ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 192, 2014-05-21 09:00

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון.

<חגית מאור: אני אציג את החוק.

<חגית מאור: מדובר בתקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות מקומית אחרת).

<חגית מאור: בתקנות האלה נקבע התעריף של תשלום עבור תלמידי חוץ שמשלמת רשות שולחת לרשות קולטת.

<חגית מאור: באופן עקרוני התעריף הזה נקבע בתקנות ומנגנון העדכון הוא מדדי, אבל פנה מרכז השלטון המקומי אל משרד החינוך בבקשה לעדכן את סכומי הבסיס משום שחלו שינויים מסוימים בתקצוב שהעלו את הסכום.

<חגית מאור: מה הם השינויים הללו.

<חגית מאור: שינוי ראשון הוא שמשרד החינוך במהלך השנים מאז העדכון הקודם הוסיף 300 תקני פסיכולוגים ברשויות המקומיות.

<יהודית גידלי: מתי היה העדכון הקודם?

<חגית מאור: ב-2005.

<מיכל חורין: זה לא עדכון.

<מיכל חורין: זאת הקביעה.

<חגית מאור: ב-2005.

<חגית מאור: משרד החינוך הוסיף 300 תקני פסיכולוגים.

<חגית מאור: כל תקן כזה, משרד החינוך מתקצב 68 אחוזים ממנו והרשות המקומית נדרשת להוסיף 32 אחוזים כך שבסעיף פסיכולוגים עלתה העלות לרשויות והיא עלתה מאוד ובצורה מאוד דרמטית.

<חגית מאור: עלייה נוספת הייתה בסעיף השמירה.

<חגית מאור: גם כאן, בסעיף השמירה, המשרד לביטחון פנים מתקצב חלק מעלות השמירה – זה תלוי בדרגת הסיכום של הרשות – והרשות צריכה להוסיף את חלקה.

<חגית מאור: מיום שהתחילו לאכוף ברצינות על חברות קבלניות שמעסיקות עובדים בצורה קבלנית את דיני העבודה, התייקרה העבודה של עובדי קבלן וברשויות, המרכיב הזה של שמירה, התייקר מאוד.

<חגית מאור: לכן מרכז השלטון המקומי פנה למשרד החינוך וצוות משותף של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי ישב ועשה את התחשיב החדש.

<חגית מאור: חשוב לי לציין שזאת החלטה לבקשת מרכז השלטון המקומי ובהחלטה משותפת משום שמרכז השלטון המקומי כאן הוא בעצם הנציג הן של הרשויות השולחות והן של הרשויות הקולטות.

<חגית מאור: לכן האינטרס שלו הוא שהתעריף יהיה הוגן כי אם הוא יקר מדי, נפגעות הרשויות השולחות, ואם הוא נמוך מדי, נפגעות הרשויות הקולטות.

<חגית מאור: לכן מרכז השלטון המקומי, האינטרס שלו הוא שלא יהיו כאן נפגעים אלא הכול יהיה הוגן.

עמרם מצנע: הגיע מרכז השלטון המקומי.

<פיני קבלו: לא ידענו על הישיבה.

<יהודית גידלי: שמעתי את הטענה הזאת ואני לא מקבלת אותה.

עמרם מצנע: בעצם המספרים כאן הם סטטיסטיים.

עמרם מצנע: הם מיצוע כללי.

עמרם מצנע: כלומר, אם יש רשות שהיא בסוציו אקונומי נמוך והמשרד משתתף יותר בתקציביה, כביכול עולה לה פחות.

<חגית מאור: כן.

עמרם מצנע: זה לא בא לידי ביטוי כאן.

<חגית מאור: אנחנו לא יכולים להגיע לרמה פרטנית כזאת.

<חגית מאור: דרך החישוב פועלת כך: בודקים ענף ענף מתוך כל הענפים שתקנות לימוד חובה, נדמה לי סעיף 7(ב), החלק של הרשויות, מה חלקה של הרשות.

<מיכל חורין: צו לפי סעיף 7(ב).

<חגית מאור: ובודקים בכל ענף מה הייתה ההתייקרות מאז הקביעה הקודמת ועד היום ומחלקים את זה במספר התלמידים באותו שלב חינוך שמתייחסים אליו.

<חגית מאור: זאת אומרת, זה בעצם חישוב גלובלי מתוך הנחה שאין ביכולתנו לעבוד בשיטה פרטנית.

<חגית מאור: שינוי נוסף בתקנות שהוא שינוי חשוב שאנחנו ביקשנו והסכים מרכז השלטון המקומי.

<חגית מאור: עד כה בתקנות הקיימות קיים מצב בשטח שבו רשות שולחת תלמידים לרשות קולטת כאשר הרשות הקולטת מוסיפה מתקציבה שלה הרבה מעל ומעבר למה שמתחייב מהצו של 7(ב).

<חגית מאור: אותה רשות קולטת הייתה באה לרשות השולחת ואומרת שהיא בעצם משלמת יותר ולכן שיוסיפו לה את ההפרש כי מדוע שמשלמי הארנונה שלה יסחבו על הגב את הילדים שהוריהם לא משלמים לה ארנונה.

<חגית מאור: אז הרשות השולחת הייתה אומרת: סליחה, אני מחויבת במה שכתוב בתקנות וזה הסכום.

<חגית מאור: אז הרשות הקולטת הייתה פונה אל ההורים ואומרת להם לשלם.

<חגית מאור: כאן אנחנו ביקשנו להתערב והתברר שקצרה ידנו משום שכל עוד בתקנות אין התייחסות לדבר הזה, אנחנו לא יכולים להתערב או אי אפשר להכריח את הרשות השולחת לשלם את הסכום הריאלי.

<חגית מאור: לכן הוספנו כאן בתקנות שצריכה להיות הסכמה ובלבד שלא התלמיד ייפגע חלילה, שלא יאמרו שהוא נשלח ולכן הוא לא זכאי לתכנית א', ב', ג', או שלא ידרשו מהוריו תשלום.

<חגית מאור: זאת אומרת, לנטרל את התלמידים והוריהם ממשחק ההתחשבנות בין הרשויות כי הם לא צד לעניין.

עמרם מצנע: זה מעלה לי שאלה אחרת שלא קשורה לתקנות אלא בעקיפין היא עלתה בנושא שעלה לא מזמן בין כוכב יאיר לבין כפר סבא.

עמרם מצנע: השאלה היא האם רשות מקבלת יכולה לומר לרשות שולחת שאם הן לא מגיעות להסכמה, היא לא מוכנה לקבל את הילדים של הרשות השולחת.

<חגית מאור: כאן זאת שאלה של הסכמות.

עמרם מצנע: הסכמה לא עולה כסף.

<חגית מאור: אתה מדבר על עצם הקליטה.

עמרם מצנע: על עצם הקליטה.

עמרם מצנע: אם אתם לא מסכימים לשלם עוד 200-250, 300 שקלים פר תלמיד, אני לא מקבלת את התלמידים שלכם.

<חגית מאור: אין לי ידע או מומחיות בתחום של נושא הרישום.

<מיכל חורין: בעיקרון הרשות השולחת חייבת למצוא פתרון לילד.

<מיכל חורין: אם היא לא מגיעה לאיזשהו סיכום עם רשות קולטת אחת, היא תצטרך למצוא רשות קולטת אחרת.

עמרם מצנע: מבחינת משרד החינוך אין אזורי רישום?

<מיכל חורין: ימפו אחרת.

<מיכל חורין: יש מיפוי לישוב הקרוב ביותר.

<מירב ישראלי: יש מגבלה של שלושים קילומטרים.

עמרם מצנע: בעצם עיקרתם את כל העניין.

עמרם מצנע: אם הרשות המקבלת, יש לה כוח לומר שאם לא משלמים לה, היא לא מקבלת את הילד.

<מיכל חורין: צריך גם לזכור את החובה של הרשות השולחת לספק חינוך מתאים לתלמיד.\\

עמרם מצנע: לגבי הרשות השולחת, הבנתי.

עמרם מצנע: אבל אתם קובעים שהרשות השולחת מחויבת רק בסכום שאתם קובעים.

<מיכל חורין: ובסכום נוסף.

עמרם מצנע: בהסכמה.

<מיכל חורין: בהסכמה.

עמרם מצנע: אם יש הסכמה, אין בעיה אבל נוצר כאן אולי מצב של הסכמה בכפייה או בסחטנות.

יעקב פרי: יכול להיות - עוד לא בדקתי את זה אבל לאור השאלה, אני מעלה השערה משפטית – שבמצבי קיצון בהם בעצם אין פתרון חינוכי, אפשר להפקיע את סמכויות הרישום מידי הרשם ברשות המקומית.

עמרם מצנע: המקבלת.

יעקב פרי: יש בתקנות הרישום יכולת להפקיע והמדינה שהיא בסך הכול זו שאחראית בגדול על כל הנושא - - -

עמרם מצנע: זה אני שואל.

יעקב פרי: לא בדקתי.

עמרם מצנע: חוץ מהצדק הטבעי.

<מיכל חורין: מדובר במצבי קיצון.

<מיכל חורין: אני לא מכירה שהגענו לסיטואציה כזאת.

עמרם מצנע: היה עכשיו סיפור.

עמרם מצנע: אם אתם זוכרים, ילדים בכוכב יאיר שבתו כי לא הסכימו לרשום אותם לכפר סבא.

יעקב פרי: לא יכול להיות מצב בו אין פתרון חינוך שהוא משביע רצון בטווח של קילומטרים וכיוצא בזה.

עמרם מצנע: אני אומר שהמציאות מובילה לכך שאם אני הרשות המקבלת לא באתי על סיפוקי בכך שאתם, הרשות השולחת, הסכמתם לתת לי עוד, אני מעבירה אתכם מסלול מכשולים.

עמרם מצנע: בסוף תגיעו לשר וכנראה יאלצו אותי, אבל עד אז, תעזבו, תנו את הכסף ונגמר העסק.

עמרם מצנע: נתקלתי במקרה ספציפי שהיה.

<חגית מאור: לנו היה חשוב להעלות מול מרכז השלטון המקומי את העניין שצריך להוציא את התלמידים ואת ההורים מהמשחק הזה.

עמרם מצנע: זה ברור.

<חגית מאור: זה נושא שלנו היה חשוב במיוחד.

<חגית מאור: ברגע שזה הוצא, אנחנו יותר רגועים.

<חגית מאור: להגיד שממש רגועים?

<חגית מאור: הרי תמיד בכל דבר יימצאו המקרים.

עמרם מצנע: תגידי לי דבר נוסף.

עמרם מצנע: יש מקרים, והיו מקרים בעבר, שלרשות השולחת יש פתרונות אבל ההורים רוצים לשלוח את הילדים לרשות שכנה.

עמרם מצנע: אז אומרת הרשות השולחת להורים: בסדר, על ראשכם, אנחנו לא נשתתף, גם לא נממן לכם נסיעות, בעיה שלכם.

עמרם מצנע: הנושא הזה כזכור לי גם הגיע כבר לבג"ץ כמה פעמים, נדמה לי מקרה עומר עם באר שבע.

<חגית מאור: במבשרת היה מקרה.

<חגית מאור: מהר אדר.

עמרם מצנע: אני מבין שהכללים קובעים שאם לרשות המקומית יש פתרונות סבירים ומתאימים לילד, והורה רוצה לשלוח אותו למקום אחר – אתם יודעים שהורה יכול לרשום את הילד לאיזה תיכון שהוא רוצה ואין אזורי רישום וכך גם בחלק גדול מהרשויות לגבי בית ספר יסודי – הרשות רשאית לומר להורה שהיא נותנת לו פתרון ואם הפתרון לא טוב לו, תישא בהוצאות.

שמעון אוחיון: אם כן, ההורה כן במשחק.

עמרם מצנע: כן, אבל כאן הוא בחר להיות.

<חגית מאור: הוא בחר שלא לקבל את החינוך חינם שמגיע לו.

שמעון אוחיון: אם הרשות המקומית נותנת שירותים נוספים בקטע הזה, היא רשאית לדרוש את זה מההורה שמגיע?

<חגית מאור: לא.

שמעון אוחיון: למה?

<חגית מאור: התיקון לתקנות, בעבר לא הייתה לזה התייחסות.

עמרם מצנע: למרות שההיגיון אמר לא.

<חגית מאור: ההיגיון אמר ופנו אלי הורים והייתי שואלת אותם אם הם פנו לרשות שלהם כי הרי היא שלחה אותם ולא הם אלה שבחרו.

<חגית מאור: הם אמרו, כן, אבל הרשות שלנו אומרת שהיא לא חייבת יותר ממה שכתוב בתקנות.

<חגית מאור: כאן אנחנו היינו חייבים להכניס את התיקון הזה בתקנות כדי להוציא את הילדים והוריהם מהמערכת.

עמרם מצנע: זה הגיוני כי אנחנו הרי קובעים את מחירי המקסימום ולכן אי אפשר בדרך עקיפין לעשות את זה.

עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה הזאת עם רשויות שולחות ורשויות מקבלות, מתחדדת דווקא בחינוך הדתי והחרדי.

שמעון אוחיון: למה?

עמרם מצנע: פעם מישהו הסביר לי ששם זה פלגי מים.

עמרם מצנע: פיצולי פיצולים.

<חגית מאור: יובלים.

עמרם מצנע: אני זוכר מירוחם.

עמרם מצנע: בירוחם יש בית ספר ממלכתי דתי וגם חרדי אבל ההורים רוצים לשלוח דווקא לנתיבות כי זה מתאים לזרם.

עמרם מצנע: שם הדברים האלה מתחדדים.

עמרם מצנע: אני לא יודע איך הדברים נפתרים בסוף אבל הם מתחדדים.

<חגית מאור: התופעה הזאת קיימת אבל שוב, כאן זאת שאלה של בחירת הורים.

<מיכל חורין: בתקנות מוזכרות רק שתי רשתות החינוך, העצמאי והמעיין.

<מיכל חורין: מכיוון שהם מתוקצבים במאה אחוזים, הם חייבים לקבל תלמידים.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: מה עוד?

<מירב ישראלי: אני אפנה לפרוטוקול מיום 23 בדצמבר 2013, פרוטוקול מספר 123, ובו כבר הקראנו את התקנות האלה ולכן לא צריך להקריא אותן שוב.

<מירב ישראלי: כפי שנאמר, יש עדכון של הסכומים, יש חלוקה אחרת של חטיבת ביניים, תיכון וכולי, יש את העניין של ההסכמה ואי אפשרות לגבות מההורים כפי שחגית הציגה ויש עניין של שינוי התאריך של ההצמדה, מפברואר ליולי.

<מירב ישראלי: בעצם אלה הנקודות.

<חגית מאור: לקרב את זה ככל היותר לתחילת שנת הלימודים.

שמעון אוחיון: מה ההשלכות של התאריך?

<מירב ישראלי: בעיקרון הסכומים שנקבעו כאן צמודים למדד והם מתעדכנים לפי המדד כל שנה.

<מירב ישראלי: תאריך ההצמדה השתנה.

<מירב ישראלי: יש הוראת מעבר לגבי השנה הנוכחית.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את התקנות.

<פיני קבלו: היושב ראש, הערה.

<פיני קבלו: שוחחתי עם אמיר אילון, הוא לא עוסק בנושא של החינוך אבל הוזעקתי להיכנס לכאן עת הייתי בדרכי לפגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה.

<פיני קבלו: יש כאן פנייה של השר לגבי התקנות בהן כתוב בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

<פיני קבלו: לא הייתה כל התייעצות אלא הייתה איזושהי תכתובת שלא ידענו עליה.

<חגית מאור: סליחה, אני מוחה.

<חגית מאור: התעריפים האלה נקבעו בוועדה משותפת שייצגו בה את מרכז השלטון המקומי ארבעה נציגים ושלושה נציגים את משרד החינוך.

<חגית מאור: אולי לא הייתה התייעצות אבל הייתה עצה אחת.

<פיני קבלו: אני מצטט מה שמיכל מלכיס העבירה לי הבוקר.

<חגית מאור: היא נכנסה לתפקיד אחרי שהתהליך התחיל.

<פיני קבלו: לכן לא הייתה התייעצות.

<פיני קבלו: הדיון הזה נקבע מאתמול להיום.

<יהודית גידלי: ממש לא.

<יהודית גידלי: הטענה שלכם שלא קיבלתם הודעה.

<מירב ישראלי: דרך אגב, היה דיון בתקנות האלה בדצמבר.

עמרם מצנע: יש כאן שתי התייחסויות.

עמרם מצנע: האחת, הדיון נקבע כבר לפני ימים ארוכים ולא הייתה סיבה לשלטון המקומי לא לדעת עליו.

עמרם מצנע: השנייה, הדיון מתקיים היום על אישור שכבר אישרנו באותו נוסח אלא שמשרד החינוך לא קיים את חובתו להתייעץ עם ועד החינוך שלא היה קיים אז ולא היה מאויש.

<חגית מאור: חלק מחבריו לא היו מאוישים.

עמרם מצנע: לכן זה סיפור שתואם עוד לפני זמן.

<פיני קבלו: אני אבדוק את זה.

<פיני קבלו: אני אבדוק את שני הדברים, גם את הנושא של התייעצות וגם הנושא של העדכון.

<פיני קבלו: נבדוק את עצמנו.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את הבקשה של שר החינוך.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אתכם.

עמרם מצנע: עומד להיות אצלנו דיון על התקנה שמחילה סופית או שזה אוטומטי על כל בתי הספר התיכוניים בארץ את לימוד החובה.

עמרם מצנע: נכון?

<מירב ישראלי: י"א-י"ב.

<מירב ישראלי: יש צו.

<מירב ישראלי: אלה 25 אחוזים?

יעקב פרי: לדעתי נשארו עשרים אחוזים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתם תביאו בפנינו את השלמת כלל מערך החינוך הישראלי.

<מירב ישראלי: אתם זוכרים שלפי החוק זה עד ה-1 ליוני.

<מיכל חורין: עכשיו אנחנו זוכרים.

עמרם מצנע: כבר קבענו מועד.

<מירב ישראלי: אני אומרת שלפי החוק הם חייבים להביא לנו עד 1 ביוני.

יעקב פרי: לא קיבלתם את הטיוטה?

<מירב ישראלי: לא.

עמרם מצנע: לפי דעתי קבענו מועד ועוד שאלתם אותי אם מספיקה שעה.

עמרם מצנע: ביקש יצחק קדמן לקיים את הישיבה הזאת ולתת לה אופי קצת חגיגי.

עמרם מצנע: לכן אני פשוט רוצה לוודא שבאמת המהלך מושלם.

יעקב פרי: זה אפילו כתוב בצורה של כל מה שלא נכנס, נכנס.

עמרם מצנע: מדובר על החלת חינוך חובה.

<מירב ישראלי: ב-י"א-י"ב.

<מיכל חורין: אם זה לא על סדר היום, אנחנו צריכים לפנות שוב כדי שזה יהיה על סדר היום?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אתם צריכים לתת לנו את הצו.

<יהודית גידלי: אני לא יכולה לקבוע, אם אין לי אותו.

שמעון אוחיון: החגיגיות נקבעת על ידי קדמן?

עמרם מצנע: הוא ביקש.

עמרם מצנע: הוא אחד הלוחמים.

עמרם מצנע: הוא גם בא כל שנה בטענה שמשרד החינוך תמיד היה מאחר להביא בזמן.

עמרם מצנע: תודה רבה.