ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 259, 2014-05-13 11:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אני שמח לראות פה את כולם, חברי הכנסת שמולי, רוזין ושקד, מנהלת הוועדה, לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד בנדלר, עו"ד אביטל סומפולינסקי, כל נציגי המשרדים.

אבישי ברוורמן: היום נעסוק בנושא: הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק של חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל ויריב לוין.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, את רוצה לומר כמה מילים, להציג את החוק?

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד תציג במספר משפטים את הצעת החוק ולאחר מכן נעבור לנושא עצמו, להערות.

איילת שקד: את החוק הזה יזמנו על מנת להקל על התעשיינים וכתוצאה מכך גם על הצרכנים.

איילת שקד: בשנים האחרונות התעשיינים מקבלים המון המון בקשות, או דרישות יותר נכון, לשנות את אריזת המוצר כדי להוסיף דברים שהם חיוניים וזה משית עלות על התעשיינים, וכתוצאה מכך גם על הצרכנים כי בסוף זה מגולגל על היצרן.

איילת שקד: הצעת החוק הזאת מבקשת בעצם לאחד את כל הבקשות של הרגולטורים השונים – כי הם מקבלים בקשות ממשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות, ממשרד הכלכלה – לאחד את זה ופעם בשנתיים לעשות שינוי מרוכז.

איילת שקד: יש כמה דברים קטנים שצריך לתקן בהצעת החוק, דברים שדיברו עליהם בוועדת שרים לחקיקה.

איילת שקד: אם אתה מוכן בואו נעבור סעיף סעיף ונדון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שמאחר והממשלה דרשה תיאום אני ניסיתי להבין ממשרדי הממשלה מה עמדתם במסגרת התיאום.

<אתי בנדלר: אני מבינה שזה לקח קצת זמן עד שהם הצליחו לתאם בינם לבין עצמם ועכשיו לראשונה אני רואה נוסח מוצע על ידי הממשלה, שנמסר ממש בתחילת הישיבה לגב' ורון.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבכוחותי הדלים אני לא תמיד מצליחה לעלות על כל הבעיות - - -

אבישי ברוורמן: את ואביטל יחד זה כבר לא כל כך דל.

<אתי בנדלר: עדיין לא, אדוני, ולכן אני לא יודעת אם ניתן יהיה לאשר את זה היום לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעו"ד בלונדהיים מחייך, מדוע לא העברתם את זה בזמן?

איילת שקד: בואי ננסה, אני עברתי על זה.

איילת שקד: אלה לא שינויים משמעותיים, אני עברתי עליהם.

איילת שקד: בואו נעבור סעיף סעיף, כל סעיף והשינוי שלו.

<יוספה הולשצטיין: אין לנו את הנוסח.

<אתי בנדלר: אני רואה שיש כאן הרבה נציגים שלא ראו בכלל את הנוסח.

<מיכאל אטלן: מסרתי 15 עותקים לנוחות הוועדה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להמשיך ולהעיר – אני באמת לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לאף גורם אבל אני חושבת שכדאי לקחת את זה לתשומת הלב למקרים הבאים – זה מאוד מאוד לא תקין.

<אתי בנדלר: אני הסברתי שכשאנחנו מקבלים נוסח חדש, לא רק שאנחנו רוצים ללמוד אותו אלא גם כל המוזמנים, ולכן אנחנו מבקשים הצעות נוסח מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה לפרסם את הנוסח הזה באתר הוועדה כך שכולם יוכלו לעיין, ללמוד ולגבש הערות.

<אתי בנדלר: ברור שכשזה מובא ביום הדיון, או אפילו יום לפני הדיון, זה לא מאפשר לנו לעשות את העבודה בצורה ראויה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף שהמקרים האלה חוזרים כי הלוא כל דקה צריך לצאת לתקשורת, לעשות את הדברים מהר מהר, אבל אנחנו תמיד מקבלים – וזה לא המקרה היחיד – ברגע האחרון, ואז באים חברי כנסת, גומרים לעשות את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אנחנו נתקדם למרות כל הדברים, אני מקווה שנתקדם היום ונסיים את זה, אבל אני חוזר על זה – זה חוזר חדשות לבקרים בגלל אי תיאום בין שרים, בין משרדי ממשלה.

אבישי ברוורמן: תמיד זה קורה לנו שלכאן זה בא ברגע האחרון וזה לא ראוי.

אבישי ברוורמן: ההערות הכלליות, ד"ר משולם נפתלי פולק ממכון התקנים, ספי הולשצטיין מחברת "אבוט", יצרנית מזון רפואי, כמובן עו"ד זאב פרידמן ורז הילמן מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: אם אפשר אולי כדאי שנדע את התיקונים לפני שנעיר את ההערות הכלליות.

<אתי בנדלר: שהממשלה תסביר מה הם תיקנו, מה התיקונים שהם מציעים.

אבישי ברוורמן: הממשלה – הרי ברור שבלי הממשלה זה לא עובר.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל, מי מדבר בשם הממשלה?

<ינון אלרועי: אנחנו נעשה בדילוגים, אם זה מקובל על היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: מקובל לגמרי.

<ינון אלרועי: בוקר טוב.

<ינון אלרועי: אנחנו בסך הכול רואים חשיבות בהצעת החוק.

<ינון אלרועי: יש לה השפעות על יוקר המחיה, השלכות על יוקר המחיה.

<ינון אלרועי: אמנם זה ליצרנים וליבואנים – חשוב לומר, גם תעשיינים וגם יבואנים באותה אצטלה – אבל ההשפעה בסופו של דבר משתרשרת.

<ינון אלרועי: היות וזה יכול ליצור פחות עלויות זה יכול להשתרשר לצרכנים.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית חשוב להבין שהמטריה מדברת על סימון של כל מוצרי מזון ארוז מראש ומכלי משקה, אנחנו, בהיבט הזה, כמעט לא שחקנים.

<ינון אלרועי: רוב הסימון נעשה על ידי משרד הבריאות – אנחנו מדברים על 80%-90%, אלי יכול לתקן אותי אם אני טועה – שחקנים נוספים הם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

<ינון אלרועי: אנחנו כמובן שותפים ופעילים מאוד נוכח המשמעות גם כמובן לצרכנים, גם ליצרנים וגם ליבואנים.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית אני מקבל בכבוד ובהכנעה את מה שאמרתם קודם, אנחנו היינו רוצים להגיע לתיאום מוקדם יותר, העניין הוא שבאמת יש פה לא מעט שחקנים והמצב שקיים היום הוא מצב שלכאורה כל אחד מהמאסדרים יכול מחר בבוקר להשית משהו ולהחיל אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לגמור את זה, אני אומר רק להבא על התיאום.

אבישי ברוורמן: עו"ד אטלן, אני אדבר אתו על תיאומים שעושים בלילה מסוים, כשצריך להעביר תקציב – תוך דקה כולם יושבים ביחד וגומרים, נכון?

<מיכאל אטלן: כל פעם כשאני בא לפה אתה מזכיר לי את הלילה המשותף שלנו, זה מביך.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: זה מתחיל להיות מעניין סוף סוף.

<ינון אלרועי: ברשות

<ינון אלרועי: כם אני רוצה רק מילה אחת לפני שאני מעביר לעו"ד אטלן.

<ינון אלרועי: כרגע הנוסח שמוצע על-ידי הממשלה מציע שתהיה תקופת רישום פעם בשנתיים ותהיה תחולה אחרי שנה.

<ינון אלרועי: מה המשמעות – זה מה שחשוב להבין – המשמעות היא שבפועל תהיה תחולה רק כל שנתיים קלנדריות.

<ינון אלרועי: זאת אומרת שברמה העקרונית – אני רק נותן דוגמה – כל מה שירשם בין ה-1.1.15 ל-31.12.16 ירשם לכאורה בינואר 2017 ויחול רק בינואר 2018.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שדה-פקטו זה 3.

<ינון אלרועי: דה פקטו זה מ-3 עד שנה.

<ינון אלרועי: זה בין שנה ל-3.

<ינון אלרועי: זה במעטפת.

<אתי בנדלר: אתה מוכן לחזור עוד פעם על נושא הרישום?

<ינון אלרועי: אני חוזר: הרישום יתבצע בין ה-1.1.15, כדוגמה, ל-1.1.17 - - -

<אתי בנדלר: הרישום של מה?

<ינון אלרועי: הרישום של הדרישות של המשרדים.

<אתי בנדלר: פרסום הדרישות – זה הרישום אצלך?

<אתי בנדלר: של הסימון?

<אתי בנדלר: בדרך כלל זה בתקנות או בהוראות נוהל.

<מיכאל אטלן: מיום פרסום הדרישה החדשה מתחילים - - -

<אתי בנדלר: כל פרסום?

<יובל אביעד: מיום התחילה סופרים שנתיים.

מיכל רוזין: יום התחילה זה מתי שמחוקק החוק?

מיכל רוזין: זה אחרי 4 חודשים שצריך לפרסם את החוק הזה?

<מיכאל אטלן: לא החוק הזה.

<יובל אביעד: לא החוק הספציפי הזה.

מיכל רוזין: השינוי.

אבישי ברוורמן: אז אולי תסבירו רגע, תנו לנו דוגמה אחת.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא מבין.

<אתי בנדלר: מנהל משרד הבריאות קובע היום שעל מזון מסוים צריך לפרסם גם רכיב שעד כה לא היתה דרישה לפרסם על האריזה שלו.

<ינון אלרועי: אז לצורך העניין, היום הקובע יהיה - - -

<אתי בנדלר: הוא מפרסם את הדרישה הזאת או בקובץ תקנות או בילקוט הפרסומים.

<ינון אלרועי: יפה.

<ינון אלרועי: היום הקובע – ותקן אותי, אלי, אם אני טועה – יהיה 1.1.17, כשהתחולה תהיה ה-1.1.18.

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת "היום הקובע"?

<אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה.

<ינון אלרועי: יש תקופת התארגנות.

<אתי בנדלר: מנכ"ל משרד הבריאות היום שולח לפרסום ברשומות תקנות חדשות או הוראה חדשה לפרסום על גבי אריזה של רכיב מסוים במזון.

<אתי בנדלר: הוא שולח את זה וזה מתפרסם בתאריך מקרי כלשהו, זה מתפרסם לצורך העניין ב-1 ביולי 2014.

<אתי בנדלר: ב-1 ביולי 2014 תהיה דרישה כזאת – מה יהיה כתוב שם?

<אתי בנדלר: מה זה הרישום לעומת התחילה?

<מיכאל אטלן: החוק קובע מועד קבוע שהוא כל שנתיים.

<לאה ורון: החוק או הצעת החוק של חברת הכנסת איילת שקד?

<אתי בנדלר: החוק המוצע.

<מיכאל אטלן: החוק המוצע.

<מיכאל אטלן: אתם יודעים מה, אולי נקרא את זה ואז ננסה להסביר?

<אתי בנדלר: לא, אנחנו רוצים להבין את העיקרון.

אבישי ברוורמן: רק להבין את העיקרון של שנתיים ושנה, מה זה אומר?

<מיכאל אטלן: החוק המוצע קובע מכאן ואילך תאריך שהוא כל שנתיים תאריך עוגן.

מיכל רוזין: אבל זה נכנס לפועל רק משנה הבאה?

<מיכאל אטלן: רגע.

<מיכאל אטלן: ואז כל מאסדר, כל מי שקובע דרישות סימון, אם הוא רוצה לקבוע דרישת סימון חדשה הוא יכול לעשות רק שהתחולה החדשה שלו תהיה שנה לאחר המועד הקובע הקרוב.

<מיכאל אטלן: נגיד, עכשיו אמרנו שהמועד הקובע יהיה 1 בינואר 2017 - - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, תעשי לי סדר, את מבינה את הכול.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני הבנתי שיש שנתיים.

איילת שקד: אני אסביר, תן לי רגע להסביר.

<מיכאל אטלן: עוד משפט אחד, אני אשמח מאוד שתסבירי יותר טוב ממני.

<מיכאל אטלן: יש הבדל בין התקופה שבה לא תשתנה הדרישה לבין התקופה של היערכות.

<מיכאל אטלן: אחרי ששינינו את זה עדיין היא לא נכנסת לתוקף כי צריך לתת לאנשים זמן להיערך.

אבישי ברוורמן: שאני אבין: היתה אריזה א', קם בבוקר משרד הבריאות ואמר: אנחנו רוצים לשנות.

אבישי ברוורמן: זה תאריך ספציפי שבו הוא מודיע שהוא רוצה לשנות.

<מיכאל אטלן: אז הוא מוגבל עכשיו, הוא מוגבל לקבוע את התאריך לפי כללי המשחק החדשים.

איילת שקד: חבר הכנסת, זו הצעת חוק שלי, תן לי להסביר אותה.

איילת שקד: החוק אומר שיש תאריך קבוע – שזה כל שנתיים, ה-1.1.2017, 1.1.2019 – שכל השינויים באותם שנתיים מתנקזים לתאריך הזה.

איילת שקד: זאת אומרת, כל רגולטור שרוצה לעשות שינוי על אריזה, עד ה-1.1.2017 יכול להוציא את זה במהלך השנתיים האלה, אבל התוקף של השינוי יכנס עם כולם ביחד ב-1.1.2017.

מיכל רוזין: זה אומר שזה יכול להיות כמעט 3 שנים.

איילת שקד: שניה.

איילת שקד: ואז ליצרנים יש שנה ליישם את ההחלטה הזאת עד ל-1.1.2018.

<אתי בנדלר: אז זה לא יכנס לתוקף ב-1 בינואר 2017, זה יכנס לתוקף שנה מהתאריך הזה.

איילת שקד: נכון, זה הסיכום שהגענו ביחד עם התעשיינים, חברת הכנסת ומשרדי הממשלה.

איילת שקד: זה דבר שטוב לכולם, זה דבר מובן וזה דבר שיחסוך כסף לצרכנים וליצרנים.

<מיכאל אטלן: ורק דוגמה אחרת – אם אני נערך דקה לפני המועד הקובע אז בסופו של דבר זה לא יהיה 3 שנים, זה יהיה שנה ועוד דקה.

איילת שקד: נכון, זה בעצם יכול להיות גם רק שנה.

אבישי ברוורמן: מר אלרועי נותן לנו דוגמה כדי שאנחנו נראה את זה בעיניים.

<ינון אלרועי: רק להמחיש את מה שאמרה חברת הכנסת:

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית לא חשוב מתי רשמת אותו, לתוקף זה נכנס ב-1.2017 ואז יש שנת התארגנות ל-2018.

<ינון אלרועי: אותו כנ"ל מה-1.12017 עד ל-1.1.2019, נכנס לתוקף ב-1.1.2019 אבל התחולה היא ב-1.1.2020.

מיכל רוזין: כלומר, זה יכול להיות שנה וחצי וזה יכול להיות שנתיים ושמונה.

<ינון אלרועי: נכון, מ-3 עד שנה ויום.

<ינון אלרועי: עכשיו עוד דבר אחד ברשותך: דיברנו גם על תקופת היערכות, בתקופת ההיערכות כל מה שירשם עד ל-1.1.2015 יבוא לתחולה ב-1.6.2016.

<ינון אלרועי: זאת אומרת, בעצם מהיום ועד ה-1.1.2015 ניתן לרשום, יש להם בין שנתיים לשנה וחצי היערכות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה לשאול שאלות.

<מיכאל אטלן: לפני השאלות עוד דבר – יש גם הוראה לחריג.

אבישי ברוורמן: תסביר את החריגים.

<מיכאל אטלן: כל זה זה חוק שמגביל כל רגולטור בתחומו.

<מיכאל אטלן: אם הוא משתכנע מטעמים שירשמו שקיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בריאותו, בטיחותו של אדם או של הציבור ולהגנת הסביבה, הוא יכול לקצר את התקופה.

איילת שקד: באישור של ועדת הכלכלה.

<מיכאל אטלן: למה "באישור ועדת הכלכלה"?

<מיכאל אטלן: לא, זה לא כתוב.

איילת שקד: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

מיכל רוזין: מי קובע?

מיכל רוזין: בנוסח הזה אין.

איילת שקד: אני אסביר.

איילת שקד: מיכל, כל רגולטור – משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה – כל רגולטור שמחליט שהוא צריך אישור, כי זה פוגע בשלום הציבור, זה דחוף, זה חשוב, זה פוגע בהגנת הסביבה, הוא בא לוועדת הכלכלה של הכנסת ומקבל - - -

מיכל רוזין: לא, זה מחוק, הם הורידו את "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

<מיכאל אטלן: לא, לגבי ועדת הכלכלה יש פה בעיה.

איילת שקד: למה?

<מיכאל אטלן: כי אם הוא קובע את הדרישה שלו בדין שלא מצריך לבוא לוועדה אז זה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: עו"ד אטלן, הדבר האחרון שוועדת הכלכלה של הכנסת צריכה הוא להגביר את עודף הבירוקרטיה והרגולציה שממילא שמה את מדינת ישראל בתחתית העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: נגיע לזה, אני לא חושב שיש בזה צורך אבל אנחנו נדון בזה.

מיכל רוזין: השאלה היא מה קורה במצבים שהציבור חושב שיש צורך והרגולטור לא חושב – מי יקבע בסוף?

מיכל רוזין: אם זה לא בא לאישור ועדת כלכלה, עם כל הכבוד לעודף דיונים צריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה כשנגיע לסעיף.

<זמר בלונדהיים: יש משפט אחד חשוב שיהיה ברור לכולם עוד לפני הדיון העקרוני – החוק הזה הוא כמו חוק הפרשנות, הוא לא משנה את מבנה הסמכויות, לכל רגולטור יש סמכות לפי דין משלו, אם זה פקודת בריאות העם ואם זה חוק הגנת הצרכן ואם זה - - -

<לאה ורון: ההצעה שהנחת הבוקר על שולחן הוועדה מתואמת עם הרגולטורים השונים?

<לאה ורון: עם משרד הבריאות?

<לאה ורון: עם המשרד להגנת הסביבה?

<מיכאל אטלן: היא הניסיון הכי קרוב להגיע לתיאום מלא, בלי נדר.

אבישי ברוורמן: בלי נדר, אנחנו נפסוק.

<מיכאל אטלן: ואגב, התנדבנו לנסות לתאם למרות שהצעת החוק לא אומרת מי יהיה השר האמון על ביצוע החוק.

אבישי ברוורמן: בוא נקרא לזה "שרי ממשלת ישראל לדורותיהם".

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה, ולאחר מכן לפי סדר הדוברים הבא – ובקצרה כי יש לנו ב-12:30 עוד דיון – ד"ר משולם נפתלי פולק, ספי הולשצטיין, זאב פרידמן, רז הילמן, ד"ר אורנית רז ורועי וולף.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר דבר עקרוני ולשאול מספר שאלות.

מיכל רוזין: קודם כל, אין ספק שיש פה הקלה לתעשיינים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שבעסקים חשוב מאוד סדר, חשובה ידיעה מראש, חשוב לדעת מהם הכללים והחוקים שעל פיהם פועלים וזה נכון לחברה מתוקנת שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ולא יהיו קפריזות שכל שנייה הם יצטרכו להתאים את עצמם.

מיכל רוזין: עם זאת, אני רוצה לשאול כמה שאלות לגבי עניין החריגים: א', אני לא חושבת שאפשר להשאיר את זה רק בידי הרוגלטור כי אז בעצם אין שיקול דעת לציבור.

מיכל רוזין: הציבור גם לא יודע וגם לא יכול להשפיע.

מיכל רוזין: אנחנו נציגי הציבור לצורך העניין.

מיכל רוזין: כאשר יש מקרים – אני בטוחה שאחרי מקרה כמו "רמדיה" אז ברור שכולם יזעקו וישנו את הרישום שלא אחרי שנתיים, אבל מה קורה כאשר יש דברים שיש עליהם ויכוח ציבורי?

מיכל רוזין: אני יכולה לתת כבר שתי דוגמאות שאני יודעת – ודרך אגב, זו עוד לקות של המערכת השלטונית שלנו, שלכל תקנות ממשלתיות לוקח שנתיים במינימום – אני יודעת לפחות על שתי תקנות שנוגעות גם להנדסה גנטית, גם לגבי חומרי הדברה, גם לגבי צבעי מאכל, שמשרד הבריאות מקיים דיונים על גבי דיונים על גבי דיונים ויש ועדות, ואז, אחרי שהם יגיעו למסקנות, ייקח בערך שנתיים כי יש כל מיני טיוטות הלוך ושוב עד שבאמת יגיעו לאשר את התקנות.

מיכל רוזין: בזמן הזה בוודאי שהציבור לא יודע ולא נזהר.

מיכל רוזין: אבל פה אומרים לנו: אחרי שהם כבר החליטו ואחרי שהתקנות עברו, ייקח עוד שנתיים.

מיכל רוזין: אז, א', אני רוצה לשאול: איך אנחנו מתמודדים עם זה כאשר יש מקרים של תקנות שהן בדרך, והאם לא כדאי להכניס איזשהו סייג שאומר מה קורה במקרים שהדברים הם כבר בטיפול, או באיזשהו הליך של תקנות, או שיש טיוטת תקנות, תזכיר חוק שעומד למנוע את העניין ולחייב רישום?

מיכל רוזין: הדבר השני: האם ניתן לחייב פה בחוק גם איזושהי הודעה לציבור של בינתיים?

מיכל רוזין: כלומר, אנחנו מקלים על התעשיינים בכך שאנחנו לא אומרים להם: תשנו מיד את הרישום על האריזה, אבל בינתיים הרגולטור יהיה חייב להודיע לציבור שהוא הוציא תקנה שהחל מתאריך כזה וכזה ישנו, אבל בינתיים דעו לכם שהמוצר הזה והזה מכיל כך וכך צבעי מאכל שמסוכנים לבריאות.

מיכל רוזין: מדוע זה לא קיים פה לחייב את הרגולטור ליידע את הציבור?

מיכל רוזין: הרי איך הציבור יודע?

מיכל רוזין: הציבור יודע כי הוא קורא על זה.

מיכל רוזין: אז אם לפחות שנתיים אני לא אקרא על זה, לפחות אני איידע את הציבור ואגיד לו: שים לב, זה עדיין לא יופיע לכם על הקוקה-קולה אבל דעו לכם שצבעי המאכל שבתוך הקוקה-קולה בעצם אסורים כבר לשימוש וזה יופיע על המוצרים עוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: השאלות נרשמו, אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום את כל השאלות, אני נותן עכשיו לכל אחד להתבטא ונשמע את התשובות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: לפי סדר הדוברים ובקצרה: ד"ר משולם נפתלי פולק, מכון התקנים, בבקשה.

<משולם נפתלי פולק: אני ממונה בכיר על פרויקטים במכון התקנים, אגף התקינה.

<משולם נפתלי פולק: אני לא הייתי מודע לשינויים שהכניסו ואני גם לא קראתי את הנוסח החדש, אבל בעצם אני בא להציג לחברי הוועדה את הטבלה שהפצתי כאן.

אבישי ברוורמן: יש חברי כנסת שלא קיבלו את הטבלה?

<אתי בנדלר: אני לא קיבלתי.

מיכל רוזין: שלפי ה-FDA זה כל שנתיים, נכון?

<משולם נפתלי פולק: נכון.

<משולם נפתלי פולק: USFDA-Uniform Compliance Date for Food Labeling Regulations .

<משולם נפתלי פולק: זאת הגישה של FDA, הטבלה די מדברת בעד עצמה.

<משולם נפתלי פולק: ממה ששמעתי כאן אני מבין שזה כמעט אותו דבר.

<משולם נפתלי פולק: הרעיון הכללי הוא זה: מדברים על דינים, תקנות או מה שזה לא יהיה, שמתפרסמים במשך פרק זמן של שנתיים בין ה-1 לינואר ל-31 בדצמבר, נותנים עוד שנה, ,compliance period וב-1 לינואר שלאחר השנה הזאת התקנות מחייבות גם את היצרנים וגם את - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אם אני מסכם, אתה תומך בזה?

אבישי ברוורמן: אתה תומך במה שמונח כאן?

<משולם נפתלי פולק: אני תומך, מכון התקנים רואה בחיוב.

<משולם נפתלי פולק: זה עובד בצורה מתגלגלת, זו מערכת שעובדת כבר מ-1996, וכמו שנאמר כאן על ידי מישהו, גם על ייצור אמריקאי, גם על יבוא, על הכול.

אבישי ברוורמן: תודה, ד"ר פולק.

אבישי ברוורמן: ספי הולשצטיין מחברת "אבוט" – יצרנית מזון רפואי.

<יוספה הולשצטיין: נכון, יצרנית מזון רפואי ומזון תינוקות.

<יוספה הולשצטיין: אני רוצה קודם כל לשאול: מדוע אנחנו מדברים כל הזמן על התעשיינים המקומיים?

<יוספה הולשצטיין: יש פה גם ייצוג של החברות המייבאות.

<יוספה הולשצטיין: אנחנו כיבואנים בשום פנים ואופן לא יכולים לעמוד בזמן הטמעה של שנה של התחולה.

<יוספה הולשצטיין: אני לא ראיתי את ההצעה המתוקנת שהוגשה היום בבוקר אבל כולנו - - -

מיכל רוזין: זה לא כולל אותם?

<אתי בנדלר: ודאי שזה כולל אותם.

איילת שקד: זה כולל אותם, בוודאי.

<ינון אלרועי: זה מה שאני אמרתי, שגם יבואנים קשורים.

<יוספה הולשצטיין: אבל בלי להתייעץ עם יבואנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, היא בזכות דיבור עכשיו, כל אחד ירשום את תשובתו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<יוספה הולשצטיין: כיבואנים אני רוצה ממש בקצרה להסביר את ההליך: מרגע שמתפרסמת איזושהי תקנה לשינוי אנחנו מיד מתחילים בהיערכות, בלשנות, בלייצר תווית חדשה, כשכל התהליך הזה גם עדיין נוגע למשרד הבריאות שצריך לאשר לנו את התווית וכל התהליכים האלה לוקחים המון זמן.

<יוספה הולשצטיין: לייצר תכלס תווית חדשה מרגע שידענו עליה - - -

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<יוספה הולשצטיין: ההמלצה שלי היא לפחות זמן תחולה של שנתיים.

<יוספה הולשצטיין: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, יש לקחת בחשבון שלמוצרים יש חיי מדף וחיי המדף שלהם יכולים לנוע בין שנתיים לחמש ויותר.

<יוספה הולשצטיין: כאשר אנחנו מניעים ומתחילים תהליך לייצור תווית חדשה, על מנת לא לפגוע באספקה ובצרכנים, אנחנו ממשיכים לייצר עם התוויות הישנות באותה תקופה.

<יוספה הולשצטיין: ולכן חשוב גם להתייחס למוצרים שמיוצרים טרם המועד הקובע שנכנסים לארץ.

אבישי ברוורמן: אוקיי, רשמו את שתי השאלות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד לך, לא התכוונת לזמן תחולה אלא לזמן היערכות של שנתיים.

<יוספה הולשצטיין: לזמן היערכות וזמן תחולה.

אבישי ברוורמן: תודה, אז לתקן לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: עו"ד זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, המועצה לצרכנות תומכת בכל מה שיוזיל את המחיר לצרכן כל עוד זה לא פוגע בהיבטים אחרים.

<זאב פרידמן: אין לנו בעיה עם זמני התחילה של החוק, יש לנו בעיה מה קורה באותם מצבים חריגים ומה המנגנונים שבהם אנחנו ניידע את הצרכנים במה שמגיע להם.

<זאב פרידמן: אני חושב שכאשר מתבררת הטעייה לגבי מוצר וניתנת הוראה כדי להגן על הצרכנים: תזהרו, יש כאן הטעייה, לא צריכים לחכות כדי שיקרה תיקון שיחול במקרה הקיצוני שלוש שנים, זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

אבישי ברוורמן: ולכן מה הצעתך?

איילת שקד: לכן יש מנגנונים לחריגים.

<זאב פרידמן: אבל זה לא יכנס למנגנון החריגים משום שזה לא לסכנה של הציבור, זה רק מסכן את כספו וכיסו.

<זאב פרידמן: זה פשוט לא יכנס.

איילת שקד: תן לי דוגמה לדבר כזה שהיא לא שלום הציבור.

<זאב פרידמן: אני אתן, נתתי קודם דוגמה למיכאל.

<זאב פרידמן: לצורך הדוגמה: אלה ששומרים כשרות, יש מוצרים שחשבו שהם כשרים והם מסומנים ככשרים, ניתנת הוראה מהרבנות: רבותי, הם טרפה גמורה, אסור להשתמש בהם, סמנו אותם כלא כשר.

<זאב פרידמן: זה ייקח 3 שנים עד שהאדם יידע שזה מוצר לא כשר.

<זאב פרידמן: או למשל כשיש הטעייה – מציירים לנו פירות על האריזה, מסמנים "מכיל פרי" ומסתבר שזה לא.

<זאב פרידמן: ניתנת הוראה של אלי, הוא אומר להם: חבר'ה, אתם מטעים את הציבור.

<זאב פרידמן: מגיעים דגים מרוסיה תחת הכותבת "שפרוטים" אבל זה לא.

<זאב פרידמן: הוא נותן הוראת מינהל וזה חל על כל הוראה.

אבישי ברוורמן: זאב, מה התיקון?

אבישי ברוורמן: הלוא תמיד כשאתה מציע יש לך הצעת תיקון.

<זאב פרידמן: אני חושב שצריך להיות רגולטור שייתן באופן זמין – קודם כל להרחיב את העילות שבהן ניתן להחיל באופן מידי משום שאני לא חושב שמישהו שמטעה, מישהו שפוגע, מישהו שעושה משהו שפוגע בציבור בכלל זכאי להגנה כלשהי.

<זאב פרידמן: יש לך מוצרים, היה צריך להוריד אותם מהמדף, אז אני עושה לו טובה, אני לא אומר לו: תוריד את המוצר, אלא: תיידע את הציבור, תחליף את האריזות שלך.

<זאב פרידמן: איזה היגיון יש להגן על מישהו שהטעה?

איילת שקד: אתה רוצה להוסיף על "שקיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בריאותו, ובטיחותו של אדם או להגנת הסביבה" – "כמו כן, וקיימת הטעייה לצרכן"?

<זאב פרידמן: זה לדוגמה.

<זאב פרידמן: דבר שני, המנגנון צריך להיות - - -

אבישי ברוורמן: זאב, ההערות שלך כהרגלך מאוד טובות, כשנגיע להקראה נחשוב מה אפשר לעשות.

מיכל רוזין: זה לא עניין של הקראה, זה ענייני.

<זאב פרידמן: אגב, זה לא רק להגנת הצרכן, כמו שראינו זה לענייני כשרות.

<זאב פרידמן: אני חושב שצריכה להיות כאן פונקציה נוספת שכולנו - - -

אבישי ברוורמן: של המידיות.

<זאב פרידמן: נכון.

<זאב פרידמן: היא צריכה להיות יותר פשוטה.

<זאב פרידמן: אנחנו צריכים לסמוך על רגולטור כלשהו שיוכל לדון באותם מקרים שבהם יש משהו מידי.

אבישי ברוורמן: תודה, הערה טובה, היא נרשמה.

אבישי ברוורמן: רז הילמן, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

<רז הילמן: קודם כל, אני רוצה להתייחס למרווח.

<רז הילמן: התייחסה ספי לפני רגע לנושא הייבוא, תקופת ההיערכות שדוברה כאן – בין שנה ל-3 – הלכה למעשה היא שנה כי בעצם.

<רז הילמן: אם אני יודע שאני צריך לחכות עד ה-31 לדצמבר 2016, כי כל דרישת סימון שהיא עד 31 לדצמבר 2016 תפורסם ברשומות היא תיכנס לתוקף שנה אחרי, אז אני לא יכול באמת לסגור תווית ולהתחיל להוציא אותה לייצור ולהשתמש בה.

<רז הילמן: זאת אומרת שהלכה למעשה, כל עוד נותנים רק שנת היערכות אחת לפני שזה נכנס לתוקף, יש לי רק שנה וזה מאוד מאוד מעט להרבה מאוד חברות.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את גב' הולשצטיין שאתה רוצה לעשות שנתיים במקום שנה להיערכות.

<רז הילמן: צריך שנתיים, צריך מלאים, זה פשוט לעצום את העיניים אם לא מאפשרים את זה.

<רז הילמן: יש לי עוד כמה דברים חשובים: הנושא של אפשרות למשרד הבריאות או לכל רגולטור אחד לתת תקופת היערכות ארוכה יותר.

<רז הילמן: צריך להיות ברור שאם נוצרה סיטואציה שיש צורך בתקופת היערכות ארוכה יותר לא לוקחים לרגולטור את הסמכות הזאת, משאירים לו אותה.

<רז הילמן: יש אלף ואחת סיטואציות שיכולות לקרות ולא הגיוני שידיו של הרגולטור יהיו כבולות.

<רז הילמן: הרעיון של הצעת החוק הזאת הוא להגדיר לרגולטור איזשהו קו שלא ייתן פחות מזה, אבל חייבים להבהיר שהוא יכול לתת יותר אם הוא רוצה.

אבישי ברוורמן: מיכאל אטלן, ינון ומשרד המשפטים, מצד אחד יש פה בקשה להארכת תקופת ההיערכות, יבואנים ואחרים, שצריך לדון בהן בסעיף, ומצד שני, חברת הכנסת שקד, אנחנו מדברים על הצורך במידיות בהתאם.

איילת שקד: מידיות רק במקרה של הטעייה.

<רז הילמן: עוד מידיות שהיא חשובה גם בעיני היא כשמקלים.

<רז הילמן: היום יש הרבה מאוד ועדות שבוחנות איך ניתן להפחית את יוקר המחיה ובין היתר מאתרות דרישות סימון אנכרוניסטיות מיותרות שלא תורמות בשום דבר לצרכן, שלא קיימות בעולם ובאים ואומרים: אנחנו רוצים להוריד את זה.

<רז הילמן: לפי הנוסח שקיים היום הם יצטרכו לחכות למועד הקובע, אולי בעוד שנתיים שלוש.

<רז הילמן: אם זה משהו שמבינים שהוא מיותר צריך שתהיה סמכות שבאופן מידי זה ייכנס לתוקף.

איילת שקד: את זה אתה יכול לעשות בכל מקרה.

<רז הילמן: זה לא נכון, תחשבו שיש סיטואציה של מוצר מזון שהיום אי אפשר להביא לארץ כי דרישת הסימון שלו – נגיד ניקח אריזת מזון שמכילה חפץ, לאחרונה תיקנו את התקנות של אריזת מזון המכילה חפץ ושם שינו את הגודל של הצעצוע שמותר שיהיה בתוך אריזת המזון הזאת ואיזו אזהרה, אם צריך גיל 3 או 6.

<רז הילמן: מי שרוצה להתחיל להביא את המוצר הזה כבר היום – אם הוא היה צריך לחכות שהתיקון הזה יכנס לתוקף אז הוא היה צריך לחכות עוד שנתיים-שלוש.

<רז הילמן: אני אתן לך דוגמה לגבי משקה – הוא דיבר על פרי – משקאות היום שיש עליהם איור של פרי, אסור להביא אותם לארץ עם האיור הזה אם הם לא עם אחוז מסוים של פרי, למרות שבכל העולם זה מותר.

<רז הילמן: זאת אומרת, שמוצרים כאלה היום אי אפשר להביא לארץ, אנחנו נצטרך לחכות שלוש שנים עכשיו.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, מידיות היא לא רק, חברת הכנסת שקד, בהטעיה, אלא גם לדברים שהתנאים משתנים ואנחנו לא פועלים להחיש תהליך.

<רז הילמן: שתהיה סמכות גם למידיות בעניין הזה.

<אורנית רז: אבל אנחנו לא מפסיקים לחוקק, הרגולטור לא מפסיק לחוקק חוקים.

<אורנית רז: אם סיימו את זה וזה נכנס לרשומות – זה נמצא כבר, אפשר להביא את אותו חפץ.

<אורנית רז: החובה היא רק אחרי שנתיים, אם אני מבינה את זה.

<רז הילמן: אני אתן את הדוגמה עם הפרי, היא יותר ברורה.

<רז הילמן: אם היום אסור להביא בקבוק – מייצרים בגרמניה בקבוק מיץ ויש עליו ציור של תות, לפי הדרישה של התקן הישראלי היום אסור שיהיה את הציור של התות, למרות שבגרמניה ובשאר העולם מותר.

<רז הילמן: עכשיו משרד הכלכלה או האוצר, או לא חשוב מי, מחליט שזו דרישה מיותרת, זה חסם יבוא ורוצים לטפל בעניין הזה.

<רז הילמן: דרישה כזו – אין סיבה שהיא לא תיכנס לתוקף מידי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבדוגמאות שלך, רז, הבעת יפה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אורנית רז, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

<אורנית רז: קודם כל, אני מודה מאוד על הדיון הזה, לחברת הכנסת שקד ולכל הרגולטורים שמבינים את הצורך הזה.

<אורנית רז: אנחנו אחרי חוק המזון המפורסם, מגיעים לפה הרבה שעות.

<אורנית רז: אני חושבת שעוד נקודה שלא עלתה פה, שהחוק הזה עושה טוב בעיקר ליצרנים הקטנים והבינוניים.

<אורנית רז: היום הסביבה היא לא ודאית – ותכף רועי ידבר ויסביר מה זה עושה לו – אם אתם שואלים אותי, אני חושבת ששנתיים זה לא מספיק טוב להם אבל אני מבינה שצריך להגיע פה לאיזושהי הסכמה.

<אורנית רז: אני מאוד מאוד מבקשת להבין את הקשר שבין העלויות האלה, שמושתות בסופו של דבר על המוצר ומגיעות לצרכן, אנחנו מדברים בגדול על יוקר המחיה – זה יוקר המחיה.

<אורנית רז: ראש הממשלה וגם אתה, פרופ' ברוורמן, מדברים כל הזמן על ה-RIA ולנסות להעריך את הרגולציה – הנה אנחנו פה, זאת דוגמה ל- .

<אורנית רז: RIA יש לי רק עוד דבר.

<אורנית רז: ד"ר פולק נתן לנו פה את הדוגמה של ה-FDA.

<אורנית רז: אחת הסיבות שאנחנו נמצאים פה עכשיו היא שאין לנו FDA, אין לנו רשות אחת שמרכזת את כל הדרישות.

<אורנית רז: אז אם הרגשתי לא נוח עם השנתיים אני עוד יותר מרגישה לא נוח עם השנתיים, כי אם ה-FDA מחליט שזה שנתיים אז כנראה שאנחנו צריכים יותר.

אבישי ברוורמן: אורנית, מה ההמלצה שלך, שנתיים ושנתיים?

<אורנית רז: אני רוצה שלוש.

מיכל רוזין: לא הבנתי למה אם אין לנו FDA אנחנו צריכים יותר?

מיכל רוזין: ההיגיון צריך להיות הפוך – אין לנו FDA ששומר עלינו, לכן אולי אנחנו צריכים פחות.

מיכל רוזין: את אומרת את המסקנה ההפוכה מהטענה שלך.

<אורנית רז: לא, ממש לא.

<אורנית רז: קודם כל, אני לא יוצאת נגד שום תקנה או משהו כרגע שהרוגלטור החליט שצריך לעשות ובטח שאני לא נכנסת לכל ההחרגות וכו', בכלל אין לנו ויכוח על זה.

<אורנית רז: אני אומרת אבל שצריך לעשות סדר ולא יכול להיות יכול להיות שכל חודש או כל חודשיים – על זה אנחנו מדברים.

<אורנית רז: יכול להיות מצב שמכון התקנים – ואנחנו לא מדברים על דברים באוויר, יש תקנה שנקראת 1145 המפורסמת שמדברת על דרישות סימון, זאת אומרת, יש גם במכון התקנים את דרישות הסימון ויש גם בכל אחד מהמשרדים.

<אורנית רז: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו יוצרים סביבה ודאית.

<אורנית רז: ה-FDA מרכז בעצמו את כל הדברים אז הוא יכול להגיד: שנתיים, כרגע אין לנו מישהו שמרכז את כל הדברים האלה ולכן אני חושבת שהיה נכון לעשות יותר משנתיים.

<אורנית רז: כמובן שאנחנו מחריגים ומסבירים איך אנחנו - - -

מיכל רוזין: משרד הכלכלה, אני לא מבינה.

מיכל רוזין: אם הייתי משרד הכלכלה הייתי מאוד - - -

<מיכאל אטלן: אנחנו לא שחקן ראשי בכלל.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, רגע.

אבישי ברוורמן: אורנית, עוד משהו?

<אורנית רז: פרופ' ברוורמן, יש לי עוד הצעה אחת בהמשך לדבריו של רז הילמן.

<אורנית רז: לפי הנוסח הקודם, בסעיף 2(א), בסוף המילים: שלוש שנים או שנתיים, להוסיף שמועד זה יתייחס לתאריך ייצור המוצרים.

<אורנית רז: כלומר, בסוף 2(א) לפי הנוסח הישן - שמועד זה יתייחס לתאריך ייצור המוצרים.

<אורנית רז: ואז מה שאנחנו אומרים הוא שכל הדברים, המלאים שרז דיבר על זה וכו', יוכלו להיכנס.

<אורנית רז: עכשיו אני עונה כבר שמבחינת הצרכנים לא תהיה בעיה בגלל שיש לנו את חיי המדף שהם בדרך כלל תחומים, ולכן זה לא משהו שאמור לפגוע בצרכן אם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה.

<רז הילמן: זה, אגב, מה שמקובל באירופה גם, המועד של התחילה הוא לגבי הייצור, לא לגבי השווקים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רועי וולף, חברת "מצות אביב" ואחריו אלי גורדון ממשרד הבריאות.

<רועי וולף: שלום לכולם, אני מחברת "מצות אביב", אנחנו יצרני מצות ועוגיות, אנחנו יצרן מזון לא גדול.

<רועי וולף: אני רק רוצה להסביר לכם את ההשלכות של חוק הסימון על יצרן מזון בסדר גודל שלנו.

<רועי וולף: אנחנו יצרנים שצריכים להתמודד בשוק מאוד מאוד תחרותי, שוק מוצרי הצריכה.

<רועי וולף: זמן היערכות של שלוש שנים הוא קריטי עבורנו.

מיכל רוזין: יש עוד מישהו שמייצר מצות?

מיכל רוזין: כי אני קונה רק "מצות אביב".

<רועי וולף: אני שמח לשמוע, יש כמה אבל אין מה לדבר עליהם.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא רוצה את זה בשידור.

מיכל רוזין: בפתח תקווה אין.

מיכל רוזין: סליחה, זה היה הומור.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, יש כל מיני מצות.

מיכל רוזין: הוא אומר "שוק פרוע", אני מנסה להבין עד כמה.

<רועי וולף: אני אדבר על כמה מספרים על קצה המזלג, אתם צריכים להבין.

<רועי וולף: אנחנו מפעל שמייצר סדר גודל של 70 מוצרים, עלות שינוי לאריזה אחת, אריזה אחת לתקינה אחת, היא 3,500 שקלים.

<רועי וולף: כלומר, כל תקינה שישנה – אם אני צריך לשנות כרגע 70 אריזות, אנחנו מגיעים לעלות של 245,000 שקלים.

<רועי וולף: וזה לא כולל את זמן הניהול, כל האופרציה הזאת.

<רועי וולף: אני, בתור סמנכ"ל, צריך להשקיע חלק מהזמן שלי גם בניהול כל השינויים האלה.

אבישי ברוורמן: איזה תקינות למשל משנים לך באריזות המצות?

<רועי וולף: תקנות סימון אלרגנים, תקנות סוכרים, ה-QUID, שומן טרנס, כולסטרול, זה רק על קצה המזלג מה שאני זוכר כרגע.

אבישי ברוורמן: בשנים האחרונות, כמה שינויים קיבלת?

<רועי וולף: שיניתי לפחות 5 פעמים את האריזות.

<רועי וולף: ושוב, אלה רק התקינות בישראל, אנחנו מפעל גם שמייצא.

מיכל רוזין: מה עושים עם מה שנשאר?

<רועי וולף: אנחנו גם מעבר לזה משמידים כרגע אריזות בעלות של קרוב ל-250,000 שקלים.

<רועי וולף: זה מעגן שינויים שכבר לא נוכל להשתמש באריזות האלה, נוכל להדביק עליהן מדבקות – זה יותר יקר.

אבישי ברוורמן: ולכן אתה מציע?

<רועי וולף: זמן ההיערכות של שלוש שנים הוא קריטי עבורנו.

<רועי וולף: אני הייתי מבקש שלוש שנים מרגע הפרסום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נציג משרד הבריאות, מר גורדון, בבקשה.

<אורנית רז: יש לי עוד שאלה שלא כל כך ברורה לי.

<אורנית רז: כל ההגדרות של מזון באופן כללי מתייחסות גם למזון וגם למשקה.

<אורנית רז: במקרה – אני חושבת שזו טעות סופרים – בנוסח הראשון היתה התייחסות למיכל משקה כהגדרתו בחוק הפיקדון.

<אורנית רז: בחוק הפיקדון, מכל מיני סיבות, לא הכילו בקבוקים של ליטר וחצי, לפיכך אני חושבת שגם כוונת המחוקק היא להחיל את זה על כולם.

אבישי ברוורמן: בטח, זה לא רק ליטר או לא ליטר, חבר'ה.

<אורנית רז: אז רק את זה צריך לתקן.

<אורנית רז: תודה רבה, אורנית.

<אורנית רז: מר גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם נחלק את ההתייחסות שלנו בינינו, ביני לבין עו"ד שרון גוטמן, יועצת משפטית של שירות המזון.

<אלי גורדון: אני אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: אני אתחיל בכמה התייחסות כלליות למספר טענות וטיעונים שהיו ואז אתייחס לסוגיה עצמה.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין דבר אחד, שהחקיקה הזו, החוק הזה, לא מדבר על המצבים שבהם דרישה היא מתוקף שינוי הוצאת רכיב כזה או אחר לצורך הדוגמה, אלה לא המקרים.

אבישי ברוורמן: תביא לנו דוגמה מה כן ומה לא.

<אלי גורדון: הוזכר פה נושא של תוספי מזון ושימוש בצבעי מאכל כזה או אחר – התקנות לתוספי מזון קיימות כבר היום, תקנות משרד בריאות, אם וכאשר מגיעים למסקנה שצבע מאכל כזה או אחר אסור לשימוש אז מתקיימים שני דברים באופן מידי: נאסר שימוש - - -

אבישי ברוורמן: זה מידי ולא קשור לכל הדברים האלה.

<אלי גורדון: ללא תלות לסימון המזון.

<אלי גורדון: המזון עצמו, בהתאם לרמת ומהות הסיכון, או שמתבצע recall של הסחורה הזו, אם באמת מדובר בסיכון בריאותי מידי, או שניתן זמן התארגנות של פרק זמן מסוים להפסיק - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שזה עונה לשאלה – מי העלה את נושא המידי?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן?

אבישי ברוורמן: רז?

<רז הילמן: העלתה את זה חברת הכנסת.

<לאה ורון: לא, עו"ד פרידמן העלה את זה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן העלה ואתה אומר שזה כרגע מטופל.

<זאב פרידמן: ברכיב מסוים הוא אומר.

<זאב פרידמן: אני הבאתי דווקא את הדוגמאות שזה לא נוגע לבריאות.

אבישי ברוורמן: בכשרות, שזה לא נוגע לבריאות אבל בכשרות זה לא יכול להוות בעיה.

<אלי גורדון: עו"ד פרידמן תיאר מצב נכון, עובדתי, של שגרת חיים של כל רגולטור, של כל מפקח.

<אלי גורדון: בשגרת חיים החקיקה הקיימת מקנה לרגולטור אפשרות לנקוט בצעדים כאלה או אחרים שמחייבים.

<אלי גורדון: בין היתר, בארגז הכלים של הרגולטור קיימות גם אפשרויות של איסור שימוש במסר כזה או אחר, חובת שינוי אריזה באופן מידי מסיבה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: אנחנו לא שם.

<אלי גורדון: הצעת החוק, כפי שהוגשה בהתחלה, דיברה ומתייחסת אך ורק למקרים של חיקוק חקיקה חדשה שאמורה להיכנס, דוגמת תקנות בריאות הציבור (מזון), עאשר אמורות להיכנס לתוקף במועד מסוים ולעניין זה יש את המועד הקובע.

<זאב פרידמן: התיקון מדבר גם על הוראת נוהל, מדבר על כל הוראה שהיא, זה חל על הכול.

<אלי גורדון: יופי, זאת הנקודה שלנו.

<אלי גורדון: אנחנו מבקשים בסעיף הראשון לשנות ולהבהיר את המצב וכוונת המחוקק מההתחלה, כי כפי שזה מופיע היום המקרים שזאב תיאר אכן יהיו וזה לא נכון, לא זאת היתה כוונת המשורר.

איילת שקד: לגבי מה שזאב תיאר אנחנו נוסיף פה "ואם היצרן מטעה ביודעין".

<זאב פרידמן: למה "ביודעין"?

<זאב פרידמן: ואם זה לא ביודעין אז לא צריך למנוע ממנו?

<אתי בנדלר: גם אם לא ביודעין, אם יש הטעיה.

<אלי גורדון: נאמר פה יותר מפעם אחת שאין כוונה להגביל את הרגולטור בפעילות אכיפה יומיומית.

<אלי גורדון: ולכן אנחנו מבקשים, וזאת הערה שלנו גם בהמשך – אם נגיע לזה היום ואם לא בדיון הבא – לתקן את הסעיף הראשון בצורה שתסדיר ותגדיר את מהות השינוי.

<אלי גורדון: שרון, בבקשה.

<שרון גוטמן: אני רוצה לחדד.

<שרון גוטמן: כרגע כתוב בהגדרות שזו הוראה לפי דין ובסעיף 2, שהוא הסעיף האוסר פה, כתוב: "לא תקבע רשות סטטוטורית מועד תחילה".

<שרון גוטמן: כרגע זה מקיף גם הוראות מינהל שנקבעו בחיקוק.

<שרון גוטמן: יש למשל בתקן 1145 סמכות לרשות המוסמכת להורות על שינוי של סימון תאריך תוקף של מזון אחרי שהוא יצא מהמפעל.

<שרון גוטמן: הוראה דומה יש גם בצווים שונים לגבי בשר ודגים.

<שרון גוטמן: איך שזה כרגע מנוסח זה בעצם יכבול את הרשות המוסמכת מלתת כאלה סמכויות לשנות סימון של תאריכים, מה שאני בטוחה שהתעשייה לא התכוונה לכבול.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא התכוונה.

<מיכאל אטלן: בדיוק.

<שרון גוטמן: את זה צריך לשאול אותם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלחלוטין התכוונו.

<שרון גוטמן: אם היא התכוונה רק שיבינו את המשמעויות של זה, יש המון הוראות כאלה.

<שרון גוטמן: אז אם לא רוצים צריך להגביל את זה רק בחיקוק, לא לפי דין אלא בחיקוק.

<שרון גוטמן: אגב, ההצעה של ה-FDA, מה שהוצג פה, מדברת אך ורק על חיקוק.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר, הוראות סימון של משרד הבריאות לגבי מזון, רובן – אם לא כולן, רובן לפחות –נעשות בהוראות מינהל.

<אתי בנדלר: המנהל הוסמך לתת הוראות כאלה, זה לא בחקיקה, לא חיקוק אלא בהוראות.

<אתי בנדלר: אני יכולה להראות לך את הסעיפים המסמיכים.

<אלי גורדון: הכוונה היא לתקנות בריאות הציבור (מזון), שאלה תקנות חקיקת משנה.

<אלי גורדון: אם זאת הכוונה שלנו אז אנחנו מסכימים, ואם לא, עובדתית נכון להיום כל נושא הסימון מוסדר בשתי אכסניות חקיקתיות של חקיקה ראשית – חוק התקנים, ומתוקפו בתקנים ישראליים פרטניים או כלליים, ובתקנות בריאות הציבור (מזון), שדנות בנושא פרטני של סימון, לצורך הדוגמה סימון תזונתי שמאוד חיוני לכל צרכן.

<אלי גורדון: אני מסכים פה עם חברת הכנסת שאמרה שזה נושא שיותר ויותר מעניין את הצרכן הישראלי ולכן אנחנו כן עושים את השינויים, ולכן יש צורך במידית מדי פעם לעשות שינויים כאלה.

אבישי ברוורמן: תודה, אלי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני אבקש מעו"ד מיכאל אטלן לענות לכל ההערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם להקראה.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה שתי אופציות: אופציה אחת היא שנסיים את זה לגמרי, האופציה השנייה היא שאנחנו נתקדם כברת דרך, נצביע על זה ותיקונים נוספים ניתן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים, בואו נתחיל לרוץ.

אבישי ברוורמן: לפני כן, עו"ד בנדלר, ניתן למיכאל אטלן או שאת רוצה עוד לומר?

<אתי בנדלר: יהיו לי הערות במהלך ההקראה.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אם אפשר עוד הערה אחת?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהנוסח, לפחות שאנחנו מכירים, הוא גם לקולא וגם לחומרא.

<אלי גורדון: זה אומר שבמקרים שבהם מצוין פה יותר מפעם אחת שרגולטור במסגרת שינויי מדיניות אכן מגיע למצב של דה-רגולציה בשלבים מסוימים, במסגרת RIA והתייעלות של הרגולציה – ויהיו יותר מפעם אחת מצבים שבהם יש דה-רגולציה כזאת או אחרת – יש ויתור על דרישת סימון כזו או אחרת.

<אלי גורדון: בסופו של דבר יצרן או יבואן, ללא תלות, יידרש להמתין פרק זמן עד לפרסום במועד קבוע ולאחר מכן את כל התקופה של זמן התארגנות, כי תקופת זמן התארגנות היא חלק בלתי נפרד מדרישות חובה וכניסה לתוקף.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב להתקדם.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, עו"ד פרידמן ואנחנו עוברים להקראה.

אבישי ברוורמן: רבותי, המטרה שלנו כאן

אבישי ברוורמן: – מדינת ישראל מצד אחד היא מדינה שמפריעה עם עודף רגולציה בלתי פוסק במקום ללכת על השחקנים הגדולים, מצד שני הרגולציה הזאת אפקטיבית ומידית במקרים שיש עבריינות.

אבישי ברוורמן: זה בעצם המשחק שאליו אנחנו רוצים להגיע.

אבישי ברוורמן: בואו נראה איך הצעת החוק הזאת מתקדמת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, עו"ד פרידמן ונתקדם.

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יהיו לי מספר הערות תוך כדי הקראה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב קודם כל לכך שמקום שחוק עצמו, חוק כלשהו שיחוקק בעתיד ויקבע הוראות סימון ויקבע תאריך תחילה, מובן שחוק זה לא יחול לגביו כי לא מדובר בחוק יסוד וחוק מאוחר כמובן יגבר על חוק קודם.

<אתי בנדלר: ולכן, כשירצו להתגבר על הוראות החוק הזה אז מה שיעשו?

<אתי בנדלר: – פשוט יחוקקו חוק אחר.

<אתי בנדלר: זה תשומת הלב להערה כללית.

<רז הילמן: אלא אם בחוק יהיה סעיף שייתן לזה מענה.

<אתי בנדלר: זה לא יעזור כי זה לא חוק יסוד, החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים.

אבישי ברוורמן: תקשיב לעו"ד בנדלר, רז.

<אתי בנדלר: זה אחד.

<אתי בנדלר: שניים, אני לא יודעת אם יהיה צורך בתקנות ביצוע לפי החוק הזה אבל כרגע בהתאם למוצע אין כאן שר שממונה על ביצועו של חוק זה.

<אתי בנדלר: הערה שלישית, לא מוצע כרגע – ואני מציעה שהוועדה תשקול את זה במהלך הדיון – האם יצרן או יבואן פרסמו כדין מה שהאדון קרא "רישום", הרישום בעצם פורסם כדין ברשומות, דרישת סימון חדשה ויש לה תאריך תחילה כפי שאמרנו.

<אתי בנדלר: קודם כל, אני מציעה שכל פרסום כזה יכלול את תאריך הכניסה לתוקף שלו כדי שלא יצטרכו לעשות לאיזשהו רישום, לאיזשהו חוק אחר ולהתחיל לעשות חישובים ולדעת מתי אותה דרישה תיכנס לתוקפה.

<אתי בנדלר: אבל נניח שדרישת סימון חדש אמורה להיכנס לתוקפה בתאריך כלשהו, ב-1 בינואר 2017, ומסיבה זו אחרת יצרן או יבואן מכין תוויות כבר לפני כן והוא מעוניין לשים את התוויות עם הסימון החדש על מוצר המזון או על מיכל המשקה שהוא משווק, אני מציעה שהחוק יאפשר לו להשתמש בתווית חדשה.

<אתי בנדלר: כי בעצם אם יש דרישת סימון שהיא בתוקף ודרישת סימון שעדיין לא נכנסה לתוקף אסור לו לעשות סימון לפי דרישת הסימון החדשה.

<אתי בנדלר: תכף אני אעיר עוד הערות במהלך ההקראה.

אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מילה אחרונה ואנחנו עוברים להקראה.

מיכל רוזין: אבל, סליחה, אני שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שיתייחסו מה קורה עם מוצרים שנמצאים על המדף שסומנו לפי הוראה קודמת, האם באמת יהיה צורך לאסוף אותם?

<אתי בנדלר: האם אסור יהיה להמשיך למכור אותם?

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים להתייחס לזה בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אחרי זה מיכאל אטלן עונה לכל השאלות ואנחנו עוברים להקראה.

<זאב פרידמן: אני רק רוצה ממש בנקודה קצרה להסב את תשומת הלב, כמו שהזכירה חברת הכנסת שקד, בהנחיה של מבקר המדינה הוקמה במשרד הבריאות ועדה למניעת הונאות בתוספי מזון, כל הוראה שהם נותנים זאת הוראות נוהל.

<זאב פרידמן: למעשה זאת הוראת מינהל וכשאנחנו פונים זה לא תמיד סיבות של בריאות, זו לא תמיד הטעייה מכוונת, זה לא תמיד בכוונת יצרן, אבל לפעמים אומרים לך: תשמע, סמבוק שחור זה דבר פנטסטי למשהו.

<זאב פרידמן: כשאנחנו מחליטים שזה לא נכון וכדאי לשנות את זה ונותנים הנחייה כזו, אז עכשיו מה קורה פתאום?

<זאב פרידמן: פתאום ההנחיה הזאת הופכת למשהו שיכנס לתוקף בעוד המון המון המון זמן, כשבעצם, לא נעים להגיד, אבל זה לאפשר להמשיך לקחת כסף מהציבור.

<זאב פרידמן: הערה נוספת דווקא מתייחסת להערה של חברת הכנסת רוזין.

<זאב פרידמן: אני, כחבר בוועדות של מכון התקנים, רוצה לספר שהרבה מאוד פעמים בשיתוף עם התעשייה ובשיתוף עם היצרנים אנחנו יושבים על תקן בשינויים בסימונים גם שנתיים וגם שלוש וגם ארבע, כמו שקורה עכשיו בתקן 1145 הידוע שכולם מכוונים אליו.

<זאב פרידמן: אחרי שישבנו עליו 5 שנים אז נחכה עוד 3 שנים.

איילת שקד: אז אל תשבו 5 שנים, תעבדו יותר מהר.

מיכל רוזין: זה לא הם, זה משרדי הממשלה שיושבים 5 שנים.

איילת שקד: מה לעשות?

איילת שקד: אז את הבעיות של משרדי הממשלה אתה משית על התעשיינים והיצרנים?

איילת שקד: אז אל תשבו 5 שנים.

איילת שקד: ואם ישבתם 5 שנים אז לא יקרה כלום אם זה יחכה עוד שנתיים.

מיכל רוזין: אבל הציבור ישלם את המחיר.

איילת שקד: הציבור לא ישלם את המחיר.

מיכל רוזין: ודאי שכן.

מיכל רוזין: אנחנו נאכיל את הילדים שלנו עם חומרים מסכנים ומסרטנים עוד 5-7 שנים.

איילת שקד: אוי, נו, באמת, מיכל.

<רז הילמן: אבל איך יתחילו להיערך לפני שיודעים מה הרגולציה?

מיכל רוזין: זה מה שקורה היום.

איילת שקד: זה לא מה שקורה היום, זה מה שהוא מתאר שהוא 5 שנים מבזבז על לייצר איזשהו תקן.

איילת שקד: שזה ייקח פחות מ-5 שנים.

מיכל רוזין: אבל זה לא מצב היום, זו לא מציאות, מה לעשות?

מיכל רוזין: צבעי מאכל באוכל – עדיין הם לא קבעו תקנות.

מיכל רוזין: עכשיו נחכה שכל הרופאים וכל המומחים ישבו עוד 3 שנים ואז עוד שנתיים עד שניידע את הציבור.

מיכל רוזין: לכן צריך להכניס איזשהו חריג של יידוע הציבור.

אבישי ברוורמן: אלי, אתה רוצה להגיד משהו בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: בקצרה כי אני חייב להתקדם.

<אלי גורדון: אני אשתדל מאוד בקצרה.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין – ופה יסכימו אתי כל אלה שמשתתפים בוועדות כאלה או אחרות – נושא של חקיקה במזון הוא מאוד דינמי.

<אלי גורדון: כל העולם מתקדם עם החקיקה.

<אלי גורדון: אנחנו, גם במסגרת ועדות התקינה – שדרך אגב, זאב לא מזמן נכנס לשם – 5 שנים עבודה לא כי משרד הבריאות או משרד הכלכלה או כל משרד אחר מעכב, כי יש לא מעט חקיקות בתחום, העולם מתקדם ואנחנו מנסים כל פעם לגשר על הפערים.

<אלי גורדון: הסוגיה שזאב מעלה, שאם וכאשר התקן החדש יכנס לתוקף ולמעשה הוא יצטרך עוד 3 שנים לחכות עד למועד החלוט, היא סוגיה אמיתית.

<מיכאל אטלן: אבל בשביל זה יש את מנגנון החריג.

<אלי גורדון: אבל חריג הוא לא יעבור כי 1145 קובע כללי סימון לכל מזון ארוז מראש וסוגיית הבטיחות איננה שם.

<אלי גורדון: זה נושא חיוני, צרכני אבל לא בטיחותי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו ממיכאל אטלן, לפתחו יש הרבה שאלות, דבר דבור על אופניו, בבקשה.

<מיכאל אטלן: באמת כדאי לנסות קודם להשיב על כמה שאלות כי הנוסח שהכנו לא עונה על כל אחד מהדברים שעלו תוך כדי דיון וגם אם יש לנו בשלוף הצעות לפתרון לא בטוח שנצליח בסוף הישיבה הזו לגמור אותם.

<לאה ורון: זה היתרון של ישיבת ועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לעשות תיקונים, זה היתרון – לתקן תוך כדי.

<מיכאל אטלן: אני אמרתי שאין יתרון לישיבת ועדה?

<לאה ורון: אנחנו באים לסייע לך.

<מיכאל אטלן: לגבי השאלה איך אפשר להותיר לרגולטור את הסמכות לקבוע חריגים ולא לחזור לוועדת הכלכלה – יש פה דבר אחד בסיסי:

<מיכאל אטלן: החוק הזה לא משנה את כללי המשחק שקיימים לפי הדינים היום איך נקבעות דרישות סימון, הוא לא משנה את כללי המשחק במובן של בעלי הסמכויות, זהות בעלי הסמכויות נשארת אותו דבר.

<מיכאל אטלן: אם בקביעת הדרישה בחוק הקיים יש צורך לבוא לוועדה אז בשביל לקבוע את החריג יהיה צריך לבוא לוועדה אבל אם לא אז לא.

<מיכאל אטלן: מהבחינה הזו לא שינינו, לא את זהות המחליטים ולא את מנגנון קבלת ההחלטה, רק אמרנו: אתה מוגבל להחליט אלא במועדים שאנחנו קובעים.

<מיכאל אטלן: ליידע את הציבור, לכתוב בחוק שהדרישה תיכנס לתוקף במועד מסוים אבל הציבור מוזהר?

<מיכאל אטלן: – אני רוצה פה את העזרה של משרד המשפטים, אני לא מבין איזו אחריות יש לי אחר כך בנזיקין.

<מיכאל אטלן: אני הזהרתי את הציבור, אז אני פטור מאחריות?

<מיכאל אטלן: זה מנקה אותי?

מיכל רוזין: לא, ההפך.

מיכל רוזין: אתה מיידע את הציבור בפרסום, כמו שיש הרבה דברים בחוק שאתה מחויב ליידע את הציבור בפרסום, ועדיין אתה אומר:

מיכל רוזין: אני מתחשב ביצרנים וביבואנים ואני לא דורש מכם אלא בתום התקופה לפרסם את זה על המיכל אבל לפחות אני יידעתי את הציבור.

מיכל רוזין: לא, אז בואו נשמור בסוד?

<מיכאל אטלן: כשאני מיידע ואין לי סמכויות אכיפה מממשיות אני כאילו פוטר את עצמי מאחריות על כך שאני זורק את זה לציבור.

מיכל רוזין: אתה מיידע את הציבור, שקיפות זה דבר חשוב, אחרת זה יישאר בתוך משרדי הממשלה.

<מיכאל אטלן: קודם כל, הציבור יודע כי פרסמתי את זה, הוא יודע את מועד הכניסה לתוקף.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מבין פה, אני רוצה לשאול שאלה את מיכאל ואביעד.

אבישי ברוורמן: אם הנושא הוא למשל לגבי צבע צהוב, פתאום קמים בבוקר ואומרים: צבע צהוב מסוכן למאכל – אז מה, אז זה לא נופל פה?

איילת שקד: יש כאן החרגה.

איילת שקד: זה פוגע בשלומו של הציבור – זה נכנס לחריגים.

<אלי גורדון: פרופ' ברוורמן, אני עניתי על זה קודם.

<אלי גורדון: אמרתי שהמוצר הזה נראה במסגרת ה-recall אם באמת יש בו סכנה לבריאות הציבור.

אבישי ברוורמן: אז הוא יוצא ישר.

מיכל רוזין: חבר'ה, אל תהיו תמימים, אני אביא לך את הרשימה של החומרים המסוכנים שאסורים בכל ארצות אירופה ופה לא כי הוועדה עוד לא - - -

איילת שקד: אם זה אסור באירופה וזה מסוכן ומגיעים למסקנה שזה אסור כאן אז זה נופל בחריג.

<ינון אלרועי: החוק אפילו לא חל, זה יותר טוב מזה.

<אלי גורדון: רבותי, אנחנו לא שם, אני מצטער.

<אלי גורדון: החוק הזה דן בנושא של סימון.

<אלי גורדון: האם צבע מאכל כזה או אחר, שדובר יותר מפעם אחת היום, ואני רוצה להזכיר ולהזמין את חברי הכנסת - - -

אבישי ברוורמן: אז זה לא קורה כאן?

<אלי גורדון: זה לא המקרה.

אבישי ברוורמן: אז אין בעיה עם זה.

<ינון אלרועי: נכון מאוד.

<אלי גורדון: פרופ' ברוורמן, המוצע על ידי חברת הכנסת גם לא הגיוני מסיבה אחת פשוטה: אנחנו כרגע עובדים על תקנות אלרגניים, מחר בבוקר הן תיכנסנה לתוקף, באותו מועד קובע אנחנו נצטרך – תשימו לב מה משמעות הדבר – להמתין שנתיים עד שהן - - -

<אתי בנדלר: לא, על תקנות האלרגניים לא, ממש לא.

<אתי בנדלר: זה בין החריגים – שלא לפגוע בבריאותו של הציבור.

מיכל רוזין: אז מה לא חריג?

מיכל רוזין: בואו נדבר על דוגמה שלא חריגה.

<ינון אלרועי: FOP.

מיכל רוזין: מה זה?

אבישי ברוורמן: רבותי, השיחה מתפזרת.

מיכל רוזין: מה זה?

מיכל רוזין: חשוב לתת דוגמה שהיא לא כי כל דוגמה שהעלינו אמרו: זה חריג.

אבישי ברוורמן: מה לא חריג.

מיכל רוזין: מהו הכלל?

איילת שקד: הנה, שומן טרנס.

<אתי בנדלר: יחליט הרגולטור, זה בדיוק העניין.

<אתי בנדלר: אין כאן ועדה, אין שום דבר, כל רגולטור יחליט אם הוא נכנס לחריג או לא נכנס לחריג.

<לאה ורון: כל רגולטור יחליט שהמקרה שלו זה החריג.

<אתי בנדלר: יכול להיות, כן.

אבישי ברוורמן: ומי שהופך להיות קתולי לחלוטין בבריאות יהיה יותר קתולי ומי שיהיה פחות קתולי יהיה פחות קתולי?

<אורנית רז: חברת הכנסת רוזין, אם אני יכולה להוסיף משהו קטן – שלא ישתמע בשום אופן שיצרני המזון רוצים להכניס דברים - - -

מיכל רוזין: לא האשמתי אתכם בכלום, אני מנסה להבין מה הכלל.

<אורנית רז: מה שאנחנו אומרים, אם היום יש אלרגניים בכל המוצרים והם כתובים בצורה מסוימת, בפרונט מסוים, ויש כוונה, שעושה שכל וכו', לשים אותם בצד ימין ולא בצד שמאל – אני לא יורדת כרגע אם זה נכון או לא נכון – ויש תקנה שמשנה את הצורה.

<אורנית רז: תקנות האלרגניים – זה לא שהיום לא כתובים אלרגניים, היום משנים ויש קריטריונים אחרים לסימון – ואני בטוחה שהם יהיו יותר טובים – אלרגניים מסומנים.

<אורנית רז: אז אני אומרת, אלה תקנות שאנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת ולראות איפה אנחנו מאחדים את כל הדברים האלה ביחד.

<אורנית רז: אם חס וחלילה יש סימון או תקנה שקהל מסוים עלול להיפגע אם תהיה או לא תהיה – אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.

מיכל רוזין: אבל כבר היום ידוע למשל שיש אנשים שאם הם יאכלו גלוטן או אם הם יאכלו בוטנים זה יפגע בשלומם, אין ספק, נכון?

<אורנית רז: אז יש היום תקנות.

<אלי גורדון: יש תקנות לסימון מוצר ללא גלוטן.

<קריאה: אין היום.

<זאב פרידמן: מיכל, כשרות זו דוגמה פנטסטית.

אבישי ברוורמן: בסוף הכול נופל על הכשרות, זה הכול.

<זאב פרידמן: זו דוגמה נקיה כי אין בה בעיה של סיכון בריאות, להפך, אני אומר:

<זאב פרידמן: מי שרוצה לאכול – שימשיך לאכול.

<אורנית רז: אני לא משפטנית אבל אני רוצה רגע לשאול את חברי המשפטנים: אם מישהו מייבא או מייצר מוצר וכותב שהוא כשר והוא לא כשר, זה לא קשור לדרישת סימון, זה קושר בעיני להטעיית הציבור, זה משהו שהוא רמיה, גניבה – זה לא דבר שמראש אמורים לעשות לו recall?

<אלי גורדון: סעיף כשרות הוא חלק בלתי נפרד מ-1145.

מיכל רוזין: אבל אם אני לא יודעת שיש עצם של דג בתוך המילקי אז איך אני אדע שאני שומרת כשרות?

<אורנית רז: חברת הכנסת רוזין, אם מישהו מטעה את הציבור או משקר זה לא קשור לחוק הזה, הוא צריך לעשות recall ולהוריד מיד.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן פרסמה הנחיה שקראתי עליה לא מסמן לפיה אין לסמן מוצרים ובכללם גם מוצרי מזון במחיר שמסתיים באגורות בסופו.

<אתי בנדלר: האם זו הטעיה שבשלה – כי לדעתה יש בכך משום הטעיה, אחרת היא לא היתה עושה שימוש בסמכות הזו, הנושא הזה עלה לדיון כבר הרבה מאוד פעמים ויש גם הצעות חוק שאוסרות על העניין הזה.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שיש לנו מוצרי מזון שמסומנים ב- 3.99 או 3.91 - - -

איילת שקד: על גבי האריזה?

<אתי בנדלר: על גבי אריזה, בוודאי.

<אתי בנדלר: חלק מהמוצרים מסומנים במקור עם המחירים.

<אתי בנדלר: במקרה הזה ברור שההנחיה תיכנס לתוקפה כמעט באופן מידי כי מדובר בהטעיה.

<אתי בנדלר: לא מדובר כאן בשלום הציבור דווקא אלא בהטעיה.

<אתי בנדלר: אבל מצד שני, אם תהיה הנחיה, לא של הממונה אלא של שר הכלכלה מכוח סמכותו לפי חוק הגנת הצרכן שחל גם על מוצרי מזון בהגדרת טובין, שבה הוא אומר שגודל הפרונט שמדבר על כך שלא ניתן להחזיר מוצר מזון יהיה באותו גודל כמו התווית שמדברת על ארץ הייצור, זאת אומרת שתנאים מגבילים יהיו באותו גודל ולא באותיות קטנות - - -

איילת שקד: זה לא, זה פעם בשנתיים.

<אתי בנדלר: אז זה כבר ייכנס פעם בשנתיים או פעם בשלוש.

<אתי בנדלר: זה לצורך העניין הזה, אלא אם כן, כאמור, הוא יעשה את זה בתיקון חוק ואז זה יכנס מידית.

<אתי בנדלר: זו ההבחנה.

אבישי ברוורמן: אני מציע עכשיו, מיכאל, שתענה לכול, נקרא ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס פה למשהו שיש לו common sense, אפשר לתקן אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והוא לא יוצר פה דיסוננים או עיוותים שאנחנו לא יכולים להעביר אותם כרגע בקריאה ראשונה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שגב' סומפולינסקי לוחשת לי בואזן הערה נכונה – אני לא מכירה את תקן 1145 - - -

<לאה ורון: מה זה התקן הזה?

<יובל אביעד: תקן סימון מזון ארוז מראש.

<אורנית רז: זה מכון התקנים, גם מכון התקנים יושב על סימון.

<אתי בנדלר: אוקיי, אותו תקן, אני מניחה שיהיו בו גם הערות הנוגעות לסימון שנוגעות לשלומו ובריאותו של הציבור וגם הוראות אחרות – אז מה, חלק מההוראות האלה תיכנסנה לתוקפן מיד וחלק כעבור שלוש שנים?

<אתי בנדלר: מה קורה באמת כשיש הוראות שמערבות גם זה וגם זה?

איילת שקד: אם זה גם זה וגם זה אז הרגולטור יפרסם את זה מיד, זה ברור.

<אתי בנדלר: זה לא ברור.

<מיכאל אטלן: צריך לכתוב את זה, בדיוק.

<אתי בנדלר: שום דבר לא ברור.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: השאלה היא כמה חופש את נותנת לרגולטור.

<אתי בנדלר: אז צריכים לכתוב את זה בחוק עצמו.

<מיכאל אטלן: יכול להיות שהבעיה הזו תיפתר משום הטעיה צרכנית.

איילת שקד: נכון, בדיוק, זו הטעייה צרכנית.

<לאה ורון: איך זה הפך להטעיה צרכנית?

<לאה ורון: מה פתאום, זו לא הטעיה צרכנית.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש, מיכאל, אנא ענה לשאלות ואנחנו עוברים להקראה, נתקדם סעיף סעיף ולכל מי שיש לו תיקונים ננסה לתקן ונראה מה אנחנו יכולים להוציא פה בחצי השעה הקרובה.

אבישי ברוורמן: לא להפריע למיכאל.

אבישי ברוורמן: מיכאל, בבקשה.

<מיכאל אטלן: לפני שאני מגיע למנגנון החריגים – כי רשמתי לי שם שני דברים שונים נוספים שצריך לתקן על הנוסח שהבאנו הבוקר – חידוד אחד: "הוראות סימון לפי דין" הכוונה לא בהכרח הוראת מינהל.

<מיכאל אטלן: הוראת מינהל כן אם היא ניתנת מכוח דין ואם רוצים להחריג הוראות מינהל שניתנות לפי דין אז זה בכלל מרוקן מתוכן חלק גדול מהחוק.

<מיכאל אטלן: לכן הכוונה היא מה שכתוב פה – "הוראה לפי דין" זה כולל גם אם לפי דין נעשה באמצעות הוראת מינהל.

<אתי בנדלר: ודאי וודאי.

אבישי ברוורמן: תודה שהבהרת.

<מיכאל אטלן: ככה אנחנו מבינים את זה.

<אלי גורדון: אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא משפטן, מיכאל, ולכן אני אשמח - - -

אבישי ברוורמן: יש לך את עו"ד גוטמן.

<אלי גורדון: כן, אבל אני רוצה לשמוע ממנו.

<אלי גורדון: מיכאל, במצב שבו נכון להיום יצרן מזון – ואין כזה – שיש לו היתר GMP, משמעות הדבר שהוא קיבל אישור ממנהל שירות המזון לסמן את המוצר שלו בהיתרGMP , שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים וכן הלאה.

<אלי גורדון: מחר בבוקר אני כמנהל מצאתי שהוא לא עומד בתנאים, זימנתי אותו לשימוע, אחרי השימוע דרשתי ממנו להסיר את התווית – אני אחכה עם זה 3 שנים?

<אתי בנדלר: לא, זה אכיפה.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על הוראה פרטנית בשל אי קיום תנאים, זה משהו אחר לגמרי.

<אלי גורדון: אבל אם הוראה כזו פרטנית נמצאת לפי הדין, כי אנחנו מדברים על תקנות בריאות הציבור (מזון), אז משמעות הדבר שאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: מיכאל, בוא נרשום את השאלה של מר גורדון.

אבישי ברוורמן: עו"ד אטלן, אפשר לרשום לפרוטוקול תשובה ברורה?

<מיכאל אטלן: התשובה היא שלא התכוונו להוראות פרטניות, התכוונו להוראות – גם הוראות מינהל שחלות על ציבור בלתי מסוים.

<אתי בנדלר: הוראה לציבור.

<מיכאל אטלן: הוראת מינהל שאומרת: אלה הקריטריונים, זאת המדיניות שלנו מכאן ואילך.

<זאב פרידמן: מיכאל, אם הכללים של GMP משתנים אתה מרשה לו להמשיך לסמן כאן GMP במשך עוד 3 שנים?

<מיכאל אטלן: הכוונה היא שאם יש הוראת מינהל - - -

מיכל רוזין: מה זה GMP?

אבישי ברוורמן: Good manufacturing practices.

<זאב פרידמן: זה כללים בינלאומיים לתנאי ייצור נאותים.

<זאב פרידמן: אם הכללים שם משתנים, אתה מרשה לו עוד 3 שנים להמשיך לסמן גם אם הוא לא עומד בכללים האלה?

<זאב פרידמן: זה לא הגיוני.

<אורנית רז: סליחה, כשאתה מדבר על "הוראה לפי דין משנה" זה אומר שגם הנחיות של משרד הבריאות וגם מכון התקנים נכנסות תחת הקטגוריה הזאת, נכון?

<מיכאל אטלן: נכון, ואני מוכן שנמצא את הדרך לחדד בנוסח שהכוונה היא להוראות בעלות תחולה כללית ולא הוראות ספציפיות לעוסק ספציפי.

<אתי בנדלר: "לא יחול על הוראה הניתנת בעקבות ביצוע פעולות פיקוח או אכיפת דין", זה באמת משקף את הרעיון.

<אתי בנדלר: ואז זה כולל גם הטעיה.

<שרון גוטמן: אנחנו סברנו וגם ה- FDA מדבר על regulations – regulations זה חיקוק.

<אלי גורדון: על New regulations.

<זמר בלונדהיים: משמעות של regulations בדין האמריקאי היא לא בהכרח חיקוק.

<קריאות: - - -

<מיכאל אטלן: צו יבוא חופשי מקנה סמכות לרשויות מוסמכות לקבוע דרישות שהמשמעות שלהן היא לעצור את הייבוא.

<מיכאל אטלן: ואז,

<מיכאל אטלן: בחלק מהמקרים בצו יבוא חופשי, הרשות המוסמכת מפעילה חיקוק מסודר ובחלק מהמקרים היא קובעת הוראות מינהל.

<מיכאל אטלן: ואז המשמעות האופרטיבית של הוראת המינהל הזו היא בדיוק כמו חיקוק.

<מיכאל אטלן: לכן חייבים למצוא את הדרך לומר שזה גם חל ומצאנו את הדרך:

<מיכאל אטלן: הוראת מינהל שיש לה תחולה ספציפית על עוסק ספציפי – לא, הוראת מינהל שיש לה תחולה כללית – כן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם עכשיו, אני חושב שבין עו"ד בנדלר לעו"ד אטלן הנושא הובהר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעבור להקראה ונעשה את השינויים לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אביעד.

<קריאות: אפשר לקבל את הנוסח החדש?

<קריאות: אין נוסח.

<לאה ורון: אתם יכולים להמציא עוד נוסחים לטובת המוזמנים?

<מיכאל אטלן: הבאתי 18, אני לא יודע איך הם חולקו.

איילת שקד: חבר'ה, חבל על הזמן, מי שאין לו נוסח – בואו שבו אתי, יש פה שני נוסחים, בואו נשב ביחד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני סוגר את הישיבה הזו בעוד 25 דקות.

אבישי ברוורמן: אביעד, סע.

<יובל אביעד: להלן הנוסח המוצע: "הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013".

<אורנית רז: צריך למחוק את "מכל משקה".

<יובל אביעד: נגיע לזה.

<יובל אביעד: "הגדרות 1.

<יובל אביעד: בחוק זה – "הוראת סימון" – הוראה לפי דין המשנה דרישה לסימון על גבי מוצר מזון ארוז מראש או מכל משקה, או אוסרת סימון קיים או קובעת דרישת סימון חדשה, למעט הוראת סימון לפי הסכם בינלאומי או התחייבות בינלאומית שלגביהם התחייבה מדינת ישראל; "

אבישי ברוורמן: הערות?

<אורנית רז: למחוק את "מכל משקה".

<מיכאל אטלן: זה מיד מגיע, תכף.

אבישי ברוורמן: אורנית את קופצת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים.

<זמר בלונדהיים: לעניין ההערה של משרד הבריאות, אפשר פשוט לכתוב "הוראה לפי דין בעלת תחולה כללית" ואז זה מוציא את הפרטני.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<אלי גורדון: לנו יש הערה, אני מתנצל אבל לנו יש קושי לקבל את זה כי בחלק מהתקנות זה מובנה – ההוראות הכלליות מפורטות כרגע בתוך התקנות – ולכן אנחנו לא יכולים לקבל את הנוסח המוצע.

<אלי גורדון: שרון, תציעי את הנוסח שלנו.

<שרון גוטמן: אני הצעתי קודם – הוראה בחיקוק.

<מיכאל אטלן: הוראה בחיקוק – אני נתתי את הדוגמה של רשויות מוסמכות מכוח צו יבוא חופשי, מכוח היותן בעלי סמכות אישור למכס ביבוא.

<שרון גוטמן: אבל אז זה פרטני.

<מיכאל אטלן: לא, זה לא פרטני.

<שרון גוטמן: למה לא?

<מיכאל אטלן: כי הם יכולים לתת קריטריונים וזה מיושם בצורה - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני נופל פה בין כל המשפטנים, איך אומרים?

אבישי ברוורמן: שערות ראשי סומרות.

<מיכאל אטלן: אני חושב שהוראות בעלות תחולה כללית זה בוודאי – אם אתה אומר שממילא הכול גלום בתקנות אז זה הוראות בעלות תחולה כללית.

<מיכאל אטלן: לזה התכוונו מלכתחילה.

<מיכאל אטלן: אחר כך נתת דוגמה של הוראה ספציפית ליצרן ספציפי ולזה נתנו פתרון עכשיו – אז מה הבעיה?

<רז הילמן: אפשר בהגדרה הזו להחריג את הנושא של סימון מחירים פשוט.

<רז הילמן: קודם ציינה היועצת המשפטית שלגבי הנושא של סימון מחירים היא רוצה לוודא – אפשר כאן להגדיר שסימון מחירים לא נכלל בתיקון הזה ואז גם אין בעיה.

<רז הילמן: אם מחר יחליטו שלא צריך סימון מחירים - - -

<יוספה הולשצטיין: סימון מחירים זה לא סימון מזון.

איילת שקד: זו לא הבעיה, סימון מחירים.

איילת שקד: היא סתם נתנה את זה כדוגמה.

<רז הילמן: אפשר להחריג את זה פה פשוט.

<רז הילמן: אם מחר יחליטו שלא צריך סימון מחירים אז זה מיד יפול ולא תצטרכו לחכות.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אז בואו נעשה ככה:

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את הנושא הזה, אנחנו נתקדם לנושא החריגים, במידה והבעיות שהועלו לא יפתרו נעשה רביזיה ונחזור לכאן חזרה.

<לאה ורון: בסדר, אנחנו כרגע רק בהגדרה של הוראת סימון.

אבישי ברוורמן: אז כרגע אנחנו מאשרים אותה עם ההתייחסות לדון בוועדת החריגים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<לאה ורון: "לפי דין בעלת תחולה כוללת" – זה מה שהתווסף?

<מיכאל אטלן: כן, "תחולה כללית".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד יובל אביעד, בבקשה.

<יובל אביעד: "מזון ארוז מראש" – מזון שנארז בידי יצרן בטרם שיווקו, למעט פירות וירקות טריים ובשר ודגים שלא עברו תהליך עיבוד;"

איילת שקד: פה אנחנו רוצים להוסיף, יש איזו הערה, במקום "מכל משקה" שבא אחר כך – אתם רואים "מכל משקה כהגדרתו בחוק הפיקדון על מכלי משקה"?

<יובל אביעד: עוד לא הגענו.

איילת שקד: אני רוצה להסביר.

איילת שקד: אתה מכיר את ההערה על הפיקדון של הליטר וחצי?

<יובל אביעד: כן.

אבישי ברוורמן: כבר אמרו את זה, העלו את זה קודם, ישנת, הלוא זה עלה פה.

איילת שקד: ישנתי בטח לא, בטח סימסתי.

מיכל רוזין: זה מצב טבעי אצל אילת.

אבישי ברוורמן: זה העידן המודרני.

אבישי ברוורמן: אנחנו היינו פעם בעידן – אני לא יודע מה עידן העבר, היתה מהפכה תעשייתית ואנחנו בעידן הסימוס.

<זאב פרידמן: מיכאל, צריך להבהיר מי זה יצרן פה, צריך להבהיר שזה יצרן לרבות יבואן.

<אביטל סומפולינסקי: נכון, צריך הגדרה של יצרן.

<מיכאל אטלן: להגיד "יצרן או יבואן".

אבישי ברוורמן: "יצרן או יבואן", מקובל?

אבישי ברוורמן: עו"ד גוטמן, בסדר?

<שרון גוטמן: כן, נראה לי שבסדר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

<לאה ורון: יש הגדרה של מיהו יצרן ומיהו יבואן?

<יוספה הולשצטיין: כן, בתקנות יש.

<לאה ורון: צריך?

<מיכאל אטלן: לא, לא צריך.

אבישי ברוורמן: לא צריך.

אבישי ברוורמן: הוספנו לגבי המשקה את הליטר וחצי.

<מיכאל אטלן: "מכל משקה" – מכל משקה לרבות מכל משקה גדול כהגדרתם בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999;"

אבישי ברוורמן: כולל את הליטר וחצי.

<ג'וש פדרסן: בחוק הפיקדון יש "מכל משקה", הכוונה היא לקטנים, זה מכל משקה גדול.

אבישי ברוורמן: "וכן מכל משקה גדול".

<אורנית רז: "לרבות כלי קיבול שמשווק בו משקה שמולא בידי יצרן או יבואן בטרם שיווקו".

<מיכאל אטלן: לא "לרבות" קודם כל, כי אנחנו באותו חוק.

<אורנית רז: "לרבות כלי קיבול שמשווק בו משקה", העיקר שיהיה ברור שאנחנו מתכוונים לזה.

אבישי ברוורמן: אביטל, מה את מקבלת?

איילת שקד: מה זה משנה?

איילת שקד: "וכן מכל משקה גדול".

אבישי ברוורמן: בסדר, אביטל?

<אביטל סומפולינסקי: בחוק הפיקדון יש מכל משקה גדול, יש מכל משקה אבל אין מכל משקה קטן.

<מיכאל אטלן: עם קטן אין לנו בעיה, יש לנו בעיה עם הגדול.

<אביטל סומפולינסקי: למה?

<אביטל סומפולינסקי: גם הקטן לא נכנס כאן.

<אביטל סומפולינסקי: נכנס פה רק מכל משקה וגם מכל משקה גדול, לא נכנס פה מה - - -

<מיכאל אטלן: הקטן הוא לא בפקידון?

<ג'וש פדרסן: לא, מתחת ל-0.1 ליטר - - -

<אביטל סומפולינסקי: בגלל זה אני אומרת "כלי קיבול שמשווק בו משקה".

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים גם את הקטנים, גם את הזעירים וגם את הגדולים.

<זמר בלונדהיים: מכל משקה, הוא אומר, זה 0.1 עד ליטר.

<אביטל סומפולינסקי: אין משהו מתחת?

<זמר בלונדהיים: מתחת ל-0.1?

<ג'וש פדרסן: זה בקבוקונים במיני בר.

אבישי ברוורמן: אביטל, יש?

<אורנית רז: אני לא כל כך מבינה מה הבעיה לכתוב: "כלי קיבול שמשווק בו משקה שמולא בטרם שיווקו"?

<ג'וש פדרסן: ב"מזון ארוז מראש", בהגדרה של "מזון ארוז מראש".

אבישי ברוורמן: אז תנו לנו כבר.

<אורנית רז: בהגדרה של "מזון ארוז מראש" להוסיף: "לרבות כלי קיבול - - -

אבישי ברוורמן: הקוורטט של משרד הכלכלה?

<מיכאל אטלן: חוק הפיקדון הוא לא שלנו, לכן המומחיות שלי פה מוגבלת.

<מיכאל אטלן: איפה המשרד להגנת הסביבה שיעזור לי בנושא?

<ג'וש פדרסן: אני כאן.

<מיכאל אטלן: אז בוא תציע לנו.

<ג'וש פדרסן: מה רוצים?

אבישי ברוורמן: רוצים שזה יהיה גם על ליטר וחצי, על כולם.

<לאה ורון: רוצים שזה יחול על כל מכלי המשקה הקיימים.

<ג'וש פדרסן: אז אני מציע להכניס הגדרה מהותית כמו שאומרים בהגדרה של "מזון ארוז מראש": "מזון שנארז בידי יצרן או כלי קיבול למשקה" ולמחוק את כל ההפניה לחוק הפיקדון.

מיכל רוזין: למה שלא נעשה פשוט תיקון עקיף לחוק הפיקדון?

איילת שקד: כן, זה הכי טוב.

מיכל רוזין: ש"ס כבר לא בממשלה, אפשר לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: מקובל תיקון פדרסן?

<מיכאל אטלן: מבחינתי כן.

<אביטל סומפולינסקי: זה משנה את ההגדרה של "הוראת סימון", צריך לחזור להגדרת "הוראת סימון".

<מיכאל אטלן: למה זה משנה?

<אביטל סומפולינסקי: זה משנה את ההגדרה מה זה "מכל משקה".

<מיכאל אטלן: בסדר, אז נתקן את זה.

<מיכאל אטלן: זה טכני, זו נגזרת.

אבישי ברוורמן: תתקנו את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, ההגדרות האלה שכוללות את מכלי הליטר וחצי הקטנים לפי תיקון פדרסן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, יובל אביעד.

<אלי גורדון: מה הנוסח הסופי?

אבישי ברוורמן: אתה תקבל אותו.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אביטל סומפולינסקי: הגדרה מהותית של "מכל משקה".

אבישי ברוורמן: כל מכל משקה, זה כולל את כל המכלים, את הפרטים כבר תכתבי.

<מיכאל אטלן: בתוך "מזון ארוז מראש" יכנס גם "מכל משקה וכלי קיבול" וכו'.

אבישי ברוורמן: גדול, קטן, כל מה שמכיל משקה.

<יובל אביעד: "מאסדר"- מי שניתן לו הסמכות לפי דין לקבוע הוראת סימון על מוצרי מזון ארוזים מראש או מכלי משקה" – גם פה יורד "מכלי משקה" – ומי שהואצלה לו סמכות כאמור.

<יובל אביעד: "

אבישי ברוורמן: אני חייב להגיד שזו הפעם הראשונה שאני שומע את המילה "מאסדר".

<מיכאל אטלן: בחוק הריכוזיות יש.

אבישי ברוורמן: לא ישבתי שם.

<מיכאל אטלן: אבל שמעת עליו.

<אביטל סומפולינסקי: זה מי שניתנה לו הסמכות לקבוע הוראת סימון, לא צריך את "מוצרי מזון ארוזים מראש או מכלי משקה" כי זה נכנס כבר בהוראה.

<מיכאל אטלן: צודקת, תיקון טכני נכון, ניסוחית.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אביטל סומפולינסקי: ואז לא צריך לעשות פה את התיקון של "מזון ארוז או מכלי משקה" אלא: "מי שניתן לו הסמכות לפי דין לקבוע הוראת סימון ומי שהואצלה לו סמכות כאמור".

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<יובל אביעד: "הוראת סימון 2.

<יובל אביעד: (א) על אף האמור בכל דין, לא יקבע מאסדר בדין מועד תחילה להוראת סימון , אלא אם קבע שיום תחילתה של הוראה כאמור יהיה שנה מיום המועד הקובע (להלן- מועד התחילה) ; בסעיף זה, "המועד הקובע" – 1 בינואר מדי שנתיים.

<יובל אביעד: " אנחנו מבקשים למחוק את המילה "בדין".

<מיכאל אטלן: את המילה "בדין" מוחקים: "לא יקבע מאסדר".

<מיכאל אטלן: פתרנו את העניין של יחסי הגומלין בין ההוראה לבין הדין שם.

אבישי ברוורמן: יש הערה לעו"ד סומפולינסקי.

<אביטל סומפולינסקי: זה מתקשר להערה של עו"ד בנדלר איך מפרסמים את ההוראה הזאת ומי מפרסם.

<ינון אלרועי: המאסדר.

איילת שקד: אבל הוא עושה את זה בתקנות גם ככה היום.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא חייב להיות בתקנות.

<מיכאל אטלן: אני מציע להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם תרצו להציע לנו נוסח לחובת פרסום באינטרנט של המשרד.

אבישי ברוורמן: להשאיר לקריאה שנייה ושלישית את נושא הפרסום, מקובל עליכם?

אבישי ברוורמן: תודה.

<רז הילמן: אבל לפני הפרסום יש את העניין המהותי שהוא הכי משמעותי, שמדובר פה על שנה ואנחנו ביקשנו לפחות שנתיים, ביבוא פשוט לא מאשרים.

איילת שקד: את זה גם נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, נדון על זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל רוזין: ביקשת להבחין בין יבוא לבין ייצור מקומי?

מיכל רוזין: לחלק את הזמן באופן שונה?

<רז הילמן: זה גם נושא המלאים, כל המהות היא כאן, בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: האם אפשר לעשות הפרדה, עו"ד אטלן, בין יבוא לבין ייצור?

<רז הילמן: לא, אותן בעיות יש גם בייצור.

מיכל רוזין: ייצור זו החלטה מקומית, יבוא – אני צריכה להשפיע על המפעל שם.

אבישי ברוורמן: רז, לא שאלתי אותך.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותו האם לעשות גזירה שונה, כמו שאמרה עו"ד חברת הכנסת רוזין שתהיה גזירה שונה ליבואנים ויצרנים, או שאנחנו רוצים גזירה שווה לכולם.

<אורנית רז: גזירה שווה.

<מיכאל אטלן: לדעתי גזירה שווה.

מיכל רוזין: אבל יש הבדל.

אבישי ברוורמן: גזירה שווה?

אבישי ברוורמן: גזירה שווה אומר לי אלי, אנחנו הולכים לעשות גזירה שווה.

<אורנית רז: דרך אגב, חלק מהיצרנים הם גם יבואנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, לגבי התחולה אני חושב שיש קונצנזוס של שנתיים, עכשיו יש רק את הנקודה לגבי ההארכה.

<מיכאל אטלן: אז נגיע לסעיף ההחרגה בשביל זה.

מיכל רוזין: ההחרגה לא קשורה.

<רז הילמן: זה גם הארכה וגם מלאים.

אבישי ברוורמן: אני מציע אם כך לקחת את סעיף (א) כרגע בנושא של השנה אבל בין שנייה לשלישית אני נותן לכם פה את כל הדיונים ואם נצטרך נשנה את זה.

<רז הילמן: זה לא רק שנה או שנתיים, זה גם נושא המלאים, שהוא קריטי.

<אורנית רז: לגבי המלאים אני הצעתי סעיף – העברתי לכם אותו – לגבי המועד הקובע פעם בשנתיים ומתייחס לייצור של המוצרים ולא לשיווק שלהם, ואז זה פותר את הבעיה של המלאים.

<מיכאל אטלן: לזה אני לא מסוגל לתת תשובה במקום כי לאותו מוצר יהיו שני תאריכים שונים כי יש לך שני ספקים או שני יצרנים עם תאריכי ייצור שונים.

<מיכאל אטלן: הציבור לא יידע מתי זה נכנס לתוקף.

<יוספה הולשצטיין: אבל זמן ההיערכות יכול לפתור לנו את זה.

אבישי ברוורמן: אני אומר, גם המלאים, גם ההערה של אורנית, גם נושא הארכה ונושא הפרסום יידונו אחרי שזה עובר בקריאה ראשונה, כבר עכשיו אפשר להתחיל, וזה ישונה לקראת שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: כרגע אני הולך להצביע על זה כהצעת הממשלה.

<שרון גוטמן: יש עוד הערה לגבי החיקוק, העניין של ההגדרה "לא יקבע מאסדר בדין" - - -

<מיכאל אטלן: "בדין" מחקנו.

אבישי ברוורמן: מר גורדון ועו"ד גוטמן, בבקשה.

<שרון גוטמן: פשוט הנוסח הוא "על אף האמור בכל דין, לא יקבע מאסדר" – בלי המילה "בדין"?

<מיכאל אטלן: בלי המילה "בדין".

<שרון גוטמן: אוקיי.

<אלי גורדון: עוד סוגיה אחת.

<אלי גורדון: באופן עקרוני, אם הבנתי נכון, אתה מציע בקריאה שניה ושלישית לדון על כל המנגנון.

<אלי גורדון: אם כרגע – אני פחות בקיא ואני משמיע את השאלה בקול רם – אם אנחנו כרגע מסכימים על שנתיים זמן של מועד קובע ובבוא היום, בקריאה שנייה ושלישית, מגיעים למסקנה שלאור - - -

אבישי ברוורמן: כן, החוכמה הקולקטיבית, אני קורא לזה חוכמת השולחן.

<אלי גורדון: לאור הנימוקים שיובאו לשולחן הוועדה אנחנו נרצה להאריך גם זמן ההתארגנות?

<אלי גורדון: אני לא רואה מציאות שבה אנחנו נסכים על 4 שנים זמן התארגנות.

איילת שקד: אני מבינה שאתם לא תסכימו ואם לא תסכימו אז לא נעשה את זה, אז בואו נתקדם.

<אלי גורדון: הרי סך הכול צריך למצוא - - -

איילת שקד: כרגע זה שנה, זה שנתיים פלוס שנה.

<מיכאל אטלן: אלי, זה מה שהוא מצביע עכשיו.

אבישי ברוורמן: אלי, למה תסבך?

אבישי ברוורמן: זה כבר שאלות קיטבג.

<אלי גורדון: שלא ייווצר מצב שמה שאישרנו עכשיו נאשר אחר כך.

אבישי ברוורמן: לא, לא, חס וחלילה.

איילת שקד: לא, לא יקרה.

<רז הילמן: בסעיף הזה צריך להכניס גם את הנושא של לתת אלי ולרגולטורים האחרים סמכות לתת תקופת היערכות משמעותית יותר אם הם רואים שבנסיבות - - -

איילת שקד: בסדר, נחשוב אחר כך.

איילת שקד: חבר'ה, לקריאה השנייה נדייק באמת.

אבישי ברוורמן: רז, נושא הניהול והשינויים ידונו ואנחנו נקבל את המלצתכם.

<ינון אלרועי: יש לי הצעה: "אם קבע שיום תחילתה של הוראה כאמור יהיה לפחות שנה" ואז זה עונה על כך.

אבישי ברוורמן: בלונדהיים, בסדר?

<זמר בלונדהיים: כן, זה מה שרציתי להציע, הכוונה תמיד היתה לקבוע הוראות מינימום.

<זמר בלונדהיים: אם רגולטור ירצה לקבוע ירצה לקבוע יותר זמן – שיהיה לו לבריאות.

<אלי גורדון: לא הבנתי אותך.

<ינון אלרועי: "לפחות שנה", אם תרצה לתת לו שנתיים תיתן שנתיים.

<אלי גורדון: לא, יש פה בעיה.

<זאב פרידמן: מה שאתה עושה כאן זה שבכל מקרה שתקבל שנה – התוצאה תהיה בג"ץ, למה שיקול הדעת שלך היה כזה - - -

איילת שקד: נכון, אני מבקשת להצביע על זה כמו שזה, אנחנו נשב, נעשה דיונים בנפרד ונבוא לקריאה שנייה ושלישית עם איזושהי מסקנה, נשב אופסייד.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן צודק, אני לא רוצה להתבג"ץ.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שבשום שלב לא הבנו את הדבר הזה כבא לתחום את סמכויות הרגולטור, באנו לעשות האחדה של מינימום, לא של מקסימום.

<זמר בלונדהיים: הבג"ץ הזה – אני לא חושש ממנו, הבג"ץ הזה יכול לבוא היום כל פעם כשמישהו קובע הוראת תחולה, תמיד אפשר לבוא ולהגיד - - -

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע?

<זמר בלונדהיים: המילה "לפחות" משקפת את מה שאני הבנתי שהתכוונו לעשות.

<זמר בלונדהיים: אם רגולטור מבין את הקושי של היבואן ורצה במקום מסוים לקבוע 4 שנים ולא 3 אין שום סיבה להגביל אותו.

<זאב פרידמן: אז תשאיר את זה בסמכות שלו גם למעלה וגם למטה.

<זמר בלונדהיים: לא, אבל אתה רוצה לאותת לו משהו, אתה רוצה להגיד לו - - -

<זאב פרידמן: למה לא? למה לא?

<זאב פרידמן: אתה רוצה לעשות - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, עו"ד בלונדהיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, יהיה לכם פה מספר שבועות לשבת, תשתכנעו שצריך את ה"לפחות", תעשו רביזיה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על זה כרגע.

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: סעיף 2(א) אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

מיכל רוזין: אני נמנעת.

מיכל רוזין: ניכנס לזה יותר בקריאה שנייה שלישית.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אושר.

<לאה ורון: יש למשרד הכלכלה איזושהי מחשבה מי יהיה השר הממונה על ביצוע החוק הזה?

<יובל אביעד: עוד לא הגענו לזה.

<מיכאל אטלן: את הדברים הכי עסיסיים משאירים לסוף.

אבישי ברוורמן: הלאה, סעיף (ב).

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים כלכלה, אנחנו רוצים בריאות, אנחנו רוצים את ראש הממשלה, אנחנו רוצים את הנשיא.

<יובל אביעד: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מאסדר, בהסכמה או בהתייעצות עם מאסדר שקביעת הוראת הסימון לפי דין נעשתה בהסכמתו או בהתייעצות איתו" – גם פה אנחנו מוחקים את המילה "דין".

<יובל אביעד: אני אקרא את זה שוב: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מאסדר, בהסכמה או בהתייעצות עם מאסדר שקביעת הוראת הסימון נעשתה בהסכמתו או בהתייעצות איתו, לפי העניין, רשאי לקבוע, מנימוקים שיירשמו, כי מועד התחילה של הוראת הסימון יהיה קודם ליום התחילה לפי הוראת סעיף קטן (א), אם מצא שקיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בריאותו, ובטיחותו של אדם או להגנת הסביבה.

<יובל אביעד: "

<מיכאל אטלן: ופה אנחנו יכולים להוסיף כבר עכשיו "או למניעת הטעיית הצרכן".

אבישי ברוורמן: אביטל, תקראי את זה.

מיכל רוזין: פה נכנס העניין שביקשתי הודעה לציבור בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: הודעה אמרנו שיכנס.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, מבחינה מוסרית האם אנחנו מקצרים את התהליך רק בהסתברות גבוהה לפגיעה בבריאותו של הצרכן?

<זאב פרידמן: אני שואל מבחינה מוסרית, האם אנחנו נאפשר את הקדמת הסימון רק בהסתברות גבוהה לפגיעה בבריאותו של הצרכן?

אבישי ברוורמן: אז איך אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: "בהסתברות"?

<רז הילמן: התיקון הזה מרוקן את החוק מתוקף.

מיכל רוזין: אבישי, ולכן זה חייב להיות באישור ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה על כל דבר ועדת כלכלה.

מיכל רוזין: זה לא כל דבר, זה במקרים שבהם אתה רוצה לפקח, זה חריגים.

אבישי ברוורמן: אני נגד עודף בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אם יש דברים שצריכים להיות בוועדת הכלכלה – יבואו, אם הם לא צריכים – לא יבואו.

מיכל רוזין: כי אנחנו מקלים פה על התעשיינים, אנחנו קובעים חריגים, בחריגים, מן הראוי שזה לא יהיה רק בידי הרגולטור.

אבישי ברוורמן: לא מקלים בחריגים.

<זמר בלונדהיים: חברת הכנסת רוזין, שתי הערות: א', זה יוצר תוצאה שדווקא במקרים הדחופים יידרש אישור פרלמנטרי שיעכב, דווקא במקרים הדחופים.

<זמר בלונדהיים: המקרים שאת חוששת מהם - - -

<מיכאל אטלן: אנחנו לא יודעים אם במקרים האלה זה טוב או לא טוב להגיע לפה מבחינת האינטרס שאת רוצה להגן עליו, יש פה כל מיני משתתפים.

אבישי ברוורמן: למידי צריך לתת במידי.

<רז הילמן: בנוסח הנוכחי אני לא רואה אפילו דרישת סימון אחת שתצטרך לחכות למועד הקובע, את כולם יהיה אפשר לעשות מידי.

<רז הילמן: זה מרוקן את כל החוק מתוכן.

<רז הילמן: מה נשאר?

<רז הילמן: לא נשאר כלום.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: כי הכול ילך לחריגים?

<רז הילמן: כן, הכול ילך לחריגים.

<מיכאל אטלן: מבחן הסתברות הגבוהה חל גם על הטעיית הצרכן.

<מיכאל אטלן: כלומר, זו לא כל הטעייה קטנה.

<רז הילמן: על כל דרישת סימון אפשר להגיד שיש השפעה על הטעיית הצרכן, אין כמעט דרישת סימון שאי אפשר לקשר בינה לבין - - -

<לאה ורון: אז אולי צריך לפצל: פעם אחת לכתוב הסתברות גבוהה ופעם אחת רק הסתברות?

<לאה ורון: בעניין של בריאותו זה יהיה רק הסתברות, לא צריך גבוהה, ובעניין הטעיה של צרכן יהיה גבוהה.

<קריאה: איך נקבע אם אלרגניים זו הסתברות גבוהה ואם תוסף מזון זו הסתברות נמוכה?

<קריאה: מי יקבע?

<אלי גורדון: הרי ברור שכל רגולטור - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: מיכאל, אתה צריך להביא לי סחורה, מה קורה?

<מיכאל אטלן: אני חושב שאת הנושא של הפעולה על סימון מחירים נשאיר גם לבחינה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

<אביטל סומפולינסקי: אבל איך אתם רוצים לפתור את בעיית ההטעיה?

<מיכאל אטלן: לכתוב פה כרגע שיש סמכות להחריג – או למניעת הטעיית הצרכן.

<אורנית רז: אבל יש לי שאלה: אם היום מישהו מטעה את הצרכן, אין בכל מקרה דין פלילי שאומר לו - - -

<קריאה: זה יורד מהמדף.

<אביטל סומפולינסקי: זו אכיפה.

<אורנית רז: אז למה?

מיכל רוזין: זו אכיפה, זה משהו אחר.

<מיכאל אטלן: אבל היום, למשל, הממונה על הגנת הצרכן מוסמך להוציא הנחיה לעוסקים: אל תעשו בפרקטיקה הזאת כך וכך.

<אורנית רז: אבל גם אם יכנס החוק הזה לתוקף הוא יכול להמשיך לעשות את זה.

<אורנית רז: אני לא חושבת שהחוק הזה - - -

<זאב פרידמן: כן, אבל ההוראה הזאת תיכנס לתוקף רק בעוד 3 שנים.

<אורנית רז: שניה, תן לי רגע לדבר.

<אורנית רז: אני מבינה שהחוק הזה בא לעשות טוב, הוא לא בא לייתר את כל הדברים הרעים שאם הם נעשים מטפלים בהם בכל מיני גופים אחרים.

מיכל רוזין: תהליך משפטי יכול להיות גם 7 שנים.

<אורנית רז: אם היום יש כל מיני מנגנונים – יש מנגנונים של תובענות ייצוגיות, יש כל מיני מנגנונים לגיטימיים, חוקיים - - -

<זמר בלונדהיים: לא, אבל אנחנו לא מעוניינים לחכות לשלב האכיפה, המאסדר רוצה להורות על הסימון, לא שיהיה למישהו תובענה ייצוגית או פלילית, אלה מישורים אחרים שהם לא פה.

<אורנית רז: אז אני אומרת, למה אנחנו מכניסים את זה פה?

<אורנית רז: הרי אם מישהו כותב שהוא כשר והוא לא כשר הוא יכול לחטוף בלי כל קשר לתקנה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אבל זה לא משנה שהוא חוטף, בינתיים אנשים קונים מוצר שחושבים שהוא כשר והוא לא.

<אורנית רז: אבל אין recall?

<אורנית רז: אין מנגנון של recall?

<רז הילמן: אז בעצם אתם אומרים שהכול חשוב, אין משהו שאפשר לחכות אתו.

<רז הילמן: זה מרוקן את החוק מתוקף.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הגעתי למסקנה – זה לא בשל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשבו פה השבוע, כמה שיותר מהר תכינו לי את זה מבושל ואנחנו נסיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתכנס ב-13:30 לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.