ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 266, 2014-05-20 10:00

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יום שלישי, כ' באייר, התשע"ד.

אבישי ברוורמן: הנושא – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012.

אבישי ברוורמן: לפני כן – אנחנו, חברי הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יעקב אשר, חברת הכנסת קארין אלהרר, מזכירת הכנסת, והמנכ"ל, מר רונן פלוט, לכבוד לנו.

אבישי ברוורמן: כמובן – מנהלת הוועדה, לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין בנדלר, כל המכובדים מכל המשרדים.

אבישי ברוורמן: יש לי פה התרגשות.

אבישי ברוורמן: יושב פה צבי טל שגדל אתי ברמת יצחק, היה בכיר ב-IBM , אחד מהאנשים המומחים למחשב, והוא פה עם ליאור רותם נמצא.

אבישי ברוורמן: אז תכבדו אותי ושבו ליד השולחן, אתה וגם רובי.

אבישי ברוורמן: יש מקום.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים היום בנושא של הצעת החוק, עם היוזמה של מנכ"ל הכנסת, מזכירת הכנסת - אנחנו פותחים פיילוט של ועדה ירוקה – הנגשה אלקטרונית של דברי החקיקה בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: לאחר שמרבית חברי הוועדה נתנו את הסכמתם ובתום סדרת פגישות שהתקיימו עם מר רובי סנדמן, שנמצא אתנו, ממלא מקום אגף טכנולוגיות ומחשוב בכנסת, ועם אנשי האגף, בסיכום ובהובלת מנהלת הוועדה ואנשי ועדת הכלכלה, החלטנו כי הפיילוט האמור יחל היום.

אבישי ברוורמן: לרשות כל אחד מחברי הוועדה יועמד בישיבות טאבלט או מחשב נייד לפי בחירתו, באמצעותו ניתן יהיה לעיין בדבר החקיקה בו דנה הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה גם להודות לכוכי שבתאי שתהיה אחראית מטעם ועדת הכלכלה לנושא הפיילוט.

אבישי ברוורמן: המזכירות תעלה הזנה של הצעות חוק, חקיקת משנה, חומרי רקע שונים טרם קיום הישיבה, באמצעות דואר אלקטרוני ייעודי.

אבישי ברוורמן: נציג מאגף טכנולוגיה ומחשוב ילווה לכל אורך הדרך את הפיילוט הזה, וייתן מענה לתפעול המכשירים ולכל שאלה שתתעורר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכם על ההיענות, אבל אני רוצה גם להגיד דבר פשוט: מדובר כאן אך ורק בפיילוט שלקחנו על עצמנו בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בסיומו, עם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ, נוכל לגבש מסקנות לגבי כל ועדות הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש מספר חברי כנסת, גם בוועדה, שפנו אלי, ואמרו שהם רגילים לניירות, לפתקים, ושלא נשנה להם.

אבישי ברוורמן: גם אני לא כל כך מוכשר בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, זה פיילוט של פלוט, ואנחנו משתפים פעולה ב "פלוט" הזה, ועם בסוף נגיע ותהיה ברכה מוועדת הכלכלה, כולם ירגישו שזה טוב – ינסו להפיץ את זה בוועדות האחרות.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שאמר דן בן אמוץ, ז"ל: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

אבישי ברוורמן: לכן, הניסיון יוצא לדרך.

רונן פלוט: שלום לכולם.

רונן פלוט: אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן, שהסכים להיות הראשון שעושה את הפיילוט.

רונן פלוט: כמו שהוא אמר – יש כאלה שאומרים שזה חשוב, זה דבר מתקדם, ואין ברירה, אנחנו חייבים ללכת לקראת הדבר הזה שנקרא "טאבלט", לקחת את כל הניירות והפתקים ולשים בצד.

רונן פלוט: אנחנו חוסכים הרבה מאד כסף בנייר, אנחנו חוסכים הרבה מאד בכל מה שקשור לויזואליות של הוועדות, ואנחנו עושים דבר טוב לאיכות הסביבה.

רונן פלוט: הדבר הזה לא פשוט ואני מניח שיהיו הרבה בעיות.

רונן פלוט: בשביל זה יש צוות של עובדים שילווה וינסה לפתור את הבעיות.

רונן פלוט: מה שלא יהיה, היום זה יום היסטורי.

רונן פלוט: אני מברך את חבר הכנסת ברוורמן ואת צוות העוזרים שלו, את אנשי הוועדה ומינהלת הוועדה שלקחו את הדברים על עצמם.

רונן פלוט: היו כאלה שאמרו לי – אל תדאג, בסיכומו של דבר, כל ועדות הכנסת תהיינה ממוחשבות וכולנו נשים את הנייר בצד.

רונן פלוט: אני רוצה להודות למזכירת הכנסת שמלווה אותנו כאן, בישיבה, וגם לה חשוב העניין איך יתקיימו הדיונים בוועדה.

רונן פלוט: תודה רבה, אני מאחל לכולם הצלחה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הישיבה.

<לאה ורון: אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומה של הוועדה - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012, והפעם חברי הכנסת מקבלים את נוסח הצעת החוק בטאבלטים שהונחו לפניהם.

יצחק וקנין: אני כבר פתחתי.

<לאה ורון: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: רבותיי, היום 20 במאי, נסיים את אישור הצעת החוק שעניינה מתן סמכות לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן להטיל עיצומים כספיים.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על היוזמה, של המנכ"ל ומזכירת הכנסת וכמובן שהחלוץ המרכזי והראשון שלנו זה היושב ראש שלנו.

יעקב אשר: אני גם מציע, ואני מעריך שאולי אני מתפרץ לדלת פתוחה, שמעבר להצעות החוק, אם יש פניות מסוימות בנושא הזה, חומרי רקע שהם לאו דווקא של החוק עצמו, זאת אומרת, שתהיה אפשרות לכל חבר כנסת לעלעל בחומרי רקע שנוגעים לאותו דיון – להשתמש בעניין הזה.

יעקב אשר: זה גם יחסוך את כל הארגונים שבאים לפה ומחלקים ניירת ואתה מקבל את זה פעם שלישית.

<אתי בנדלר: זה כשאתה אופטימי והם מעבירים אתה הערות שלהם מראש.

יעקב אשר: אז אם הם יידעו שאי אפשר יהיה לחלק את זה, וזה צריך להגיע שעות מסוימות קודם לכן לוועדה, אפשר יהיה לעשות את זה איכותי יותר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, ברוכה הבאה.

אבישי ברוורמן: אולי אוסיף איזו מילה של דברים שאמרתי ואולי ינעמו גם לאוזנייך – אמרתי שזה פיילוט בלבד.

אבישי ברוורמן: אמרתי שיש חברי כנסת בוועדה שחושבים שעדיין הדרך הישנה יותר נוחה, וזה יכול לעכב, וכו'.

אבישי ברוורמן: לכן זה אך ורק פיילוט.

אבישי ברוורמן: נגיע לסוף, נראה האם כולנו בוועדת הכלכלה מאושרים מהצורה הזו, נוציא את המסקנות ואז ימשיכו עם זה, אני מקווה, לכל הכנסת.

אבישי ברוורמן: היום נסיים את אישור הצעת החוק שעניינה מתן סמכות לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, להטיל עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: לאחר פגישות עבודה שקיימתי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג, ויושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי, וסגן הממונה על התקציבים, יוני רגב, ולאחר שמנכ"ל משרד הכלכלה התחייב אלי בכתב, במכתב, כי כל העובדים של משרד הכלכלה לא ייפגעו ממהלך המעבר לרשות, לכן אני מתכונן לסיים היום את אישור הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר בתחילת הליך החקיקה שאפשר להגיע לפתרון, גם בעבור הצרכנים, וגם בעבור העובדים.

יעקב אשר: האם זה על דעת כל הצדדים?

אבישי ברוורמן: יש פה שני נושאים – הנושא של העובדים במעבר, ויש את הנושא של ההסדרים בכלל, לכל אנשי משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמנכ"ל משרד הכלכלה ישב פה, גם מול אריאל יעקבי, ואמר בצורה ברורה שהוא הולך לסיים את זה במהירות כי לנושא הזה יש השפעות רוחב בכל המקומות האלה, אני, מבחינתי – קודם כל, הבטחת מקום העבודה עם אותם התנאים, וגם אם יהיה מקצה שיפורים עכשיו – את הדבר הזה הבטחנו לחלוטין, שאף אחד לא יפוטר, אף אחד לא ייפגע, וכו'.

אבישי ברוורמן: לגבי המשא ומתן לגבי כל נושא הכלכלה - עמית לנג גם הבוקר אמר לי שהוא הולך לסיים אותו מכיוון שלדבר הזה יש השפעות לכל העבודה במשרד, וקצת היו צריכים לעשות את זה מזמן.

אבישי ברוורמן: לכן, עד התאריך שנעלה את זה במליאה, שזה ייקח זמן מסוים, נעקוב אחרי זה, וגם אני ואתם נדאג שאם יש תיקונים שצריך לעשות, ניתן לזה את העצמה הרצויה.

אבישי ברוורמן: מכל מקום, אפשר לצאת לדרך.

יעקב אשר: השאלה אם יש זמן מסוים שבו זה מסתיים, העניין הזה, כדי שלא - - תראה, אנחנו נכנסנו, ואתה גם הצהרת את זה כאן, בישיבה, גם כלפי העובדים, גם כלפי ההסתדרות וגם כלפי המשרד, ופשוט שלא נצא בסופו של דבר שמישהו מורח אותנו, או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: בישיבה האישית שקיימתי כאן לפני מספר ימים, ממשרד הכלכלה קיבלתי מכתב חתום – 14 במאי, על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה, שהעובדים של משרד הכלכלה לא יפגעו במהלך הרשות.

אבישי ברוורמן: המכתב אצלי.

אבישי ברוורמן: הדבר סגור.

אבישי ברוורמן: לגבי כל הדיונים האחרים אני חושב שיש התקדמות טובה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל הדברים האלה - - -

יעקב אשר: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה עד שזה יגיע למליאה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 - - -

אבישי ברוורמן: מותר להגיד בלשון המודרנית של הממוחשבים "מונחת"?

<קריאה: מוצגת.

<קריאה: הנחה דיגיטלית.

<אתי בנדלר: התקנון מדבר על הנחות, אנחנו ניצמד למונחים התקנוניים.

<ערן מאירי: הייתי מציע תיקון – פשוט להגיד: "מוצגת", כי זה צג, וזו הצגה.

<ערן מאירי: אז שהכנסת תתחיל לאמץ גם את המושגים האלה.

אבישי ברוורמן: תעבירו את השאלה - האם להגיד "מוצגת" או "מונחת".

<אתי בנדלר: בהצעת החוק המונחת – מוצגת לפניכם, נשאר למעשה סעיף אחד בלבד שהוועדה טרם אישרה אותו, הוא סעיף התחילה.

<אתי בנדלר: אבל לפני כן, כתוצאה מפנייתה של עורכת הדין שוש רבינוביץ הסתבר שבמהלך הדיון הקודם חלה טעות בהפניה לסעיפים קטנים.

<אתי בנדלר: אני מייד אפרט באיזה נושא.

<אתי בנדלר: לפיכך ביקשתי מאדוני, ואדוני נעתר להניח על סדר היום גם בקשה לדיון מחדש, ודיון מחדש בסעיפים 22(יב) ו-22טו(ב).

<אתי בנדלר: מיד נסביר את הטעות שנפלה, לדעתנו.

<אתי בנדלר: מכל מקום מדובר כאן בטעות בהפניה לסעיפים.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שאדוני יבקש הצבעה על דיון מחדש בסעיפים האחלה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה, אם כך, את ההצעה לדיון מחדש בסעיפים הנדונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

<אתי בנדלר: אם כך, יש עכשיו דיון מחדש.

<חנה וינשטוק-טירי: יש עוד סעיף - - -

<תמר פינקוס: יש עוד סעיף שהוא אותו סעיף שעורכת הדין אביטל בגין הגישה חוות דעת למשרד המשפטים על זכות הטיעון להחליט - - -

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: אם לא הוצבע, אז עורכת הדין בגין תדבר על הנושא הזה של זכות הטיעון.

<אתי בנדלר: סעיף 22ג הצעת החוק, מונה הרבה מאד הפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי.

<אתי בנדלר: לאחר מכן, בסעיף 22י', שמתחיל בעמוד 16, עניינו בהפרה נמשכת והפרה חוזרת, והוא אומר באופן כללי שאם אדם הפר אחת מההפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי לפי הסעיף הקודם שהזכרת קודם, אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, העיצום שניתן להטיל בשל אותה הפרה חוזרת או נמשכת יהיה גבוה יותר.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) של סעיף 22י' נאמר כדלקמן: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, מחצית סכום השווה לעיצום הכספי כאמור;" דהיינו, בהפרה חוזרת זה 150 מהסכום שניתן היה להטיל, שהוטל על הסכום הראשון.

<אתי בנדלר: עכשיו, מה זו הפרה חוזרת, לעניין הזה?

<אתי בנדלר: – "לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג....

<אתי בנדלר: " שהזכרתי קודם – "...

<אתי בנדלר: בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

<אתי בנדלר: וכאן התוספת שבה נפלה הטעות: "ואולם, לעניין הפרה לפי סעיף 22ג(א)(28) או (29)- בתוך תשעה חודשם מההפרה קודמת של הוראות אלה".

<אתי בנדלר: הטעות שנפלה היא, כאמור, שההפניה היא לפסקות (28) ו-(29), וההפניה צריכה להיות לפסקאות (29) ו- (30).

<אתי בנדלר: וכל כך מדוע?

<אתי בנדלר: כי בעצם מדובר על הפרות שעניינן הפרש בין המחיר המוצג על גבי המוצר, הפרש מדף, לבין מחיר הנגבה בקופה.

<אתי בנדלר: כיוון שהוסבר על ידי עורכת הדין רבינוביץ, שנמצאת כאן, אם תרצו לשמוע אותה שוב – שאלה תקלות שכשמדובר ברשת גדולה הן יכולות להיות תכופות, והסכנה שיוטל עיצום כספי בשל הפרות כאלה היא סכנה גדולה, הוסכם שבשל הפרות אלה יראו הפרה חוזרת רק אם היא חזרה שוב בתוך 9 חודשם ולא בתוך שנתיים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את הדיון, מקובל.

אבישי ברוורמן: את רוצה להוסיף על כך?

<שוש רבינוביץ: לא, הכל ברור.

<אתי בנדלר: הפניה נוספת לשתי פסקאות אלה מצויה בסעיף 22טו', שמדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.

<אתי בנדלר: גם כאן מדובר בכך שלעניין הפרה לפי אותן פסקאות, הפרה חוזרת – יראו אותה כהפרה בתוך 9 חודשים מיום מסירת ההתראה, בסעיף קטן (ב)- גם כאן יש לתקן את ההפניות.

<אתי בנדלר: במקום פסקאות (28) או (29) צריך להיות: (29) או (30).

אבישי ברוורמן: אם כך נעבור להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד תיקון שני הסעיפים?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד, תודה.

<אתי בנדלר: לפני שאנחנו עוברים לסעיף התחילה, אני מבקשת לתקן ולהוסיף בסעיף 22כא', המתייחס לפרסומים שיש לעשות באינטרנט.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א) מפרט את הפרטים שיש לכלול בפרסום באינטרנט וסעיף קטן (ה), כאשר עורך הדין דוד ימין קרא אותו הוא אמר בטעות: "...

<אתי בנדלר: פרסום כאמור בסעיף קטן (ה)...", וכמובן זה צריך להיות – "כאמור בסעיף קטן (א)".

<אתי בנדלר: אז זה תיקון טעות.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ו) של אותו סעיף נאמר: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה)".

<אתי בנדלר: כאמור, הוטבע מונח חדש בפסק דין או החלטה שניתנה על ידי בית הדין הגבוה של הקהילה האירופית – הזכות להישכח.

<אתי בנדלר: בנושא הזה של הזכות להישכח אנחנו דנים לא פעם.

<אתי בנדלר: כאן מדובר בזכותו של אדם שמבקש שפרסומים שלא תורמים לבריאותו הנפשית, הכלכלית – ירדו בתום תקופה מסוימת, וכאן אנחנו מדברים על פרסומים בנוגע להטלת עיצום כספי.

<אתי בנדלר: הוועדה הגבילה את משך הפרסום באינטרנט ל-4 שנים ככל שמדובר בתאגיד, ולשנתיים ככל שמדובר ביחיד.

<אתי בנדלר: התקנות בדבר דרך הפרסום באופן שיבטיחו שלא ניתן יהיה לאחזר את המידע בתום אותה תקופת פרסום – טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ו) יש הפניה לפי סעיף קטן (א) בלבד.

<אתי בנדלר: צריכה להיות הפניה גם לסעיף קטן (ג) כי סעיף קטן (ג) אומר ש: "על אף הוראות סעיף (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור".

<אתי בנדלר: כמובן שאם רוצים לוודא, אם פורסם שמו של יחיד, רוצים לוודא שבתוום התקופה התקנות גם יתייחסו לזכותו להישכח, כאמור, ולכן צריכה להיות הפניה גם בסעיף קטן (ג).

אבישי ברוורמן: הכל מקובל על כולם?

<אתי בנדלר: אז הוועדה אישרה את התיקונים.

<חנה וינשטוק-טירי: לגבי הסעיף הקודם רק תיקון טעות סופר – בסעיף 22טו'(ב) ההפניה – צריך לומר: לפי סעיפים 22ג (א)(29) ולא (ב).

<חנה וינשטוק-טירי: זו טעות סופר.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: תודה רבה על תשומת הלב.

אבישי ברוורמן: מאשרים.

<אתי בנדלר: נדבר על הסעיף של זכות הטיעון.

<חנה וינשטוק-טירי: 22ו' עמוד 15.

<חנה וינשטוק-טירי: סעיף 22ו' - בדיון הקודם הוקרא אבל לא הוצבע.

<חנה וינשטוק-טירי: הוא מדבר על זכות הטיעון, כאשר שולחים למפר הודעה על כוונת חיוב, יש לו זכות לטעון טענות.

<חנה וינשטוק-טירי: יש לו זכות שימוע.

<חנה וינשטוק-טירי: והסעיף מדבר על זכות שימוע בתוך 45 ימים, ואפשר להאריך את התקופה.

<חנה וינשטוק-טירי: בדיון האחרון העלתה היועצת את המשפטית את הנושא של זכות העיון.

<חנה וינשטוק-טירי: בכל מקרה, הסעיף הזה – לא הצביעו עליו, הוא לא אושר.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת מי מהנוכחים העלה את הטענה - - -

<תמר פינקוס: עורך הדין בורסי העלה טענה שאם אנחנו שולחים לו, אז כמו בשימוע, בכתב אישום, אנחנו צריכים להעביר לו את כל החומר והוא צריך לקרוא, כדי שהשימוע יהיה שימוע.

<תמר פינקוס: על כך הוגשה חוות דעת של משרד המשפטים על ידי עורכת הדין אביטל בגין, שאם תרצו היא תסביר, שמאבחנת היטב בין שימוע בכתב אישום ובין שימוע בהליך שהוא מנהלי, איך זה יכול לסכל הליך מנהלי, שהעניין הוא לא - - -וזה גם לא שיקול דעת של הנמען האם הוא רוצה ללכת להליך פלילי או שמא הוא רוצה להישאר בהליך מנהלי, ואני מציעה שעורכת הדין בגין תרחיב.

<אביטל בגין: לגבי זכות העיון – יש זכות עיון, ככל שדרוש לצורך זכות הטיעון, זאת ההלכה, זו העמדה של משרד המשפטים, זאת ההבנה של הרשויות, אין על כך מחלוקת.

<אביטל בגין: השאלה היא האם נכון, ולדעתנו לא נכון – לעגן את זה פה במפורש, במצב שבו יש כבר פסיקה שמתייחסת לכך.

<אביטל בגין: אין הסדר של זכות עיון במרבית החוקים של העיצומים הכספיים והגבולות של זכות העיון עוד לא ברורים.

<אביטל בגין: במצב הזה אנחנו מבקשים לא להסדיר את זה פה ולחכות לאיזושהי הבנה רוחבית של איך צריך להסדיר - - -

אבישי ברוורמן: זה נראה לי הגיוני.

אבישי ברוורמן: אני רואה שמטעם סופרסל רוצים להגיב.

<ערן מאירי: בסופו של דבר בסיטואציה הזו, הנפגע, לפי מה שאני מבין כאן – לא יוכל לעיין.

<ערן מאירי: אז עכשיו - - -

<תמר פינקוס: הוא יצירך לבקש, ושיקול הדעת הוא על פי הפסיקה.

<ערן מאירי: הוא יצטרך לבקש, הוא לא יודע גם במה מדובר ומה הזכות הזו, אז למה לא להתחיל מכאן?

<ערן מאירי: למה לחכות עכשיו למשהו רוחבי שאני מניח שגם את לא יודעת מתי זה יקרה.

<ערן מאירי: עוד שנתיים?

<ערן מאירי: שלוש?

<ערן מאירי: ארבע?

<אביטל בגין: אני לא יודעת, אבל זה לא מצב של ריק.

<אביטל בגין: אבל המצב הוא לא מצב של ריק, גם ההלכה הפסוקה היא דין בישראל, שקובע את ההסדרים.

<אביטל בגין: נכון שיותר קשה לאדם מן השורה למצוא אותה, אבל היא קיימת, והפגיעה מנגד, בעיגון המפורש, בעיניי היא גדולה יותר.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את עמדת משרד המשפטים בעניין זה.

אבישי ברוורמן: לכן, נצביע על הסעיף, כלשונו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: תודה, אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: אם כך, נעבור לסעיף אחד לפני האחרון.

<אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 14.

<אתי בנדלר: מה שהוצע כאן – אקרא את הנוסח, וכמובן שאת התאריך נידרש לשנות: "תחילתו של יום זה.

<אתי בנדלר: ..." זה היה במקור – ד' בשבט, התשע"ג, 15 בינואר, 2013 – "...

<אתי בנדלר: ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי 22ח(ב)...." וצריך להוסיף: "ו-22כא(ב)" – לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים הרלבנטיים.

<אתי בנדלר: יש שתי מערכות של תקנות שנוגעות לפרסום – אחת, הפחתת סכומים והשני – אופן הפרסום.

<אתי בנדלר: תקנות ההפחתה ואופן הפרסום.

<חנה וינשטוק-טירי: אז תחולת החוק תידחה - - -

<אתי בנדלר: אלא אם כן אתם רוצים להציע משהו אחר: "לא יפרוסמו שמות באופן בו ניתן יהיה לזהות אדם כל עוד לא הותקנו תקנות".

<קריאה: זה עדיף.

<אתי בנדלר: הגענו לפשרה הזו גם בחוק אחר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין מסכימה בהנעת ראש.

<אתי בנדלר: אז קודם כל –השאלה היא מתי התחילה של החוק הזה.

<אתי בנדלר: ברור שזה כבר לא יהיה ב-1 בינואר, 2013.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע מהמשרד מה הם מציעים לגבי תחילת הסעיף.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו רוצים ב- 1 בינואר, 2015, ובלבד שתקנות ההפחתה נכנסו לתוקף

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: ובנוסף אנחנו נוסיף הוראה שלגבי התקנות שמדברות על אופן הפרסום, כל עוד לא הותקנו אותן תקנות - - -

<הילה דוידוביץ בלומנטל: כבר דובר.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: כשדיברנו על הסעיף, לפי מה שכתוב לי, דיברנו על זה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: זה מה שמופיע אצלי, שאם לא יעודכנו תקנות, לא יהיה פרסום באינטרנט.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: דיברנו על זה.

<אתי בנדלר: אז אני מציעה שזה לא יהיה "לא יהיה פרסום באינטרנט", הפרסום באינטרנט ייעשה באופן שלא יהיה בו כדי לזהות את שם המפר.

<אתי בנדלר: אז אני מבקשת להצביע על כך.

<שוש רבינוביץ: בדיון הקודם גם נאמר בפרוטוקול שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שאין פרסום של נהלים, שזה נהלים לעניין התראה מנהלית, ונהלים לעניין התחייבות להימנע מהפרה, בהתאם לסעיף 22טז.

<שוש רבינוביץ: אמנם זה נאמר לפרוטוקול אבל אני חושבת שזה גם יהיה נכון שזה יהיה כתוב כאן, בסעיף הזה.

<חנה וינשטוק-טירי: אני לא מבינה למה זה צריך להיות בסעיף הזה.

<חנה וינשטוק-טירי: הרי בסופו של דבר, בדיון הקודם הוחלט שתהיה חובת דיווח אחת לשנה עד לטווח של 5 שנים שבו נפרט כמה עיצומים כספיים וכו', וכל הנהלים הם - -.

<חנה וינשטוק-טירי: אני לא רואה שום קשר לסעיף התחילה.

<אתי בנדלר: לא על זה מדובר כאן.

אבישי ברוורמן: אני מפסיק את הדיון למספר דקות, מכיוון שחבר הכנסת משה מזרחי נמצא פה, והיום יום הבטיחות בכנסת, והוא מוביל אותו.

אבישי ברוורמן: לוועדה הגיע גם מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות ואנחנו ניתן לו גם לומר מספר מילים, לתנ"צ דניאל חדד.

אבישי ברוורמן: אני יודע שחבר הכנסת מזרחי מסתובב בכל הבית הזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

משה מזרחי: קודם כל תודה רבה, אדוני, יושב ראש הוועדה, שבחרת לציין את היום המיוחד הזה.

משה מזרחי: אני מברך אתכם על הגאדג'ט החדש שקיבלתם פה.

משה מזרחי: זה גם סוג של מניעה, כמות הניירות היא בלתי נסבלת כאן, במשכן הזה, וזה סוג של מניעה, מאד חסכוני.

משה מזרחי: הנושא שהיום אנחנו מציינים אותו הוא בטיחות וגהות במעגל החיים.

משה מזרחי: באמת, הרבה שנים התחבטנו עם המילה הזו – "גהות", מה זה ,גהות", וכו', אז למי שלא יודע – זו הבריאות התעסוקתית.

משה מזרחי: נמצא אתנו פה מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות שנוסד ב-1954, זה עתיק יומין וצריך לשדרג אותו.

משה מזרחי: זה ארגון סטטוטורי שהתפקיד המרכזי שלו זה הסוגיה של הסברה ומניעה במקומות עבודה.

משה מזרחי: זה מאד רלבנטי לוועדת הכלכלה שצריכה לעסוק במזעור גורמי הסיכון הכלכליים שעולים לנו הון עתק, למשק הישראלי.

משה מזרחי: אני אתן בכמה מילים קצת נתונים – זה 60 הרוגים בשנה תאונות עבודה.

משה מזרחי: זה כמעט 2,000 נכים שיוצאים ממעגל הייצור החברתי, וממעגל העבודה בכלל, וכמעט 73,000 נפגעים בשנה.

משה מזרחי: העלויות הן בלתי נתפסות מבחינה כלכלית.

משה מזרחי: זה 4 מיליארד שקל באופן ישיר, וזה סדר גודל של כמעט 10 מיליארד באופן עקיף, אם אני מדייק.

משה מזרחי: טוב שאנחנו מוציאים את זה מהצל, מה "בוידעם" בפעם הראשונה בכנסת.

משה מזרחי: תמיד עוסקים בכל מיני נקודות וממשקים שעולים פה ושם שבדרך כלל קשורים לאסונות שקורים או דברים שמתחוללים, ומביאים לשולחן.

משה מזרחי: ב-28 לאפריל, שזה יום שלא מתאים לנו כי הוא נופל על מועדים אחרים – זה היום שמצוין בעולם כיום, כיום הבטיחות והגהות הבינלאומי.

משה מזרחי: גם ממשלות מתכנסות וגם פרלמנטים וועדות שעוסקות בזה ומציינות את זה באופן מאד ייחודי.

משה מזרחי: אני מאד מודה לך שבחרת לתת – לא לי, אלא לנושא – במה בוועדה המאד חשובה הזו.

אבישי ברוורמן: תודה לך על החשיבות של הנושא ועל כך שאתה מוביל אותו כאן, בכנסת.

<דני חדד: תודה, תודה לכבוד היושב ראש שהחליט להעלות את הנושא הזה, וברכות לחבר הכנסת מזרחי שהחליט לקחת את הנושא ולהעצים אותו, ובאמת, פעם ראשונה בהיסטוריה להביא את זה לכנסת, ואנחנו דנים כמעט בכל הוועדות היום וקיבלנו באמת במה רחבה מאד.

<דני חדד: אני רוצה לתת סקירה קצרה קצת על המוסד, ולא אגזול יותר מדי זמן מהוועדה עצמה.

<דני חדד: נדבר על המוסד, על תפיסת העולם החדשה, ובאמת למה זה קשור לוועדת הכלכלה ומה החשיבות של זה לוועדה.

<דני חדד: קצת על המוסד - כמו שאמר חבר הכנסת מזרחי – הוא תאגיד ציבורי סטטוטורי, הוא הוקם ב-1954.

<לאה ורון: כמה שנים אתה בראשו?

<דני חדד: שרת העבודה והרווחה היתה בזמנו גולדה מאיר, והיא זו שבעצם חוקקה את החוק הזה.

<דני חדד: המוסד הוא מוסד שנועד לקדם את נושא הבטיחות והבריאות בתעסוקה בלבד, לא מהמושגים של אכיפה, אלא מצד הטוב, הגזר – הסברה ומניעה.

אבישי ברוורמן: איבדנו כבר את יכולת ההיגוי, ואנחנו לא יודעים אם המילה "גהות" היא באל"ף, או ה"א או עי"ן.

<דני חדד: אז אני מנסה להדגיש – "גהות", זה מהמילה "הגיינה", "בריאות".

<דני חדד: בזמנו, מי שזוכר, כשעבדו, הידיים היו שחורות ומלוכלכות.

<דני חדד: אז אמרו – בואו נתחיל ללמד משם, לשמור על היגיינה.

<דני חדד: לשטוף ידיים.

<דני חדד: המטרה, כמו שאמרתי, היא לקדם את הבטיחות בתעסוקה.

<דני חדד: עיקר העיסוק זה הסברה, מניעה, הגברת המודעות.

<דני חדד: אנחנו, כמוסד, פרוסים בכל הארץ.

<דני חדד: יש לנו 130 איש בפריסה ארצית, ואנחנו מכשירים מדריכים בכל הארץ, במפעלים, במוסדות, במקומות כאלה ואחרים.

<דני חדד: יש לנו בית ספר שבעצם עם המדריכים, עם בית הספר ועם ניידות ההדרכה שלנו אנחנו נוגעים כל שנה ב-100 אלף איש.

<דני חדד: כל שנה מדברים על בטיחות עם 100 אלף איש.

<דני חדד: זה לא מעט.

<דני חדד: אני לא מכיר הרבה פקולטות שנוגעות ב-100 אלף איש כל שנה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

<דני חדד: תחומי העיסוק שלנו – בטיחות קלאסית, גהות, בנושא הדרכות, ניטורים, סקרים, כל מה שקשור לנושא הזה.

<דני חדד: יש לנו מרכז מידע מאד מצומצם וקטן, שלא זז עם הגבינה.

<דני חדד: הוא נמצא באיזושהי נישה ואנחנו רוצים להרחיב אותו ולהפוך אותו למרכז מידע ומחקר לאומי, כין אין היום - - -

אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה בתפקיד?

<דני חדד: שנה וח-5 חודשים.

<דני חדד: יש לנו מרכז מידע שכמו שאמרתי הוא מאד נישתי.

<דני חדד: אין היום במדינה מרכז מידע ומחקר לאומי שיכול לתת לך נתונים או פלטפורמה טובה לקבלת החלטות.

<דני חדד: ואני מדבר גם על הוועדה הזו.

<דני חדד: הנתונים הם נתונים שאתה מקבל מהביטוח הלאומי, וזהו.

<דני חדד: אין ספק שכל אחד מאתנו כשבא לקבל החלטות רוצה איזושהי פלטפורמה.

<דני חדד: אתה מקבל נתונים כאלה ואחרים ואתה לא יודע לאן להסיט את הכסף – אז אתה יורה לכל הכיוונים במקום לירות למטרה עצמה, כי אתה לא יודע לאן.

<דני חדד: יש לנו מחלקת מחקר, מאד מצומצמת, וכמובן - דסק חו"ל ויחידת אינטרנט חדשה שפיתחנו היום.

<דני חדד: הנתונים שהזכיר אותם חבר הכנסת מזרחי – אנחנו מדברים על 60 הרוגים בשנה, רובם בתחום הבניה, נפילות מגובה.

<דני חדד: אנחנו מדברים על 2,000 נכים כל שנה.

<דני חדד: זה המון המון נכים.

<דני חדד: תחשבו ש-10 שנים ואנחנו יכולים להקים עיר של נכים.

<דני חדד: 20 אלף נכים, רק מנפגעי עבודה.

<דני חדד: אנחנו מדברים על נזק כלכלי של אובדן 2.5 מיליון ימי עבודה בשנה.

<דני חדד: 2.5 מיליון ימי עבודה בשנה נעלמים כי אנשים לא באים לעבודה בגלל התאונות.

<דני חדד: אנחנו מדברים על 4 מיליארד שקל שנותנים לאנשים כסף על כל פגיעה.

<דני חדד: הביטוח הלאומי, כמובן, נותן את זה, ומעל 10 מיליארד – אני קראתי בשבוע שעבר ב "גלובס" על הנזק הכלכלי מהפשיעה - 14 מיליון.

<דני חדד: אתה אומר: זה 4 מיליארד, בתאונות זה 10-11 מיליארד, וכמה משקיעים במניעת תאונות עבודה?

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר יודעים מזמן שאם למשטרה היה כוח בכנסת כמו לצה"ל היו מוסיפים תקציב, היינו משביחים איכות במשטרה, אפשר היה לעשות דברים.

משה מזרחי: הם לא יודעים להפחיד את הציבור, כי אין להם - - -

אבישי ברוורמן: זה לא רק הפחדה, זה כוח.

אבישי ברוורמן: אם המשטרה לא תקבל תקציבים ויתנו לה כוח, אז חלק מהדברים האלה יהיו "פאסון דה פרלה" ו "פרלה דה פאסון".

<דני חדד: אני ממש מסכים אתך, אני הייתי שם.

<דני חדד: מילה אחרונה – עשיתי את ההשוואה הזו 14 מיליארד מול ה-10 מיליארד שנותנים, כמה משקיעים בבטיחות?

<דני חדד: 50,60,70 מיליון שקל ואומרים - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך ולחבר הכנסת מזרחי על היוזמה.

אבישי ברוורמן: תמשיכו לפעול.

אבישי ברוורמן: הוועדה כעת תסיים את הצעת החוק לגבי עיצומים כספיים ברשות לסחר הוגן.

<תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף, להסביר את הדברים של עורכת הדין טירי.

<תמר פינקוס: אני אכן התחייבתי בישיבה הקודמת שבאתר שלנו יפורסמו הנהלים עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

<תמר פינקוס: בזמן הזה, חצי שנה, אני לא עומדת למות וכנראה גם לא יפטרו אותי, ולכן אני אעמוד במילתי.

<תמר פינקוס: זה לא משהו שיהיה בעוד שנתיים או בעוד 4 שנים אלא משהו שצריך להיות במסגרת של עד ה-1 בינואר.

<תמר פינקוס: אני מכירה חקיקות שבהן מדובר על כניסת תחילה כאשר מפורסמות תקנות.

<תמר פינקוס: אני לא מכירה תחילה שמדברים על פרסום נהלים.

<תמר פינקוס: אני גם לא מכירה הרבה חקיקות שבהן יש התחייבות של רשות שאומרת שזה יהיה באתר לפני זה ייכנס לתוקף.

<תמר פינקוס: לכן אני מבקשת להשאיר את זה בהתחייבות שבעינה עומדת, ושזה יפורסם.

<אביטל בגין: אני רוצה להוסיף – גם אני חושבת שלא נכון מבחינה - - אני לא מכירה את זה בחקיקה, זה נראה לי מוזר שהנהלים הם אלה שיעכבו כניסה של חקיקה לתוקף, וגם אפשר לראות הבדל מתקנות הפחתה, שהן באופן מובהק לטובתו של המפר, מקלות עליו ומתאימות את גובה העיצום להפרה.

<אביטל בגין: הנושא של הנהלים יש לו הרבה צדדים שלא קשורים רק למפר, אלא מבחינת הניהול התקין של הרשות.

<אביטל בגין: כשאין נהלים יכול מפר לבוא ולבקש שיתנו לו התראה במקום עיצום.

<אביטל בגין: הוא במובן מסוים גם פחות מוגבל.

<אביטל בגין: זה יכול לפעול לשני הצדדים.

<אביטל בגין: זה תחום אחר מתקנות ההפחתה, ואני מבקשת מהוועדה שלא לאמץ את הבקשה הזו.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד והיקר לממונה ולכל פקיד בכיר אחר, ואני אומרת לא בלשון המעטה אלא להפך – אני לא חושבת שאפשר להרשות שחקיקה ראשית של הכנסת, כניסתה לתוקף תותנה בנהלים של פקיד, ויהיה בכיר ככל שיהיה.

<אתי בנדלר: לכן אני ממליצה שלא לקבל את הבקשה הזו מה גם שאדוני שמע את התחייבותה של הממונה.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזו מפקחת כל הזמן, יש בידיה גם את העוצמות - - -

<תמר פינקוס: - - אתי בנדלר אמרה, הממונה מתחייבת.

<אתי בנדלר: ואם, גב' רבינוביץ, תראי שבבוא העת הנהלים לא מתפרסמים והחוק עומד להיכנס לתוקפו, פני לוועדה והוועדה תברר את הנושא.

אבישי ברוורמן: אם כך נעבור לקריאת הסעיף.

<אתי בנדלר: אז אני קוראת את סעיף 14, לא בנוסחו הסופי: "תחילתו של חוק זה.

<אתי בנדלר: ...." ביום התאריך העברי המתאים – "..1 בינואר, 2015, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה; לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה שר הכלכלה בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את מועד תחילתו של חוק זה בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים בכל פעם.

<אתי בנדלר: " בנוסף לסעיף הזה תיווסף הוראה, אינני יודעת אם בסעיף זה או במקום אחר – לפיו, לעניין תקנות שעניינן אופן פרסום הטלת עיצומים כספיים, כל עוד לא הותקנו תקנות כאלה בהתאם לסעיף המסמיך, שהוא סעיף 22כא(ו).

<אתי בנדלר: הפרסום באינטרנט ייעשה באופן שלא יאפשר את זיהוי שמו של המפר.

<תמר פינקוס: גם לגבי תאגיד?

<אתי בנדלר: בוודאי, כיוון שהוועדה החליטה להגביל את משך הפרסום על דבר הטלת עיצום גם לגבי תאגיד, 4 שנים.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: צריך יהיה להבטיח שאחרי 4 שנים לא ניתן יהיה לזהות אותו.

<תמר פינקוס: כמה שאני מכירה היום את החקיקה והפסיקה אסור היום לפרסם לגבי אדם פרטי שזה יכול לפגוע, אבל לגבי תאגיד – חלק מהעניין זה שהציבור יידע מה הוא התאגיד שקיבל עיצום, כדי להזהיר.

<תמר פינקוס: אז אם אנחנו היום לא נפרסם - - אני מבינה את העניין של ה - - וזה מקובל עלי - - -

<אתי בנדלר: הוועדה כבר דנה והחליטה להגביל את משך הפרסום לגבי תאגיד ל-4 שנים.

<אתי בנדלר: משכך, צריך להבטיח שבתום אותן 4 שני השם לא יופיע, ואם הוא יופיע בצורה כזו שניתן יהיה לאחזר אותו באמצעות מנועי חיפוש, אז אין שום משמעות להגבלה.

<תמר פינקוס: מקובל, מקובל.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעמיד להצבעה את הסעיף, עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר על כל התיקונים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, החוק הזה אושר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק לתת הערה לסיכום – משהחליטה הוועדה לאשר לטובת כל הצרכנים בישראל את חוק הגנת הצרכן, המקנה סמכויות לממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, אני מקווה ומייחל שלא יהיה צורך בהטלת עיצומים כספיים והמסחר בישראל והיחסים בין צרכנים ועוסקים יתנהלו כראוי, ותוך שמירה על כל החוקים, אבל אם לא, אז יש פה גם נבוטים, ונבוטים גדולים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.