו עיסוק נוסף מיום בחירתו לכנסת, להוציא עורך דין או רואה חשבון, שאז יש לו חצי שנה לסגור או להעביר את הזכויות למי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אז אתם פה פותחים את זה עוד יותר.

מאיר שטרית: אתם אומרים ששלושה חודשים מותר לעסוק בכל דבר?

מאיר שטרית: הרי היום, לחבר כנסת מרגע בחירתו אסור לעסוק בשום דבר, אסור לו לקבל טובת הנאה משום דבר.

מיקי רוזנטל: נכון, אלא אם כן יש לו - - -

מאיר שטרית: בשום דבר.

מאיר שטרית: אין לו כלום.

<בני שדה: אם כבר, אז למה לא להכניס את זה ב-34?

<בני שדה: למה להתחיל לדפדף כאן?

<בני שדה: מה היתרון ב-(ג)?

<בני שדה: מה הערך המוסף?

מיקי רוזנטל: ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת שטרית, אנחנו רצינו לאפשר לאנשים שהם בעלי עסקים, אנשים שיש להם חברה, יש להם משרד עורכי דין או רואי חשבון וכולי, שתהיה להם תקופת מעבר, כדי שימקסמו - - -

<בני שדה: אז לצרף את זה ל-34, שם זה המקום שלו.

מיקי רוזנטל: אבל לא מדובר על עיסוק נוסף, זה בכלל טעות בהפניה לסעיף.

מיקי רוזנטל: יש פה טעות בהפניה לסעיף - - -

מאיר שטרית: החוק גם נותן שישה חודשים, אז למה לא - - -

מיקי רוזנטל: לא, זאת לא הייתה הכוונה, יש פה איזו טעות בסעיף.

<בני שדה: לא צריך את ההפניה ל-34 כאן.

מיקי רוזנטל: בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי שתעירו הערות.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: הקראה:

מאיר שטרית: לא צריך את זה.

מיקי רוזנטל: לא, יש לנו שלושה חודשים ושלושה חודשים נוספים.

מיקי רוזנטל: זה מופיע היום בתקנון.

מאיר שטרית: היום בתקנון זה שישה חודשים אוטומטי.

מיקי רוזנטל: לא, התקנון אומר שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, עד כמה שאני יודע.

מיקי רוזנטל: אבל איתך קשה להתווכח, אתה תקנון מהלך.

מיקי רוזנטל: אני יודע על שלושה חודשים, זה ההוראות ששלחו - - -

<איל ינון: החוק, כמו שמאיר אומר, אומר: סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים של חבר הכנסת, ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אז זה בכלל מיותר.

מיקי רוזנטל: זה שישה חודשים, נקודה.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל פה הם רצו לקצר לשלושה פלוס שלושה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: הרעיון היה שזה יהיה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

מיקי רוזנטל: כלומר, הרעיון היה לקצר לשלושה חודשים, עם אופציה להארכה - - -

מאיר שטרית: זה חריף מדי.

מאיר שטרית: תחשוב, אדם שיש לו משרד עורכי דין, להיפטר מזה זה תהליך, זה לא שמחר בבוקר אתה מפרסם מכרז, יש לך קונה וגמרת.

<דניאל מילוא: אבל למה רק עורכי דין?

מיקי רוזנטל: לא, זה רק דוגמה, מדובר על כל עסק.

<דניאל מילוא: חבר הכנסת שטרית דיבר רק על רואי חשבון ו - - -

מאיר שטרית: לא, אני הבאתי דוגמה שקיימת בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה רק דוגמה, זה לא שייך רק לעורכי דין, זה כל עסק.

<דניאל מילוא: גם בחוק מופיע שזה כל עסק?

מיקי רוזנטל: כרגע זה שישה חודשים, והכוונה שלי הייתה לקצר את זה, כדי להאיץ בחברי הכנסת - - -

מאיר שטרית: זה סתם להעמיס על ועדת האתיקה עבודה.

מאיר שטרית: כאילו חסרה להם עבודה.

מאיר שטרית: לא צריך, בשביל מה זה?

מאיר שטרית: שישה חודשים, ואתה בחוץ.

<בני שדה: הוא יכול להמשיך לשדר בטלוויזיה?

מיקי רוזנטל: לא, זה בכלל לא שייך, זה לא עסק.

<בני שדה: לא, אבל לאט-לאט הוא יעזוב, אחרת הרייטינג ייפול.

מאיר שטרית: זה לא עסק שלו.

מיקי רוזנטל: אסור לי לשדר בטלוויזיה מהיום הראשון, זה החוק.

<ארבל אסטרחן: גם תראו את סעיף קטן (ה): גם בתקופת המעבר יחולו עליו סייגים של ניגוד עניינים, של ניצול לרעה של המעמד וכולי.

<ארבל אסטרחן: זה חל מהיום הראשון.

מיקי רוזנטל: הניסיון היה לקצר את התקופה הזאת, זאת הייתה המחשבה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהיא מחשבה לא כל כך גרועה - - -

<ארבל אסטרחן: צריך לזכור שזו תקופה שגם מותר להשתכר בה.

<ארבל אסטרחן: מותר לעבוד, לקבל שכר מלא.

<ארבל אסטרחן: אמנם זה רק לחיסול העסק, בלי לקבל לקוחות חדשים, אבל ברור שזו תקופה בעייתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשאיר את זה להצבעה.

<דניאל מילוא: חבר הכנסת רוזנטל היה רך, כי ועדת זמיר הציעה חודשיים.

מאיר שטרית: תשמע, אני מכיר את השופטים, גם את זמיר, ועם כל הכבוד, אני אמרתי לשופטים: תחילו קודם את הכללים האלה עליכם.

מאיר שטרית: הרי שופט שיוצא מבית המשפט ומתחיל לעשות בוררויות שעל כל אחת מהן הוא מקבל חמישה מיליון – זה בסדר?

<דניאל מילוא: יש כללי אתיקה לשופטים.

מאיר שטרית: בחייך, הם אלופים בלהטיף לאחרים, אבל לעצמם – לא כל כך.

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה כמי שהיה שר המשפטים ומכיר אותם היטב.

מאיר שטרית: אז אל תתלהב מוועדת זמיר ומהדוח שלו.

מאיר שטרית: יש לו פנים לכאן ולכאן, ואני מציע שירחיב את כללי האתיקה על השופטים, נראה אותם.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, אנחנו נשאיר את זה להצבעה שתהיה פה בנושא.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי-הבנות, אני אוהב את זמיר ואנחנו חברים טובים, אבל כשהוא הגיש את דוח האתיקה שלו אני אמרתי שאני מציע שהממשלה תקבל את זה ותחיל את זה גם על השופטים.

<דניאל מילוא: תראה, יצחק זמיר, שהוא היושב-ראש שלי, לא ישמע את זה ממני.

<דניאל מילוא: אם הוא ישמע מה אתה אמרת עליו, הוא יקרא את זה ב"דה-מרקר".

מאיר שטרית: אין בעיה, אני לא מסתיר את זה.

<דניאל מילוא: אני צוחק.

מאיר שטרית: כמו שיש כללי אתיקה לשרים - - -

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, אתה שאלת לגבי יושב-ראש ועד עובדים, אז הנה הגענו לסעיף.

מיקי רוזנטל: אנחנו אסרנו גם להיות נציג של ועד עובדים.

מיקי רוזנטל: האדם שאתה שואל לגביו, הוא נמצא בחל"ת, ולכן החלטנו גם לא לאפשר יותר חל"ת.

מיקי רוזנטל: הקראה:

<דניאל מילוא: זאת אומרת שאין מענה על נציג עובדים?

מיקי רוזנטל: זה אף פעם לא היה מותר.

מיקי רוזנטל: הדבר שניתן זה חופשה ללא תשלום, שאושרה מכנסת לכנסת לכנסת, לחבר כנסת מסוים.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה ייאסר בכללי האתיקה הנוכחיים.

<איילת פישמן: השאלה למה בכלל לאשר חל"ת.

מיקי רוזנטל: אני אסביר למה.

מיקי רוזנטל: נאמר שאני ביקשתי להיבחר לכנסת ואני עוזב מקום עבודה משמעותי ואני לא יודע אם יעלה בידי להיות חבר כנסת מוצלח – אז אני מבקש להיות בחופשה ללא תשלום, לחזור למקום עבודתי הקודם - - -

מאיר שטרית: אבל אם אתה עובד מדינה, אתה חייב להתפטר.

מאיר שטרית: אם אתה איש צבא, אתה חייב להתפטר.

<איילת פישמן: אני מבינה למה חבר הכנסת ירצה להיות בחל"ת, זה ברור, אבל השאלה למה להסכים לזה.

מיקי רוזנטל: כי אני חושב שכמו שאנחנו מאפשרים לעורכי דין לחזור למקצוע הקודם שלהם, לרואי חשבון לחזור למקצוע הקודם שלהם, אז גם לחרט, שהיה חרט מצוין במקום מסוים, אם הוא מבקש לחזור להיות חרט אחרי עבודתו בכנסת, זה לגיטימי לגמרי.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה מניעה.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה גם ניגוד עניינים או סיבה אחרת למה לא.

מיקי רוזנטל: אלא אם כן מישהו יסביר לי שאני טועה.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מיקי רוזנטל: אני טועה?

מיקי רוזנטל: אז תסביר לי.

מאיר שטרית: אתה טועה, לא צריך להסביר לך, העובדות מסבירות לך.

מאיר שטרית: אתה טועה לדעתי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבוע כללים מאוד ברורים, בלתי ניתנים למשא ומתן, ללא ועדת אתיקה וללא בטיח, לגבי מה מותר ומה אסור, נקודה.

מאיר שטרית: החוק שלי היה מאוד ברור, ועקפו אותו באמצעות ועדת האתיקה.

מאיר שטרית: עקפו אותו פעמיים: פעם אחת עם יושב-ראש ההסתדרות, שעשו שירקעס בין אברהם הירשזון, שהיה יושב-ראש הסתדרות העובדים העולמית, לבין עמיר פרץ, שהיה יושב-ראש ההסתדרות הכללית.

מאיר שטרית: הם עשו שירקעס ביניהם, ועשו תיקון לחוק.

מאיר שטרית: אני כמובן התנגדתי לזה בכל תוקף, אבל זה לא עזר לי, הליכוד והעבודה עשו יד אחת, ונגמר.

מאיר שטרית: אני אמרתי להם אז "אתם עוד תאכלו את האצבעות, אתם תצטערו על זה", וזה מה שקרה.

מאיר שטרית: ואז עשו עוד פעם תיקון לחוק, ביטלו את יושב-ראש ההסתדרות.

מאיר שטרית: עכשיו, אסור להיות חבר מועצה, אסור להיות ראש מועצה, אסור להיות חבר מועצה דתית, אסור להיות שום דבר, לא בהסתדרות - - -

מיקי רוזנטל: אסור להיות יושב-ראש ועד עובדים, אסור להיות חבר בוועד עובדים.

מיקי רוזנטל: כל הכללים האלה, הם אסורים.

<איל ינון: אבל מאיר, אחרי שהירשזון ופרץ פרשו החזירו את האיסור המקורי.

<איל ינון: היום אסור להיות.

מיקי רוזנטל: לפי הכללים אסור להיות חבר בוועד עובדים, נקודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

<איל ינון: לא, לא, יו"ר הסתדרות.

<איל ינון: ועד עובדים זה מצב אחר.

מאיר שטרית: לפי החוק מותר או אסור להיות בוועד עובדים?

מאיר שטרית: מה החוק אומר?

<ארבל אסטרחן: החוק אומר שעיסוק נוסף אסור, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה.

<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה ראתה את זה כעיסוק בהתנדבות.

מאיר שטרית: חבר ועד עובדים זה עיסוק בהתנדבות וללא תמורה?

<ארבל אסטרחן: הוא לא עובד, הוא בחל"ת והוא לא מקבל כסף.

<איל ינון: הדרג המקצועי מסכים איתךָ, אבל הנבחרים לא הסכימו איתך.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אנחנו משנים את זה.

<דניאל מילוא: אבל איפה זה משתנה?

<דניאל מילוא: אם יאשרו לו להיות בחל"ת, הוא יכול להיות יושב-ראש ועד העובדים.

<בני שדה: צריך להוסיף שאם הוא יוצא לחל"ת, הוא צריך לנתק את כל הקשרים שלו מהמקום, כמו שאנחנו אומרים על עורכי דין – תנתקו את הקשרים שלכם עם המשרדים.

<בני שדה: אותו דבר עם חל"ת: יצאת לחל"ת – אז אתה בחל"ת, אתה בחופשה, אין לך יותר מה להיכנס לשם, על אחת כמה וכמה לא כיושב-ראש ועד עובדים.

<בני שדה: צריך להוסיף כאן שהוא בחל"ת ושום תפקיד הוא לא ינהל שם.

<בני שדה: מותר לו להיות בהתנדבות בכל מיני מקומות, זה בסדר, אבל לא במקום העבודה.

<איל ינון: אפשר להוסיף את העניין הזה.

<בני שדה: חל"ת זה חל"ת זה חל"ת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נוסיף את זה בכללים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מכם להוסיף את זה כך שזה לא ישתמע לשתי פנים, כלומר, אם אתה בחל"ת אז אתה מנותק ממקום העבודה ולא עושה שום פעולה של הוועד - - -

<איל ינון: וזה משנה את המצב היום.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אנחנו רוצים לשנות את המצב היום.

מאיר שטרית: תנסחו את זה בצורה ברורה.

מיקי רוזנטל: כך ייעשה.

מאיר שטרית: שאסורה כל פעילות במקום העבודה שלו בתקופת החל"ת.

<בני שדה: הוא בחופשה מלאה.

אורי מקלב: מאיר, אם הסעיף הזה לא עובר אז שום דבר פה לא יעבור.

מאיר שטרית: נכון, מאה אחוז.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים על נְקִיוּת, אז אין פשרות.

אורי מקלב: אם על זה אתה מתפשר, אז על שום דבר לא...

<איל ינון: אורי, קדימה, אתם בעלי זכות ההצבעה.

אורי מקלב: העמדה שלי תהיה ברורה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, אני לא מגמגם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא מגמגם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: העניין הזה בהיר וברור.

מאיר שטרית: אני מציע את רוזנטל כראש ועדת האתיקה.

אורי מקלב: אבל זה לא קשור עכשיו לאתיקה, זה קשור אלינו, לכנסת.

אורי מקלב: זה עוד לפני האתיקה.

אורי מקלב: האתיקה באה לבצע את מה שנגיד.

אורי מקלב: זה יעלה עכשיו בכנסת, ונראה אם יאשרו את הסעיף הזה או לא.

מיקי רוזנטל: זה לא ייקח הרבה זמן לוודא את זה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה אחרי נשיא המדינה, אני מקווה עד סוף המושב.

מיקי רוזנטל: היעד שלנו זה לאשר את כללי האתיקה עד סוף המושב הזה, ואני לא חושב שיש מניעה שזה יקרה.

מיקי רוזנטל: הקראה:

אורי מקלב: אבל החל"ת לא יכול להיות יותר גרוע מפנסיה.

אורי מקלב: אני שמעתי כאן דיבורים על להתנתק לגמרי לגמרי, וחשוב להבהיר שחל"ת זה כמו פנסיונר:

אורי מקלב: אחד שהיה במקום עבודה והוא עדיין פעיל בוועדת רווחה, כלומר, הוא לא נושא תפקיד רשמי של יושב-ראש ועד – עדיין יש לו פעילות עם החברים הוותיקים.

אורי מקלב: כלומר, זו מסגרת פעילות שמותרת לו גם אם הוא לא במקום העבודה.

אורי מקלב: אז צריך להיות ברור ומובן שהחל"ת נותן לך תפקיד כאילו שאתה בפנסיה.

אורי מקלב: אני בפנסיה ממקום העבודה שלי הקודם, ויכול להיות שיש לי איזה קשר למקום, כמו כל פנסיונר שנמצא בקשר עם מקום העבודה שלו במסגרת מועדון החברים שיש לך במקום העבודה.

אורי מקלב: אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: אין לך תפקיד, אין לך מעורבות, אין לך השפעה.

אורי מקלב: החידוד שאוסר עליך להיכנס למקום הזה, זה קצת קיצוני.

אורי מקלב: בואו לא נרחיק בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק למה הכלה נכנסת לחופה, אנחנו יודים בדיוק למה הסעיף הזה נוצר, אנחנו יודעים מה זה תפקיד של יושב-ראש ועד או דברים כאלה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להיות בחל"ת ולהמשיך את התפקידים שלך - - -

<ארבל אסטרחן: אבל מקום העבודה מחליט מי הוא רוצה שיהיה יו"ר הוועד שלו.

<ארבל אסטרחן: הם רוצים שפנסיונר שלהם יהיה יו"ר הוועד שלהם.

<ארבל אסטרחן: השאלה אם אנחנו רוצים - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שחוקת ההסתדרות מאפשרת את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות פנסיונר יושב-ראש ועד עובדים.

<ארבל אסטרחן: ומישהו בחל"ת כן יכול?

<ארבל אסטרחן: במצב רגיל היית אומר: מה פתאום?

<ארבל אסטרחן: שמישהו בחל"ת והוא לא עובד יהיה יו"ר ועד עובדים?

אורי מקלב: - - -

מאיר שטרית: למה זה בכלל עניינה של הכנסת הנושא של חל"ת או לא?

מאיר שטרית: הרי הכנסת לא קובעת אם הם יקבלו חל"ת או לא.

מאיר שטרית: אתם קובעים בסעיף (ג) שאין בהוראות סעיף זה להטיל חובה על מקום העבודה, אז למה אתם מתערבים בזה?

מאיר שטרית: תגידו שאין דבר כזה חל"ת.

<ארבל אסטרחן: אין אז אין.

<ארבל אסטרחן: הכנסת לא מאפשרת, אבל השאלה אם לכתוב פה בסעיף שבזמן שהוא בחל"ת וגם חבר כנסת הוא לא יישא בשום תפקיד ולא יעסוק בשום פעילות במקום העבודה.

<ארבל אסטרחן: זה מה שנאמר כאן.

<ארבל אסטרחן: אבל עכשיו אומר חבר הכנסת מקלב: לא, אל תגבילו את זה לכל תפקיד ולכל פעילות, אלא רק לחברות בוועד עובדים.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: הפרצה שעשו בחוק היא שהכניסו חל"ת.

מאיר שטרית: אז אני אומר שאי אפשר להיות בחל"ת.

מיקי רוזנטל: אבל אתה רוצה לנסות לחוקק לגופו של אדם.

מאיר שטרית: זה לא לגופו של אדם.

מאיר שטרית: אני לא מחוקק לגופו של אף אדם.

מאיר שטרית: היום זה הוא ומחר זה מישהו אחר.

מיקי רוזנטל: אבל כשניסיתי להסביר קודם על חרט לא הייתה לך בעיה עם חרט.

מיקי רוזנטל: או נניח שאני פרופסור באוניברסיטה - - -

מאיר שטרית: אני לא מדבר על חבר כנסת נוכחי כלשהו, אני מדבר על יעקב שפי.

מאיר שטרית: יעקב שפי היה חבר כנסת ומזכיר ועד העובדים של התעשייה האווירית.

מאיר שטרית: הוא היה בשני התפקידים יחד.

מיקי רוזנטל: זה נאסר.

מאיר שטרית: אני אומר שהוא בשני התפקידים יחד - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה נאסר.

מאיר שטרית: אבל זה ממשיך להיות, אז איך זה נאסר?

מיקי רוזנטל: זה נאסר, זה אסור.

<איל ינון: בכנסת הבאה, לפי ה - - -

מאיר שטרית: לא, איך זה נאסר בעבר?

מאיר שטרית: לדעתי החוק שלי אוסר את זה.

מאיר שטרית: תיקון החוק שלי בוועדת הכנסת אוסר דבר כזה, נכון?

<איל ינון: ועדת האתיקה פירשה את זה בצורה - - -

<ארבל אסטרחן: ברגע שזה לא בשכר - - -

מאיר שטרית: ועדת האתיקה יכולה לפרש מה שהיא רוצה, ולכן אני חושב שוועדת האתיקה לא צריכה לפרש, לא צריכה להגיד שום דבר, לא צריכה לאשר.

מאיר שטרית: צריך להגיד שאסור, נקודה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: נניח שחבר כנסת מסוים הוא פרופסור באוניברסיטה.

מיקי רוזנטל: הוא אקדמאי, הוא השקיע בזה הרבה מאוד שנים, ועכשיו הוא נבחר לכנסת.

מאיר שטרית: היו כאלה.

מיקי רוזנטל: היו כאלה.

מיקי רוזנטל: יש לו משרה באוניברסיטה והוא מבקש לצאת לחופשה ללא תשלום כי הוא נבחר לכנסת, אז האם תאסור עליו?

מאיר שטרית: לא, זה מקום העבודה שלו, אני לא מתערב בזה.

מיקי רוזנטל: למה?

מאיר שטרית: אני לא אוסר עליו, אני לא מתערב בזה.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אתה ביקשת את החל"ת.

מאיר שטרית: עמדתי היא לא חל"ת ולא בטיח, אלא לכתוב בפירוש שחבר כנסת לא יכול להיות פעיל בשום צורה שהיא במקום עבודה אחר בחוץ.

מיקי רוזנטל: אבל זה כתוב, וזה נאכף.

מאיר שטרית: פרופסור באוניברסיטה יכול להמשיך להרצות את ההרצאות שלו?

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: למה?

מיקי רוזנטל: כי אסור עיסוק נוסף.

מאיר שטרית: אוקיי, אז הוא לא פונה לכנסת, כי אסור לו עיסוק נוסף, נגמר.

מאיר שטרית: והוא לא צריך לפנות אלינו לבקש אישור לחל"ת, הוא יכול לקבל חל"ת במקום העבודה שלו בלי לשאול אותי, הכנסת לא צד בעניין, זה בין האוניברסיטה לבין הפרופסור.

מאיר שטרית: אם האוניברסיטה רוצה לתת לו חל"ת, אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אם היא לא רוצה לתת לו, גם אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתערבים בזה.

מאיר שטרית: אנחנו קובעים שלפרופסור אסור להרצות באוניברסיטה.

מיקי רוזנטל: אבל נוצר מצב שחבר כנסת מסוים היה יושב-ראש ועד עובדים גדול, והוא נמצא בחל"ת וממשיך להיות פעיל.

מאיר שטרית: הבסיס לא נכון – הוא לא יכול להמשיך להיות פעיל אם הוא חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: נו, אז איך אנחנו אוסרים עליו?

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לאסור לא רק עליו, אלא בכלל, באופן עקרוני.

מיקי רוזנטל: ולכן אני שואל אותך איך.

מיקי רוזנטל: באמצעות החל"ת נוצרה פרצה, ואני מנסה לסגור את הפרצה של החל"ת באמצעות התקנה הזאת, ואתה אומר לי שזה לא מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: אז אני שואל אותך - - -

מאיר שטרית: אני לא משפטן, תשאל אותם, הם יגידו לך יותר טוב.

מאיר שטרית: אני מציע שיחשבו על זה, שיביאו נוסח אחר, ונדון על זה בישיבה הבאה.

אורי מקלב: האפשרות לחל"ת הייתה גם בתקנון הקודם?

<ארבל אסטרחן: הייתה אפשרות לחל"ת, באישור ועדת האתיקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטרית, החל"ת בא להגן על חבר הכנסת.

אורי מקלב: אתה כבר חבר כנס ותיק, אבל יש חברי כנסת שנבחרו לכנסת אבל הם לא יודעים כמה זמן הכנסת תחזיק מעמד, ויש להם מקום עבודה.

אורי מקלב: אני מכיר חברי כנסת שלא נבחרו לכנסת הזאת והלכו ללשכת - - -

מאיר שטרית: אבל אני לא מציע לאסור חל"ת, כל מה שאני אומר זה שחל"ת זה בין מקום העבודה לבין חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מאמין שמפעל שעובד אצלו חרט שהופך להיות חבר כנסת, הם ישמחו לקבל אותו בחזרה ולכן ייתנו לו חל"ת.

מאיר שטרית: את זה מקום העבודה קובע.

אורי מקלב: אבל יש מקומות עבודה שלא מחויבים – "הלכת לכנסת?

אורי מקלב: אני לא רוצה להחזיר אותך".

אורי מקלב: אבל זה מאפשר לחבר הכנסת להיות בחל"ת.

אורי מקלב: אתה לא אומר שמכיוון שהוא עדיין קשור למקום העבודה, אסור לו להיות בכנסת - - -

מאיר שטרית: כן, אין לי בעיה.

אורי מקלב: הוא היה בתע"ש, הוא לא היה יושב-ראש ועד.

אורי מקלב: הוא עבד בתע"ש והוא עכשיו נבחר לכנסת, והוא רוצה לצאת לחל"ת כדי שהוא - - -

מאיר שטרית: אני לא מציע לאסור חל"ת.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי הייתה שנאפשר חל"ת למשך קדנציה אחת, ובכך נסתום - - -

<ארבל אסטרחן: ואסור יהיה לו לעסוק בזמן הזה - - -

מיקי רוזנטל: ואסור יהיה לו לעסוק בזמן הזה בשום פעילות.

מיקי רוזנטל: .. זה הרעיון.

מיקי רוזנטל: אם יש לך רעיון ניסוחי יותר טוב - - -

מאיר שטרית: לא, אין לי בעיה.

אורי מקלב: נניח שפרופסור באוניברסיטה נבחר לכנסת.

אורי מקלב: הוא לא מקבל שכר מהאוניברסיטה אבל הוא ממשיך לתת את ההרצאות שלו בחינם, בהתנדבות.

מיקי רוזנטל: אסור.

אורי מקלב: הוא היה בחצי משרה, והוא ממשיך עם זה.

אורי מקלב: למה אסור?

אורי מקלב: הרי מותר לו להתנדב.

מיקי רוזנטל: יש פה ארבעה סעיפים שסותרים את מה שאתה אומר:

מיקי רוזנטל: הוא צריך להקדיש את עיקר מרצו לכנסת, הוא צריך - - -

<איל ינון: זה יותר מורכב.

<איל ינון: במציאות, בפרקטיקה, היו פניות, בלי קשר לסוגיית החל"ת, של חברי כנסת שיש להם עבר באקדמיה, שביקשו אישור מהוועדה ללמד באוניברסיטה ללא תמורה.

<איל ינון: התנאי של הוועדה לאישור היה אם מדובר בקורס סמסטריאלי של שעתיים בשבוע, בראשון או חמישי, שזה לא ימי מליאה - - -

מאיר שטרית: לגמור את הסמסטר.

<איל ינון: לא, לא רק, גם באמצע הקדנציה.

<איל ינון: אני רק אומר מה היה, אתם יכולים להחליט שזה רעיון לא טוב.

<איל ינון: הוועדה הקפידה שלא יהיה שכר, שזה לא יהיה בימי הפעילות הפרלמנטרית, כלומר בראשון או חמישי, ושזה לא יהיה בהיקפים גדולים, שזה יהיה לסמסטר אחד ולא באופן גורף וקבוע, וכולי.

מאיר שטרית: זה רק למי שהיה?

מאיר שטרית: אני לא יכול להרצות עכשיו באוניברסיטה?

<ארבל אסטרחן: אתה יכול.

<ארבל אסטרחן: ללא שכר, אתה יכול.

מיקי רוזנטל: המלצתי לחברים פה היא כדלקמן: מאחר שכן נוצרה פרצה באמצעות החל"ת, אני ממליץ להסדיר את זה בצורה שלא תשתמע לשתי פנים:

מיקי רוזנטל: שהכוונה היא שהוא בחופשה ללא תשלום, כלומר, הוא מתנתק ממקום העבודה הקודם שלו, וכל פעילות אחרת תצטרך לקבל אישור של ועדת ה - - -

<ארבל אסטרחן: בלי אישור, את זה צריך לעשות קטגורי.

מיקי רוזנטל: לגבי החל"ת – ללא ספק.

מיקי רוזנטל: אני כן מציע שזה ייכנס מהכנסת הבאה, כדי שאנשים יוכלו באמת לשקול את זה, שידעו שאם הם רוצים להיבחר לכנסת זה מחייב אותם להתנתק ממקום העבודה הקודם שלהם וכולי.

מיקי רוזנטל: זאת הצעתי לחברים.

<דובר: גם מפעילות ועד?

מיקי רוזנטל: כל פעילות, כולל ועד.

<בני שדה: להתנתק ממקום העבודה.

<בני שדה: חל"ת זה כדי לשמור על מקומו מבחינה כלכלית, לא בשביל עיסוק.

מיקי רוזנטל: ועדיין, אני לא חושב שאפשר יהיה לאסור בכללי אתיקה, בוודאי לא בחוק, פגישות של חברי כנסת עם חברי ועד כלשהו.

מיקי רוזנטל: אי אפשר יהיה לסגור את הדבר הזה הרמטית.

מיקי רוזנטל: זה גם לא ראוי.

<דניאל מילוא: אתה מדבר על פגישות, לא על פעילות אקטיבית.

מיקי רוזנטל: נכון.

אורי מקלב: פעילות התנדבותית גם כן אפשר, אבל לא תפקיד.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא קובעים כללי אתיקה, כמו שאנחנו לא מחוקקים, לגופו של אף אדם, אלא אנחנו מנסים להסדיר באמצעות הניסיון שהצטבר פה סוגיה שהיא סוגיה בעייתית.

מיקי רוזנטל: אין ספק שהיא סוגיה בעייתית.

מיקי רוזנטל: הייעוץ המשפטי, אתם תעזרו לנו בניסוח של דברים ברוח הזו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני מייתר את סעיף (ב), זה לא יהיה לשיקול הדעת של הוועדה.

<ארבל אסטרחן: לא, אני חשבתי שלא יהיה שיקול דעת לגבי זה שאם אישרו לו להיות בחל"ת אז אסור שתהיה לו שום פעילות באותו גוף, זה יהיה קטגורי.

<ארבל אסטרחן: אבל ההיתר לתת חל"ת, זה עדיין שיקול דעת של הוועדה.

אברהם מיכאלי: איסור פעילות זה גם אומר שאסור לו להסתודד עם החברים שלו.

<ארבל אסטרחן: לא, זה אומר שלא יהיה לו תפקיד באותו גוף.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול לדבר עם מי שהוא רוצה.

אורי מקלב: כלומר, ועדת האתיקה לא יכולה לאשר לו תפקיד גם אם היא רוצה.

<ארבל אסטרחן: נכון, בדיוק.

מיקי רוזנטל: אוקיי, זו רוח הדברים, ובהתאם לכך ננסח.

מיקי רוזנטל: הקראה: זה ברור, זה נראה לי אפילו מיותר.

<ארבל אסטרחן: זה ממש למען הסר ספק.

<ארבל אסטרחן: שהוא לא יבוא אליהם ויגיד "הנה, יש לי זכות להיות בחל"ת".

<ארבל אסטרחן: ברור שכללי האתיקה לא יכולים לחייב מקום עבודה.

מיקי רוזנטל: כן, בדיוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו גמרנו את הפרק הזה ולא נפתח את הפרק הבא.

מיקי רוזנטל: אנחנו ניפגש פה שבוע הבא שוב.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל מי שעזר וסייע ותרם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכם.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.