ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 188, 2014-05-19 09:00

עמרם מצנע: נושא הדיון הבוקר הוא הנגשת ספרי לימוד ללקויי ראייה, לבעלי צרכים מיוחדים בנושא לקויות ראייה.

עמרם מצנע: אנחנו מצאנו לנכון לקיים דיון, שהוא בעצם דיון מעקב אחרי מימוש החלטת בג"ץ מסוף 2013, החלטה שניתנה לפנייה של הורים או נציגות הורים, וכפי שאני גם מבין, בסופו של דבר הייתה מתואמת גם עם משרד החינוך והביאה לאיזשהו סוף של תחילת דרך בנושא החשוב הזה, ואנחנו מקיימים את הדיון על מנת לשמוע גם ממשרד החינוך, בעיקר ממשרד החינוך אבל כמובן גם מארגוני ההורים, ובראשם "אופק לילדינו", שמייצגים את ההורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים בנושא לקויות ראייה, לשמוע מהם מה התקדם, מה עדיין דרוש, ובתקווה שבאמת פתחנו פה פתח מחודש לשיתוף פעולה ולהנגשת מערכת הלימודים, בתי-הספר, חומר הלימודים, לילדים בעלי לקויות ראייה.

עמרם מצנע: אני מקדם את חברי הכנסת, את קארין ואת חבר הכנסת פייגלין, ואני מבקש ממשרד החינוך לפתוח בסקירה שלכם.

עמרם מצנע: שולמית, מפקחת ארצית ללקויות חושים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שולמית כהן: עד לפני שנתיים הילדים פנו לספרייה לעיוורים, כל אחד ביוזמתו הוא.

עמרם מצנע: הספרייה בנתניה?

<שולמית כהן: כן, הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה, כדי לקבל ספרי לימוד מונגשים לברייל, רק.

<שולמית כהן: בשנתיים האחרונות, גם בעקבות בג"ץ אבל ללא שום קשר גם משרד החינוך הוביל את המהלך הזה, זה היה מהלך מקביל, משרד החינוך לקח על עצמו את הנגשת ספרי הלימוד.

<שולמית כהן: בשנה הראשונה הוא הנגיש ספרי לימוד לברייל וקובץ ברייל, הם ניתנו לילדים – אולי הספרייה תרצה לפרט יותר – ובשנה השנייה שזו השנה הנוכחית, תלמידים שהם לקויי ראייה קיבלו גם הגדלת ספרים.

<שולמית כהן: אני לא אגיד לך שב-25 באוגוסט כל הילדים קיבלו את כל הספרים, אבל אנחנו בהחלט הולכים ומשתפרים, ואני כבר יכולה לספר לכם שנכון לעכשיו, אנחנו באמצע חודש מאי, כ-85% מהספרים, מרשימות הספרים, נמצאים כבר בספרייה, מתוכם אני חושבת כ-60% כבר מוכנים למשלוח לילדים.

<שולמית כהן: לגבי הספרים בהגדלה, אנחנו מדברים גם על הגדלה וגם על הנגשה לברייל.

<שולמית כהן: הנגשה לברייל, כפי שאמרתי, זה מתבצע בספרייה לעיוורים, וההגדלה מתבצעת במרכז לעיוור.

<שולמית כהן: ביום ראשון הקרוב או בסוף השבוע הזה אנחנו מעבירים את רשימות הספרים, שם זה פחות דחוף, למרכז לעיוור, ואני מאמינה שבאמצע אוגוסט, אולי אפילו בתחילת אוגוסט, כל הילדים שזקוקים לספרים בהגדלה יקבלו את הספרים וזה משהו חדש שלא היה בעבר.

עמרם מצנע: הגדלה, את מדברת על אמצעים, כלים לילדים עם לקויות ראייה.

<שולמית כהן: לקויות ראייה.

<שולמית כהן: יש לנו ילדים שהם לקויי ראייה ויש לנו ילדים עיוורים.

<שולמית כהן: העיוורים מקבלים את ההנגשה בשתי צורות – בספר ברייל או בקובץ ברייל, הם משתמשים בערכה באמצעות המחשב.

<שולמית כהן: הילדים לקויי הראייה מקבלים את הספר שהאותיות שלו מוגדלות.

עמרם מצנע: את יכולה לתת לנו מספרים?

עמרם מצנע: כמה ילדים רשומים היום במערכת?

<שולמית כהן: אנחנו מיפינו, אנחנו כל שנה ממפים את מספר התלמידים שזקוקים להנגשה של ספרי לימוד.

<שולמית כהן: השנה יש לנו 274 תלמידים, מתוכם 131 תלמידים שזקוקים להנגשת ברייל, 125 תלמידים שזקוקים לספרים מוגדלים, ו-18 תלמידים שזקוקים להקלטה של הספר.

<שולמית כהן: זה לא שמיעה של הקובץ אלא ממש הקלטה אנושית של הספר.

עמרם מצנע: מה מאפיין את ה-18 האלה, מבחינת הלקות?

<שולמית כהן: מה שמאפיין אותם, אל"ף, שהם ילדים צעירים; בי"ת, זאת האופציה היחידה שעומדת בפניהם.

<שולמית כהן: בדרך כלל מדובר בילדים שהם עיוורים חדשים.

עמרם מצנע: שעוד לא מכירים את כתב ברייל.

<שולמית כהן: כן, שהם עוד לא רכשו את הברייל.

עמרם מצנע: ילדים בגני ילדים בדרך כלל?

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: גני ילדים עדיין לא קוראים.

עמרם מצנע: הם שומעים.

<שולמית כהן: כן, אבל הם לא צריכים עדיין ספרי לימוד.

עמרם מצנע: את מדברת על הגדלת ספרי הקריאה, אבל היום יש את האמצעים הדיגיטליים, שזה הדבר הכי טריוויאלי, הכי פשוט והכי נגיש.

<שולמית כהן: אני מדברת על הגדלת ספרי לימוד.

עמרם מצנע: היום כל ספר שהוא במהדורה דיגיטלית, הנגשתו ללקויי ראייה היא פשוטה.

<גילה זיידל: לא לעיוורים מוחלטים.

עמרם מצנע: לא לעיוורים מוחלטים, ודאי.

<שולמית כהן: זה נכון, אבל כדי שתלמיד יוכל לראות את החומר באמצעים טכנולוגיים הוא צריך שיהיו לו אמצעים טכנולוגיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת הנקודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, למשל בנושא של לקויות שמיעה וחירשות, הלוא יש לו תקציב להנגיש כיתה שלמה - -

<שולמית כהן: נכון.

עמרם מצנע: - - למען אפילו ילד אחד שיושב בכיתה ויש לו לקות שמיעה, אז מה הבעיה - המספרים שנתת, 274 ילדים בכל המערכת - לתת לכל אחד, אם עוד אין לו, טאבלט, מחשב נייד שהוא יכול להיות אתו גם בכיתה, גם בבית.

עמרם מצנע: קטן עלינו.

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: קטן עלינו, ואני חושבת שמאוד חשוב שתדע.

<שולמית כהן: זה נכון שאנחנו דיברנו על 274 תלמידים שזקוקים להנגשה, חלק מהם יש להם את הערכות, בשביל זה הם מקבלים את הקבצים הדיגיטליים.

<שולמית כהן: אמרתי קודם שתלמיד עם עיוורון מקבל את הספר גם כספר וגם כקובץ דיגיטלי בגלל שיש לו ערכה לעיוור.

<שולמית כהן: גם תלמידים שהם לקויי ראייה, בחלקם הגדול יש להם ערכות.

<שולמית כהן: ה-274 תלמידים אלה תלמידים שיש להם את שני הסוגים של הערכות, ויש להם גם טמ"סים, עדיין הם צריכים את הספרים המונגשים.

<שולמית כהן: אם אתה כבר מעלה את הנושא של הציוד הטכנולוגי, השנה אנחנו חילקנו 133 מחשבים לתלמידים לקויי ראייה.

<שולמית כהן: יש לנו 230 טמ"סים ברשות התלמידים – טמ"ס זה טלוויזיה במעגל סגור, זה מין מכשיר שמגדיל את חומר הלימוד – 150 מכונות ברייל.

<שולמית כהן: כל תלמיד שהוא עיוור, יש לו מכונת ברייל שבה הוא כותב.

<שולמית כהן: יש לנו 78 ערכות טכנולוגיות לילדים עיוורים, ו-221 ערכות טכנולוגיות לילדים לקויי ראייה.

<שולמית כהן: עומדים לרשותנו עוד 500,000 שקלים מהביטוח הלאומי כדי לרכוש עוד 30 ערכות לתלמידים עיוורים ולקויי ראייה, ובנוסף לזה אנחנו יוצאים עם מכרז של עוד 70 טמ"סים לתלמידים לקויי ראייה.

<שולמית כהן: בסך הכול, בשנה-שנתיים האחרונות חילקנו לא מעט אמצעים טכנולוגיים לתלמידים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, רצית לשאול.

משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני מבקש להתנצל שב-9:30 אני אצטרך לגשת לדיוני ועדת הכלכלה, אבל הדיון הזה היה נראה לי מספיק חשוב כדי שגם באופן חלקי אשתתף בו.

משה זלמן פייגלין: סתם שאלה שעולה ככה במוחי כשאת מדברת על כתב ברייל.

משה זלמן פייגלין: היום הטכנולוגיה היא כזו שהיא מצליחה ברמה גבוהה למדי לתרגם קול לכתב.

<קריאה: כתב לקול.

<קריאה: תוכנות הקראה.

משה זלמן פייגלין: כמו שכולנו יודעים מכל התוכנות למיניהן, האמינות של העניין הזה הולכת וגוברת.

משה זלמן פייגלין: זה מדהים המקום שבו הטכנולוגיה נמצאת.

משה זלמן פייגלין: לעשות את הפעולה ההפוכה מבחינה טכנולוגית זה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר פשוט ואמין.

משה זלמן פייגלין: אני בכלל לא מבין למה אנחנו עדיין בסיפור של הברייל.

<שולמית כהן: כי אנחנו צריכים ללמד לקרוא.

<שולמית כהן: אנחנו צריכים ללמד את הילדים בראש ובראשונה לקרוא.

<שולמית כהן: אחרי שהם יקראו אנחנו עוברים לכל הטכנולוגיות האחרות.

משה זלמן פייגלין: כאן נכנסנו לשאלה דידקטית.

משה זלמן פייגלין: הוא ייתקל בחיים שלו בספר.

משה זלמן פייגלין: זה כמו שפעם התעקשו לא לתת לנו מחשבונים בבית-הספר לפני שאתה יודע את לוח הכפל בעל-פה.

עמרם מצנע: שזה דבר חשוב כשלעצמו.

משה זלמן פייגלין: בסדר.

משה זלמן פייגלין: או שנעשה רישיון על מוט הילוכים למרות שהיום הכול כבר אוטומטי.

משה זלמן פייגלין: יהיו להם המכשירים האלה בחיים.

משה זלמן פייגלין: אני שואל באמת, הם לא ישתמשו בברייל.

<קריאה: בטח שכן.

משה זלמן פייגלין: זה ברור לחלוטין לדעתי שמהר מאוד העיוור יפתח ספר, יצמיד לו איזשהו מכשיר והוא יקריא לו את מה שכתוב באוזן.

<גילה זיידל: נכון.

<קריאות: - - -

משה זלמן פייגלין: אני פשוט שואל למה אנחנו מתעקשים.

<שולמית כהן: קודם כול, אנחנו מתעקשים על ברייל כי אנחנו רוצים שהילדים ילמדו לקרוא.

<שולמית כהן: אחר כך אנחנו ניתן להם לשמוע כמה שהם ירצו לשמוע.

<שולמית כהן: קודם כול בגיל הצעיר, מאוד חשוב שילמדו לקרוא.

משה זלמן פייגלין: ברייל זה לא קריאה במובן הרגיל.

<שולמית כהן: ברייל זה קריאה וכתיבה.

<שולמית כהן: אל תשכח שברגע שהם קוראים, הם גם כותבים.

משה זלמן פייגלין: הוא לא כותב פתק לחבר שלו בברייל.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: השאלה ברורה.

עמרם מצנע: אני חושב שדווקא אולי מי שעוסק בזה ביום-יום, מודע לזה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גילה זיידל: שמי גילה זיידל, אני יושבת-ראש עמותת "אופק לילדינו" שזה ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון.

<גילה זיידל: אני בעצמי כמובן אימא של צעירה עם עיוורון, היום בת 31, ואני מההורים שהקימו את העמותה לפני 17 שנים.

<גילה זיידל: הנקודה שהצבעת עליה היא נקודה מאוד מאוד משמעותית.

<גילה זיידל: כמו שאנחנו לא מלמדים בבית-ספר רגיל לשמוע הכול בקלטות ואנחנו מוותרים לילדים על האוריינות, אותו דבר לגבי אנשים שמסוגלים לקרוא.

<גילה זיידל: יש לצערנו אנשים לקויי למידה שממש לא יכולים ללמוד לקרוא, אבל כל שאר האנשים – ומשקיעים בעולם מיליונים על האוריינות, ואנחנו לא רוצים שיהיו אנאלפביתים בעולם.

<גילה זיידל: אותו דבר לגבי אנשים עם עיוורון.

<גילה זיידל: הברייל הוא כלי אמיתי.

<גילה זיידל: אני יכולה להגיד לך, הבת שלי היא זמרת, היא מופיעה והיא מחזיקה את רשימת השירים שלה בברייל, ואתה לא יכול לדמיין לך – אדם יוצר, אדם כותב, מרצה.

<גילה זיידל: תסתכל, אנחנו פה כולנו עם ניירת, כולנו כותבים.

<גילה זיידל: לעשות הכול בקול, בשמיעה, זה בלתי אפשרי.

<גילה זיידל: ועוד דבר.

<גילה זיידל: הוכח במחקרים דווקא של מדענים באוניברסיטה העברית, שפעילות קריאת הברייל במוח תופסת מקום של אזור ויזואלי של קריאה, זאת אומרת שהפעילות במוח של קריאה בברייל מאוד דומה לקריאה בעיניים.

<גילה זיידל: זו פעילות קוגניטיבית שונה לגמרי משמיעה, ולכן אנחנו מתעקשים, ומשרד החינוך גם בעניין הזה משתף פעולה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, הבנתי.

משה זלמן פייגלין: שכנעתם אותי.

עמרם מצנע: רשות הדיבור לכם, בבקשה.

עמרם מצנע: רצית לשאול משהו?

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה כי אני קצת מבולבלת, אבל לפני השאלה אני חושבת שיש מקום באמת לתת מילה טובה למשרד החינוך.

קארין אלהרר: נעשו לא מעט דברים בתחום הזה ואני חושבת שגם הארגונים החברתיים לגמרי מסכימים אתי בעניין.

קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת מהמספרים.

קארין אלהרר: זה משהו שקצת מטריד אותי.

עמרם מצנע: האמת היא ששמענו את מספרי המכשירים, הם מכסים את כל - - -

קארין אלהרר: אז שמעתי המון-המון מספרים וזה נשמע נורא-נורא טוב, אבל אנחנו כמעט בסיומה של שנת לימודים אחת ובפתחנו שנת לימודים חדשה, ומה שאני רוצה לדעת זה, אל"ף, האם יש לכל התלמידים שמאובחנים כתלמידים עם לקויות ראייה או תלמידים עיוורים את הציוד הדרוש על מנת שיוכלו להיות תלמידים מן המניין, ואם יש חסר, על כמה תלמידים מדובר.

קארין אלהרר: והדבר השני, האם כל המכשירים שדיברנו עליהם, הם בעצם לכל הגילאים.

קארין אלהרר: ילד מתחיל כיתה א', האם יש לו כבר את הציוד הדרוש לעניין.

<גילה זיידל: גן חובה.

<שולמית כהן: לא לכל התלמידים יש.

<שולמית כהן: חסר לנו עוד ציוד טכנולוגי.

<שולמית כהן: נורא חשוב שתדעו, אני רוצה לתת לכם במשפט אחד מספרים.

<שולמית כהן: יש לנו כ-2,700 תלמידים לקויי ראייה ועיוורים בתוך המערכת, מתוכם כ-1,200 תלמידים - - -

עמרם מצנע: קודם אמרת 270.

<קריאה: 274.

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: 274 תלמידים שזקוקים להנגשה של ספרי לימוד.

<שולמית כהן: יש לנו קרוב ל-3,000 תלמידים במערכת שהם לקויי ראייה ועיוורים, הם לא צריכים הגדלות, הם יכולים להסתדר עם האמצעים האחרים שיש.

<שולמית כהן: זה יכול להיות רק זכוכית מגדלת, יכול להיות שהם מסתדרים בלי כל הערכות הטכנולוגיות.

<שולמית כהן: לא כל תלמיד צריך ערכה טכנולוגית.

<שולמית כהן: הוא אומנם לקוי ראייה, אבל הוא יודע להסתדר.

קארין אלהרר: איך זה נקבע שהוא יכול להסתדר?

<שולמית כהן: הילדים האלה נבחנים.

<שולמית כהן: הם מגיעים למכון שנקרא מכון לראייה ירודה, זה לא משהו של משרד החינוך.

<שולמית כהן: שם נבדקים הילדים, שם הם מקבלים המלצות.

<שולמית כהן: הילדים האלה מגיעים למערכת החינוך.

<שולמית כהן: מערכת החינוך, הדבר הראשון שעושה להם זה הערכה תפקודית – הערכה תפקודית בתחומים השונים, כולל הערכה טכנולוגית, בודקת את הצרכים שלהם וקובעת להם מהן ההתאמות שהם צריכים, מהן ההנגשות שהם צריכים ומה הטכנולוגיה שהם צריכים.

<שולמית כהן: מי ששותף לבדיקה הזאת זה אותה המלצה מהמכון לראייה ירודה, המורה המומחית לילדים לקויי ראייה, מומחה טכנולוגיה, ובזמן ההתאמה של הטכנולוגיה והבדיקה של הטכנולוגיה, הילד, זה נעשה לו בתוך מרכז משאבים שיש לנו בכל מחוז, לשם גם מוזמן ההורה של התלמיד.

<שולמית כהן: אז בכל מערכת החינוך יש קרוב ל-3,000 תלמידים.

<שולמית כהן: ישנם ילדים שהם גם עיוורים והם גם מפגרים, שהציוד הטכנולוגי הוא בכלל לא רלוונטי, שהקריאה היא לא רלוונטית, אבל רציתי לתת לכם איזשהו נתון מספרי, שבאמת לא תהיה פה טעות ואפשר יהיה לחשוב שיש רק 274.

עמרם מצנע: מה ההגדרה של לקות ראייה?

עמרם מצנע: כל מי שמרכיב פה משקפיים הוא לקוי ראייה.

<שולמית כהן: לא, אז זה בדיוק העניין, שההגדרה היא שהמשקפיים לא יכולים לתקן את הלקות.

עמרם מצנע: וזה קרוב ל-3,000?

<שולמית כהן: וזה קרוב ל-3,000.

עמרם מצנע: אני מקווה שבסוף הדיון אנחנו נבין קצת יותר טוב, דבר שחלק מכם חי אותו ביום-יום.

<שולמית כהן: אני רוצה לחדד.

<שולמית כהן: יש כ-3,000 תלמידים שהם עיוורים ולקויי ראייה.

<שולמית כהן: רק 274 זקוקים להנגשת ספרים.

<שולמית כהן: יש כאלה שיש להם טמ"סים – טמ"ס זה אותו מגדיל – יש כאלה שיש להם מחשבים והם מסתדרים, הם פשוט מגדילים קצת את האות וזה מספיק להם.

<שולמית כהן: מתוכם, 1,200 תלמידים לומדים בחינוך הרגיל, מאוד חשוב לומר את הנתון הזה.

<שולמית כהן: עוד 200 תלמידים מתוך ה-3,000 לומדים בבתי-ספר ובגנים שמיועדים לילדים שהם עיוורים ולקויי ראייה.

<שולמית כהן: יתר הילדים, שזה עוד 1,200 תלמידים, לומדים בחינוך המיוחד, כשהלקות העיקרית היא לא לקות הראייה.

<גילה זיידל: אבל הם גם צריכים ספרים.

<שולמית כהן: זה לגבי הנתונים.

<שולמית כהן: חסר לנו מתוך ה-3,000 תלמידים האלה כ-270 ערכות לציוד טכנולוגי.

<שולמית כהן: הדבר הכי חשוב שצריך לומר פה – אף תלמיד לא יושב בכיתה בלי שחומרי הלימוד מונגשים.

<שולמית כהן: יש לו ערכה, אין לו ערכה, יש לו מורה נוספת שהיא בחלק מהזמן נמצאת, מורה שהיא מומחית ללקויי ראייה, שהיא נמצאת אתו בכיתה.

קארין אלהרר: זה בחלק מהזמן?

קארין אלהרר: מה קורה בחלק האחר?

<שולמית כהן: בחלק מהזמן.

<שולמית כהן: בחלק הזה היא דואגת שהחומרים יונגשו, שהוא יקבל את החומרים המונגשים.

קארין אלהרר: יש מכסת שעות מקסימלית לסייעת?

<שולמית כהן: כן.

קארין אלהרר: כמה?

<שולמית כהן: ילד שהוא עיוור יכול לקבל עד 8 שעות שבועיות, שזה לא מעט.

<שולמית כהן: אם הוא בתיכון, השנה זה משהו חדש שבנוסף ל-8 שעות האלה – זה לא בדיוק 8, בתיכון זה 6 – הוא מקבל עוד קרוב ל-3 שעות.

<שולמית כהן: זה משהו שרק הלקות הזאת מקבלת בתיכונים.

קארין אלהרר: זה נשמע לי נתון מאוד מטריד.

<שולמית כהן: מטריד?

קארין אלהרר: כן.

<שולמית כהן: למה?

קארין אלהרר: 8 שעות מתוך כמה שעות התלמיד לומד בבית-הספר?

<שולמית כהן: זה יכול להיות מתוך 30, מתוך 40 שעות.

קארין אלהרר: 40 שעות, 8 שעות מתוך זה.

קארין אלהרר: מה קורה ביתר השעות?

קארין אלהרר: מי מקריא לו, מי מסייע לו?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שאלה גם אם הן יודעות ברייל, אותן מורות.

<שולמית כהן: בנוסף למורה שמגיעה, במקרה שהילד צריך גם את הדברים הנוספים, יש לו סייעת צמודה אליו.

קארין אלהרר: היא יודעת לקרוא ברייל, להסביר לו?

<שולמית כהן: היא יודעת מה צריך לעשות אתו.

<שולמית כהן: היא יודעת מה לעשות אתו והיא מונחית על-ידי המורה.

קארין אלהרר: היא מוכשרת מספיק כדי לתת מענה לצרכים שלו.

<שולמית כהן: אני מניחה שבחלקם הגדול כן.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

שמעון אוחיון: רק שאלה אחת.

שמעון אוחיון: אתם אומרים שחסרים 270.

<שולמית כהן: 270 ערכות, זה המחסור שקיים.

<קריאה: - - -

<שולמית כהן: 270 לכלל התלמידים.

<שולמית כהן: בנוסף לכל הציוד שמניתי אותו קודם, חסרות כ-270 ערכות.

עמרם מצנע: יש פה באמת קצת בלבול במספרים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: 270 להנגשה, וחסרים 270?

<יהודית גידלי: זה אומר שלאף אחד אין, ועל איזה מחיר מדובר?

עמרם מצנע: אני רוצה שנתקדם ואחר כך אפשר לחזור לשאלות.

עמרם מצנע: בבקשה, אנשי עמותת "אופק לילדינו".

<גילה זיידל: קודם כול, אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה.

<גילה זיידל: אני אהיה תמציתית ועניינית ואני מקווה שבסוף הדיון כולם יצאו עם הבנה יותר עמוקה והבנה באיזה כיוונים אנחנו נבקש מהוועדה לסייע לנו כדי להתקדם.

<גילה זיידל: ב-20 בדצמבר 2013, כפי שאמרת, התפרסמה פסיקת בג"ץ בעתירת "אופק לילדינו", ארגון "בזכות" ומספר הורים לילדים עם לקות ראייה.

<גילה זיידל: העתירה תבעה את מה שהיום נראה מובן מאליו – הנגשת ספרי לימוד, חומרי לימוד בית-ספריים ובחינות בגרות לתלמידים עם עיוורון או לקות ראייה.

<גילה זיידל: במלים אחרות, העותרים תבעו את מימוש עיקרון השוויון בחינוך עבור אלפי ילדים, והעברת עול עבודת ההנגשה היומיומית מההורים אל אנשי המקצוע, זאת לאחר שנים של התדיינות כושלת מול משרד החינוך.

<גילה זיידל: חשוב לציין כי כבר עם הגשתה של העתירה לפני למעלה משנתיים, קיבל משרד החינוך את טענות העותרים וניתנה התחייבות עקרונית לפעול להנגשות המבוקשות.

<גילה זיידל: בתקופה שעברה מאז הגשת העתירה עבדנו מול משרד החינוך למסד הסכמות ותהליכים אשר קיבלו תוקף של פסק דין.

<גילה זיידל: לפני שנפנה לפירוט מצב הדברים, חשוב לנו לציין את הגישה החיובית, העניינית והמקדמת של העוסקים בדבר במשרד החינוך, בראשותה של שולמית כהן, המפקחת הארצית על לקויות החושים.

<שולמית כהן: תודה.

<גילה זיידל: יש לנו באמת דיבור מאוד פורה, אבל עדיין יש מחלוקות, לכן אנחנו כאן.

<גילה זיידל: בבקשה.

<יעל וייס-ריינד: שלום.

<יעל וייס-ריינד: שמי יעל וייס-ריינד, אני מנכ"לית העמותה ואני אדבר קצת על איך אנחנו רואים היום את מצב הדברים, איך אנחנו רואים תחומים שיש בהם התקדמות, כמובן מאוד בקצרה, ואיפה אנחנו חושבים שיש מקום לפעולה דחופה, כמו שאתם כבר עליתם על כך שיש חוסרים, יש פערים.

<יעל וייס-ריינד: הנושא הראשון הוא באמת הנגשת ספרי הלימוד כבר עם פתיחת שנת הלימודים.

<יעל וייס-ריינד: אנחנו מדברים על ארבעה סוגי הנגשות בפורמטים שונים: ברייל כמובן, הגדלות מודפסות, הקלטה וקובץ דיגיטלי.

<יעל וייס-ריינד: כל זה תוך התאמה אישית ואף שילוב בין הפורמטים השונים, כי בתחומים שונים לילדים יש צרכים שונים.

<יעל וייס-ריינד: התהליך מתקדם השנה בצורה יעילה עבור תלמידים הנזקקים לברייל מודפס או הגדלות מודפסות ואנו מצפים שיקבלו את הנדרש בטרם פתיחת שנת הלימודים, כפי ששולמית הציגה.

<יעל וייס-ריינד: יחד עם זאת, עדיין לא נמצא פתרון להנגשת ספרים שתרגומם לברייל מורכב יותר וכוללים חומר ויזואלי רב כגון: מדעים, שפות, מתמטיקה, ובמיוחד בערבית.

<יעל וייס-ריינד: עבור תלמידים עם לקות ראייה המצב מורכב יותר מפני שהפתרון המיטבי עבורם הוא שימוש בקובץ דיגיטלי, כפי שכבר התחיל הדיון, של הספר כולו, המאפשר שינויים בהתאם ליכולת הראייה של הילד.

<יעל וייס-ריינד: לדוגמה, שינוי גודל האותיות או ניגודי צבע ודברים מעין אלה.

<יעל וייס-ריינד: עתה, משאושר התיקון לחוק זכויות היוצרים, התשס"ח-2007, אין יותר מניעה מהעברתם של קבצים אלו לשימוש התלמידים, אולם פה טמונה מכשלה מהותית של העדר תקצוב לרכישה ותחזוק טכנולוגיות מסייעות, על כך אני אדבר בהמשך.

<יעל וייס-ריינד: בימים אלו שוקד משרד החינוך על ניסוחו של מכרז להפקת מכלול הפורמטים השונים לשנים הבאות.

<יעל וייס-ריינד: כארגון היציג של הורים לילדים עם לקויות ראייה ועיוורון, חשוב שנהיה שותפים פעילים המסייעים לתהליכי התכנון והחשיבה.

<יעל וייס-ריינד: אנו מאמינים כי כך נוכל לתרום ישירות להבנת הצרכים, להתייעלות המערכת ושיפורה.

<יעל וייס-ריינד: התחום השני שבג"ץ נדרש אליו הוא אחריות בית-הספר להתאמת חומרי לימוד פנימיים, כמו בחינות פנימיות או דפי עבודה, כל זה כמובן בפורמטים השונים לפי צרכי התלמיד, וגם פרסום חוזר מנכ"ל בנושאים אלו, וכן כמובן בנושא הנגשת פעילויות של בית-הספר, בתוכו ומחוצה לו.

<יעל וייס-ריינד: חוזר המנכ"ל פורסם, אך לצערנו לא הוכנסו ההערות אותן העברנו, ולכן לא ברור לנו בשלב זה אם בכוונת משרד החינוך להכניסן.

<יעל וייס-ריינד: לאור זאת, במצב זה, החוזר אינו עומד בדרישות פסק הדין וגם חסר מבחינה מהותית, ואני בטוחה שעמיתתי מ"בזכות" תוכל להתייחס לזה.

<יעל וייס-ריינד: התחום השלישי אליו נדרש בג"ץ היה הכנת נוהל על-ידי משרד החינוך להתאמת בחינות הבגרות והנגשת בחינות הבגרות לנבחנים כבר ממועד קיץ התשע"ג.

<יעל וייס-ריינד: חרף התמהמהות בהנגשת הבחינות במועד קיץ התשע"ג וחורף התשע"ד, דווח לנו כי הבחינות תונגשנה בזמן אמת לתלמידים במועד קיץ התשע"ד.

<יעל וייס-ריינד: את זה אנחנו רואים באמת כהתקדמות חיובית.

<יעל וייס-ריינד: הגעתי לסוגיית העברת הגרסאות הדיגיטליות של ספרי הלימוד.

<יעל וייס-ריינד: בתחום זה, עמדת משרד החינוך הייתה שהדבר מותנה בהסכמת המוציאים לאור, מטעמי זכויות יוצרים, אך כבר כיום מתנה משרד החינוך את אישורם של ספרי לימוד חדשים בקיומה של גרסה דיגיטלית.

<יעל וייס-ריינד: זאת אומרת, זו עמדה של משרד החינוך, אנחנו יודעים גם שמשרד החינוך פועל לקביעת תקן שיבטיח את נגישותה לבעלי מוגבלויות ראייה.

<יעל וייס-ריינד: אולם, כפי שציינתי, התיקון לחוק זכויות היוצרים פותר כעת גם בעיה זו, ואנו קוראים למשרד החינוך להעביר קבצים דיגיטליים לכל ילד הנדרש להנגשה כזאת.

<יעל וייס-ריינד: כמו כן, יש לוודא כי אישורם של ספרי הלימוד לשימוש בבתי-הספר יותנה בהעברת קובץ דיגיטלי לילדים עם לקות ראייה, ככל שיידרש, גם אם מדובר בהוצאה מחודשת בלבד כי יש כבר ספרים שנמצאים במערכת החינוך ואנחנו חושבים שכדאי לחזור אליהם.

<יעל וייס-ריינד: אני אעביר לגילה.

<גילה זיידל: אני אדבר בקצרה עוד כמה משפטים.

<גילה זיידל: עתה, נותרנו עם הסוגיה המהותית המהווה מכשול להנגשה עבור ילדינו – סוגיית הטכנולוגיה המסייעת, שכבר התחלנו לגעת בה.

<גילה זיידל: שימוש בקבצים דיגיטליים יכול לספק מענה פרטני ויעיל לכלל התלמידים, לא כל שכן לתלמידים עם לקות ראייה, אולם הדבר מותנה בכך שלילד יהיה מחשב ותוכנות מתאימות, כמו גם המיומנות בהפעלתם.

<גילה זיידל: סוגיה זו נדונה ב-17 ביוני 2013, לפני כשנה, בוועדה לזכויות הילד, ובמכתב שהוציאה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לשר החינוך ולשר הרווחה, התריעה על כך שמאז 2007 לא נערכו חשיבה, תכנון ותקצוב מערכתי על מנת להבטיח הצטיידות בטכנולוגיה כבר בגן חובה.

<גילה זיידל: למרות ישיבת הוועדה לזכויות הילד ומכתבה של היושבת-ראש, חלה התקדמות מוגבלת.

<גילה זיידל: במסגרת פרויקט "תקשוב כהשתלבות" חולקו בשנים האחרונות ערכות מסייעות לתלמידים החל מכיתה ד', כאשר לילדים צעירים עדיין אין מענה בכל הקשור לטכנולוגיה עדכנית ולהכשרה לשימוש בה.

<גילה זיידל: כשליש מהילדים עדיין לא קיבלו טכנולוגיה מסייעת ולשנת 2014 הוקצה תקציב – כפי ששולמית עדכנה אותנו - שעל-פי הערכות המשרד יספיק לכל היותר ל-30 ערכות נוספות.

<גילה זיידל: כיום אין מנגנון לתחזוק ושדרוג ציוד ותוכנות המתיישנים במהירות, או היערכות תקציבית לרכישה ולהטמעת טכנולוגיה עדכנית לשנים הקרובות.

<גילה זיידל: משמעות הדבר, משתסתיים חלוקת 30 הערכות הנוספות אין תקציב נוסף או היערכות להצטיידות לילדים.

<גילה זיידל: תקנות ההנגשה הפרטנית במערכת החינוך אמורות לתת מענה לכך, אולם אלו התקנות היחידות המתעכבות בצורה משמעותית ועד עתה עוד לא הגיעו לפתחה של ועדת העבודה והרווחה, כפי שנדרש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<גילה זיידל: גם כשיגיעו לדיון ניתן להניח שעד שיאושרו, מי יודע כמה זמן יעבור.

<גילה זיידל: "אופק לילדינו" מפרסם בימים אלה נייר עמדה בנושא זה ובו כיוונים והמלצות לפעולה, ולאור מצב העניינים כפי שתואר, אנו פונים לוועדה המכובדת ולחברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה בבקשה לסייע במציאת מענה עכשווי, ללא דיחוי, שיבטיח את שילובם המלא של ילדינו במערכת החינוך ובחברה באופן שוויוני ומכבד.

<גילה זיידל: אני רוצה להוסיף שתי מלים על הנתונים שעפו פה, שהם נתונים של משרד החינוך.

<גילה זיידל: הנתונים מסתמכים על ההנגשות הקיימות.

<גילה זיידל: באמת, לחלק מכובד אני חושבת של ילדים עם עיוורון ישנן ערכות וטכנולוגיה עדכנית, חלקן מיושנות, חלקן לא.

<גילה זיידל: המספר של 125 הגדלות מודפסות, מדובר בהגדלות לקובץ A3, שהוא מתאים בדרך כלל ממש לכיתות הנמוכות כי אין שום ציוד אחר.

<גילה זיידל: תלמידים בכיתות יותר גבוהות לא רוצים להסתובב עם ספר בגודל A3, הם רוצים את ההנגשה.

<גילה זיידל: יש פה פער מאוד גדול של תלמידים עם לקות ראייה, שאומנם יכולים במאמץ מאוד גדול להסתייע אולי בטמ"ס ולעשות כל מיני קומבינציות, או להסתייע במגדלת או באמצעים אחרים, אבל אני לא מכירה שום ילד במערכת החינוך שלא רוצה קובץ דיגיטלי.

<גילה זיידל: עובדה שמשרד החינוך מקדם פרויקטים חדשניים של טאבלטים, עם הספרים שנמצאים בתוכו.

<גילה זיידל: גם לילדים שלנו מגיעה קדמה ולא את מכונת הברייל משנת 1852 עד כיתה ד'.

עמרם מצנע: במקרה או שלא במקרה, הדיון הבא אצלנו הוא על תקשוב מערכת החינוך, ואנחנו נהיה קצת יותר נבונים מה לשאול בתחום הזה.

עמרם מצנע: אביבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כפי שעלה כאן, יש פה שתי סוגיות משמעותיות, אחת מהן זה ספרי לימוד, שיש לומר שבהחלט זו סוגיה שמאוד התקדמה, הרבה תודות לעתירה של "אופק לילדינו" ו"בזכות", אז דברים בעצם התחילו לזוז, ויש את הסוגיה השנייה של אביזרים טכנולוגיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי ספרי הלימוד אני לא ארחיב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: למעט הנושא של קובץ דיגיטלי, שבאמת צריך חשיבה מחדש, הדברים זזו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יחד עם זאת, גם כדי להשתמש בקובץ דיגיטלי יש צורך במחשוב, ובעניין הזה נראה שהמספרים שעלו כאן הם אפילו לא זהים למספרים שעלו אך לפני פחות משנה בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הייתה שם מחלוקת בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רעיה גודמן-לוי, אז מנהלת אגף לחינוך מיוחד, הייתה בישיבה ודיברה על כך ש-500 ילדים זכאים למחשוב, לא כולם מקבלים את זה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היא דיברה על כך שיש מיפוי של מערכת החינוך לגבי ילדים שזכאים למחשוב, כאשר היא לא השיבה בעצם על השאלות מי עורך את המיפוי הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כיום אין אף חוזר מנכ"ל שמעגן את כל הנהלים שמתבקשים – למי פונים כדי לבקש מחשוב, למי צריך לערער אם הבקשה נדחית, מי אחראי על תיקון המחשבים, מי אחראי לשדרוג המחשבים, מי אחראי לבטח את המחשבים, איפה מאחסנים את כל הציוד הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל הדברים הללו לא מעוגנים באף חוזר מנכ"ל ואין על כך תשובות, ולכן גם כל המיפוי הזה, לא ברור לנו על סמך אילו קריטריונים יש את המיפוי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה שנאמר כאן שיש 274 ילדים שזקוקים להנגשה, בניגוד לדברים שנאמרו בשנה שעברה, כאשר יש 2,700 או כ-3,000 תלמידים במערכת החינוך עם ליקויי ראייה ועיוורון, כלומר המספרים פה, אני חייבת לומר, הם מאוד מאוד תמוהים, שאחוז מאוד קטן יחסית זקוק להנגשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, עוד נקודה שגם גילה העלתה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל הציוד הנדרש וכל ההתאמות הנדרשות היו צריכים להיות מעוגנים – ואולי יהיו מעוגנים, אנחנו כולנו מקווים שיהיו מעוגנים בקרוב – בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות פרטנית להורה ולתלמיד).

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערנו, אלו התקנות, אפשר לומר, היחידות שלא הועברו לוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, כנדרש על-פי חוק שוויון כבר מזמן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כבר בשנת 2006 היה צריך להגיש את התקנות לוועדה, ולא ניכר – ואני חייבת גילוי נאות, גם בעניין הזה יש לנו עתירה לבג"ץ – לא ניכר שחלה התקדמות בנושא הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ידוע לי שהתקנות הללו עברו למשרד האוצר כדי לקבל את אישורו, ואחרי זה חזרו למשרד החינוך כדי לקבל הערכה תקציבית, וכרגע למיטב ידיעתי – נשמח לשמוע הבהרה בנושא – התקנות עדיין במשרד החינוך, הן צריכות לעבור שוב למשרד האוצר ואז שוב לוועדת העבודה והרווחה, ועל פניו נראה שגם בשנת הלימודים הבאה התקנות הללו עוד לא יחולו, ואולי הן יכולות לתת את הבשורה ואת המענה גם לסוגיה הזאת כי בתקנות הללו אמורות להיות כל ההתאמות הדרושות לכלל הילדים, ובכלל זה גם הילדים עם ליקויי ראייה ועיוורון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח מאוד אם אדוני יבקש ממשרד החינוך באמת לקבל הבהרות גם לגבי התקנות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה אחת שיעל הזכירה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי חוזר המנכ"ל שמשרד החינוך נדרש לכתוב בנושא ספרי הלימוד וחומרי לימוד פנימיים, אכן נכתב חוזר מנכ"ל אבל לא הייתה בו התייחסות או יש פה התייחסות לקונית ביותר לגבי פעילויות בית-ספריות, כאשר בעצם לא ברור מהי ההנגשה הנדרשת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום חובה היום להנגיש את הטיול לילדים לקויי ראייה ועיוורון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמר שצריך להיכתב איזשהו חוזר מנכ"ל כללי לגבי פעילויות חוץ-בית-ספריות בכלל לילדים עם מוגבלות, אבל חוזר כזה לא ברור היכן הוא.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, לא ברור מתי עתיד להתפרסם חוזר כזה, וכרגע לא ניתן לכך מענה בחוזר הקיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את פרופ' דן אורון.

<פרופ' דן אורון: שלום.

<פרופ' דן אורון: אני הורה לילדה בת 11, אז אני יחסית חדש בסיפור הזה, אני רק חמש שנים בנושא.

עמרם מצנע: המספרים לא מסתדרים לי.

עמרם מצנע: ילדה בת 11?

<פרופ' דן אורון: ילדה בת 11, חמש שנים - - -

עמרם מצנע: חמש שנים במערכת החינוך.

<פרופ' דן אורון: הייתי רוצה להתייחס ממש בנקודה אחת לנושא שלכאורה יכול להשתמע שהוא פתור, והוא בעיני לא פתור, זה הנושא שלשמו הדיון הזה התכנס, הנושא של ספרי לימוד.

<פרופ' דן אורון: בתחילת שנת הלימודים היינו מצפים שב-1 בספטמבר לכל הילדים העיוורים ולקויי הראייה יהיה את מלוא ספרי הלימוד שהם נדרשים להם.

<פרופ' דן אורון: נעשתה המון עבודה במשרד החינוך, באגף של שולמית, על מנת לקדם את העובדה שזה יתקיים, אבל יש גורמים בתוך משרד החינוך שדה-פקטו מונעים מהדבר הזה להתממש היום, ואני מופתע שאין פה נציגות של אגף ספרי לימוד במשרד החינוך.

<פרופ' דן אורון: למיטב ידיעתי, אין פה.

<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד הוא בעצם הרגולטור שאחראי על כל נושא ספרי לימוד, הוא מאשר ספרי לימוד והוא רשאי לכפות שינויים, למשל בנושא נגישות, בנושא שפה, בנושא ג'נדר, כל מיני דברים בספרי לימוד.

<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד מחויב למשל לעובדה שספר לימוד שאושר, ישמש חמש שנים, ולא יוחלף תוך שנה או שנתיים, ואני לא יודע אם אגף ספרי לימוד מחויב באופן פורמלי לזה אבל אגף ספרי לימוד היום בפועל מאשר ספרים לשנת הלימודים הבאה גם במהלך חודשי הקיץ.

<פרופ' דן אורון: חוזר שיצא, ובהסכמות של בג"ץ, סוכם שספרי לימוד שיועברו לספרייה לעיוורים להנגשה או שיועברו למשרד החינוך להנגשה עד חודש מרס, יהיו מוכנים בתחילת שנת הלימודים הבאה, אבל ספרי לימוד שמאושרים על-ידי משרד החינוך אחרי חודש מרס, בוודאי לא יכולים להיות מוכנים להנגשה בזמן.

<פרופ' דן אורון: לבת שלי באופן ספציפי בשנה הבאה יש ברשימת ספרי הלימוד שהועברה – והועברה על-ידי משרד החינוך, ואני מאוד מברך את משרד החינוך על המאמצים שהוא עשה – הרשימה הועברה אבל ספרי הלימוד עדיין לא קיימים בחנויות.

<פרופ' דן אורון: הם לא קיימים בחנויות והם אפילו לא מאושרים על-ידי משרד החינוך.

<פרופ' דן אורון: משרד החינוך יכול, עם כל הכבוד לטכנולוגיה ותקציב יש דברים שאפשר לעשות בלי טכנולוגיה ובלי תקציב.

<פרופ' דן אורון: אם ייקבע בחוזר מנכ"ל שספר לימוד שלא מאושר עד ינואר, לא יילמד בשנת הלימודים בספטמבר, הסיכוי שספרי לימוד יחסרו בספטמבר לילדים עיוורים ולקויי ראייה או לכל ילד עם בעיית נגישות אחרת, הוא נמוך.

<פרופ' דן אורון: אבל כיום, עושה רושם שאגף ספרי לימוד יותר עסוק בלשרת את המו"לים מאשר את התלמידים.

<פרופ' דן אורון: אין לתלמידים שום אינטרס שספר יאושר באוגוסט ויילמד בספטמבר.

<פרופ' דן אורון: בפועל, זה מצב שקורה היום, וקורה לא אחת ולא שתיים.

<פרופ' דן אורון: עוד דבר, לגבי נושא הקבצים הדיגיטליים.

<פרופ' דן אורון: כל נושא זכויות היוצרים הוא בעצם פיקציה.

<פרופ' דן אורון: הספרים הדיגיטליים נמצאים כבר כיום, הילדים היום מקבלים ספרים דיגיטליים, הם מקבלים אותם מהספרייה לעיוורים.

<פרופ' דן אורון: עכשיו, עם התיקון לחוק, אין אפילו מניעה חוקית אבל זה תיקון שהוא בפועל הצהרתי כי אף אחד לא נתבע גם קודם על שימוש בקובץ דיגיטלי של ספר לימוד.

עמרם מצנע: הבעיה שם היא גם במסלול אחר.

עמרם מצנע: נכתב ספר לימוד, זה נכון שהיום כל ספר לימוד צריך לבוא גם עם קובץ דיגיטלי, אבל בגלל התקדמות הטכנולוגיה הדיגיטלית, החובה היא מינימלית.

עמרם מצנע: יש היום הרבה מאוד חברות שלוקחות את הספר, ומה שנקרא, פותחות אותו לחלוטין, ולחברות האלה אין עדיין יכולת אכיפה שלהן תהיה נגישות לספרים האלה.

עמרם מצנע: זה חוק, דרך אגב, שעבר כבר קריאה טרומית ואני מקווה שיאושר.

<פרופ' דן אורון: כל מה שאני אומר, לילדים היום יש את הספר הדיגיטלי.

<פרופ' דן אורון: מה שאסור על-פי חוק זה להפיץ אותו, ואנחנו לא מפיצים.

<יעל וייס-ריינד: לחלק מהילדים.

<פרופ' דן אורון: אותם ספרים שכבר יש, אני לא הפצתי מעולם ספר, ולכן אין שום בעיה מבחינת זכויות יוצרים עם העובדה שיש ספר דיגיטלי.

<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד במשרד החינוך היה יכול, כחלק מהרגולציה שלו, כחלק מתהליך אישור של ספר לימוד, לדרוש העברה של קובץ וורד דיגיטלי לספרייה לעיוורים, זה כל כך פשוט.

<פרופ' דן אורון: הקבצים האלה קיימים גם היום, רק שהם נעשים בדרך העקומה שמישהו יושב עם הספר דפוס, גוזר אותו, מעביר אותו עמוד-עמוד דרך scanner, תוכנת OCR, ושולח אחר כך קובץ דיגיטלי לילד.

עמרם מצנע: אוקיי.

<פרופ' דן אורון: מילה אחרונה בעניין הזה.

<פרופ' דן אורון: גם משרד החינוך, כשהוא דן בבחינות, עושה בעצם אותו דבר.

<פרופ' דן אורון: משרד החינוך לא מעביר קבצים דיגיטליים של בחינות.

<פרופ' דן אורון: למה?

<פרופ' דן אורון: אני לא יודע, גם אין פה אף נציג של ראמ"ה, של רשות הבחינות.

<פרופ' דן אורון: אבל לדוגמה, בחינות המיצ"ב לכיתה ה', שאני בדיוק התוודעתי אליהן, מועברות לבתי-הספר בקובץ נייר ולא מועברות בקובץ דיגיטלי בזמן, אז במיצ"ב בעברית שהיה בשבוע שעבר הבת שלי לא נבחנה כי המיצ"ב הגיע בקובץ נייר, בעותק נייר ביום רביעי, והבחינה הייתה ביום שישי, ואין שום דרך להנגיש מבחן של 40 עמודי עברית ביומיים, והקובץ הדיגיטלי איננו ולא נשלח על-ידי ראמ"ה למורה הרלוונטית.

<פרופ' דן אורון: אין פה שום עניין, לא של עלות ולא של טכנולוגיה, זה פשוט שכל ישר והקפדה על נהלים – הקפדה על נהלים שחלקם כבר קיימים בחוזר מנכ"ל, כמו למשל לא מחליפים ספר לימוד תוך פחות מחמש שנים.

<פרופ' דן אורון: אבל מו"לים שאגף ספרי לימוד מאשר להם להחליף ספרי לימוד פעם בשנתיים או בשלוש, אז הספר החדש, לא מספיקים להכין אותו.

<פרופ' דן אורון: זה יוצר עומס מיותר, בין היתר גם על הספרייה שצריכה.

<פרופ' דן אורון: אז טכנולוגיה ותקציב זה נהדר, אבל קודם כול אפשר לטפל בכל הדברים שהם basics, שהם בסיסיים ואין להם שום עלות ושום מאמץ יתר.

<פרופ' דן אורון: זו עבודה שנעשית גם ככה, והטיפול בה יפתור לדעתי בנושא ספרי לימוד 95% מהבעיה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עמוס באר: אני עמוס באר, מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים, עיוור מלידה, משתמש בכתב ברייל – אפרופו הדיון שהיה קודם – מגיל 5–6 וחווה את החוויה המפוקפקת שלא היו לו ספרי לימוד מונגשים כשהוא היה ילד, אלא למד באמצעות הסביבה, חברים, מורים.

<עמוס באר: גם לתהליך הזה היו יתרונות משלו, אבל כמובן עדיף שלכל ילד יהיו את כל הספרים בזמן.

<עמוס באר: בוגר תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית, כולל תואר במחשבים שבהחלט חייב הנגשות מיוחדות כדי ללמוד.

<עמוס באר: האתגר הטכנולוגי של ערכות לתלמידים הוא דיון בפני עצמו, שהתחלתם אותו פה ואני לא אכנס אליו, אבל אני רוצה להמשיך את הדברים של דן בנושא התהליכים וקבלת הקבצים הדיגיטליים.

<עמוס באר: כאן יש בהחלט יכולת בצורה יחסית פשוטה לגרום לכך שכל התלמידים העיוורים וכבדי הראייה יקבלו ספרים בחודש אוגוסט בזמן, בנהלים ואכיפה שלהם.

<עמוס באר: כלומר, מו"ל שלא יעביר לספרייה קובץ וורד כדי שנוכל להדפיס אותו בצורה כזו לכתב ברייל לתלמידים או לתת להם קובץ דיגיטלי – בתנאי שהם לא מפיצים, ויש נוסחים מתאימים בעקבות תיקון החוק החדש, שבעצם מחייבים את התלמידים לא להפיץ וכו' – לא יקבל אישור לטפל בספרי לימוד.

<עמוס באר: זה נורא פשוט.

<עמוס באר: לא יכול להיות מצב שמו"ל לא יעביר קובץ, הוא לא יקבל את האישור להיות חלק מהגורמים שמפיצים ספרי לימוד לילדים.

<עמוס באר: דבר שני, כמו שאמר דן, אין מצב שבחודש מאי עדיין יש ספרים שלא קיבלו אישור.

<עמוס באר: לא נוכל להנגיש אותם בזמן כזה.

<עמוס באר: אני פניתי לכל המו"לים שמתעסקים בספרי לימוד השנה לפני מספר שבועות, עם רשימת ספרים שאני מבקש שיעבירו לנו בקובץ דיגיטלי.

<עמוס באר: אני חושב שהוועדה יכולה לעשות פה צעד מאוד חשוב בעניין, לקרוא למו"לים לתת את הספרים בפורמט וורד כדי שלנו כספרייה יהיה רק את העניין של העריכה וההדפסה, ולא להתעסק כמו שתיארו פה בסריקה של כל עמוד, בפענוח, בתיקון שגיאות, דברים שלוקחים שבועות של עבודה והון עתק לשלם לאנשים שיעשו את זה.

<עמוס באר: היה נחסך כסף רב, וגם מבחינת זמן ההנגשה היינו עושים את זה הרבה יותר מהר.

<עמוס באר: אני חייב גם לציין את הצד האופטימי של הדברים.

<עמוס באר: בסופו של דבר השנה רשימות הגיעו בזמן, אנחנו קיבלנו עד ימים אלה כ-1,200 ספרים להנגיש, שזה לא מעט ספרים בשנה אחת, מתוכם כמעט 400 ספרים הם חדשים, 370, בטח יהיו יותר, יש לנו עוד חודשיים וחצי עד תחילת שנת הלימודים, עוד שלושה, בטח יגיעו עוד כמה ספרים חדשים.

<עמוס באר: יש פה המון ספרים חדשים שאנחנו עושים את העבודה הסיזיפית, כמו שתואר פה, כדי להנגיש אותם, מה שהיה מקל בעניין הזה אם היינו מקבלים את הקבצים.

<עמוס באר: וכמובן, צריך לזכור עוד דבר בעניין הזה.

<עמוס באר: לעולם לא נוכל להנגיש את כל סוגי הספרים כמו שהיינו רוצים.

<עמוס באר: יש ספרים במדעים, יש ספרים שהם גרפים, שלא תמיד ניתן להנגיש אותם וצריך להיעזר במורים של התלמידים ובתלמידים שהם חברים בכיתה, להיעזר בהם, זה מוסיף גם לאינטראקציה בין התלמידים העיוורים לאחרים.

<עמוס באר: צריך לקחת בחשבון שגם יהיו מקרים שלא כל ספר ניתן יהיה להנגיש בצורה שהיינו רוצים.

<עמוס באר: משפט אחרון.

<עמוס באר: מדברים פה בעיקר על ספרים דיגיטליים אבל צריך לזכור שיש גם ספרים מוקלטים.

<עמוס באר: הספרייה שלנו מפעילה אולפנים כדי להקליט ספרים באיכות מאוד גבוהה כדי שלתלמידים שלא יודעים עדיין ברייל, הם בתהליכי עיוורון אבל הם לא למדו עוד ברייל והם זקוקים להקלטות – השנה יונגשו עשרות ספרים מוקלטים בצורה הזאת, משהו שלא דובר עליו כאן וזה מאוד חשוב.

<עמוס באר: אותם ספרים שיונגשו לילדים האלה, צריך לזכור, הם יעמדו גם לזכות הילדים האחרים אם הם יצטרכו אותם, כלומר יהיה שימוש חוזר גם לספרים האלה.

<גילה זיידל: אם לא משנים את הגרסה.

<עמוס באר: חשוב מאוד מאוד לקחת את עניין שיתוף הפעולה עם המוציאים לאור גם בדרך של שיתוף פעולה וגם בדרך של כפייה אם צריך, שהספרים הדיגיטליים יגיעו לספרייה ואז אפשר לומר שאחוז מאוד מאוד גבוה מהספרים יונגש לתלמידים בזמן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הביטחון לקיומה של הספרייה בסדר?

עמרם מצנע: היו שנים שנלחמתם בכלל על קיומכם.

<עמוס באר: הבעיה שלנו היא תמיד התדמית, אבל הספרייה חיה וקיימת כבר 60 שנה, ועושה חיל, ועל כך אני מאוד גאה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<גילת בן זקן: אני עורכת-דין גילת בן זקן, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, ואני כן רוצה להתייחס לנושא של ערכות המחשב.

עמרם מצנע: אולי גם תתייחסי לדברים שאמרה עורכת-דין אביבית בנושא של התקנות שמחכות לאישור.

<גילת בן זקן: אין לי פרטים, לצערי הרב, לגבי מצב התקנות אבל אני יכולה לברר.

<גילת בן זקן: רציתי להתייחס לנושא של הערכות כי אנחנו בהחלט סבורים שזה נושא שצריך פתרון רוחב לכלל התלמידים עם לקויות ראייה במערכת החינוך.

<גילת בן זקן: אנחנו פנינו למשרד החינוך בנושא הזה, ומהתשובה שאנחנו קיבלנו עולה שכ-150 תלמידים עם מוגבלות ראייה מקבלים ערכת מחשב, כשאנחנו שומעים שמספר התלמידים עם לקויות ראייה במערכת החינוך – גם החינוך הרגיל וגם החינוך המיוחד – הוא הרבה יותר מזה.

<גילת בן זקן: למעשה, מספר מועט מאוד של תלמידים מכלל התלמידים מקבל את ערכות המחשב האלה.

<גילת בן זקן: אנחנו ביקשנו לדעת מה הקריטריונים שמהווים זכאות לקבלת אותן ערכות, והתשובה שקיבלנו ממשרד החינוך היא שנקבעת עדיפות קודם כול לתלמידים בכיתות גבוהות שניגשים לבגרות; נושא שני זה תלמידים שאין ברשותם אמצעי עזר אחרים בהשאלה; ותלמידים שרכשו קריאה בעזרת ברייל.

<גילת בן זקן: אנחנו סבורים שיש קושי בקריטריונים או בסדרי העדיפויות שמשרד החינוך קבע.

<גילת בן זקן: אני אתייחס למשל לנושא של עדיפות לתלמידים בכיתות הגבוהות.

<גילת בן זקן: יש פה התעלמות מהעובדה שאם אנחנו ניתן כבר מיומנות בכיתות הנמוכות לתלמידים – וזה באמצעות האמצעים הטכנולוגיים הללו – כמובן שמספר התלמידים שיוכלו לגשת לבגרות הוא מספר הרבה יותר רב.

<גילת בן זקן: הערכות האלה – שומעים פה על הנושא של מורה תומכת, אבל צריך לזכור שערכת מחשב היא מסייעת לעצמאות של התלמיד.

<גילת בן זקן: אני רוצה לחדד את העניין ששמענו פה על מורה תומכת, אבל עם כל החשיבות של המורה התומכת, לערכת מחשב יש קודם כול יכולת לסייע לתלמיד לממש את הפוטנציאל שטמון בו ולאפשר לו עצמאות, זה משפר בצורה משמעותית את התקשורת עם המורה, וההישגים של תלמיד כזה צפויים לעלות באופן משמעותי.

<גילת בן זקן: לכן, אנחנו חושבים שבוודאי ערכות כאלה צריכות להינתן כבר בשלב הרבה יותר מוקדם ולא רק בכיתות הגבוהות.

<גילת בן זקן: אמצעי עזר אחר הוא כמובן קריטריון ראוי אבל בהחלט צריך לבדוק בצורה פרטנית תלמיד-תלמיד, לראות האם הוא לא זקוק למעשה, האם באמת האמצעי שניתן לו הוא האמצעי הנכון ואם לא צריך לספק לו את הערכה שהיא מהווה התאמה הרבה יותר ראויה.

<גילת בן זקן: הנושא של המיומנות בברייל, הערכות האלה הן לא רק ערכות עם צג של ברייל.

<גילת בן זקן: יש לנו גם ערכות עם תוכנת הגדלה או ערכה עם הקראה.

<גילת בן זקן: לכן, ערכה כזאת יכולה לסייע לתלמידים רבים להשתלב בצורה מיטבית במערכת החינוך, ואנחנו גם שותפים לקריאה הזאת שתביא לשינוי בתהליך קבלת ההתאמה הזאת במערכת החינוך היום כך שכמה שיותר, ככל שניתן, כל התלמידים שסובלים מלקות ראייה יוכלו להשתמש בערכות האלה.

עמרם מצנע: ישנה פה אלנה רויטבורד?

<אלנה רויטבורד: שלום, אני אימא של ילד עיוור, הוא לקראת בגרויות עכשיו בכיתה י"ב, ואני גם חברה בעמותה של "אופק לילדינו".

<אלנה רויטבורד: ברוך השם, כבר 15 שנה אני פועלת שם ונהנית מהעמותה הזאת, כמה היא משקיעה, כמה היא תומכת, כמה היא עוזרת.

<אלנה רויטבורד: סך הכול בלעדיה אפשר להגיד שהיה לי מאוד קשה לקדם את הילד שלי.

<אלנה רויטבורד: עכשיו הכול נפלא, הוא קיבל ערכה חדשה לפני שנה.

<אלנה רויטבורד: תודה רבה למשרד החינוך, זה פשוט עזר לבן שלי.

עמרם מצנע: מה כוללת הערכה?

עמרם מצנע: מה יש בערכה?

<אלנה רויטבורד: מחשב וצג ברייל, ותוכנה מיוחדת עם קובץ דיגיטלי שהוא כן יכול ללמוד.

<אלנה רויטבורד: לפני כן, כשלא היה לנו דבר כזה, היה מאוד קשה, בוודאי היו בעיות.

עמרם מצנע: הוא עיוור - - -

<אלנה רויטבורד: הוא עיוור מוחלט.

עמרם מצנע: מלידה?

<אלנה רויטבורד: מלידה.

עמרם מצנע: ויש לו סייעת?

<אלנה רויטבורד: יש לו סייעת צמודה, בוודאי.

<אלנה רויטבורד: יש לנו סייעת נהדרת שש שנים, פשוט צריכים רק למצוא אנשים כאלה.

<אלנה רויטבורד: הילד שלי הרוויח, בוא נגיד ככה.

<אלנה רויטבורד: בוודאי שהיו לו המון בעיות עם ספרי לימוד מהתחלה, כי קודם כול ספרים במתמטיקה כמעט ולא היו מתאימים לגרסה שיש בבית-ספר, וסך הכול הייתי צריכה כל הזמן להזמין אנשים פרטניים כדי שיישבו וילמדו, דיברו אתו ועזרו לו לעשות שיעורי בית.

<אלנה רויטבורד: ודאי שזה מכספנו.

<אלנה רויטבורד: כמובן שהיה מאוד קשה עם שיעורים בגיאוגרפיה כי אין גרפים, בוודאי קשה עם גיאומטריה כי אין איך להסביר.

<אלנה רויטבורד: כמובן, עכשיו כשקיבלנו את הערכה זה אחר וזה גם עולם אחר.

<אלנה רויטבורד: פשוט כאימא, מניסיון שלי, אני אומרת שכמה שאפשר יותר מוקדם לתת לילדים את המחשבים, זה יותר מקדם את הילדים שלנו בגלל שאנחנו דורשים שהילדים שלנו צריכים ללמוד בחינוך רגיל, בכיתות רגילות.

<אלנה רויטבורד: אם ככה, זה צריך להתקדם גם עם הטכנולוגיה.

<אלנה רויטבורד: הכי מעניין, הילד שלי עכשיו מסיים י"ב, הוא מסיים נפלא, ובעזרת השם אנחנו נתקדם באוניברסיטה, אבל מה יהיה אם התוכנה שלנו מתיישנת?

<אלנה רויטבורד: לאן אחר כך לפנות כדי לטפל בתוכנה כי פשוט זה באמת לתת, זה עוזר, הוא מתקדם, ופתאום צעד אחורה, זה בלתי אפשרי.

<אלנה רויטבורד: יש עוד דבר אחד שרציתי להתחבר לדן, מדי פעם אני נתקלתי בדבר כזה.

<אלנה רויטבורד: הגענו ליום הראשון, יש לנו את כל הספרים, יש הכול, פתאום בתחילת ספטמבר מתחילים להחליף ספרים.

<אלנה רויטבורד: יש לנו הכול ופתאום בית-ספר מחליט שהוא רוצה ספרים אחרים.

<אלנה רויטבורד: מתחילים לפנות לספרייה, אין לנו את הספרים שמורשים להדפיס אותם.

<אלנה רויטבורד: עוד פעם ההורים צריכים לחפש בן-אדם שצריך לקרוא ולשבת עם הילד.

<אלנה רויטבורד: זה מאוד מאוד קשה.

עמרם מצנע: אלנה, תודה רבה לך.

<אלנה רויטבורד: וכמובן, קובץ דיגיטלי זה מאוד עוזר לקדם את הילדים שלנו, מאוד.

<אלנה רויטבורד: ואם יש אופציה לתת לילדים יותר מוקדם, זה פשוט עוזר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שולמית כהן: אני רוצה להתייחס לשתי הנציגות שדיברו על ההצטיידות.

שמעון אוחיון: גם לטענה של פרופ' דן אורון בבקשה וגם של הגברת, שהספרים מוחלפים ברגע האחרון.

<שולמית כהן: אני מצטערת, אבל אני לא אמונה על מתן תשובה לגבי אגף ספרי לימוד, אני מאגף החינוך המיוחד ואני לא יכולה לתת תשובה.

שמעון אוחיון: ואין לך אחריות כלפי מה שיגיע לתלמידים האלה?

<שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך שיש לי אחריות, אני יכולה להגיד לך שאנחנו פועלים לא מעט כדי לקדם את הנושא הזה ואנחנו תיכף אולי נאפשר לעורך-דין אילן שי לדבר על זה.

<פרופ' דן אורון: אגפים שונים במשרד החינוך מתייחסים לנושא הזה, לצערנו, באופן מאוד מאוד שונה.

עמרם מצנע: כן, כן, כבר איתרנו את הנקודה הזאת, היא לא חדשה.

<שולמית כהן: את דיברת על זה שלפני שנה רעיה דיברה על 500 תלמידים.

<שולמית כהן: אכן, לפני שנה היו חסרות 500 ערכות.

<שולמית כהן: כמו שאמרתי, במהלך השנה הזאת חולקו גם 270 ערכות וגם 133 מחשבים.

<שולמית כהן: נורא חשוב היה להגיד את זה כי המיפוי שנערך זה מיפוי שנעשה ברמה המחוזית על-ידי כל מדריך והוא מאוד מאוד מדויק.

<שולמית כהן: כל הציוד שנאמר הוא אחד לאחד, ניתן לבדוק אותו.

<שולמית כהן: לגבי הדברים שאת אמרת, אין לנו בכלל ספק לגבי החשיבות של הטכנולוגיה.

<שולמית כהן: אין לנו בכלל ספק.

<שולמית כהן: אנחנו היינו רוצים לתת טכנולוגיה לכל אחד אבל מספר הערכות שעמדו לרשותנו היה מצומצם ובתוך זה היינו צריכים לעשות את אותם סדרי עדיפויות.

<שולמית כהן: מאוד חשוב לומר לגבי הערכות הטכנולוגיות.

<שולמית כהן: יש לנו קריטריונים מאוד ברורים, אנחנו חידדנו אותם בשנה האחרונה לאור חלוקת הציוד.

<שולמית כהן: הקריטריונים שאת דיברת עליהם הם קריטריונים כבר מיושנים.

<גילה זיידל: זה מתשובה שקיבלנו עכשיו.

<שולמית כהן: אני לא יודעת מי נתן לך.

<שולמית כהן: מי שאמון לתת לך את הקריטריונים זה אני, ואני לא נתתי לאף אחד קריטריונים כך שאני לא יודעת מהיכן הגיעו הקריטריונים.

<שולמית כהן: על כל פנים, יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.

<שולמית כהן: אנחנו מדברים על ילדים מכיתה ג' כיוון שלוקח מספר שנים להכין ילד - ואימא של ילד עיוור מהנהנת בראש – לוקח מספר שנים להכין ילד כדי לקרוא ברייל, לכתוב ברייל, זה לוקח הרבה מאוד זמן.

<שולמית כהן: בשנים הראשונות אנחנו באמת עובדים על העניין הזה.

<שולמית כהן: היינו שמחים שגם ה-270 תלמידים האחרים יקבלו ערכות ואז לכולם יהיו וזה יקדם את כולם, אבל נורא חשוב שאילן ידבר גם על הנושא של התקנות, גם על הנושא של הציוד בתוך התקנות וגם על הספרים.

עמרם מצנע: אילן, בבקשה.

<אילן שי: במסגרת הטיוטה של תקנות נגישות פרטנית, כרגע בטיוטה הנוכחית של התקנות יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של עזרים טכנולוגיים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון.

<אילן שי: גם מחשבים ניידים, גם ערכות לעיוור או ערכות למוגבל ראייה, גם טאבלטים – לא שכולם יקבלו את אותו דבר אלא בהתאם לצרכים ייתנו עזרים טכנולוגיים שונים לתלמידים.

עמרם מצנע: איפה עומדות התקנות המדוברות כבר כל כך הרבה זמן?

<אילן שי: הטיוטה של התקנות הועברה למשרד האוצר לפני חצי שנה, ומשרד האוצר ביקש שאנחנו נעביר הערכה תקציבית מפורטת של עלות התקנות.

<אילן שי: מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, יחד עם אגף לחינוך מיוחד, יחד עם יחידות שונות במשרד שאחראיות על תחומים שונים – כמו מינהל הפיתוח בנושא בינוי, כמו מינהל חברה ונוער בנושא של פעילויות חוץ בית-ספריות – קיימו ישיבות והשקיעו עשרות שעות אדם בהכנה של ההערכה התקציבית.

<אילן שי: היא נמצאת בשלבים האחרונים, עדיין לא הסתיימה.

<אילן שי: בשיחה שהייתה לי עם מי שמרכזת את זה במינהל כלכלה ותקציבים, היא דיברה על טווח של שבועיים-שלושה כדי לסיים את העבודה, זה ממש בשלבים הסופיים של העבודה.

<אילן שי: ברגע שההערכה התקציבית המפורטת תהיה מוכנה, אנחנו תוך ימים נעביר את זה למשרד האוצר.

עמרם מצנע: כדי שהם ישבו על זה חצי שנה.

<אילן שי: אני לא יודע כמה זמן אבל המספרים שמדברים עליהם - - -

שמעון אוחיון: זה כבר נמצא אצלם חצי שנה.

<אילן שי: לא, זה לא הערכה תקציבית.

<שולמית כהן: זה לא הערכה תקציבית.

עמרם מצנע: הם החזירו למשרד החינוך.

שמעון אוחיון: אחר כך העבירו את השאלה לגבי ההערכה התקציבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עברו כמה חודשים עד שזה עבר בחזרה למשרד החינוך.

<אילן שי: אבל מדובר על הרבה כסף כנראה.

<שולמית כהן: המון.

<שולמית כהן: המון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנגשה עולה כסף.

<אילן שי: זה לגבי התקנות, כשברור שבתקנות יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של הנגשה טכנולוגית.

<אילן שי: היו כאן עוד כמה נושאים.

<שולמית כהן: ובכלל זה גם לחידוש הטכנולוגיה אחת לפרק זמן, בהתאם.

<אילן שי: כן, נכון.

<אילן שי: יש גם התייחסות בהערכה התקציבית לקצב הבלאי של הציוד.

<אילן שי: לגבי כל הנושא של קבלת הקבצים הדיגיטליים – התיקון לחוק יצר מצב שבו הפעילות שנעשתה כבר, היא בעצם מקבלת איזושהי מטריה נורמטיבית, מטריה חוקית, זאת אומרת זה נכון שאותם דברים שהחוק מאפשר, כנראה עשו אותם גם לפני שהחוק תוקן ואף אחד לא מחה על כך שנפגעות זכויותיו.

<אילן שי: כדי לקבל את הגרסה הדיגיטלית, כרגע גם לאחר שתוקן החוק, צריך בעצם שהמו"לים ייתנו.

<אילן שי: מעבר לאותו מספר קטן של ספרים שהזכויות האלה הן של משרד החינוך, הקבצים הדיגיטליים נמצאים אצל המו"לים.

עמרם מצנע: לא, עדיין יש בעיה כי אם למשל מט"ח מכין ספר, הוא חייב להציג אותו גם במהדורה דיגיטלית, אבל אין עדיין מספיק הגדרות מה זה מהדורה דיגיטלית כי יש הבדל גדול בין רק לשים את זה על קובץ וורד, או כל החתכים האחרים.

עמרם מצנע: הבעיה, שלמשל מט"ח לא מאפשר לחברות תוכנה – שלא עוסקות בכתיבה אלא עוסקות בדיגיטציה של ספרים בכלל וספרי לימוד בפרט – לא מאפשר לחברות כאלה לקחת את הספר, לשלם איזשהו מחיר, אבל מה שנקרא, לפרק את הספר לגורמים ולהנגיש אותו.

עמרם מצנע: זו הצעת חוק שמונחת היום, שצריכה לפתור את הבעיה הלא קטנה הזו.

<אילן שי: נועם קוריאט ממינהל מדע וטכנולוגיה אצלנו יוכל להרחיב בנושא הזה, אבל מה שאני יכול להגיד זה שמשרד החינוך עובר למהלך שבו כל ספר לימוד שיש לו גרסה מודפסת, תהיה לו גם גרסה דיגיטלית.

<אילן שי: זה תהליך שבו ספרים חדשים שייכנסו או ספרים שיעברו תקופה שהם קיבלו אישור לחמש שנים ותצא גרסה שלהם שמקבלת אישור מחודש לאחר חמש שנים, יצטרכו לצאת עם גרסה דיגיטלית, כאשר התקן של משרד החינוך כולל לספר כזה – לספר שיוצא חדש או שיוצא אחרי שפג האישור שלו לחמש שנים .

<אילן שי: הגרסה הדיגיטלית הזאת צריכה לעמוד בתקן של הנגשה לעיוורים וללקויי ראייה, כאשר התפיסה שלנו, שספר יש לו גרסה דיגיטלית מונגשת, לצורך המחויבות שאנחנו נתנו בבג"ץ של הנגשה בשני ערוצים – ברייל או הגדלה על קובץ נייר וגרסה דיגיטלית מונגשת – כשיש ספר דיגיטלי שעומד בתקן של נגישות לעיוורים או לקויי ראייה, זה עונה על הדרישה הזאת.

עמרם מצנע: אתה יכול להתייחס לנהלי משרד החינוך לגבי המועד האחרון שבו מותר להכניס ספר חדש?

<אילן שי: אנחנו קיימנו דיונים עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ועם מנהלות אגפי הגיל - אנחנו מקיימים דיונים, עוד לא הגענו לנוסח מוסכם – לגבי נוהל שיתייחס לסוגיה הזאת באופן ספציפי של המועד האחרון שבו אפשר להכניס שינוי.

שמעון אוחיון: לא קיים נוהל כזה?

<אילן שי: אין, לא קיים.

<אילן שי: יש נוהל שמדבר על המועד האחרון למתן אישור לספר לימוד.

<אילן שי: אנחנו רוצים להתייחס באופן ספציפי לנושא של רשימות ספרים בכיתות שיש בהן תלמידים לקויי ראייה או עם עיוורון.

עמרם מצנע: כן, אבל אז אתם מסבכים את הביורוקרטיה לגמרי.

עמרם מצנע: למה שלא יהיה נוהל שאומר שאחרי תאריך מסוים לא מכניסים ספר חדש?

עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה תצטמצם – לא תיפתר – עם חוק השאלת הספרים, שמחייב את כל בתי-הספר להיכנס למערך השאלת ספרים תוך שלוש שנים, ואז בית-הספר יחליף פחות ספרים, יהיה יותר מודע לזה, אבל עדיין למה להתעסק עם איזה ספרים כן, חודש ספטמבר, חודש אוגוסט?

עמרם מצנע: בבקשה, אביבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק התייחסות למענה שקיבלתי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שרעיה אמרה בישיבה – והפרוטוקול מונח לפניי: "בנינו תוכנית מיפוי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מופו כל התלמידים בישראל שיכולים ליהנות מבחינת ערכה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר, לדעתנו המקצועית, ב-500 תלמידים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא הגיע אלינו אף ילד" – ואז היא נקטעה, ובהמשך היא אומרת: "ההמלצה המקצועית ש-500 יכולים ליהנות", כלומר היא מדברת על 500 תלמידים שזקוקים להנגשה של ספרים ולא ל-500 ערכות שחסרות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד התייחסות אחת לגבי אותם קריטריונים שנציגת נציבות שוויון קיבלה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שנאמר בפרוטוקול על-ידי נציגת משרד הרווחה, אילנה גלייטמן, היה שיש הרבה תלמידים שההורים שלהם רוכשים עבורם את המחשב, ולכן ילדים כאלה שנמצאים במערכת, שיש להם מחשב שהוריהם קנו, לפעמים ב-40,000 שקלים, בעצם לא מקבלים את המענה, ואם המחשבים שלהם התיישנו הם אחראים לקנות מחשב חדש.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, ברגע שלהורה היה הכסף לקנות עבור הבן שלו ציוד, זהו, הוא כבר לא יקבל מענה מהמערכת ובוודאי יש פה פגיעה חמורה בשוויון.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה אחרונה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי הקובץ הדיגיטלי, כפי שנאמר כאן, באמת חוזר המנכ"ל הנוכחי שיצא לגבי ספרי הלימוד לא נותן מענה – גם לא לגבי בחינות בעניין של הקובץ הדיגיטלי, ולא סתם בחינת המיצ"ב לא הועברה בקובץ דיגיטלי.

שמעון אוחיון: בחינות בכלל או בחינות מיצ"ב?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בחינות פנימיות בכלל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין איזושהי חובה להעביר לתלמיד בקובץ דיגיטלי, לא ברור מדוע כי מדובר בבחינות פנימיות של בית-הספר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אין איזושהי התייחסות לנושא הקלטה, על אף שהייתה צריכה להיות התייחסות בחוזר הזה גם לעניין ההקלטה.

שמעון אוחיון: הוא דיבר רק על הבעיה הזאת שהבת לא השתתפה בבחינת המיצ"ב.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ומדוע?

עמרם מצנע: חבל, בטח הייתה מעלה את הממוצע.

עמרם מצנע: גילה, בבקשה.

<גילה זיידל: כמה הערות קטנות.

<גילה זיידל: קודם כול, לגבי המספרים.

<גילה זיידל: יש מספרים שאי-אפשר לחלוק עליהם.

עמרם מצנע: תתפלאי.

עמרם מצנע: אצלנו הוויכוח הוא רק על העובדות, רק על הנתונים, רק על המספרים.

עמרם מצנע: את ההערכות כולם יודעים.

<גילה זיידל: ישנם 1,500 ילדים בעלי תעודת עיוור במדינת ישראל.

<גילה זיידל: זה נתון ידוע של השירות לעיוור.

<גילה זיידל: בעולם המערבי, על כל בעל תעודת עיוור ישנם שני אנשים שמוגדרים עם לקות ראייה, כלומר אנחנו מדברים על בסביבות 4,000 תלמידים.

<גילה זיידל: ישנם במערכת החינוך כ-3,000 תלמידים, וקשה לי להאמין שרק 200 ומשהו זקוקים לאיזשהו תיווך, 10%, מה גם שהערכות האלה נותנות מעבר להנגשה פרופר של ספרים, אמצעים שהתלמיד יכול לראות מה כתוב על הלוח, ועוד המון המון המון דברים, מה גם שבמיפוי הזה לוקחים בחשבון את הילדים עד כיתה ד', למשל עם עיוורון, שיש להם מכונת ברייל מכנית, שזה בכלל לא עדכני להיום, ועוד כהנה וכהנה.

<גילה זיידל: עוד שתי הבהרות לגבי קבצים דיגיטליים.

<גילה זיידל: זה נכון שלאנשים עם עיוורון צריך לתת קובץ וורד והוא נותן מענה מצוין, אבל אלה שהם עם לקות ראייה, הם חייבים לראות את כל הקובץ, את כל הגרפים, הציורים, הם יכולים לראות את זה וצריך לתת להם את הקובץ המתאים המלא.

<שולמית כהן: נכון.

עמרם מצנע: לא, מה שהעלה פה דן זה לא שזה במקום.

<גילה זיידל: ברור.

עמרם מצנע: אבל יש הרבה מאוד דברים – טופסי בחינה או כאלה דברים.

<גילה זיידל: ולכן קיימים גם טאבלטים – אני יודעת שבמערכת החינוך יש כל מיני ניסויים – שיש את הספר המלא, נמצא בתוכו.

<גילה זיידל: אני רוצה לספר שלפני שנתיים ייצגתי את מדינת ישראל באסיפה הכללית של ארגון העיוורים העולמי, ושם דובר מפי המון מדינות שכבר חוקקו את החוקים האלה מזמן, שהניסיון מראה שהמו"לים למדו לתת אמון באנשים עם עיוורון ולקות ראייה ונותנים את הקבצים כי הבינו שהאנשים האלה לא מפיצים את זה, וזה מה שקורה בעולם.

<גילה זיידל: ושוקדים היום, מכיוון שהעניין הזה של הקבצים כבר פתור בעצם, על הנגשה יותר מפורטת ומובנית של הגרפים ושל השרטוטים והחומרים הוויזואליים, שזה כיום לדעתנו התפקיד של המורה התומכת בבית-ספר, ולא להעתיק ספרים ולא לעשות דברים אחרים, לעשות את התיווך באותם מקצועות שלא קיימים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נועם, אתה רוצה קצת להאיר את עינינו בעניינים הטכנולוגיים שעלו פה?

<נועם קוריאט: כן.

<נועם קוריאט: קודם כול, יש תקינה מאוד מפורטת וברורה טכנולוגית, שמגדירה איך ספר דיגיטלי צריך להיראות ובמה הוא צריך לתמוך, ויש שם מספר נושאים.

עמרם מצנע: תקינה יחסית חדשה.

<נועם קוריאט: לא, כבר יותר משנתיים מאז שפרסמנו אותה.

<גילה זיידל: סליחה.

<גילה זיידל: מה שלמדתי עוד בכנס ושכחתי להגיד – סליחה שאני קוטעת אותך – מה שנאמר שם, שהבשורה הגדולה לגבי אנשים עם עיוורון ולקות ראייה, שהתוכנה שהמו"לים משתמשים בה, שנקראת EPUB3, נדמה לי – לא יודעת בדיוק את המספר – מטבעה, בבסיס, היא כבר נגישה, זאת אומרת הקבצים שנבנים אצל המו"לים הם כבר נגישים.

<קריאה: רק צריך לקבל.

<נועם קוריאט: אני אסביר.

<נועם קוריאט: יש לנו תקינה שהוגדרה רמה א', כבר לפני יותר משנתיים פורסמה, רמה ב' כמה חודשים אחריה, ורמה ג' כמה חודשים אחרי.

<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו בתקינה למעשה שכל הספרים צריכים להיות עם טקסט חי, שזה הדבר הבסיסי שבלעדיו בכלל לקויי ראייה לא יוכלו להשתמש בספר כזה.

<נועם קוריאט: אי-אפשר יהיה להקריא אותו, אי-אפשר יהיה להגדיל את האותיות כמו שרוצים.

<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו שם סטנדרט לאיכות של גרפיקה כדי שיהיה אפשר להגדיל אותה כמה שצריך.

<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו שהספר צריך להיות מעומד ועם מטה דאטה שתאפשר לקוראים לקרוא את זה בצורה נכונה, ולמה אני מתכוון?

<נועם קוריאט: שבספר, איפה שיש כותרת אומרים שזאת כותרת, מוגדר בספר שזאת כותרת; איפה שמתחילה פסקה אומרים שזאת פסקה; איפה שיש תמונה, התוכנה תדע שזאת תמונה ויהיה טקסט אלטרנטיבי לתמונה.

<נועם קוריאט: יש עוד כל מיני דברים שאנחנו הגדרנו לפי תקינה של W3C, רמהA של נגישות, ולמעשה כל ספר שהוא חדש או שמחדשים לו את האישור, הוא סיים את תקופת האישור הקודמת, בעצם נדרש כבר לעמוד בתנאים האלה ולספק את המוצר ברמה הזאת.

<נועם קוריאט: כרגע, הספרים הדיגיטליים שיש הם לא ספרים חדשים אלא ספרים שיש להם אישור כרגע.

<נועם קוריאט: בזמן תקופת האישור הם יצרו ספר דיגיטלי אז הם עומדים ברמה כזאת או אחרת בדבר הזה, וברגע שתסתיים להם תקופת האישור הם ישלימו את כל שאר הדברים אבל זאת כבר התקדמות מאוד מאוד גדולה.

<נועם קוריאט: אנחנו היום עומדים על 155 ספרים מאושרים, אני צופה שתוך כמה חודשים כנראה יצטרפו בערך 200 ספרים לרשימה הזאת, כולל ספרים שהם של המשרד שאנחנו רוצים להנגיש אותם לתלמידים, ולמעשה ככל שהזמן יעבור אנחנו ניפרד מהספרים הישנים שהם לא עומדים בכל הדרישות וייכנסו ספרים חדשים שעומדים בכל הדרישות ואמורים לתת את המענה הזה.

<נועם קוריאט: אנחנו גם דרשנו ברמה הפונקציונלית שתהיה היכולת להגדיל, שתהיה יכולת לחפש, שתהיה יכולת לעשות כל מיני פעולות שהן נדרשות, אגב לא רק לתלמידים לקויי ראייה, גם התלמידים הרגילים מרוויחים מזה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בפלטפורמה הזאת.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להגיד משהו חשוב לפני שאנחנו מסכמים, בבקשה.

<פרופ' דן אורון: יש נקודה אחת שנופלת קצת בין הכיסאות בעניין של מה זה ספרי לימוד.

<פרופ' דן אורון: זאת נקודה שהיא בשוליים, היא הרבה פחות חשובה משאר הדברים שאמרתי, ובכל זאת.

<פרופ' דן אורון: משרד החינוך מגדיר ספרי קריאה שהם חובת בחירה.

<פרופ' דן אורון: יש ספרי חובה, ספרי חובת בחירה.

<פרופ' דן אורון: שורת הספרים האלה זה לא באמת ספרי לימוד אלא ספרי קריאה שילדים נדרשים להגיש עליהם דוח קריאה או משהו כזה, אבל הספרים האלה, הואיל והם לא מוגדרים ספרי לימוד, אף אחד לא דואג להנגשה שלהם, וספרי חובת הבחירה, בפועל, רובם לא נמצאים ברשימת הספרים שכבר קיימת בספרייה לעיוורים, מה שהופך את האופרציה הזאת לילדים שהם לקויי ראייה ועיוורים לספרי חובה מסוימים כי מתוך רשימה של 10 ספרים קיים ספר אחד או שניים בספרייה, ולכן נמנעת מהם הבחירה שיש לילדים אחרים.

<פרופ' דן אורון: אני חושב שכל ספר שמשרד החינוך מכניס לרשימות של עצמו – זה גם עניין של נוהל – כספר שהוא ספר שגם אפשר לענות עליו בבחינת הבגרות לספרות וכו' – כל ספר שנכנס כחלק מהקוריקולום, גם אם הוא ספר קריאה, של משרד החינוך, חייב להיות קיים כעותק נגיש, בין אם בספרייה לעיוורים, בין אם כעותק מוגדל, בין אם כגרסה דיגיטלית, זה לא ממש משנה, אבל הם חייבים להיות מוגדרים כספרי לימוד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדבריו, ידוע לי שבגני הילדים התחיל איזשהו פרויקט גם לחלוקה של ספרי קריאה, ילדים בגני ילדים מקבלים ספרי קריאה, ובאמת אני אשמח לדעת האם גם הספרים הללו מונגשים עבור ילדים כבר מגיל הגן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא דיברנו רבות על ילדים בגיל הגן, התחלנו מבית-הספר, אבל גם היום ילדים בגיל הגן – בוודאי בגן חובה - - -

עמרם מצנע: גיל הגן זה יותר החלטה כי עוד לא יודעים לקרוא.

<קריאות: - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ודאי בגן חובה מתחילים לרכוש איזשהן מיומנויות יסוד בקריאה, ושאלה באמת איך מתייחסים לילדים בגילאים הללו עם ליקויי ראייה ועיוורון.

<שולמית כהן: עמוס, אתה רוצה לספר לנו על הספרים לילדים צעירים?

<שולמית כהן: כדאי להקשיב, זה פרויקט מדהים.

<עמוס באר: יש כמה פעילויות בתחום הזה – גם כמובן בהקלטה לילדים בגילאים האלה שרוצים לשמוע ספרים מוקלטים.

<עמוס באר: יש ספרים משולבים – זה ספר רגיל ששתולים בתוכו דפי ברייל כך שהילדים יכולים גם לקרוא בברייל וגם ההורים יכולים - - -

שמעון אוחיון: באיזה גיל מדובר?

שמעון אוחיון: ממתי משלבים את שני הדברים?

<עמוס באר: מבחינתנו, הספרים זמינים לכל ילד מגיל מאוד צעיר – יכול להיות מגיל 4, מגיל 5 – תלוי אם הילד יודע כבר לקרוא איזשהן אותיות או לא, אבל העניין בזה שהספר הוא משולב, כלומר הורה רואה יכול לראות את הספר ולראות מה הילד העיוור קורא בברייל, והפוך, הורה עיוור יכול להקריא את הספר לילד הרואה והילד הרואה רואה מה יש בספר.

<עמוס באר: זה אחד הדברים שמאפשרים אינטראקציה מאוד טובה בין שני הצדדים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כמה ספרים כאלה יש?

<עמוס באר: עשרות.

עמרם מצנע: שמעון, אתה רוצה להוסיף?

עמרם מצנע: אנחנו מסכמים.

שמעון אוחיון: קודם כול, באמת גם פנייה אל משרד החינוך.

שמעון אוחיון: אחת המלים, בוודאי כשאנחנו מדברים על אנשים בעלי לקויות כאלה ואחרות זה המילה של שילוב, או המילה הלועזית – אני לא כל כך אוהב את זה, ה– inclusion בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אני חושב על ההשתלבות של הצעירים הללו, של הילדים הללו, של הבנים והבנות הללו בני המשפחות שלנו בכלל בקטע הזה, ויש לי תמיד איזושהי תחושה שכל מה שאנחנו עוסקים בקטע הזה אולי זה רק לסיפוק הצרכים המיידי הנחוץ ולא חשיבה מתקדמת לעתיד.

שמעון אוחיון: כאן יש באמת הזדמנות, ושמחתי לשמוע את ההורים ואת האימא בקטע הזה, שבוודאי התרומה, ההשקעה שהשקענו באותן טכנולוגיות, הוא בוודאי גם ישתלב בחברה ויחזיר לחברה.

שמעון אוחיון: ויחזיר לחברה, זה באמת היעד שלנו לגבי האנשים הללו, לא רק סיפוק צרכיהם הנחוצים אלא ההשתלבות שלהם.

שמעון אוחיון: ולכן, קצת קשה לי לקבל שאנחנו מתמהמהים בעניין הזה ולא מוצאים את התקציב ואת הנוהל הראוי ואת ההערכה התקציבית כדי לקבל עוד 250, עוד 270 ערכות.

שמעון אוחיון: גם קצת קשה לי לקבל שאת תלויה באגף אחר ואתם לא מודעים בעניין הזה שמישהו הוציא ספר ברגע האחרון, בלי לקחת בחשבון – רגע, מה קורה עם האחרים בכיתה, מה עם האחרים שצריכים להשתלב?

שמעון אוחיון: מה כל כך בוער?

שמעון אוחיון: המו"לים לוחצים בוודאי, רוצים עוד להוציא ועוד ועוד, גם מסיבות – לא נאמר כרגע, כלכליות ואחרות – עסקנו בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אבל תסתכל, תראה את ההשלכות, ושאני אתחיל לחפש אגף אחר?

שמעון אוחיון: אני הייתי מצפה שגם אתם תתנו את דעתכם בעניין הזה, שלא ייתכן, לא תתנו לאף אחד אחר כי זה משליך לעבודתכם.

שמעון אוחיון: זה משליך לעבודתכם, זה לא תחום אחריותו הבלעדית של אגף ספרי לימוד אלא זה גם אחריות מי שמטפל בחינוך המיוחד, שאותם אגפים אחרים לא יפגעו באנשים, בתלמידים שהם תחת תחום טיפולי.

שמעון אוחיון: ולכן, קודם כול, אני מוקיר, מעריך – כן, שמח על הדיון הזה, בוודאי אני מקווה שהוועדה ושהסיכום ידחוף את המערכת גם כדי לגייס את התקציב וגם להגביר את המודעות הזאת, ונתחיל לחשוב על שילוב ולא רק על סיפוק צרכים.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני ברשות

עמרם מצנע: כם רוצה לסכם את הדיון ולשים שורות תחתונות לדברים שעלו כאן.

עמרם מצנע: לא במקרה אנחנו מקיימים את הדיון בחודש מאי, ממש עם תחילת כנס הקיץ שלנו, כדי שתהיה לדיון הזה גם השפעה על תחילת שנת הלימודים הקרובה, קרי ספטמבר, וזה גם המקום לפתוח בהבעת הערכה למשרד החינוך ולארגוני ההורים על כך שבהידברות ובשפה עם מכנה משותף, בעצם יצרתם תהליך שבו יש הקשבה ויש גם תוצאות.

עמרם מצנע: זה בכלל מביא אותי לאיזושהי אמירה, שאני חושב שהרבה יותר טוב לכולנו אם מערכת היחסים בין משרד החינוך וההורים, והקליינטים שלנו, לא תהיה דרך בתי-משפט ובג"צים, שמשאירים בסוף טעם לא טוב, אלא דרך באמת הבנה של כל הצדדים שאי-אפשר לפתור שום דבר בהינף יד אחת, ומצד שני, הרגישות ותשומת הלב וההבנה יכולות לפתור הרבה מאוד דברים בזמן.

עמרם מצנע: אין ספק – כמו כל משרד ממשלתי אחר – שגם משרד החינוך פועל במסגרת של גבולות, אני לא רוצה להגיד מגבלות אבל גבולות, וסדרי עדיפויות, ורק מי שיושב בכיסא שרואה את התמונה כולה יכול להחליט על סדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: וכבר אמרתי הרבה מאוד פעמים שסדרי עדיפויות זה לא בין שחור ללבן, לטוב, לרע, להרבה או מעט, שזה ילדים יודעים כבר בגיל הגן, אלא סדרי עדיפויות בין דברים חשובים מאוד, איך אתה מדרג אותם ואיך אתה באמת מפעיל את שיקול הדעת.

עמרם מצנע: אני גם ביקשתי מהממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת, לבוא, ותודה שהגעת, כי אני רוצה להטיל – כרגיל בזמן האחרון – עליכם גם משימה, כי אוסף הנתונים וריבוי האמירות וההגדרות מחייב אותנו קצת לעשות סדר בנתונים, וכרגיל אני גם פונה לכל הארגונים לשתף פעולה כדי שבסוף נקבל איזושהי תמונה שנותנת לנו אמון בנתונים ובהגדרות.

<גילה זיידל: בשמחה רבה.

עמרם מצנע: ולמה אני מתכוון?

עמרם מצנע: אני מתכוון באמת להגדרות מה זה לקות ראייה, כיצד היא מוגדרת, ופה אולי צריך את משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך, שאני מניח שיש הגדרות כאלה, רק צריך גם שאנחנו כולנו נראה אותן ונחוש אותן כי זה אחר כך בעצם הבסיס שממנו אפשר להתקדם לכל דבר ולכל עניין.

עמרם מצנע: כמובן, מספרים – אחרי שיש גם את ההגדרות – בעצם על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים בקטגוריות השונות, מגיל הגן עד ההשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: אנחנו לא דיברנו פה על השכלה גבוהה, שהיא חלק בלתי נפרד כמובן מהעניין.

עמרם מצנע: כמו כל גישה לתחום הלקויות, וגם עם הצעות החוק החדשות וגם עם בכלל כל נושא המדיניות של שילוב, השלב הבסיסי הוא באמת להגדיר את הצרכים האינדיבידואליים, הפרטיים של הילד, לבנות עבורו סל של שירותים, אמצעים וכוח-אדם, ולאחר מכן להעמיד את זה כמובן לרשותו.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו בעידן שהטכנולוגיות נותנות הרבה מאוד פתרונות, וגם לא יקרים, וכפי שאמרתי, בדיון בשעה הקרובה אנחנו הולכים לעסוק בהחלט בגישה המתחדשת שמדברת על כך שמשרד החינוך יוצר את אמצעי ההנגשה, אם זה בענן או אם זה בחוות מחשבים, ואמצעי הקצה הם יחסית זולים ויחסית פשוטים – זה טאבלטים, זה סמארטפונים, זה כמובן מחשבים ניידים וכל הדברים הללו, שבסופו של דבר צריכים להיות עם אחידות של שפה משותפת, שכל אחד מביא את האמצעי שלו מהבית או מקבל אותו אם זה מגיע לו, ומתחבר אל העולם הענק הזה של תוכן שבתוכו יש גם כמובן את האמצעים המונגשים.

עמרם מצנע: עלה פה הצורך בחוזר המנכ"ל, ואכן אני מבקש ממשרד החינוך, מהצוות של המנכ"לית, שבאמת יקבעו חוזר מנכ"ל שדן במה מגיע, מה הסלים, מה האפשרויות, וכאן אני גם רוצה לומר – אל תחכו לתקנות, אותן תקנות מדוברות.

עמרם מצנע: לדעתי, זה עוד ייקח הרבה זמן עד שאפשר יהיה לתקן אותן, אפילו ולו רק בגלל העלויות הכבדות.

עמרם מצנע: נדמה לי שאנחנו עוסקים באוכלוסייה – אוכלוסיית העיוורים ואוכלוסיית כבדי הראייה – באוכלוסייה לא גדולה, במספרים באמת לא גדולים, ואין שום סיבה בעולם לא לפתור את הבעיה באופן מוחלט בתוך חודשים ולא בתוך שנים.

עמרם מצנע: לא צריך פה סדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: שולמית, אני חושב שאין סיבה להגדיר - -

<שולמית כהן: מצוין.

עמרם מצנע: - - למי מה, ולצייד עם קביעה גם כמובן איך מחדשים את הציוד, איך מחדשים את הבלאי ואיך מתעדכנים.

עמרם מצנע: בכלל, אני מוכרח לומר לכם שמההיכרות שלי – שהיא לא יותר מדי לעומק – לאורך השנים עם הצרכים המיוחדים של האוכלוסיות המיוחדות, דווקא אוכלוסיית העיוורים או המתקשים בראייה זו אוכלוסייה, שבהינתן האמצעים הבסיסיים, היא מגיעה לכל המקומות שמגיעים ילדים וצעירים ללא צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: לעומת המוגבלויות האחרות, שאתה יכול אולי לתת כלים, אתה יכול לתת הכנה לחיים, פה במקרה הזה אין כמעט מגבלה מבחינת היכולת של הילדים האלה והצעירים להגיע לכל העולמות, ואפילו כאן ראינו כמה דוגמאות, כמו עמוס באר שסיפר לנו מה הוא למד ואיך הוא התקדם ואיך הוא עשה.

עמרם מצנע: ועל כן, יש גם חשיבות עצומה להתמודד עם השאלות האלה ולתת להן פתרון כדי לא לפספס, ולו ילד אחד.

עמרם מצנע: דיברנו על השילוב.

עמרם מצנע: הלוא כל הילדים – גם העיוורים וגם עם לקויות הראייה – הם בעצם משולבים כי אין כיתות, למעט אולי בגני הילדים, ככל שאני יודע אין כיתות ואין בתי-ספר שהייחוד שלהם זה עיוורים וקשיי ראייה.

<שולמית כהן: יש אולי שניים, שניים וחצי.

עמרם מצנע: אולי על לקויות מורכבות יותר - -

<שולמית כהן: כן.

עמרם מצנע: - - אבל ילדים שזאת הלקות היחידה שלהם, אין שום סיבה בעולם - -

<שולמית כהן: נכון.

עמרם מצנע: - - שמאה אחוז מהם לא יהיו משולבים בכיתות רגילות, וייעזרו גם על-ידי המעגל שסביבם.

<גילה זיידל: ואכן זה כך.

עמרם מצנע: עלה פה העניין – אולי אני אגיד כותרת – תראו, תשומת לב, רגישות, הקפדה של כל חלקי המערכת, יכולות לפתור הרבה מאוד מהבעיות.

עמרם מצנע: זה נכון למנהלת בית-ספר, הלוא לא משרד החינוך מכתיב לבתי-הספר את סל הספרים.

עמרם מצנע: הוא מאשר איזה ספרים ניתן להשתמש בהם, אבל בסוף הנהלת בית-הספר היא זו שקובעת את הרשימה מתוך רשימה ענקית של ספרים מאושרים, ואם גם תהיה רגישות – וזה תפקידכם, להוריד את הרגישות הזאת כלפי מטה אצל מנהלות בתי-ספר שיש להם ילדים עם לקויות שכאלה, להיות רגישים מתי מאשרים ספר, איך מכניסים אותו לרשימה, אז אני חושב שהדברים האלה יכולים להיפתר בלי הצורך הזה כל הזמן בנהלים מלמעלה.

עמרם מצנע: הלוא רוב בתי-הספר בארץ, נדמה לי אין להם ילדים כאלה, אפילו אם מסתכלים על המספרים, ולכן הרגישות הזאת בבית-ספר היא באמת באמת חשובה.

עמרם מצנע: נאמר פה על המו"לים, על משרד החינוך, על מה שנקרא התיאום הבין-אגפי – דיבר על זה גם חבר הכנסת אוחיון – התיאום הבין-אגפי.

עמרם מצנע: אני חושב, שולמית, שזה בדיוק התפקיד שלכם לא רק לאורך, כלומר כלפי מטה, כלפי המערכת, אלא גם לרוחב, להציף את הרגישות הנדרשת של האגפים השונים האחרים שעוסקים בכך, לצרכים – אגף הטכנולוגיה, כמובן האחראים על הוצאת הספרים וכל היתר, וגם אלה שכותבים בחינות.

עמרם מצנע: אם כותבים מיצ"ב, מה יותר פשוט, הלוא יש את קובץ הוורד, משם הדפיסו את הדברים האלה, להעביר אותו כמובן עוד פעם לאותם בתי-ספר שבהם יש את הצורך הזה.

עמרם מצנע: אני חוזר, בשורה התחתונה.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נוציא את הסיכום ונעקוב אחרי ביצועו, הוא מגיע לשר החינוך, ויכין לנו הממ"מ את הדוח הזה, וכשהדוח יגיע יכול להיות שנעשה דיון מעקב, נראה מה יהיו הצרכים.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, נדמה לי שאני מזהה הרבה שיתוף פעולה, הרבה נכונות, הרבה רצון, שזה הדבר הכי חשוב, ואי-אפשר אני מניח לפתור את כל הבעיות ביום אחד, אבל צריך לתת הרבה יותר תשומת לב, רגישות, הבנה של המערכת, כדי להגיע לכך שכל נער ונערה יוכלו להתפתח עם הגיל ולהיות נגישים בצורה המקסימלית והמיטבית, אני לא יכול להגיד באופן מוחלט, לחומרי הלימוד, ואין לי ספק שהתוצאות הן מיידיות.

עמרם מצנע: אז תודה רבה לכם.

<קריאות: תודה רבה.

שמעון אוחיון: וגם אם תהיינה טכנולוגיות חינוכיות מקצועיות, לא לשכוח את האינטראקציה החברתית.

שמעון אוחיון: טכנולוגיה היא לא במקום אינטראקציה חברתית.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.