ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 277, 2014-05-14 15:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל אתמול בהצעת חוק הדיור הלאומי.

מירי רגב: נעסוק במספר נושאים, שאמנם דנו עליהם במהלך הפגרה אך נחזור אליהם משום שהיתה בקשה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני מכבדת אותו ורוצה שהוא יציג כאן את ההיבטים שהוא חושב שלא התייחסנו אליהם מספיק, ועוד בקשה של ההסתדרות, של אריאל יעקובי, שאמור להיות פה.

מירי רגב: אנא תודיעו לו שיגיע כי אנחנו לא נפתח ונסגור את הדיון לכבוד ההסתדרות, עם כל הכבוד שלנו לעובדים.

מירי רגב: לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון בשונוֹת של הצעת החוק.

מירי רגב: לאחר מכן ערן ניצן צריך לענות לנו תשובות לגבי החסמים וכן לגבי המתחמים שאליהם החוק הזה מתייחס, מה שידוע כרגע.

מירי רגב: אין זה סוד שאתמול הייתי בשוֹק ביחד עם הרבה מאוד נציגים שהיו פה, מכך שאין למדינת ישראל מסד נתונים מסודר שמתייחס למספר יחידות הדיור המתוכננות.

מירי רגב: הממצא הזה חמור משום שגם רשות מקרקעי ישראל, מרגע שמשווקים קרקע לא מעניין אותה מה קורה אחר-כך עם הקרקע.

מירי רגב: זה פשוט הזוי.

מירי רגב: ממשלה מוכרת קרקע, משווקת אותה ואז יזם אחרי 10-15 שנים יכול להחליט מה הוא עושה איתה.

מירי רגב: בעיניי זה נתון חמור וקשה, זה נתון שמעמיד את מדינת ישראל בפני מצב מאוד-מאוד לא רציני.

מירי רגב: ישבה פה ראש מינהל התכנון ואמרה: יש לנו בסך הכול 50,000 דירות, כשיש צורך ב-400,000 דירות.

מירי רגב: בגלל כל הפערים שהיו זה נתון עוד יותר קשה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו מבינים למה אנחנו במשבר דיור.

מירי רגב: אני לא מדמיינת מצב שבו מח"ט לא יודע כמה כוחות יש לו, כמה חיילים יש לו ומה המשימות שלו.

מירי רגב: איך בכלל אנשי רשות מקרקעי ישראל קמים בכל בוקר ולא יודעים איזו אדמה משווקת יש להם, לאילו מטרות, מה קרה איתה, באיזה מועד השיווק אמור לפוג.

מירי רגב: אם בתוך 10 שנים לא קרה עם זה כלום, שום דבר, זהו, "עלא באב אללה".

מירי רגב: כך אנחנו מתנהלים.

מירי רגב: דרך אגב, ברור שדווקא הנתונים האלה מחזקים את ה"ויפללא", מחזקים את הצורך בהצעת החוק הזאת.

מירי רגב: בעצם הם אומרים שאכן יש משבר.

מירי רגב: יש משבר שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עשה אתו כלום.

מירי רגב: צריך לקום פה איזה מהלך אגרסיבי, חזק יותר, כדי לטפל בבעיה הזאת, בבעיה של בניית מתחמים לדיור, באופן ברור וחד-משמעי.

מירי רגב: בחקיקה צריך לטפל בשאלת הדרך, איך עושים את זה, מה הסמכויות של החברה וכדומה, אבל ברור שכל מי שאמר שלא זקוקים ל"ויפללא" או לוותמ"ל, טועה, פשוט טועה, משום שעל-פי הנתונים שהוצגו אתמול על-ידי ראש מינהל התכנון אנחנו בבעיה, נקודה.

מירי רגב: אני פשוט חוזרת על זה כי הייתי די בשוֹק מהנתונים שהוצגו אתמול על-ידי בינת שוורץ.

מירי רגב: נעבור להתייחסות של מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: צר לי להגיד, נמצא פה צביקה מינץ בכל הדיונים ואני לא יודעת למה ברגע האחרון אנחנו נזכרים לעשות את זה.

מירי רגב: אבל אני אומרת שוב שאני פועלת לא על-פי הנהלים משום שחשוב לי כן לשמוע את העמדות האלה, בוודאי לפני מחר, שאז יתנהל דיון של מטה מול מטה ובשבוע הבא נגיע כבר להצבעות, כמובן אם נסגור את הפערים.

מירי רגב: יש כאן התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה להערות השלטון המקומי, אבל אני רוצה לשמוע קודם כול את ההערות מפי חיים ביבס ואחר-כך נשמע כאן גם את עמדת משרד האוצר ואת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, וכמובן אם יהיו חברי כנסת שירצו להתייחס הם מוזמנים.

מירי רגב: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<חיים ביבס: קודם כול, אני מודה לך על הזימון המיידי, למרות שרק אתמול דיברנו וכבר היום אנחנו נמצאים כאן.

<חיים ביבס: אז תודה רבה בכלל על שיתוף הפעולה, בטח ובטח בנושאים הללו.

<חיים ביבס: זה שיש משבר, זה נכון.

<חיים ביבס: המשבר לא החל רק עכשיו, הוא קיים כבר שנים רבות מאוד.

<חיים ביבס: לשמחתי דווקא במשמרת הזאת מנסים לטפל כפי שצריך, אך בבהילות הזאת גורמים גם לא מעט נזקים שנשלם עליהם כולנו בעתיד.

<חיים ביבס: אני חושב שזה הזמן לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

<חיים ביבס: זה כמו עם התאגידים – היה משבר במים אז רצו לתאגידים ו"הרגו" את כל השלטון המקומי והיום כולם הסתבכו עם הדבר הזה, שלא מצליחים לפתור את הפלונטר הכי פשוט ולהפחית את מחירי המים.

זבולון כלפה: זה ייגמר.

זבולון כלפה: לא יהיו תאגידים.

<חיים ביבס: את הדבר הכי פשוט בפלונטר, להפחית את המחיר, לא מסוגלים לעשות, בדיוק בגלל הדבר הזה, בגלל ש"מסנדלים" את זה, ואז יישבו יועצים משפטיים ויסבירו לך כולם איך אתה לא יכול את זה ואתה לא יכול את ההוא וכל דבר.

<חיים ביבס: אנחנו בדיוק רגע לפני שעושים את זה כאן, רגע לפני ש"הורגים" לגמרי את שוק הנדל"ן במדינת ישראל, את שוק יחידות הדיור, רגע לפני שמביאים אותו למצב שלא רק שלא יהיה כלום אלא יהיה שיתוק מלא, שגם השלטון המקומי לא יהיה שותף.

<חיים ביבס: בכוונה הרשויות המקומיות לא יהיו שותפות, כי מה שרוצים זה בעצם להדיר אותנו מתוך התהליך הזה, ואנחנו לא ניתן, בטח לא בעת הזאת.

<חיים ביבס: אחרי אתמול אני יכול לומר שהגיע הזמן – ויושבת-ראש הוועדה צודקת לחלוטין בדבריה – שבמדינת ישראל מישהו ירים את הכפפה.

<חיים ביבס: קחו את המודל של העיר מודיעין, העיר המתוכננת ביותר במדינת ישראל, לקבוע תוכנית-אב 2030-2040, לקבוע את סל הזכויות ואת הגידול הטבעי, לקבוע את מספר יחידות הדיור המוחלט שקיים.

<חיים ביבס: מחר בבוקר כשאצא לשיווק אדע שיש לי 1,000 יחידות דיור ואפשר להוסיף אחת ולא להוריד אחת.

<חיים ביבס: לא תקנת שבס ולא כל השיטות, שאחר-כך באים וכולם בורחים, כל הפקידים בורחים יום אחרי.

<חיים ביבס: הרי בהולילנד לא ראיתי שבאו לאף אחד בוועדה המחוזית ואמרו: אתה שותף מלא.

<חיים ביבס: הרי ועדה מקומית בסך הכול ממליצה, היא לא מחליטה.

מירי רגב: לא, לא.

<חיים ביבס: ועדה מחוזית היא הוועדה הקובעת, אבל לא ראיתי שאף אחד שם שילם את המחיר על כך שהוסיפו 1,500 אחוזי בנייה.

<חיים ביבס: אבל לבוא לוועדות המקומיות ולהטיל עליהן את הכול – זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: לענייננו, כמה דברים מרכזיים שהעלינו, שהם דברים מאוד-מאוד חשובים.

<חיים ביבס: קודם כול לגבי הקרקעות.

<חיים ביבס: צודקת במאה אחוז היושבת-ראש, אני צועק את זה כבר זמן רב: רשות מקרקעי ישראל משווקת ואם חולפות 3 שנים ואנשים לא בונים – צריך לקחת את הקרקע.

<חיים ביבס: אך הבעיה איננה ברשות מקרקעי ישראל, הבעיה נעוצה במשרד האוצר.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי משרד האוצר כבר קיבל את הכסף, הוא לא מוכן להחזיר את הכסף בעבור הקרקע.

<חיים ביבס: אז בואו לא נפיל את התיק – רשות מקרקעי ישראל דווקא בעניין הזה מוכנה ללכת לקראת, אבל צריך גם שמשרד האוצר יבין שאי אפשר לקבל כסף אך כאשר הקרקע תפוסה ולא מפותחת וצריך להחזיר אף אחד לא רוצה להחזיר.

<חיים ביבס: צריך לקבוע איזה מנגנון של קנס מסוים ולקחת את הקרקע בחזרה.

<ערן ניצן: האם אתה לא יודע שעושים הסכמי מכר ולא הסכמי פיתוח?

<ערן ניצן: הרי אתה יודע את זה.

<חיים ביבס: אני יודע, ולכן כל ההסכמים צריכים להיות הסכמי מכר עם התניה.

<חיים ביבס: לא קרה שום דבר.

<תומר רוזנר: ההתניה הזאת קיימת.

<חיים ביבס: היא קיימת ולא אוכפים אותה.

<חיים ביבס: מה לעשות, לא אוכפים אותה.

<חיים ביבס: זה דבר אחד.

<ערן ניצן: סליחה, זה לא חסם תקציבי.

<ערן ניצן: אנחנו לא בלמנו.

<חיים ביבס: הוא חסם תקציבי כי כשלצורך העניין רוצים להחזיר את הקרקע אז רשות מקרקעי ישראל אומרת שמשרד האוצר לא רוצה להחזיר את הכסף עבור הקרקע.

<חיים ביבס: לכן זה כן בעיה תקציבית.

מירי רגב: זה בעיה כי השרים לא באמת יודעים מה קורה בקרב הפקידים, קשה להם לרדת לעומק הדברים.

מירי רגב: בסוף מה שקורה, הפקידים מנהלים את זה.

מירי רגב: השרים מנסים למנוע את הבעיה כדי לפתור את זה אך לא יורדים לעומק העניין.

מירי רגב: פעם ראשונה יודעים שאין קשר בין קרקע משווקת ובין מה שעושים איתה אחר-כך.

מירי רגב: זה פשוט מדהים.

מירי רגב: איך לא יהיה משבר במדינת ישראל?

<חיים ביבס: ארבעה דברים מרכזיים, שהעלינו אותם גם בכתב.

<חיים ביבס: האחד הוא הרכב המועצה הארצית ומעמד נציגי הרשויות המקומיות.

<חיים ביבס: בסוף, בלי רשות מקומית, שלא תיטעו לשנייה אחת, עם ותמ"ל ועם וד"ל ועם כל מה שאתם רוצים, בלי רשות מקומית שתהיה אתכם לא תוכלו לבנות יחידה אחת.

<חיים ביבס: עם כל הניסיונות להטיל בחוק כל מיני דברים כאלה ואחרים, אם הרשות המקומית תחליט שהיא לא שותפה – ואנחנו נקבל החלטה גורפת שאם לא יתייחסו אלינו אנחנו גם לא נהיה שותפים – בסופו של דבר יחידה אחת לא תוכלו לבנות.

<חיים ביבס: זה מה שקרה עד היום, שרשויות התכנון רצו לדלג על ראשי העיריות ולקבוע להם את כל תהליך התכנון, כולל הכול, ולכן שום דבר לא זז.

<חיים ביבס: מה שלא מבינים: אם לא יהיה שיתוף פעולה זה לא יזוז.

<חיים ביבס: לכן הרכב הוועדה צריך להשתנות.

<חיים ביבס: צריך לתת ייצוג לפחות של 33% לשלטון המקומי, שליש לראשי הרשויות המקומיות, וגם למצוא את ההחלפה, כאשר מדובר במועצה אזורית על שטח שעובר לרשות מקומית, למצוא את השילוב, כפי שעשינו בוועדה אחרת בזמנו.

<חיים ביבס: באשר לתפקידי הוועדה וסמכויותיה – אנחנו מתנגדים לחלוטין לכך שכל שינוי מתמ"א 35 יהיה בסמכות המועצה הארצית או הממשלה כפי שקיים היום בחוק.

<חיים ביבס: שם זה צריך להיות ולא בשום ועדה אחרת.

<חיים ביבס: לשם צריך לחזור ואי אפשר להתנער מדברים.

<חיים ביבס: אפשר לקבוע שבסופו של דבר צריך לזרז את ממשלת ישראל, כפי שרוצים לזרז אותנו בתוכניות גם אותם לזרז, אבל לא לאכוף את זה.

<צחי דוד: אני לא מבין את ההערה.

<צחי דוד: ההערה לא ברורה.

<חיים ביבס: משמעות סעיף 8, שיש אפשרות לווד"ל לגבור גם על תמ"א 35.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: אנחנו גם הערנו את ההערה הזאת.

<חיים ביבס: ואז בעצם מתנגדים נחרצות לסעיף 3, שמבקשים לשמור על העיקרון שכל שינוי תמ"א- - -

<אפרת ברנד: ההערה נובעת מכך שבכל מקום שבו יש סמכות למועצה הארצית היא ניתנת לוותמ"ל.

<אפרת ברנד: לזה אתה מתכוון?

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: גם אנחנו מתכוונים לזה.

<אפרת ברנד: היא לא גוברת.

מירי רגב: זה אחד מן הפערים בינינו וביניכם, וזה אחד הפערים שנעמוד עליהם.

מירי רגב: הוותמ"ל לא גובר על תמ"א 35, הוא לא גובר על החלטות המועצה הארצית.

מירי רגב: מה הדבר הזה?

<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק, גברתי.

<אפרת ברנד: האמירה של החוק היום היא שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית, למעט תמ"א 35.

<אפרת ברנד: האמירה היחידה היא שבכל מקום בו לפי תמ"א 35 יש אישור למועצה הארצית לתת איזו גמישות אז אותה סמכות שנתונה למועצה הארצית תינתן לוותמ"ל.

<אפרת ברנד: אבל האמירה היא אמירה מפורשת.

<שלמה דולברג: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לא לעשות.

<ערן ניצן: להגיד שזה גובר על תמ"א 35 זה לא בדיוק נכון.

<ערן ניצן: בסך הכול הוותמ"ל מקבלת את הסמכות שנתונה למועצה הארצית להשתמש בגמישויות.

<אפרת ברנד: רק לגבי אותם מקומות בהם יש גמישות.

<ערן ניצן: להגיד שהיא מתעלמת מתמ"א 35 זה אמירה שאתה יודע טוב מאוד שהיא לא מבוססת.

<שלמה דולברג: אבל לזה אנחנו מתנגדים, שהוותמ"ל תקבל סמכויות של המועצה הארצית.

<שלמה דולברג: כתבנו את זה.

<אפרת ברנד: היא לא גוברת.

מירי רגב: אנחנו מתנגדים שהיא תגבור על המועצה הארצית.

מירי רגב: אם המועצה הארצית תחליט שבנושא מסוים היא מעבירה את ההחלטה ממנה לוותמ"ל, אז אנחנו מסכימים.

מירי רגב: על זה יש לנו ויכוח עם הממשלה.

מירי רגב: אם הממשלה תקבל את הנוסח שאנחנו כוועדה הבאנו אז הנוסח הזה יהיה מקובל גם עליכם.

מירי רגב: בעצם זה אומר שלא תהיה תוכנית שגוברת על תוכנית מתאר כוללת.

<חיים ביבס: דבר נוסף, רישוי ומתן היתרי בנייה, סעיפים 27 ו-28.

<חיים ביבס: על-פי הצעת החוק בעצם יש אפשרות שבמידה והרשות המקומית אינה מסכימה עם התוכנית ומסרבת לתת היתרי בנייה, רשאית הוועדה למתחמים מועדפים (הוותמ"ל) לתת היתר.

<חיים ביבס: לדוגמה, מדינת ישראל התחילה לבנות את העיר מודיעין, בנתה אותה במשך שנים, לא השלימה, לא מדרכות, לא פארקים, לא שום דבר וכך המשיכו לבנות עד שיום אחד הגענו, עצרנו את בניית העיר ואמרנו: לא יהיה היתר אחד ולא שיווק אחד ולא כלום.

<חיים ביבס: זה בדיוק מה שרוצים לחזור אליו.

<חיים ביבס: רוצים לחזור לכך שלוועדה לא תהיה יכולת לסרב.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: מחר בבוקר יחליטו שרוצים משהו לדרך, אבל אף אחד לא דואג בסופו של דבר שיהיה את כל מה שצריך מסביב.

<חיים ביבס: אנחנו מתנגדים לזה.

מירי רגב: מצד שני, זה עלול להוביל לסחטנות של ראשי עיריות ויגרום למה שקורה היום, למשל כפי שראשי עיריות לא רוצים דירות קטנות.

מירי רגב: אז עם כל הכבוד, צריך לעשות פה את האיזון הנכון.

<חיים ביבס: תעשו משהו אחר.

<חיים ביבס: תעשו את האיזון.

<חיים ביבס: קודם כול, אני בעד, אני אומר את זה באופן ברור.

<חיים ביבס: אמרתי את זה אתמול בפנל שגם ערן ניצן היה צריך להשתתף בו, אמרתי בצורה ברורה.

<חיים ביבס: אני חושב שכן צריך להיות תמהיל של דירות קטנות ודירות בינוניות וגדולות.

<חיים ביבס: אני עושה את זה בעיר שלי.

<חיים ביבס: מי שלא עושים את זה אצלם צריך בדרך כזאת או אחרת כן להכניס להם את יחידות הדיור בכל הגדלים ובכל הגוונים.

<חיים ביבס: יחד עם זה, לא יכול להיות שייקחו לדוגמה תוכנית שכבר 10 שנים עובדים עליה והשקענו בה מיליוני שקלים ויחליטו עכשיו שזורקים אותה לפח ומקימים שם איזו שכונה של מגדלים על מגדלים.

מירי רגב: אין שום כוונה לעשות את זה.

<חיים ביבס: רבותי, כן, כן.

<חיים ביבס: ערן ניצן, מחר בבוקר אתה תהיה האחרון שתשמור עלי.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, צריך לשים את הדברים על השולחן באופן מלא.

מירי רגב: אתה רוצה תשובות, נכון?

מירי רגב: יש כאן שלושה סעיפים.

מירי רגב: לגבי סעיף אחד אין על מה לדבר, כי אנחנו ואתם מתואמים.

מירי רגב: זה סעיף מספר 2.

מירי רגב: זה אחד הפערים שאנחנו הולכים מחר לדון בהם מטה מול מטה.

מירי רגב: הוותמ"ל לא גוברת על שום דבר אחר.

מירי רגב: אין לנו פה עריץ אחד שקובע מה יהיה במדינה למשך שנתיים מבחינת התוכניות.

מירי רגב: שני נושאים שאני מבינה שהממשלה מתנגדת להם, אחד הוא ייצוג של שליש בהרכב הוועדה.

מירי רגב: אני מבינה שהממשלה מתנגדת לתת ייצוג כזה – כך אמרתם בכל הדיונים – לתת ייצוג לרשות עירונית.

<חיים ביבס: דרך אגב, הוא קיים במועצה הארצית.

<ערן ניצן: בא לכאן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ואומר: לא ילכו לנו על הראש.

<ערן ניצן: חלילה, אבל מי שקורא את החוק רואה שראש הרשות המקומית יושב בוועדה הספציפית שדנה במתחם שנמצא בסמכותו.

<ערן ניצן: בוודאי הוא יושב שם ושום דבר לא יקרה בלעדיו.

<ערן ניצן: אנחנו הראשונים לדעת ששום דבר לא יקרה בלי שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.

<חיים ביבס: אתם רק הקטנתם את כוחנו משליש ל-20%.

<חיים ביבס: מה לעשות, זה המשמעות.

<ערן ניצן: אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אלה תוכניות שממילא מצויות היום בסמכות הוועדה המחוזית.

<ערן ניצן: הן לא בוועדה המקומית.

<חיים ביבס: במקום 5 חברים – אתה יודע כמה חברים יש בוועדה המחוזית שהם ראשי רשויות מקומיות?

<ערן ניצן: אתה יודע כמה שנים לוקח לוועדה המחוזית לקבל החלטות?

<חיים ביבס: אבל זה לא בגלל ראשי הרשויות המקומיות.

<חיים ביבס: זה הטעות שלכם.

<חיים ביבס: מה אתם עושים, אתם לוקחים את מה שהיה עד היום ו"קוברים" את העסק עוד יותר.

<חיים ביבס: זאת אומרת, היה שלטון פקידים.

<חיים ביבס: להביא את הכול לפקידים זה "להרוג" את הכול, כי כאשר לא תקבל שיתוף פעולה של ראש הרשות המקומית המשמעות היא שלא תבנה חצי יחידה, לא רק יחידה.

<חיים ביבס: עם כל הוועדות שתעשה חצי יחידה לא תצליח לבנות.

<חיים ביבס: אם אתה רוצה לתכנן את העיר מודיעין ולבנות, תבנה הכול לבד, בואו נראה מה תעשה.

<חיים ביבס: לא תצליח לבנות יחידה אחת כאשר אין שיתוף פעולה.

<חיים ביבס: אני אומר לכם, אני מכיר את זה, אני יודע בדיוק.

<חיים ביבס: מתכננת המחוז רוצה להחליט על צבע העץ שיהיה בכיכר.

<חיים ביבס: אתם מבינים את זה?

<חיים ביבס: הרי לא תקבל מדינת ישראל עיר אחת שלמה שבה הכול מגדלים של 25 קומות עם 3, 4 ו-5 חדרים.

<חיים ביבס: תקבל את זה מבית-שאן ועד באר-שבע.

<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק לגבי הנציגים.

<אפרת ברנד: אדוני אולי מתייחס לחברים בוועדה המחוזית אבל לא בוועדת המשנה.

<אפרת ברנד: בוועדת המשנה לפי חוק התכנון והבנייה קיים נציג אחד, וכך גם בחוק הזה.

<אפרת ברנד: בוועדה המועדפת לדיור קיימים 3 חברים מן השלטון המקומי ולא חבר אחד.

<חיים ביבס: זה חמישית במקום שליש.

<חיים ביבס: אנחנו שליש מוועדת התכנון הארצית.

מירי רגב: מה קורה היום בוועדות אחרות?

<ערן ניצן: ועדת התכנון הארצית לא רלוונטית.

מירי רגב: אני רוצה להבין, בוועדות היום כמה נציגים יש לשלטון המקומי?

מירי רגב: הרי כולנו מבינים שללא שיתוף פעולה של ראש עירייה או ראש מועצה מקומית הדברים ילכו קשה יותר.

<תומר רוזנר: אענה לך.

<תומר רוזנר: במועצה הארצית יש לשלטון המקומי שליש מחברי המועצה, ובוועדה המחוזית 5 מתוך 18.

<שלמה דולברג: ובוועדות המשנה של המועצה הארצית?

<תומר רוזנר: ועדות המשנה לא רלוונטיות לענייננו.

<שלמה דולברג: למה לא רלוונטיות?

<תומר רוזנר: כי אפשר לערער על החלטותיהן.

<שלמה דולברג: אבל שמרנו על השליש גם שם.

<ערן ניצן: יש כאן ייצוג יתר של השלטון המקומי בוועדה, 3 מתוך 8.

מירי רגב: 3 מתוך 15.

מירי רגב: שיהיה פה שקט.

מירי רגב: בוותמ"ל יש הרכב של 15 חברים.

מירי רגב: אני טועה?

<אפרת ברנד: בוותמ"ל יש 15 חברים.

מירי רגב: אומר כאן יושב-ראש השלטון המקומי שהוא רוצה שליש.

<אפרת ברנד: אין לו שליש גם בזה, יש 5 מתוך 18, זה לא שליש.

<אפרת ברנד: זה יותר דומה לוועדה מחוזית.

<חיים ביבס: לא נכון.

<חיים ביבס: זה דומה למועצה הארצית.

מירי רגב: כמה יש במועצה הארצית?

<אפרת ברנד: זאת ועדה שמאשרת תוכניות דומות במהותן.

מירי רגב: את אמרת בעצמך שלגבי סעיף 8, הוותמ"ל לא מחליף את התמ"א והוא גם לא מחליף את המועצה הארצית, אלא באותם מקומות שהמועצה הארצית תחליט שבגמישות הזאת הוותמ"ל היא שתקבל החלטה.

מירי רגב: אם כך, זה אומר שהוותמ"ל- - -

<אפרת ברנד: אני אומרת מה קובעת הצעת החוק, לא מה אני אומרת.

<אפרת ברנד: הצעת החוק אומרת שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית למעט תמ"א 35, שלגביה המנגנון שנקבע הוא שבכל מקום שבו תמ"א 35 נותנת גמישות בכפוף לאישור המועצה הארצית, אז את אישור המועצה הארצית יחליף אישור הוותמ"ל.

מירי רגב: זה אומר שהסמכות של המועצה הארצית מואצלת לוותמ"ל.

<תומר רוזנר: לא מואצלת.

מירי רגב: לא משנה אם מואצלת או עוברת.

<חיים ביבס: הם רוצים שמספר החברים יהיה לפי הוועדה המחוזית, לא לפי המועצה הארצית.

מירי רגב: זאת אומרת שבתוכנית מסוימת, במקום המועצה הארצית- - -

<חיים ביבס: אתם במשרד האוצר לא מבינים שבמה שאתם עושים אתם בעצם "קוברים" את העסק, ואחר-כך תבואו לבכות למה הכול "קבור".

<חיים ביבס: זה מה שאתם עושים, אתם לא לומדים לקח.

מירי רגב: זאת אומרת שבמקום המועצה הארצית מי שידון בתוכנית תהיה הוותמ"ל.

<אפרת ברנד: לא מי שידון בתוכנית, אלא מי שיאשר את התוכנית זה הוועדה המועדפת לדיור, אבל האישור לגמישות יהיה של הוותמ"ל.

מירי רגב: אם במועצה הארצית שליש מהחברים הם מהשלטון המקומי, אותו דבר יהיה בוותמ"ל.

מירי רגב: נקודה.

<ערן ניצן: כן, אבל המועצה הארצית אינה מאשרת תוכניות שמתוכן ניתן להוציא היתר, זה כל ההבדל.

<תומר רוזנר: סליחה?

<שלמה דולברג: אז על אחת כמה וכמה שצריך יותר את השלטון המקומי.

מירי רגב: היא הנותנת.

<ערן ניצן: ההשוואה של הוותמ"ל היא לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: מי אמר את זה?

<ערן ניצן: גם ברמת התפקוד שלה וגם בפונקציונליות שלה.

<ערן ניצן: הרי אם אתה רוצה לאשר את המתחם של תל השומר או את המתחם של סירקין, שתיכף נדבר עליו – אתה יודע מצוין שלעובדי ועדות מחוזיות לוקח 5 ו-6 שנים.

מירי רגב: אבל על מה אתה מתווכח?

מירי רגב: אתה רוצה את הרשות המקומית כצופה?

<חיים ביבס: ערן ניצן, הוועדה המחוזית מיותרת?

<חיים ביבס: הוועדה המחוזית יכולה לקבוע?

<חיים ביבס: אתה לא רוצה אותי כשותף, אז תבטל.

מירי רגב: אני מסכמת פה פער נוסף בינינו לבינכם.

מירי רגב: אני מקבלת פה את העמדה, אחרי שהבנתי שהוותמ"ל מקבלת סמכויות של המועצה הארצית כאשר המועצה הארצית החליטה על כך.

מירי רגב: אם כך, זה אומר מבחינתי שהמועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות.

מירי רגב: אם המועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות אז הוותמ"ל יהיה באותו הרכב של המועצה הארצית בתוכניות המסוימות הללו.

מירי רגב: אם השלטון המקומי מהווה שליש מן המועצה הארצית אז גם פה הוא יהווה שליש מן הוועדה.

מירי רגב: תסגרו את זה ביניכם.

מירי רגב: אם אתם לא סוגרים את זה ביניכם ויש פערים – זה לא עניין של השר לפיד, ממש לא, זה עניין של גדעון סער, אלא אם כן השר לפיד עכשיו יהיה אחראי גם על המועצה הארצית.

מירי רגב: אין בעיה עם זה, מה שיחליטו השרים ביניהם מקובל עליי.

מירי רגב: פה זה עניין של שר הפנים סער, חד וחלק.

מירי רגב: ותמ"ל זה עדיין מוסד תכנון- - -

<קריאה: שכפוף למשרד אחר.

מירי רגב: אבל הוא עובד בהתאם לתוכניות ולתמ"אות הקיימות.

<תומר רוזנר: הוא יכול לסטות מכל תוכנית.

מירי רגב: אני מבקשת שבהרכב הוותמ"ל שליש יהיו מהשלטון המקומי.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל תשובה היום, לפני שנגיע מחר לישיבה של מטה מול מטה.

מירי רגב: אם בינת שוורץ לא מקבלת את הסיכום שלי נא להגיד לי ואז אדבר היום עם גדעון סער, וגם ערן ניצן.

מירי רגב: זה הנושא השני שדיברנו עליו.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הרישוי ומתן היתרי בנייה.

מירי רגב: אני מבקשת שקודם כול היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לי בשפה פשוטה, כדי שאבין על מה מדובר כאן, לא בשפה משפטית, וערן ניצן גם יתייחס לעניין הזה.

<תומר רוזנר: כפי שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני חושב שהוא אמר באופן מדויק, המטרה, שלא מוסתרת על-ידי נציגי הממשלה, כפי שגם הם הציגו אותה בדיון- - -

זבולון כלפה: לא הציגו אותה בדיון.

<תומר רוזנר: הם הציגו.

<תומר רוזנר: הם הציגו בצורה מאוד גלויה וברורה.

מירי רגב: מי הציג?

<תומר רוזנר: נציגי משרד האוצר והממשלה.

זבולון כלפה: את המטרה, אבל בלי הסיבות, לְמה הגענו, המספרים והנתונים.

<תומר רוזנר: אני מדבר על היתרי הבנייה, למה נתנו את הסמכות למתן היתרי בנייה.

<תומר רוזנר: בעיקרון, על-פי חוק התכנון והבנייה הסמכות למתן היתרים מצויה בידי השלטון המקומי, רשות הרישוי המקומית, שמורכבת מראש העירייה ומהנדס העירייה, שהם בעצם מחליטים על מתן היתרים.

<תומר רוזנר: כאן מבקשים שבמקרה שבו הוועדה המקומית, או רשות הרישוי המקומית, לא נותנת את ההיתר תוכל ה"ויפללא" לתת את ההיתר במקומה.

<תומר רוזנר: כפי שנציגי הממשלה הציגו במהלך הדיונים, החשש הוא מאותם מקרים- - -

מירי רגב: שהרשות המקומית סוחטת ובעצם היא לא חלק מן המתווה הארצי.

<תומר רוזנר: שהיא מסכלת את התוכנית.

<תומר רוזנר: למרות שהיא היתה שותפה לתהליך ולא קיבלו את עמדתה- - -

מירי רגב: אנחנו מכירים את זה.

<תומר רוזנר: זה החשש.

<חיים ביבס: זה מצד אחד.

<חיים ביבס: מצד שני, צריך להבין שלרשות המקומית יש אינטרס כאשר אדם מבקש היתר, כמו אדם פרטי שמבקש היתר ומקבל רשימה גדולה של דברים שהוא צריך להכין כדי לקבל את ההיתר, שפה בעצם על מנת לרצות מאן דהוא, כדי להראות שהוא בונה או לא בונה החליטו לוותר על דברים רבים, וזה קרה.

מירי רגב: כמו מה, למשל?

<חיים ביבס: למשל לא יבדקו תוכניות לשצ"פים.

מירי רגב: אבל יש הסכמי גג.

<קריאה: זה לא מופיע בחוק.

<חיים ביבס: הסכם גג הוא לא תנאי להיתר.

<חיים ביבס: התנאי להיתר בנייה, שאני מבקש לראות את התכנון של התחבורה.

מירי רגב: סליחה, הוא לא יודע להסביר את עצמו?

מירי רגב: שיהיה כאן שקט.

<חיים ביבס: ואלף ואחד וסעיפים שיש בכל היתר.

<חיים ביבס: הם רוצים לדלג על זה, שהם יוכלו לשחרר היתר כדי למצוא חן בעיני איזו מסיבת עיתונאים כזאת או אחרת, כדי שיגידו שהוציאו 20, 30, 40 אלף היתרים.

מירי רגב: תסביר לי מה ב"תכלס" מפריע לך.

<חיים ביבס: כאשר אני בא להיתר אני מציג את כל התנאים בהיתר.

מירי רגב: מה התנאים?

מירי רגב: תן לי דוגמה של תנאים.

<חיים ביבס: לדוגמה, אנחנו רוצים שצ"פ שיהיה בתנאים של עץ זית, עם כל הדברים מסביב, ואחר-כך לצורך העניין כביש מלא, מדרכה מלאה – כל התנאים שצריך לעשות מסביב על מנת לקבל שכונה "קומפלט".

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: ערן ניצן, תגיד לי אם אני טועה.

מירי רגב: אני מבינה, גם ממה שראיתי כאן בהצעת החוק בכמה סעיפים, שאתם מחליטים על מתחם לדיור מועדף.

מירי רגב: אתם רציתם ללכת על משהו רחב יותר ואנחנו אפילו צמצמנו את זה.

מירי רגב: אמרנו: אם אתם הולכים למתחם של דיור לאומי מועדף, סביבו בונים את מה שהמתחם הזה מחייב את הרשות המקומית להקים, למשל גני ילדים, למשל מדרכות, למשל בית כנסת, את אותם דברים שאמורים לתת שירות לאותו מתחם של העירייה.

מירי רגב: האם אני צודקת או לא?

<ערן ניצן: באופן עקרוני כן.

מירי רגב: אז מה אתה רוצה בעצם?

<חיים ביבס: עכשיו, מה קורה?

<חיים ביבס: לצורך העניין, מוסדות החינוך נופלים על הרשות המקומית, הכבישים – על הרשות המקומית, שצ"פים – על הרשות המקומית, טופס 4 – על הרשות המקומית.

<שלמה דולברג: ותעודת גמר.

<חיים ביבס: מה יקרה?

<חיים ביבס: ההם ייצאו עם היתר, יתחילו לבנות.

<חיים ביבס: מחר בבוקר כשאנשים ירצו דירה הם לא יקבלו דירה, כי אני לא אחתום כאשר אין לי בתי-ספר ואין לי גני ילדים ואין שצ"פים ואין כלום.

<חיים ביבס: ואז יגידו: "מה אתם רוצים?

<חיים ביבס: הרי זה אותו שלטון מקומי רע".

<חיים ביבס: ואז ייתנו להם יחידת דיור ודקה אחרי שהם ייכנסו הם יאמרו: אין לנו מדרכות, אין לנו גני ילדים וייצאו להפגנות.

<חיים ביבס: היינו ב"סרט" הזה, רבותי.

<חיים ביבס: הייתי ב"סרט" הזה עם המדינה.

מירי רגב: אבל מצד שני, עד עכשיו היינו ב"סרט" שראשי עיריות לא בונים כשהם לא רוצים לבנות.

<חיים ביבס: אז מה את עושה?

<חיים ביבס: זה כמו התאגידים, עוברים ממצב לא טוב אחד למצב קיצוני שני.

מירי רגב: אז בוא תציע פתרון.

מירי רגב: הפתרון הוא לא שראש העירייה יחליט, כי כשראש העירייה לא רוצה הוא מתחיל לסחוט.

מירי רגב: אני לא רוצה שזה יהיה.

מירי רגב: אני רוצה פתרון ביניים של המדינה.

מירי רגב: כשהמדינה רוצה ומחליטה לקחת מתחם ולבנות בו 1,000 יחידות דיור להשכרה.

מירי רגב: אם אתה לא רוצה לשתף איתם פעולה למרות מה שנותנים לך המדינה תוכל לעשות את זה, כי בסוף יש אחריות של המדינה למשבר הדיור.

מירי רגב: לא אליך באים בטענות אלא אלינו כמדינה.

<חיים ביבס: קודם כול, זה לא נכון.

<חיים ביבס: באים אלינו בטענות.

<ערן ניצן: מה הסמכות של ראש העירייה?

<ערן ניצן: איזו פררוגטיבה יש לו להנפיק או לא להנפיק היתר בנייה לפי תוכנית מאושרת?

<ערן ניצן: הנפקת היתר בנייה על-ידי ועדה מקומית לתוכנית מאושרת כדין, האם לוועדה המקומית יש שיקול דעת לא להוציא היתר בנייה?

<תומר רוזנר: השאלה לא פשוטה למענה.

מירי רגב: היא פשוטה.

מירי רגב: היא מחייבת תשובה של כן או לא.

<תומר רוזנר: לפי הפסיקה, מרחב שיקול הדעת מצומצם ביותר אם לתת היתר או לא לתת היתר.

<תומר רוזנר: יחד עם זה, לרשות המקומית יש סמכות, שיקול דעת רחב מאוד לקבוע את התנאים להיתר.

מירי רגב: השאלה אם היא יכולה לשים וטו ולסרב.

<תומר רוזנר: בפועל, כן.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: לכולנו פה יש מטרה אחת.

מירי רגב: מצד אחד, לא להחליש את ראשי העיריות, ברור, בוודאי לא הוועדה הזאת, אבל מצד שני, למצוא פתרון למשבר.

מירי רגב: אני לא יכולה לאפשר שבסוף יהיה וטו של ראש העירייה.

<חיים ביבס: כאן קבעו דבר אחד.

<חיים ביבס: מה שקרה פה, בעצם אמרו: רבותי, זוזו הצידה, אנחנו במשרד האוצר רוצים לנהל את הבנייה, אנחנו רוצים להיות הוועדה.

מירי רגב: בוא תציע פתרון, תציע פתרון ביניים.

<חיים ביבס: רבותי, אתם אלה שבסופו של דבר תביאו לכך, לא רק שלא תהיה בנייה אלא גם לא תהיה יחידת דיור אחת כי לא נשתף פעולה.

<חיים ביבס: נקבל החלטה ברמה הארצית לא לשתף פעולה, כי המשמעות של מה שרוצים היא שהם יוציאו היתרים ואנחנו נישאר.

<חיים ביבס: הרי בהסכם הגג כאשר אמרתם להם: קחו בהסכם הגג, גם על חשבון הקרקע, ותנו לי את מוסדות החינוך, אמרו: לא, לך למשרד החינוך.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי הם יודעים שהם לא יעבירו את הכסף.

<חיים ביבס: הם לא יכולים להתחייב.

<חיים ביבס: אז מה הם עושים היום?

<חיים ביבס: הם רוצים לנער מעצמם את בעיית הבנייה, הם זורקים את זה על השלטון המקומי, שמחר בבוקר אני אהיה מול כל אותם ערן ניצנים שרוצים את הדירה שלהם.

<חיים ביבס: אבל הם יגידו: רבותי, מה אתם רוצים?

<חיים ביבס: אנחנו הרי נתנו את ההיתרים.

מירי רגב: ערן ניצן, כתנאי להיתר אפשר ללכת על הסכם גג?

<ערן ניצן: יש ערבוב בין המושגים.

<ערן ניצן: כתוב בחוק, ואני בטוח שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי יודע את זה, שרשות מקומית צריכה להוציא היתר בנייה בהתאם לתוכנית המאושרת, ואם היא לא מוציאה היתר בנייה את יודעת מה קורה?

<ערן ניצן: ניתן לערער על ההחלטה שלה.

<ערן ניצן: זה מה שיש היום, לא שינינו כלום.

<ערן ניצן: ניתן לקבל החלטה דרך הוועדה המחוזית, שאומרת: אדוני ראש העירייה, תוציא היתר.

<ערן ניצן: הכול לא עשינו עכשיו, הכול קיים.

<ערן ניצן: מה קיים עוד?

<ערן ניצן: שגם אחרי שהוועדה המחוזית אומרת לראש העירייה להוציא היתר- - -

<חיים ביבס: תכתוב את זה, שאחרי אישור תוכנית של שכונה על-ידי ועדה מחוזית, שזה הסעיף שאתה רוצה, אחרי האישור של הוועדה אם ראש הרשות המקומית לא הוציא היתר – אני אתך.

<חיים ביבס: זה לא מה שכתוב, רבותי.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: הרמת פה להנחתה "אחלה" הצעה.

<ערן ניצן: זה מה שכתוב.

מירי רגב: ערן ניצן, ההצעה שלך מקובלת.

מירי רגב: אנחנו רוצים להגיע למינימום פערים מחר, רוצים לקדם את העניין הזה לטובת כולנו ולטובת משבר הדיור.

מירי רגב: חיים ביבס העלה כאן סוגיה.

מירי רגב: אני באופן עקרוני גם מתנגדת שתהיה שליטה ווטו של ראש העירייה ושתהיה סחטנות.

מירי רגב: גם אני לא אוהבת את הסחטנות.

מירי רגב: מצד שני, הוא אומר שלא יכול להיות שמפילים עליו עכשיו את כל האוכלוסייה הזאת ואין לו יכולת לתת לה שירות, ובסוף באים אליו.

מירי רגב: אתה הצעת פה הצעה שמקובלת על חיים ביבס.

מירי רגב: האם אתם מוכנים לנסח אותה?

<תומר רוזנר: מה ההצעה?

<ערן ניצן: זה מה שכתוב.

מירי רגב: זה לא מה שכתוב.

<חיים ביבס: ממש לא.

<חיים ביבס: אתם האחרונים שצריכים להגיד את זה.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: אתה יודע בדיוק למה, כי אתם הייתם באים אליי לבכות על הוועדות המחוזיות.

<חיים ביבס: כאן אני רוצה לעזור לכם והפכתם את זה למצב שאתם הפכתם להיות הכלי נגדנו.

מירי רגב: תגיד מה מקובל עליך, שהיועץ המשפטי של הוועדה ישמע וגם אפרת ברנד.

<חיים ביבס: אני אומר שוב, הסעיף הזה קובע שהם יכולים להוציא היתר.

<חיים ביבס: אתן לך דוגמה ומזה תסיקו ושהיועץ המשפטי יחליט איך לנסח את זה.

מירי רגב: לא, תגיד אתה את ההצעה שלך.

<חיים ביבס: ברגע שהגשנו תוכנית לשכונה, העברנו אותה לוועדה המחוזית.

<חיים ביבס: בהנחה שהוועדה המחוזית לקחה את התוכנית ואישרה אותה, אין שום בעיה מרגע זה.

<חיים ביבס: אבל הם רוצים בסעיף הזה שוועדה מחוזית שקיבלה תוכנית ושינתה אותה והחליטה להוסיף זכויות או כל דבר אחר, לא מה שאת אומרת על תמהיל וכדומה, אלא אחרי הכול שינתה את התוכנית אז בעצם יוכלו להוציא את ההיתר אם ראש העירייה לא מוציא את ההיתר.

<אפרת ברנד: יש פה איזה בלבול בין המישור התכנוני למישור הרישוי.

<אפרת ברנד: הסעיף שבו מדובר הוא בשלב הרישוי, אחרי שהתוכנית כבר מתאשרת.

<אפרת ברנד: כל השימושים הציבוריים שאתה, בצדק, חושש ודואג להם כבר מעוגנים בתוכנית.

<אפרת ברנד: בא סעיף הרישוי וקובע: אם הוועדה המקומית, רשות הרישוי לא הנפיקה את ההיתר והוגש על זה ערר, וועדת הערר קבעה שצריך לתת את ההיתר, ולמרות הכול הוועדה המקומית לא הנפיקה את ההיתר- -

<אריאל וכסלר: וקבעה לוחות זמנים.

<אפרת ברנד: - -רק אז- - -

<חיים ביבס: אני מבקש שתוסיפו דבר אחד.

<חיים ביבס: אני אפתור לך את הבעיה.

<חיים ביבס: תוסיפי דבר אחד, שחובות אלה שהוציאו את ההיתר חלות עליהם בין אם הוועדה לא מוציאה את ההיתר ואתם מוציאים את ההיתר.

<חיים ביבס: שתהיה רשימה של כל הסעיפים שמחייבים את בעל ההיתר.

<חיים ביבס: לא שמחר תחתמי על היתר ותשאירי אותי עם הכול.

<אפרת ברנד: אם היה את כל ההליך שעכשיו פירטתי, כתוב: "תהיה הוועדה מוסמכת לתת את ההיתר, ולעניין זה יהיו נתונות ליושב ראש הוועדה או למתכנן הוועדה כל הסמכויות שנתונות לרשות הרישוי המקומית לפי חוק התכנון".

<תומר רוזנר: לזה הוא מתנגד.

<אפרת ברנד: כלומר, כל מה שרשות הרישוי המקומית רשאית לעשות – לקבוע תנאים, לקבוע אגרות והיטלים – כתנאי להיתר, נתון גם לוותמ"ל.

<חיים ביבס: לפי ההצעה שלכם מי חותם על טופס 4?

זבולון כלפה: הוותמ"ל...

זבולון כלפה: זה נאמר בציניות, אם לא הבנתם.

<חיים ביבס: את תחתמי?

<חיים ביבס: בואו, הרי זה אסון, זה אבסורד לחלוטין.

<ערן ניצן: אבסורד שראשי רשויות מקומיות לא מוציאים היתר.

<חיים ביבס: אתם תחטפו על הראש יותר ממה שאתם חושבים אפילו.

<אפרת ברנד: על טופס 4 ועדה מקומית צריכה לחתום.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז מה אתה רוצה?

<חיים ביבס: זה לא מה שמופיע בהצעת החוק.

<קריאה: ותעודת גמר?

<קריאה: מי נותן תעודת גמר?

מירי רגב: תוסיף את הסעיף שאתם מציעים.

מירי רגב: ריבונו של עולם, יש לשלטון המקומי כאן 20,000 יועצים משפטיים.

מירי רגב: מישהו יכול להציע לי נוסח על-פי הצעת השלטון המקומי, מה אתם רוצים לשנות פה בהצעת החוק?

<קריאה: זה כתוב במכתב של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: לא, זה לא כתוב.

מירי רגב: בחייכם, נו.

<תומר רוזנר: אתם כותבים רק שאתם מתנגדים.

<קריאה: אבל חיים ביבס ניסח את ההצעה.

מירי רגב: לא, הוא לא ניסח.

מירי רגב: הוא לא משפטן.

מירי רגב: הוא דיבר על העיקרון.

מירי רגב: מישהו יכול להגיד לי כאן מה הנוסח שאתם רוצים ואיפה הוא צריך להופיע?

מירי רגב: מה הבעיה?

<חיים ביבס: פשוט מאוד: "טופס 4 יינתן על-ידי הוועדה המקומית".

מירי רגב: כרגיל יציל את השלטון המקומי מהנדס עיריית תל-אביב.

מירי רגב: בבקשה, עודד גבולי.

<עודד גבולי: אני רוצה להגיד שכל הסעיפים שעלו פה – דיברתי על זה בדיון הראשון, לכן ביקשת שאגיע לכל דיון – אני רוצה להגיד בסוגריים במיוחד למר תומר רוזנר שבתל-אביב אישרו בתוכנית הרבעים תוכנית נפחית שפותרת המון בעיות של היתרי בנייה, אגרות וכולי.

<עודד גבולי: אבל זה בסוגריים.

<עודד גבולי: באשר להיתר, אמרתי את זה הרבה לפני כבוד ביבס שנבחר יחסית לא מזמן, וטוב שנבחר.

<עודד גבולי: אמרתי חד-משמעית, זה תהליך שלא בא בחשבון.

<עודד גבולי: הוא תהליך הזוי חד-משמעית.

<עודד גבולי: אין לזה פתרון בכלל.

<עודד גבולי: הפתרון היחיד הוא שאם רוצים לעשות את מה שמר ביבס אומר – פה אני אומר "וי ביבס" – נדרש מנגנון פשוט.

<עודד גבולי: צריך להטיל על ראשי רשויות מקומיות סנקציות, ואפילו גם לקחת מהם קרקע, אמרתי את זה, אבל לא לקבוע שהוותמ"ל תוכל להוציא היתרים.

<עודד גבולי: זה הזוי, רבותי.

<עודד גבולי: הבעיה היא בכלל לא ההיתר.

<עודד גבולי: הבעיה היא כל מה שקורה מסביב להיתר – תשתיות, פיתוח, מעקב אחרי בנייה, במיוחד לאור ועדת זיילר.

<עודד גבולי: על מה אתם מדברים?

<עודד גבולי: זה מכון רישוי שלם שעוקב אחרי קונסטרוקציות ואחרי מיצוי ההיתר מבחינת הליכים שקשורים לאיכות הסביבה.

<עודד גבולי: זה לא בא בחשבון בכלל.

מירי רגב: אתם יכולים לענות לנו או שבכל דבר רק בינת שוורץ צריכה לענות?

מירי רגב: אתם יכולים בבקשה לענות תשובה על השאלה הזאת?

<ערן ניצן: ראשית, המנגנון הזה לא חדש, כפי שאת בוודאי יודעת.

<ערן ניצן: הוא מועתק מהוות"ל וגם הוא מקרה קצה שאנחנו לא באמת מעוניינים בו.

<ערן ניצן: הוא קורה אחרי שראש רשות מקומית מסרב להנפיק היתר, ועדת הערר מורה לו להנפיק היתר והוא לא שומע גם לוועדת הערר.

<ערן ניצן: רק במקרה הקיצון הזה, שתסכימי איתי שהוא מקרה בלתי סביר שמונע את מימוש התוכנית החשובה הזאת, יש את הכלי הזה שאפשר להשתמש בו.

<אריאל וכסלר: דבר ראשון, על כל נושא הטיפול בהיתרים שמנו הרבה מאוד דגש כאשר גיבשנו ביחד עם משרד האוצר את הנוסח, בדיוק כדי למנוע את מה שאתה אומר.

<אריאל וכסלר: יש שתי סיטואציות בהוצאת היתרים.

<אריאל וכסלר: יש מקרה שבו הוצאת היתר היא – את הגשת בקשה להיתר לבניין ואומרים לך: הצבע לא בסדר, רשימת תנאים, כל מיני נושאים תכנוניים ועיצוביים שהם לגיטימיים.

<אריאל וכסלר: ויש מקרה שבו סירבו לתת לך את ההיתר, ממש סירבו.

<אריאל וכסלר: כלומר, הגשת בקשה להיתר מתוקף תב"ע שנמצאת בתוקף וסירבו.

<אריאל וכסלר: רק במקרה הזה הסעיף הזה תקף.

מירי רגב: איפה זה כתוב?

<קריאה: בחיים זה לא עובד כך.

<אריאל וכסלר: ככל שהרשות המקומית נתנה היתר וקבעה תנאים בהיתר, כלומר אמרה: אני נותנת לך את ההיתר אבל תעשה את השצ"פ, תעשה את כל הדברים האלה – הסעיף הזה לא חל.

<אריאל וכסלר: אני קורא את סעיף 28: "על הגשת ערר על החלטה של ועדה מקומית או של רשות רישוי מקומית לסרב לתת היתר או לדחות התנגדות שהוגשה בהתאם להוראות סעיף 149(א) לחוק התכנון והבנייה או בהתאם לתקנות שהותקנו" – זה במקרה של שימוש חורג והקלה.

מירי רגב: סליחה, דיבורים בחוץ.

מירי רגב: אנחנו עכשיו עוסקים בסעיפי הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם עוסקים בסעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: טוב שנזכרת להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: מירי רגב, מה שאת עושה כאן בתור יושבת-ראש קצת הזוי בעיניי.

מירי רגב: 3 חודשים לאחר שהחל הדיון בהצעת החוק- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בתחנה הראשונה של הצעת החוק מול השר גדעון סער אמרת לי שזה יהיה בהצעת החוק הבאה שיביאו.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק הבאה אמרת לי שזה יהיה בהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מגיעה הצעת החוק הזאת, יש פה הצעה שעברה את ראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: 10% מכל הדירות הללו המדינה תתחייב להשכיר לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה את חוזרת ועושה "יו-טרן" ואני לא מבינה למה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ארד מנושא הדיור הציבורי.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: כחברת כנסת תשני.

אורלי לוי אבקסיס: כל הדיונים בשעות מוזרות- - -

מירי רגב: תשני את זה.

מירי רגב: תלכי ליושב-ראש הכנסת ותשני את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדליק אצלי נורה אדומה.

אורלי לוי אבקסיס: משהו פה הזוי.

מירי רגב: מאה אחוז, הזוי ונוראי.

מירי רגב: לכי ליושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מה קיבלת בתמורה?

מירי רגב: לכי ליושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מגיעה פה למצב- - -

מירי רגב: סיימת את דבריך?

מירי רגב: אנחנו נמשיך לשבת ולדון.

אורלי לוי אבקסיס: אומר את זה עוד פעם, פעמיים ושלוש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת נעצור חקיקה מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים שיש פה חילוקי דעות גם לגבי הנושא המשפטי וגם לגבי הייעוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא סגורים על כלום.

אורלי לוי אבקסיס: לאן את רצה?

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה לך על ההערה שלך.

מירי רגב: היא נרשמה בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אעיר עוד כמה פעמים במהלך הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי אתך כמה דקות לפני כן במליאה ולא יכולת לומר לי שיש ישיבת ועדה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק על הנושא הזה דיברנו.

מירי רגב: תמשיך בבקשה את התשובה לסעיף.

<אריאל וכסלר: כפי שאמרתי, חד-משמעית זה הסיטואציה.

<אריאל וכסלר: במקרה שבו רשות מקומית קבעה להוציא את ההיתר וקבעה בו תנאים הסעיף הזה לא חל, אי אפשר לפנות לוותמ"ל ולהוציא את ההיתר.

<אריאל וכסלר: זה רק במקרה שבו הרשות המקומית אמרה: יש לכם תב"ע בתוקף אבל אנחנו לא נותנים היתר.

<אריאל וכסלר: היזם הגיש ערר- - -

מירי רגב: תרשום את זה, תחדד את זה פה.

מירי רגב: זה לא ברור.

<חיים ביבס: תרשום שבתנאי הזה בלבד.

<חיים ביבס: תרשום.

<צחי דוד: נחדד את זה.

זבולון כלפה: אני רוצה להבהיר.

זבולון כלפה: אתה מוציא היתר וגם חותם על טופס 4 בסוף?

מירי רגב: תחדדו את העניין הזה.

זבולון כלפה: המילה אחריות מתחילה באל"ף ונגמרת בת"ו.

זבולון כלפה: אתה לא יכול לקחת אחריות לחלק מסוים ואחר-כך להגיד שהאחריות חלה על השני, כי התושב יישאר באמצע.

<אריאל וכסלר: אנחנו מקווים שהסעיף הזה הוכנס כדי שאף פעם לא ישתמשו בו.

מירי רגב: יהיה כאן שינוי נוסח.

מירי רגב: תחדדו את זה.

מירי רגב: סיימנו עם זה?

<תומר רוזנר: אין פה שיפוי על הפקעות.

אורלי לוי אבקסיס: גם העמדה של מרכז השלטון המקומי באשר לסעיף 3 מתייחסת לחלוטין לדירה לקשי-יום.

מירי רגב: סליחה, פה לא מתפרצים.

מירי רגב: את רוצה לדבר, תירשמי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: את באמת רוצה להוציא אותי מכאן?

מירי רגב: לא מדברים פה כך.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהסתרת ממני שמתנהלת היום ישיבת ועדה, כאשר חצי שעה קודם דיברתי אתך על הנושאים הללו, תמוה בעיניי.

מירי רגב: תירשמי ותדברי.

מירי רגב: את רוצה לדבר?

מירי רגב: תירשמי.

אורלי לוי אבקסיס: תרשמי אותי.

מירי רגב: יפה, את תירשמי, זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: לחבר כנסת מותר להעיר הערות.

מירי רגב: לא כך.

אורלי לוי אבקסיס: אזכיר לך מה קורה בוועדת העבודה והרווחה גם כשאת מגיעה לשם?

מירי רגב: לא כך.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין שכאשר את יושבת-הראש הכללים משתנים.

מירי רגב: נרשמת לדיבור.

מירי רגב: בזמנך תדברי.

מירי רגב: סיימנו?

<חיים ביבס: אנחנו סיימנו.

<חיים ביבס: אני רק אומר הערה אחרונה לגבי סעיף 3, בנושא של הנִרְאוּת, באילו תנאים.

<חיים ביבס: והדבר הנוסף, כאשר רוצים לתת היתר בעצמם, גם אם הם רוצים לכפות היתר, שתהיה השלמת כל התנאים הנדרשים, כי בסוף אותי מעניין התושב.

<חיים ביבס: אותם לא מעניין התושב.

<חיים ביבס: אותי כן מעניין התושב שיקבל גן ילדים, פארק ואת כל הדברים.

<חיים ביבס: צריך להתנות בהשלמת התנאים הנדרשים.

<תומר רוזנר: מה זה השלמת התנאים?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

מירי רגב: אבל אפרת ברנד הבינה.

<אפרת ברנד: נחדד את מה שצריך לחדד.

<חיים ביבס: כשאתה חותם על היתר- - -

<תומר רוזנר: אני יודע מה אתה רוצה, אבל הם קובעים את התנאים.

<תומר רוזנר: אם הם מוציאים את ההיתר הם קובעים את התנאים.

<חיים ביבס: כך אמרתי.

<חיים ביבס: החברים של בינת שוורץ יודעים, יש להם אינטרס גדול יותר משלי להכניס את זה כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נשתף פעולה אז לא רק שהוועדה המחוזית לא תצליח, גם הם לא יצליחו.

<עודד גבולי: מירי רגב, אני אומר לך שמוליכים אותך שולל, ואסביר למה.

<עודד גבולי: שלושים שנים אני נמצא במערכת הציבורית, און-אנד-אוף, ומעולם אני לא זוכר שרשות מקומית סירבה להוציא היתר.

<עודד גבולי: זה לא הנקודה בכלל.

<עודד גבולי: אתם רוצים שיבנו.

<עודד גבולי: זה לא משנה אם במקום אחד במקרה הרשות המקומית מסרבת, אז שם שהוותמ"ל תוציא היתר.

<עודד גבולי: זה לא המנגנון.

<עודד גבולי: המנגנון שאנחנו מדברים עליו זה שאם את רוצה שיבנו אז צריך משהו עם תמריץ הרבה יותר רציני.

מירי רגב: אנחנו נחדד את הנוסח.

<חיים ביבס: אתה תישאר כאן כדי לנסח את הנוסח, כדי "לסגור" אותו.

<חיים ביבס: ואם לא, "נהרוג" אותם בדרך שלנו.

מירי רגב: הנוסח ייסגר בין היועצים המשפטיים.

מירי רגב: המסר הועבר.

מירי רגב: סיימנו את העניינים של השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: העניינים של השלטון המקומי לא הסתיימו.

אורלי לוי אבקסיס: חיים ביבס, יש לך את סעיף 3 בעמדה שלכם, לגבי הישג-יד.

מירי רגב: סליחה, את מנהלת פה את הדיון?

אורלי לוי אבקסיס: מה הצלחתם להשיג פה?

אורלי לוי אבקסיס: מה השלטון המקומי הצליח להשיג בוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מסמך שאתם הוצאתם.

<חיים ביבס: המסמך הועבר ליושבת-ראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הצלחתם להכניס את זה לתוך סעיפי הצעת החוק?

<חיים ביבס: הדיון לא הסתיים עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה בך שותף, כמי שבא מהאזורים האלה, מהאוכלוסיות הללו.

מירי רגב: אריאל יעקובי, ביקשתם להתייחס לשני סעיפים לפני שנעבור להמשך סעיפי הצעת החוק.

<אריאל יעקובי: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אם אפשר, בחלק הזה של העובדים אני צריך קצת אמפתיה.

<אריאל יעקובי: אתם יודעים שהיום הוא יום פטירתו של רבי מאיר הידוע כבעל הנס.

<אריאל יעקובי: אנחנו מקווים מאוד שהיום, למרות שמשרד האוצר רוצה להפוך להיות משרד האוצר, השיכון, הבינוי, מינהל מקרקעי ישראל והחקיקה, שמשרד האוצר יוריד מאתנו את הבושה.

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

<אריאל יעקובי: על סעיף 7, על הבושה שהוא מכניס לתוך חקיקה לעומתית, שאומרת שעובדי החברה, היועצים לוועדה לא יהיו עובדי מדינה.

מירי רגב: אתם מוכנים בבקשה להפנות אותנו לסעיף בהצעת החוק?

<תומר רוזנר: הוא מדבר על הקביעה שהיועצים לוועדה לא יהיו עובדי המדינה.

מירי רגב: את זה סיכמנו עם משרד האוצר.

<אריאל יעקובי: גברתי, אנחנו מודים לך.

<אריאל יעקובי: כפי שאת יודעת, אנחנו הרי תומכים ברעיון שלך לקדם את העניינים של הדיור, עוד מהכנסת הקודמת, ואפילו כעסנו על כך שחלק מן הדברים שהצעת בעניין הזה, על הורדת מחירי הדיור, הוסרו מסדר היום של הכנסת הקודמת על-ידי שר האוצר הקודם.

<אריאל יעקובי: אבל אני אומר לך שאנחנו בעד לבנות, אבל לבנות אמפתית.

<אריאל יעקובי: גם לנו יש ילדים.

מירי רגב: התנהל דיון.

מירי רגב: דבר על הסעיף.

מירי רגב: עכשיו אני מתקדמת בחקיקה.

מירי רגב: היו דיונים והם פורסמו באינטרנט.

מירי רגב: כולם יכלו לבוא ולדבר, ודיברו.

מירי רגב: עכשיו אנחנו דנים בסעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: ביקשתי שלא מן המניין לאפשר לכם לדבר על שני סעיפים בהצעת החוק שמפריעים לכם לפני שאנחנו מוציאים תסקיר חוק.

מירי רגב: אנא דבר על שני הסעיפים כדי שנוכל להתייחס אליהם.

<אריאל יעקובי: אשר על כן, בגלל שאנחנו תומכים בהוזלת מחירי הדיור, אנחנו מזכירים שעשינו רפורמה ואנחנו רוצים שגם אם אנחנו הולכים להקים חברה חדשה לא יהפכו את עובדי המדינה לאשם העיקרי בעניין הזה.

<אריאל יעקובי: אני לא מבין, אם אני תומך בהוזלת הדיור- - -

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

<אריאל יעקובי: על הסעיף הכללי שאומר – למה עובדי החברה הבאה לא יזכו לתנאים מינימליים?

<אריאל יעקובי: למה הם לא יועסקו בהעסקה קיבוצית?

מירי רגב: איפה כתוב בכלל על תנאי העסקה?

מירי רגב: אתה יכול להפנות אותנו לסעיף בהצעת החוק?

<אריאל יעקובי: בחלק הראשון שהוא נגטיבי ביקשתי שתמחקו את האמירה אנטי עובדי המדינה.

<תומר רוזנר: זה בסעיף 7.

מירי רגב: תמתין רגע.

מירי רגב: בסעיף 7 דיברנו על כך שאנחנו לא פוסלים – אנחנו לא אומרים את מי מקבלים לחברה ואנחנו לא פוסלים וקובעים את מי לא מקבלים אליה.

<תומר רוזנר: הוא מדבר על היועצים לוועדה.

<אריאל יעקובי: זה לא עובדי החברה.

<אריאל יעקובי: זה עובדי משרד הפנים.

<תומר רוזנר: הוא מדבר על היועצים לוועדה.

<תומר רוזנר: ל"ויפללא" יש יועצים.

<תומר רוזנר: בחוק המוצע כרגע כתוב שהיועצים האלה חייבים שלא יהיו עובדי המדינה.

<תומר רוזנר: את ביקשת שלא יהיה איסור ברור.

מירי רגב: אני אמרתי שלא יהיה איסור על העסקת עובדי המדינה.

<ערן ניצן: נבדוק את זה.

מירי רגב: זה נמצא בפער בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: אני לא רוצה שיפסלו עובד מדינה.

<תומר רוזנר: כמו היועץ הסביבתי של הוועדה במועצה הארצית ובוותמ"ל ובוות"ל.

מירי רגב: זה נושא אחד שמופיע בפערים בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: איזה נושא נוסף אתם מבקשים להעלות?

מירי רגב: באיזה סעיף?

<אריאל יעקובי: בפרק ד', שהוא פרק כללי שמסמיך, אין סעיף אחד אפילו שאומר מה תנאי ההעסקה של העובדים.

<אריאל יעקובי: אני לא מבין מה הקשר בין זה שאני תומך בהוזלת מחירי הדיור לזה שלעובדים האלה לא יהיו תנאים.

מירי רגב: מי אמר שלעובדים לא יהיו תנאים?

מירי רגב: איפה כתוב סעיף כזה?

מירי רגב: קודם כול, ההיבט הקנייני כולו מנוהל והוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שהיה פה אתמול במשך 5 שעות בדיון בוועדה בעניין הקנייני.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, לא ראיתי אף סעיף בנושא הקנייני שמדבר על כך שלא יהיו הסכמי עבודה עם העובדים.

מירי רגב: תגיד לי על מה אתה מדבר.

<אריאל יעקובי: בהקמה של כל מערכת כזאת, כאשר עושים חקיקה מיוחדת, בדרך כלל יש סעיף מיוחד שאומר שיש להסדיר את תבנית ההעסקה של העובדים.

<אריאל יעקובי: אני אומר לך, גברתי, הכוונה פה שלא יהיו עובדים בחברה הזאת, שהכול יהיה מיקור חוץ.

<אריאל וכסלר: זה לא חברה.

<תומר רוזנר: אל תיתממו, באמת.

מירי רגב: אני מבקשת לשאול עכשיו את היועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: בהקשר שהוא מדבר, על חברה ועובדי החברה, יש כאן איזה סעיף בחקיקה שמאפשר להם להקים חברה עם עובדים שהם בהעסקה בעייתית מסוימת?

מירי רגב: אני רוצה להבין את מה שאומר פה אריאל יעקובי.

<תומר רוזנר: בחוק אין התייחסות כלשהי לנושא העסקת עובדי החברה.

<צחי דוד: אין התייחסות לחברה, נקודה.

זבולון כלפה: יש התייחסות.

זבולון כלפה: בהגדרות יש הפניה להחלטת הממשלה מספר 770, ששם הוקמה החברה לכאורה.

זבולון כלפה: כל הפרטים נמצאים שם.

מירי רגב: אבל החלטת ממשלה זה לא בחקיקה.

מירי רגב: אני שואלת האם פה בחקיקה יש משהו.

מירי רגב: אני לא רואה.

זבולון כלפה: יכול להיות שהוא ראה משהו בהחלטת הממשלה.

מירי רגב: אני לא רואה, הוא לא מפנה אותנו לסעיף.

מירי רגב: מה החוק יכול לעשות פה?

<אריאל יעקובי: החקיקה מפנה להחלטה, וההחלטה פוגענית.

<אריאל וכסלר: החוק מדבר על הקמת ועדה במשרד הפנים.

<אריאל וכסלר: כפי שיש ועדה- - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על החברה.

<תומר רוזנר: מה לעשות שהחוק מתייחס לחברה.

<אריאל וכסלר: הוא מתייחס לחברה רק בכך שהיא מורשית להגיש תוכניות.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<ערן ניצן: כתוב כאן שהחברה מורשית להגיש תוכניות.

<גיל קנה-איזנשטיין: ולהיות פקחים, ולקבוע הסכמי פדיון.

<גיל קנה-איזנשטיין: אין בעיה, תוכניות תעשו, אנחנו לא מפריעים לכם.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה מה אנחנו יכולים לעשות בחקיקה.

<תומר רוזנר: כפי שמנסים נציגי הממשלה לומר, החוק לא עוסק לכאורה בהקמת החברה, אך בפועל הוא נותן לחברה הזאת סמכויות חדשות שאינן בידיה כיום, בין היתר סמכויות במה שמטריד כנראה את הסתדרות עובדי המדינה ואת ועד עובדי רשות מקרקעי ישראל, במה שמכונה פדיון הקרקע, שבכך היום רשות מקרקעי ישראל היא סוג של מונופולין – היא עוסקת בפינוי הקרקע, יש לה את הפקחים שלה שעוסקים בנושא הזה.

<תומר רוזנר: החוק מאפשר להסמיך גם את עובדי החברה בסמכויות פיקוח ולתת להם אפשרות לעסוק בפדיון הקרקע.

<תומר רוזנר: כנראה מה שמטריד את עובדי רשות מקרקעי ישראל הוא בנושא הזה, שיהיה גוף אחר- - -

מירי רגב: אני רוצה להבין משהו.

מירי רגב: האם כאשר החברה תקלוט עובדים יביאו לפיטורים של עובדים ברשות מקרקעי ישראל?

<ערן ניצן: לא.

מירי רגב: כלומר, יש כאן הבטחה ודאית, שנרשמת בפרוטוקול הוועדה, שההעסקה של עובדים בחברה לא תביא לפיטורים של עובדים ברשות מקרקעי ישראל.

מירי רגב: זה ודאי?

<ערן ניצן: כן.

<תומר רוזנר: השאלה אם הם יועסקו בתנאים של עובדי המדינה או בתנאים של עובדי קבלן.

מירי רגב: קודם כול שהכנסת לא תעסיק עובדי קבלן.

<אריאל יעקובי: היא לא מעסיקה.

<אריאל יעקובי: גם את השירותים במזנון הסדרנו.

מירי רגב: בוא אתי ותראה את אלה שמחלקים לנו פה קפה במזנון, שכאשר הכנסת יוצאת לפגרה במשך 3 חודשים הם לא מקבלים משכורת.

אורלי לוי אבקסיס: אז את רוצה להוסיף על זה כשאת יכולה למנוע?

מירי רגב: הם מקבלים היום משכורת?

<אריאל יעקובי: הם מקבלים.

<אריאל יעקובי: הסדרנו את זה.

<אריאל יעקובי: אבל אנחנו מציעים שלא נוסיף עוד כאלה.

מירי רגב: איך החברה אמורה להתנהל?

מירי רגב: אנחנו בהצעת החוק יכולים להתייחס לתנאי העבודה שלהם?

<תומר רוזנר: יכולים – כן, למרות שלא מקובל, אבל יכולים.

מירי רגב: אני רוצה להבין האם יש לנו סמכות.

<תומר רוזנר: סמכות בוודאי יש.

מירי רגב: אנחנו יכולים לעסוק באופן שהחברה תיראה?

<תומר רוזנר: הסמכות קיימת.

<תומר רוזנר: המחוקק יכול לעשות מה שהוא חושב לנכון.

מירי רגב: בסדר, אבל מקובל שאנחנו מחליטים לממשלה איך להעסיק את העובדים שלה?

<תומר רוזנר: לא.

<אריאל יעקובי: אבל כל החוקים האחרונים כללו את סעיף ההעסקה.

מירי רגב: אילו חוקים אחרים?

<אריאל יעקובי: החוק שעוסק ברשות מקרקעי ישראל, החוק שעוסק במע"צ – החברה הלאומית לדרכים, בכל החוקים שקבעו חקיקה מיוחדת.

<ערן ניצן: אלה רפורמות שכלולות בזכויות עובדים.

<ערן ניצן: כאן מקימים מוסד תכנון, שהמדינה תפנה אליו וגם חברה תוכל לפנות אליו.

<אריאל יעקובי: ערן ניצן, כדי שההבטחות שלכם לא יהפכו להיות כמו אלה שאני מכיר, כל שאני מבקש, גברתי, שיהיה כתוב, כפי שנהוג בחברות הממשלתיות: "העובדים יועסקו בתוכנית העסקה קיבוצית".

<אריאל יעקובי: זה הכול.

<תומר רוזנר: מה שהוא מבקש לא מקובל.

מירי רגב: למה?

<תומר רוזנר: אני לא מכיר כזה נוסח.

<תומר רוזנר: אתם יכולים אם אתם רוצים, אבל זה לא מקובל.

מירי רגב: הרי אמרנו שדין עובדי החברה יהיה בדיוק כמו עובדי חברת החשמל, עובדי חברת מע"צ וכדומה.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: כלומר, אותם תנאים וסמכויות יחולו גם עליהם.

מירי רגב: מה הבעיה להגיד שאותה העסקה של החברות הממשלתיות תהיה גם בחברה הזאת כי היא חברה ממשלתית?

<ערן ניצן: תומר רוזנר יודע היטב, אנחנו נוגעים בשפיץ של קרחון גדול מאוד.

<ערן ניצן: יש את רשות החברות בממשלה שמקימה חברות.

<ערן ניצן: היא מעסיקה את העובדים הללו כעובדי חברות ממשלתיות.

<ערן ניצן: אני חושב שלא נכון אגב חקיקה שמקימה מוסד תכנון להגדיר בחקיקה הראשית את היחסים ואת דרכי ההעסקה.

<ערן ניצן: כדאי להזמין את מנהל רשות החברות בהזדמנות כדי לדעת מה תנאי ההעסקה.

מירי רגב: לא, זה לא כדאי.

מירי רגב: אנחנו מדברים על החברה פה.

<ערן ניצן: אני לא מומחה להעסקת עובדים בחברות ממשלתיות.

<ערן ניצן: זה לא ה"מילייה" שלנו.

<גיל קנה-איזנשטיין: אם זה מוסד תכנון – אנחנו לא מתערבים.

<גיל קנה-איזנשטיין: הפרק הזה עוסק בנושא אחר שאינו תכנוני.

מירי רגב: אם הם אומרים שהם לא פוגעים בעובדי רשות מקרקעי ישראל, זה מה שחשוב לנו.

מירי רגב: כרגע אני מסתפקת בתשובה.

מירי רגב: עוד נדבר על זה היום.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק אם יש תקדימים לזה מבחינת חקיקה, שחוק אומר לממשלה איזו דרך העסקה של חברה יכולה להיות.

<תומר רוזנר: אני כבר אומר לך, יש תקדימים לזה אבל הם בנושאים שבהם הפכו יחידת סמך ממשלתית או משרד ממשלתי לחברה, למשל כמו חברת הדואר.

<גיל קנה-איזנשטיין: אבל זה בדיוק מה שעושים פה.

מירי רגב: סליחה, את רוצה להחליף את היועץ המשפטי של הוועדה?

<גיל קנה-איזנשטיין: לא.

<תומר רוזנר: במקרים כאלה, כמו למשל כשנעשתה רפורמה ברשות מקרקעי ישראל ורצו לכלול בזה גם טיפול בזכויות עובדים אז התייחסו לנושאים הללו, וכך גם ברפורמה בנמלים.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו לא מדברים על מקרה כזה שמטפלים בעובדי מדינה, או בעובדים של יחידת סמך.

מירי רגב: כלומר, אין כאן הרעת תנאים לעובדי המדינה.

<תומר רוזנר: אין פה שינוי.

מירי רגב: אין פה שינוי.

מירי רגב: עובדי המדינה נשארים כרגע באותו מצב.

<תומר רוזנר: לפי ההצהרה שהם הצהירו.

מירי רגב: הם הצהירו את זה לפרוטוקול.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם נציג משרד האוצר מוסמך להצהיר את זה, אבל נניח שהוא מוסמך להצהיר את מה שהוא אמר, ואני לא בטוח בכך.

<ערן ניצן: שאלתם אותי האם החברה הזאת תגרום לפיטורים ברשות מקרקעי ישראל והתשובה היא לא.

<ערן ניצן: יש מספיק עבודה כאן ושם.

מירי רגב: נסכם כדלקמן: ראשית, לגבי זה שלא יעסיקו עובדי מדינה כיועצי הוועדה – אנחנו בפער מול הממשלה.

מירי רגב: אני לא אומרת לכם את מי להעסיק אבל גם לא אכתוב בחקיקה את מי לא להעסיק, כלומר היא הנותנת.

מירי רגב: אם אתם רוצים שאני בחקיקה לא אתעסק עם השאלה את מי ניתן להעסיק – אם תגידו עם מי לא אז אתחיל לפתוח את מי כן.

מירי רגב: אם אתם לא רוצים שאתעסק בזה אל תכתבו את מי לא.

מירי רגב: אין דבר כזה שעובד מדינה יהיה פסול.

מירי רגב: זה פער אחד בינינו.

מירי רגב: הדבר השני, לגבי ההבטחה שלכם, שאני מבקשת שנאשר אותה מחר בדיון של מטה מול מטה, נא לרשום את זה בין הפערים, שלא יפוטרו עובדי רשות מקרקעי ישראל בגלל העסקה של עובדים חדשים בחברה.

מירי רגב: הדבר השלישי, אני רוצה לבדוק, אם זאת חברה ממשלתית האם אנחנו יכולים לכפות עליה שתעבוד לפי הסכם קיבוצי.

<תומר רוזנר: שוב, אמרתי, המחוקק יכול לעשות כרצונו.

מירי רגב: תרשמו את זה.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את העניין הזה.

<ערן ניצן: גברתי יושבת-הראש, רק בשביל המסגרת, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להציע קונסטרוקציה של ועדת תכנון.

מירי רגב: נכון, אנחנו לא מאשרים את החברה.

מירי רגב: לכן אני צריכה לבדוק את זה.

<ערן ניצן: יהיו כל מיני גופים, יהיו רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון וגם החברה.

<ערן ניצן: אגב האמירה הזאת לעסוק במבנה ההעסקה שבה, בוודאי בחקיקה ראשית, זה לא הפררוגטיבה שלי, בואו נאמר כך.

<אריאל יעקובי: בקשה קטנה שלנו, להחליף את המילה "יפוטרו" ל"ייפגעו".

מירי רגב: "לא ייפגעו עובדי רשות מקרקעי ישראל".

<צחי דוד: "ייפגעו" היא מילה ערטילאית מאוד.

<ערן ניצן: אני לא מרגיש נוח עם זה.

<ערן ניצן: אני לא מומחה לדיני עבודה ואריאל יעקובי הוא מומחה גדול.

מירי רגב: משום שביום ראשון אנחנו "סוגרים" את כל הדברים לקראת ההסתייגויות אז תבדוק את זה ותחזור אלינו עם תשובה.

מירי רגב: אם אנחנו מקימים חברה בכדי לפגוע בכל עובד- - -

<ערן ניצן: אבל לא מקימים חברה בחוק, גברתי היושבת-ראש.

<ערן ניצן: החברה קמה וקיימת.

מירי רגב: לא משנה, החברה קמה וקיימת אבל היא מפעילה סמכויות של החוק.

מירי רגב: אם לא יהיה חוק לא תהיה לכם חברה.

מירי רגב: נכון, אין בסמכותי וגם לא נכון שגוף מפקח פרלמנטרי יחליף גוף ביצוע.

מירי רגב: זה נכון ואני מבינה את ההבדלים בין ממשלה ובין כנסת.

מירי רגב: אבל אני אומרת שאם החוק הזה בהקמת חברה יביא לכך שעובדי מדינה שעושים את עבודתם טוב יותר או טוב פחות ייפגעו, זה בעיה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלהם, זה הכול.

מירי רגב: אם אתם מבטיחים לי שעובדי המדינה הללו לא ייפגעו, בזה נגמר העניין.

מירי רגב: זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אני סומכת על המילה שלכם כי מן הסתם אנחנו ניפגש בוועדות השונות.

דב חנין: לא כדאי לסמוך על המילה.

מירי רגב: זה מה שנותר לי, דב חנין, לסמוך על המילה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הבטיחו לנו פה דיור ציבורי.

מירי רגב: רק רגע, דב חנין, אתה נרשם לדיבור, אני רושמת אותך אחרי אורלי לוי אבקסיס.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לפי מה שפרסמנו בסדר היום.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי הצעת החוק, בפרק ה'.

מירי רגב: לטובת הנוכחים החדשים, נוהל הדיון היום הוא כדלקמן: היום נסיים לעבור על סעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: הגורמים האזרחיים שנרשמו לדיבור על סעיפי הצעת החוק רשומים בפניי.

מירי רגב: חברי הכנסת שנרשמו יתייחסו לסעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: לאחר מכן נעבור להצגה של משרד האוצר על החסמים בדיור.

<אריאל וכסלר: את פרק התכנון לא פותחים יותר?

<תומר רוזנר: למעט נושא אחד שביקשת שנעלה, והוא החלת תוכניות על מה שהיה משקי עזר, קרקעות שיש עליהן מגורים קיימים.

<תומר רוזנר: ביקשת להתייחס לזה שהתוכניות של הפרק הקנייני לא יחולו במקרים שבהם מדובר בקרקעות שיש עליהן כבר בינוי.

מירי רגב: אנשים שגרים שם.

<תומר רוזנר: כמו למשל, דיברו על משקי עזר של- - -

מירי רגב: למשל בראשון-לציון יש שכונה של משקי עזר שגרים בה אנשים.

מירי רגב: במקרה זה שכונה שהוקמה כשכונה תימנית, עם 250 יחידות דיור.

<אריאל וכסלר: אבל רק 500 יחידות יכולות להיכלל.

<תומר רוזנר: אתה תעשה תוכנית על 250 היחידות של משקי עזר, של אנשים שכבר גרים שם – אנחנו לא מדברים עכשיו על אדמה חקלאית – תרצה להשביח את הקרקע שם, כמו בפינוי ובינוי, אבל זה לא יהיה פינוי ובינוי, זה יהיה פינוי כפוי, זה בדיוק העניין, ואז על 250 היחידות שגרים שם תרצה שתהיה תוכנית של בין 500-1,000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: אני לא בטוח שאין סמכות כזאת היום.

מירי רגב: אני לא יודעת מה התוכנית ומה לא.

מירי רגב: זה חשש שעלה כאן ואני רוצה לשמוע על זה תשובה ברורה.

<תומר רוזנר: אסביר איזה חשש עלה.

<תומר רוזנר: עלה חשש שאנחנו יוצרים פה תהליך של שינוי ייעוד.

<תומר רוזנר: בהסכמים של משקי עזר וכדומה- - -

זבולון כלפה: רק רגע, תומר רוזנר, אתה חוזר כל פעם על המושג.

זבולון כלפה: תסביר לכולנו מה זה משקי עזר, או רק לי.

<תומר רוזנר: לעתים במושבות ותיקות ובמקומות אחרים רשות מקרקעי ישראל, שהיתה פעם מינהל מקרקעי ישראל, העניקה זכויות למשקי עזר, שזה לא מה שיש במושבים, שם זה נחלות, אלא זה משקי עזר קטנים יותר, של חצי דונם, 2 דונם, 3 דונם.

<ערן פייטלסון: 2-3 דונם.

<ערן פייטלסון: זה בשנות החמישים, כאשר היתה תפיסה שכל אחד יגדל עז וגינת ירק ואז היו חלקות גדולות עם מבנה חד-משפחתי, למשל בשיכון קפלן בכפר-סבא.

מירי רגב: למשל בראש העין יש מי ששמרו על משק עזר כזה ואז יש להם בית ומסביב יש להם שטח גדול מאוד.

<תומר רוזנר: בהסכמים כאלה בחלקם הגדול נכלל סעיף שינוי ייעוד, שאומר שאם ישונה ייעוד הקרקע ממשק עזר אז הקרקע חוזרת לרשות.

<תומר רוזנר: החשש היה שבמקרים האלה יכפו את פינוי התושבים כדי לבנות שכונות צפופות.

זבולון כלפה: ההיבט התכנוני נשמר מאז ועד היום באותו סטטוס?

<תומר רוזנר: כנראה כן.

<אריאל וכסלר: לא עשו שום תוכנית משביחה ששינתה את זה וכבר הוסיפה?

מירי רגב: למשל בראש העין היה פחד שיבואו לקחת מאותם אנשים, שבאמת רובם הגיעו לשם מהעלייה מתימן.

מירי רגב: הם חששו שעכשיו יבואו וייקחו מהם את הבית, כי הבית הוא נחלה בעצם.

<מניה לייקין: יש לנו החלטות מועצה שמסדירות את זה.

מירי רגב: חששו שיפצלו את הקרקע לחצי.

מירי רגב: בזמנו הכריחו את ראשי העיריות למדוד את האזורים ולהגיד: בסדר, אז נתנו לך לשמור על השטח, עכשיו אתה כבר לא צריך לשמור על השטח, זה קרקע של המדינה.

מירי רגב: קח חצי מן השטח למגורים.

מירי רגב: חלקם כבר בנו בינתיים עוד בתים לילדים שלהם.

מירי רגב: חוששים שאתם תבואו כעת, תיקחו את השטח הזה ועליו תבנו 500 או 1,000 יחידות דיור.

זבולון כלפה: ובלי להתייחס לזכויות, שהם כבר עשרות שנים שמרו שם על הקרקע?

<תומר רוזנר: לא, יתנו להם, כפי שנתנו לך כחקלאי.

מירי רגב: יתנו להם פיצוי.

מירי רגב: הרי היית כאן אתמול.

זבולון כלפה: כמו לקיבוצים ולמושבים מבחינת היחס?

מירי רגב: אותו דבר בדיוק.

מירי רגב: אבל מה אומר ראש עירייה?

מירי רגב: אתם פוגעים לי פה בשכונה שלמה.

מירי רגב: בקיבוץ ובמושב אתם לוקחים בשיפולים שלהם אזורים חקלאיים גדולים שאינם מיושבים.

מירי רגב: פה אתה לוקח אזור מיושב.

מירי רגב: מה, תהרוס שכונה שלמה ותחליט להעלים את האוכלוסייה?

מירי רגב: יש כאן הבדל.

מירי רגב: ב"תכלס" הם יקבלו אותו פיצוי בדיוק כפי שמקבל המושבניק.

<מניה לייקין: המושבניק במשק עזר זכאי לממש את הייעוד החדש בתשלום.

<מניה לייקין: ברגע שיש שינוי ייעוד והוא מבקש לנצל את הייעוד החדש הוא רשאי לפי החלטות המועצה.

<תומר רוזנר: רק לא לפי החוק הזה, כי החוק הזה מחייב אותו להחזיר את הקניין למדינה, מה לעשות.

מירי רגב: נעדכן את היושבים פה.

מירי רגב: להלן כותרת מדברי מבקר המדינה לפני 10 דקות: "הרפורמות ברשות מקרקעי ישראל לא השיגו את מטרותיהן".

מירי רגב: אז לכל מי שאוהב רפורמות.

מירי רגב: ..

זבולון כלפה: זה אולי גם הכרזה על הסיום של הדיון פה...

מירי רגב: זה דווקא לא.

מירי רגב: אגיד לך למה, אחרי אתמול כשראינו מה הוא מלאי הדירות- - -

זבולון כלפה: מה ראינו אתמול?

זבולון כלפה: קיבלת תשובות?

מירי רגב: בוודאי.

זבולון כלפה: אילו תשובות קיבלת?

מירי רגב: קיבלתי תשובה שאין מלאי דירות, אין כלום, לכן יש משבר בדיור.

זבולון כלפה: אין תשובות כי אף אחד לא יודע.

<גיל קנה-איזנשטיין: זה כך כשמשרד האוצר מנהל.

<גיל קנה-איזנשטיין: יש למשרד האוצר סמכות בלי אחריות.

זבולון כלפה: חיים ביבס אמר פה בתחילת הדברים, בצדק, משהו נכון ואמיתי.

זבולון כלפה: בואו נגדיר מה רוצים ואז רלוונטית הדרך.

זבולון כלפה: לא מתחילים הפוך.

מירי רגב: אנשי מינהל התכנון, תענו לנו על השאלה.

דב חנין: אולי עדיף שאנשי רשות מקרקעי ישראל יתייחסו.

<מניה לייקין: יש לנו החלטות מועצה שמאפשרות למחזיק במשק עזר, גם אם יש סעיף שינוי ייעוד בחוזה שלו, ליהנות מן הקרקע אחרי שינוי הייעוד.

<תומר רוזנר: אבל זה לא חל כאן, משום שכתוב כאן שבמקרה של שינוי ייעוד עובר הקניין למדינה.

<תומר רוזנר: מה לעשות.

<מניה לייקין: עובר, אבל זה אחרי הסכמה.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<מניה לייקין: יש אפשרות להגיע להסכמה.

<מניה לייקין: יש לנו החלטות מועצה שמאפשרות לו ליהנות מן הייעוד החדש.

<תומר רוזנר: לא כך כתוב פה, מה לעשות.

<תומר רוזנר: יש משקי עזר שיש להם סעיף שינוי ייעוד, שטח מיושב חקלאי, כאשר הייעוד הוא משק עזר.

<תומר רוזנר: עכשיו תעשה שם תוכנית למגדלים, למשל בנחלת יהודה.

<מניה לייקין: אתה תיטיב אתו מאוד.

<תומר רוזנר: אבל הוא לא יוכל ליהנות מזה מכיוון שהחוק מפקיע את זכויותיו ומחזיר אותן למדינה.

<תומר רוזנר: חלה חובה להחזיר, מה לעשות.

<אריאל צבי: אבל מפנים שם גם להחלטות מועצה, והחלטות המועצה מיטיבות אתו.

<אריאל צבי: הסברנו את זה.

מירי רגב: אז תעבירו את זה.

זבולון כלפה: לאן אתה מפנה?

<אריאל צבי: להגדרת "מועד השבה מקורי": או בהתאם להסכם או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: אבל אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל מכיוון שבהחלטות המועצה אתה יכול להחמיר.

<עמית שטאובר: הנה, עכשיו זה היה מקל.

<מניה לייקין: אמרנו: במקום שזה לא מחמיר.

<אריאל צבי: כבר הסכמנו שנכתוב שמדובר בהחלטות מועצה מיטיבות.

<אריאל צבי: זה הסעיף שרציתם להוסיף.

<אריאל צבי: אז איך אתה אומר עכשיו שהוא יהיה חייב מכוח החוזה אם החלטת המועצה היטיבה אתו?

<ערן ניצן: רק החלטות מועצה מיטיבות.

<תומר רוזנר: מה החלטת המועצה אומרת?

<תומר רוזנר: שהוא צריך להחזיר או לא צריך להחזיר?

<מניה לייקין: אם יהיה שינוי ייעוד הוא רשאי לנצל לפי הייעוד החדש בתשלום, כמו חוכר עירוני.

<מניה לייקין: זה כמו שנגיד עכשיו שגם במקום שזה משביח את הזכויות בתוכנית עירונית לא נאפשר את זה.

<מניה לייקין: יש לו אפשרות לממש לפי הייעוד החדש.

<תומר רוזנר: כלומר הוא לא חייב להחזיר?

<תומר רוזנר: הוא לא יהיה קרקע להשבה?

<תומר רוזנר: השאלה הפשוטה, האם הוא נכלל בהגדרה "קרקע להשבה" או לא.

<מניה לייקין: יש לו סעיף שינוי ייעוד בחוזה, אבל הוא רשאי לפעול- - -

<תומר רוזנר: לא שאלתי מה הוא רשאי ומה הוא לא רשאי.

<תומר רוזנר: האם הוא נכלל בהגדרה "קרקע להשבה" או לא?

<קריאה: הוא לא חייב להשיב.

<תומר רוזנר: אז הוא לא קרקע להשבה?

<קריאה: הוא כן.

<מניה לייקין: אם הוא לא יממש לפי הייעוד החדש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי נותן לו לממש?

אורלי לוי אבקסיס: לוקחים ממנו את הקרקע.

מירי רגב: אז זה קרקע להשבה.

מירי רגב: זאת אומרת שההערה של- - -

<מניה לייקין: הוא יכול לממש.

<תומר רוזנר: איך הוא יממש?

<תומר רוזנר: הוא יבנה עכשיו את המגדל?

<מניה לייקין: שאלתם אותי ספציפית אם הוא עונה על ההגדרה.

<מניה לייקין: ההגדרה מתייחסת למי שיש לו סעיף שינוי ייעוד.

<מניה לייקין: כאשר יש חוזים כאלה שיש בהם סעיף שינוי ייעוד לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל הוא רשאי לממש לפי הייעוד.

<ערן ניצן: מה אתה רוצה יותר מזה?

<ערן ניצן: מה אתה מציע?

<ערן ניצן: נותנים לו לממש וליהנות.

<תומר רוזנר: זה לא כך.

<מניה לייקין: הוא יכול ליהנות מן התוכנית.

<ערן ניצן: הוא זכה בפיס בסך הכול.

<מניה לייקין: הוא יכול לבנות מגדל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו בכלל אופציה?

<אריאל צבי: כן.

<אריאל צבי: זה מה שהיא אומרת.

<אריאל צבי: יש לו אופציה לפי החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לי.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה נמצא?

<מניה לייקין: יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרות לבעל זכויות במשק עזר ליהנות מן הייעוד החדש.

<מניה לייקין: הוא צריך לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה מוגדר, עניין ההשבה?

<תומר רוזנר: מאין הוא ישלם עכשיו עבור המגדל?

<מניה לייקין: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם בתוכנית נקבע עכשיו להקים מגדל של 500 קומות ברור שאותו אחד שהיה במשק עזר לא יכול לעשות את זה בעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך הוא יכול לממש אופציה שלא קיימת?

<מניה לייקין: למה הוא לא יכול לעשות את זה?

<מניה לייקין: זאת הזכות שלו.

דב חנין: החוק הזה פשוט לא יאומן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מתחדדת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להעביר את זכויותיו לחברה קבלנית אחרת?

<מניה לייקין: הוא יכול למכור את משק העזר שלו לחברה קבלנית, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים לזה?

דב חנין: החוק הזה פשוט לא יאומן.

דב חנין: לא יאומן שטקסט כזה מובא בפני הכנסת.

דב חנין: וכל הדברים מרחיקי הלכת האלה, שעל חלקם עוד דיברנו אתמול, כל הדברים האלה, חברת הכנסת לוי אבקסיס, לפחות שזה היה לטובת דיור ציבורי, לפחות שזה היה בא לטובת דיור בר-השגה.

דב חנין: אגב, אפילו במצע של "יש עתיד" יש את הדברים האלה.

דב חנין: כל הדברים האלה נעלמו.

דב חנין: עושים חוק שהוא לגמרי מופרך.

דב חנין: חבר הכנסת טופורובסקי, תגן על כבודו של מצע "יש עתיד".

אורלי לוי אבקסיס: הם מתחייבים שבחלק מן החוזים יהיו דירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מסביר את זה, בועז טופורובסקי?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אחראי שם על הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת פה התחייבות?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לבדוק שחלק מזה יהיה לדיור ציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: תגידו ליושבת-ראש.

מירי רגב: יש כאן הצעה של השלטון המקומי, של פורום ה-15, בעניין הזה.

מירי רגב: הם אומרים: "יש להגדיר ביתר פירוט באילו מאפייני שטח ניתן להכריז עליו כשטח מועדף, שכן לכאורה ניתן להכריז על כל שטח כשטח מועדף לדיור באם ניתן לתכנן באותה קרקע 500 יחידות דיור לפחות.

מירי רגב: מרכזי הערים צפופים וחלות עליהם תוכניות כאלה ואחרות, חלקן מאושרת כשפצ"א ושפ"צ וכיוצא באלה.

מירי רגב: על כן יש לקבוע בחוק שהבנייה בערים תהיה בשיפולי הערים או בשטחים גדולים שאין לגביהם תוכניות בנייה מאושרות ומתוכננות".

מירי רגב: זה העניין.

<ערן ניצן: את לא רוצה שנעשה התחדשות עירונית?

<ערן ניצן: בסדר, אפשר ללכת לשולי הערים.

מירי רגב: לא, אבל אני אומרת שיש כאן אזורים מסוימים בתוך העיר שכבר גרים בהם.

<אריאל וכסלר: אנשים רוצים להשביח את הקרקע.

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: אבל זה צריך להיות מתואם.

<ערן ניצן: אז לא צריך, אז נוציא אותם.

זבולון כלפה: אני רוצה להבין.

זבולון כלפה: יש את הכללים האחרים לגבי משקי עזר.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את עניין משקי העזר.

זבולון כלפה: במסגרת תוכניות פינוי ובינוי הרי יש כללים של 80% או 20% של הסכמות ואי-הסכמות.

זבולון כלפה: זה בטל במצב הנוכחי?

<אריאל וכסלר: הוותמ"ל לא מתעסקת בפינוי ובינוי.

זבולון כלפה: מה זה לכאורה התחדשות עירונית?

<אריאל וכסלר: מדובר כביכול באזור שבנוי בצורה לא רוויה.

<אריאל וכסלר: אני לא יודע מי יתנגד לזה.

<ערן ניצן: להיפך, יש כאן פתח טוב.

<ערן ניצן: אם לא רוצים, לא צריך.

מירי רגב: על-פי מה שהודענו, היום אני מבקשת לסיים את הדיון בסעיפים 42-47 ואחר-כך נדון על החסמים ונשמע את התייחסות חברי הכנסת.

דב חנין: וגם הסברים איך מעבירים את הדם הזה מערד לאשדוד, בהמשך לדברים שלי מאתמול.

דב חנין: מזרימים צינור דם מאילת לאשדוד, זה מה שהם עושים.

דב חנין: אני שואל למה צריך.

מירי רגב: סעיפים 42-47.

מירי רגב: הקראה היתה כבר.

מירי רגב: ההערות שלנו ואחר-כך של האנשים שנרשמו.

<תומר רוזנר: ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 44: הוראת שעה.

<תומר רוזנר: קודם כול אנחנו רוצים להבהיר את משמעותו של הסעיף הזה לחברי הוועדה.

זבולון כלפה: אבל מוסכם עליהם שסעיף קטן (ב) מתבטל.

<תומר רוזנר: אחר-כך נתייחס לאפשרות להארכת הוראת השעה.

<תומר רוזנר: הסעיף קובע שתוכניות שיידונו בוועדה במהלך 4 שנים שבהן החוק יהיה בתוקף, שיתחילו לדון בהן בוועדה, ימשיכו לדון בהן גם לפי החוק הזה.

<תומר רוזנר: המשמעות היא שהסמכות של ה"ויפללא" תמשיך להיות קיימת למשך שנים רבות מאוד-מאוד-מאוד.

<תומר רוזנר: כלומר, כמו בניסיון שלנו בוועדות לבנייה למגורים, הידועות בכינוין ול"לים, משנת 1990, שעד היום למעשה תוכניות שהתחילו לדון בהן בחלון ההזדמנויות שהחוק נתן חיות ופועמות.

<תומר רוזנר: עליכם להיות מודעים לכך.

<קריאה: בכמה שנים מדובר?

<תומר רוזנר: ב-24 שנים.

<ערן ניצן: ב-24 שנים.

<ערן ניצן: הן ימשיכו עד שיתממשו.

מירי רגב: אם יש חריגה, הרי זה הוראת שעה, הרי זה בא לפתור מצב משבר, אז אי אפשר מצד אחד להגיד שזאת מטרת החוק ומצד שני להביא תוכניות לעוד 10-15 שנים.

מירי רגב: זה לא התפקיד של ה"ויפללא".

מירי רגב: ולכן אם אתם רוצים מעבר לזה, שר האוצר ושר הפנים שיבואו לאישור ועדה.

זבולון כלפה: כך כתוב במפורש בסעיף, כל תוכנית שקיבלה חותמת של דואר נכנס בתקופה הזאת היא רלוונטית.

זבולון כלפה: זה המשמעות לכל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

<תומר רוזנר: אתן דוגמה מעשית כדי שכולכם תבינו במה מדובר.

<תומר רוזנר: התוכנית לעיר חריש תוכננה במסגרת הוועדה לבנייה למגורים בשנת 1995 ולא מומשה עד לשנת 2010.

<צחי דוד: היא לא מומשה גם בשנת 2010.

<צחי דוד: היא תוכננה מחדש.

<ערן ניצן: זה לא קשור לפה.

<ערן ניצן: זה תוכנית שצריכה להסתיים, הסטטוטוריקה שלה, בדיוק כמו הווד"לים, באותו מנגנון של הווד"לים.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם יש בעיה כי אין סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: היה והקבלן לא מתחיל את הבנייה אין שם סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לך: בתוך שנתיים אתה אמור להתחיל את הבנייה, להציב את היסודות, והיה ולא – כלום לא קורה, שום דבר.

מירי רגב: פה יש לנו סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסנקציה?

מירי רגב: האדמה חוזרת לבעלים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך כמה זמן?

מירי רגב: תקראי את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיכולים להחזיק בתוכניות 20 שנים, אלא אם כן היועץ המשפטי יגיד לנו אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, אני שואלת אותך שאלה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהייתי ברור מאוד.

<תומר רוזנר: מה שאת אומרת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, את לא מבינה?

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לי "תקראי את הצעת החוק"?

אורלי לוי אבקסיס: היועץ המשפטי שלך אומר שמה שאני אומרת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם יושבת-ראש הוועדה לא מבינה את הצעת החוק אנחנו בבעיה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: תעצרו את התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לי "תקראי את הצעת החוק" כאילו הבעיה אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: את לא הבנת את המהות.

מירי רגב: מזל שהגעת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו גורמים להם לבנות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת הוראת שעה.

<ערן ניצן: תוכנית שיכולנו לתכנן אותה, נגיד בעוד שנתיים, ובוותמ"ל למשל בעוד 4 שנים החוק פג.

<ערן ניצן: הדיונים לצורך העניין טרם הסתיימו.

<תומר רוזנר: החוק לא פג.

<ערן ניצן: נניח שאין הארכה שלו.

<תומר רוזנר: אתה יכול להמשיך לדון.

<ערן ניצן: אבל אפשר לדון בזה זמן רב.

<תומר רוזנר: זה מה שדיברנו על לוח הזמנים, שאין לוח זמנים.

מירי רגב: אמרנו שנקבע לוח זמנים.

<תומר רוזנר: הם מתנגדים לזה.

מירי רגב: זה מופיע בפערים בינינו.

<תומר רוזנר: אני מעיר את זה גם פה כדי שזה יופיע בפערים.

<אפרת ברנד: זה לא רלוונטי.

<אפרת ברנד: קודם דיברנו על תוכנית שאושרה, מהמועד שאושרה ועד תחילת ביצוע.

<אפרת ברנד: הסעיף הזה פשוט אומר שלגבי תוכניות שכבר נקלטו לא ברגע שתקופת החוק מסתיימת הן פגות.

<אפרת ברנד: כלומר, הדיונים התכנוניים בהן יכולים להימשך.

זבולון כלפה: זה לא מה שמנוסח שם.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, אי אפשר אחרי 4 שנים לקלוט תוכנית חדשה, כך קובע הסעיף.

<אפרת ברנד: היא תחול על תוכנית שנקלטה בתקופה שמיום תחילתו ועד תום 4 שנים.

<אפרת ברנד: אם היא כבר נקלטה אפשר להמשיך לדון בה גם בחלוף 4 שנים.

זבולון כלפה: יפה, זאת הטענה.

אורלי לוי אבקסיס: ומתי הוא בונה?

<אפרת ברנד: זה בסעיף הבא, זה תחילת ביצוע.

זבולון כלפה: אבל, סליחה, זאת הטענה.

<תומר רוזנר: מכיוון שמדובר במצב מרחיק לכת ביותר, שבו נותנים אפשרות להתגבר על תוכניות מתאר ארציות וכולי, אנחנו סבורים שצריך לקבוע תחנה הרבה יותר משמעותית מאשר קליטת התוכנית, וכפי שאמר חבר הכנסת כלפה: קבלת חותמת דואר על התוכנית.

<תומר רוזנר: אם התוכנית הזאת הופקדה יש הצדקה עניינית להמשיך לדון בה גם אחרי 4 השנים הללו.

<תומר רוזנר: אבל אם ביום האחרון לפני תום 4 שנים ישימו חותמת דואר על התוכנית רק בשביל לקנות סמכות לעוד 20 שנים זה לדעתנו לא מוצדק.

<ערן ניצן: אתה מתאר איזה מירוץ כאילו לנסות ולעשות.

<תומר רוזנר: אני מתאר מציאות.

<ערן ניצן: כשנוח לך אתה לוקח מהווד"לים וכשפחות נוח אז לא.

מירי רגב: איזה פרק זמן אנחנו יכולים לתת להם?

<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שב-4 השנים הללו צריכה להיות הפקדה של התוכנית.

<תומר רוזנר: אם אין הפקדה, אי אפשר להמשיך.

<צחי דוד: יש הרבה מאוד עבודת הכנה.

<צחי דוד: חבל לוותר על תוכנית שהגיעה עד שלב קליטה.

<תומר רוזנר: יש לך 4 שנים לעשות את זה.

<ערן ניצן: אתה מציג את זה כאילו מישהו משלם מחיר.

<תומר רוזנר: הציבור משלם מחיר, בהחלט.

<צחי דוד: זה גם בזבוז משאבים וגם יחידות דיור שלא יגיעו לשוק.

מירי רגב: זה 4 שנים ועוד שנתיים.

<תומר רוזנר: נכון, לכן ב-6 שנים האלה שיפקידו את התוכניות.

<ערן ניצן: יש אולי הצעה שאפשר לקדם.

<ערן ניצן: כאשר קובעים 4 שנים, ואם יש 1 1, מה קורה בסוף 6 השנים הללו?

<ערן ניצן: רק תוכניות שהופקדו יוכלו להימשך.

מירי רגב: נכון, זה מה שהצענו.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה הוראת שעה ל-6 שנים?

זבולון כלפה: סליחה, אומרים שבעצם מלכתחילה תוקף הוועדה הוא ל-6 שנים, זה מה שאתה רוצה לומר בעצם.

מירי רגב: אנחנו החלנו על 4 שנים 2 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראת שעה כל-כך ארוכה, ל-6 שנים?

<ערן ניצן: נבדוק את זה, אבל בעיקרון אנחנו רוצים שתתקדמו.

<ערן ניצן: זה לא על המימוש.

<ערן ניצן: זה עולם התכנון.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה שלנו לאותו סעיף מתייחסת לאפשרות הארכת הוראת השעה.

<תומר רוזנר: עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת באופן עקרוני לעניין המנגנון של הארכת חוקים באמצעים צווים של הממשלה, שיש בזה פגם משפטי ולא ראוי לעשות את זה.

<תומר רוזנר: יחד עם זה, במצבים קיצוניים ויוצאי דופן יש מקום לשקול אפשרות כזאת, אבל בכפוף לכך שיהיה מנגנון של אישור הוועדה ואישור המליאה להארכת הוראת השעה.

מירי רגב: מה חשבתם, שבכל 4 שנים זה ירוץ לכם חופשי?

מירי רגב: הכנסת טובה להיות רק חותמת גומי בפעם הראשונה?

<ערן ניצן: אבל למה לאשר את זה במליאה?

<תומר רוזנר: כי כך נהוג.

<תומר רוזנר: כי זה חוק.

מירי רגב: בווד"לים קיים אותו דבר בדיוק.

<ערן ניצן: כאשר אנחנו מאריכים הוראת שעה?

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: אותו נוהל שיש בווד"לים, וכפי שהנחה היועץ המשפטי לכנסת, יעבוד גם כאן.

מירי רגב: הארכת הוראת השעה תגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה ומהוועדה תגיע למליאה.

מירי רגב: זה לא יהיה בהחלטת שני שרים בלבד.

<ערן ניצן: זה לא אותו דבר כמו בווד"לים.

<ערן ניצן: שם זה היה חקיקה חדשה.

<תומר רוזנר: וזה לא חקיקה חדשה?

<ערן ניצן: אתה נותן את ה-4 שנים 1 1 באישור הוועדה.

<תומר רוזנר: גם שם זה אותו דבר, באישור הוועדה והמליאה.

מירי רגב: באישור הוועדה ובאישור המליאה.

מירי רגב: אין בעיה עם זה.

מירי רגב: זה מה שעשינו עם הווד"לים.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא שאנחנו מעירים עליו הוא סעיף 46, סעיף שמתקן את חוק פינוי קרקע, שעליו דנו אתמול בהרחבה.

<תומר רוזנר: בחוק הזה היתה כלולה הוראת שעה שנכנסה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2010 – היא הוזכרה אתמול – שמאפשרת השבה ושינוי ייעוד של קרקעות חקלאיות בעיקר לצרכים מסוימים.

<תומר רוזנר: ההוראה הזאת נקבעה כהוראת שעה לשנתיים וניתנה אפשרות להאריך אותה פעמיים לשנתיים נוספות.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, התברר ממידע שקיבלנו שההוראה הזאת לא הופעלה מעולם וגם לא הוארכה על-ידי השרים ולכן היא לא קיימת כרגע בספר החוקים.

<תומר רוזנר: מבקשים כרגע ליצור אותה מחדש, להחיות אותה מחדש לתקופה של שנתיים, אם אינני טועה, ולאפשר שוב שתי תקופות הארכה של שנתיים, בסך הכול עד שנת 2019.

<תומר רוזנר: המלצתנו לוועדה, אם היא סבורה שיש מקום לחדש את הוראת השעה, היא קודם כול להביא את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושנית לאפשר רק תקופה אחת של שנתיים כאופציה להארכה.

<ערן ניצן: דרך אגב, איך ההארכה מתקבעת לפי החוק ההוא?

<תומר רוזנר: בוועדת הכספים.

<ערן ניצן: למה לא נקבע אותו דבר גם שם?

<תומר רוזנר: שם זה סעיף מסוים בחוק, זה לא החוק כולו, זה היה חוק ההסדרים.

<ערן ניצן: חוק זה חוק.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: זאת עמדת היועץ המשפטי לכנסת.

<תומר רוזנר: הוועדה יכולה לא לאמץ אותה או לאמץ אותה.

<ערן ניצן: אני רק מנסה להבין למה שם זה לא צריך לעלות למליאה.

<ערן ניצן: מה קרה?

<ערן ניצן: פה זה הולך גם למליאה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הסעיף על התחלות בנייה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים קרקע, אנחנו לוקחים קרקע.

מירי רגב: יש לך ספק שאם משהו עולה בוועדה ומאושר בה הוא לא יאושר במליאה?

מירי רגב: הרי כך עושים את זה נכון ציבורית, שמים את זה נכון על השולחן.

מירי רגב: מה זה מפריע לך?

<תומר רוזנר: הכנסת היא המחוקקת, המליאה היא המחוקקת.

מירי רגב: הרי אי אפשר לאשר חוקים בלי לתת להם – הרי בדיוק בגלל אותה סיבה אנחנו תקועים עם חלק מן החוקים.

<ערן ניצן: אני לא מעלה על דעתי שהמליאה לא תאשר משהו שהוועדה אישרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם רוצים להזדרז בכך שתהיה לנו בנייה של דירות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אם הקבלן לא בנה, מה אנחנו עושים?

אורלי לוי אבקסיס: אם הקבלן קיבל מתנה אבל הוא לא בנה?

<תומר רוזנר: זה פער בינינו ובין הממשלה?

<ערן ניצן: חבר'ה, אתם באים אליי בשאלות.

<ערן ניצן: אני לא מייצג את כל הממשלה.

<תומר רוזנר: אבל יש לך כאן יועץ משפטי.

מירי רגב: אתה הנציג של הממשלה, מה לעשות.

<ערן ניצן: אנחנו מוכנים להאריך.

<ערן ניצן: אם אתם רוצים לקבוע הארכה פעם אחת אז פעם אחת, בסדר.

<ערן ניצן: מה אתה רוצה שאגיד לך?

<תומר רוזנר: אז אין פער.

<ערן ניצן: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: אני בעד לעשות את זה כפי שזה נעשה בוועדת הכספים.

מירי רגב: כפי שנעשה בוועדת הכספים כך יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: אני מסכם שהעמדה שמקובלת על הצדדים היא, אל"ף, לתקן את סעיף 44 כך שההארכה תהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה והמליאה, ובי"ת, בנושא פינוי קרקע זה יהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה והארכה פעם אחת.

<אריאל צבי: למה לא פעמיים?

<אריאל צבי: מה הנימוק שלא להאריך פעמיים?

<אריאל צבי: אנחנו באים לוועדה, אז מה הבעיה?

<אריאל צבי: זה כלי שהמינהל כן יכול להשתמש בו.

<תומר רוזנר: אשאל את משרד המשפטים איך הוא רואה את נושא הארכת חוקים בהוראות על-ידי שרים, בואו נשמע.

<ערן ניצן: הוא שואל למה לא פעמיים.

מירי רגב: כלומר, קודם כול אתה מקבל שזה יגיע לוועדה וברור לך גם כנציג משרד המשפטים שזה יגיע לוועדה.

<אריאל צבי: זה היה בוועדה, זה היה בוועדת הכספים.

<אריאל צבי: אם ועדת הפנים והגנת הסביבה תעביר את זה אליה, אין לנו בעיה.

<אריאל צבי: אני רק שואל למה לא להאריך את זה פעמיים.

מירי רגב: אני רוצה שאותו נוהל שקיים לגבי ועדת הכספים יהיה פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<ערן ניצן: זה מקובל עלינו.

<ערן ניצן: אבל מדוע היועץ המשפטי קובע שניתן יהיה להאריך את זה רק פעם אחת ולא פעמיים?

<ערן ניצן: מה הטעם המשפטי לכך?

<ערן ניצן: אנחנו צריכים את הכלי הזה, הממשלה צריכה אותו.

<תומר רוזנר: את מבקשת להאריך פעמיים?

<תומר רוזנר: תעשי מה שאת רוצה.

מירי רגב: בדיוק כמו בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אתם פותחים פתח לסחבת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים לאנשים להירדם בשמירה.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם שעון עצר ואין גם סנקציה אם לא בונים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו מדברים על משבר הדיור כאן ועכשיו, לא בעוד 10 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאנחנו נותנים אופציה להאריך פעם ראשונה ולהאריך פעם שנייה, איפה התמריץ לעשות את זה מהר?

אורלי לוי אבקסיס: מה כל הרעיון בהצעת החוק הזאת?

<תומר רוזנר: אפשר גם לשאול את הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו את הקרקע במתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, אני חוזרת על השאלה שוב גם בשביל הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים להצביע על זה.

<תומר רוזנר: מה השאלה?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, זה לא הוראת שעה.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה זה לא לחוץ, יש פה אופציות להאריך פעם ראשונה ופעם שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מבקר המדינה אומר שהרפורמות לא מצליחות, כנראה לא קורה עם זה כלום, לאנשים אין טעם למהר.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, איך אנחנו מבטיחים שהדברים יקרו במהירות אם אנחנו לא תוחמים את זה בזמן?

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי הביצוע לא נתחם כאן לוח זמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, אני נורא רוצה שתקשיב למה שאני שואלת.

<תומר רוזנר: אני מקשיב לכל מילה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא תוחמים את זה בזמן מנין לנו שהשגנו את המטרה של כל הדיונים פה, של כל הכותרות בעיתונים, של התמודדות עם משבר דיור?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שהדברים האלה יקרו מהר?

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נותנים אופציה להארכה פעם ראשונה ואופציה להארכה פעם שנייה שעון העצר הזה לא נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: ודבר שני, אני שואלת איך אנחנו מבטיחים שהקבלנים יבנו בזמן הזה.

<תומר רוזנר: אכן החשש של חברת הכנסת לוי אבקסיס הוא חשש נכון והוועדה עמדה אליו, ויושבת-ראש הוועדה עמדה עליו במשך כל הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יצא?

<תומר רוזנר: במסגרת הצעת החוק כפי שהממשלה הגישה אותה אין כל מנגנונים שיבטיחו, אל"ף, עמידה בלוח זמנית, ובי"ת, מימוש מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אנחנו עושים פה?

<תומר רוזנר: יושבת-ראש הוועדה עמדה על כך שיתווספו לחוק סעיפים שיבטיחו את לוח הזמנים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם?

<תומר רוזנר: בהצעה שהוועדה הציעה.

<ערן ניצן: כדאי להדגיש שהדיון כרגע על הארכות לא עוסק בחוק, הוא עוסק בחוק אחר.

מירי רגב: היא שאלה וקיבלה תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת עכשיו לעבור לסעיף הבא.

<תומר רוזנר: יחד עם זה, צריך להגיד שהממשלה עדיין לא מקבלת את עמדת הוועדה.

מירי רגב: בסדר, הממשלה לא מקבלת.

מירי רגב: לא הבאנו את זה עדיין להצבעה.

מירי רגב: יש פערים.

מירי רגב: כמו בכל חוק, יושבים עם הממשלה ונראה מה נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מהות החוק.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים שזה מהות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להעביר את זה בלי לוח זמנים.

מירי רגב: קחי את הצעת החוק ותראי את ההערות.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת לא עשינו כלום, פשוט נתנו קרקעות במתנה, חילקנו מתנות ו"יאללה" שיעשו מזה הון.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שיחזיקו את זה יותר אצלם המחיר יעלה, במיוחד כשיש מצוקת דיור.

<תומר רוזנר: הסיעה שלה תמכה בהצעת החוק?

מירי רגב: הסיעה שלה תמכה בהצעת החוק הזאת, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא יועץ פוליטי.

<תומר רוזנר: שאלתי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: במה זה רלוונטי לדעתו האישית של חבר הכנסת?

<תומר רוזנר: שאלתי את יושבת-ראש הוועדה שאלה אישית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד חוק שיהיה חוק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני פה נציגה לא רק של דיור ציבורי ושל אוכלוסיות חלשות, אני נמצאת כאן גם בשם המפלגה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה בשם המפלגה שלי לתקן פה הצעת חוק שעברה בוועדת שרים כך שבאמת תיתן מענה למה שהצהירו בממשלה, כי בממשלה הצהירו שאנחנו במצב חירום וצריך חוק חירום.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שאתה כיועץ משפטי תדאג לכך שהחוק הזה יקיים את מטרותיו, ולא לשאול כאחרון הפוליטיקאים מה עשתה המפלגה שלי בממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא צריך לעניין אותך בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אשאל גם את היועץ המשפטי לכנסת אם זה בסדר או לא בסדר.

מירי רגב: סעיף 47, בבקשה.

<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לכך שצריך להכליל במסגרת ההצעה חובות דיווח של הממשלה לכנסת, בין השאר כדי להבטיח את המימוש ואת הפיקוח הפרלמנטרי הנאות על המימוש.

מירי רגב: יש בזה פער בינינו ובין הממשלה?

<ערן ניצן: אנחנו מוכנים לדיווח שנתי, אבל, חברים, ההצעה פה מנוסחת ברחל בתך הקטנה, עם סעיפים שקובעים מה בדיוק.

<ערן ניצן: אני מציע שנסת

<ערן ניצן: פק בעובדה ששר הפנים ושר האוצר יגישו דיווח על הביצוע בתוך שנה.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שנקרא את הסעיף שניסחנו?

<ערן ניצן: לא צריך.

<גיל קנה-איזנשטיין: ואז תישארו כמו עם הרפורמה במע"מ, אותו דבר.

<גיל קנה-איזנשטיין: ב-2009 כך אמרתם על יחידות דיור ועל דיווח, כאשר משרד האוצר מוביל את זה כך זה נראה, וגם פה משרד האוצר מוביל את זה וכך זה ייראה.

מירי רגב: אלה הנושאים שעליהם יצטרכו השרים לדווח בוועדה.

<ערן ניצן: אנחנו לא מקבלים את הפירוט הזה בחקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: מה הנימוק?

<ערן ניצן: הנימוק הוא בדיוק כפי ששר הפנים נימק כלפי הוועדה שביקשה ממנו דוח על עיריות איתנות והוא אמר לה שהוא לא מעביר לה דוחות, שאם היא רוצה שתזמין אותו.

<ערן ניצן: אותו דבר גם עם החוק הזה.

<ערן ניצן: אנחנו מוכנים להעביר דוח, אבל להכתיב לנו פה בסעיפי סעיפים של החוק הראשי מה צריך להיכלל בתוך הדיווח, בבקשה שהוועדה תזמין את השר.

<ערן ניצן: אם היא לא מרוצה ורוצה לשאול עוד שאלות אנחנו מחויבים להביא תשובות.

מירי רגב: קודם כול, דיווח לכנסת יהיה, גם של שר הפנים וגם של שר האוצר.

<ערן ניצן: מקובל.

מירי רגב: אחת ל-6 חודשים מיום תחילת החוק.

<ערן ניצן: אני מציע אחת לשנה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: בגלל שזה חוק מהיר ויש משבר אז אני רוצה לראות מה הצלחתם לעשות בחצי השנה הראשונה, אחרת מה עשינו בזה?

מירי רגב: אם זה היה כמו חוק התכנון והבנייה, הרפורמה הגדולה, שם אמרנו שנה, אבל אם זה חוק מהיר ואנחנו רוצים לעשות הכול מהר ויש משבר דיור, בואו תציגו לוועדה מה קרה כבר בחצי השנה הראשונה מרגע שהחוק נחקק.

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: מקסימום נראה שעשיתם כך או אחרת.

מירי רגב: תתייעצו בעניין הזה.

מירי רגב: אם לא, גם זה יהיה פער.

זבולון כלפה: לאור הניסיון של אתמול אני לפחות מבין שאם לא יהיה פירוט גם לא יהיה דיווח.

זבולון כלפה: יהיה דיווח כדי לסמן "וי".

זבולון כלפה: קוראים לזה בעברית: לצאת ידי חובה.

מירי רגב: כאשר אתה מבקש גם היום דיווח על הווד"לים או על הוותמ"לים אתה מעביר מכתב לשר והוא מדווח על-פי מה שאתה מבקש.

מירי רגב: לדוגמה, אתמול רשות מקרקעי ישראל לא יכלו לתת לנו דיווח כמה היתרי בנייה ניתנו מרגע ששיווקו את הקרקע אז ביקשתי שהם יבואו ביום ראשון ויציגו את זה.

מירי רגב: הם לא אמרו שהם לא יציגו את זה.

מירי רגב: נכון שההצגה והממצאים אולי לא ימצאו חן בעינינו, אבל הם יציגו את זה.

מירי רגב: יימסר לוועדה דיווח חצי שנה מיום תחילת החוק, ובכל חצי שנה.

<ערן ניצן: תני "גרייס".

זבולון כלפה: יש כאן משהו שהוא בעיני משונה ואבסורד.

זבולון כלפה: אם מדברים על מצב משברי אז צריך להתייחס אליו כאל מצב משברי.

זבולון כלפה: מצב משברי מחייב התייחסות גם בדיווח.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שמדברים מצד אחד על משבר דיור – במדינה שלנו בשלושים השנים האחרונות בכל שנתיים יש איזה משבר דיור, לפחות כך אני רואה, פעם יש את הוול"ל, אחר-כך יש את הווד"ל, היום יש את הוותמ"ל, מחר יהיה דבר אחר.

זבולון כלפה: במקום לטפל בבעיה בצורה שורשית כל פעם מייצרים איזה מעקף כזה או אחר ולא יוצא מזה שום דבר בסוף.

<ערן ניצן: אנחנו לא חלוקים.

<ערן ניצן: נבוא לדווח בפני הוועדה.

<ערן ניצן: הדיון פה הוא האם אנחנו רוצים לפרט בחוק ראשי את סעיפי הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך נדע אם זה הצליח אם לא תדע מראש על מה אתה צריך לדווח, כמה תוכניות הופקדו, כמה תוכניות הגיעו לביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה אומר מראש?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד מה כולל הדיווח: יצאנו לרפורמה הזאת וזאת, היא נפתחה בתאריך כזה וכזה, כך וכך ניגשו, ובזה אתה מסיים את הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת החוק עשית "וי".

מירי רגב: לא אצלנו, לא בוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע אינך רוצה שיפורט על מה עליכם לדווח כדי שתהיו מוכנים וערוכים מה עליכם להביא?

מירי רגב: קודם כול, הסיכום הוא שאתם מדווחים לוועדה אחת לחצי שנה, וחצי שנה מתחילת החוק.

מירי רגב: הפירוט של הנושאים לדיווח, האם נכון שהוא יהיה בחקיקה ראשית או נכון שיהיה במסמך מסודר אליכם בהפניה, אשקול את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה תשקלי?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, ננהל על זה משא ומתן?

אורלי לוי אבקסיס: מירי רגב, באמת, אני מנסה להבין.

אורלי לוי אבקסיס: איך לא עושים איזה מערך?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא בודקים?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא כותבים?

אורלי לוי אבקסיס: איך הם מבקרים את עצמם אם התוכנית הצליחה?

אורלי לוי אבקסיס: עזבי שהוועדה תבקר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: איפה השקיפות?

אורלי לוי אבקסיס: איפה חופש המידע?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו נדע?

מירי רגב: מישהו אמר שהם לא ידווחו לוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הם ידווחו, מירי רגב?

מירי רגב: מה שאנחנו נבקש.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תוותרי על זה.

מירי רגב: בסדר, אני אחליט אם אני כותבת את זה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם נאבקים ומבקשים לא לדווח לפי הקריטריונים האלה, יש להם סיבה.

מירי רגב: אני לא בטוחה שיש להם סיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא לפרט?

מירי רגב: יש דברים שבחקיקה ראשית לא כותבים.

אורלי לוי אבקסיס: למה להם להתנגד שנקבע על מה עליהם לדווח?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם הנתונים לא יחמיאו להם הם לא ידווחו עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיו התחלות בנייה הם לא ידווחו.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם מפחדים?

אורלי לוי אבקסיס: כי פה את אומרת להם: תודיעו.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שגם בדיווח אין סנקציות.

אורלי לוי אבקסיס: את רק אומרת: בואו לדווח.

אורלי לוי אבקסיס: מזה הם מפחדים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יגידו "המלך עירום".

אורלי לוי אבקסיס: תוך חצי שנה תביני שהדבר הזה לא עובד בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אין סנקציות וגם לא יהיה דיווח?

מירי רגב: אז נביא חקיקה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, את לא תביאי חקיקה אחרת כי זה חקיקה ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה זה להעביר חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו ראש הממשלה או שר האוצר?

מירי רגב: עמדתך נרשמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הצעת החוק הזאת כבר נמצאת פה, היא בידיים שלך וביכולתך לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוק טוב.

מירי רגב: אמרת את עמדתך.

מירי רגב: שמעתי אותה, ואני אקבל החלטה.

מירי רגב: חיים שניידר מעמותת האדריכלים נמצא פה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: משה פרלמוטר מהחברה להגנת הטבע, יש לך הערה לשלושת הסעיפים הללו?

<משה פרלמוטר: כן.

<משה פרלמוטר: לגבי משך החוק בכלל, בסעיף 44, באשר ל-4 השנים, אנחנו חושבים שמשך הזמן הזה ארוך מדי ואנחנו מציעים לקצר אותו לשנתיים.

<משה פרלמוטר: יש אפשרות להעביר לוותמ"ל תוכניות בתהליך.

<משה פרלמוטר: אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר את זה.

<משה פרלמוטר: יש לאפשר לוותמ"ל עיסוק בתוכניות חדשות בלבד.

<משה פרלמוטר: ייתכן ויהיה מצב שתוכנית ותמ"לית תחול באותו זמן על שטח שחלה בו תוכנית אחרת במוסד תכנון אחר.

<משה פרלמוטר: לכן מוכרחים לייצר פה איזה מנגנון של תיאום ויידוע בתוך תהליך התכנון, בין התהליך הוותמ"לי לבין התהליך השגרתי שמתרחש לגבי אותו מתחם.

<משה פרלמוטר: לגבי המועד הסופי שבו פקע הזמן – הנושא הזה עלה פה לגבי משך ההפקדה.

<משה פרלמוטר: אגיד אחרת, אנחנו חושבים שצריך להיות שנתיים, אבל מיום שפקע תוקף החוק ותוכנית לא הופקדה אנחנו מציעים שהתוכנית הזאת לא תוכל יותר "להתגלגל" בכלל בוותמ"ל אלא תעבור למוסד תכנון רגיל.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שאין לכם כל-כך מה לדאוג.

אורלי לוי אבקסיס: לפי איך שאני רואה את הצעת החוק זה לא יקרה בכלל, הטבע יישאר כפי שהוא, פרט לכך שזכויות יעברו לקבלנים.

<משה פרלמוטר: לגבי משך הארכת הוראת השעה, אנחנו מקבלים את ההצעה של תומר רוזנר שהועלתה כאן, שזה יהיה בהחלטה של הוועדה ושל מליאת הכנסת ולא על-ידי שני השרים.

<משה פרלמוטר: לגבי הארכת הוראת השעה, אנחנו חושבים שחסרים כאן קריטריונים ורצוי שייאמרו כאן הקריטריונים, ובין היתר שיוצג בפני הוועדה בתקופה שבה תהיה בקשה להארכה סיכום עדכני לגבי מה הושג ומה לא הושג.

זבולון כלפה: לקבוע את זה כמדד וכיעד, זה הכוונה, לזה הוא מתכוון לדעתי.

<תומר רוזנר: זה דיווח לכנסת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דודו קוכמן מן האיחוד החקלאי.

<דוד קוכמן: אין לי הערות.

מירי רגב: צביקה מינץ – השלטון המקומי כבר הציג את עמדתו, ואריאל יעקובי הציג את עמדותיו.

זבולון כלפה: עודד גבולי רוצה להעיר איזו הערה.

<עודד גבולי: בואו נעבור לחסמים.

מירי רגב: רק רגע.

מירי רגב: נסיים לעבור על סעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: יש פה סדר.

מירי רגב: פרסמנו את לוח הזמנים ואמרנו את זה גם אתמול.

מירי רגב: אנחנו עובדים לפי הסדר.

מירי רגב: חברי הכנסת, יש לכם הערות לגבי שלושת סעיפי הצעת החוק האחרונים?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שהדברים נרשמו.

מירי רגב: סיימנו לעבור על סעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: הפערים בינינו ובין הממשלה ידועים.

מירי רגב: אם יש לכם שינויים בפערים נשמח לקבל עליהם תשובות עוד הערב.

מירי רגב: מבחינתנו הפערים שנרשמו הם הפערים שמוצגים מחר מטה מול מטה.

<ערן ניצן: הערב הם יצומצמו.

מירי רגב: בבקשה, אשמח.

מירי רגב: ההערות של הוועדה מן הסתם רשומות בפניכם.

<ערן ניצן: בטח.

מירי רגב: אנחנו עוברים לשני נושאים שביקשתי ממשרד האוצר לדווח עליהם לוועדה.

מירי רגב: אחד הוא כל סוגיית הסרת החסמים בתוכניות למגורים, והשני הוא המתחמים שאליהם אנחנו מייעדים את מימוש החוק הזה.

מירי רגב: בבקשה.

<ערן ניצן: גברתי היושבת-ראש, תודה.

<ערן ניצן: ביקשת שנציג את הטיפול שלנו בחסמים.

<ערן ניצן: מדוע זה עלה?

<ערן ניצן: משום שבין היתר עלתה הטענה: יש המון תב"עות אבל רבות מהן חסומות כי יש חסמים שמונעים את המימוש שלהן.

<ערן ניצן: זה בעיה שעלתה בוועדה וחברי הכנסת ביקשו לראות, אגב חקיקת החוק, איך אנחנו מתמודדים איתם.

<ערן ניצן: ובכן, אנחנו מתמודדים איתם ואני שמח להציג לפניכם את הנושא הזה.

<ערן ניצן: אפתח ואומר, מדובר בסוגיה מורכבת.

<ערן ניצן: בדיוני החסמים, יש חסמים מסוגים רבים מאוד.

<ערן ניצן: יש חסמים שהם חסמי ביוב, יש חסמי תחבורה.

מירי רגב: יש לנו את המצגת?

<ערן ניצן: כן.

מירי רגב: קודם כול, שהמצגת תעבור לחברי הוועדה ותעלה לאתר האינטרנט כמובן.

<ערן ניצן: התחלתי לומר שיש חסמים מסוגים שונים.

<ערן ניצן: יש התניות של ביוב ושל תחבורה, יש בעיות של בתי עלמין ושל בסיסי צה"ל.

<ערן ניצן: לפני שנמשיך בשקפים, אומר שזאת בעיה שהולכת ומתעצמת מאוד.

<ערן ניצן: כשמסתכלים על תב"עות עתיקות יותר משנים קודמות – ההתניות לאורך השנים רק הולכות ומתעבות.

<ערן ניצן: יש תהליך כזה בוועדות המחוזיות, שבמסגרת התוכניות שמאשרים יוצרים הרבה מאוד התניות.

<ערן ניצן: מאין זה מגיע?

<ערן ניצן: מכל מיני מקומות.

<ערן ניצן: זה מגיע למשל – מעניין לומר את זה בכנסת – מעצמאות גדולה מאוד של הנציגים שם.

<ערן ניצן: יש קושי אמיתי, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, למנכ"ל משרד ולשר לפנות לנציג שלו באיזו ועדה ולבקש ממנו או להורות לו לתמוך או להתנגד.

<ערן ניצן: הוא לא יכול.

<ערן ניצן: לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לבצע את זה.

<ערן ניצן: ואז פעמים רבות יושבים נציגים בוועדות המחוזיות ונוצר מין נתק בין המדיניות שמוכתבת על-ידי הממשלה בירושלים, על-ידי הדרגים הבכירים, ובין מה שקורה בשטח.

<ערן ניצן: יש קושי בהעברת האינפורמציה הזאת.

זבולון כלפה: אתה מתאר את העניין בצורה קצת קצרה מדי.

זבולון כלפה: הגענו למציאות הזאת בגלל חוסר האמון שקיים אצל כולם.

זבולון כלפה: התביעה למחלפים או לביוב או לבתי עלמין מגיעה בגלל שכל אחד לא מאמין לשני, כי כל אחד יודע שאף אחד לא יעשה לאחר מכן.

זבולון כלפה: כתוצאה מכך קושרים את כולם בזה.

זבולון כלפה: זה השתנה עם החוק הזה לדעתך?

זבולון כלפה: הרי זה לא ישתנה עם החוק הזה.

זבולון כלפה: זה אותם אנשים ויקרה עוד פעם אותו דבר.

זבולון כלפה: האם משרד התחבורה או משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ייתן עכשיו פתאום יותר כסף לוותמ"ל לפתור את הבעיות?

<ערן ניצן: לא אציין את הקשר בין חקיקת הוותמ"ל לבין פתרון החסמים.

<ערן ניצן: פתרון החסמים הוא בעיה שהממשלה מתמודדת איתה.

<ערן ניצן: ביקשה היושבת-ראש לראות איך היא מתמודדת איתה.

מירי רגב: במסגרת ישיבות הוועדה ביקשו חברי הכנסת לקבל שתי סקירות שלא קשורות לעניין הזה.

מירי רגב: אחת, על מלאי התכנון.

זבולון כלפה: שלא קיבלנו.

מירי רגב: לא, קיבלנו אתמול תשובות מבינת שוורץ.

זבולון כלפה: חלקית.

מירי רגב: קיבלנו אתמול תשובות מבישות של המדינה מבינת שוורץ.

מירי רגב: אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים, יצא דוח מסודר שמפורסם גם באתר האינטרנט של הוועדה.

מירי רגב: זה סקירה אחת.

מירי רגב: הסקירה השנייה היא בנוגע לחסמים.

מירי רגב: אלה שני נושאים שביקשנו ללמוד עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מסתפקים בעצם ההופעה פה?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא ענו תשובות.

זבולון כלפה: לא נכון להציג את זה כך כי הבקשה לשני הדיווחים הללו נובעת בעצם מן הרצון לבנות את הרציונל, להגדיר הן את הצורך, הן את המצאי והן את הפער שקיים בין הצורך למצאי.

מירי רגב: היא הגדירה.

מירי רגב: היא אמרה שיש צורך ב-400,000 יחידות דיור.

זבולון כלפה: על מה המידע הזה נשען?

זבולון כלפה: מי אמר לנו שהמספר הזה נכון?

מירי רגב: מה זאת אומרת על מה הוא נשען?

מירי רגב: אתה לא מאמין לדיווח על מלאי המדינה?

זבולון כלפה: אני לא מאמין לאף אחד.

מירי רגב: אז תביא לך נתונים משל עצמך.

זבולון כלפה: כי לא קיבלנו אתמול תשובה על היתרי בנייה.

זבולון כלפה: קיבלנו מידע לגבי מלאי תכנוני.

זבולון כלפה: זה דבר אחר לגמרי.

<ערן ניצן: אנחנו דואגים, וזה חלק מהחוק שלנו, לפתור את החסמים הללו, שהם חסמים שגם הולכים ומתייקרים.

<ערן ניצן: מדובר על חסמים יקרים מאוד, שבמשך שנים רבות מאוד גרמו לתוכניות לעמוד כאבן שאין לה הופכין משום שיש 4,000 יחידות דיור בתוקף אבל צריך לבנות מחלף.

<ערן ניצן: איך נראתה הדינמיקה?

<ערן ניצן: היו 4,000 יחידות, אבל בתב"ע כתבו שאפשר יהיה להוציא להן היתרי בנייה אחרי שיבנו מחלף, וכשהלכו למשרד התחבורה בעניין המחלף הזה הוא אמר: סליחה, יש לי סדרי עדיפויות שונים לחלוטין.

<ערן ניצן: הוא צודק גם, יש לו "כבישי דמים", יש "פקקים".

<ערן ניצן: כאן – דממה, אין כלום.

<ערן ניצן: כתוב בתב"ע שלפני שבונים את השכונה צריך מחלף, אבל למען האמת אין שם "פקקים".

<ערן ניצן: אומר משרד התחבורה, בצדק- - -

זבולון כלפה: אבל יהיו שם "פקקים" כאשר השכונה תיבנה.

<ערן ניצן: יהיו, אבל משרד התחבורה אומר: גם לי יש תקציב מוגבל, יש לי צרות גדולות יותר מלפתור בעיות שיהיו.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם פותרים את זה?

<ערן ניצן: זאת הדינמיקה שליוותה אותנו במשך שנים.

<ערן ניצן: אראה לכם עכשיו מה אנחנו מנסים לעשות כדי לפתור את הבעיה בדינמיקה הזאת.

<ערן ניצן: בין היתר באמצעות חמ"ל הדיור.

<ערן ניצן: חמ"ל הדיור מרכז פעילות ממשלתית בפתרון חסמים, כשאנחנו שמים דגש על פתרון חסמים לתוכניות ממוקדות, לתוכנית השיווקים 2014-2015 של רשות מקרקעי ישראל.

<ערן ניצן: אנחנו לא פותרים את כל הצרות שבעולם, אבל אנחנו כן רוצים שתוכנית השיווקים של 2014 ו-2015 תהיה אפקטיבית.

<ערן ניצן: לוקחים את התוכניות הבשלות הסטטוטוריות הקיימות, לומדים מה מונע את המימוש שלהן על פני שנים – כפי שתיארתי לכם עכשיו את המחלף, אבל כך עוד הרבה דברים – ויושבים הגורמים הרלוונטיים ופותרים את הדברים.

<ערן ניצן: איך אנחנו עובדים?

<ערן ניצן: מה שיטת העבודה?

<ערן ניצן: קודם כול מגבשים ביחד רשות מקרקעי ישראל – הרי למשרד האוצר אין באמת ידע על התוכניות או על החסמים – ביחד עם בנצי ליברמן ושלמה בן אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, הם מעבירים את החומר של תוכנית העבודה שלהם – הם מעצבים את תוכנית העבודה, צריך להבין, משרד האוצר לא קובע להם את תוכנית העבודה – ומעלים בפני החמ"ל את הצרכים ואת החסמים שעומדים בבסיס תוכנית העבודה ומה צריך לפתור.

<ערן ניצן: אנחנו מאתרים איתם ביחד את הדברים ערב הישיבות ומייצרים טיפול פרטני בכל אחד מהם.

<ערן ניצן: הטכניקה שלנו היא לא רק בתקציב.

<ערן ניצן: צריך להבין, איך עובד חמ"ל הדיור?

<ערן ניצן: מדוע הוא "קוסם"?

זבולון כלפה: כולם יושבים מסביב לשולחן.

<ערן ניצן: ראשית, כולם יושבים מסביב לשולחן ויש לזה הרבה ערך, המון אינפורמציה עוברת.

<ערן ניצן: פתאום אתה מבין שבדיון בוועדה המחוזית אתמול קבעו משהו מסוים וצריך לתקן את זה.

<ערן ניצן: הדבר השני הוא שאנחנו משתמשים בטכניקה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל, שבה אנחנו לאו דווקא מציעים כסף של המדינה, תקציב מדינה, אלא אנחנו משתמשים בטכניקה של הקדמת הכנסות.

<ערן ניצן: אם אנחנו יודעים שאותו מחלף שדיברנו עליו נאגם לו תקציב, נודיע לכולם: הנה התקציב, הנה חצי מיליארד שקל לבניית המחלף.

<ערן ניצן: זה אומר שהתוכניות ישוחררו וייבנו והן יביאו למדינה גם, במסגרת האגרות וההיטלים וההכנסות מקרקע, את התקבולים שלה.

<ערן ניצן: מה אומרת המדינה?

<ערן ניצן: מה אומר חמ"ל הדיור?

<ערן ניצן: אני יודע שעוד מעט ישווקו פה בזכות הפעולה 4,000 יחידות, זה יביא X מאות מיליוני שקלים, אז אני כבר היום מקדים ואומר, אני משעבד חלק מאותה הכנסה עתידית היום לטובת המחלף.

מירי רגב: לטובת אותה תשתית שצריכה לשרת את אותה בנייה.

<ערן ניצן: בדיוק, ואז יש מין סגירה כזאת, שבעצם אנחנו בסך הכול מקדימים כסף.

<ערן ניצן: ברשות מקרקעי ישראל יש אפשרות, הכול נעשה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל.

<גיל קנה-איזנשטיין: את זה רשות מקרקעי ישראל עשתה לפני הרפורמה.

מירי רגב: סליחה, את לא יכולה להתפרץ.

<ערן ניצן: מקדימים את הכספים כדי לממן, לפעמים עם משרדי הממשלה ולפעמים בלי משרדי הממשלה, את פתרון החסמים ובאופן הזה הם משתחררים ויחידות דיור משתחררות איתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה נהוג כך בעבר?

<ערן ניצן: יש כל מיני החלטות שהתקבלו באותו פורום והן מופיעות לפניכם ביחד עם יחידות הדיור שהן משחררות.

<ערן ניצן: אני חייב לומר ולהתנות וגם להסביר לפורום.

<ערן ניצן: לפעמים שחרור, למשל של מט"ש איילון, הוא חסם בסדר גודל של 20,000 דירות במרכז הארץ.

<ערן ניצן: 20,000 תוכניות בשלות מאוד או בתוקף קבעו בתוכן את התנאי שכדי לממש אותן צריך לבנות את מט"ש איילון.

<ערן ניצן: אנחנו פעלנו כדי לאגם את הכסף למט"ש איילון.

<ערן ניצן: אבל אני אומר ומסייג, ברבות מאוד מהתוכניות יש תנאים נוספים.

<ערן ניצן: אני לא מטפל עכשיו בתנאים הללו.

מירי רגב: דרך אגב, לא רואים כלום בשקף הזה.

מירי רגב: תלמדו להכין שקפים ברורים יותר.

<ערן ניצן: הצטערתי על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי עשו את זה בכוונת מכוון.

<ערן ניצן: את מט"ש איילון, לדוגמה, תקצבנו ב-60 מיליון שקל.

<ערן ניצן: מה זה "תקצבנו"?

<ערן ניצן: קודם כול, יש רשויות מקומיות שאמורות להעביר את הכסף לבניית המט"ש.

<ערן ניצן: במקרה הזה היה חוסר מסוים.

<ערן ניצן: למשל בעיר מודיעין, בגלל שאנחנו יכולים להקדים שם יחידות דיור העברנו סוג של קדם-מימון לטובת המט"ש הזה בשם העיר המסוימת, ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו מחזירים את זה לעצמנו באגרות ובהיטלים על חשבונה של העיר בהמשך.

<ערן ניצן: באופן הזה יכולנו להעביר אישור תקציבי להרחבת המט"ש.

<ערן ניצן: מדוע בכלל נדרשה הרחבת מט"ש?

<ערן ניצן: משום שכל התוכניות מסביב אומרות: יש קיבולת מסוימת לביוב שנובע מיחידות הדיור.

<ערן ניצן: אם אנחנו רוצים להוסיף עוד יחידות דיור אז צריך לטפל גם במט"ש המסוים הזה.

זבולון כלפה: הערה קטנה כדי לסבר את האוזן.

זבולון כלפה: גם בעניין הזה, במט"ש כדוגמה, ראה את דוח מבקר המדינה.

זבולון כלפה: מכיוון שאין תוכנית אב לטיפול בביוב פעמים רבות אנחנו כעניים בעצם פותרים בעיות מקומיות, במקום להסתכל על הדברים בתוכנית כוללת ולהוזיל עלויות במאות מיליונים, אם לא במיליארדים.

זבולון כלפה: "שפכו" בשנים האחרונות כ-5 מיליארד שקל במצטבר על הדבר הזה.

זבולון כלפה: לכן אני אומר לך, העסק הרבה יותר מורכב.

<ערן ניצן: זאת גישה שאפשר לאמץ אותה, דרך אגב.

<ערן ניצן: אפשר להגיד בפוזיציה שלנו: חבר'ה, תקשיבו, לכו תעשו תוכנית אב על ביוב בישראל, זה ייקח שנה וחצי-שנתיים, ואז תבואו אלינו.

זבולון כלפה: אל תהיה ציני.

זבולון כלפה: אפשר להתקדם פה בשני "טקטים" במקביל.

זבולון כלפה: יש את הטווח הקצר ואת הטווח הארוך.

<ערן ניצן: נכון.

זבולון כלפה: אבל לא יכול להיות שלעולם אנחנו במצב חירום, 66 שנים אנחנו כל הזמן במצב חירום.

זבולון כלפה: איזו מדינה זאת?

זבולון כלפה: חיים על "סטרס" כל הזמן?

זבולון כלפה: זה לא נורמלי.

זבולון כלפה: אתם מבינים שזה לא נורמלי.

<ערן ניצן: בוודאי שכן, אבל לא צריך להציג אותנו, ולא את חמ"ל הדיור, כפותר כלל הבעיות.

זבולון כלפה: זה לא אישי.

<ערן ניצן: לא, בוודאי שלא.

<ערן ניצן: אני אומר רק ספציפית, לדוגמה במט"ש איילון אנחנו לא נחים על זרי הדפנה או שולחים את המערכת לייצר איזו תוכנית אב לביוב בישראל.

<ערן ניצן: אנחנו מתמודדים עם מט"ש איילון.

<ערן ניצן: אפשר לבחור לא לעשות את זה.

<ערן ניצן: אנחנו כן עושים את זה.

<ערן ניצן: זה נכון באותו אופן לגבי השפד"ן.

<ערן ניצן: השפד"ן עצמו, קו U, "תקע" באזור ראש העין אלפי יחידות דיור.

<ערן ניצן: יש שם עוד חסמים של מחלפים וכן הלאה, אבל ספציפית היתה, בין יתר התנאים, העובדה שישדרגו את הקווים שמובילים את מודיעין אל השפד"ן.

<ערן ניצן: גם פה ישבנו ביחד עם השפד"ן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה משעבד בעצם הכנסות מדינה עתידיות ומוציא את הכול היום.

<ערן ניצן: כדי שניתן יהיה לעשות שיווקים.

<ערן ניצן: מאין אנחנו יודעים לשעבד את זה?

<ערן ניצן: כי אנחנו יודעים שבעקבות הסרת החסם ישווקו יחידות דיור, שיניבו למדינה הכנסות, וההכנסות הללו אנחנו כבר היום יודעים למה הן מיועדות.

מירי רגב: אם היו עושים את זה לפני עשרים שנים לא היינו נמצאים במצב היום, כולל הוועדה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא איך אנחנו- - -

<ערן ניצן: לא מדובר על תקציב מדינה.

<ערן ניצן: אני מבהיר שוב, לא מדובר על תקציב הוצאות.

<ערן ניצן: יש מפעל עסקי שנקרא רשות מקרקעי ישראל, שיש לו הכנסות והוצאות, ובפעולות הללו, כמובן עם אישורים ועם חשב והכול, ניתן להקדים מימון בתוך פעולות המפעל העסקי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כל אלה ב-4 שנים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לומר לי בכמה מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: במיליארדים.

<ערן ניצן: אפשר לסכוֹם את ההחלטות הללו, אבל רשות מקרקעי ישראל היא גוף חזק וגדול שמניב מיליארדים.

<ערן ניצן: זה ידוע.

<גיל קנה-איזנשטיין: זה גוף שלכם, אתם מנהלים אותו עם תקציבים.

<ערן ניצן: חלילה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בר-מימוש באופן מיידי?

<צחי דוד: כן.

<צחי דוד: אלה תוכניות לשיווקים בשנת 2014.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אנחנו מדברים עכשיו על המון פרויקט, שכל פרויקט עולה, לפי מה ששמעתי, בין עשרות למאות מיליוני שקלים ואף מיליארדים.

<ערן ניצן: הם פרושים פה לפניך.

<ערן ניצן: למשל הסכום של ההחלטות על המט"שים הוא כמה עשרות מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכסף הזה עכשיו?

<ערן ניצן: אני מסביר, זה כסף שאנחנו מקדימים את המימון לגביו במפעל העסקי.

<ערן ניצן: אני רוצה להבהיר, במיוחד לחברת הכנסת- - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יהיה שיתוק בהמשך, בעתיד?

<ערן ניצן: אין פה חיבור למגבלה התקציבית.

<ערן ניצן: אנחנו לא נאלצים להתמודד בסדרי העדיפויות של הממשלה עם תקציבי הרווחה והבריאות.

<ערן ניצן: אנחנו עובדים בתוך ומתמקדים.

<ערן ניצן: למעשה, אם תרצי – שוב, אנחנו לא לוקחים את הקרדיט, זה גם מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל משרד הבינוי והשיכון – יש פה איזה ניהול נכון של תקבולים והכנסות והניהול הזה מאפשר להסיר חסמים.

<גיל קנה-איזנשטיין: אתם סוף-סוף- - -

<ערן פייטלסון: אתם צובעים הכנסות עתידיות.

<תומר רוזנר: יש כאן מלכוד.

<ערן ניצן: למה מלכוד?

מירי רגב: בגלל שאין לכם בעצם אינטרס להוריד את המחיר, כי אתם בונים על מחיר מסוים שהוא מחיר גבוה.

מירי רגב: הרי כל העניין, אנחנו הרי רוצים בסוף להוריד את המחירים.

<ערן ניצן: למה אנחנו עושים את זה?

<ערן ניצן: כדי שיהיה היצע.

<ערן ניצן: בוודאי זה יוריד את המחירים.

<ערן ניצן: אחרת היינו יכולים לאשר- - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אתם מתייחסים להכנסות עתידיות לפי המחיר של היום ולא תוכלו להרשות לעצמכם להפחית את המחירים כי אז יהיה מחסור בין הכנסות והוצאות.

מירי רגב: המחיר למעשה יהיה חייב לשמור על עצמו כדי שהמדינה לא תפסיד את מה שהיא הוציאה.

<צחי דוד: יש פער עצום בין עלות הקרקע לעלות הנוספת.

<ערן ניצן: המדינה יודעת לקחת, אנחנו יודעים גם פה- - -

מירי רגב: אגיד לך מה צריכה להיות השאלה כאן.

מירי רגב: זה בדיוק הוויכוח שמתנהל עכשיו בוועדת הכספים, אפרופו מחיר מטרה או ביטול מע"מ על דירה ראשונה.

מירי רגב: דרך אגב, הדברים לא קשורים זה לזה כי ביטול מע"מ על דירה ראשונה זה רק לאלה שזכאים לדירה ראשונה וכאשר מדברים על מחיר מטרה מדובר על כלל האזרחים שאין להם דיור, שהיתה להם דירה ומכרו אותה, או משפרי דיור שיש להם 2.5 חדרים ורוצים עכשיו שיהיו להם 3 חדרים, שזה דרך אגב רוב הזוגות הצעירים.

מירי רגב: בהתחלה יש להם ילד אחד והם גרים בדירה של 2.5 חדרים, אחר-כך הם רוצים לקנות דירה של 4 חדרים והם משפרי דיור.

מירי רגב: מה זה מחיר מטרה?

מירי רגב: מחיר המטרה נקבע בסופו של דבר מעלות הקרקע וממחיר הפיתוח.

מירי רגב: בסוף אם אתה בונה בתל-אביב, מחיר המלט בתל-אביב ובבית-שאן ובבית-שמש או בדרום הוא אותו מחיר.

מירי רגב: קודם כול, זה דבר אדיר, אני כבר אומרת לך.

מירי רגב: לצערי שר האוצר שלי ביטל ולא קידם שתי הצעות חוק שלי, שעלו 4 פעמים לוועדת השרים לענייני חקיקה והוא ביטל אותן, הן באשר לביטול מע"מ על דירה ראשונה והן באשר לפיקוח על שכר דירה.

מירי רגב: אבל אני לא מדברת על זה.

מירי רגב: הדבר הזה מקדם מצוין.

מירי רגב: אם אתה לוקח את מחיר התשתית אז אין בעיה בזה, אבל אם אתה לוקח בהלוואה את מחיר הקרקע – אמרה את זה אתמול בינת שוורץ באופן ברור וחד, שמי שמעלה את מחיר הקרקע זה רשות מקרקעי ישראל, זה המדינה – אז אנחנו בבעיה.

<ערן ניצן: אני לא בטוח ששמעתי אותה אומרת את זה.

מירי רגב: היא אומרת את זה חד וחלק.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, אני צודקת או לא?

מירי רגב: ביקשתי שתגיד את זה פעם נוספת כדי שאשמע היטב את מה שהיא אומרת.

<ערן ניצן: יש ניהול סיכונים.

<ערן ניצן: אפשר להתמודד אתו ואפשר לא להתמודד אתו.

מירי רגב: כי אם בסוף זה לא יוריד את ערך הדירה, לא עשינו כלום.

<ערן ניצן: אבל בסוף זה מביא היצע.

<ערן ניצן: זה משחרר.

מירי רגב: זה מביא היצע, נכון.

<ערן ניצן: האם אנחנו עלולים להיתקע בבעיה, שפתאום שווי הקרקע בישראל יצנח נורא ואז לא נוכל לממש?

<ערן ניצן: יכולה להיות בעיה כזאת באופן מאוד תיאורטי.

<ערן ניצן: אנחנו מנהלים את הסיכון הזה.

<ערן ניצן: בסדר, יש גם אנשי מקצוע שעוסקים בזה, שדנים בפילוסופיה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הכול התיישב.

אורלי לוי אבקסיס: קודם אמרתי שיש פה חוסר היגיון מובנה, עכשיו אני מבינה שכל הנושא הזה, גם של הדיווח המפורט או אי הדיווח וגם של הסנקציות על אי התחלת בנייה, מה מקורם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משאירים לכם את האופציה.

<ערן ניצן: אני לא בטוח שהבנתי את הקשר.

מירי רגב: יש פחות קשר לעניין הפירוט אבל הקשר של השיווק מול מה הם עושים עם הקרקע – זה בוודאי, עם רשות מקרקעי ישראל.

<ערן ניצן: באה לפה הממשלה ומספרת על הסרת חסמים כדי שיהיה היצע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד, אבל בשורה התחתונה, אם אתם גייסתם משאבים עתידיים לפי X שווה 4, בגלל שיצרתם ביקוש גדול ה-X עכשיו לא שווה 4, הוא שווה רק 2.

אורלי לוי אבקסיס: אז אותם משאבים עתידיים שגייסתם להווה כדי להסיר את החסמים שווים רק חצי X.

<ערן ניצן: ולכן?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה קורה פה?

אורלי לוי אבקסיס: לכן אתם תעצרו, ולכן לא תעמדו בזה, ולכן לא יהיו התחלות בנייה כי אתם תצטרכו לאזן אחד את השני.

אורלי לוי אבקסיס: אתה במשרד האוצר יודע שמה שיוצא מצד אחד של המשוואה חייב להיכנס בצד השני של המשוואה.

<ערן ניצן: צריך להחליט אם אתם חושבים- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד הסרת החסמים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היחידה היא- - -

<ערן ניצן: אנחנו באים אליכם עם כלי שאני עובדים בו, כלי מינהלי מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תיתמם.

אורלי לוי אבקסיס: הבנת אותי טוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיחה אם אתה יושב שם ואתה לא מבין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, למה לא קבעתם כאן תוך כמה זמן יהיו התחלות הבנייה, באילו שלבים, והיה ולא התחילו בבנייה מה הן הסנקציות?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם אינטרס לשחק בזמן כי יכול להיות שאתם תאבדו שליטה על הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתה אומר לי: זה הוראת שעה, המצב כל-כך קשה, אני אכריח אותם לבנות מהר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושדת בכם.

<ערן ניצן: מה אנחנו באמת עושים בסוף, אנחנו שולחים מכתב ליושב-ראש מט"ש איילון ואומרים לו: תיאלץ ב-10 השנים הקרובות להגדיל את הקיבולת שלך ב-X, כך כתוב.

<ערן ניצן: אנחנו אומרים לו: הנה הכסף מכל הרשויות המקומיות הרלוונטיות וגם מהמדינה שנותנת את חלקה.

<ערן ניצן: מעבירים לו מכתב: יש לך הרשאה, צא לעבודה.

<ערן ניצן: האם אנחנו בשם ההרשאה הזאת נעכב עכשיו שיווקים בעוד 5-6 שנים כדי שנוכל לממש אותה – אני חושב שזה אמירה קצת מוגזמת.

<ערן ניצן: מגדילים היצע.

מירי רגב: תמשיך עם נושא החסמים.

מירי רגב: אנחנו דנים בהורדת החסמים אבל אחד הדברים הוא הורדת מחירי הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אי קביעת ציר זמן, עד שנתיים- - -

<ערן ניצן: אבל לא קשרתי את זה לחוק הזה.

<ערן ניצן: הפעולה הזאת רלוונטית לתב"עות שבתוקף.

<ערן ניצן: מה שאנחנו רואים כאן הוא לא תב"עות עתידיות.

<ערן ניצן: יש את המט"שים.

<קריאה: פה יש יותר מ-40,000 יחידות דיור.

<ערן פייטלסון: בשקף הזה יש 67,000 יחידות דיור זמינות ומתוכננות כבר.

<ערן פייטלסון: אתמול אמרו לנו שיש רק 40,000 יחידות דיור זמינות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה נכון?

מירי רגב: בינת שוורץ אמרה בפירוש שנעצרים בגלל החסמים.

<צחי דוד: אלה פרויקטים שמיועדים לשיווק בשנים 2014-2015.

<ערן פייטלסון: לא, היא אמרה שיש 40,000 יחידות דיור מתוכננות.

<ערן פייטלסון: פה יש 67,000 יחידות דיור מתוכננות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי מספיק עם- - -

מירי רגב: סליחה, אתה יכול להיפגש עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מירי רגב: אני מבקשת שהוא יסיים את הסקירה ואחר-כך נשאל שאלות.

מירי רגב: בואו ניתן לו לדבר.

<ערן ניצן: יחידות הדיור שמופיעות פה הן יחידות שנמצאות בתוקף, או קרובות לאישור תוקף, ואנחנו צופים שאפשר יהיה לשווק אותן בשנים 2014 ו-2015.

<ערן ניצן: יש פה את החסמים האמורים.

<ערן ניצן: זה נכון לגבי מתקני טיהור שפכים, זה נכון לגבי כבישים.

<ערן ניצן: פה אני רוצה להדגיש בפני הוועדה את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה.

<ערן ניצן: פעמים רבות אנחנו דנים ביחד, אבל יש גבול כמה אתה סוחט את מחיר הקרקע בעתיד.

<ערן ניצן: מה, תיקח שם מיליארד שקל לכביש?

<ערן ניצן: ומה יקרה אם מחיר הקרקע ירד במקצת?

<ערן ניצן: הדרך להתמודד עם זה היא, בין היתר, לדון עם משרד התחבורה ולמצוא את האינטרס, וזה קורה, גברתי היושבת-ראש, שבסוף מוצאים.

מירי רגב: ראיתי את הסכמי הגג עכשיו.

<ערן ניצן: אומרים במשרד התחבורה: אנחנו נביא כסף לחצי מהכביש ואתם תביאו חצי מן הכסף מהתקבולים העתידיים, ואז הדברים מתחילים באמת להתאזן תוך כדי לקיחת הסיכונים ההדדית הזאת שקורית.

<ערן ניצן: אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחמ"ל הדיור ובהסרת החסמים.

<ערן ניצן: כפי שציינת, יש גם את הסכמי הגג.

<ערן ניצן: אני אומר מראש, ה"אבא" של הסכמי הגג הוא לא אני.

<ערן ניצן: ה"אבא" של הסכמי הגג הוא מנהל רשות מקרקעי ישראל.

<ערן ניצן: אם הוועדה תרצה, בוודאי תזמין אותו שיציג את הדברים.

<ערן ניצן: אני מרגיש קצת לא בנוח להיות ה"פרזנטור" של זה, כי זה לא אני, באמת זה בהובלה של מנהל רשות מקרקעי ישראל.

<ערן ניצן: אנחנו מלווים אותו יד ביד, מאשרים את התקציבים הרלוונטיים לזה, אבל אני אומר מראש, זה דבר שרשות מקרקעי ישראל מקדמת, פילוסופיה שרשות מקרקעי ישראל מקדמת אותה, שבה אנחנו פונים למקומות שיש בהם לפחות 5,000 יחידות היום – באר-שבע, אשקלון, יבנה, ראש העין, מודיעין, קריית-גת.

<ערן ניצן: הם מביאים לנו דבר אחד ויחיד – הבטחה של 2,000 יחידות דיור בשנה, והבטחה שהם יביאו את היתרי הבנייה בתוך 90 ימים.

<ערן ניצן: זה דבר מסובך לראש עירייה להביא אותו, אך הוא מתחייב.

<תומר רוזנר: אתה נותן להם גם תמריץ.

<ערן ניצן: תיכף נדבר על התמריץ.

<ערן ניצן: אבל במנותק מן התמריץ, הוא חייב להגיד: כל מי שמבקש ממני בקשה – אני מאשר בתוך 90 ימים.

<ערן ניצן: דרך אגב, זה חלק מן הדיון שגם היה פה.

<ערן ניצן: זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים מראש.

<ערן ניצן: מה אנחנו נותנים בתמורה?

<ערן ניצן: עולם ומלואו.

<ערן ניצן: אנחנו מגדילים שם את ההשתתפויות שלנו במוסדות הציבור, ודיבר על כך גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו מגדילים את התמורה במוסדות הרשות, אנחנו עוזרים בפיתוח הרשות, אנחנו מסירים לפעמים חסמים מהרשות, מסיטים נחלים, מזיזים מט"שים, מה שצריך לעשות.

זבולון כלפה: מאיפה אתה לוקח את התשלומים?

זבולון כלפה: הוא מביא כסף משלו, נניח, למבני ציבור או לבתי-ספר.

<ערן ניצן: אני לוקח את זה מהוצאות הפיתוח שכלולות במכרז, כלומר מהיזם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מעמיסים על הקרקע.

זבולון כלפה: הוא לא מעמיס.

<ערן ניצן: אני לא מעמיס.

<ערן ניצן: אני לוקח מן הקרקע.

זבולון כלפה: במקום שהרשות תיקח את זה אליה, הוא לוקח ממנה אחוז מסוים.

<ערן ניצן: מי שמשתתף בזה זה בעצם הרשות המקומית, שקצת מאבדת חלף, והקרקע שסופגת.

<ערן ניצן: פה דווקא ערך הקרקע יורד וזה הולך לפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<ערן ניצן: איך מחיר הקרקע יורד?

<ערן ניצן: זה שיעור על קרקע, אבל אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: האמן לי שאני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לעשות את זה בקיצור.

<ערן ניצן: נניח שהיזם אדיש בין העובדה שהוא משלם הוצאת פיתוח ליחידת דיור וקרקע ליחידת דיור, ונגיד שבמכרז כתוב שהוא צריך לשלם – הוא עושה את התחשיב – 100,000 שקל פיתוח ליחידת דיור כדי ליישר את הקרקע וכדומה.

<ערן ניצן: ואז הוא מחליט כמה הוא שם, נגיד הוא שם עוד 100,000 שקל.

<ערן ניצן: יוצא שהוא שם במכרז 200,000 שקל ליחידת דיור.

<ערן ניצן: זה מה שנקרא שווי הקרקע, אבל זה כולל פיתוח.

<ערן ניצן: אם נגיד לו עכשיו: זה לא 100,000 שקל ליחידת דיור, זה 120,000 או 130,000 או 150,000 שקל ליחידת דיור כדי לממן עוד דברים, מה שיקרה במשוואה עכשיו זה שהוא יישאר על אותה הצעה, מבחינתו 200,000 שקל זה 200,000 שקל אבל הקרקע שווה רק 50,000 שקל ולא 100,000 שקל כמו קודם.

<ערן ניצן: בפועל אנחנו מגדילים את הוצאות הפיתוח ושווי הקרקע קטן.

<ערן ניצן: זה בערך המשחק, אבל זה מעגל סגור.

<תומר רוזנר: בתנאי שאין מחיר מינימום.

<ערן ניצן: בתנאי שהמכרז לא נכשל, כמובן.

מירי רגב: אז הגדלת את הוצאות הפיתוח על חשבון המדינה.

<צחי דוד: על חשבון התמורה של המדינה בקרקע.

<ערן ניצן: היזם שם אותו דבר, זה לא משנה לו.

<ערן ניצן: היזם אומר: אני שם 200,000 שקל ליחידת דיור, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

זבולון כלפה: היו כבר שיווקים לפי הדבר הזה?

<ערן ניצן: כן, בקריית גת.

<צחי דוד: נקלט הכול.

<צחי דוד: זה היה מכרז טוב.

זבולון כלפה: כמה יחידות דיור הוצאתם למכרז?

<צחי דוד: 700 יחידות דיור.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא השפיע בכלל על המחיר לצרכן?

<קריאות: - - -

מירי רגב: בראש העין זה בוודאי השפיע.

מירי רגב: עצרנו את המכרז של ראש העירייה הקודם, בעקבות שאילתות ובעקבות פעולות שלנו, כי מחיר דירה הגיע ל-2 מיליון שקלים כמעט.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא עזר.

מירי רגב: בוודאי, עצרנו את השיווק, ועכשיו בהסכמי הגג של ראש העירייה החדש, של שר הבינוי והשיכון, של בנצי ליברמן ושל יאיר לפיד המחיר של דירת 3 חדרים ירד כמעט ב-600,000 שקלים.

מירי רגב: בוודאי שזה ירד.

<ערן ניצן: היצע מוריד מחיר.

זבולון כלפה: הוא גם מתחייב למחיר לדירה?

מירי רגב: המחיר לדירה ירד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מחויב למחיר לדירה?

<צחי דוד: לא.

אורלי לוי אבקסיס: העליתם את מחיר הפיתוח על חשבון מחיר הקרקע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מראש אומרים לו: אתה משלם על הקרקע פחות אבל אתה מוציא יותר על פיתוח?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: אתה תשלם כמה שאתה רוצה, אבל כדי לזכות במכרז קודם כול תביא 150,000 שקל לפיתוח ליחידת דיור.

<ערן ניצן: מ-150,001 שקל הוא מתחיל כאילו להיכנס למשחק, שם שקל על הקרקע או 50 מיליון שקל על הקרקע.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה זה לא עם קבלנים.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה בדרך כלל עושים את הפיתוחים האלה לדירות קרקע, בגלל שזה מה שיש לפריפריה להציע.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהעלית את מחיר הפיתוח אנחנו שבויים- - -

<צחי דוד: אבל בפריפריה אנחנו מסבסדים בין 50% ל-75%.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, אבל זה עדיין מתוך אותו סכום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שבויים של הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאוטומטית אם קבעת לקבלן מחיר פיתוח מסוים אז גם לי תקבע מחיר פיתוח מסוים.

<קריאה: זה יורד מערך הקרקע.

<ערן ניצן: אעיר שבגדול, בפריפריה, ראשית, הממשלה מסבסדת פיתוח.

<ערן ניצן: שנית, יש להודות, ומי שבקי בזה יודע- - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה המדינה מסבסדת פיתוח בפריפריה?

<צחי דוד: בין 50% ל-75%.

אורלי לוי אבקסיס: אם הפיתוח עולה בסביבות 175,000 שקל לחצי דונם הגד לי מה היא סבסדה?

אורלי לוי אבקסיס: מה המחיר הרגיל?

<ערן ניצן: לא הבנתי.

<ערן ניצן: היא מסבסדת בין 50% ל-75% מהוצאות הפיתוח שנקבעות במכרז.

אורלי לוי אבקסיס: במכרז.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה בנייה פרטית?

אורלי לוי אבקסיס: אין לך תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: תבדוק את זה ותחזור אלי.

אורלי לוי אבקסיס: משהו פה לא מסתדר לי, סתם מתוך איזו חוויה אישית שאני עברתי.

<ערן ניצן: הבנייה בפריפריה הרבה פחות חסומה.

<ערן ניצן: כאשר מסתכלים על מפת החסמים, מרכז הארץ רווי חסמים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת.

<ערן ניצן: לכן אין לנו יותר מדי חסמים לעסוק בהם בפריפריה.

<ערן ניצן: יש להודות שבפריפריה יש היצע לא מועט והרבה פעמים לא נתפס.

מירי רגב: אבל אין תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים רבים ביניהם.

אורלי לוי אבקסיס: בחייך, אתם מוציאים מכרזים, אתם יודעים שיש ביקוש ל-100, אתם מוציאים כל פעם 30, 30, ואנשים רבים ביניהם ועושים "מסחרה".

<אבינועם וינשטיין: מוציאים את כל מה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרה שם, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם מוציאים בקבוצות, אז אחרי 4 חודשים אתם מוציאים עוד פעם.

<אבינועם וינשטיין: אני מנהל האגף.

<אבינועם וינשטיין: אני אומר לך שמוציאים את כל מה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: ואחרי 4 חודשים יש לך עוד יחידות?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מתכנן שכונה ל-100, כל פעם אתם מוציאים 20, 20, ונותנים לאנשים לריב.

אורלי לוי אבקסיס: תעשה לי טובה.

<אבינועם וינשטיין: משווקים את כל מה שניתן וכל מה שהתב"ע מאפשרת.

אורלי לוי אבקסיס: התב"ע מוכנה.

אורלי לוי אבקסיס: איך עשיתם בבית שאן?

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם הוצאתם לשיווק רבע שכונה, ואחרי חצי שנה יש לכם פתאום עוד אופציה על אותה שכונה?

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כל פעם עולה המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: דור א' לא משלם את מה שדור ג' משלם, ואז נהיית שם ספסרות, ואז אנשים רבים ביניהם ושונאים זה את זה וגרמתם להם לבלגנים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא אכפת לכם, אבל הם נשארים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד, כי קרקע יש לכם ותוכניות יש לכם, ויש לכם גם איך לשווק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזה אינטרס לעשות את זה טיפין-טיפין.

<אבינועם וינשטיין: אין שום אינטרס כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם עושים את זה הלכה למעשה גם בלי אינטרס.

אורלי לוי אבקסיס: זה גרוע, חמור שבעתיים.

<ערן ניצן: לצד זה יש עוד נתון, ואת זה ציין גם תומר רוזנר.

<ערן ניצן: לצד הסכמי הגג ולצד חמ"ל הדיור יש מהלך, שלא קיבל מספיק הד, והוא העובדה שמשרד האוצר, ביחד עם משרד הפנים, קבע תקדים.

<ערן ניצן: הוא אמר לראשי הרשויות המקומיות – אחרי השיחה עם חיים ביבס – לכו ותוציאו היתרי בנייה.

<ערן ניצן: אומרת הממשלה: אם תוציאו היתרי בנייה – ויצרנו מנגנון שבו אנחנו מתמרצים את הרשות המקומית, הרי אנחנו רוצים שהיא תוציא יותר מאשר היא הוציאה בשנה שעברה – בכל היתר שתוציאו, יצרנו איזה מדרג שבו הרשות המקומית מקבלת כסף, פשוט לשוטף שלה, בגין הוצאת היתרי הבנייה.

<ערן ניצן: עשינו פה אפילו דיפרנציאציה בין היתר בנייה רגיל ובין היתר בנייה בהתחדשות עירונית, כדי לעודד את ההתחדשות העירונית, שאני יודע שזה גם אג'נדה משותפת עם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

<ערן ניצן: מה קורה אחרי דבר כזה?

<ערן ניצן: דבר פשוט.

<ערן ניצן: מה זה משבר הדיור?

<ערן ניצן: משבר הדיור זה ראש רשות מקומית שיש לו מיליון עיסוקים אז הוא לא יודע בדיוק כמה היתרים הנפיק וגם לא כל-כך מעניין אותו.

<ערן ניצן: מה יקרה פתאום אחרי דבר כזה שמשרד הפנים יפרסם לרשויות המקומיות?

<ערן ניצן: פתאום תהיה ישיבה אצל ראש העירייה, והוא יאמר: רגע, חבר'ה, חסר לי כסף.

<ערן ניצן: כמה היתרים הוציאו בשנה שעברה?

<ערן ניצן: יאמרו לו: 1,000.

<ערן ניצן: חסרים לו 5-10 מיליון שקל.

<ערן ניצן: הוא יאמר: חבר'ה, השנה אני רוצה שתוציאו 2,000 היתרים.

מירי רגב: ואז הוא מקבל על זה תמרוץ.

<ערן ניצן: רק הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, צריך להבין, אתם לא יודעים עד כמה זה דיון חשוב.

מירי רגב: זה קורה?

<ערן ניצן: אנחנו רוצים להניח שזה יקרה.

<ערן ניצן: בגלל זה יצרנו את הכלי הזה.

<תומר רוזנר: אתם עוקבים?

<ערן ניצן: זה התחיל לפני חודש-חודשיים, גם על-ידינו באגף התקציבים וגם על-ידי משרד הפנים שמוביל את זה.

<ערן ניצן: אני רק יודע לממן את זה.

מירי רגב: אבל מעניין לקבל ממשרד הפנים דוח בתוך כמה חודשים.

<ערן ניצן: מעניין.

<ערן ניצן: אנחנו תולים בזה תקוות רבות.

זבולון כלפה: דרך אגב, אתם עושים את זה גם מול הוועדות המחוזיות בנושא של הפקת תוכניות?

<צחי דוד: זה יהיה בעוד כמה חודשים כי זה בגין תוכניות- - -

אורלי לוי אבקסיס: על 2014-2015?

<ערן ניצן: צריך לבדוק מה יהיה.

<תומר רוזנר: למה לא לפי 2013 ולהתחיל כבר עכשיו?

<צחי דוד: כי אנחנו רוצים לתמרץ אותם ולגבי העבר אני לא יכול לתמרץ.

<צחי דוד: שנת 2013 כבר נגמרה.

<צחי דוד: לשנת 2013 זה סתם להעביר כסף.

<צחי דוד: מה עשיתם בזה?

<צחי דוד: אני רוצה לתמרץ את שנת 2014.

<צחי דוד: צריך לרוץ עכשיו על 2014 כדי לקבל מייד בתחילת שנת 2015.

מירי רגב: זאת אומרת שבתחילת שנת 2015 יקבלו על שנת 2014.

<צחי דוד: רשות מקומית שרוצה לקבל צריכה עכשיו להתחיל להוציא היתרים, כבר ב-2014.

מירי רגב: כלומר, נוכל לקבל נתונים ממשרד הפנים על תמרוץ ועידוד מתן היתרי בנייה לפי ערים בתחילת 2015.

<ערן ניצן: זה מהלך שבאמת נוגע בבעיה, ואז אחרי הוותמ"לים ואחרי החקיקות ואחרי הוועדות והוועדות המחוזיות רוצים לתמרץ את זה.

<רננה ירדני: למתן היתרי בנייה גם של מרפסות?

<רננה ירדני: איך מודדים?

<צחי דוד: היתרים ליחידות דיור.

<צחי דוד: סך הכול יחידות דיור שניתנו להן היתרי בנייה.

מירי רגב: לגבי מרפסות, ראשית, לראש העירייה יש קודם כול חופש עכשיו עם חוק התכנון והבנייה החדשה והרפורמה.

מירי רגב: שנית, תאמיני לי שלראש העירייה יש אינטרס לעזור לאותם אזרחים שבאים אליו.

מירי רגב: אנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור, לא את המרפסות.

<צחי דוד: אם יש מגדל עם 200 יחידות דיור, אז מגדל אחד עושה את ההיתר.

<ערן ניצן: הכלים עליהם שאלת, גברתי היושבת-ראש, הם חמ"ל הדיור, הסכמי הגג, תמרוץ ועידוד מתן היתרי בנייה.

<ערן ניצן: אלה כלים מרכזיים שלנו להאצת הבנייה.

<ערן ניצן: זה מתלווה לעוד צעדים שלא נרחיב עליהם את הדיבור.

מירי רגב: מתי לדעתכם נוכל לראות פרי מכלל הכלים ביחד?

מירי רגב: מתי תוכלו לבוא ולהגיד לנו, גם בעקבות חוק התכנון והבנייה שבעצם חל רק מ-1 באוגוסט?

זבולון כלפה: דצמבר 2014–ינואר 2015, אז נוכל לראות תוצרים מכל הדבר הזה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מתי אנחנו יכולים לקחת את כלל הכלים שאושרו בוועדה, אם זה הפורמט של הרפורמה החדשה בתכנון ובנייה, אם זה הווד"לים, אם זה ה"ויפללא" ואם זה התמריץ, כל מה שקשור לוועדה הזאת, מתי נוכל להגיד במה הכלים האלה סייעו לנו?

זבולון כלפה: איזה תמריץ ניתן בוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: בדוח מבקר המדינה.

זבולון כלפה: אבל זה פעילות ממשלתית.

זבולון כלפה: זה לא קשור.

זבולון כלפה: זה לא עניין שלנו, זה עניין של הממשלה.

מירי רגב: אני מדברת על החוקים שהעבירה הוועדה.

מירי רגב: זה קשור למשרד הפנים.

מירי רגב: אנחנו ועדה המפקחת על משרד הפנים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת אם העידוד של היתרי הבנייה עשה משהו.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את מכלול הכלים.

זבולון כלפה: צריך להפריד פה בין שני כלים.

זבולון כלפה: יש את כלי החקיקה ויש את הכלי של הסרת כל החסמים למיניהם.

מירי רגב: בסדר, זה ביחד.

מירי רגב: מה משנה אם הביאה את זה הכנסת או הביאה את זה הממשלה?

מירי רגב: אני רוצה לדעת היום האם הכלים, שאת חלקם יצרו השרים בתוקף סמכותם, מה שהם היו צריכים ככלים כאן, האם משהו מהכלים אכן הזיז משהו, או שנמצא, כמו שכאן אמרו, את דוח מבקר המדינה בעוד שנה שיגיד: הנה, הרפורמה שעשיתם אז ברשות מקרקעי ישראל לא שווה כלום.

מירי רגב: אילו כלים יש לנו בתוך חצי שנה לבחון את כל העניין הזה?

מירי רגב: מתי נראה איזה פרי לעמל הזה?

<ערן ניצן: מה זה פרי?

<ערן ניצן: פרי זה שיווקים.

<תומר רוזנר: לא, פרי זה בנייה, לא שיווקים.

זבולון כלפה: זה בנייה במחיר נמוך יותר.

<ערן ניצן: פרי זה לא בנייה.

<ערן ניצן: פרי זה מחיר.

מירי רגב: הפרי, חד וחלק, הוא הורדת מחירים.

<ערן ניצן: אני מסכים.

מירי רגב: אם כל הדבר הזה לא יביא להורדת מחירים, זה לא שווה כלום.

<ערן ניצן: אבל אנחנו לא עושים את זה לשם שמים, אנחנו עושים את זה בשביל להוריד מחירים.

מירי רגב: כי מה זה היצע?

מירי רגב: בסדר, היצע, היצע, היצע, אבל אם בסוף ההיצע יעלה באותו מחיר אז לא עשינו כלום.

<ערן ניצן: את שואלת מתי ירדו המחירים.

<ערן ניצן: הרי זאת שאלה שעולה תמיד.

<ערן ניצן: זאת תשובה שכלכלנים- - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה שמשרד האוצר כבר עשרים שנים לא מצליח לענות עליה.

<ערן ניצן: התשובה שהמערכת שמסונכרנת כולה עומדת מאחוריה היא שאנחנו עושים כל מאמץ ששנת 2014 תהיה שנת בלימה של מחירים ושבשנת 2015 תהיה ירידה.

<ערן ניצן: אני לא שר הבינוי והשיכון ולא שר האוצר שאתן לך מספר.

<ערן ניצן: אני חושב שזה עניין של מגמות.

מירי רגב: אנחנו נחליט מתי צריך לדון על זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא שר הבינוי והשיכון ולא שר האוצר יכולים לתת מספר אם אתה לא נותן להם אותו.

<ערן ניצן: אני לא יודע מספר.

מירי רגב: הבנו את הכלים ואת החסמים.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע ממך על הנושא הבא שהתחייבת לפרט לוועדה, על אילו מתחמים אנחנו מדברים בדיור הלאומי.

<ערן ניצן: המתחמים שעליהם אנחנו עובדים ביחד עם רשות מקרקעי ישראל- - -

<עודד גבולי: רגע, אפשר להעיר על החסמים?

מירי רגב: למען האמת, לא רצינו לפתוח את זה לדיון, אבל אם יש לך שאלה מהותית אז בבקשה, כי אתה עוזר לנו מאוד בוועדה.

<עודד גבולי: אין לי שאלה מהותית.

<עודד גבולי: אני רק רוצה להעיר שלוש הערות קריטיות.

<עודד גבולי: קודם כול, בפתיחה, אני חייב להגיד שאם לא ימלאו את שתים-עשרה הדיברות להורדת מחירי הדיור זה לא יקרה, ולא ממלאים אותם.

מירי רגב: מה הם?

<עודד גבולי: לא אמנה אותם.

<עודד גבולי: אני מוכן לעשות את זה במשרדך, לא פה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: הלאה.

<עודד גבולי: באשר למצגת, לא פתרנו שלוש בעיות עיקריות.

<עודד גבולי: ראשית, לא פתרנו את מאזן הארנונה.

<עודד גבולי: אני לא מדבר על תל-אביב, אין לנו שום בעיה עם זה.

<עודד גבולי: לא פתרנו את מאזן הארנונה.

<עודד גבולי: שנית, לא פתרנו את היוממות ואת הקשר בין המקומות שבונים כדי שתהיה להם תעסוקה.

<עודד גבולי: ודבר שלישי, לא פתרנו בכלל את בעיית הבוחרים.

<עודד גבולי: זאת אומרת, לא פתרנו את הבעיה שאם ברשות מקומית מסוימת בונים הרבה מאוד אז מאזן הבוחרים משתנה.

מירי רגב: מה זה מאזן הבוחרים?

מירי רגב: אני לא מבינה.

<עודד גבולי: אחת הסיבות העיקריות שבגינה ראשי רשויות מקומיות לא רוצים לבנות בצורה מסוימת, ולא אפרט, היא כדי לא לפגוע במאזן הבוחרים.

מירי רגב: בואו נגיד: דירות קטנות הם לא אוהבים לבנות ולכן כפינו את זה עליהם.

<עודד גבולי: זה לא קשור רק לדירות קטנות.

<עודד גבולי: אם בישוב מסוים בונים פתאום 1,000 יחידות דיור אז מספר הבוחרים שהיה לראש עירייה מסוימת משתנה.

<עודד גבולי: אם אתם חושבים שזה לא משפיע, יש לכם טעות ענקית.

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

<עודד גבולי: אם אתם חושבים שזה לא משפיע – זה משפיע בענק.

<עודד גבולי: אני יכול להציג לכם דוגמאות.

מירי רגב: אני לא רוצה להתעסק בנושא הבוחרים.

מירי רגב: התעסוקה – זה סוגיה שעולה אבל בוודאי הוועדה הזאת לא יכולה לפתור את העניין הזה, של תעסוקה.

מירי רגב: עכשיו יש לנו אותה בעיה עם מעבר צה"ל לנגב.

מירי רגב: עם כל מה שאנחנו חושבים, בסוף אפילו הם לא ישאירו את הנגב אפילו כערי שינה.

זבולון כלפה: לא בטוח שצה"ל יעבור לנגב.

זבולון כלפה: יש בעיה בזה כי אין איך להגיע לנגב בינתיים.

זבולון כלפה: אני אומר לך באופן אמיתי, דעי לך שכרגע יש להם בעיה עם העברת האנשים כי הרכבות לא מתוכננות בהתאם בעוד בניית הבסיסים מתקדמת.

זבולון כלפה: אני אומר לך שיש בעיה קשה ואמיתית.

מירי רגב: אני יודעת שאחת הבעיות העיקריות היא תעסוקה ולכן מה שיקרה, שבאמצעות רכבות וכביש 6 הם יבואו לנגב, יעבדו שם ויחזרו לתל-אביב, במקום לנצל את זה כהזדמנות לפתח את הנגב.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, בהורדת מחיר יש פה שלושה מ"מים: משכנתאות, מחיר הקרקע ומימון.

אורלי לוי אבקסיס: חד וחלק, הכול בידי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להפחית את המחיר – זה בידיים שלכם.

<ערן ניצן: מימון זה בנק ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אדוני, על משכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: פעם הייתם נותנים חלק מן המשכנתה – על תדבר עכשיו על ריבית נמוכה או לא ריבית נמוכה – הייתם מממנים חלק מן המשכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה להגיד לכם שהיום אתם מחייבים את האנשים לבנות ממ"ד?

אורלי לוי אבקסיס: פעם ביישובי ספר הייתם אומרים: אנחנו מתקזזים אתכם על הממ"ד במשכנתה, לא תצטרכו להחזיר את המחיר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: את הממ"ד תמחרתם ב-30,000 שקל והורדתם אותו מן המשכנתה בהמשך אם האדם נשאר לגור שם.

אורלי לוי אבקסיס: יש את העניין של מחיר הקרקע.

אורלי לוי אבקסיס: פעם בפריפריה לא רק שהייתם מורידים את מחיר הקרקע לאפס.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה היו פרויקטים של "בנה ביתך" ואנשים יצאו מהשיכונים של הדיור הציבורי, בגלל זה גם היתה אפשרות להעביר אותם ל"בנה ביתך", לדירות שיכלו לעבור אליהן ביכולת הפרטית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תשאל פה חבר'ה מבוגרים מתי ההורים שלהם בנו דירה ואיך הם בנו דירה.

אורלי לוי אבקסיס: הם היו עובדי ייצור שגרו בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה ראתה אינטרס אמיתי ונתנה להם משכנתאות מסובסדות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לבדוק – אני יכולה להעביר לך נתונים, האמן לי שיש לי אותם בבית כי יש מישהו מן המשפחה שאיכשהו מכיר את הדברים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי את זה באופן מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: סבסדתם את המשכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם אתם רוצים להפחית מחירים אתם צריכים לשנות את החשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים לנו לגבי הנושא הזה: הכול בידיים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: היום כמה משכנתאות מדינה מנוצלות?

אורלי לוי אבקסיס: אני הולכת לבנות בית ובדקתי את הזכאות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: מירי רגב, את מבינה מה האבסורד, אנחנו רבים פה לגבי יוצאי צבא, בגלל המשכנתה, כמה חודשים וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: כשהלכתי לבדוק אמר לי יועץ המשכנתאות: אל תעזי לקחת את המשכנתה של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו עשינו צבא, מגיעה לנו הנחה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהריבית גבוהה יותר, אני משלמת על זה.

מירי רגב: הריבית במשכנתאות מדינה גבוהה יותר מן הריבית של הבנק.

מירי רגב: אז תורידו את הריבית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים את זה בכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לסבסד את המשכנתה.

<ערן ניצן: תורידי את הריבית לאפס.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבנק נותן במחיר הזה הוא מרוויח.

אורלי לוי אבקסיס: למה המדינה צריכה להרוויח מן המשכנתה?

מירי רגב: זה נושא שכבר העלינו בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נשארת להם יתרה כי הם לא משתמשים במשכנתאות הללו, כי אנשים לא מטומטמים, אם יש להם כסף ליועץ משכנתה, כמובן, וזה חוזר לתקציב המדינה, למשרד האוצר.

<ערן ניצן: זה אשראי, זה לא מזומן.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: הכנסת את זה לבסיס התקציב, חישבת את זה ונשארה פה רזרבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשית בה?

אורלי לוי אבקסיס: איך הורדת את מחירי הדיור איתה?

<עודד גבולי: היא ציינה רק שלושה מתוך השנים-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אלה השלושה העיקריים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בידיים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא צריכים גם להרחיב יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע כמה משכנתה נשארת?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מנוצלת?

אורלי לוי אבקסיס: מטומטם מי שלוקח את המשכנתה של המדינה.

מירי רגב: זה לא בתחום שלנו, לצערי.

מירי רגב: זה בתחום של ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לי אותו יועץ משכנתה כשהוא מייעץ לאנשים, לאבות ולאימהות:

אורלי לוי אבקסיס: אל תשלחו את הילדים שלכם לצבא בשביל דבר כזה, עדיף שיעבדו ויחסכו כסף, כי זה לא נותן להם שקל.

אורלי לוי אבקסיס: הם נאלצים לשלם למדינה על כך שהם כיוצאי צבא מבקשים משכנתה.

זבולון כלפה: אני מקווה שהם לא שומעים בקולו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנשים לא לוקחים משכנתאות של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר בכוונה עושה את זה, כדי שתישאר להם יתרה והם ישחקו בה לאן שהם רוצים, וקודם כול לביטחון.

<ערן ניצן: אנחנו כבר עובדים על זה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל.

<ערן ניצן: כשהוות

<ערן ניצן: מ"ל תקום, התוכניות הראשונות שיזרמו אל הוותמ"ל הן תוכניות חשובות ביותר במרכז הארץ, של פינוי בסיסי צבא.

<ערן ניצן: בראשן נמצא סירקין.

<ערן ניצן: סירקין הוא מקום – ואת מכירה את זה מצוין – שאנחנו מממנים בכבדות את הפינוי שלו על-ידי צה"ל ויש אפשרות להקים שם 12,000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: זאת תוכנית מורכבת מאוד מבחינה תחבורתית.

<ערן ניצן: צריך להעביר שם קווי רכבת קלה וקווי רכבת כבדה, צריך לייצר שם כביש ארצי, כביש 40, שצריך להתמודד אתו.

<ערן ניצן: זאת תוכנית שאנחנו רוצים לקדם ולהעביר אותה אל הוותמ"ל.

מירי רגב: אתה אומר ששם יש מתחם של 12,000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: זה הפוטנציאל.

<ערן ניצן: זה מקום אחד שאנחנו חושבים שנכון יהיה להזרים אל תוך הוותמ"ל, כדי להאיץ את התכנון שלו.

<ערן ניצן: תל השומר הוא סיפור מאוד-מאוד מורכב, שמערב את בית-החולים.

זבולון כלפה: רק כדי להבין, כביש 40 – לאיזה כיוון, מערב או מזרח?

<ערן ניצן: צפון–דרום דווקא.

מירי רגב: בואו נשמע על כל המקומות.

מירי רגב: אני לא רוצה להיות עם סטריאוטיפ לגבי העניין הזה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: סירקין, תל השומר.

<ערן ניצן: אני מזכיר את המשותף להן.

<ערן ניצן: אלה תוכניות מורכבות מאוד.

מירי רגב: נכון, מגה-תוכניות.

זבולון כלפה: כמה זמן ייקח לתכנן אותן?

<ערן ניצן: מקווים להאיץ, שבמקום 5 שנים הן ייקחו שנה או שנה וחצי, זאת השאיפה.

<תומר רוזנר: מתי מתכוונים להעביר את הבסיס?

<ערן ניצן: בסיס תל השומר יתפנה לא בבת אחת, לא כולו יום אחד "יתקפל" ויקום במקום אחר.

<ערן ניצן: בסוף ביחד עם הצבא יתחילו לעשות תהליכי התכנסות ותהליכי פינוי ולאט-לאט יפנו אותם.

<ערן ניצן: אם יש לך סטטוטוריקה ביד אז גם יש לך תועלת לשלם לצבא לצאת משם.

<ערן ניצן: אפשר לחכות שהבסיס יתפנה ולא לקדם שם תוכניות, אבל זה לא יקדם אותנו.

<משה ברנע: כמה יחידות דיור ייבנו בתל השומר על-פי התוכניות?

<ערן ניצן: אני לא יכול לעמוד מאחורי המספר כרגע, אבל לפחות 17,000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: זאת תוכנית עצומה, זאת תוכנית גדולה ביותר.

<ערן ניצן: רצועת הנופש, אתם מכירים אותה טוב ממני, זאת רצועה שנמצאת מדרום לאזור גלילות, מן הצד הדרומי של כביש החוף.

<משה ברנע: לא מדרום לגלילות אלא ממזרח לגלילות, מדרום לכביש 5.

<ערן ניצן: זאת תוכנית שעיריית תל-אביב מעורבת בה וגם הוועדה המחוזית מרכז.

מירי רגב: איפה זה?

<רננה ירדני: רמת השרון, על גבול תל-אביב.

מירי רגב: מה יש שם עכשיו?

<רננה ירדני: מצפון לצהלה.

<רננה ירדני: יש שם עכשיו מגרשי טניס.

<משה ברנע: אני חושב שהתבלבלת.

<משה ברנע: התכוונת לגלילות?

<ערן ניצן: לא.

<רננה ירדני: לא, הוא מדבר על רצועת הנופש.

<קריאה: רצועת הנופש בתמ"מ 5.

<רננה ירדני: בין מורשה וכביש החוף לבין גלילות.

<ערן ניצן: קדמת השרון היא תוכנית שנרצה להקים בוותמ"ל.

<ערן ניצן: תוכנית קדמת השרון מטרתה להקים את העיר הבאה במרכז הארץ.

<ערן ניצן: זה לא ייקח 20 שנים.

מירי רגב: כל הדברים האלה הם פרויקטים לעוד 20 שנים.

<ערן ניצן: יש לנו מספר תוכניות שאנחנו עובדים עליהן ומכוונים אותן בלוד, כדי שנוכל להריץ אותן בוותמ"ל.

<ערן ניצן: יש כאן גם חיבור למדיניות ממשלתית לחיזוק העיר לוד.

מירי רגב: בינתיים הדבר הכי טוב שאמרת פה זה לוד, שיקרה מהר.

<ערן ניצן: גם ייזמו תוכניות.

<ערן ניצן: יש תוכניות שייזמו.

<ערן ניצן: אני יודע מה יש לנו ב"סטוק" שנרצה להסיט.

<משה פרלמוטר: באיזה אזור של לוד?

<קריאה: לא במרכז.

<קריאה: במזרח, בשטחים החקלאיים.

<ערן ניצן: גם מדרום לבן שמן יש שטחים רלוונטיים וגם בתוך העיר יש כמה מתחמים.

<ערן ניצן: אל תתפסו אותי במילה.

<קריאה: זה אדמות גינתון?

מירי רגב: לא, לא יכול להיות.

מירי רגב: הלאה.

<ערן ניצן: מקומות נוספים שיש בהם תוכניות: יש לנו תוכניות באשקלון ובגן יבנה.

<ערן ניצן: אלה תוכניות שנרצה להעביר אל הוותמ"ל.

<ערן ניצן: והמקום האחרון שכרגע מכוונים אליו הוא קריית אתא.

<ערן ניצן: אני אומר את כל הדברים האלה – הם לא קרו, הרי אין ותמ"ל – כאשר יקום הוותמ"ל אנחנו נתחיל להסיט אותם.

<ערן ניצן: זה גם עבודה עם הוועדה המחוזית, צריך לעבוד בשיתוף פעולה איתה.

<ערן ניצן: אבל חשוב מזה, יתחילו גם ליזום תוכניות וזה נקודה חשובה מאוד, וכמובן לפי המסלול.

<ערן ניצן: במסלול של רשות מקרקעי ישראל זה כמובן תוכניות מסוג אחד.

<ערן ניצן: אני מקווה שרבות מן התוכניות האלה גם יקבלו את הצביון של הדיור להשכרה וזה עונה על הרבה מן הדברים שהוועדה מכוונת אליהם.

מירי רגב: זה חייב להיות.

מירי רגב: לכן זה יהיה בחוק.

<ערן פייטלסון: האם רק אלה התוכניות או יש נוספות?

<ערן ניצן: יהיו נוספות.

<ערן ניצן: זה מה שמתואם כרגע ברמה העקרונית.

מירי רגב: כרגע אלה תוכניות שתקועות שנים רבות מאוד.

<ערן ניצן: לא אמרתי את המילה "תקועות".

מירי רגב: רוצים להאיץ אותן כי זה מרחב שאפשר לבנות בו הרבה מאוד יחידות דיור.

<ערן פייטלסון: אבל שום דבר מזה לא רלוונטי להוראת שעה.

<ערן פייטלסון: זה הכול תוכניות שהן לא ב-4 השנים הקרובות והן לא ב-7 השנים הקרובות.

<ערן פייטלסון: זה בכלל בטווחי זמן אחרים.

<ערן פייטלסון: אז למה מעבירים את זה בהוראת שעה?

<צחי דוד: תע"ש השרון זה תוכנית עם 23,000 יחידות דיור, שעברה כבר הפקדה כתוכנית בוועדה מחוזית משותפת.

מירי רגב: ולא קרה איתה כלום.

<משה פרלמוטר: הוותמ"ל לא תשנה דבר.

<צחי דוד: אבל החסמים שלה הם זיהום קרקע וזיהום מים אדיר.

<ערן ניצן: זיהום הקרקע מוכר היטב.

<משה פרלמוטר: מה הוותמ"ל תעזור בעניין זיהום הקרקע?

<ערן ניצן: החסמים שקיימים בקדמת השרון הם חסמים כמעט לאומיים, אדירים.

<ערן ניצן: יש שם צורך אדיר בפרויקטי תחבורה, שאתם מכירים מצוין.

<תומר רוזנר: זה לא קשור לוותמ"ל.

<ערן ניצן: מה שצריך פה זה שיישב מנכ"ל משרד התחבורה, צריך שמנכ"לים של משרדים יוודאו שזה יקרה.

<ערן ניצן: זה הפלטפורמה שהוותמ"ל נותנת לנו.

<ערן ניצן: האתגר של הוועדה המחוזית סביב תע"ש השרון הוא עצום.

<ערן ניצן: כלומר, זה ייקח שנים ארוכות מאוד.

<ערן ניצן: אף אחד לא חולק על העובדה הזאת.

<ערן ניצן: הניסיון בוותמ"ל הוא לייצר את הפלטפורמה עם הקשב הממשלתי והסמכויות הראויות שיוכלו להריץ את זה.

<משה פרלמוטר: רוב היושבים פה יפרשו לפנסיה לפני שזה יקרה.

<משה פרלמוטר: למה זה הוראת שעה?

<משה פרלמוטר: בחירום רוצים להוריד את מחירי הדירות עכשיו.

מירי רגב: בואו נראה.

<רננה ירדני: אני רוצה להוסיף שיש חסמים שהם לא סביב השולחן הזה.

<רננה ירדני: המקרה של תע"ש השרון, שאני מכירה אותו כבר עשרים שנים על שולחן ממשלתי, זה תוכנית שתיתקע עוד הרבה בגלל בעיית זיהום הקרקעות, כפי שהוזכר כאן.

<רננה ירדני: אם זה לא יטופל – והמשרד להגנת הסביבה מנסה להריץ תוכנית, ומשרד האוצר חושב, וכך נאמר לי, על-פי הצעת החוק שם, שאם יעבירו את האחריות לא ל"מי שמזהם משלם" אלא שמי שקונה הוא שישלם את ניקוי הזיהום ורק בשלב התוכנית המפורטת – שם תיתקע התוכנית של תע"ש השרון.

<רננה ירדני: אנחנו מדברים על 5 שנים קדימה.

<רננה ירדני: הדברים האלה חייבים להשתלב עכשיו, לא בעוד 5 שנים.

<רננה ירדני: אני מציעה שזה יהיה עוד לפני שייכנס לתוקף חוק הוותמ"ל גם.

<ערן פייטלסון: כל זה לא קשור לוותמ"ל.

מירי רגב: אם יש קרקע מזוהמת צריך לטפל בה.

<רננה ירדני: הבעיה מספר אחת לא פתורה.

מירי רגב: המדינה חייבת לשלם עבור ניקוי קרקע מזוהמת כדי לעודד בנייה.

מירי רגב: אי אפשר לבנות בלי שהמדינה תכניס את היד לכיס.

<ערן ניצן: היא מכניסה את היד לכיס.

<ערן ניצן: מה הראינו פה?

<משה ברנע: אפשר לשאול שאלה?

<משה ברנע: היה בזמנו פרסום על 12 מתחמים, בעיקר בהתיישבות.

<משה ברנע: מה קורה עם זה?

<משה ברנע: באיזו מסגרת זה?

<משה ברנע: האם זה כלול פה או לא כלול?

מירי רגב: אילו מתחמים?

<משה ברנע: אני זוכר שדיברו על גת רימון, על חבצלת השרון, על הישובים הוותיקים שלוקחים להם קרקעות לצורך בנייה.

<קריאה: תמ"א 35.

<משה ברנע: איפה זה משתלב בכל המארג הזה?

<ערן ניצן: זה מינהל התכנון.

<ערן ניצן: אני לא עוסק ברזולוציה הזאת.

<משה ברנע: מי כן עוסק ברזולוציה הזאת?

<משה ברנע: מי מרכז את הכול?

<רננה ירדני: גברתי היושבת-ראש, זאת בדיוק הבעיה, המקומות האלה, שלא פתורים באמת.

מירי רגב: אין לי מושג.

מירי רגב: אנחנו לא יורדים לרמת האזורים.

<ערן פייטלסון: עוד לא שמענו על מקום אחד שהוותמ"ל תביא לבנייה בטווח שעליו מדובר.

מירי רגב: שמעת – לוד.

<ערן פייטלסון: גם באזור לוד הוא לא היה מסוגל לפרט אם זה בן שמן.

<ערן פייטלסון: זה לא אמיתי.

<ערן פייטלסון: בתור אנשים שתכננו במקומות האלה, זה לא אמיתי.

מירי רגב: אתם לא יכולים לקבל פירוט.

<משה פרלמוטר: שני דברים.

<משה פרלמוטר: קודם כול, אם מדברים על שטחים, כפי שהוזכר כאן, בן שמן ומזרח לוד, זה מנוגד לחלוטין ל- - -

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירי רגב: לא, אני לא אכנס לזה.

מירי רגב: בשביל זה יש ועדות תכנון.

מירי רגב: הכנסת לא מחליפה את ועדות התכנון על השיקולים שלהן ולא מחליפה את היכולת של התושב ללכת לבג"ץ נגד החלטה של ועדת תכנון.

<ערן פייטלסון: אנחנו רק רוצים להאיר את עיניכם בתור אנשים שעסקו בתכנון הזה.

<ערן פייטלסון: אני למשל הייתי בצוותים שהכינו את תוכנית מתאר מחוז מרכז ותוכנית מתאר מחוז תל-אביב ואת תוכנית-אב מטרופולין תל-אביב.

<ערן פייטלסון: אנחנו עסקנו בדברים האלה, אנחנו מכירים את הדברים.

<ערן פייטלסון: אנחנו מאירים את עיניכם שהדברים שאמר נציג משרד האוצר לא יביאו להורדת מחירים ולא יביאו לבינוי בטווח שעליו אתם מדברים.

<ערן פייטלסון: כלומר, אתם אומרים שלחוק יש מטרה אחת, אבל מה שהולכים לקדם דרכו לא קשור למטרות שהחוק מדבר בהן.

<ערן פייטלסון: אני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם, זה הכול.

<קריאה: זה גם וגם.

<ערן ניצן: תרשו לי להדגיש שהפררוגטיבה לאשר מתחם כמתחם לוותמ"ל הוא של הממשלה.

<ערן ניצן: היא בסוף זאת שיש לה סמכות להחליט ולבצע.

מירי רגב: ברור, הממשלה תחליט על המתחם, זה ברור לי לחלוטין.

<משה פרלמוטר: אני מבקש לדעת על מקומות נוספים, ערן ניצן, אם אתה יכול לציין מקומות נוספים שאתם מציעים אותה.

<משה פרלמוטר: אני מניח שחשבתם על עוד מקומות ודנתם על זה רבות, אז כדאי שתאמר.

מירי רגב: מכיוון ששום דבר לא יבוא בהפתעה לאף אחד, ומכיוון שכל הדברים האלה יובהרו, ויקבלו הודעות מסודרות גם ראשי העיריות וגם ראשי המועצות וגם האזרחים, וגם תתקבל החלטת ממשלה, אז אני לא רוצה שהוא יתחייב פה למשהו שבסוף לא יקרה.

מירי רגב: אני לא באה לסנדל פה את הממשלה.

מירי רגב: רציתי לדעת בגדול על מה הם מדברים.

מירי רגב: יכול להיות שהם יחליטו על מתחמים אחרים ואז נגיד לו: לא הצגת את זה בוועדה.

מירי רגב: אז זה לא מאושר?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני לא מאשרת מתחמים.

מירי רגב: אני מאשרת פלטפורמה חוקית שבאמצעותה ניתן לעשות את זה.

מירי רגב: מי שמאשר בסוף את המתחמים זה הממשלה, עם השרים הרלוונטיים שנבחרו על-ידי הציבור ועל-פי החקיקה, הכלים שניתנים להם בחקיקה.

<צביקה מינץ: אבל החוק הזה יכול לכוון לאיזה כיוון של מתחמים.

<צביקה מינץ: לקחת מתחם שרק בעוד עשרים שנים ייצא לפועל- - -

מירי רגב: לכן אנחנו מגבילים בזמן, ולכן נושא הזמן יהיה חייב להיכנס לחקיקה.

מירי רגב: זה פער בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: הממשלה לא יכולה, מצד אחד, לבוא עם חוק שהוא הוראת שעה, ומצד שני, בתוך החוק לא לכתוב זמנים.

מירי רגב: זה סתירה אינהרנטית שלא תהיה בחוק הזה.

מירי רגב: לכן יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.

מירי רגב: אני מבקשת לסכם את הדיון.

מירי רגב: הוצגו כאן הדברים שביקשנו להציג.

מירי רגב: גם אם אנחנו לא אוהבים אותם – הם הוצגו.

מירי רגב: הוועדה הזאת לא יכולה להיות אחראית על כלל הפתרונות למשבר הדיור.

מירי רגב: אני חושבת שבסופו של דבר אם לא תהיה ירידה של מחירים – לא עשינו כלום.

<ערן פייטלסון: לא תהיה.

<ערן פייטלסון: החוק הזה לא יתרום כלום.

מירי רגב: אם לא תהיה ירידה של מחירים – לא עשינו כלום.

מירי רגב: הדבר הזה כולו בא כדי להפחית מחירים.

מירי רגב: זאת הכוונה של החוק.

מירי רגב: מבחינת המשך הדיונים, מחר נראה לאילו הסכמות נגיע.

מירי רגב: באופן עקרוני אנחנו מפרסמים שביום ראשון ייערך דיון, אבל אודיע גם באתר וגם לחברי הכנסת, היה ולא נגיע להסכמים בינינו ובין הממשלה הדיון ביום ראשון יבוטל ומבחינתנו אנחנו נפתח את כל הצעת החוק לדיון מחדש.

זבולון כלפה: אומרים שכבר הגיעו לסיכומים.

מירי רגב: ממש לא הגענו לסיכומים.

מירי רגב: האמן לי שלא הגענו לסיכומים.

מירי רגב: כל מה שאתה יודע ואתה חושב שאתה יודע זה "בולשיט".

זבולון כלפה: אני יודע שלא הגיעו.

מירי רגב: לא אצהיר כאן משהו שלא קיים.

מירי רגב: לא הגענו לסיכומים.

מירי רגב: יש פערים גדולים בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: נפרסם את הדיון ביום ראשון, אבל אם מחר נצא מהדיון שייערך מטה מול מטה בלי שיהיו בידינו סיכומים הדיון הזה יבוטל ואז רצף הדיונים שנגזר ממנו גם הוא יבוטל.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.