הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78>, 2014-05-13 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים לכולם.

עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום 13.5.2014, י"ג באייר, תשע"ד.

עליזה לביא: על סדר-היום: יישום האיסור על חברות הביטוח לכיסוי ביטוחי למטרידים מינית.

עליזה לביא: אני שמחה לארח כאן בוועדה, בפעם הראשונה, את דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר.

עליזה לביא: לנו יש היסטוריה עם חברת הכנסת זהבה גלאון, שבאמת שמה זרקור ויחד אנחנו מול הסוגיה שלא תיאמן, אבל שקורית במקומותינו וזה כיסוי ביטוחי למטרידים מינית.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שקיימנו ישיבה ב-23.7.13 בנושא של הטרדה מינית בחסות מעביד, ביטוח מנהלים וזאת בעקבות פנייתך, חברת הכנסת זהבה גלאון.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שבסיום הישיבה, שבה השתתף קודמך בתפקיד, החליטה הוועדה כי היא רואה בביטוחים שהוצאו פגיעה בתקנת הציבור והרציונאלים של הרתעת מטרידים ועידוד מעסיקים למנוע הטרדות מיניות.

עליזה לביא: הוועדה סבורה שאין הצדקה לסעיף ספציפי שמאפשר ביטוח להליכים של הטרדה מינית ושל אפליה, כאילו שמדובר על דברים שנעשים בתוקף תפקידם של נושאי המשרה.

עליזה לביא: קראנו אז לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לשנות את ההנחיה ולוודא שלמעט מקרים שאדם מזוכה או שנקבע שלא ביצע עבירה, לא יינתן כיסוי ביטוח וגם זאת לא בסעיף שכותרתו: הטרדה מינית.

עליזה לביא: כיום גם כאשר יש פשרות או מקרים של זיכוי מטעמים טכניים מכוסים.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, דורית, שעם כניסתך לתפקיד הנושא הזה היה על שולחנך.

עליזה לביא: את התגייסת מייד, את לא היית צריכה יותר מידי הסברים.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון ואנוכי ישבנו איתך לישיבה זמן קצר אחרי הכניסה שלך לתפקיד.

עליזה לביא: גילינו שותפה והבנת את הנושא בלי שהיינו צריכות יותר מידי להרחיב, מה שלצערי הרב לא מצאנו אצל קודמך בתפקיד.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה ומברכת אותך.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת אנחנו נמצא בפוליסות ביטוח ביטוחים למטרידים מינית.

עליזה לביא: והיה אם משרדי עורכי דין ועיריות וגופים אחרים, שמבטחים עובדים שלהם, לא יעלה על הדעת שזה יינתן.

עליזה לביא: בטח כשזה נותן איזו פתח לאיזו לגיטימציה להטרדה מינית, דהיינו, אם תמעד, אנחנו שם בשביל לתת לך את רשת התמיכה, את המזרון הנעים שתוכל ליפול עליו.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על ההתגייסות ואנחנו קוראות לך ידידת הוועדה.

עליזה לביא: כמנהגנו, אנחנו פותחים כל ועדה בדמות של אישה.

עליזה לביא: לפני כן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להתגייסות של נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, לנושא של ההתמודדות עם הטרדות מיניות.

עליזה לביא: השבוע אנחנו מדברים על שבוע האלימות ועל ההתמודדות עם האלימות.

עליזה לביא: צריך לחשוב על דרכים יצירתיות והתגייסות של אנשים בכירים וגם של גברים.

עליזה לביא: בואו נראה מה הנשיא אובמה עושה יחד עם החברים שלו כדי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום בארצות הברית.

עליזה לביא: אני חושבת שבסרטון הקצר שנראה יש בהחלט מסר ברור להנהגה במדינת ישראל.

עליזה לביא: (מוצג סרט)

עליזה לביא: אני מחכה לראות את הגרסה הישראלית.

עליזה לביא: בדרך-כלל לוקח 20 שנה עד שאנחנו מאמצים משהו.

עליזה לביא: אין לנו אובמה אבל אני מקווה שהגרסה הישראלית תגיע.

עליזה לביא: כמנהגנו אנחנו פותחים בדמות של אישה.

עליזה לביא: קרן, בבקשה.

<קרן גרינבלט: תודה.

<קרן גרינבלט: ברוח האופטימיות של הוועדה הנוכחית אני רוצה לנסוך אופטימיות ולספר שהרקע להיכרות שלי עם האישה שאני הולכת לדבר עליה זה פרויקט שנת מצוות בבית הספר של בתי הבכורה.

<קרן גרינבלט: התבקשו כל תלמידי השכבה, בנים ובנות, לכתוב על אישה פורצת דרך בעיניהם.

<קרן גרינבלט: אחרי מגוון של הצעות שהצעתי לבת שלי היא הלכה וחיפשה לבד קראה ומצאה אישה שלא הכרתי קודם והיא בחרה לספר עליה בכיתה.

<קרן גרינבלט: אני שמחה לספר עליה גם פה, אני בטוחה שרבים כן מכירים אותה.

<קרן גרינבלט: שרה ברוורמן נולדה בשנת 1918 ברומניה.

<קרן גרינבלט: עלתה ארצה והחלה ללמוד רפתנות בבית ספר חקלאי.

<קרן גרינבלט: בשנת 1944 התגייסה לפלמ"ח.

<קרן גרינבלט: בשנת 1944 היא נמנתה עם 34 צנחני היישוב שהתנדבו לצנוח בשטח אירופה הכבודה, במסגרת המאבק בנאצים.

<קרן גרינבלט: למרבה השמחה חזרה ממשימתה.

<קרן גרינבלט: בשנים אחר-כך ועד קום המדינה היא שימשה כרכזת חברות הפלמ"ח בצפון הארץ.

<קרן גרינבלט: היא קיימה קורסים ארציים לחברות הפלמ"ח.

<קרן גרינבלט: בשנת 1948, עם ההקמה של צה"ל, היא היתה אחת משתי המקימות של חיל הנשים ושימשה כמדריכה בקורס הראשון של צה"ל למפקדות חיל נשים.

<קרן גרינבלט: בעצם נשארה שם עד שהגיעה לדרגת רב סרן.

<קרן גרינבלט: בשנת 2008, כשהיתה בת 89 הוענק לה אות השירות המבצעי וב-2010 היא היתה בין מדליקות המשואות בשנת ה-62 למדינת ישראל.

<קרן גרינבלט: היא נפתרה בשנת 2013 בקיבוץ שמיר.

עליזה לביא: תודה קרן.

עליזה לביא: אנחנו נפתח ונשמע איפה אנחנו עומדים.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא, על הנכונות שלך לדון בעניין הזה כבר בקדנציה הקודמת.

זהבה גלאון: יושב פה עו"ד אורי קדר שבשנת 2005 עתר בשבילי לבג"צ נגד חברת AIG, שהכניסה אופציה לפוליסת ביטוח למנהלים שהורשעו או שהואשמו בהטרדה מינית.

זהבה גלאון: חשבנו שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: מצד אחד הכנסת מחוקקת חוקים שבאים להגן על נשים מהטרדות מיניות ושולחת מסר בדרך אחרת שזה אפשרי.

זהבה גלאון: זה לא שאנחנו מבקשים ממנהלים או מדירקטורים לקחת איזה סיכון מקצועי שעל זה משפים אותם.

זהבה גלאון: עתרנו לבג"צ ומשכנו את העתירה לאחר ש-AIG החליטה להסיר את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: ב-2013 התברר לנו, בעקבות חשיפה של הדס שטייף, למיטב זכרוני, לגבי עיריית קריית מלאכתי.

זהבה גלאון: ראש העירייה שהואשם בהטרדה מינית, ראינו שהוא מכוסה על-ידי חברת הביטוח במקרים של הטרדה מינית.

זהבה גלאון: בישיבה שהתקיימה כאן עם המפקח הקודם, אני מודה שיצאנו ממנה די מזועזעות.

זהבה גלאון: התברר לנו שהפוליסה הזאת ממשיכה לככב בעוד גופים וארגונים ובחברות שונות.

זהבה גלאון: החלנו לפנות למפקחת.

זהבה גלאון: אני מודה שבו זמנית, בלי קשר, המפקחת בעצמה בעצם הוציאה הנחייה שמבקשת לתקן את הפוליסה, אוסרת לתת כיסוי ביטוחי למטרידים מינית.

זהבה גלאון: בעקבות ההנחיה של המפקחת, חברת הכנסת עליזה לביא ואני נפגשנו איתה.

זהבה גלאון: הבענו חשש שעלה גם בדיון בשנת 2013, שיש מצב שיממנו את העלויות מראש לאותם אנשים שמואשמים.

זהבה גלאון: אנחנו חששנו שפרקטיקה כזאת תיתן יתרון מובנה לצד החזק.

זהבה גלאון: ברגע שיש לו עורך דין וגם מממנים לו את זה, אז זה קטן עליו מול אותה מתלוננת.

זהבה גלאון: גם ביקשנו הבהרות לגבי עלויות הכלולות בשיפוי המבוטח במקרה שהוא יזוכה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת עליזה לביא ואני ביקשנו שיחשבו רק הוצאות משפט ולא כל מיני הוצאות משפט.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שכל מיני מנהלים בכירים שמואשמים, לוקחים יחצ"נים וחברות ומפרסמים, אז שלא יממנו להם גם את זה.

זהבה גלאון: נאמר לנו שנבוא לישיבת ועדה ונשמע בשורות טובות.

<דורית סלינגר: האמת שזה היה אחד הדברים שזומנו לשולחני.

<דורית סלינגר: יש לי שתי בנות ובוודאי שהיה לי קל לזרום עם הנושא הזה.

<דורית סלינגר: זה נושא מוכר.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהיה צריך לעשות עם זה סדר.

<דורית סלינגר: אסף אחראי על כל התחום של האלמנטרי והוא זרם עם זה לחלוטין.

<דורית סלינגר: אני אשמח אם יהיו לי עוד מטרות מהסוג הזה.

<דורית סלינגר: לי היה מאוד ברור שצריך להיכנס לנושא הזה.

<דורית סלינגר: הוצאנו מכתב לחברות הביטוח.

<דורית סלינגר: זה לא רק שלא משפים נושא משרה שהורשע או שהגיע לפשרה, אלא שהחברה עצמה לא זכאית לקבל איזה פיצוי אם היא לא הטמיעה לחלוטין נהלי עבודה או פעלה בהתאם לחוק.

<דורית סלינגר: זה היה איזה תחום אפור והיום זה לא תחום אפור.

<דורית סלינגר: כדי שחברה תקבל שיפוי, חייבת לדאוג שהיא פועלת על-פי החוק.

<דורית סלינגר: על-פי החוק זה אומר שיש לה את הנהלים שלה ושהם מוטמעים.

<דורית סלינגר: אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.

<דורית סלינגר: אם סביבת העבודה תהיה כזאת שמוקיעה מקרים כאלה או היא קובעת את הנהלים הנכונים, אז אני מקווה שלא יהיו לנו פורעי חוק בקרב העובדים עצמם.

<דורית סלינגר: .

<דורית סלינגר: לגבי העובדים עצמם, מי שיכול לקבל פיצוי זה רק מי שיצא זכאי לגמרי.

<דורית סלינגר: אגב, רוב המקרים מסתיימים בפשרה.

<דורית סלינגר: פשרה זה לא מקרה שבו יקבלו פיצוי.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא יוצא זכאי, הוא מקבל רק רטרואקטיבית ולא משלמים לו תוך כדי תנועה?

עליזה לביא: אם יש התיישנות אבל בינתיים הוא כן לקח עורך דין?

<דורית סלינגר: אני תכף אתייחס לנושא הזה.

<דורית סלינגר: אני רק אגיד שאנחנו סיימנו ביקורת על חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: חברות הביטוח הטמיעו את הסעיפים האלה בפוליסות של DNO.

<דורית סלינגר: אנחנו וידאנו שזה מוטמע בפוליסות.

<דורית סלינגר: לכן זה הסטנדרט.

עליזה לביא: אין היום פוליסות במדינת ישראל שיש שם את האפשרות - - -

<דורית סלינגר: הפוליסות האלה הן לשנה.

<דורית סלינגר: בתום שנה זה יסתיים ולא יהיה.

<דורית סלינגר: זה לא יחול רטרואקטיבית אבל כל הביטוחים החדשים מאותה נקודת זמן, כוללות את הסעיפים האלה גם לגבי חברה וגם לגבי מטריד.

<דורית סלינגר: אנחנו ממשיכים לבקר את זה.

זהבה גלאון: אין פתח שפתאום חברת ביטוח תתחכם?

אורלי לוי אבקסיס: להיפך, חברות ביטוח לא אוהבות לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: הן באמת יבדקו שהאקלים היה כזה שבא למנוע את האפשרויות.

<דורית סלינגר: אם זה משהו שהיינו מתירים, אז כל אחד רוצה למכור כי זה עולה כסף.

<דורית סלינגר: אבל אם זה משהו שאסור על-פי חוק, אז לא יעשו את זה.

<דורית סלינגר: לגבי מקדמות.

<דורית סלינגר: בדקנו נוהל פעילות קודם וראינו שכמעט ולא נטו לתת מקדמות.

<דורית סלינגר: אם בנוהל הקודם שלא היה את הסעיפים האלה לא נתנו מקדמות, על אחת כמה וכמה, כאשר זה רק במקרה של זכאי.

<דורית סלינגר: גם פשרה שזה רוב המקרים, אני מניחה שהנושא של מקדמות לא יבוא לידי ביטוי או יבוא במידה מופחתת לידי ביטוי.

<דורית סלינגר: לבוא באופן גורף ולהגיד שאין מקדמות, זה לא בסמכות שלנו.

<דורית סלינגר: להיפך, בביטוחים שונים כן רוצים לעודד מקדמות.

<דורית סלינגר: המבוטח קיבל ביטוח כנגד כיסוי לאירוע מסוים.

<דורית סלינגר: אנחנו לא רוצים שיחכה עד לסיום הליכים משפטיים ולכן לא רצינו לשים את הנושא של מקדמות במקרה הספציפי הזה, מה גם ששוכנענו שכמעט וזאת לא אופציה שננקטת על-ידי החברות.

<דורית סלינגר: זה תחת הביקורת של אסף ואנחנו ממשיכים לבקר ולנטר את סוג הביטוחים האלה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שבעיקר אנחנו צריכים לקוות שלא יהיו מטרידים ושאחר-כך הפוליסה לא תכסה את ההוצאות שלהם.

עליזה לביא: מכיוון שאנחנו לא בטוחות שלא יהיו מטרידים, אז אנחנו רוצות לדייק.

עליזה לביא: יש לנו בעיה עם סעיף 7.

עליזה לביא: ענת, היועצת המשפטית תסביר.

<ענת מימון: קודם אני מתייחסת לכיסוי שניתן למעביד לגבי עובד שלו שהטריד מינית.

<ענת מימון: כלומר, מעביד יכול למצוא עצמו חייב במצבים שהעובד הטריד ואז המעביד יהיה חייב לשלם או ללקוח או לעובד אחר, פיצוי בגין הטרדה של עובד אחר.

<ענת מימון: במצב כזה אמרתם שהכיסוי יינתן רק בתנאי שהמעביד נקט את כל הפעולות שהוא צריך לנקוט לפי סעיף 7 לחוק הטרדה מינית.

<ענת מימון: יש פה בעיה כי לפי חוק הטרדה מינית, אם מעביד נקט בכל הפעולות שהוא צריך לנקוט, אז למעשה הוא לא יכול להיות חייב לפי חוק הטרדה מינית.

<ענת מימון: כלומר, יש פה מאין קבוצה ריקה, כי אם הוא נקט בכל הפעולות הוא לא יכול להיות חייב על-פי דין.

<ענת מימון: בעצם הוא מכוסה פה על איזה כיסוי - - -

<דורית סלינגר: אם מקום העבודה פעל על-פי החוק כנגד הטרדה מינית ובכל זאת מישהו סרח אז הוא מוגן על-פי חוק הטרדה מינית.

<דורית סלינגר: ההוצאות המשפטיות של נושא המשרה לא מוגנות.

<דורית סלינגר: אם תהיה לו תביעה מלקוח או בגלל הפעילות של העובד עצמו כשהוא נקט בכל ההליכים, את לא יכולה למנוע ממנו את הפיצוי.

<ענת מימון: כלומר, הכיסוי הוא להוצאות המשפטיות, לא לעלויות שהוא יצטרך לשלם ללקוח או לעובד כפיצוי על פי החוק.

<דורית סלינגר: העליות הן לעלויות המשפטיות.

<ענת מימון: כתוב: "השיפוי למבוטח עבור עלויות שהוא יהיה מחויב לשלם על-פי חוק למי מלקוחותיו או עובדיו".

<ענת מימון: צריך שיהיה כתוב שהכוונה הן להוצאות משפטיות.

<אסף מיכאלי: במקרה הזה, הדוגמה הקלאסית זאת ההוצאה המשפטית.

<אסף מיכאלי: אם אותו מעסיק נקט בכל הפעולות שהוא מחויב בהן לפי החוק למניעת הטרדה מינית, במקרה הזה אנחנו כן רוצים שתהיה לו את הזכות לקבל את ההוצאות המשפטיות שיסייעו לו בתהליך ההגנה הזה.

<אסף מיכאלי: כמובן שאם הוא לא נקט ולו בהוראה אחת מבין ההוראות שהחוק מחייב אותו, הוא לא יהיה זכאי לשום סוג של החזר, גם לא של הוצאה משפטית.

<ענת תורג'מן: זה כמובן מבורך, שמעביד שלא נוקט בכל החובות שלו, לא יהיה זכאי לכיסוי בפוליסה.

<דורית סלינגר: פה נתנו לזה ביטוי מלא ולא לסמוך על זה אם שמו או לא שמו בפוליסות.

<דורית סלינגר: זה חלק מהפוליסות הקיימות.

<ענת מימון: לגבי הכיסוי של המטריד עצמו.

<ענת מימון: גם הליכים אזרחיים מכסים את זה?

<ענת מימון: כלומר, אם הוא יצא זכאי בהליך פלילי ובכל זאת חשוף גם לתביעה אזרחית?

<אסף מיכאלי: המבוטח יהיה זכאי להחזר הוצאה משפטית שהוא הוציא, רק כאשר יש פסק דין.

<אסף מיכאלי: בדרך-כלל זה בהליך פלילי אבל זה יכול להיות גם בהליך אזרחי.

<דורית סלינגר: אנחנו לא הגדרנו באיזה הליך.

<אסף מיכאלי: אם הוגשה תביעה בהליך אזרחי ויש פסק דין שמזכה את המבוטח – להבנתנו ומבדיקות שלנו באמת מדובר במקרה קיצון כי מרבית התיקים האלה נסגרים בפשרה ולכן ההשפעה המאוד דרמטית שייצרנו פה, שגם את אותם מקרי פשרה אנחנו פשוט ניקינו מהשולחן בנושא של החזר הוצאות משפט.

<אסף מיכאלי: זאת באמת ההתייחסות הכי דרמטית בתוך כל הדבר הזה מכיוון שמקרי הפשרה הם המקרים הקלאסיים.

אורלי לוי אבקסיס: הכספים האלה מותנים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא ניתנים עד שאין לו זיכוי מוחלט.

<אסף מיכאלי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואז בעצם ישפו אותו על ההוצאות שהיו לו.

<אסף מיכאלי: במקרה שהוא יקבל פסק דין שבו הוא ייצא זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם חוסם את החשש שהבעת קודם, חברת הכנסת גלאון – קודם כל, אני באמת על דברים שאת שמה עוד לפני כולנו תחת הזרקור.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורדים האלה הם בלתי נתפסים.

עליזה לביא: מסתבר שהם נתפסים.

עליזה לביא: כל פעם אנחנו מגלות עוד משהו שנתפס.

אורלי לוי אבקסיס: העיקרון של היכולת, של החוזק הכלכלי, של הכיס העמוק, פה אנחנו מורידים אותו לגמרי מהשולחן כי אז עומד עובד מול עובדת ושניהם באותו מצב ובלי היכולת להביא סוללה של עורכי דין שיש מי שמממן אותם.

זהבה גלאון: גם כך אין שוויון ביחסי הכוח כי זה תמיד יחסי מרות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל בשורה התחתונה הוא לא יכול להשתולל כי בכל זאת זה כסף שהוא מביא מהכיס האישי שלו, במחשבה שאולי אם הוא ייצא זכאי.

עליזה לביא: הדברים מאוד נכונים כי ברוב המקרים המעמד שלו והסטטוס שלו מאפשרים לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל זאת זה כסף שהוא מביא הבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כסף שהוא מסתמך עליו.

<אסף מיכאלי: אני רוצה לחדד את הנקודה, חשוב שתבינו.

<אסף מיכאלי: הפרוצדורה הזאת של מקדמות, החברות מאוד נזהרות כשהן מוציאות מקדמות.

<אסף מיכאלי: אם החברה מוציאה מקדמה, היא בוחנת את ההסתברות שהיא תצטרך לקבל את אותו כסף חזרה.

<אסף מיכאלי: לכן, גם אם החברה השתכנעה שאכן מדובר בנתבע שככל הנראה יהיה זכאי, גם אז אותו אדם יצטרך לתת ערבויות כדי לקבל מקדמות.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, החברה תהיה מאוד שמרנית לתת את המקדמות ולכן אנחנו מדברים על נושא קיצון.

<דורית סלינגר: הנושא של פשרה, זה הדבר העיקרי כי הרבה מאוד מהמקרים האלה נסגרים בפשרה.

<דורית סלינגר: גם המתלוננות לא תמיד רוצות להגיע עד סוף הדרך.

<דורית סלינגר: ברגע שאי-אפשר לקבל על הפשרה החזר הוצאות, זה מאיין גם מהרצון של החברה לבוא ולממן את התהליך.

<דורית סלינגר: אני חושב שהפשרה היא יותר חזקה מאשר ההרשעה.

<דורית סלינגר: התהליכים האלה לא מגיעים בדרך-כלל לכלל המיצוי והסיום שלהם.

עליזה לביא: יש תופעה כזאת בעולם של ביטוחי הטרדות מיניות?

זהבה גלאון: כן, בארצות הברית.

<קרן בר יהודה: יש כאן איזה ערבוב של מושגים שמגיע גם בחוזר שהוצא ואנחנו גם שומעים אותו פה.

<קרן בר יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית קבע שהטרדה מינית היא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.

<קרן בר יהודה: כאשר אנחנו מדברים על עבירה פלילית, אז הנושא הזה של "הורשע", החצי השני שלו זה להגיע להסדר טיעון ולא להסדר פשרה.

<קרן בר יהודה: פשרה אפשרית בהליכים אזרחיים ואז גם אין לנו הרשעה אלא הוא יכול להימצא חייב בדין, חייב בתשלום, אחראי להטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שהטרמינולוגיה המעורבבת פה, במקום לכסות גם את ההליך האזרחי וגם את ההליך הפלילי, יכולה להשאיר ספקות פרשניים.

<קרן בר יהודה: אני הייתי כותבת את זה ב"רחל בתך הקטנה", דהיינו, גם אם הורשע, גם אם הגיע להסדר טיעון, גם אם נמצא חייב בהליכים אזרחיים וגם אם הגיע להסדר פשרה במסגרת של תביעה אזרחית.

<קרן בר יהודה: אלה 4 אופציות בשני הליכים שונים.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שזה יפתור את הספקות שענת מעוררת.

<דורית סלינגר: נבדוק את הנקודה הזאת, אין לי התנגדות.

עליזה לביא: סעיף 3.14 בפוליסה עצמה מכונה "הטרדה מינית".

<אסף מיכאלי: בדוגמה מסוימת שקיבלתם?

עליזה לביא: לא, במקרה יש לי פוליסה לביטוח אחריות מקצועית של ביטוח ישיר.

עליזה לביא: יש פה של "מגדל" עם סעיף הטרדה מינית עם נספח הרחבות מיוחדות.

עליזה לביא: סעיף נפרד שנקרא הטרדה מינית.

זהבה גלאון: מטריד אותה זה עצם זה שיש סעיף "הטרדה מינית", שחברות הביטוח בהגדרה מתייחסות לזה כמשהו אפשרי.

<אסף מיכאלי: דווקא ההסדרה שלנו בעצם אילצה את המצב.

<אסף מיכאלי: הרי בד"כ יש פוליסה רחבה שאומרת שהיא מכסה את הכול.

<אסף מיכאלי: דווקא מכיוון שיצרנו את ההסדרה הזאת וקבענו בעצם סייגים - - -

עליזה לביא: זאת החרגה של ההטרדה?

<אסף מיכאלי: בדיוק.

<אסף מיכאלי: ההסדרה היא חריגים.

<אסף מיכאלי: דווקא בגלל שיצרנו את אותם חריגים דווקא בגלל זה החברות חייבות לתת לזה התייחסות מפורשת שאחרת יש פה איזה ואקום.

<אסף מיכאלי: זה טיעון מעניין אבל מסיבה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד כמה דברים הזויים כאלה שנמצאים בתוך פוליסות ביטוח?

עליזה לביא: אורלי, זה תפקידך.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים של אורלי.

זהבה גלאון: יש עוד נושאים שהם החרגות?

<אסף מיכאלי: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: כמו שאיחדתם עכשיו הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אני צריכה לחשוב האם ההחרגה – זה מעלה פתח, אני צריכה לחשוב על זה.

זהבה גלאון: יש עוד סוגיות שהן מוחרגות?

זהבה גלאון: סוגיות שהן עבירות פליליות ובעצם רצו לתת להן שיפוי.

<אסף מיכאלי: למיטב זכרוני המקרה הזה הוא מקרה יוצא דופן, שהוא עבירה שהיא "ברחל בתך הקטנה" מצוינת בפוליסה.

<אסף מיכאלי: זה מקרה שהוא יוצא דופן.

<אסף מיכאלי: אין גבול לדמיון והמגוון רחב, אבל זה מקרה יוצא דופן.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקחת בחשבון שכאשר נציגי חברות הביטוח מביאים פוליסות ובעצם מנסים למכור אותם גם לבעלי עסקים וחברות, ברגע שהחרגתם את ההטרדה מינית – כמה יכול אותו לקוח פוטנציאלי שבא לקנות את הפוליסה להבין שאין פה הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, אפילו שופטים שאומרים אם צריך לשפות או לא צריך לשפות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת "ברחל בתך הקטנה", באמת ברמה הזאת, יכול להבין הלקוח שלדברים האלה אין כיסוי?

<אסף מיכאלי: אני מסכים עם כל מילה שאמרת וזאת בדיוק הסיבה שבדיעבד, בעקבות ההוראה החדשה, צריך לקבל איזו התייחסות מפורשת בפוליסה.

<אסף מיכאלי: הפוליסות האלה הן פוליסות שיש בהן אמירה כללית מאוד רחבה.

<אסף מיכאלי: אלה פוליסות שאומרות: אנחנו מלווים אותך בכל אירוע שיקרה בדרכך ובכל הוצאה שתצטרך להוציא.

<אסף מיכאלי: כאן יש החרגה מאוד מפורשת לאירוע מאוד מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: האם בגוף הפוליסה יהיה מה החובות של המעסיק ליצור את האקלים לפי סעיף 7?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מה החוק מחייב לגבי יצירת אקלים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה יהיה תלוי למי פונים כאשר יש חשש מהטרדה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי שיהיה איזה נספח שאותו מעסיק, בטרם הוא קונה את הפוליסה, יידע מה החובות שלו כדי לזכות בשיפוי.

<אסף מיכאלי: זה כבר עניין של כמות.

<קרן בר יהודה: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושבת שהרעיון שאת מציעה הוא לא טוב.

<קרן בר יהודה: אני לא חושבת שזאת האחריות של חברות הביטוח להסביר למעסיק מה חובותיו החוקיות.

<קרן בר יהודה: יותר מזה, החשש הגדול זה שהחוק ישתנה ויתעדכן והפוליסות לא יתעדכנו ואז תתעורר שאלה: אם עבדתי לפי תנאי הפוליסה שנוגדים את תנאי החוק, האם אני מכוסה או לא מכוסה?

<קרן בר יהודה: אני חושבת שההפניה לחוק היא הרבה יותר טובה ונכונה.

<קרן בר יהודה: ההפניה לסעיף 7 בחוק והצורך של לקוח שרוצה להיות מוגן ללכת ולבדוק מה כתוב בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא לכולם יש ייעוץ משפטי ובכל זאת הם רוצים לבטח את עצמם בתביעות עתידיות של העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שגם אותו מעסיק מסוים – אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל המעסיקים מחזיקים יועץ משפטי שעובר על כל פוליסה שאנחנו באים לקנות ושם לנו את הדגש מה החוק מחייב.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ההפניה צריכה להיות ברמה כזאת, שיידע כל מעסיק מה החובה שלו לגבי האקלים.

אורלי לוי אבקסיס: איך לעשות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי נספחים אותם אפשר לשנות כאשר החוק משתנה?

אורלי לוי אבקסיס: הפוליסה לא תשתנה אבל הנספח ישתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לראות איך אנחנו תופרים את הקצוות כי מחר מחרתיים יכול לבוא ולומר, בהגנה משפטית כזאת או אחרת, ולשכנע שופט שהוא לא בדיוק הבין מה היה צריך, שזה היה באותיות קטנות או שהסוכן שמכר לו את הפוליסה לא בדיוק אמר לו מה חובותיו.

אורלי לוי אבקסיס: פה אני לא רוצה ליצור את סימן השאלה הזה.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שהחשש הוא בדיוק הפוך.

<קרן בר יהודה: אלא אם כן הוא יועתק מילה במילה מהחוק, שאז זאת אותה משמעות, זה יפתח פתח לפרשנות שפה נאמרה מילה אחת שהיא לא בדיוק אותו דבר, האם אנחנו נופלים בתוך ההחרגה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: נספח אפשר להחליף.

<דורית סלינגר: חברת הכנסת, אני מתנגדת להטיל את האחריות הזאת על חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מדברים פה על מבוטחים פרטיים שקונים ביטוח רכב וביטוח דירה וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: אני מצפה ממעסיקים וחברות, כמו שהם יודעים במסגרת איזה חוק הם עובדים, מחירים וכיוצא בזאת, גם לדעת מה זה החוק להטרדה מינית.

<דורית סלינגר: לכן, אני חושבת שזאת חובתם שלהם, אחרת הם לא יכולים להיות מעסיקים.

אורלי לוי אבקסיס: על מי אנחנו באים להגן עכשיו, על חברות הביטוח?

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי אותך.

אורלי לוי אבקסיס: למה את לא רוצה להטיל את זה על חברות הביטוח?

<דורית סלינגר: כי אני לא חושבת שהם צריכים לעשות את זה.

<דורית סלינגר: יש חוק, הם פועלים במסגרת החוק, הם לא צריכים לאזכר את החוק.

<דורית סלינגר: הם יאזכרו את החוק בזה שהם יפנו לחוק, הם לא צריכים לכתוב את החוק.

<דורית סלינגר: אם החוק משתנה או משהו בדומה לזה, זאת אחריות שלהם לבוא ולשנות את הפוליסה בהתאם?

אורלי לוי אבקסיס: זה נספח, זה לא כזה סיפור.

זהבה גלאון: אני רוצה לחשוב בקול רם.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת הטענה שלנו היתה כנגד חברות הביטוח שהם עשו איזה טריק, הם הכניסו את האופציה הביטוחית הזאת לתוך הפוליסות בטריק.

זהבה גלאון: הם הכניסו אופציה של אפשרות ביטוח מפני תביעות על הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אז אמרנו שעצם העובדה שאופציה כזאת נמצאת בפוליסה, היא מעקרת את החוק שהכנסת חוקקה.

זהבה גלאון: היא מעקרת אותו מתוכן במובן הזה שהיא נותנת לגיטימציה להטרדה מינית.

זהבה גלאון: עד כאן זה תיאור עובדות.

זהבה גלאון: עכשיו אני אומרת כך: אנחנו טענו בין היתר שאופציה כזאת לא יכולה להיות כי זה לא עוד ביטוח מפני לקיחת סיכונים.

זהבה גלאון: נחנו בעצם אומרים לחברות הביטוח: אתן לא יכולות לעשות את הטריקים האלה, זה נגמר.

זהבה גלאון: זה בעצם מה שאומרת המפקחת.

זהבה גלאון: אם אנחנו אומרים את זה ואנחנו עושים את זה באותה דרך שהחברות עשו, האם אנחנו בעצם לא נותנים לגיטימציה לעצם הדבר כזה כשזה כתוב באופן הזה?

זהבה גלאון: אמנם אנחנו אומרים שזאת החרגה אבל אני מנסה לחשוב מה הדרך הנכונה כי אני לא סגורה על זה.

זהבה גלאון: אין אופציה לבטח מפני תביעה להטרדה מינית אז האם זה צריך להיות בפוליסה עצמה?

זהבה גלאון: עצם זה שזה בפוליסה עצמה זה נותן לגיטימציה.

עליזה לביא: נשמע את עו"ד אורי קידר שבעצם עתר לבג"צ.

עליזה לביא: איך אתה מסתכל על התהליך הזה ועל השיח שהתפתח כאן לגבי המיקום, ההחרגה וההיכרות עם השדה הזה.

עליזה לביא: אתה עושה משהו ואתה לא מספיק ער אחרי זה איך עוקפים אותך.

עליזה לביא: השאלה היא, האם אנחנו נותנים כרגע פתרון וכבר יש מישהו שיושב בחדרי חדרים ורוצה לעקוף את זה.

<אורי קידר: זה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו.

<אורי קידר: אני רוצה לפתוח צוהר קטן לפרקטיקה בתחום.

<אורי קידר: המשרד שלנו מייצג בהתנדבות נפגעות ונפגעים של עבירות מין כבר לא מעט שנים.

<אורי קידר: בין היתר אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה של הביטוח.

<אורי קידר: אחד הדברים שמאוד מאוד בולטים זה הפער האדיר, במקרה של הטרדה מינית, בין הנתבעים לבין התובעות.

<אורי קידר: אני רוצה לפתוח במשהו שאמר עודד שריג בדיון האחרון ביולי שעבר.

<אורי קידר: הוא אמר: אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני סיכונים.

<אורי קידר: אני רוצה להבהיר שנשים שמוטרדות במקום עבודה הן לא הסיכון.

<אורי קידר: מקום העבודה הוא הסיכון לנשים שמוטרדות במקום עבודה.

<אורי קידר: איך הדבר הזה פוגש אותנו בפרקטיקה?

<אורי קידר: בסופו של יום יש כאן חבילת ביטוח.

<אורי קידר: נאמרו כאן המילים "קבוצה ריקה" ואני מאוד מזדהה איתם.

<אורי קידר: בהנחה שהכול יובהר כמו שצריך, אנחנו נשארים עם ביטוח מאוד מצומצם שספק אם למישהו ממש יש מוטיבציה לשלם עליו פרמיה.

<אורי קידר: בהקשר הזה, הנושא של לקרוא בכותרת "הטרדה מינית", אני לא יכול להזדהות איתו יותר.

<אורי קידר: בא מישהו לקנות ביטוח ורואה שיש ביטוח שכולל הטרדה מינית.

<אורי קידר: הוא רוצה לקנות את הביטוח הזה כי הוא כולל הטרדה מינית.

<אורי קידר: מבחינתו כן מדובר בסיכון, אפילו שמדובר בקבוצה ריקה.

<אורי קידר: גם אני שעוסק בתחום, היה לי מאוד קשה להבין את ההחרגות ואיך הן מדברות אחת עם השנייה בפוליסות ביטוח.

<אורי קידר: בכלל, פוליסות ביטוח זה אתגר למקצוענים.

<אורי קידר: כאן יש עוד משהו שמאוד מטריד.

<אורי קידר: דובר על-כך האם מעסיקים יודעים את החובות או לא.

<אורי קידר: בדרך-כלל מעסיקים בסדר גודל שאנחנו מדברים עליהם מדווחים על-ידי יועצי ביטוח מקצועיים שמציעים להם מה כדאי שהפוליסות יכללו.

<אורי קידר: יועצי הביטוח יודעים היטב מה קורה בפוליסה והם בקשר עם חברות הביטוח.

<אורי קידר: הכיסוי הביטוחי שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא אפסי מבחינת חברת הביטוח.

<אורי קידר: הסכומים שהיא צריכה לשלם בשביל ייעוץ משפטי או בשביל לפתור תיקים בפשרה, הוא מאוד מאוד קטן.

<אורי קידר: מצד שני, מדובר בגופים.

<אורי קידר: מדובר פה על עיריית קריית מלאכתי, למשל.

<אורי קידר: באופן כללי, עיריות, גופים כלכליים גדולים משלמים פרמיות במיליונים לחברות הביטוח, כולל על פוליסות DMO כאלה וחברת הביטוח, לטעמי, לא תרצה לריב – פה הבעיה הכי גדולה שיש לי עם המצב הנוכחי.

<אורי קידר: היא לא רוצה לריב עם המבוטח שלה.

<אורי קידר: יותר טוב לה לשלם 100,000 שקלים כדי לשפות מישהו שנתבע על 8 מקרים של הטרדה מינית שמהווים עוולות שונות.

<אורי קידר: הוא הגיע למצב שבו הוא מתפשר על שניים מהם באיזשהו תשלום ו-6 נדחים.

<אורי קידר: לכאורה הוא יכול לקבל פיצוי על ה-6 שנדחים כי שם אין פסק דין.

<אורי קידר: כאן מדובר על זיכוי וכמובן החלק הפלילי לא רלוונטי כי ממילא אי-אפשר לבטח ענישה פלילית.

<אורי קידר: הסיטואציה היא כזאת שליועץ ביטוח, שיש מאחוריו כוח של הפרמיה של המעסיק החדש, יש כוח מול חברת הביטוח, לדרוש לשפות את אותו עבריין או מטריד פוטנציאלי וחברת הביטוח תזרום איתו בשמחה כי מבחינתה מדובר בכסף קטן.

<אורי קידר: לכן הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא סיטואציה שמעודדת בקריצה את אי השוויון.

עליזה לביא: אני לא אוהבת את המשפט הזה, קשה לי איתו.

עליזה לביא: מה זאת אומרת שהיא מעודדת בקריצה את אי השוויון?

עליזה לביא: למה התכנסנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יעשו דילים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני אתן לך את זה מתוך סעיף אחר.

עליזה לביא: ניסחת את זה בסלוגן ובכותרת לרבקה הדוברת שלנו ויש לה משפט מנצח.

עליזה לביא: בשביל מה אנחנו מבזבזות פה זמן?

<אורי קידר: אני חושב שהצעד שהממונה עשתה הוא צעד מאוד חשוב.

<אורי קידר: בעצם הוא אומר שזה לא מקובל עלינו.

<אורי קידר: אני מוטרד מזה שנשארה אותה קבוצה ריקה.

<אורי קידר: הקבוצה הריקה הזאת תתמלא ברצון של חברת הביטוח.

עליזה לביא: נמצאת איתנו שושי כהן-גנון, ממלאת מקום נשיא לשכת סוכני הביטוח ונציגת פורום הנשים בלשכה.

עליזה לביא: שני כובעים גברתי.

עליזה לביא: באיזה כובע את רוצה להתחיל כי אנחנו בכובע השני כן נתקוף.

<שוש כהן: קודם כל, אני רוצה להבהיר את העמדה של סוכני הביטוח.

<שוש כהן: כאשר הממונה דורית סלינגר יצאה עם התיקון אנחנו בירכנו אותה.

<שוש כהן: אנחנו בהחלט נגד הפוליסה הלא מוסרית הזאת, או הכיסוי הלא מוסרי הזה.

<שוש כהן: כך הגדרתי אותו מאז שאני מכירה את זה.

עליזה לביא: היתה מחאה בתוך סוכני הביטוח לפני שהיתה התערבות?

<שוש כהן: מרבית סוכני הביטוח לא מכרו את הפוליסות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פוליסות כאלה קיימות?

<שוש כהן: אין לי מושג.

<שוש כהן: אני חושבת שאולי המפקחת יכולה להגיד.

<שוש כהן: בכל מקרה, אלא פוליסות שנמכרו לארגונים מאוד גדולים ולפעמים ישירות על-ידי חברות הביטוח, בניגוד לדעתנו.

<שוש כהן: ברור שפורום הנשים הוא נגד ואנטי, אני לא צריכה בכלל להגיד את זה.

<שוש כהן: לגבי הפוליסה שהראית, אני רוצה להבהיר משהו בנקודה זאת.

<שוש כהן: בפוליסות אחריות מקצועית או פוליסות אחרות, כאשר יש חריג הטרדה מינית, זה חריג, נקודה.

<שוש כהן: אי-אפשר לשחק עם זה.

<שוש כהן: לא צריך נספחים.

<שוש כהן: זה חריג וחברת ביטוח לא תשלם שום דבר בגין הוצאות משפטיות או פיצויים אזרחיים אם קיים חריג כזה.

<שוש כהן: לכן אין טעם בכלל לגעת בדברים האלה וכדאי להשאיר את זה כמו שזה, כפי שהממונה אמרה.

<שוש כהן: לגבי התיקונים שדורית עשתה, אני חושבת שהם מצוינים ומספקים.

<שוש כהן: לגבי אותה קבוצה ריקה, קצת קשה היום, עם כל הנושא של הפרסום וכשהכל שקוף, קשה לעשות את כל הדילים האלה.

<שוש כהן: ראית מה קרה בקרית גת, מהר מאוד פרסו את הכול.

עליזה לביא: מה זה מהר מאוד?

עליזה לביא: אם הדס שטייף לא היתה מתגייסת ולא מעלה את זה על סדר היום, זה לא היה.

<שוש כהן: אני רוצה לחזק את זה.

<שוש כהן: אנחנו לא חברות הביטוח, אנחנו הסוכנים.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: אנחנו מכירים ומוקירים את הגדרת תפקידך.

<שוש כהן: חד משמעית אנחנו יוצאים נגד אותה פוליסה.

עליזה לביא: עו"ד קידר נחזור אליך.

עליזה לביא: הצבעת על בעיה עם אצבע ממקדת, אבל מה עושים?

<אורי קידר: הסיכונים שמבוטחים בפועל היום בפוליסות האלה הם ביטוחים שכל ארגון גדול, שיש לו פוליסות DMO אין לו בעיה לעשות ביטוח עצמי.

<אורי קידר: זה כסף באמת קטן של מבוטח אבל נמכר למבוטחים האלה כאיזה סוג של הגנה בנושא של הטרדה מינית, שזה מסר מאוד בעייתי בפני עצמו.

<אורי קידר: לדעתי, פשוט הכיסוי הביטוחי הזה לא צריך להיות קיים כי למעשה הוא לא באמת מבטח כלום.

<אורי קידר: הוא רק מאפשר לכל הצדדים, מול הממונה ומול מי שהם רוצים, להגיע בסוף לאיזה הסדרים פנימיים שהם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה בכלל מוציא את זה מה קורה אם מסתבר שזאת היתה תלונת שווא ואותו נתבע יוצא זכאי?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם אפשר להכניס את זה תחת כותרת אחרת?

עליזה לביא: למשל, פגיעה בשם טוב.

עליזה לביא: היום יש לאנשים ביטוח גם לזה.

עליזה לביא: יש פוליסות לזה?

<אורי קידר: זה בדיוק מתכתב עם מה שחברת הכנסת לוי אמרה.

<אורי קידר: בסופו של יום יש כיסויים אחרים.

<אורי קידר: למשל, אם מישהו מגיש עליך תלונת שווא, יש אפשרות לקבל כיסוי לעניין הזה במסגרת הפוליסות.

<אורי קידר: זה לא קשור להטרדה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, מה שנשאר אחרי התיקון המאוד מבורך שלך, נשאר שיפוי רק במקרה של זיכוי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה מיותר לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר את השיפוי הזה להעביר לסעיף אחר.

<אורי קידר: אם זה יתקבל אז באמת לא יהיו פשרות באזרחי.

<אורי קידר: זה נכון, פשרות יכולות להיות חלקיות.

<אורי קידר: תביעה יכולה להיות מפוצלת למספר עוולות, למספר מקרים ולמספר מתלוננות.

<אורי קידר: אנחנו יודעים שלמטרידים מינית יש נטייה לחזור על הדברים האלה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נגד פשרות.

זהבה גלאון: לא כל אישה יכולה לעבור את כל ההליך.

<ענת תורג'מן: אני רואה שיש פוליסות שיש הוצאות ייצוג בפני הליך מנהלי או פלילי.

<ענת תורג'מן: כמו שנאמר, כתוב שבהליך פלילי, אם זה יסתיים בזיכוי או שלא הוגש כתב אישום, אז הוא יהיה זכאי להוצאות המשפט.

<ענת תורג'מן: למה באמת צריך אם זה חופף לחלוטין לאותה סיטואציה?

<דורית סלינגר: לגבי המנהלי והפלילי ראיתי את זה כהיינו הך ואנחנו נבדוק את הנושא הזה.

<דורית סלינגר: האם זה באמת מכסה את כל המקרים.

<דורית סלינגר: אני לא כל-כך מבינה את הטיעון.

<דורית סלינגר: אתן הייתם רוצות להוציא בכלל את הנושא של הטרדה מינית?

<דורית סלינגר: אז השיפוי יהיה בפנים ואני חושבת שזה לא נכון.

<דורית סלינגר: תקן אותי אם אני טועה.

<דורית סלינגר: יהיה יותר קל לשפות.

<דורית סלינגר: רבותיי, זה קורה בחיים ואין מה לעשות.

<דורית סלינגר: אם זה ייצא החוצה, הגמישות תהיה הרבה יותר גבוהה.

זהבה גלאון: את אומרת שיש פער בין הכיתוב לבין הפרקטיקה.

זהבה גלאון: אם אתם מציעים להוציא את הכותרת הטרדה מינית כדי לא לתת לגיטימציה לעצם האופציה של הטרדה מינית להיות מבוטחת, את אומרת שבפרקטיקה תימצא דרך לעקוף את זה באמצעות שיפויים בסעיפים אחרים.

<דורית סלינגר: זה מכסה כל הגנה משפטית.

<דורית סלינגר: זה יגן עלי כחברה בהגנה משפטית.

<דורית סלינגר: אני אגיש את ההוצאות.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: יש לי שתי הערות קטנות.

<ליאת קליין: הערה אחת טרמינולוגית וחשובה לגבי מה שהתנהל פה קודם.

<ליאת קליין: גם תיק שהסתיים בזיכוי, זאת לא תלונת שווא, במיוחד אם אנחנו מדברים על הליך פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: נתתי דוגמה לתלונת שווא.

עליזה לביא: אבל יש מציאות של תלונות שווא, גם על זה אנחנו צריכות לחשוב.

<ליאת קליין: אם יש מקרה של תלונת שווא יש דרך לתבוע ולהשיג את הפיצוי ממי שהתלונן תלונת שווא.

<ליאת קליין: לא הגענו עדיין לדבר על המקום לא של העסיק שקיים או לא קיים את חובות המעסיק אלא על המטריד.

<ליאת קליין: מה קורה כשתיק מסתיים בזיכוי?

<ליאת קליין: האם שם אנחנו צריכים לתת איזה שיפוי?

<ליאת קליין: תיק שהסתיים בזיכוי, בטח בהליך פלילי שדורש רף של מעבר לכל ספק סביר, עדיין המשמעות היא לא שזאת תלונת שווא ולא שלא היתה הטרדה.

<ליאת קליין: הרבה מהזיכויים הם מחמת הספק בעקבות כשלים משפטיים וצריך לשים לב לזה.

<ליאת קליין: אני יכולה להבין למה אנחנו רוצים ליצור את ההחרגה ביחס לתביעות אחרות ולכן נתייחס להטרדה מינית אלא הבעיה היא הכותרת.

<ליאת קליין: צריך להוריד את זה מהכותרת ולהכניס את זה כסעיף לגבי התוכן.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית, ליאת אמרה שיש בעיה עם הכותרת.

זהבה גלאון: כדי לא לתת את הלגיטימציה שהצבעת עליה, להכניס את הסעיף בהסדרים הקיימים אבל לא ככותרת בפני עצמה.

<ענת מימון: זה עניין טכני, להוריד את הכותרת ולהכניס את זה להליך פלילי או מנהלי רגיל.

<דורית סלינגר: החשש שלי הוא שתהיה לי פוליסה של DNO.

<דורית סלינגר: אני אבוא ואגיד: יש לי אירוע כזה וכזה ואלה ההוצאות המשפטיות ואז אני אקבל גם הגנה.

זהבה גלאון: אנחנו לא אומרים שלא תכניסי את השימוש במילים "הטרדה מינית" תוך כדי.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים שזה לא יהיה ברמת הכותרת.

עליזה לביא: בתשובה היא אומרת שזה יהיה יותר גרוע.

<אורי קידר: אולי שיהיה כתוב בכותרת "אי כיסוי הטרדה מינית" במקום הטרדה מינית?

<דורית סלינגר: שוש, תקני אותי אם אני טועה.

<דורית סלינגר: העלות של הסעיף הזה בתוך הפוליסה זה מרכיב שולי.

<שוש כהן: אפס.

<דורית סלינגר: הפוליסות האלה יקרות.

<דורית סלינגר: אלה אירועים שלא צריכים לקרות וההסתברות שלהם מאוד נמוכה.

<דורית סלינגר: התמחור של הפוליסות האלה הן שוליות.

<דורית סלינגר: יש דברים הרבה יותר משמעותיים: אחריות של דירקטורים בקבלות החלטות, בחברות כושלות, בחלוקת דיבידנד.

<דורית סלינגר: זה חתיכת מאסה רצינית.

<אורי קידר: אבל את הקונים זה לפעמים מעניין לא פחות.

<דורית סלינגר: אני לא מאמינה אבל אני מוכנה לבדוק את השפה ולראות.

<שוש כהן: הפוליסה מכסה הגנה משפטית, נקודה.

<שוש כהן: ההגנה משפטית לנושאי משרה.

<שוש כהן: המדינה אומרת: אני צמצמתי את ההגנה המשפטית.

<שוש כהן: פה צריך להבין שיש כותרת.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה לברך את המפקחת על המהלך שהיא עשתה.

זהבה גלאון: בדברים האלה הטרמינולוגיה קובעת תודעה.

זהבה גלאון: לגבי המהות אין לנו ויכוח והדברים שאמרת הם מאוד נכוחים.

זהבה גלאון: זה גם לא משנה כל-כך שהתגמול הכספי הוא מועט כי הבעיה היא בטרמינולוגיה.

זהבה גלאון: כיוון שיש את הכותרת "הטרדה מינית", אולי שיהיה ברור לפחות בכותרת שזה אי כיסוי ביטוח להטרדות מיניות.

זהבה גלאון: אני לא מנסחת את הכותרת באופן קופירייטרי אבל שיהיה ברור המסר שלפחות הכנסת שולחת.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את שמואל מלכיס מאגוד חברות הביטוח המחלקה הכלכלית.

עליזה לביא: איך אתה רואה את הדברים?

<שמואל מלכיס: נראה לי שאתם קצת נסחפים במידה מסוימת.

<שמואל מלכיס: בכל זאת חוזה ביטוח הוא חוזה בין מבטח למבוטח.

<שמואל מלכיס: עדיין יש חופש התקשרות חוזית במדינת ישראל.

עליזה לביא: במה נסחפנו, אדוני?

עליזה לביא: אולי תסביר לי כי לא ברור לי.

<ליאת קליין: אתה יכול לבטח אנשים נגד התעללות בילדים.

<ליאת קליין: זה היה עובר?

זהבה גלאון: ביטוח נגד אלימות נשים היה עובר?

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוקים שמונעים הטרדה מינית, שמונעים אלימות ומונעים התעללות בילדים.

<שמואל מלכיס: הכיסוי הזה מלכתחילה לא כלל כיסוי משפטי למי שהורשע.

<שמואל מלכיס: הוא קיים בכל העולם הגדול כך שאנחנו לא המצאנו את הגלגל.

<שמואל מלכיס: בסך-הכול חברות ביטוח נותנות כיסוי - - -

עליזה לביא: לא כל דבר אנחנו צריכים לאמץ מהעולם הגדול, אדוני.

<שמואל מלכיס: אבל בסך הכול, אם תסתכלי על העולם הגדול, אני חושב שתרצי להיות דומה לו מהרבה מאוד בחינות בהשוואה למה שקורה אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת עסקת חבילה, לקחת את הטוב ביחד עם הרע כי זה מה שקיים בעולם?

<שמואל מלכיס: לא צריך להגזים, לא רע ולא טוב.

<שמואל מלכיס: יש אפילו מגמה שלמה בעולם היום שאומרת - - -

עליזה לביא: אדוני, אתה חושב שצריך להשאיר את הביטוח למטרידים מינית ולפוגעים מינית?

עליזה לביא: אתה חושב שצריך להשאיר אותו?

<שמואל מלכיס: לאנשים שהורשעו בטוח שלא.

<שמואל מלכיס: יש פה גם הגזמה להגיד "אם נקט המבוטח את כל הצעדים", צריך לומר "צעדים סבירים".

<שמואל מלכיס: מה זה כל הצעדים?

עליזה לביא: יש חוק וצריך לקחת את הצעדים.

<שמואל מלכיס: באופן סביר, לא הכול.

עליזה לביא: מה זה סביר?

<שמואל מלכיס: הכול גורף כזה.

<שמואל מלכיס: גם הפיקוח על הביטוח לא יכול לדרוש מחברות ביטוח מעבר למה שזה.

<שמואל מלכיס: גם הסכם פשרה, שלא כולל הודעה באשמה, שלא כולל הודעה בעצם קיומה של ההטרדה, צריך להיות מכוסה.

<שמואל מלכיס: אנחנו צריכים לראות גם את הצד השני של העניין.

<שמואל מלכיס: אני מבין שאתם ועדה לקידום ענייני האישה ואני מאוד פמיניסט, אשתי אומרת שאני יותר ממנה אבל - - -

עליזה לביא: שלח אותה אלינו.

<שמואל מלכיס: צריך לקחת בחשבון שהטרדה מינית יכולה להיות כלי נשק די חזק.

<קריאה: יש סדנאות למרכז?

<שמואל מלכיס: סליחה?

עליזה לביא: זאת בדיחה פנימית.

<שמואל מלכיס: כן, זה הכול נראה לי שיש פה קליקה פנימית כזאת.

עליזה לביא: אתה מוזמן לבוא יותר לוועדה לקידום מעמד האישה, אני באמת לא מכירה אותך.

<שמואל מלכיס: דווקא הייתי בדיון הקודם.

<שמואל מלכיס: אם תזמיני אותי אני אבוא.

<שמואל מלכיס: בכל אופן, עם כל המגמה הברוכה, נראה לי שכבר בחוזר – אני לא יודע איך לקרוא לזה, זה בעצם לא חוזר – המכתב שהוציא אסף מיכאלי לחברות הביטוח, הוא כבר מעל ומעבר, לדעתי, מהסמכות שיש לפיקוח על הביטוח.

<שמואל מלכיס: בסך-הכול לא צריך להגזים.

<שמואל מלכיס: כולנו מתכוונים לאותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, אתה תשלם פוליסה כאשר אתה דורש מאותו מבוטח לקיים דברים מסוימים כדי לקבל את הפוליסה.

אורלי לוי אבקסיס: החוק מחייב מהו יצירת האקלים בתוך מערכת היחסים בתוך מקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יסתבר לך שהמצלמה מעל בית העסק עבדה או לא עבדה, אתה תשלם לו את הפוליסה?

<שמואל מלכיס: אם הפעולה שהיתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה אומר שלא נגזים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: נקט אמצעים סבירים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה משהו - - -

<שמואל מלכיס: זאת הפעם הראשונה שאני יושב בדיון בכנסת ויש לי אלפי שעות כנסת, שמאשימים את חברות הביטוח שהן מאוד רוצות לשלם תביעות.

זהבה גלאון: האשמה כזאת לא נשמעה כלפיכם, תוריד את זה מהדיון.

<שמואל מלכיס: גברת לוי, רציתי לשאול אותך בעניין מאוד אישי.

<שמואל מלכיס: יש היום מועמדים לבחירות לנשיאות ואחד המועמדים לבחירות לנשיאות הואשם באיזו הטרדה מינית.

<שמואל מלכיס: בעצם חלק מהעניין היה התיישנות.

<שמואל מלכיס: האם הוא ראוי להיות מועמד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם צריכה להיות התיישנות על עבירות מין כן או לא?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה נפרדת.

<שמואל מלכיס: אז תחוקקו חוק.

<שמואל מלכיס: יכול להיות שחלק מהדברים שאתם רוצים בוועדה דורש חקיקה ראשית.

<שמואל מלכיס: אבל ועדה לא יכולה לשבת כאן - - -

זהבה גלאון: ועדה יכולה הכול.

עליזה לביא: תודה אדוני, הדברים ברורים, אני מודה לך.

עליזה לביא: אני מודה לך על-כך שאתה מלמד אותי את תפקידי.

<שמואל מלכיס: אני מבין שהוועדה הזאת זה לומר דברים שמוצאים חן בעיניי הוועדה, יפה מאוד.

<שמואל מלכיס: אז אל תזמיני אותי בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: עו"ד קרן גרינבלט, יועצת משפטית של שדולת הנשים, בבקשה.

<קרן גרינבלט: הערה קטנה ורציתי לשאול שאלת הבהרה.

<קרן גרינבלט: הערה לגבי דבריו של אדוני.

<קרן גרינבלט: אני קצת מופתעת לגלות שדרישות החוק הן כמו סופרמרקט, שאנחנו בוחרים ובאופן סביר נמלא את דרישות החוק ולא באופן מלא.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שדרישות החוק צריכות להתקיים באופן מלא.

עליזה לביא: מעניין שזה קורה כל פעם שזה מתכנס להטרדה מינית ואז כל המפלצות יוצאות החוצה.

<קרן גרינבלט: דרישות החוק, בעינינו לפחות, יש למלא באופן מלא ולא באופן סביר.

<קרן גרינבלט: שאלת הבהרה בעקבות ההערה של עו"ד בר יהודה.

<קרן גרינבלט: מתי בדיוק השיפוי על ההוצאות המשפטיות כן מופעל.

<קרן גרינבלט: האם אתם מתכוונות לעשות את האבחנה בין המישור הפלילי למישור האזרחי?

<קרן גרינבלט: במידה וההליכים הם אך ורק אזרחיים ובית המשפט קובע שהאדם לא אחראי בהטרדה מינית, האם במקרה כזה זה משהו שאתן מחשיבות זכאי או שהכוונה היא אך ורק להליך פלילי שממילא כמעט ואינו קורה כי כמעט ולא מוגשים כתבי אישום כנגד מטרידים מינית.

<קרן גרינבלט: האם הכוונה שלכם כן לשפות את ההוצאות המשפטיות במקרה שבמשפט אזרחי נקבע שהמטריד לא אחראי להטרדה מינית?

<דורית סלינגר: אני חייבת להגיד שאישית לא בידלתי בין שני הדברים האלה.

<דורית סלינגר: בעיניי זה זכאי באחד ההליכים אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

<אסף מיכאלי: יש שני דברים שחשוב לי להגיד.

<אסף מיכאלי: כשבחנו את הנושא והצגנו לדורית את האלטרנטיבות, אנחנו הצגנו לה ספקטרום של חלופות.

<אסף מיכאלי: זה לא סוד מה היתה עמדתנו לפני כן וזה גם לא סוד מה דורית בחרה.

<אסף מיכאלי: אני חושב שהעמדה שנבחרה , בסקלה היא היתה עמדה שבאמת לא משאירה מקום לאיזה סוג של כיסוי למטריד מינית.

זהבה גלאון: אנחנו כבר לא שם, אנחנו איתכם.

<אסף מיכאלי: מבחינתנו, גם בניסוח שלנו ניסינו שהוא ישקף באמת את העמדה המאוד חד משמעית שלנו.

<אסף מיכאלי: לסיכום, זה תהליך שהוא תהליך מתגלגל.

<אסף מיכאלי: גם אנחנו צריכים את הזמן לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה החדשה.

<אסף מיכאלי: מכיוון שיש כאן שינוי של כללי המשחק, אנחנו צריכים לראות זמן, לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה?

<אסף מיכאלי: מה הן גבולות הגזרה שחברות הביטוח מוצאות?

<אסף מיכאלי: כמובן, שאם נחשוב שיש בתוך גבולות המשחק החדשים האלה פרצות, אנחנו כאן כדי לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי פוליסות ישנות שכבר יש בהן את הסעיף?

<אסף מיכאלי: הפוליסות יתחדשו עם הסעיף המתוקן.

זהבה גלאון: לדעתי נשאר לנו הוויכוח על המסגור.

<אורי קידר: גם המילה "הורשע" וגם המילה "צד התביעה" אלה מילים שמתייחסות להליך פלילי ולא להליך אזרחי.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להעיר לגבי הנושא שהועלה על-ידי איגוד חברות הביטוח בעניין הפשרות.

<קרן בר יהודה: שזה המדרון החלקלק המסוכן ביותר בעיניי.

<קרן בר יהודה: לי אין רעיון אבל אני חושבת מתחילת הישיבה איך סוגרים אותו.

<קרן בר יהודה: כאשר אישה מוחלשת מגישה תביעה על הטרדה מינית, שהיא תביעה כספית בעיקרה ובא ממול איש שמציע לה להתפשר פשרה כספית, לא כל-כך מעניין אותה ההגדרות המשפטיות.

<קרן בר יהודה: לא מעניין אותה האם הוא משלם לה בגלל ההטרדה המינית, האם הוא משלם לה מבלי להודות בכל חבות, האם הוא משלם לה בגלל פיטורין שלא כדין.

<קרן בר יהודה: האם הוא משלם לה בגלל שהוא לא חייך אליה מספיק יפה בבוקר או איך זה מוגדר בכותרת.

<קרן בר יהודה: הפשרות האלה עשויות לברוח לנו מתחת לרדאר, כי התשלום מהותית הוא בגלל הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: אין לי רעיון איך לפתור את זה אבל זה המקום שכל-כך אהוב על מייצגי מטרידים, להגיד "בלי להודות בחבות" או לצבוע את התביעות בצבע אחר.

<קרן בר יהודה: עוד הערה מתודית.

<קרן בר יהודה: עו"ד קידר אומר שיש אנשים שמעוניינים לקנות את זה.

<קרן בר יהודה: דובר פה על קונה מרצון ומוכר מרצון של חוזי ביטוח.

<קרן בר יהודה: הרבה מאוד מהיושבים פה בחדר שהם עורכי דין, מבוטחים נגד הטרדה מינית, כולל אני בעצמי.

<קרן בר יהודה: אין לי שום צורך בכיסוי הביטוחי הזה, לא ביקשתי לקנות אותו.

<קרן בר יהודה: זה מופיע כחלק מהפוליסה באחריות מקצועית של עורכי הדין.

<קרן בר יהודה: זה מופיע בפוליסה של רואי החשבון.

<קרן בר יהודה: לדעתי זה מופיע גם בפוליסת האחריות המקצועית של סוכני הביטוח.

<קרן בר יהודה: המחשבה שכל אחד מאיתנו מעוניין בכיסוי הזה, היא מחשבה לא נכונה בעיניי.

זהבה גלאון: אסף, התיקון ימנע את מה שקרן אומרת?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: כבר היום הפוליסות החדשות שנמכרות - - -

זהבה גלאון: את זה הבנתי.

<אסף מיכאלי: אלה פוליסות קצרות טווח והן אמורות להסתיים עד סוף השנה והפוליסה המחודשת כבר תימכר בתנאים החדשים.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם.

עליזה לביא: דורית, אנחנו רואים את המסמך שלך על כיסוי חבות בשל הטרדה מינית אבל אנחנו רוצים מכם הבהרה לגבי הסוגיה של אזרחי ופלילי וגם בהסכמי פשרה.

עליזה לביא: תעשו סיעור מוחות אצלכם.

<דורית סלינגר: לגבי פשרה זה ברור.

<דורית סלינגר: אני חושבת שאני לא אוכל לסגור הסכם פשרה שהכותרת שלו לא נבעה מהטרדה.

<דורית סלינגר: את יודעת כמה פשרות יש?

<ענת מימון: צריך אולי להבהיר את זה שמדובר רק בהסדרי פשרה.

עליזה לביא: ענת, אולי תסכמי כדי שיהיה ברור לכולנו?

<ענת מימון: קודם כל אני אדבר על הכיסוי לגבי מעביד.

<ענת מימון: הבהרנו שמדובר בהוצאות משפט לגבי מישהו שנקט בכל החובות שמוטלות עליו לפי החוק.

<ענת מימון: לגבי העניין של הכיסוי של המטריד עצמו, אמרנו שכרגע הניסוח כולל גם מושג "הורשע" מההליך הפלילי וגם "הסדר פשרה" מההליך האזרחי וצריך להבהיר שהכוונה שהכיסוי יחול רק על מצב שהוא זכאי או יצא לא חייב בהליך אזרחי וכמובן שהוא לא יחול בהסדרי פשרה או הסדרי טיעון בהליך אזרחי או פלילי לפי העניין.

עליזה לביא: תוך כמה זמן תוכלו להגיש לוועדה?

זהבה גלאון: אני מבקשת שבמסגרת הסיכום שלהם תעלה גם שאלת ההגדרה.

<דורית סלינגר: אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.

<דורית סלינגר: נוכל להגיש בסוף יוני.

עליזה לביא: בסוף יוני אנחנו נודה לקבל את הנוסח הסופי.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לברך על שיתוף הפעולה ולאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, תודה לזהבה, תודה לאורלי.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.