ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 185, 2014-05-13 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, ידידי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: למרות שהאוזניים הם במקום אחר ברגעים אלה, אבל אנחנו נתחיל בדיון ובטח החדשות יחצו גם את קירות החדר הזה.

עמרם מצנע: נושא הדיון היום הוא בנושא לימוד השפה והתרבות הערבית.

עמרם מצנע: הנושא הוא נושא חשוב, נושא ראוי ועלה לסדר היום הציבורי בהיבטים שונים, וכתוצאה מכך גם מספר חברי כנסת הגישו בקשות לדיון מהיר - גם חברת הכנסת זועבי וגם חברי הכנסת מרב מיכאלי ונסים זאב - ואנחנו כורכים את כל הדיון הזה ביחד ונחלק אותו די מלאכותית לשני חלקים.

עמרם מצנע: החלק הראשון יותר בתכנית יא סאלם, שתוצג בפנינו תיכף.

עמרם מצנע: תכנית שקיימת במערכת החינוך ומוחלת על לא מעט בתי ספר.

עמרם מצנע: אני יכול להגיד שלשמחתי בצפון זה גם הנחיה של המחוז וזה כולל את כל בתי הספר.

עמרם מצנע: היא תכנית דרך אגב לא רק של לימוד השפה והתרבות הערבית בבתי ספר יהודים, אלא היא גם לימוד העברית והתרבות היהודית בבתי ספר ערבים, והיא בהחלט תכנית טובה ונכונה; ואנחנו נקשור את זה בחלק השני, ותנסו לעשות גם אתם את ההפרדה ככל שאפשר, בנושא של שילוב מורים ערבים במערכת החינוך היהודית, לאו דווקא בלימוד השפה אלא בכלל – שילוב מורים ערבים במערכת החינוך העברית, וכמובן אחרת.

עמרם מצנע: אני חושב שהייחוד של תכנית יא סאלם היא בכך שהיא לא רק לימוד שפה, לימוד שפה כתרבות.

עמרם מצנע: זה יצירת באמת גשר להיכרות תרבותית, חברתית, בין שני הלאומים שגרים כאן, והיא לא רק, כפי שכבר אמרתי, לימוד השפה שלעצמה, ולא רק מערכת הכנה לצה"ל, שזקוק לדוברי ושומעי וקוראי ערבית, אלא היא הרבה יותר רחב מזה.

עמרם מצנע: כך אנחנו לפחות רוצים לראות את זה.

עמרם מצנע: אז זהו, אני לא רוצה להאריך בפתיחה ואנחנו נתחיל עם אמנון.

<יהודית גידלי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ממלא את מקומה של חברת הכנסת חנין זועבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שלוש דקות, ברשותך.

עמרם מצנע: אז אולי באמת ניתן לך לפתוח בכמה מילים, כמי שיזם את הבקשה לדיון מהיר, ואחר כך אני אתן לכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, מטרת הדיון היום היא שיש בפנינו תכנית מוצלחת, ראויה ואנחנו דורשים או רוצים לדון בהרחבתה והחלתה על כל הארץ, לא רק בצפון ובחיפה.

ג'מאל זחאלקה: היא נלמדת היום גם בירושלים קצת, תל אביב, דימונה, מיתר, אבל אנחנו חושבים שיש להרחיבה ולהחילה על כל הארץ.

ג'מאל זחאלקה: התכנית, מבחינת לימודים, קודם כל לפי מחקרים שנעשו, ונעשו הרבה מחקרים רציניים, עמוקים ורחבים בה, הראתה שיש הצלחה.

ג'מאל זחאלקה: הבוגרים שלה מדברים ויש הקניית השפה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש להם ערבית מדובר.

ג'מאל זחאלקה: היא גם הכנה מעולה ללימודי חובה של ערבית, כי יש מילים דומות ולומדים אותן, וזה נותן הצלחה גדולה יותר לתלמידים אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: הלימודים הם לא רק לימודי שפה, כפי שאמרת, אלא גם לימודי תרבות, וזה גם חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הישג חשוב של התכנית זה שבירת סטריאוטיפים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הייתי אומר מיתון עמדות התלמידים כלפי ערבים, כאשר יש התדרדרות כללית בארץ.

ג'מאל זחאלקה: בהשוואה אנחנו רואים שהתלמידים שעברו את התכנית, ההתדרדרות הזאת לא חלה עליהם, מבחינה סטטיסטית כמובן.

ג'מאל זחאלקה: זה מחזיר אותנו לתפיסה האפלטונית, הידועה, שידע זה טוב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מביא לטוב, לא טוב בעצמו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הידע גורם לכך שהאדם יהיה טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שזה אבסולוט עד כדי כך, אבל בוודאי הקניית ידע ממתנת אנשים.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהדברים נובעים מבורות וכאשר יש לך ידע ואתה יודע על האחר הרבה, אז העמדה שלך יותר מורכבת לפחות והיא יותר ממותנת, ואת זה רואים בתכנית הזאת בצורה די ברורה.

ג'מאל זחאלקה: התלמידים מסיימים את התכנית כשיש להם ידע טוב, יחסית לאחרים, יחסית לעניין התרבות הערבית וזה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: והם יכולים בשפה המדוברת, השפה הספרותית, לקרוא טקסט, אבל בשפה המדוברת אתה יכול לדבר עם אנשים, ואנחנו רוצים שידברו עם אנשים ולא רק יקראו טקסט.

ג'מאל זחאלקה: המטרה השלישית שהתכנית השיגה, שאתה רמזת עליה ואני לא רוצה להרחיב עליה, שהיא חשובה בפני עצמה, זה שילוב מורות ערביות בעבודה, שזה גם הישג חשוב ואני חושב שהמטרה הזאת, לכשעצמה, היא מטרה חשובה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, פה יש משהו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו תוהים לפעמים, במשרד החינוך אומרים אנחנו לא רוצים לנסות, לפעמים הניסויים עולים הרבה כסף, יש בהם סיכונים.

ג'מאל זחאלקה: פה יש תכנית שלא רק עברה פיילוט אלא עברה החלה כל כך רחבה, הניסיון בה רב והיא התפתחה, והמקומות החדשים שיקבלו אותה, יקבלו אותה בשלה ולא רק בצעדים הראשונים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כל הטעויות שנעשו בה נלמדו, הופקו לקחים, ועכשיו אם אנחנו מרחיבים אותה לתל אביב או לבאר שבע או למקומות אחרים, אנחנו נראה תוצאות אפילו יותר טובות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אמנון בארי, בבקשה.

<אמנון בארי סוליציאנו: בוקר טוב אדוני, חברי הכנסת.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני רוצה ראשית להציג את ד"ר ת'אבת אבו ראס, עמיתי לניהול קרן אברהם, שנכנס לתפקיד לא מזמן.

<אמנון בארי סוליציאנו: איתי ביחד כאן גם הזאר חוסיין, שהיא רכזת התכנית יא סאלם בקרן אברהם, ואורית בנדס יעקב, שהיא החוקרת הראשית שחקרה, העריכה את התכנית במשך 4 השנים האחרונות, מטעם מכון סאלד.

<אמנון בארי סוליציאנו: קרן אברהם יצאה בעצם לפני 10 שנים באיזה מין סוג של ניסוי ארוך ועמוק, שהמטרה שלו הייתה לבדוק דבר ראשון האם ניתן ללמד ערבית מדוברת בישראל באופן אפקטיבי, או ערבית בכלל באופן אפקטיבי, על רקע העובדה שבוגרי מערכת החינוך העברית בישראל, גם אלה שיש להם חובה ללמוד ערבית, לא דוברים את השפה.

<אמנון בארי סוליציאנו: המטרה השנייה הייתה לבדוק האם ניתן לחבב את המקצוע הזה, להפוך אותו למקצוע שתלמידים רוצים ללמוד אותו; והמטרה השלישית ולא פחות חשובה הייתה, לבדוק האם עצם לימוד השפה והתרבות הערבית, יש בה כדי לשנות בצורה חיובית עמדות של התלמידים כלפי דוברי השפה הערבית, הילידים - כלומר, האזרחים הערבים בישראל.

<אמנון בארי סוליציאנו: הרקע ללימוד ערבית בישראל הוא חלק ממטרות חוק חינוך ממלכתי.

<אמנון בארי סוליציאנו: חובת הלימוד חלה כיום בכיתות ז' עד י'.

<אמנון בארי סוליציאנו: כמו שאנחנו רואים חוזר מנכ"ל מחייב את הלימוד הזה.

<אמנון בארי סוליציאנו: לאחרונה משרד החינוך הודיע על כך שבכיתה י' יפסיקו ללמד, החובה הזאת תפסיק לחול על כיתה י'.

<אמנון בארי סוליציאנו: ממה שאנחנו יודעים ומנטרים בשטח, אכיפת החובה, חובת הלימוד, היא חלקית, כלומר לא בכל בתי הספר – בחטיבות הביניים בישראל ובכיתות י' בתיכונים – אכן מיישמים את החובה הזאת.

<אמנון בארי סוליציאנו: וכמו שאמרתי, לאורך השנים מערכת החינוך העברית מתקשה לייצר תלמידים שהם דוברים את השפה בצורה אפקטיבית, ולהוציא בוגרים דוברי ערבית.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני מבקש מהזאר לומר את מרכיבי התכנית.

<הזאר חוסיין: בעצם כל השיעורים של התכנית הם שיעורים שנלמדים בשפה הערבית, עם מורה ערבייה, שבעצם כך היא גם מדברת את השפה - - -

עמרם מצנע: הכל שם מורות, או שיש גם איזה מורה אחד?

<הזאר חוסיין: יש לי שישה מורים.

עמרם מצנע: אוקיי, מורות ומורים.

<הזאר חוסיין: מתוך כ-100 מורים.

<הזאר חוסיין: הרוב זה מורות.

<ציפי רוזיליו: סליחה, בירושלים 50% זה מורים.

עמרם מצנע: אז מורות ומורים.

באסל גטאס: צריך לשמור על זכויות המיעוט.

<הזאר חוסיין: להבדיל מלימוד השפה הספרותית, במיוחד בחתך שבו הערבית גם נלמדת על ידי מורה יהודיה, בעצם הם לומדים על השפה הערבית ולא לומדים לדבר ערבית.

<הזאר חוסיין: הם לומדים איך לבטא, איך להגיד, אבל לא שומעים את השפה, גם ממישהו ששפת האם שלו היא ערבית.

<הזאר חוסיין: חומרי הלמידה – במיוחד עבור התכנית הופקה ערכת יא סאלם, שמכילה ספר, חוברת, דיסק, כלי עזר ומשחקים.

<הזאר חוסיין: פותחו במיוחד עבור התכנית פעילויות העשרה בתרבות ערבית, שכוללות - - -

באסל גטאס: סליחה, רק הבהרה – זה הכל משרד החינוך, נכון?

באסל גטאס: התכנית עצמה היא של משרד החינוך?

<אמנון בארי סוליציאנו: התכנית פותחה על ידי קרן אברהם ומיושמת בשיתוף עם משרד החינוך.

באסל גטאס: של מי המימון?

<אמנון בארי סוליציאנו: רוב מימון שעות ההוראה הוא על ידי משרד החינוך.

עמרם מצנע: כן, זה לא המקרה היחידי שמשרד החינוך מאמץ תכנית שגוף כזה או אחר מציע.

עמרם מצנע: משרד החינוך מממן ובעצם נותן לזה את ההכשר.

<אמנון בארי סוליציאנו: המפקח על הוראת הערבית במשרד החינוך, הקודם, פרופסור שלמה אלון, היה חלק אינטגראלי מפיתוח התכנית ופיתוח מבחני הערכה לתכנית.

<אמנון בארי סוליציאנו: המשרד היה חלק מהעניין.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<הזאר חוסיין: פעילויות ההעשרה גם עברו את אישור הפיקוח והן כוללות בין היתר גם הצגות דו-לשוניות, סדנאות מוסיקה וגם מופעי מספרי סיפורים.

<הזאר חוסיין: בכל בית ספר שמלמדים את תכנית יא סאלם יש קיר ערבית, פינת עברית, שכך בעצם השפה או הערבית נמצאת לא רק בכיתות, אלא במרחב הבית ספרי של כלל התלמידים.

<הזאר חוסיין: לא קל להיות מורה בבית ספר, במיוחד מורה ערבי בבית ספר עברי.

<הזאר חוסיין: ברוב המקרים זה מורה ערבי יחיד.

<הזאר חוסיין: המורים מקבלים ליווי צמוד לאורך כל הדרך, הכשרה ותמיכה, וגם פותרים איתם בעיות, משברים ומלווים אותם לאורך כל הדרך.

<הזאר חוסיין: המצב בשטח כיום: התכנית נלמדת בכ-200 בתי ספר ברחבי הארץ.

<הזאר חוסיין: כמו שהוזכר, היא נלמדת במחוז צפון וחיפה כתכנית חובה, ונלמדת גם בערים נוספות – תל אביב, באר שבע, דימונה, מיתר וירושלים.

<הזאר חוסיין: משולבים בתכנית כ-100 מורים ערבים – מורים ומורות ערבים - והם הופכים להיות כחלק בלתי נפרד מהצוות החינוכי והם משתלבים מאד בעשייה החינוכית בבית הספר, עד כדי שהם גם משולבים בתפקידים נוספים, מלבד ללמד את מקצוע הערבית.

חנא סוייד: כמה תלמידים?

<אמנון בארי סוליציאנו: 23,000.

מסעוד גנאים: זה לא קשור לתכנית החומש של משרד החינוך להעסקת המורות הערביות במערכת החינוך העברית.

<אמנון בארי סוליציאנו: תכנית החומש נולדה, אני חושב, גם על רקע הלקחים של התפיסה החיובית - - -

מסעוד גנאים: נכון, אבל זה לא קשור.

מסעוד גנאים: הכוונה, משום המספר, 100 מורים.

באסל גטאס: 100 הם לא מתוך ה-500 שדיברו עליהם כל הזמן?

מסעוד גנאים: לא, לא, לא.

<אמנון בארי סוליציאנו: סליחה, אני רק אגיד שחובת הלימוד במחוז הצפוני הייתה יוזמה בעצם - - -

עמרם מצנע: זה לא התכנית.

עמרם מצנע: התכנית קשורה יותר במורים במקצועות השונים, לאו דווקא - - -

<הזאר חוסיין: תכנית החומש היא בחטיבת הביניים.

<הזאר חוסיין: פה אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים, כיתות ה' ו-ו'.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני רק אומר, במחוז הצפון, ביזמת מנהלת המחוז, ד"ר אורנה שמחון, היא החילה בעצם על כל המחוז כחובת לימוד, זה לא פרוגרטיבה של מנהלי בתי הספר, יש חובת לימוד בכל המחוז.

<הזאר חוסיין: ובמחוז מרכז פועלת תכנית בעלת עקרונות דומים, בבית מכון מרחבים, שפועלת במחוז – תעלו ניחקי.

ג'מאל זחאלקה: בכמה בתי ספר?

<הזאר חוסיין: כ-200 בתי ספר.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, השנייה.

<אמנון בארי סוליציאנו: נדמה לי שמדובר ב-30-35 בתי ספר במחוז המרכז, אבל אני לא סגור.

<אמנון בארי סוליציאנו: 30.

עמרם מצנע: אוקיי, בואו נתקדם.

<ציפי רוזיליו: אני רוצה להגיד שבירושלים התכנית נלמדת רק ב-10 בתי ספר, מתוך 76 בתי ספר יסודיים, שנקבל פרופורציה על ירושלים.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<הזאר חוסיין: אורית תציג כאן את ממצאי מחקר ההערכה על תכנית יא סאלם, בבקשה, ואנחנו פה מציגים ממש מעט מאד מהממצאים.

<הזאר חוסיין: למי שמעוניין יש פה את ממצאי מחקר ההערכה, ובנוסף גם פרסום על התכנית יא סאלם.

<הזאר חוסיין: בבקשה, אורית.

<אורית בנדס יעקב: כפי שנאמר, המחקר הזה נערך במהלך כמה שנים.

<אורית בנדס יעקב: המטרות של המחקר היו לראות איך השתלבה התכנית, איך השתלבו המורות בתוך בית הספר, האם התכנית השיגה את ההישגים הלימודיים, שאליהם היא כיוונה לגבי תלמידי כיתות ו'; האם היו שינויי עמדות בעקבות ההשתתפות בתכנית בקרב התלמידים, והאם התכנית עזרה להצלחה בלימודי ערבית ספרותית בחטיבת הביניים.

<אורית בנדס יעקב: כפי שאתם רואים כאן, השתתפו 75 מנהלים, 19 מורות, קרוב ל-1,000 תלמידים – מחציתם תלמידי בתי הספר היסודיים, מחציתם קבוצת מדגם, מחציתם קבוצת השוואה ו-500 תלמידי חטיבות ביניים, שוב – מחציתם תלמידים ומחציתם קבוצת השוואה.

<אורית בנדס יעקב: באמת מברק קצר מאד של הממצאים: כן הייתה הצלחה גבוהה בהקניה של כישורי שפה מדוברת, בהתחלת ניצני קריאה וכתיבה בכיתה ו'.

<אורית בנדס יעקב: במבחן בעל פה יותר מ-60% מהתלמידים הציגו ציונים בינוניים או גבוהים.

<אורית בנדס יעקב: בנוסף לזה הייתה לתכנית השפעה חיובית מובהקת על ההישגים בערבית ספרותית.

<אורית בנדס יעקב: הציונים שלהם היו גבוהים יותר בכל מיומנויות השפה, בדברים שקשורים להבנת הנקרא, לדקדוק, לתחביר, לכתיבה, להבעה בעל פה ועוד.

<אורית בנדס יעקב: אני כן אומר שקרוב לשליש מהבוגרים העריכו שהתכנית תרמה להישגים שלהם במידה רבה או רבה מאד, בערבית ספרותית בחטיבת הביניים.

באסל גטאס: יעני בתכנית אחרת, הספרותית שלומדים מחוץ ליא סאלם.

<אורית בנדס יעקב: כן, כן.

<אורית בנדס יעקב: לא מחוץ אלא בחטיבת הביניים, תכנית ההמשך, שהיא תכנית כרגע חובה לפחות בבתי הספר.

<אמנון בארי סוליציאנו: המדוברת עזרה להם גם בספרותית.

באסל גטאס: הם למדו את זה במקביל או לאחר מכן?

<אורית בנדס יעקב: לא, לאחר מכן.

<אמנון בארי סוליציאנו: לא, בהמשך.

<אמנון בארי סוליציאנו: ה'-ו' את התכנית הזאת, ומכיתה ז' ואילך את התכנית הספרותית.

<אורית בנדס יעקב: מבחינת השינוי בעמדות של התלמידים, באמת ראינו שתכנית יא סאלם הצליחה לבלום בצורה משמעותית את ההשפעה שיש בחברה הישראלית, של עמדות אנטי ישראליות שנוכחות שם.

<אורית בנדס יעקב: לגבי קבוצת ההשוואה, הייתה התדרדרות מובהקת בעמדות.

<אורית בנדס יעקב: לגבי קבוצת המדגם, כלומר הילדים שעשו את התכנית הזאת, שהשתתפו בה – או שלא היה שינוי, או שהיו תגובות חיוביות.

<אורית בנדס יעקב: הדברים האלה נבדקו גם בסוף כיתה ז', וגם שם חלק מהדברים אכן נשמרו.

<אורית בנדס יעקב: היבט מעניין הוא ההיבט של המורות הערביות שנכנסו לבית הספר.

<אורית בנדס יעקב: קודם כל לגבי המנהלים – 91% מהמנהלים, כמעט כל המנהלים, מרוצים במידה רבה או רבה מאד מהתכנית, ממליצים לכלול אותה בתכנית המחייבת.

<אורית בנדס יעקב: זה לאחר שנה או לאחר שנתיים בתכנית, וגם היו מנהלים יותר ותיקים שם.

<אורית בנדס יעקב: שני שלישים מהמנהלים אמרו בעקבות ההשתתפות של בית ספרם בתכנית, שהם מוכנים להכניס תכניות נוספות של דו קיום של בית הספר.

עמרם מצנע: השליש שלא אמר, או שאמר לא - - -

<אורית בנדס יעקב: לא, הוא לא אמר בכלל לא.

<אורית בנדס יעקב: הוא אמר בין מעט, בינוני, ומעטים שבכלל לא.

עמרם מצנע: היו תגובות שליליות?

<אורית בנדס יעקב: כמעט שלא.

<אורית בנדס יעקב: אתה רואה, 91% רוצים.

מסעוד גנאים: מהתגובות השליליות – הכוונה מהמנהלים, מהמורים לא?

עמרם מצנע: מהמנהלים.

מסעוד גנאים: אבל מהציבור, מההורים, מהתלמידים – לא נתקלו?

<אורית בנדס יעקב: כן.

<אורית בנדס יעקב: בוא נגיד ככה, אי אפשר להגיד שהייתה קבלה גורפת, מוחלטת.

<אורית בנדס יעקב: זה אף פעם לא קורה.

ג'מאל זחאלקה: באף מקצוע זה לא קורה.

עמרם מצנע: אני מבין שאין איזה משהו בולט.

<אורית בנדס יעקב: נכון.

<אורית בנדס יעקב: מה שמעניין, רציתי לומר שהמורות כן מצטרפות, רוב המורות מצטרפות מסיבות אידיאולוגיות לתכנית הזאת.

<אורית בנדס יעקב: אחד מהדברים שהן אמרו זה – "הייתי רוצה שהיהודים יכירו את הערבי האותנטי"; "הייתי רוצה לחלל שינוי בתוך בתי הספר"; "הייתי רוצה ל - - -

מסעוד גנאים: לא חבר הכנסת.

עמרם מצנע: אתה יודע, אני רציתי להגיד את זה אבל אמרתי – אני לא אגיד.

<אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו מיד נשמע גם מורות.

<אמנון בארי סוליציאנו: יש כאן שתי מורות.

עמרם מצנע: כן, אני יודע.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורית בנדס יעקב: "הייתי רוצה לשבור סטיגמות בנוגע ליחס לערבים".

<אורית בנדס יעקב: 84% מהמורות הערביות אמרו – "בעקבות התכנית אני מבינה טוב יותר את החברה היהודית ומעוניינת להכירה במידה רבה ורבה מאד".

<אורית בנדס יעקב: ציטוט אחד מדברי התלמידים, ציטוט חופשי.

<אורית בנדס יעקב: בתוך תכנית ההערכה היה הרבה מקום לדיבורים באופן חופשי על התכנית.

<אורית בנדס יעקב: הציטוט שאהבתי היה: "למדתי שערבים ויהודים יכולים לחיות יחד, וכולנו בני אדם שווים".

<אורית בנדס יעקב: אין ספק שהתכנית חוללה שינוי משמעותי.

<אורית בנדס יעקב: מכאן והלאה זה בידיים שלכם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אמנון בארי סוליציאנו: אולי אני רק אומר משהו על המיסוד או מה אנחנו מצפים, ובזה נסיים את המצגת.

<אמנון בארי סוליציאנו: בעצם מה שאנחנו מצפים זה הרחבה של התכנית לחובה בכל כיתות ה' ו-ו'; קביעת תקנה תקציבית שתבטיח את הקצאת השעות.

<אמנון בארי סוליציאנו: כרגע המצב הוא שלמרות שאנחנו כמעט עשור מלמדים את התכנית הזאת, כל שנה יש מאבק מחודש, וצריכים להתחיל בעצם מהתחלה להילחם על התקציבים.

<אמנון בארי סוליציאנו: בהמשך אנחנו חושבים שצריכים לבחון את ההרחבה לשלוש שעות שבועיות.

<אמנון בארי סוליציאנו: השקף האחרון שלנו מדבר על עלויות מוערכות של התכנית הזאת.

<אמנון בארי סוליציאנו: אם היא תיושם בכל בתי הספר הממלכתיים, אנחנו מדברים על קרוב ל-40 מיליון שקלים בשנה.

<אמנון בארי סוליציאנו: אם בכלל מערכת החינוך, שכוללת גם את הממ"דים ואת הממלכתיים הדתיים, אנחנו מדברים על 57 מיליון שקלים.

<אמנון בארי סוליציאנו: זו העלות בעצם שאנחנו מעריכים.

נסים זאב: למען המגזר החרדי לא מבקשים?

<יהודית גידלי: המוכר שאינו רשמי אתם מוותרים מראש?

<אמנון בארי סוליציאנו: כרגע אנחנו לא מוותרים.

<אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו כרגע מאריכים.

<אמנון בארי סוליציאנו: זה קל מאד להאריך כי יש הרבה בניין, יש עלות של שעת הוראה של שעה שבועית, אז אפשר לעשות את המכפלות.

עמרם מצנע: יש בתי ספר ממלכתיים דתיים שאתם נמצאים עם התכנית?

<אמנון בארי סוליציאנו: כן, בהחלט.

<אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו בהחלט מלמדים גם בממ"ד, ונדבר על זה אולי בהמשך.

<אמנון בארי סוליציאנו: זה פחות פשוט, אבל זה בהחלט קורה.

באסל גטאס: לא ענית לו.

נסים זאב: על המגזר החרדי לא מבקשים?

<אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו כרגע לא - - -

מסעוד גנאים: איך אתם תכניסו קרן אברהם אם משרד החינוך לך לא מכניסים?

<אמנון בארי סוליציאנו: התכנית לא נלמדת ב - - -

מסעוד גנאים: וטוב שכך.

<אמנון בארי סוליציאנו: אבל נשמח.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, בואו נתקדם.

עמרם מצנע: אני מבין שמנהלת בית ספר - - -

נסים זאב: לא, אחרי המבצע יהיה גם סאלם.

נסים זאב: סאלם עליכום.

<אמנון בארי סוליציאנו: נמצאות איתנו כאן מרים נילי, מנהלת בית הספר לשפות בפסגת זאב וגם המורות סוהילה דראושה מנופי ארבל בגינוסר, ומלמדת גם בבית ספר רעות בטבריה, וגם מייסלון מג'לי, שמלמדת בעפולה, בבית ספר גאולים ובבית ספר כרמל בנצרת עילית.

עמרם מצנע: בבקשה, מרים.

<מרים נילי: בוקר טוב.

<מרים נילי: אצלי בבית הספר התכנית פועלת כמה שנים.

עמרם מצנע: איזה משפט או שניים על בית הספר.

<מרים נילי: כן.

<מרים נילי: בית הספר נמצא בפסגת זאב, ירושלים.

<מרים נילי: בית ספר שמתמקד בשפות ותרבויות.

<מרים נילי: לומדים אצלנו גם סינית, גם ספרדית, ערבית, צרפתית, כמובן אנגלית, עברית, זה ברור.

<מרים נילי: אנחנו חושפים את התלמידים לעושר של תרבויות.

<מרים נילי: חשוב לנו שהם יכירו את התרבויות, לא רק את השפה.

<מרים נילי: לא רק ללכת לקרוא עיתון, אלא באמת להכיר את השפה, להיות מסוגלים לתקשר כמה משפטים רציפים, להבין את התרבות.

<מרים נילי: חשוב לנו לחשוף אותם לתרבות, כי אנחנו חושבים שברגע שהם חשופים לתרבות, הם יכולים להבין יותר ולקבל את האחר.

<מרים נילי: לימודי הערבית בפסגת זאב, שזו שכונת תפר, זה דבר שהיה מאד קשה בהתחלה.

<מרים נילי: הילדים התנכרו מאד לתרבות והיה קשה להכניס מורה מהמגזר הערבי לבית הספר, עם הלבוש המתאים.

<מרים נילי: לילדים בהתחלה היה קצת קשה לקבל את זה.

<מרים נילי: לאט לאט נוצר קשר מאד טוב.

<מרים נילי: המורה סיפרה להם על החגים שלה, סיפרה להם על הבית שלה, סיפרה להם על הדברים הקרובים אליה, והקשר נוצר, וגם ראיתי תפנית ביחס של התלמידים לתרבות הערבית ובכלל לערבים.

<מרים נילי: אצלנו בפסגת זאב, כמו שאמרתי, יש חיכוכים מתמידים עם האוכלוסייה הערבית והילדים מקבלים את זה מהבית ובאים משם עם מטען מאד שלילי, והדבר הזה עושה תפנית גם בבתים שלהם, אני מרגישה את זה.

<מרים נילי: הבוגרים שלנו אחר כך ממשיכים בחטיבות ובוחרים את המגמה הערבית.

עמרם מצנע: כמה שנים התכנית כבר בבית הספר?

<מרים נילי: שמונה שנים עם הפסקות בדרך, שמורים עזבו, כי היה קושי לשלב אותם בתוך בית הספר, אבל השנה זה מצליח מאד.

<מרים נילי: כי גם הכיתות שלומדות שם הן כבר יותר מכילות ויותר מכירות ויותר מתחברות, ולכן אני חושבת שזו הצלחה גדולה וכדאי באמת להחיל את זה.

<מרים נילי: השנה גם חשבתי להעביר את זה לכיתה ד', אבל מחוסר תקציב רק התחלנו קצת, אבל זה חשוב מאד להתחיל וחשובה לנו גם התרבות שהם נותנים – הצגות.

<מרים נילי: הילדים מתחברים למוסיקה, לתרבות של האוכלוסייה הערבית.

<מרים נילי: אנחנו גם מבקרים לפעמים במקומות מתאימים, שאפשר להכיל ולהכיר בית ספר אחר, והקשר הזה יוצר קשר מאד חיובי.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: נשמע את המורות.

<סוהילה דראושה: בוקר טוב לכולם.

<סוהילה דראושה: שמי סוהילה דראושה, אני עובדת בשני בתי ספר – בית ספר אחד יסודי משולב עם חטיבה – נופי ארבל, בקיבוץ גינוסר; ובית הספר השני – בית ספר רעות בטבריה.

<סוהילה דראושה: מזה ארבע שנים אני מלמדת ערבית מדוברת בכיתות ה'-ו', בשני בתי הספר האלה.

<סוהילה דראושה: התכנית מאד חשובה לי.

<סוהילה דראושה: אני מאד מאמינה בתכנית הזאת.

עמרם מצנע: מאיפה את בארץ?

<סוהילה דראושה: אני מכפר עראבה בצפון.

<סוהילה דראושה: אני חושבת שזו תכנית מאד חשובה.

<סוהילה דראושה: אנשים מקרן אברהם כן ראו לנכון שלמידה אמיתית ומשמעותית תתרחש כשסוכני השפה בעצם הם אלה שמעבירים את השפה.

<סוהילה דראושה: אנחנו לא רק מעבירות שפה, כמו שאמרו, אני גם מעבירה תרבות, אני מעבירה את המנהגים, את הערכים שלי, את החגים, שאין להם מושג מה אנחנו עושים בחגים שלנו, וזה מאד חשוב.

<סוהילה דראושה: עוד אני רוצה להגיד שיש תמיכה מהצוות, יש תמיכה מהמנהלים.

<סוהילה דראושה: הילדים מקבלים אותנו מאד יפה.

<סוהילה דראושה: ההשתלבות שלנו - כן היה פחד והיו חששות בהתחלה, כן היה, אבל עם הזמן מתחילים להכיר את המורה הערבייה שמעבירה בצורה הכי נכונה, וכל החומות בעצם יורדות.

מסעוד גנאים: סוהילה, רק שאלה: נתקלת בקשיים בגלל הלבוש שלך למשל?

<סוהילה דראושה: זהו, שאני רוצה לשתף אתכם שהלבוש הזה הוא בערך לפני פחות מחודש, עוד שבוע זה יהיה חודש.

<סוהילה דראושה: אז עם החיג'אב אני פחות מחודש, כן.

<סוהילה דראושה: אז אני עברתי את הקבלה בכל מובן המילה.

<סוהילה דראושה: הם רואים בי את המורה הערבייה במלוא מובן המילה – עם הלבוש, עם החיג'אב.

<סוהילה דראושה: הקבלה גם כמורה ערבייה, הקבלה היא גם של הלבוש הזה, וזה פשוט מדהים, מקסים איך שהם מקבלים, איך שהם רואים בי את האדם קודם כל.

<סוהילה דראושה: אני מאד מתרגשת, כי זה באמת, זה דברים אמיתיים.

<סוהילה דראושה: הילדים אמיתיים.

<סוהילה דראושה: אנחנו רואים בהם את הילדים שלנו, את הקבלה שלנו.

באסל גטאס: מה אחוז המשרה שלך?

<סוהילה דראושה: משרה מלאה, אבל זה בשני בתי ספר.

<סוהילה דראושה: זה מזכיר לי, מה שאמרת קודם, אני מאד מברכת על זה.

<סוהילה דראושה: אולי משרד החינוך כן יאמץ ללמד ערבית בכיתות ד' כבר.

<סוהילה דראושה: אם יש ילד ערבי שיכול ללמוד את שלוש השפות החל מכיתה ב', הרי אנחנו מתחילים ללמוד עברית בכיתה ב', בבתי ספר שלנו.

<סוהילה דראושה: אז אין סיבה שילד יהודי לא יכול ללמוד את השפות מגיל יותר צעיר, כיתה ד', למה לא? זה מאד חשוב להגיד.

<סוהילה דראושה: עוד רציתי להגיד, שללא ספק ללא התמיכה של מנהלת מחוז הצפון, ד"ר אורנה שמחון, לא היינו מגיעים לפה.

<סוהילה דראושה: הקליטה וההשתלבות היפה של המורות עוזרות גם להכניס מורות בתחומים אחרים, לא רק בשפה הערבית.

עמרם מצנע: איך מתייחסים אליך במגזר הערבי, כמי שהלכה ללמד אצל יהודי?

<סוהילה דראושה: מאד יפה.

<סוהילה דראושה: הם רואים בזה משהו מאד חיובי.

<סוהילה דראושה: אמרתי קודם, שהם רואים בי כמו שגרירה שמעבירה את כל מה שהם רוצים להעביר לצד האחר.

<סוהילה דראושה: ואני תמיד אומרת, אם הצד האחר רוצה לקבל אותך – קודם כל הוא צריך להכיר אותך.

<סוהילה דראושה: אם אתה באמת מכיר אותו והוא מכיר אותך – אז מגיעה הקבלה בעצם, לפי דעתי.

<סוהילה דראושה: מאד חשוב להעביר את התמונה הנכונה.

<סוהילה דראושה: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, תודה רבה.

נסים זאב: המזל שלנו שבוקו חארם לא הגיע למדינת ישראל עדיין.

עמרם מצנע: כן, מייסלון מג'לי, בבקשה.

<קריאה: יש את תג מחיר.

<מייסלון מג'לי: בוקר טוב לכולם, אני מייסלון מג'לי מנצרת.

<מייסלון מג'לי: שנה שביעית בתכנית יא סאלם, שנה עשירית במערכת.

<מייסלון מג'לי: עבדתי בהתחלה במגזר הערבי, היום אני במגזר היהודי ולא מוכנה לוותר, לחזור כאילו למגזר הערבי, כי אני רואה מה שאני עושה.

<מייסלון מג'לי: התרומה שאני נותנת לעם שלי, לערביי ישראל ולערבים בכלל בבתי הספר היהודיים, היא מסר מאד מאד עמוק.

<מייסלון מג'לי: נכון, אנחנו שגרירות, אין מה לעשות.

<מייסלון מג'לי: אני בשביל התלמידים, כשאני עומדת מול התלמידים, מול המורות, מול ההורים, מול המערכת כולה – אני כל הערבים.

<מייסלון מג'לי: כל דבר שקורה בארץ זה נכנס לכיתה, גם אם אני ארצה או לא ארצה; ולמזלי זה המקום.

<מייסלון מג'לי: אני מאד גאה שהילדים מכירים את השפה מהמקור הראשון, שזה אנחנו.

<מייסלון מג'לי: זה הכי חשוב בתכנית שהמורות הן ערביות ולא מורות יהודיות, שהן המקור של התרבות.

<מייסלון מג'לי: אנחנו מעבירות תרבות, שפה.

<מייסלון מג'לי: כל מה שנאמר פה זה ממש יפה, אבל אני מזמינה את כולכן - - -

נסים זאב: חוץ משפה, מה אתן מלמדות עוד?

<מייסלון מג'לי: אני אגיד לך מה אנחנו מלמדות ואני מזמינה אותך לשיעור אצלי.

נסים זאב: אני אבוא בכייף.

<מייסלון מג'לי: באמת.

<מייסלון מג'לי: אני מזמינה את כולם לראות מקרוב.

נסים זאב: אני בקושי לכנסת יכול להגיע.

נסים זאב: לא ברצינות אני שואל עכשיו, חוץ מהשפה – מה אתם מלמדים?

<מייסלון מג'לי: אנחנו מלמדים שפה מדוברת.

<מייסלון מג'לי: בסוף כיתה ה' כל תלמיד יכול להגיד לפחות 15 משפטים על עצמו או בכלל, בשטף בערבית.

<מייסלון מג'לי: אנחנו חושפים אותם לכל העניין של התרבות, החגים – כל חג לפי הזמן שלו, מתי הוא מתרחש, מתי מועד החג.

<מייסלון מג'לי: אנחנו גם עושים את הקשר בין הדתות, בין העדות, כי יש את הקשר הזה ואנחנו לא מכחישים את זה.

<מייסלון מג'לי: אני אפילו מדגישה את זה.

<מייסלון מג'לי: שירים, סיפורים וכל דבר אחר.

<מייסלון מג'לי: למשל, עכשיו אני מסכמת את השנה עם כיתות ו'.

<מייסלון מג'לי: כל תלמיד או קבוצת תלמידים מכינים מצגת, עם אפקט הקול שלהם מדברים בערבית.

<מייסלון מג'לי: אם זה נושא על המשפחה או חברות - שני חברים מספרים על החברות שלהם, או תלמיד שמציג את המשפחה שלו, או תלמיד אחר שמציג את העיר שלו.

<מייסלון מג'לי: הכל בערבית וזה נשאר אצלו.

<מייסלון מג'לי: גם אם בהמשך הוא שוכח את הערבית, הוא יכול להפעיל את המצגת עוד פעם ולשמוע את עצמו.

<מייסלון מג'לי: התכנית מאד מוצלחת.

נסים זאב: איך את מתמודדת עם הבעיה המדינית, הפוליטית, החברתית – שקיימת במדינת ישראל?

<מייסלון מג'לי: זה המקום שלנו, זה המבחן שלנו.

<מייסלון מג'לי: אנחנו עובדים עם ילדים.

<מייסלון מג'לי: מה שאני רוצה שהילדים שלי, הבת שלי והילדים שלי, התלמידים שלי – יחיו במצב הרבה יותר טוב מאשר שאנחנו נמצאים פה עכשיו.

<מייסלון מג'לי: אני מחנכת לשכנות טובה, לשכנות יותר טובה.

<מייסלון מג'לי: כל הזמן, וסליחה שאני אומרת, אנחנו בכנסת, אבל כל הזמן הסכסוך הערבי-ישראלי והשפה, אנחנו מדברים ממקום אחר.

<מייסלון מג'לי: הגיע הזמן עכשיו שהדיאלוג ישתנה.

<מייסלון מג'לי: שתהיה שפה אחרת.

<מייסלון מג'לי: שאני אבין אותך ואתה תבין אותי, ומפה אני מלמדת את הילדים.

<מייסלון מג'לי: כן קשור המקרה, המקרה שהיה לפני שבוע בעפולה – הבחורה הצעירה שנרצחה בצורה ממש אכזרית, הם באים ושואלים מה דעתך על זה.

<מייסלון מג'לי: ואני אעמוד ואני אגיד שאני נגד אלימות משני הצדדים, שאני מחנכת לשלום, שאני רוצה שיהיה שלום.

<מייסלון מג'לי: אני אגיד לך את האמת, יש לי תקווה שהתלמיד שלי, אחד מהתלמידים שלי יחתום את הסכם השלום.

<מייסלון מג'לי: לא הדור הזה, אבל זה קיים.

<מייסלון מג'לי: זה לא קל.

<מייסלון מג'לי: בהתחלה כן היו קשיים, יש התנגדויות מההורים, יש התנגדויות מהתלמידים, אבל זה המקום שלנו, זה הגדולה שלנו ללמוד להכיל ולשנות את הדעה שלו ולקחת אותו למקום הנכון.

עמרם מצנע: עוד שאלות, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני אגיד לך, אני עכשיו מבין למה - - -

חנא סוייד: תעבירו אותו יא סאלם, מה?

נסים זאב: אני אומר לך, אני עכשיו מבין למה המפלגה של מרצ גדלה בצורה כל כך גדולה.

נסים זאב: זה בזכות המורות האלה.

<מייסלון מג'לי: אני רוצה להוסיף משהו.

<מייסלון מג'לי: החוויה המוצלחת שלי בבית ספר עם הצוות, עם התלמידים, פתחה דלת לעוד מורים ערבים שייקלטו בבית הספר, למקצועות אחרים.

<מייסלון מג'לי: יש לנו עוד מורה ערבי שמלמד מדעים בבית הספר.

<מייסלון מג'לי: גם בית הספר מאד מכיל.

<מייסלון מג'לי: המנהלות מציעות לנו עוד תפקידים.

<מייסלון מג'לי: הוצע לי לחנך כיתה, הוצע לי ריכוז חברתי בבית הספר, והם ממש מאמצים אותנו וקולטים אותנו כחלק מהצוות.

<מייסלון מג'לי: זה לא קל.

<מייסלון מג'לי: הדרך היא ארוכה, אבל את האמת, יש ...

<מייסלון מג'לי: משני הצדדים, שאנחנו צריכים לעבוד על זה בשני הצדדים.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אותי מרגשים הדברים שאת אומרת, וכמובן גם של חברתך.

עמרם מצנע: משרד החינוך, מי מדבר בשם משרד החינוך?

עמרם מצנע: בבקשה.

<סיגלת שושן: שלום, שמי סיגלית שושן, אני מפמ"ר ערבית במגזר היהודי.

<סיגלת שושן: אני מפמ"ר ערבית ואסלאם מזה כשלוש שנים במשרד.

<סיגלת שושן: לפני כן הייתי כ-22 שנים מורה לערבית בבתי הספר.

<סיגלת שושן: הוראת הערבית במדינת ישראל, בשל היותה שפה רשמית ואחת ממטרות החינוך, כפי שהוגדרו בחוק החינוך הממלכתי, המטרה שלה זה להכיר את התרבות, השפה, המורשת וההיסטוריה של העם הערבי.

<סיגלת שושן: במדינת ישראל הוראת הערבית היא חובה משנת תשנ"ז-1997, בכיתות ז' עד ט' בהיקף של 3 שעות, כשהמשרד מקצה שעה, מתוך השלוש שעות, לעידוד המקצוע.

<סיגלת שושן: זאת אומרת הוא מממן שעה אחת כשעה צבועה, להוראת המקצוע בבתי הספר העבריים במדינת ישראל.

<סיגלת שושן: בכיתות י' עד י"ב' הוראת הערבית היא בחירה, כמו כל מקצועות הבחירה.

<סיגלת שושן: בשנה שעברה ניגשו כ-10,000 תלמידים לבחינת הבגרות ברמות השונות של יחידה, שלוש יחידות וחמש יחידות לימוד.

באסל גטאס: 10,000 במגזר היהודי?

<סיגלת שושן: במגזר היהודי, כן.

<סיגלת שושן: זה אחד ממקצועות הבחירה בשפות הגדול ביותר, חוץ מאנגלית כמובן.

עמרם מצנע: לא, אנגלית זה לא בחירה.

<סיגלת שושן: אנגלית זה לא בחירה, ברור, זה לא במקום.

נסים זאב: בנוסף לאנגלית, זה לא במקום.

<סיגלת שושן: לא, לא, ברור, ברור.

<סיגלת שושן: אנגלית זה לא בחירה, אנגלית זה חובה.

<סיגלת שושן: ממקצועות הבחירה זה המקצוע הגדול ביותר.

<סיגלת שושן: מבחינת בתי הספר היסודיים, זה היה חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

<סיגלת שושן: בבתי הספר היסודיים יש שתי תכניות שפועלות בארץ – תכנית של יוזמות קרן אברהם, שלשמה התכנסנו פה היום; והתכנית השנייה היא של מכון מרחבים, שפועלת רק במחוז מרכז עם כ-30 בתי ספר.

<סיגלת שושן: מספר התלמידים שלומדים ערבית בבתי הספר היסודיים הוא כ-29,000-30,000 תלמידים, פלוס מינוס.

<סיגלת שושן: מכון מרחבים מתחיל את הוראת הערבית בכיתות ד'-ה'-ו'.

<סיגלת שושן: ביוזמות קרן אברהם - כיתות ה'-ו' – שנתיים.

<סיגלת שושן: בגדול אנחנו יכולים לומר שהוראת הערבית היא הוראה - ואני רוצה לדבר פה על הקטע של חטיבות הביניים – שנלמדת במרבית בתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל.

<סיגלת שושן: יש הוראה גם בבתי הספר הממלכתיים דתיים, אבל ההיקף שם הוא לא כל כך גדול.

<סיגלת שושן: אנחנו מרחיבים - - -

באסל גטאס: אבל בחטיבות ביניים כבר מלמדים ערבית ספרותית.

<סיגלת שושן: אז לא.

<סיגלת שושן: אני רוצה לתקן פה איזו שהיא סוגיה מסוימת.

<סיגלת שושן: תכנית לימודים חדשה בהוראת הערבית יצאה בשנת 2009.

<סיגלת שושן: בוועדת המקצוע שאנחנו דנים בה היום, ויושב פה יושב ראש ועדת המקצוע – פרופסור אליעזר שלוסברג מאוניברסיטת בר אילן – אנחנו הולכים לדון גם בתכנית של בתי הספר – גם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה, כדי לנסות ולעדכן אותה ולהתאים אותה לרוח המציאות, אבל התכנית - - -

יוני שטבון: אבל זה דרך קרן אברהם?

<סיגלת שושן: לא, לא, לא.

<סיגלת שושן: קרן אברהם היא תכנית שפועלת אך ורק בבתי הספר היסודיים.

<סיגלת שושן: חטיבות הביניים וחטיבות עליונות שייכות למשרד החינוך.

<סיגלת שושן: עכשיו, אני רק רוצה לומר ולהדגיש שתכנים לימודים לבתי הספר היסודיים לא קיימת.

<סיגלת שושן: אנחנו בימים אלה שוקדים על הנפקת תכנית לימודים, על עריכת תכנית לימודים - - -

יוני שטבון: של המשרד?

<סיגלת שושן: של המשרד.

<סיגלת שושן: תכנית לימודים מטעם ועדת המקצוע, שהולכת ודנה ותבדוק את כל הדברים ותכניס ותתאים.

<סיגלת שושן: עכשיו, רק כדי ליצור את ההבדלים - - -

באסל גטאס: אבל מה הכוונה?

באסל גטאס: להטמיע את התכנית של יא סאלם?

<סיגלת שושן: אנחנו נבנה תכנית ואנחנו נראה ונבדוק את כל ההשלכות – מה יהיה, מה יתאים, מה לא יתאים.

<סיגלת שושן: בכל מקרה אני רוצה להתייחס לסוגיה של המדוברת מול הספרותית.

<סיגלת שושן: בבתי הספר בחטיבות הביניים, נטען פה שמלמדים רק ערבית ספרותית וזה לא נכון, כי הוראת הערבית בבתי הספר בחטיבות הביניים מלמדת ומשלבת גם בין הספרותית והמדוברת ביחד וכך נוצר הקשר.

<סיגלת שושן: כי נעשה מחקר נוסף, בנוסף למחקר של יוזמות קרן אברהם, שהוא מחקר של הוראת הערבית מניין ולאן, בעריכת אלה לנדאו-טסרון, עלית אולשטיין, עופר אפרתי ומנחם אילסון, של היוזמה למחקר יישומי בחינוך והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

<סיגלת שושן: החוקרים הללו ישבו ובדקו את הוראת הערבית במשך כשלוש שנים והתוצאות של המחקר היו שצריכים לחשוב ולבדוק את הוראת הערבית המדוברת - בתחילת הדרך.

<סיגלת שושן: זאת אומרת, האם היא תיצור איזה שהוא רצף, האם לא יהיה קושי בין השילובים שלהם.

<סיגלת שושן: והחוקרים הגיעו למסקנה שרצוי להתחיל בהוראת הערבית הספרותית ולא במדוברת.

<סיגלת שושן: למה?

<סיגלת שושן: כי למי שלא מבין, הוראת הערבית בגדול, השפה הערבית היא שפה דיגלוסית.

<סיגלת שושן: הדיגלוסיה – אני רוצה להסביר מה זה דיגלוסיה.

<סיגלת שושן: דיגלוסיה זה מצב שבו יש כביכול שתי שפות שמתנהלות בו זמנית בהוראת הערבית.

<סיגלת שושן: יש את השפה הספרותית, שהיא השפה הרשמית, הפורמאלית - - -

באסל גטאס: אבל זה למי ששפת האם שלהם.

באסל גטאס: זה לא ל - - -

<סיגלת שושן: נכון, נכון, אבל אנחנו רוצים, כשאנחנו מלמדים להוראת הערבית, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מכשירים את הילדים ונותנים להם כלים להתמודד עם הכל, לא רק להתמודד עם סוג אחד או אחר.

<סיגלת שושן: אנחנו מכשירים להוראת הערבית, להוראת הערבית, לא לערבית ספרותית או ערבית מדוברת.

<סיגלת שושן: אנחנו מכשירים להוראת הערבים, אנחנו נותנים כלים לתלמידים, להתמודד עם - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: שמענו, לפחות מהסקר של מכון סאלד, שדווקא הילדים שלמדו בתכנית הזו, הצליחו יותר בחטיבת הביניים, אבל מה עמדתכם כלפי תכנית יא סאלם?

<סיגלת שושן: אנחנו חושבים שהתכנית היא חשובה מאד.

עמרם מצנע: למה אתם לא מחילים אותה?

עמרם מצנע: למה זה מוחל רק במחוז הצפוני?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: למה לא לפתח - - -

עמרם מצנע: אם זה טוב, אז למה לא להרחיב את זה?

<סוהילה דראושה: ...

<סוהילה דראושה: ד"ר אורנה שמחון, שהיא מאד מאמינה בתכנית.

עמרם מצנע: לא, לא, אבל אני שואל עכשיו את משרד החינוך.

<סוהילה דראושה: כן, אמרתי לה מה אומרים במחוז צפון.

<אמנון בארי סוליציאנו: תגידי שהנושא ייבחן.

<סיגלת שושן: ברור, ברור.

יוני שטבון: רגע, אני רוצה להסביר אולי למה.

עמרם מצנע: רגע, אני שאלתי את משרד החינוך.

יוני שטבון: אני יכול להסביר אולי דברים שהם לא רוצים להגיד.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<סיגלת שושן: אני רק אומר משפט.

<סיגלת שושן: באופן כללי הנושא נבחן.

<סיגלת שושן: אנחנו כרגע בבניית תכנית לימודים, התחלנו בניית תכנית לימודים בבתי הספר היסודיים, בהנחיית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, גברת רחל מתוקי, שהיא גם מנהלת מחוז חיפה, ששם, בעיר חיפה גם מוחל כחובה הוראת יא סאלם.

עמרם מצנע: למה אם יש משהו מצליח וטוב - אני מניח שגם אתם חושבים כך – לא לוקחים ופשוט מעבירים אותו?

עמרם מצנע: למה להתחיל ולהכניס עכשיו עוד תכניות?

עמרם מצנע: תסבירו לי את העניין הזה.

<צילה מירון אילון: שמי צילה מירון אילון, אני מנהלת אגף שפות.

<צילה מירון אילון: אני רק רוצה לומר שמחובתו של משרד החינוך לבנות תכנית לימודים מסודרת.

<צילה מירון אילון: את הסילבוס בונה משרד החינוך.

<צילה מירון אילון: אנחנו מאד מברכים על הפרויקט של יא סאלם, אנחנו חושבים שהוא באמת מאד מצליח.

<צילה מירון אילון: אם יש יוזמות של מנהלי מחוזות שרוצים באמת לאמץ את התכנית, אז הנה דוגמא טובה למה שסיפרתם על מחוז צפון.

<צילה מירון אילון: יחד עם זאת, המשרד מתכוון להשקיע הרבה משאבים, ממש בימים אלה, לבנות תכנית לימודים מסודרת.

עמרם מצנע: תעבירו את המשאבים לכיתות א'-ב' שקצצתם עכשיו את השעות רוחב.

<צילה מירון אילון: לא קיצצנו.

<צילה מירון אילון: בא'-ב' לא הייתה הוראת ערבית.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה קיצצו אבל?

עמרם מצנע: אני לא יודע למה.

עיסאווי פריג': זו שאלת השאלות – למה עשו את זה.

עמרם מצנע: לא אמרתי על ערבית, אמרתי משאבים.

עמרם מצנע: זה אותם משאבים.

עמרם מצנע: אתם משקיעים הרבה משאבים ופה יש תכנית שרצה כבר כמה שנים.

נסים זאב: לפחות את מה שקיצוצו מהמגזר החרדי, שיעבירו למגזר הערבי.

נסים זאב: שני מיעוטים פה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עמרם מצנע: הגיע חבר הכנסת עיסאווי פריג', אם לא הרגשתם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<צילה מירון אילון: אני רק אסיים ואומר שכשתיבנה התכנית וכשייבנו הצוותים הנכונים ותיבנה ועדת מקצוע מלווה, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו נשקול את תכנית יא סאלם, את ההצלחות שלה.

<צילה מירון אילון: בהחלט - - -

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: Not invented here.

באסל גטאס: שאלת הבהרה: המפמ"רית, כשדיברת על הוראת השפה הערבית, רוב המורים או כל המורים הם יהודים.

<סיגלת שושן: אז מתוך 1,317 מורים שמלמדים כיום במדינת ישראל, 167 מורים הם מורים ערביים.

<סיגלת שושן: אנחנו הסקטור, יותר נכון התחום, תחום הדעת היחיד שיש בו כל כך הרבה מורים ערביים כיום במשרד.

עמרם מצנע: זה 10%.

<סיגלת שושן: לא חשוב, אבל יחסית, חברה, יחסית - - -

באסל גטאס: אבל הרוב הם יהודים שמלמדים ערבית.

עמרם מצנע: אני מניח שבתחום לימודי האנגלית יש פחות מורים ערביים.

<סיגלת שושן: בדיוק, אנחנו מתייחסים לכל המקצועות, לכל תחומי הדעת - בהוראת הערבית יותר.

עמרם מצנע: טוב, אוקיי.

נסים זאב: יש עתיד עכשיו.

נסים זאב: לומדים את המשוואה, לא?

יוני שטבון: זה בחצי שעה הבאה.

עמרם מצנע: חברי הכנסת, אני מציע אולי שנשמע גם את החלק השני ואז תתייחסו.

יוני שטבון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית.

מסעוד גנאים: אבל להתייחס לעניין תחילה.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: תחילה אני מברך את כולם.

מסעוד גנאים: אני מברך את קרן אברהם, על היוזמה ועל החלוציות, משום שלפי דעתי יותר חשוב מהפרטים של התכנית, זה ההיגיון שעומד אחריה.

מסעוד גנאים: עם ההיגיון וזה משהו - זה לא דע את שפת האויב ולא דע את האויב.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר ידע זה טוב.

מסעוד גנאים: ידע משחרר.

מסעוד גנאים: ידע משחרר מדעות קדומות ומפחד מאחר.

מסעוד גנאים: נדמה לי שמשרד החינוך, אחד היעדים החינוכיים שלו, זה לחנך לפלורליזם, ובכלל הסיסמה הייתה – האחר הוא אני.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שהתכנית הזו היא בול לסיסמה הזו ולעיקרון הזה, שצריך להטמיע אותו בבתי ספר – הם זה העבריים או הערביים.

מסעוד גנאים: אז אני חושב ואני פונה למשרד החינוך, אם יש לכם תכנית כזו, שהיא מוצלחת וראינו ושמענו את ההערכות ואת המחמאות ואת ההצלחה של התכנית הזאת.

מסעוד גנאים: אז למה לא להחיל אותה על כל בתי הספר בארץ?

מסעוד גנאים: במיוחד כשאנחנו לא מנותקים מהמציאות.

מסעוד גנאים: המציאות היא קשה מאד, לאור התרבות פשעי השנאה של תג מחיר.

מסעוד גנאים: מאד מאד חשוב לנו שכל אחד יידע את השני.

מסעוד גנאים: לא את האויב, אלא את האדם שיש בו.

מסעוד גנאים: אני חושב שהתכנית הזו היא תכנית מצליחה, ואני מאחל להם הצלחה.

מסעוד גנאים: וגם הצד השני, שדיברנו עליו, והיו דיבורים רבים בקשר לאבטלה בקשר המורות הערביות ולמצוא להן מקומות עבודה.

מסעוד גנאים: תכנית כזו יכולה לתת להן מענה.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שהמסקנה שתצא מהישיבה הזאת, כבוד יושב הראש, לקרוא למשרד החינוך להחיל את התכנית הזו, להרחיב אותה, משום שהיא נחוצה מאד לחברה הישראלית.

מסעוד גנאים: אתה יודע מה, אנחנו למדנו עברית, למדנו תנ"ך – אני למדתי תנ"ך.

מסעוד גנאים: בבתי הספר לומדים עברית מכיתה ב' – תנ"ך, ספרות, מה לא? לא פחדנו מהאחר.

מסעוד גנאים: לא חשבתי שאני אתבולל.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע מה החשדות שלך ואני ראיתי כמה פעמים בטלוויזיה ראיונות עם אנשים שהם דתיים או דתיים ציוניים, שהם אמרו – כאשר מורה ערביה רצתה לבוא לבית הספר – כאילו זה התבוללות, איבדנו את הציונות, את היהדות.

מסעוד גנאים: אני לא הרגשתי שאיבדתי את הזהות הערבית שלי כאשר למדתי – ש"י עגנון וחיים נחמן ביאליק ואלתרמן ואחרים.

נסים זאב: כי הנשים הערביות יודעות לשמור על עצמן.

עיסאווי פריג': אתה מדבר שטויות.

מסעוד גנאים: מה הקשר נשים ערביות, נשים יהודיות?

מסעוד גנאים: זה מנטאליות וחשיבה.

מסעוד גנאים: אז אני לא אאריך, כבוד יושב הראש.

מסעוד גנאים: אני מאחל שיא סאלם תביא סאלם, אינשאללה.

מסעוד גנאים: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יוני שטבון.

יוני שטבון: תודה אדוני יושב הראש.

יוני שטבון: קודם כל באמת אני חושב שהדיון חשוב - סביב לימוד השפה הערבית בבתי הספר הממלכתיים, במקום שאנחנו נמצאים פה זה חשוב.

יוני שטבון: אני חושב שגם בוועדת החינוך עשינו פה דיונים במושב הקודם בדבר החשיבות.

יוני שטבון: אני רוצה אבל לחדד עובדה שנמצאת פה מאחורי הקלעים, סביב השיח הזה, ולדעתי משרד החינוך בצדק אומר – אנחנו משרד החינוך, יש לנו תפקיד ייחודי, אנחנו כמערכת פדגוגית, מערכת מובנית ממלכתית, לבנות את התכנית ולהחזיק אותה בפני עצמה.

יוני שטבון: ואני אגיד למה.

יוני שטבון: שיתוף הפעולה עם קרן אברהם הוא בעייתי ביותר.

יוני שטבון: כתוב במקורותינו שנקיי הדעת בירושלים, לפני שהם היו יושבים לארוחה, היו בודקים עם מי הם יושבים.

יוני שטבון: ואני בדקתי.

יוני שטבון: אפשר לדבר ולחייך, אפשר לדבר על דברים יפים ונחמדים ואני בעד.

יוני שטבון: אני אומר עוד פעם, נקודת היסוד - לימוד הערבית בבתי הספר – היא חשובה ומצוינת.

יוני שטבון: אבל אני רוצה להתייחס לקרן אברהם.

יוני שטבון: קרן אברהם במקביל לדברים היפים שהוצגו פה, עושה דברים שאני חושב שגוף ממלכתי, כמו משרד החינוך, לא יכול לשתף פעולה איתם.

יוני שטבון: אני אתן כמה דוגמאות: ארגון קרן אברהם מממן פרויקט שנקרא מכנה משותף, שבו היא מקדמת ערכת לימוד הנכבה, שנכתב על ידי ארגון זוכרות, שהוא דוגל במימוש זכות השיבה והנחלת הכרה באסון הנכבה.

יוני שטבון: זה דבר אחד.

עיסאווי פריג': אני יכול לדבר?

יוני שטבון: תמיכה בארגון מסאווה, על תמיכה כללית אני מדבר.

יוני שטבון: זה ארגון שקורא להחלפת המנון ודגל המדינה ולביטול חוק השבות.

יוני שטבון: אני אמשיך.

עיסאווי פריג': אז מה הוא צריך, לבנות התנחלויות?

עמרם מצנע: רבותי, רבותי, חברים, אני לא רוצה להוציא מישהו.

יוני שטבון: שיתוף פעולה - - -

נסים זאב: לא, אבל יש עוד - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת זאב, אני מבקש.

עמרם מצנע: גם אם זה מרגיז, נא לתת לחבר הכנסת שטבון לדבר.

יוני שטבון: שיתוף פעולה שאנחנו רואים שקרן אברהם שותפה עם בצל"ם, פגישה, שוברים שתיקה, עדאללה, פרופיל חדש, גם במודעות, גם בדברים אחרים, כשהארגונים האלה מעודדים קריאה לסרבנות, האשמה של צה"ל על פשעי מלחמה והעמדה לדין.

יוני שטבון: קרן אברהם מתנגדת לחוק של יריב לוין לטובת החיילים, וכל מה שראינו מקודם.

עמרם מצנע: גם אני מתנגד לחוק הזה.

יוני שטבון: אני אומר עוד פעם, אז כל הדברים האלה יחד, חושפים דבר נוסף שחייבים להגיד אותו פה בכנסת ישראל, וגם כדי להבין למה משרד החינוך ולמה אני כחבר כנסת – מתנגד לשיתוף פעולה עם קרן אברהם, לא מצד ה..., כי בסוף קרן שיש לה אג'נדה פוליטית - אגב לכל צד – אג'נדה פוליטית מובהקת ונמצאת ותומכת, אם זה באמירות ואם זה מבחינה כלכלית, ואם זה במסרים כאלה ואחרים, כמו שהזכרתי לפני כן, והכל מבוסס, אני חושב שלא נכון ולא ראוי שמשרד ממלכתי, כמו משרד החינוך, יעשה איתם שיתוף פעולה.

יוני שטבון: כיוון, ואני אומר עוד פעם, כיוון שצריכים להבין מה הקרן הזאת עושה.

יוני שטבון: עכשיו, לעצם העניין.

יוני שטבון: אני פונה למשרד החינוך, הפעם כחבר כנסת מן השורה, כאזרח ישראלי, שאתם תיקחו אחריות ותקדמו את לימוד השפה הערבית בחינוך הממלכתי.

יוני שטבון: אני חושב שזה יעד משמעותי.

יוני שטבון: אני רק מודיע כאן לכולם שגם אני כחברי כנסת אחרים, אתנגד לשיתוף הפעולה שקורה עם קרן אברהם, בגלל האג'נדה הפוליטית שהיא מקדמת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: אני מברך כמובן על התכנית, על היוזמה, על הניסיון, ומופתע מהאורך שלו.

באסל גטאס: כלומר, כמה שנים זה עובד?

<אמנון בארי סוליציאנו: 9.5 שנים.

באסל גטאס: 9.5 שנים, ולרוב, כשלוקחים פרויקט כזה והופכים אותו לפיילוט, אחרי שלוש-ארבע שנים או שזה מצליח, אני מתאר לעצמי שכך המערכות עובדות בעולם, כולל מערכות חינוך.

באסל גטאס: ואז אומרים זה מצליח – אני לוקח, והיוזם צריך לברך על זה ולמסור את כל הידע, כל התכניות, לגוף שמאמץ ומפיץ את זה.

באסל גטאס: אחר כך יש את מדיניות משרד החינוך להתקדם בקצב זה או בקצב אחר, לעשות את זה החל מכיתה ד' או החל מכיתה ב'.

באסל גטאס: זה ההחלטות שלו.

באסל גטאס: צריכה להיות פה תשובה ברורה: או שהתכנית טובה, מצליחה ואז משרד החינוך צריך לקחת אותה וליישם אותה בכל בתי הספר, או כפי שאמרתי – על פי המשאבים שלו, בקצב מסוים, או שלא.

באסל גטאס: אבל אי אפשר מצב שכן, אבל זה טוב רק במחוז הצפון, ובגלל שהמנהלת של המחוז רואה בעין יפה את התכנית, בעוד שבמקומות אחרים לא.

באסל גטאס: לא יודע.

באסל גטאס: המצב לא נראה לי טבעי.

באסל גטאס: אחרי 9.5 שנים יש Evaluation, יש הערכה שהתכנית טובה, ושמענו עדויות של המורות על 91% מהמנהלים של בתי הספר שזה הופעל בהם - זה מספר פשוט לא יאומן – 91% מהמנהלים אומרים שהתכנית טובה ושצריך ליישם אותה.

באסל גטאס: מה צריך יותר מזה?

באסל גטאס: המצב הנוכחי, אולי מי שהפעיל את התכנית, ואתם יודעים, גם אני הרבה שנים הייתי במערך של המערכת האזרחית.

באסל גטאס: אולי אתם כבר אהבתם את התכנית ולא רוצים לוותר עליה, על הבייבי שלכם.

באסל גטאס: אני חושב ש-9.5 שנים זה אומר שהמצב לא טבעי.

באסל גטאס: אתם צריכים כבר למסור את הילד הזה.

<אמנון בארי סוליציאנו: ברצון רב.

באסל גטאס: והמשרד צריך להיות במצב של לקחת וליישם, או להגיד זה לא הצליח ואז לעצור.

באסל גטאס: זה אחד.

באסל גטאס: שניים, לגבי הלימוד של הערבית במשרד החינוך בחטיבות ביניים ומעל.

באסל גטאס: אני חושב ששם דווקא אני לא רואה בנושא הערבית, לגבי מה שאמרת שיש כאילו שתי שפות בשפה אחת, רוב הניסיון - ואני לא טוען שאני מומחה בעניין – אבל רוב הניסיון אומר שיש את השפה ערבית מדוברת, שהיא קרובה מאד לערבית הספרותית.

באסל גטאס: כלומר, אפשר ללכת ללמד את המדוברת הספרותית.

באסל גטאס: המדוברת הקרובה לספרותית.

באסל גטאס: דוגמא אחרת נגיד מרוקאית, או עיראקית, או אפילו מצרית, הן מאד רחוקות מהשפה המדוברת הפלסטינית, או המדוברת של ארצות הישאם, מה שנקרא – סוריה רבתי, מאד קרובה לספרותית.

באסל גטאס: עכשיו, בתוך הערבית המדוברת הזו, הקרובה במקור שלה לספרותית, יש דרגות.

באסל גטאס: אפשר ללמד מדוברת שהיא ממש קרובה לספרותית, שאחר כך, כשאתה עובר ללמוד ערבית ספרותית, זה ממש קרוב אליך, קרוב לאותיות.

באסל גטאס: אני גם חושב, קוגניטיבית, כי היה לי ניסון, אני גרתי בארצות הברית, הבת שלי הייתה בכיתה ה' ולמדה במה שנקרא – ESL - English second language.

באסל גטאס: הם מלמדים את הילדים האלה תוך שלושה חודשים, ואני לא האמנתי, אבל תוך שלושה חודשים.

באסל גטאס: אני הגעתי בקיץ וכבר בחג המולד הבת שלי דיברה אנגלית, במבטא אמריקאי.

באסל גטאס: הופתענו, היינו מסביב לשולחן, כשעד אז לא דיברה אפילו משפט אחד.

באסל גטאס: פתאום היא התחילה לנהל שיחה עם האמריקאים.

באסל גטאס: ליווינו אותם איך הם מלמדים את זה ואיך קוגניטיבית הם עובדים על העניין הזה.

באסל גטאס: אני חושב שצריך ללמד מכיתות יותר מוקדמות מכיתה ה', ולהתחיל בערבית ספרותית, אבל ספרותית מדוברת ברמות, כפי שאמרתי, הקרובות ביותר.

באסל גטאס: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור שלוסברג.

<אליעזר שלוסברג: תודה לך.

<אליעזר שלוסברג: שמי אליעזר שלוסברג, אני פרופסור באוניברסיטת בר אילן.

<אליעזר שלוסברג: הייתי עשר שנים ראש המחלקה לערבית.

<אליעזר שלוסברג: יש לי ניסיון של 35 שנה בהוראת ערבית ברמות שונות, והיום אני יושב ראש ועדת המקצוע.

באסל גטאס: יש לכם ערבים בוועדה הזו?

<אליעזר שלוסברג: בוועדת המקצוע?

באסל גטאס: כן.

<אליעזר שלוסברג: בוודאי, איזו שאלה?

באסל גטאס: מורים ערבים או מפקחים ערבים.

<אליעזר שלוסברג: איזו שאלה?

באסל גטאס: זו שאלה לגיטימית.

<אליעזר שלוסברג: בוודאי, כן, בוודאי.

באסל גטאס: ביקשתי תשובה, מה?

<אליעזר שלוסברג: קודם כל, אני כמובן מברך על כל יוזמה ועל כל פעילות ועל כל פעולה שיש בה כדי לקדם את מקצוע הערבית והאסלם והכרת התרבות הערבית במדינת ישראל.

<אליעזר שלוסברג: אין ספק בדבר.

<אליעזר שלוסברג: אבל, אני קצת מתפלא על הדיון הזה, שיזמה קרן אברהם, מסיבה פשוטה.

<אליעזר שלוסברג: ישב מר אמנון בארי יחד איתי, אצל יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ושמע יחד איתי שהיא אמרה לו במפורש שהמשרד, היא באופן אישי הנחתה את המשרד, את הצוות המקצועי, לפתח תכנית שתעסוק בהוראת הערבית, כולל ערבית מדוברת, בכיתות ד', בכיתות ה', בכיתות ו'.

<אליעזר שלוסברג: הוא הופתע לשמוע את זה בדיוק כמוני.

<אליעזר שלוסברג: הוא שמח מאד, הביע תמיכה, הביע רצון - - -

<אמנון בארי סוליציאנו: רק זה היה כמה חודשים אחרי שיזמנו את הדיון הזה.

<אליעזר שלוסברג: בסדר, אני לא נכנס לפרטים, אבל בכל אופן הוא שמע את זה בדיוק כמוני.

<אליעזר שלוסברג: לשאלה שנשאלה כאן – למה לא לקחת תכנית שעובדת וקיימת ומצליחה, קיימת על המדף - וליישם אותה – התשובה היא מאד פשוטה.

<אליעזר שלוסברג: חברת מייקרוסופט שומעת על חברה שעושה דבר מסוים, קונה את החברה ומטמיעה אותה במערכת שלה.

באסל גטאס: נכון.

<אליעזר שלוסברג: לא עובד – מוציאים פאץ', מוציאים עדכון אבטחה.

<אליעזר שלוסברג: כעבור שבועיים עוד איזה האקר נכנס פנימה, אז מוציאים עוד עדכון.

<אליעזר שלוסברג: משרד החינוך הוא משרד ממלכתי, בעל אחריות רבה מאד להוראת השפה – לא רק היום אלא גם לעתיד.

<אליעזר שלוסברג: אמנם אנחנו בודקים מדי כמה שנים את התכניות שלנו, הזכירה כאן המפמ"רית.

עמרם מצנע: אתם מרוצים מלימוד הערבית בבתי הספר במדינת ישראל?

<אליעזר שלוסברג: באופן כללי?

עמרם מצנע: באופן כללי, כן.

<אליעזר שלוסברג: לא בהקשר ל - - -

עמרם מצנע: לא בהקשר לשום דבר.

עמרם מצנע: בהקשר להאם אנחנו שבעי רצון מלימוד השפה והתרבות הערבית במערכת החינוך הישראלית.

<אליעזר שלוסברג: ברשותך, אני אענה לך לשאלה, אני רק רוצה להשלים את התשובה לשאלות האלה שנשאלו כאן.

<אליעזר שלוסברג: לנו יש אחריות ממלכתית.

<אליעזר שלוסברג: אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, כל כמה שנים מחדש.

<אליעזר שלוסברג: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתכנית חדשה.

<אליעזר שלוסברג: לכן, אנחנו איננו יכולים לקחת תכנית מדף, להטמיע אותה במערכת הארצית ולומר – בוא נראה איך זה עובד.

<אליעזר שלוסברג: עבד שם, אולי יעבוד פה.

<אליעזר שלוסברג: לא יעבוד – נעשה ככה.

<אליעזר שלוסברג: לא יעבוד – נעשה ככה.

<קריאה: 10 שנים.

<אליעזר שלוסברג: 10 שנים – אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים.

עמרם מצנע: אבל אתה לא עונה לי על השאלה, האם אנחנו מרוצים?

<אליעזר שלוסברג: אז כבר אני אענה על השאלה הזאת.

<אליעזר שלוסברג: אני אומר, התשובה שלנו לשאלה למה לא לקחת תכנית מדף היא – אנחנו בודקים - - -

עמרם מצנע: היא לא תכנית מדף, היא תכנית שבמחוז גדול של משרד החינוך, היא תכנית חובה.

<אליעזר שלוסברג: כן, היא תכנית קיימת.

<אליעזר שלוסברג: לכן אני אומר - - -

עיסאווי פריג': כן, וכתוצאה מהבדיקה גם בוטלה חובת לימוד הערבית.

עיסאווי פריג': זאת התוצאה של הבדיקה, כן.

<אליעזר שלוסברג: המטרה שלנו היא להכניס, לשפר ולקדם את מקצוע הערבית במדינת ישראל, גם בחטיבת היסודי.

<אליעזר שלוסברג: אנחנו נבדוק, אנחנו נעזר בשמחה רבה בתכניות של קרן אברהם, במומחים של קרן אברהם, ואנחנו נשמע גופים אחרים ונעזר בכל מי שיוכל לקדם אותנו, ובסופו של דבר אנחנו נקבע את התכנית שתהפוך להיות חובה בכל מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': כמה זמן זה אמור להיות?

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי, לאט לאט.

<אליעזר שלוסברג: ההוראה של יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ניתנה לפני פסח.

<אליעזר שלוסברג: אני לא יכול להגיד לך מתי.

עיסאווי פריג': עוד 66 שנה?

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אליעזר שלוסברג: לשאלה שלך האם אני מרוצה.

עמרם מצנע: או, זהו, אני מחכה לתשובה.

<אליעזר שלוסברג: התשובה, כמו כל דבר בחיים, היא כן ולא.

<אליעזר שלוסברג: כן – מפני שבמסגרת המשאבים העומדים לרשותנו, יש צוות נפלא של מורים, מורות, מפקחים, שעוסקים ועושים את המרב ואת המוטב במטרה ללמד ולקדם, לענות על כל הדרישות, להכיר את השפה, להכיר את התרבות, לקרב את הלבבות, לגשר.

<אליעזר שלוסברג: מזמן עברנו את השלב שאתה הזכרת בהתחלת דבריך, שמערכת החינוך היא מערכת הכנה לצה"ל.

<אליעזר שלוסברג: אז זה כבר עברנו מזמן.

<אליעזר שלוסברג: אבל, אתה פתחת את הדיון ואמרת שנושא הישיבה הוא לימוד השפה והתרבות הערבית.

<אליעזר שלוסברג: כל הדיון עד עכשיו, הסתכם בנקודה קטנה מאד, קטנה מאד - - -

עיסאווי פריג': בעיניך היא קטנה.

עמרם מצנע: אבל באמת, נו.

עמרם מצנע: תן לדבר.

<אליעזר שלוסברג: נקודה קטנה מאד והיא – הוראת הערבית המדוברת בכיתות ה'-ו'.

<אליעזר שלוסברג: כשאני מדבר על לימוד התרבות הערבית, אני מדבר על היכולת לקרוא את נגיד מפרוק במקור.

<אליעזר שלוסברג: אני מדבר על תאופיק אל חכים, אני מדבר על חוול אסלאמיה במושג הרחב ביותר, כפי שהייתי רוצה לראות אותו.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: אתה אמרת לא וכן, הסברת רק למה אתה מרוצה.

עמרם מצנע: אני לא הבנתי - - -

<אליעזר שלוסברג: לא, ההמשך שאני רוצה לסיים הוא – שאני הייתי מצפה שוועדת החינוך של הכנסת תפעל בדרכים שעומדות לרשותה, כדי להרחיב את הוראת הערבית למשל לכיתה י', דבר שאתם יודעים מה קרה לאחרונה.

<אליעזר שלוסברג: תרחיב ותגדיל את המשאבים כדי ללמד.

<אליעזר שלוסברג: אני בא מתחום הערבית היהודית - נושא חשוב ביותר לקירוב הלבבות, לגישור תרבויות.

<אליעזר שלוסברג: אני הייתי רוצה שהוועדה תרחיב ותסייע לנו בדרכים שונות, לקדם את הוראת הערבית על כל סוגיה וגווניה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ברשותכם, מאחר שאנחנו מסיימים בשעה 11:00 - - -

נסים זאב: ומאחר שאני הייתי אחד המציעים.

עמרם מצנע: אני אתן לך לדבר.

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני.

עמרם מצנע: אתה ביקשת לדון בחלק השני.

עמרם מצנע: אני מבקש מקרן אברהם - בזריזות ובכמה דקות - להציג את הממצאים שלכם.

עמרם מצנע: רגע, מי זה נחום בלס?

נסים זאב: ומי זה אברהם?

נסים זאב: על שם מי זה?

נסים זאב: אברהם אבינו?

<אמנון בארי סוליציאנו: אברהם אבינו.

עמרם מצנע: בבקשה.

נסים זאב: חשבתי איברהים, אמרו לי אברהם.

מסעוד גנאים: אותו דבר – איברהים, אברהם.

מסעוד גנאים: אתם מיצחק, אנחנו מישמעאל.

נסים זאב: אין בעיה.

עמרם מצנע: נחום בלס, חוקר מטעם מרכז טאוב, שערכו מחקר על הנושא הזה, של מורים ערבים בבתי ספר יהודיים ומורים יהודיים בבתי ספר ערביים, בבקשה.

עמרם מצנע: לא קשור לקרן אברהם.

<נחום בלס: שלום רב.

<נחום בלס: הבדיקה שאנחנו בדקנו נוגעת לכלל המורים בישראל, שעליהם יש למשרד החינוך נתונים.

<נחום בלס: זה כולל מורים במוסדות שמשרד החינוך איננו מעסיק אותם, אבל דואג להעברת תשלום המשכורות.

<נחום בלס: כלומר, גם בתי ספר על יסודיים.

<נחום בלס: ובעצם, היא נוגעת לסוגיה המאד מעניינת וחשובה – האם יש מורים שמלמדים מחוץ למגזר.

<נחום בלס: על פניו, יש סיבות טובות למה מורים יהודים מלמדים במוסדות יהודיים ומורים ערבים מלמדים במוסדות ערביים, וזה בין היתר המגבלות הדמוגרפיות.

<נחום בלס: יש יישובים יהודים, יש יישובים ערבים, אבל האמת היא, שהסיבות שהרבה יותר חשובות הן הסיבות האידיאולוגיות והסיבות התרבויות.

<נחום בלס: על מנת לראות מה המצב, בוא נראה קודם כל בכמה מורים מדובר.

<נחום בלס: יש לנו בסך הכל סדר גודל של 100,000 מורים יהודים, וכ-30,000 מורים ערבים, וזה בעצם הגרף החשוב ביותר.

<נחום בלס: מתוך 100,000 מורים יהודים, בסך הכל כ-400 מלמדים במוסדות ערבים.

<נחום בלס: אפשר עוד להבין שיש בעיית שפה, אבל רק 400 מתוך 30,000 מורים ערבים, מלמדים במוסדות יהודים, כאשר מדובר בסדר גודל של 1.5%, משהו כזה.

<נחום בלס: רוב המורים האלה שמלמדים כבר במוסדות יהודים, מלמדים ערבית.

<נחום בלס: כאשר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בשתי תופעות שמאפיינות את מערכת החינוך, שאני לא אגע כרגע לגבי היקפם.

<נחום בלס: התופעה האחת היא שיש עודף מורים, או ביקוש גדול למורים במגזר הערבי, שאינם מוצאים עבודה; והעובדה השנייה, שמדובר על מחסור במורים למקצועות מדעים, אנגלית וכדומה, בכלל המערכת.

<נחום בלס: עכשיו, אתם קיבלתם בימים אלה או אולי היום, מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר על מורים שמשובצים ושאינם משובצים.

<נחום בלס: עבודה יוצאת מן הכלל, אז אני שמח לברך על העבודה הזאת.

<נחום בלס: ואתם יכולים לראות שיש מאות מורים ערבים, שאינם משובצים והם בסך הכל מורים במקצועות המדעים ומקצועות שאין שום קשר לאידיאולוגיה ואין שום בעייתיות להעסיק את המורים האלה במגזר היהודי.

<נחום בלס: בייחוד כשהם מחפשים כל כך עבודה.

<נחום בלס: הנתון הזה הוא פשוט נתון מזעזע לדעתי, שסך הכל בתוך המערכת קיימות חומות סיניות בין המגזרים.

<נחום בלס: וזה לא שהם לא רוצים לעבוד.

נסים זאב: סליחה, כשאדוני אומר 30,000 מורים ערבים, באופן יחסי למגזר הערבי, יש לה את הנתח שלהם.

נסים זאב: זאת אומרת - - -

<נחום בלס: אני לא - - -

נסים זאב: לא, אתה אומר כאילו משהו מזעזע.

נסים זאב: זה לא כל כך מזעזע.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אתה מדבר על 130,000 מורים בסך הכל, ו-30,000 מהם ערבים, ביחס לאוכלוסייה הערבית, באחוזים שהיא במדינת ישראל, היא מקבלת את החלק שלה.

<נחום בלס: לא, תסלח לי.

עמרם מצנע: לא על זה מדובר.

נסים זאב: אני יודע שלא.

עמרם מצנע: הוא מדבר על כך שיש 30,000 מורים ערבים, ורק 400 מלמדים בבתי ספר יהודים.

נסים זאב: אני הבנתי, בסדר, זה לא נורא.

נסים זאב: אבל אני אומר, מבחינת המורים הערבים, הם כן מלמדים וכן מקבלים את החלק שלהם - - -

<נחום בלס: אני לא אמרתי שהם לא מלמדים.

נסים זאב: בתחום ההוראה.

<נחום בלס: סליחה, אני לא אמרתי שהם אינם מלמדים.

<נחום בלס: אני אמרתי שבמציאות של מדינה-.

<נחום בלס: ודרך אגב, המציאות שגרים ביישובים מעורבים הולכת וגדלה.

<נחום בלס: יש לא מעט יישובים מעורבים ויישובים ערבים סמוכים לישובים יהודים.

<נחום בלס: העובדה שאין מורים יהודים שמלמדים במגזר הערבי ואין מורים ערבים שמלמדים במגזר היהודי, מצביעה על הפרדה שמקורה כמעט כולו בנושא האידיאולוגי.

<נחום בלס: גם כאשר מורים ערבים נקלטים או באים למוסדות יהודים, יש התנגדות מצד הורים.

<נחום בלס: קשה להם להתקבל.

<נחום בלס: גם כאשר מחוז מסוים, מחוז צפון, נכנס או מנסה לקלוט מורים ערבים, החינוך הממלכתי דתי אוסר את זה.

<נחום בלס: אלה דברים שהם - ואין שום סיבה מקצועית – אני מדבר על מקצועית, שמורים ערבים לא ילמדו מקצוע כמו מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה – במגזר היהודי, ויש מורים כאלה שרוצים לעשות זאת.

<נחום בלס: עכשיו, יש עוד כמה נתונים מעניינים.

עמרם מצנע: כן, בוא תן לנו את הנתונים.

נסים זאב: יש לך נתונים כמה חרדים מלמדים במגזר החילוני?

<נחום בלס: יש אלפים.

נסים זאב: לא, ביחס לאוכלוסייה אני מדבר.

<נחום בלס: יש אלפים.

<נחום בלס: יש היום תופעה - - -

נסים זאב: אם אנחנו 20%.

עמרם מצנע: רגע, לא, אני מבקש.

עמרם מצנע: זה לא תחום המחקר הזה.

נסים זאב: לא, זה חשוב.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: זה לא קשור.

<נחום בלס: אנחנו יכולים לראות שאם יש 11% מורים-.

<נחום בלס: מורים צעירים יהודים ממעטים ללמד במוסדות חינוך ערביים.

<נחום בלס: רק 3% מבין המורים שמלמדים במוסדות ערביים, הם מורים צעירים.

<נחום בלס: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מורים ערבים שמלמדים במוסדות יהודיים, בשעה שיש 27% מורים צעירים, 52% מהמורים שמלמדים במוסדות יהודיים, הם מורים יהודים.

<נחום בלס: דבר שכנראה ידיעת השפה והפתיחות הרבה יותר של המורים הערבים, מאפשרת להם קצת יותר לעבוד במוסדות היהודיים.

<נחום בלס: אבל מה שאני רוצה להדגיש, פה מדובר במספרים קטנים מאד.

<נחום בלס: גם אם האחוזים הם גבוהים, מספר המורים הוא קטן מאד.

נסים זאב: אבל הם שווים, נכון אדוני?

נסים זאב: אני ראיתי את הנתונים אצלי, כמעט אותם מספרים – מהמגזר היהודי למגזר הערבי, ומהמגזר הערבי ליהודי.

נסים זאב: זאת אומרת, זה פחות או יותר שווה.

יוני שטבון: במספרים ריאליים אתה אומר?

עמרם מצנע: לא, באחוזים.

נסים זאב: באחוזים.

נסים זאב: זה כמעט אותו דבר.

עמרם מצנע: כן, בואו נתקדם.

<נחום בלס: בגדול, הנקודה הבסיסית שאני רציתי להעלות כאן, ובעצם להבהיר – שקיימות חומות סמויות, ולמרות מחסור במורים ערבים, למרות מחסור במקצועות מסוימים בכלל המערכת היהודית – לא קולטים בכלל מורים ערבים, ומורים כאלה קיימים.

<נחום בלס: חייבים לשנות את המדיניות בכיוון הזה, גם מדיניות של משרד החינוך.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זהו?

<נחום בלס: כן.

<נחום בלס: 3.<"אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי ספר יהודים,>

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בנושא הזה שני חברי כנסת ביקשו את הדיון המהיר: חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת ניסים זאב.

עמרם מצנע: ניסים זאב מתנגד שמורים ערבים ילמדו בבתי ספר יהודים, ומרב מיכאלי שבעד.

עמרם מצנע: אז נתחיל עם נסים זאב, כי הוא כבר יושב פה שעה ארוכה, ודי בסבלנות.

נסים זאב: אני יודע שבוועדת החינוך קודם כל מלמדים להיות סובלן.

עמרם מצנע: בוועדת החינוך מתנהגים בצורה מכובדת.

נסים זאב: אז אני אשתדל להיכנס לאווירה, כמו שאומרים.

נסים זאב: תראה, אדוני יושב הראש, בית ספר שרוצה לפתוח את שעריו ולהכניס מורים, איזה מורים שהוא רוצה, וזה במסגרת תכניות החינוך של משרד החינוך, הוא חושב שהוא יכול, בהסכמה עם ההורים, אני לא יודע איזה סוג של הורים, אין להם שום בעיה אידיאולוגית, זו זכותו הוא.

נסים זאב: אנחנו כנציגי ציבור יכולים לראות את זה טוב, יכולים לראות את זה רע, אבל כל אחד בוחר את דרך החיים שלו.

נסים זאב: אבל אנחנו, כשבאנו מהשר הנכבד שלנו, שי פירון, שאני באמת מאד מכבד אותו אגב, שכשהוא בעצם הציג את הדברים, הוא הציג אותם כאילו זה החלטה בגלל מחסור העבודה במגזר הערבי.

נסים זאב: אסור שיהיה מצב שבגלל שאני צריך לסגור איזה שהם פערים, שקיימים במגזר הערבי בנושא של מורים שהם מורים טובים ומוצלחים, ואני לא חולק על כך, לכפות על מערכת החינוך – שאני מחייב אתכם להכניס מורים ערבים לבתי ספר יהודים.

עמרם מצנע: להגנתו של שר החינוך – לא היה דבר כזה מעולם.

נסים זאב: לא, אבל - - -

עמרם מצנע: הבעיה לא הייתה העודף במגזר הערבי, אלא הבעיה הייתה - - -

נסים זאב: לא, אבל ככה זה נשמע מדבריו.

עמרם מצנע: לא, לא, לא.

עמרם מצנע: אז בשביל זה אני מתקן.

עמרם מצנע: וגם אין שום כפייה, אלא נותנים היום תקנים לצורך שיבוץ מורים ערבים במקצועות שונים בבתי ספר יהודיים.

עמרם מצנע: אבל זו החלטת המנהל או המנהלת בסופו של דבר, אם הוא עושה את זה, או היא עושה את זה.

עמרם מצנע: אין פה שום אכיפה.

נסים זאב: אוקיי, אז אני שמח שאין פה איזו שהיא הנחתה, איך שאומרים, שזה באמת דבר שמדובר במקצועות מסוימים.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר, בית ספר שמתנגד, גם אידיאולוגית, להכנסת מורים ערבים או מורות ערביות, אל תראו בזה אסון.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: תגיד לי, יש בתי ספר שלא רוצים מורים חרדים, אני יכול להכריח אותם?

נסים זאב: אני שואל אותך.

נסים זאב: למה אתם רואים בזה בעיה?

נסים זאב: הרי מבחינה אידיאולוגית וערכים, כל אחד יש לו את הערכים שלו, כל אחד מכבד את הערכים של השני.

נסים זאב: זה לא אומר שאני - - -

עמרם מצנע: רגע, אתה יודע שזו עבירה על החוק?

עמרם מצנע: מנהל שלא מוכן לקבל מורה חרדי למתמטיקה, או מורה ערבית למתמטיקה – הוא עובר על החוק במדינת ישראל.

נסים זאב: הוא עובר על החוק, אבל כולם עוברים על החוק.

נסים זאב: אתה שואל אותי?

נסים זאב: עוברים על החוק.

עמרם מצנע: אה.

נסים זאב: אני אומר לך שעוברים את זה לא רק בהוראה, גם בעבודות.

נסים זאב: אני אומר לך.

נסים זאב: הבן שלי, כשהוא הולך למצוא עבודה, אומרים לו תשמע, אנחנו דוגרי איתך – אתה חרדי, אנחנו לא יכולים לשלב אותך בעבודה.

<קריאה: וזה טוב?

נסים זאב: אני לא אומר שזה טוב, אבל לא נהיה כל כך תמימים לבוא ולומר שזה לא קיים.

<סוהילה דראושה: סליחה אדוני, זה מעליב אותי וזה מקומם אותי.

נסים זאב: למה מקומם?

<סוהילה דראושה: עם כל הכבוד, יענו במילים אחרות אני מבינה שאתה אומר לדחוף את הערבים, לשים אותם במקום שאנחנו לא רואים אותם וככה עדיף.

נסים זאב: אני לא אמרתי.

נסים זאב: אני אומר – מי שרוצה אותם – אהלן וסהלן.

<סוהילה דראושה: איפה הדו קיום?

<סוהילה דראושה: איפה החיים המשותפים?

<סוהילה דראושה: איפה מה שאנחנו דוגלים בו?

נסים זאב: סליחה, מי שרוצה דו-קיום זה לא חייב להיות דווקא במערכת הלימודים של השפה והתרבות הערבית.

נסים זאב: אפשר לקיים דו שיח, לקיים שיעורים מיוחדים בנושאים - - -

<סוהילה דראושה: איפה?

נסים זאב: לא משנה איפה.

נסים זאב: אני אומר לא משנה, אבל זה לא חייב להיות דרך השפה.

נסים זאב: זה לא אומר שאם המורה לתרבות או לשפה הערבית – הוא לא ערבי – אז יש פגיעה באוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: ואם מנהל חושש שזה יכול לפגוע באוכלוסייה שלו, כי יש רגישות לאותם הורים שמרגישים שבאמת הם לא מסוגלים לקבל את זה, לא צריך להיעלב.

נסים זאב: צריך להבין אחד את השני.

נסים זאב: כמו שעכשיו אני מבין אתכם ואתם מבינים אותי, אני חושב שדי מכבדים אחד את השני, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את דעתנו.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, אדוני חבר הכנסת, אז למה אתה מתנגד?

נסים זאב: אני אומר, אני מתנגד לדבר כזה, ששר החינוך ינחית בהוראה להכניס או לחייב בתי ספר להכניס מורים ערבים לבית ספר יהודי, וגם ההיפך אני אומר – לחייב יהודים ללמד בבית ספר ערבי.

נסים זאב: זה לא משנה ולא צריכה להיות בזה איזו שהיא עוינות או שנאה.

נסים זאב: תגיד, למה אתם מקבלים את זה שאני לא יכול היום לקנות דירה בעזרייה?

נסים זאב: אני לא יכול לקנות, בגלל שזה לא מקובל - - -

<סוהילה דראושה: גם אני לא יכולה לקנות בעפולה.

נסים זאב: אז רגע, בסדר, אז זאת אומרת שאת מבינה שיש אורח חיים מסוים בקהילה מסוימת, ביישוב מסוים, שרוצה לשמר את אורח החיים שלהם, וזה לא מתוך - - -

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: ואני אומר לכם, למה בצפון זה כן הצליח?

נסים זאב: אני חושב שהשייח זייד, הוא מהפלג הצפוני, הוא גם כן מעודד את זה לשלוח אפילו מורים ערבים - - -

מסעוד גנאים: איזה זייד?

נסים זאב: השייח הזה, איך קוראים לו?

יוני שטבון: מה, השייח של הפלג הצפוני?

נסים זאב: כן, איך קוראים לו?

מסעוד גנאים: השייח ראיד?

נסים זאב: ראיד, ראיד.

נסים זאב: ראיד זייד, לא?

מסעוד גנאים: ראיד סאלח.

נסים זאב: יש לו כנראה השפעה בצפון ולכן - - -

עמרם מצנע: כן, חברים, בואו, אנחנו סוטים מהעניין.

נסים זאב: לא, לא, לא סוטים, חס ושלום.

עמרם מצנע: סוטים ממש מהעניין.

נסים זאב: לא סוטים ולא מהעניין.

באסל גטאס: סליחה, ראיד סאלח מחנך מורים ומורות ערבים - - -

נסים זאב: רבותי, כדי לקרב את הלבבות זה לא חייב להיות בדרך של לימוד השפה הערבית, את זה אני רוצה להדגיש.

נסים זאב: יש דרכים אחרות ומספיק שאני יושב לידו עכשיו ואני מדבר איתו כל כך יפה וזה מופיע בטלוויזיה - - -

<סוהילה דראושה: אתה אומר לי דברים כל כך איומים.

<סוהילה דראושה: זה ישר מקרב את הלבבות.

נסים זאב: ואנשים ממש נהנים לראות איך אנחנו בדו קיום, מבינים, משתדלים לפחות להבין אחד את השני.

נסים זאב: זה כבר משפיע הרבה יותר, אלף מונים - - -

עמרם מצנע: כן, תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: רגע, רגע, תסלח לי אדוני.

עמרם מצנע: אבל אתה צריך לסיים.

נסים זאב: אז לכן אדוני היקר, יושב הראש, כשאני שומע את חברי מדבר כאילו שיש פה עניין של פשעי שנאה של תג מחיר וזו אולי הדרך היחידה כדי לכפר על הדרך הזו, אתה מערבב מין שבאינו מינו.

נסים זאב: אני אומר לך.

מסעוד גנאים: למה?

מסעוד גנאים: זה לא קשור לתודעה?

עמרם מצנע: תראו, אנחנו צריכים לסיים בשעה 11.

נסים זאב: לא, זה עניין אידיאולוגי והוא רגיש ביותר.

נסים זאב: יש אוכלוסיות שונות ואנחנו יודעים, גם במפלגת העבודה לא תמיד הסכימו שהממלכתי יהיה הנחלה של החינוך שלהם.

נסים זאב: יש בתי ספר, גם במפלגת העבודה, בתי ספר ייחודיים, שרוצים חינוך ייחודי ולא מוכנים להשתלב גם במגזר הממלכתי הכללי.

עמרם מצנע: טוב, באמת, אתה פשוט פרצת פה והתרחבת פה.

עמרם מצנע: בתי ספר של מפלגת העבודה שהם ייחודיים – אני לא מכיר אף בית ספר כזה בארץ.

נסים זאב: אז אני אכיר לך.

עמרם מצנע: חברים, תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: אז קודם כל אני רוצה דווקא לחדש לעמיתי, חבר הכנסת נסים זאב, דווקא יש הנחתה.

מרב מיכאלי: יש הנחתה ויש הוראה שניתנה בשנת 2010 על ידי ד"ר אברהם ליפשיץ, שזה מצחיק שראשי התיבות שלו הן מחמ"ד, שלא להכניס מורות ומורים ערבים לבתי ספר של החינוך הממלכתי דתי.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני מבינה אדוני, זאת אומרת אתה צודק כשאתה אומר שזה ממניעים אידיאולוגיים, רק שזה אסור, כמו שאמר יושב הראש בצדק, לפי חוק.

מרב מיכאלי: לאידיאולוגיה הזאת קוראים גזענות והיא פסולה במקומותינו, ברוך השם, או שלא לומר אל-חמדולילה; והיא אסורה גם על פי חוק.

מרב מיכאלי: אין קשר בין העובדה שבית ספר רוצה לחנך לפי שיטה מסוימת או באווירה מסוימת או כל דבר אחר שאתה רוצה להגדיר אותו, לבין העובדה שהוא לא יכול.

מרב מיכאלי: אין רשות חוקית במדינת ישראל, לסרב לקבל מישהו או מישהי לעבודה, על בסיס גזע, לאום, מין, דת ונטייה מינית, ויש בטח עוד שתיים-שלוש - - -

נסים זאב: תגידי, אם את היית מורה עכשיו, את חושבת שהייתי מכניס אותך לבית הספר שילמד?

מרב מיכאלי: אדוני, אני הקשבתי לך.

נסים זאב: אני שואל אותך.

נסים זאב: יש היום 1,000 בנות בבית ספר, אם את היית מחנכת - - -

מרב מיכאלי: זאת בעיה בזכות עצמה.

מרב מיכאלי: זה שהחוק הישראלי מאפשר לך לעשות את זה, זאת בעיה בזכות עצמה.

נסים זאב: אם את היית מבקשת עבודה, את חושבת שעם הלבוש שלך, איך שאת נראית, היית נכנסת אפילו לתחום בית הספר?

נסים זאב: אז באמת.

נסים זאב: מה את אומרת לא אידיאולוגי?

מרב מיכאלי: נסים זאב, אתה - - -

נסים זאב: תסלחי לי, יש פה בסיס של ערכים ואת לא יכולה לבוא ולומר - - -

מרב מיכאלי: אדוני יושב הראש, למה אני צריכה להיאבק על זכות הדיבור שלי?

מרב מיכאלי: זה לא בסדר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני ממלכתי.

נסים זאב: הכל פרוץ, הכל פתוח.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זאב.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

מרב מיכאלי: אלף מר זאב, לעניין הסטנדרטים של לבוש צנוע, אנחנו יכולות לנהל על זה משא ומתן בהזדמנות ראשונה, אבל בינתיים, הדיון הוא לא בזה, משום שהבעיה האחרונה שיש לך עם מורות ערביות, וגם זה במידה מסוימת לצערי – היא לבוש צנוע.

מרב מיכאלי: לא זאת אף זאת, אלא שמדובר הרבה פעמים נניח בכיסוי ראש, דבר שמוכר היטב בבתי ספר של הממלכתי דתי, אין לי בכלל ספק בדבר הזה.

מרב מיכאלי: ולמעשה, יש לפעמים קרבה גדולה יותר בין אמונות ודרכי חיים והלכות חיים נורמאליות, של ציבור שמגיע מהמגזר ומהחברה הערבית, לאורחות החיים שמקובלות בחינוך הממלכתי דתי.

יוני שטבון: הגזמת.

מרב מיכאלי: לא, מדובר בציבור דתי ומסורתי, שבחלקו הרבה יותר קרוב באורחות החיים שלו מאשר לציבור חילוני – יהודי או ערבי – לא משנה לצורך העניין הזה.

נסים זאב: תראה מה עשו מהבית היהודי.

נסים זאב: תראה מה עשו מכם.

מרב מיכאלי: מר זאב, אנא ממך.

מרב מיכאלי: תראה, כשאתה אומר, וכשמתאר בצדק פרופסור נחום בלס, שיש חומה סינית שנובעת ממניעים אידיאולוגיים, שאתה מתאר אותם בצורה מאד מפורשת ובאמת מרשימה, בדרך כלל זה חמקמק.

מרב מיכאלי: זאת אומרת בדרך כלל גזענות ואפליה כלפי מיעוטים, קשה לשים על זה את האצבע.

מרב מיכאלי: את יודעת שזה שם, אבל זה לא נאמר בצורה מפורשת.

מרב מיכאלי: והנה, במקרה שלפנינו זה נאמר בצורה מפורשת והחינוך הממלכתי דתי אוסר לקבל לשורותיו - - -

נסים זאב: תגיד, כשיש עזרת נשים בבית ספר – זה גזענות?

מרב מיכאלי: שוב, התשובה היא כן, זאת גזענות, אבל זה לא רלבנטי לענייננו.

נסים זאב: אתה רק מבין עם איזה עם הארץ - - -

עמרם מצנע: חברים יקרים, אני מבקש, תדונו בעניין, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אבל זה חלק מהעניין.

נסים זאב: אנחנו מדברים על תרבות.

מרב מיכאלי: אני משתדלת לדון בעניין, מאד משתדלת.

נסים זאב: אין פה שום הבנה.

מרב מיכאלי: כאן במקרה הזה, זה נאמר בצורה מפורשת.

מרב מיכאלי: מפורשת.

מרב מיכאלי: יש הנחיה שהיא אסורה על פי חוק, היא אסורה על פי חוק ממוסד של המדינה, שמוציא הנחיה גזענית ומפלה, אסורה והעולם כמנהגו נוהג והחיים נמשכים.

מרב מיכאלי: עכשיו שוב, לא נעים לי להגיד את הקלישאה, אבל מה היה קורה אילו מישהו ממונה בחינוך, במגזר הערבי, היה מורה שאסור לקבל מורות ומורים יהודיות ויהודים, הרי הייתה קמה פה צעקת אלוהים, מהומת אלוהים על השנאה של הערבים ליהודים, ובאמת איך אנחנו יכולים לחיות עם אויב כזה בקרבנו.

מרב מיכאלי: והנה, כשזה הפוך, כלפי ... ובתוכנו, זה מתקבל בהשלמה גמורה.

נסים זאב: לא, היא הולכת על הקצנה כזו, כאילו יש איזו שהיא הוראה - - -

מרב מיכאלי: אני אומרת לך שיש הוראה.

מרב מיכאלי: יש מציאות.

נסים זאב: אבל אין הוראה.

מרב מיכאלי: אבל יש הוראה.

נסים זאב: אני אומר לא לכפות, אני לא אומר - - -

מרב מיכאלי: שיבוא החינוך הממלכתי דתי - - -

נסים זאב: אין הוראה ואין כפייה מצד שני.

מרב מיכאלי: אבל סליחה, יושבים מולך - - -

עמרם מצנע: לא, לא, לדעתי זה לא ממלכתי דתי, פה מדובר בחרדי.

מרב מיכאלי: ממלכתי דתי, הנה.

עמרם מצנע: בממלכתי דתי יש מורים ערבים.

<קריאה: יש הוראה.

<קריאה: הם עובדים בניגוד להוראה שיצאה בזמנו.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

עמרם מצנע: הוראה שיצאה, אבל היא - - -

מרב מיכאלי: מה זה אבל היא?

עמרם מצנע: היא בתוקף?

מרב מיכאלי: היא לא בוטלה מעולם.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי.

עמרם מצנע: את מעלה את ההיסטוריה.

עמרם מצנע: זו היסטוריה מרב, בגלל שבכל בית ספר ממלכתי דתי, לא בכל, אבל בבתי ספר ממלכתיים דתיים שרוצים להעסיק מורים ערבים – מעסיקים.

עמרם מצנע: אין בזה שום בעיה.

עמרם מצנע: גם לא עוברים על שום חוק ולא על שום דבר.

מרב מיכאלי: העובדה היא - - -

עמרם מצנע: וחבל לעסוק בנושא הפינתי והנקודתי הזה.

מרב מיכאלי: לא, אז אני אסיים ברשותך ואני אומר כך: אלף, ההנחיה קיימת ולא בוטלה, וזה לא היסטוריה, זה 2010, זה לא כל כך רחוק.

מרב מיכאלי: שתיים, היא מקשה על העסקת מורות ומורים ערבים; ושלוש, העובדה היא שאפילו משרד החינוך עצמו, שקבע לעצמו יעד באמת צנוע לכל הדעות, של שילוב 50 מורות ומורים בשנה, הצליח לעמוד בקושי בחצי מזה, וגם חצי ממה שהוא הצליח זה בזכות התכנית יא סאלם שדיברתם בה ארוכות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבאמת, הקריאה של הוועדה חייבת להיות לבטל את ההוראה הזאת, כדי להסיר את המחסום לפחות, על מנת לאפשר לפחות, ל-11,000 מורות ומורים שמחפשות ומחפשים עבודה, בעוד שבמגזר היהודי יש מחסור, ובעוד ששר האוצר מדבר על זה שהוא רוצה להוציא אנשים מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, והנה ציבור עם השכלה, עם כישרון, עם יכולות ועם רצון לעבוד – שלא מתאפשר לה לעבוד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת חייבת להיות הקריאה של הוועדה.

עמרם מצנע: תודה.

מרב מיכאלי: תודה לך.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<ת'אבת אבו ראס: טוב, האמת שהדיון היום - - -

יוני שטבון: סליחה, מי הדובר?

<ת'אבת אבו ראס: אני ת'אבת אבו ראס.

<ת'אבת אבו ראס: אני מנהל שותף של יוזמות קרן אברהם.

<ת'אבת אבו ראס: הדיון היום הוא על תכנית שלכל הדעות מוצלחת מאד ולא על הקשר של יוזמות קרן אברהם עם משרד החינוך – כן צריך לעבוד איתו או לא.

יוני שטבון: אנחנו בדיון אחר עכשיו.

יוני שטבון: עכשיו הדיון הסתיים - - -

עמרם מצנע: לא, לא, לא, הוא לא הסתיים.

יוני שטבון: זה דיון המשך.

עמרם מצנע: הדיון עכשיו הוא משותף, ב-10 דקות שנשארו.

<אמנון בארי סוליציאנו: אחרי שהאשמת אותנו בכאלה דברים, אתה מצפה ש - - -

<ת'אבת אבו ראס: חבר הכנסת שטבון, לידיעתך, יוזמות קרן אברהם עובדת עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד ראש הממשלה וגם עם המשרד לביטחון פנים.

<ת'אבת אבו ראס: האם אתה חושב שהם לא בדקו מי אנחנו?

<ת'אבת אבו ראס: אני רוצה לומר שכל הנתונים שהבאת הם הכפשה.

<ת'אבת אבו ראס: אפשר לבדוק את הדברים האלה - - -

יוני שטבון: בוא, אני אביא לך - - -

עמרם מצנע: סליחה.

יוני שטבון: בסדר, אבל הוא טוען שאני מכפיש.

עמרם מצנע: אבל יוני, תן לו לדבר.

יוני שטבון: הוא טוען שאני מכפיש.

עמרם מצנע: לא, אני מצטער, תן לו לדבר.

<ת'אבת אבו ראס: זו הכפשה.

<ת'אבת אבו ראס: אז אני אומר לך שאנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה כולל משטרת ישראל ומשרד ראש הממשלה.

<ת'אבת אבו ראס: הנה, אני אומר לך – עובדים עם כולם.

<ת'אבת אבו ראס: אנחנו מנסים לקדם שירותים שוויוניים לאוכלוסייה הערבית, כמו שאר האוכלוסייה.

<ת'אבת אבו ראס: לצערי הרב יש מי שרוצה להרוג כל תקווה בארץ הזאת.

<ת'אבת אבו ראס: יש מי שרוצה להרוג תכנית מוצלחת.

<ת'אבת אבו ראס: כל מה שאנחנו באים להגיד היום בדיון הוא שיש לנו משהו מוצלח לכל הדעות – בואו תרחיבו את זה לכלל הארץ, לא יותר מזה.

<ת'אבת אבו ראס: בדיון אחר אתה כבר שם אותנו עם בוגדים - - -

יוני שטבון: לא אמרתי.

<ת'אבת אבו ראס: אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מקדמים שירותים שוויוניים ואנחנו מנסים לקדם חברה משותפת ועתיד משותף לילדים שלך ולילדים שלנו.

<ת'אבת אבו ראס: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אפרים לפיד, בבקשה.

<אפרים לפיד: בוקר טוב, תודה ליושב הראש.

<אפרים לפיד: שמי אפרים לפיד, אני מלווה את הוראת הערבית כבר עשרות שנים.

<אפרים לפיד: אני עצמי גם בעל תעודת הוראה בערבית, הייתי גם מנהל אולפן עקיבא, וקיבלתי את פרס אונסק"ו לדו-קיום, ואלן סליפקא, המייסד של קרן אברהם, ידיד אישי בעבר, זיכרונו לברכה.

<אפרים לפיד: זאת אומרת המחוברות שלי לדיון הזה היא מובהקת מהרבה שנים.

עמרם מצנע: איש מודיעין ותיק ודובר צה"ל - - -

מרב מיכאלי: ומפקד גלי צה"ל לשעבר.

עמרם מצנע: אני יודע שלא רצית להזכיר את זה.

<אפרים לפיד: כיוון שאנחנו מדברים על שפת השכן, ולא על שפת האויב, לכן הצנעתי - - -

עמרם מצנע: לא, אני אומר כמי שבאמת יש לו ניסיון מכל הזוויות האפשרויות.

<אפרים לפיד: בהחלט, ואני שמח שיזמתי דווקא מתפקידי במודיעין, תכנית כמו גדנ"ע מזרחנים שמתקיימות עד היום, כשבהן הצבא, לא רק מהזווית של הכשרת כוח אדם שלו, אלא מזווית חברתית בקשרים שבין צבא וחברה, עושה הרבה מאד לדו-קיום.

<אפרים לפיד: אני חושב שיש פה בפורום שלושה נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת, ואני מאד מברך על קיומו של הדיון: האחד זה דו-קיום, השני זה הוראת השפה הערבית והשלישי זה שילוב מורים ערבים במערכת החינוך.

<אפרים לפיד: ובקצרה על שלושתם: דו קיום לפי דעתי חשוב מאד שיתקיים וצריך לברך על זה.

<אפרים לפיד: ישנן הרבה מאד תוכניות נוספות לקרן אברהם, שמקיימות על ידי ביקורים משותפים בבתי ספר תאומים – יהודים וערבים ברחבי הארץ - וצריך לעודד את זה.

<אפרים לפיד: אני לא חושב שזה מסוג הדברים שצריכה להיות חקיקה או הוראה מחייבת, אבל צריכה להיות אווירה שמעודדת את זה, ולפי דעתי כדאי מאד שתהיה.

<אפרים לפיד: לגבי הוראת השפה הערבית, כפי ששמנו לב כבר בדיון, ישנם ויכוחים מקצועיים, שאני תקשה לראות איך השולחן הזה פותר אותם.

<אפרים לפיד: האם קודם מדוברת, האם קודם ספרותית; העובדה שילדים לומדים בכיתות ד'-ה'-ו', ולא נשאר מזה כלום כשהם מגיעים אחר כך לכיתות י'-י"א.

<אפרים לפיד: אני חושב שחיוני מאד שתצא מכאן קריאה להרחיב את הוראת השפה הערבית, גם לחטיבה העליונה, כי כך נוכל לוודא כי בכיתות ד'-ה' זו אפיזודה.

<אפרים לפיד: זה מאד נחמד, זה מאד פופולארי ופולקלוריסטי, אבל אם לא נשאר מזה שום דבר לחטיבה העליונה – לפי דעתי זה הולך לאיבוד וחבל.

<אפרים לפיד: והסוגיה, כפי שגם אמר שפרופסור שלוסברג, נתונה כל הזמן לדיון ולעדכון.

<אפרים לפיד: היוזמה של קרן אברהם היא מבורכת, אבל אני מניח שאם היה מתייצב פה היום נוער שוחר מדע, והיה מספר פה בהתלהבות רבה, לפי דעתי שלא היה שום ספק בה, איך תכנית שמתקיימת ב-500 בתי ספר טוב שתהיה ב-10,000 בתי ספר, מישהו יכול להגיד מילה שלילית?

<אפרים לפיד: וודאי שלא.

<אפרים לפיד: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין של שילוב מורים לערבית.

<אפרים לפיד: אני מסתכל על שלושה סקטורים אחרים בארץ: מספר הרופאים הערבים, מספר הרוקחים הערבים, מספר עורכי הדין הערביים.

<אפרים לפיד: בכל אחד מהתחומים האלה שיעורם של ערבים גדול משיעורם באוכלוסייה, וטוב שכך.

<אפרים לפיד: הם עומדים לגורלם המקצועי.

<אפרים לפיד: מי שהיום מועסק כרוקח בסופר פארם או במקום אחר, לא העסיקו אותו בגלל שהוא ערבי, העסיקו אותו כי הוא טוב.

<אפרים לפיד: ומי שהיום מנהל מחלקה או מנהל בית חולים נהרייה בגליל המערבי, לא התמנה כי הוא ערבי.

<אפרים לפיד: הוא התמנה כי הוא טוב.

<אפרים לפיד: לפי דעתי צריך, וכך גם זה נכון מצד הסקטור הערבי – להסתכל על כניסה לתחום ההוראה.

<אפרים לפיד: המוכשרים להוראה, אגב גם לגבי יהודים - אם מישהו לא מוכשר – שלא יהיה מורה.

<אפרים לפיד: אני חושב שהמורים המוכשרים הערבים, צריכים להשתלב.

<אפרים לפיד: צריכה לצאת מכאן קריאה לשלב.

<אפרים לפיד: מה שמספרת חברת הכנסת מיכאלי, לדעתי פסול מכל וכל.

<אפרים לפיד: אין שום סיבה בעולם שתהיה הוראה כזאת.

<אפרים לפיד: צריכה להיות אווירה מקרבת.

<אפרים לפיד: אני לא חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה ספציפית, מתוקצבת, כי אם תצא מכאן קריאה מתוקצבת, מחר אני מניח יצאו קריאות לעוד תכניות מתוקצבות.

<אפרים לפיד: לסיכום דעתי, לחזק את הדו קיום בכל השיטות האפשריות; להרחיב את הוראת השפה הערבית גם לחטיבה העליונה בכל הדרך, בוודאי לא למנוע, כפי ששר החינוך יצא בקריאה למנוע את הרחבת השפה; ולצאת בקריאה לעודד את כניסת המורים הערבים למערכת החינוך היהודי, על פי כישורים, ללא כל מגבלות פורמאליות.

<אפרים לפיד: עד כאן.

<אפרים לפיד: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון.

מרב מיכאלי: אדוני, מילה לסיום אחר כך.

יוני שטבון: משרד החינוך רוצה, ואין לי בעיה.

<מיכל חורין: אני רק רוצה להגיב בשם המשרד על הדברים שהוצגו כאן.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיכל חורין: ראשית, לגבי הוראה כזאת של מר אברהם ליפשיץ.

<מיכל חורין: נמצאת כאן הסגנית שלו, אנחנו לא מכירים הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, לא יצאה הוראה כזאת.

מרב מיכאלי: הסגנית שלו ממתי?

<מיכל חורין: לפני שנתיים.

מרב מיכאלי: זה היה בשנת 2010.

<מיכל חורין: מה זה משנה?

<מיכל חורין: אני יודעת גם לקרוא.

<מיכל דה-האן: זה לא משנה.

<מיכל דה-האן: אנחנו מכירים את הנחיות המשרד בכל הנושאים מהסוג הזה.

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו קיבלנו את תשובת המשרד שאין הוראה כזאת.

<מיכל חורין: מה שכן צריכים להגיד, שהיום חוק חינוך ממלכתי בעצם מסמיך את מועצת חמ"ד, מועצת החינוך הממלכתי דתי.

<מיכל חורין: החוק קובע שהמועצה רשאית לפסול מטעמים דתיים בלבד, אני מקריאה מהחוק: מינויו או המשכת שירותו של מנהל או מפקח או מורה במוסד חינוך ממלכתי דתי.

<מיכל חורין: זאת אומרת זאת האמירה.

<מיכל חורין: המועצה יכולה לדון בכל מורה ומורה שיכול לעורר איזה שהן שאלות של טעמים דתיים, אבל אין הוראה כזאת גורפת.

<מיכל חורין: עובדה ש - - -

<אמנון בארי סוליציאנו: אבל זו רוח המפקד שם.

<מיכל חורין: רגע, רגע, סליחה, אבל עובדה שכן מדובר על מורים שכן עובדים במערכת.

<מיכל חורין: בכל פנייה כזאת שיכולה לעורר איזה שהן שאלות, אז כן החוק מאפשר בעצם למועצה לדון בכל מורה כזה, אבל שוב, אני חוזרת – אין הוראה כזאת.

<מיכל חורין: אין הוראה כזאת.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<מיכל חורין: עכשיו לגבי התכנית באופן כללי.

<מיכל חורין: הנתונים שפשוט מסרתם - - -

<מיכל דה-האן: שמי מיכל דה-האן.

<מיכל דה-האן: השנה משרד החינוך - - -

מסעוד גנאים: ממשרד החינוך?

<מיכל דה-האן: אני לא סגנית שר החינוך, אני כרגע לא מדברת בשם חמ"ד - - -

מסעוד גנאים: לא אמרתי סגנית.

מסעוד גנאים: אמרתי ממשרד החינוך.

<מיכל דה-האן: אני סגנית מינהל חמ"ד.

<מיכל דה-האן: אני מדברת בשם המשרד כולו.

<מיכל דה-האן: השנה המשרד החל בתכנית חומש.

<מיכל דה-האן: בשנתו הראשונה הוא הגדיר שיבוץ 50 מורים והוא שיבץ 49 מהם.

מסעוד גנאים: 48.

<מיכל דה-האן: 49.

<מיכל דה-האן: יש פה את הנתונים.

מרב מיכאלי: שחצי מהם הם מורי ומורות יא סאלם.

<מיכל דה-האן: לא, 49 שהם לא ב - - -

עמרם מצנע: לא, לא, שיבוץ לא ללימוד ערבי.

<מיכל דה-האן: מורים במדעים, מורים במתמטיקה ומורי השפה האנגלית.

<מיכל דה-האן: יש פה נתונים שלהם לבדיקה.

<מיכל דה-האן: כמובן ש חייבים לציין שזה לא העניין של שיבוץ.

<מיכל דה-האן: זה התהליך, זה הקליטה, זה הליווי.

<מיכל דה-האן: יש לנו רפרנט בכל מחוז.

<מיכל דה-האן: אל תראו את זה פשוט מאליו של 49 משובצים.

<מיכל דה-האן: התהליך עד שיבוצם.

<מיכל דה-האן: זה בהקשר הכללי.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת שטבון, קצר בבקשה.

יוני שטבון: כן, קצר.

יוני שטבון: אני רק רוצה לגעת בנקודת יסוד בדיון הזה.

יוני שטבון: בעצם הדיון הזה, שיזמה אותו חברתי חברת הכנסת מיכאלי, הוא סוג של, בצדק מבחינתה, כתב תביעה.

יוני שטבון: הוא טענה, הוא ביקורת מול החינוך הדתי, החינוך החרדי, מה שנאמר פה וכו', על בסיס איזו אמירה שנאמרה, למרות שהיא בפירוש, בפרקטיקה זה לא קיים.

יוני שטבון: הכוונה מבחינת ההנחיה.

יוני שטבון: אבל אני רוצה לגעת בנקודה יותר יסודית.

<נחום בלס: דווקא בפרקטיקה היא קיימת.

יוני שטבון: לא בפרקטיקה.

יוני שטבון: אמרתי מבחינת הנחיה, דייקתי.

יוני שטבון: דייקתי – מבחינת הנחייה.

יוני שטבון: אפשר לדבר על אווירה, זה בסדר גמור.

יוני שטבון: אני כן רוצה אבל להתייחס לנקודה הרבה יותר יסודית.

יוני שטבון: הרי החינוך - - -

עמרם מצנע: תראו, הבעיה לא מתמקדת בחינוך הממלכתי דתי, היא מתמקדת בכל החינוך היהודי.

יוני שטבון: בסדר, הנתון של נחום בלס הוא בצורה כללית, אבל אני רוצה לגעת בנקודה יסודית, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת החינוך.

יוני שטבון: האופי של החינוך בבסיס שלו, שיש זרמים, שיש כיוונים.

יוני שטבון: הראייה הכי גדולה שיש במדינת ישראל חינוך חרדי וחינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, וחינוך מוכר שאינו רשמי.

יוני שטבון: זו מציאות קיימת בחברה הישראלית.

יוני שטבון: אפשר לנתח את זה היסטורית, 66 שנה, תהליכים שהחברה הישראלית עברה.

יוני שטבון: זה קיים.

יוני שטבון: כל הדיון פה סביב הרצון לכפות מורים ערבים או תביעה, או דרישה לשים מורים ערבים, הרי היא נובעת במהות שלה מסוג של דו קיום.

יוני שטבון: נכון, לחיות ביחד כפי שנאמר פה לפני כן, במילים טובות ויפות, אבל לא יכול להיות שזה מגיע לסוגיה מאד ספציפית, כמו החינוך הדתי או החינוך החרדי, אין מי שמנסה שנייה להבין קודם כל מה זה האוכלוסייה הזאת, מה דרך החיים שהיא מתחנכת.

יוני שטבון: הרי כתב התביעה שאני שומע פה, הוא תביעה, איך זה נקרא – האחר הוא אני והבנת השונה.

יוני שטבון: ופתאום, כשזה מגיע לאוכלוסייה מסוימת, פתאום מנחיתים – החרדים יותר דומים לחינוך הערבי, הם מתלבשים ככה.

יוני שטבון: מה זה הדבר הזה?

יוני שטבון: זאת אומרת אם באמת המוטיבציה של כולנו פה, ואתם כולכם יודעים את עמדותיי הפוליטיות ובאיזה חינוך גדלתי, אבל אי אפשר להיות כאלה מצועצעים ולשים את הדברים בצורה – פעם אחת למעלה, כשזה מגיע פתאום לסוגיה ספציפית, ופתאום זה כתב תביעה.

יוני שטבון: למה לא להבין שנייה מה עובר על החינוך החרדי?

יוני שטבון: למה לא להבין את המשמעות של החברה הדתית אם לאפשר חינוך עם ערבים?

יוני שטבון: זה גם הבנת האחר.

יוני שטבון: כנראה שזה נדרש.

יוני שטבון: והנה, אני מסיים משפט אחרון, כיוון שביקשת לקצר.

יוני שטבון: אי אפשר לעשות את זה כתב תביעה.

יוני שטבון: זה לא יעבוד.

יוני שטבון: כי בלי ההבנה אחד את השני, קודם כל בתוך המגזר היהודי, לא נוכל בכלל להתקדם צעד אחד קדימה.

יוני שטבון: וזה קשור לכל התהליך שראינו בשנה האחרונה, גם מול הציבור החרדי, גם בניסיון לכפות כל מיני לימודים מזווית נוספת דרך מערכת החינוך.

יוני שטבון: זה לא עובד.

יוני שטבון: זה לא עובד.

יוני שטבון: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו מאלה שלא דיברו, שיש לו משהו חשוב לומר?

עמרם מצנע: משפט אחד, שלא נאמר?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אהוד שפיגל: שלום, קוראים לי ד"ר אודי שפיגל, אני מנהל תכניות חינוך בקרן לירושלים.

<אהוד שפיגל: חשוב לי רק להגיד את הדברים, כי יש פה עמיתים מקרנות אחרות, שמזוהות אולי פוליטית.

<אהוד שפיגל: הקרן שלנו היא קרן עירונית, בראשה עומדים מרק סופר, סלי מרידור, דוד ברודט.

<אהוד שפיגל: אנחנו קרן א-פוליטית.

נסים זאב: של טדי בזמנו?

<אהוד שפיגל: כן, אמת.

<אהוד שפיגל: אנחנו מאד תומכים גם בלימודי עברית במגזר הערבי בירושלים ועוזרים במימון.

<אהוד שפיגל: אנחנו מממנים את התכנית הזאת בבתי ספר יהודים.

<אהוד שפיגל: לעצרנו המימון בירושלים הוא ברובו מימון פילנתרופי, והיינו מבקשים שהמדינה תיכנס ותשים אותו.

<אהוד שפיגל: אני חושב שמאד עצוב - ובזה אני אסיים – עצוב לי מאד שהדיון הוא פוליטי, כי במידה רבה זה היה אינטרס של כולנו: של ירושלים – שערבים ידעו עברית, יהודים ידעו ערבית - - -

יוני שטבון: לא דיברנו על פוליטיקה.

<אהוד שפיגל: לא, אני אומר ברמה העקרונית, גם אצל אחרים, ולו מתוך ראייה של עיר מחוברת וכעיר שלמה, היה נכון שכולם יידעו את הדבר הזה כמו שצריך.

<אהוד שפיגל: חבר הכנסת זאב דווקא אתגר אותנו, אנחנו שמחים לעבוד, אנחנו עובדים גם עם חמ"ד, אנחנו עובדים גם עם המגזר החרדי ובמיוחד עם רשת המעיין התורני, ואנחנו נשמח מאד להציע להם מהתכנית, גם לבתי הספר שלהם.

<אהוד שפיגל: אנחנו תומכים בהם ומאד נשמח.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהנוכחים שחשוב לו להשמיע ולו משפט אחד?

עמרם מצנע: כן.

<יוני מנדל: כן, שלום, שמי ד"ר יוני מנדל, אני ממכון ון ליר בירושלים ומאוניברסיטת בן גוריון.

<יוני מנדל: אני כתבתי דוקטורט בקיימבריג' שהסתיים לפני שנתיים, על לימודי הערבית בארץ, פלסטין – ישראל, משנת 1935 עד 1985, בעיקר על הרשתות שעומדות מאחורי המקצוע הזה.

<יוני מנדל: עכשיו, משנות ה-40, ובמיוחד לאור התלהטות הסכסוך, באמת המקצוע הופך להיות ממקצוע שבאמת מקדם ידיעה פרקטית של השפה, למקצוע שמקדם ידיעה שקשורה יותר לסוגיות הפוליטיות והביטחוניות בארץ.

<יוני מנדל: זה שינוי שמתחולל ככה עם שנות ה-40.

<יוני מנדל: זה שינוי שתופס תאוצה אחרי שנת 1967, ושוב אחרי שנת 1973.

<יוני מנדל: בסופו של דבר, ואם אנחנו מתייחסים באופן כללי למקצוע לימודי הערבית בארץ והארגונים, הרשתות שמובילות אותו, הם כן בסופו של דבר יהודיות-ישראליות בעיקרן.

<יוני מנדל: מקומם של הערבים הפלסטינים בתוך הוועדות של קידום השפה הערבית, של כתיבת ספרי הלימוד, של ועדות המקצוע למיניהן, לא רק זאת של היום, אלא לאורך השנים, מפקחי המקצוע בסופו של דבר רובם יהודים ישראלים.

<יוני מנדל: עבור רובם השפה הערבית היא שפה שנייה או שפה שלישית.

<יוני מנדל: מקומם של הערבים תושבי הארץ, שהשפה הראשונה שלהם היא ערבית, שהתרבות שלהם היא ערבית, כמעט תמיד, ואני אומר שוב – זה לא משהו חדש מהיום – משנת 1941-1942 – נפקד ונמצא תמיד בשוליים, בעוד שבכל מקום אחר בעולם, אם אנחנו ניקח את אנגלית, את צרפת, את ארצות הברית, את גרמניה, אלה ששפתם הראשונה היא ערבית ותרבותם ערבית, זה משמש עבורם כיתרון בתוך התחום הזה של שדה הערבית.

<יוני מנדל: אצלנו בארץ, מכל הסיבות שצוינו כאן היום, אבל בצורה מאד מצערת, המקום שלהם להיפך, זה הופך להיות חיסרון.

<יוני מנדל: העובדה ששפתך הראשונה היא ערבית והתרבות שלך היא ערבית, הופכת אותך להיות מתאים פחות ללמד ערבית בבתי ספר.

<יוני מנדל: אני יכול לצטט גם מחקרים, שאחד ממפקחי החינוך החשובים בשדה לימודי הערבית, אמר שהערבים בישראל, המקצוע שהם הכי פחות ללמד אותו הוא מקצוע הערבית.

<יוני מנדל: אז אני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו נדבר על שינוי בשדה לימוד הערבי, צריך לשים גם את השאלות האלה על השולחן: עד כמה אנחנו מוכנים בסופו של דבר, שהתחום הזה, שקוראים לו שדה לימוד ערבית, יהיה משותף – יהודי וערבי; עד כמה אנחנו מוכנים שהמפקחים יהיו יהודים וערבים; עד כמה אנחנו מוכנים שהלימוד יהיה ערבים ויהודים.

<יוני מנדל: אני חושב שבארץ יש לנו הזדמנות.

<יוני מנדל: יש מיליון וחצי אנשים שזו שפתם ותרבותם, והם צריכים להיות נכס בשדה לימוד הערבית, הם לא צריכים להיות נטל.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: משפט.

מרב מיכאלי: משפט.

מרב מיכאלי: דיברו גם חבר הכנסת יוני שטבון וגם חבר הכנסת נסים זאב והכבירו מילים, איך להגיד, גם אל האידיאולוגיה וגם הדרך הייחודית של הקהילה וכו'.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שמה שנסים זאב מנסה בדיוק למנוע, זה את הדבר הזה של היכולת לשבת אחד ליד השני.

מרב מיכאלי: אתה אמרת קודם - - -

נסים זאב: לא, לא, לא.

נסים זאב: הנה, אני יושבת לידו, תאמיני לי - - -

מרב מיכאלי: אמרת, הנה אני יושב לידו, אבל אתה לא מאפשר לאחרות ולאחרים בבתי הספר - - -

נסים זאב: מה את מדברת שטויות עכשיו?

מסעוד גנאים: תן לה לדברת.

נסים זאב: היא לא מפסיקה לדבר.

מרב מיכאלי: לפגוש את האחר ולשבת אחד ליד השני.

מרב מיכאלי: כל המחקרים שנעשו על מורות ומורים – ערבים וערביות - שעובדים בבתי ספר יהודיים, היו להם תוצאות מדהימות - מבחינת באמת קירוב לבבות ודו קיום ופירוק שנאה ופירוק עוינות, וכל מה שאנחנו באמת רוצות להגיע אליו במדינה הזאת.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה אנחנו לא מקדמות את זה בכל הכוח.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

מסעוד גנאים: מילה, בקצרה.

מסעוד גנאים: אני חושב, אני כעברי, כבן מיעוט ערבי, אני מכיר את הרוב טוב-טוב.

מסעוד גנאים: את שפתו, את ההיסטוריה שלו, את התרבות שלו.

מסעוד גנאים: הרוב צריך להיות מעוניין להכיר אותי כערבי, כבן מיעוט ערבי-פלסטיני, את התרבות שלי.

מסעוד גנאים: וכאשר מדברים על שפה, ברור לא מדברים רק על אותיות ועל הקניית איך לדבר, אלא את הרוח שמאחורי השפה.

מסעוד גנאים: זה חשוב.

מסעוד גנאים: אז מי שמרגיש מאוים בגלל שמורה ערבייה באה לבית הספר או כי הוא לומד ערבית, זו בעיה שלו, שיבדוק את עצמו.

מסעוד גנאים: הוא לא צריך להרגיש מאוים, שאת הייחוד שלו, וואלה, חאלס, זהו, התבוללנו?

מסעוד גנאים: מה קורה?

מסעוד גנאים: נכון, בישראל אין מערכת חינוך, את זה אנחנו יודעים.

מסעוד גנאים: יש מערכות.

מסעוד גנאים: יש מערכות חינוך.

מסעוד גנאים: אבל לפחות כאשר רוצים ללמד שפה ערבית, כמו התכנית של יא סאלם או כמו משרד החינוך, אני עדיין לא ראיתי תכנית מגובשת.

מסעוד גנאים: שיגבשו תכנית, כמו התכנית של יא סאלם, או שייקחו אותה – זו התחלה טובה לפי דעתי, או התחלה נכונה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים: אחד, אנחנו באמת ערבבנו פה מין שאיננו במינו, אבל כתוצאה מנושאים שונים שעמדו על סדר היום שלנו, קשרנו את הדברים האלה ביחד, גם את לימוד השפה, גם את נושא התרבות, גם את נושא מימוש הנחיית משרד החינוך להתחיל לשבץ מורים מהמגזר הערבי בבתי הספר היהודיים, למקצועות השונים.

עמרם מצנע: אז זה אלף, ועל כך אני מצטער.

עמרם מצנע: הדבר השני, אני מאד מצטער שהדיון הזה גלש, כמו כל דיון לצערי הרב בכנסת, גם לניואנסים פוליטיים, אידיאולוגיים, שאינם קשורים לעניין.

עמרם מצנע: אני מצטער, ידידי חבר הכנסת, יוני שטבון, שמצאת לנכון להטיח אשמות ואמירות לא ראויות, לא נכונות, בקרן אברהם.

יוני שטבון: מי אמר ש - - -

עמרם מצנע: אני אומר.

עמרם מצנע: לי מותר לי להגיד.

יוני שטבון: אין לי בעיה שיגידו שהן ..., אבל לא נכונות זה - - -

עמרם מצנע: לא נכונות בקרן אברהם.

עמרם מצנע: אני מכיר את הקרן הזו שנים ארוכות, היא עושה עבודה חשובה מאד בתחומים שונים.

עמרם מצנע: לצערי הרב, בחברה הישראלית כל מה שעולה על השולחן, לא משנה באיזה נושא, שקשור בערבים-יהודים – הוא מיד הופך להיות פוליטי – שמאל, ימין וכדומה, וזה חבל.

יוני שטבון: אדוני יושב הראש, סליחה שאני קוטע אותך - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת יוני שטבון, תן לי לומר את דעתי.

עמרם מצנע: שמעתי בסבלנות.

עמרם מצנע: תכבדו גם את דעתי.

עמרם מצנע: אני מצר על כך.

עמרם מצנע: אני קיבלתי את ההסבר שלכם, אבל אם קיימת איזו שהיא הוראה, איזו שהיא הנחיה, איזו שהיא אמירה – שיש בה משום לפסול מישהו להיות מורה במגזר הערבי או במגזר היהודי, שבגלל דתו או בגלל מוצאו – זה בניגוד לחוק ולא ראוי שזה יהיה, ואני מקווה שגם הפסקה הזו, שהקראתם, על עצמאותו של המינהל לחינוך ממלכתי דתי, לא משמשת איזה שהוא כיסוי או כסות, להדיר מורים טובים במקצוע זה או אחר, רק בגלל הסיבה שהם ערבים – מוסלמים או נוצרים.

עמרם מצנע: עכשיו לעצם העניין.

עמרם מצנע: תראו, נדמה לי שאני לא אטעה בגדול אם אומר שאנחנו לא מרוצים, לא שבעי רצון, יש לנו ביקורת רבה מאד לאורך עשרות שנים, על לימוד השפה הערבית והתרבות הערבית בחברה היהודית.

עמרם מצנע: דרך אגב יש לנו גם בעיות בלימוד בשפה העברית במגזר הערבי, לא פחות.

נסים זאב: וגם במגזר היהודי.

עמרם מצנע: במגזר היהודי אמרתי.

עמרם מצנע: אני אומר גם במגזר הערבי, השפה הערבית סובלת מחוסר הישגיות, אבל זה לא סוד, אדוני פרופסור שלוסברג, שאנחנו לא מרוצים.

עמרם מצנע: התלמידים לא אוהבים ללמוד את השפה הזו, הם מתחמקים ככל שאפשר, ולמרות שיש חובה בלימוד השפה הערבית, בחלק גדול מהמוסדות לא מקיימים את החובה הזו, ואם מקיימים אותה, מקיימים אותה כדי לעשות V.

עמרם מצנע: ובאה פה תכנית, שאני מוכרח לומר לכם קראתי, שמעתי וזו לא פעם ראשונה שאני שומע מורים ומורות ערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים, על הקשיים, על הבעיות ועל ההישגים, ואני חושב שזה תואר פה בצורה מאד מאד ברורה, שאותי ממלאת בהרבה מאד תקווה, וזה לא סוד.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שאתם במשרד החינוך, בבואכם עכשיו לכתוב תכניות מחדש, שמענו שמזכירת המועצה הפדגוגית, שבאה ממחוז חיפה, ביקשה להכין תכניות חדשות או לרענן את התכניות - להזכיר שלומדים ערבית כבר עשרות שנים – זה דבר חיובי כשלעצמו.

עמרם מצנע: אני חושב שהרוח, הרעיון שנמצא אחרי האופן שבו קרן אברהם מבצעת את תכנית יא סאלם היום ב-100 בתי ספר, הוא רעיון נכון.

עמרם מצנע: הוא כיוון נכון.

עמרם מצנע: לא צריך לאמץ אותו כפי שהוא – אחד לאחד, אבל בהחלט יש פה רעיון, יש פה כיוון, יש פה הצלחה.

עמרם מצנע: הצלחה של השטח.

עמרם מצנע: ולכן, כן מאמצים, לא מאמצים, זו בהחלט סמכותכם, חובתכם, זכותכם, לעשות הכל כדי לקדם את הנושא.

עמרם מצנע: עוד פעם, זה השפה והתרבות.

עמרם מצנע: כל דבר שאפשר לעשות היום בחברה הישראלית, שלצערי הרב מקצינה – יש יותר גילויי הסתה, פשעי שנאה, גזענות בתוך החברה הישראלית ובכלל, ותופעות כמובן שאנחנו עדים להן לאחרונה.

עמרם מצנע: גם בכנסת מדי פעם עולות הצעות חוק שלדעתי לפחות, הן חוצות קווים, ולשמחתי בחלקן הגדול לא מגיעות לסיום בחקיקה.

עמרם מצנע: גם אמירות פה ושם של חברי כנסת מכל הצדדים.

עמרם מצנע: במציאות הזו – כל העושה משהו לקדם את שיתוף הפעולה, את ההיכרות, הרי כולנו יודעים – כשאתה לא מכיר את השכן שלכם, אז אתה מתחיל לפחד ממנו.

עמרם מצנע: כשאתה מתחיל לפחד ממנו – אתה עובר לשנאה, ואחר כך אנחנו מתפלאים על מה שקורה.

עמרם מצנע: דרך אגב, שכן זה לא רק שכן שגר בכפר, אלא שכן זה גם בבית עם 20 קומות, שכן שגר דלת מול דלת ואתה לא מכיר אותו, אתה לא יודע מי הוא, אתה לא יודע מה נעשה בחדרי חדרים, והדבר הראשון הוא פחד מסוים ואחר כך יש שנאה; ואנחנו חיים בחברה שיוצרת מציאות בלתי נסבלת.

עמרם מצנע: ולכן, לימוד השפה הערבית, לימוד התרבות, דווקא שלנו, של הרוב היהודי במדינת ישראל – ממה אנחנו חוששים?

עמרם מצנע: ממה אנחנו מפחדים?

עמרם מצנע: שמישהו יעביר אותנו על דעתנו ודתנו?

עמרם מצנע: אנחנו מתנהגים לפעמים כמישהו שפוחד וחושש מהמיעוט הזה שחי בתוכנו, ושאנחנו מחויבים לא רק על פי חוק, גם על פי המוסר והערכים שעליהם אנחנו מתחנכים, לשוויון, לשוויון הזדמנויות, ל-האחר הוא אני, על כל ההיבטים שקשורים בכך.

עמרם מצנע: ולכן, אנחנו בוועדה נעשה כל מה שאפשר לקדם את לימוד השפה הערבית, התרבות הערבית.

עמרם מצנע: לעודד כל תכנית מתערבת, ומשרד החינוך לא מכניס תכניות מתערבות חיצוניות אם הן לא עוברות את הביקורת שלו.

עמרם מצנע: ועובדה היא שהתכנית הזאת התקבלה על ידי לפחות מחוז אחד, ומשרד החינוך לא אמר אני - - -

<אמנון בארי סוליציאנו: היא מלומדת בחמישה מחוזות.

<אמנון בארי סוליציאנו: המשרד מלמד אותה.

עמרם מצנע: כן, כן, אני יודע ומממן אותה, ואני חושב שזה בהחלט לזכותו של משרד החינוך.

עמרם מצנע: גם החלטתו של הרב שי פירון, שר החינוך, לעודד ולתת תקנים מיוחדים למורים ערבים שילמדו בבתי ספר ערביים, במקצועות השונים – זה דבר מבורך, זה דבר ראוי.

עמרם מצנע: אין בו כפייה.

עמרם מצנע: יש פה בהחלט תהליך איטי, ואני חושב שהוא תהליך נכון וראוי שהוא יימשך.

עמרם מצנע: אין שום פסול במורה חרדי, לבוש בזקן ובמגבעת ובחליפה – ללמד מתמטיקה בבית ספר יהודי חילוני או בבית ספר ערבי.

עמרם מצנע: שום פסול.

עמרם מצנע: כמו שאין שום פסול שמורה או מורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, תלמד או ילמד בבית ספר יהודי לכל דבר.

עמרם מצנע: גם מורה לא דתייה, שמתקבלת לעבוד בבית ספר דתי, לוקחת על עצמה ומטילה על עצמי את כללי הצניעות וההתנהגות, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר ובעניין הזה אין שום ויכוח.

עמרם מצנע: אבל זה לא יכול להיות דבר שיוצר מחסום אידיאולוגי – פוליטי – שמדיר אנשים בגלל דתם, דעתם, מינם ושייכותם הפוליטית.

עמרם מצנע: ובזה צריך להילחם ולהתמודד ואני מקווה שכך ייעשה.

עמרם מצנע: אני מודה לכם.