ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 177, 2014-05-13 09:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, היום נקדיש את הזמן שעומד לרשותנו, עד 11:00, לסקירת שירות הביטחון הכללי ולמצגת.

אלעזר שטרן: לאחר מכן, אני מקווה שנספיק גם את ההתייחסות המקדמית, לפני שאנחנו עוברים על החוק עצמו, של הסנגוריה הציבורית.

אלעזר שטרן: מי פה מהסנגוריה הציבורית?

אלעזר שטרן: עדיין לא הגיעו.

עדי קול: קיבלנו כבר את רשימת הארגונים המוכרזים?

<סיגל קוגוט: יש אותה, והיא גם באינטרנט.

עדי קול: לא, אבל אמרו שיעבירו לנו.

<סיגל קוגוט: העבירו לי, ואני אעביר לכם.

עדי קול: אני אשמח אם תעבירי לנו.

עדי קול: תודה.

אלעזר שטרן: אז תקבלי אותה, עדי, עד הישיבה הבאה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר לחברים שלפי סיכום, לאחר המצגת שתוצג כאן, תראו אם אתם יכולים להעביר עותק, ואנחנו נפיץ אותו לפחות בין חברי הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מבין שזה יהיה פתוח.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<א': בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות שניתנה כדי להציג לפחות את הסוגיה הראשונה, שמתמקדת בנושא ארגוני הסיוע לטרור, ומה שאנחנו קוראים: "ארגוני המעטפת".

<א': אני אעביר פה מצגת ויזואלית מאוד, היא גם תיתן הדגמות ודוגמאות של ארגוני מעטפת שתומכים בארגוני טרור.

<א': אני אציג לא מעט דוגמאות, ואני גם אסביר אותן ואת המשמעויות שלהן, ותוך כדי כך, גם האיום וגם הצורך שלנו בחוק המאבק בטרור.

<א': החלק הראשון של המצגת יעסוק בנושא ארגוני המעטפת עצמם, כל מיני תבחינים ומאפיינים, והחלק השני יעסוק במשמעות התמיכה שהם מעבירים לארגוני הטרור.

<נעמה פויכטונגר: אני נעמה ממשרד המשפטים, ואני רוצה לומר מילים בודדות לפני המצגת.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לחבר את חברי הוועדה להקשר שבגללו המצגת הגיעה.

<נעמה פויכטונגר: כזכור, בשני הדיונים הראשונים שהיו פה, הציג מר ניזרי נושאים מרכזיים וחשובים בהצעת החוק הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אחד הנושאים המרכזיים, שהוא חידוש בהצעת החוק, הוא האופן שבו מוגדרים ארגוני הטרור שאפשר להכריז עליהם, כאשר החוק הזה לראשונה עושה איזושהי הבחנה בין ארגונים שמקדמים מעשי טרור באופן ישיר לבין ארגונים שתומכים באותם ארגונים שמקדמים מעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכנים אותם: "ארגוני מעטפת", זה לא מונח שמופיע בחקיקה, כאשר השתדלנו להעביר בהצעת החוק, וזה גם המסר מבחינתנו, שהמערך הזה כולו, גם הארגונים שמקדמים ביצוע פיגועים ומעשי טרור באופן ישיר וגם ארגונים שתומכים ומאפשרים את הפעילות שלהם, הם כולם ביחד חלק מהמארג הזה, שהוא בעצם ממש הארדקור של טרור.

<נעמה פויכטונגר: במהלך הדיונים נשמעו הערות והתפתח קצת דיון, אפילו בנימה קצת צינית, האם אנחנו רודפים את גני הילדים בשטחים - - -

עדי קול: לא, לא, טיפות חלב.

<נעמה פויכטונגר: טיפות חלב, אכן.

דוד רותם: כן, אנחנו רוצים.

<נעמה פויכטונגר: באמצעות המצגת היום ביקשנו להבהיר שלא מדובר על לרדוף אחות רחמנייה תמימה שנקלעה לסיטואציה שלא בטובתה, אלא להבהיר למה חשבנו ששני הדברים האלה צריכים לקבל יחס שווה.

עדי קול: אבל למה לא הכנסתם את ההגדרה "ארגוני מעטפת" לחוק?

<נעמה פויכטונגר: מפני שהמבחן בהצעת החוק הוא מבחן מהותי.

<נעמה פויכטונגר: המבחן הוא לפי מבחן התוצאה, כאשר ארגוני המעטפת, וגם את זה הזכרנו בחצי משפט בעבר, צריכים לעבור מבחנים מהותיים לגבי מידת הזיקה שלהם לארגונים העיקריים וחשיבות התרומה שלהם.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהם עוברים את המבחן הזה, לדידנו, הם שווים לארגוני הטרור "העיקריים" במרכאות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הבחנה ביניהם, אבל אני מניחה שעוד נגיע לזה.

אלעזר שטרן: השאלה היא ברורה, חברת הכנסת קול שואלת למה לא הכנסתם את נקודת הפתיחה לתוך הגדרות החוק.

אלעזר שטרן: אנחנו נגיע לזה.

אלעזר שטרן: נעמה מחברת אותנו לתוך הדברים, ואם מישהו ירצה לראות את סך כל ההערות או ההסתייגויות שהגיעו עד עכשיו, אנחנו הכנו את זה במספר עמודים ונוכל להעמיד את זה לרשות מי שמבקש את זה.

<א': שכחתי להציג את עצמי – אני א' ואני עוסק קרוב ל-15 שנה בתחום של ארגוני מימון וארגוני סיוע לטרור והכרזות, והמצגת מרכזת ניסיון רב והרבה מידע שהצטבר אצלנו בתחום הזה.

<א': (הצגת מצגת) קודם כל, המטרות – להבין ולזהות מהו ארגון מעטפת, לפחות בראייה הביטחונית, להכיר את הפעילות של אותם ארגונים, וכמובן, להסביר, להמחיש ולתרחש את האיום שאנחנו רואים מצד ארגוני המעטפת.

<א': אני עושה כבר בהתחלה הבחנה בין ארגוני המעטפת לארגוני הטרור עצמם, וזו הבחנה לא-משפטית, גסה.

<א': ארגון הטרור, כפי שאנחנו רואים אותו, יש לו כמה זרועות.

<א': יש לו, כמובן, זרוע צבאית וזרוע אזרחית שהן חלק מארגון הטרור, מקיימות ביניהן שיתוף פעולה ויחסי גומלין, תורמות אחת לשנייה ומחזקות אחת את השנייה, וארגון הטרור נתמך באופן חיצוני על-ידי ארגוני המעטפת.

<א': ארגוני המעטפת הם אינם חלק מההיררכיה הארגונית של ארגון הטרור.

<א': ההבחנה הזאת חשובה.

<א': הם תומכים מבחוץ, הם לא מקבלים פקודות, הם עושים את זה מתוך מניע, מתוך רצון, מתוך כוונה, אבל הם לא חלק מההיררכיה הארגונית.

<א': הם לא מבצעים בעצמם מעשי טרור כמו שאנחנו מכירים, ואני מדבר על הרמה הפשוטה ביותר של מעשי טרור: הנחת מטענים, ביצוע ירי רקטות ודברים מהסוג הזה.

<א': זו לא הפעילות של ארגוני המעטפת, אבל הם מאפשרים לארגון הטרור לבצע ולהוציא לפועל את אותו פס ייצור של טרור, החל מגיוס והכשרה, וכלה במעשי הטרור עצמם.

<א': הסיוע שהם נותנים הוא כמובן ארוך-טווח, והוא מאוד-מאוד משמעותי לארגון הטרור.

<א': כמה מאפיינים לארגון המעטפת כפי שאנחנו למדנו, והערה מקדימה: אנחנו נוהגים להתייחס לתבחינים האלה, לא כולם בהכרח אנחנו מוצאים, מאתרים, ואלה מגבלות של מידע ומודיעין שצריך להשיג.

<א': אבל בעיקרון, כמכנה משותף אפשר לדבר על המאפיינים הבאים: קודם כל, בדרך-כלל רואים איזושהי זיקה אידאולוגית לארגון הטרור.

<א': הדוגמה המובהקת שבה אני אתמקד במקרה הזה היא האחים המוסלמים והחמאס.

<א': ארגוני המעטפת שיש להם זיקה לאחים המוסלמים תומכים בחמאס, וזה באופן טבעי.

<א': החמאס הוא בעצם זרוע, הוא סניף של האחים המוסלמים בפלסטין, כפי שהם מכנים את זה.

<א': יש קשר ארגוני בין ארגוני המעטפת.

<א': אנחנו מזהים הרבה פעמים פעילות רשתית.

<א': כלומר, בזירות גיאוגרפיות שונות פועלים ארגונים שונים במדינות שונות, אבל הם מקיימים ביניהם תיאום, שיתוף פעולה ויחסי גומלין.

<א': לא מעט מהם מציגים את עצמם כארגוני NGO של האו"ם.

<א': נוח להם להשתמש בביטוי הזה, משום שזה מקנה להם סוג של לגיטימציה או אפילו הגנה וכיסוי, כאשר בפועל, המרחק בינם לבין ארגון NGO לגיטימי הוא גדול מאוד.

<א': חלקם, וזו תופעה שאנחנו מזהים יותר ויותר בשנים האחרונות, מעורבים בפעילות אנטי-ישראלית.

<א': הכוונה היא לדה-לגיטימציה שכוללת גם מעורבות בהחרמת מדינת ישראל, הפגנות וניסיון להשפיע על דעת הקהל, במיוחד במדינות מערביות.

עדי קול: כשאתה מדבר על הפעילויות האלה, אתה מתייחס אליהן, לפי הגדרות החוק, כפעולות הזדהות עם ארגון טרור או פעילות טרור?

<א': הם לא מבצעים פעולת טרור ככזו.

<א': אמרתי בהתחלה ואבהיר את הדברים: אף אחד מארגוני המעטפת לא נושא בעצמו, לא מטען ולא רקטה, לא על זה אנחנו מדברים.

<א': אני אמחיש וזו בדיוק מטרת המצגת, וזה יוסבר גם בתמונות ובסרטונים, איך מתבצע תהליך התמיכה והסיוע לארגון הטרור.

עדי קול: אני רק מנסה להבין בחשיבה שלי, כיוון שקראתי את החוק ואני מחלקת את זה למעשי טרור, ויש שם עבירת הזדהות.

עדי קול: השאלה היא איפה מציבים את הפעילויות האלה.

<א': אני מעדיף, בשלב הזה, לא להיכנס להגדרה המשפטית.

<א': אני רוצה להסביר את הפעילות, ואחר כך כשנבין את הפעילות עצמה, נראה איפה נשים אותה.

<א': אפשר בהחלט לקחת מעשים שעושים אותם ארגוני מעטפת ולשאול את עצמנו, אגב אחרי המצגת, מהי המשמעות של מה שהם עושים.

<א': אגב, יכול מאוד להיות שנוכל להגדיר את זה כעבירות טרור בוודאי, אבל חלקן אפילו כסיוע למעשי טרור.

<א': אני מציע להתקדם קצת.

<א': זה פתיח מילולי והוא לא ממחיש באמת את הדברים.

<א': גם הפעילות האנטי-ישראלית היא דבר שאנחנו רואים בשנים האחרונות מצד ארגונים הומניטריים.

<א': הם פועלים במישור או בתווך האזרחי-הומינטרי.

<א': שוב, לא נמצא אותם בשדה הקרב כפי שאנחנו מבינים אותו.

<א': מדובר בעיקר בכספים או ביצוע פרויקטים שמשרתים את ארגון הטרור.

<א': גם זו מטרת המצגת, להראות איך זה מתבצע.

<א': ובסופו של דבר, ארגוני המעטפת הרי תורמים לארגון הטרור, אנחנו נסקור חלק מהגופים או הנתרמים שמקבלים את הכספים או את הפרויקטים, ומה הם עושים עם אותם פרויקטים בשטח.

<א': כלומר, אני עושה הבחנה גסה בין מערכת חיצונית לארגון הטרור שיושבת בחו"ל בדרך-כלל, לבין מערכת פנימית שיושבת בשטח והיא מבצעת בפועל ומסתייעת באותם משאבים, באותם אמצעים שמספקים ארגוני המעטפת.

<א': ארגוני מעטפת הם מיעוט מתוך ארגוני הסיוע שאנחנו מכירים, ממש מיעוט.

<א': צריך להגיד, ודאי יש, ואנחנו מכירים לא מעט ארגוני סיוע שמדינת ישראל מאפשרת ומסייעת להם לבצע פעילות הומניטרית בשטחים, ארגונים בין-לאומיים, וזה בוודאי ארגוני או"ם, צלב אדום ואונר"א, וגופים מהסוג הזה.

<א': אנחנו מדברים על מיעוט.

<א': ארגוני המעטפת הם מיעוט מתוך כלל אותם ארגונים שמסייעים, ארגוני סיוע וזכויות אדם שפועלים בשטחי איו"ש ורצועת עזה.

<א': הם בוודאי אינם האלטרנטיבה היחידה למתן סיוע לאוכלוסיה.

<א': יש הרבה אלטרנטיבות, אבל ארגוני המעטפת בוחרים בצורה ממוקדת את היעדים שלהם.

<א': אחוז בודד מוכרז בסופו של דבר.

<א': מדובר, בצורה גסה, בהרבה פחות מ-10% שהם ארגוני מעטפת מוכרזים.

<א': וזה כדי להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.

<א': אנחנו מוקפים בפס ייצור של ארגוני מעטפת.

<א': אלה המיעוט, אבל זה מיעוט שיש לו כוח בלתי-רגיל מבחינת משאבים ומבחינת יכולות.

<א': המערכת הזאת התחילה להתגבש בסוף שנות ה-80 ותפסה תאוצה בתחילת שנות ה-90, וכיום אנחנו יודעים לדבר על רשת – ואני מדבר בעיקר על ארגוני המעטפת של ארגון החמאס, כי זה בעצם היריב המרכזי כרגע בהיבטי מימון טרור שאנחנו מתמודדים אתו וזה גם מדגים טוב מאוד מהו ארגון מעטפת, אבל אם נסתכל על הפריסה הגיאוגרפית, בלא-מעט מדינות יושבים ארגונים שמזוהים עם האחים המוסלמים.

<א': אגב, אני יכול להצביע על בריטניה כמקום שבו יושבים לא מעט ארוגני מעטפת ששייכים לאחים המוסלמים ומזוהים אתה, אבל גם במדינות נוספות באירופה, וכמובן, במזרח-התיכון.

<א': אנחנו יודעים להגיד שבמדינות המפרץ יושבות לא מעט קרנות כאלה.

<א': כלומר, היכולת שלנו להתמקד בהם היא קשה, משום שבסופו של דבר מדובר בהרבה ארגונים, אבל זה גם יתרון כי אתה רואה את הקשרים ביניהם ואז אתה יודע להצביע על איזושהי רשת שפועלת פה.

<א': סכומי הכסף שהם העבירו בשנים האחרונות, וזה אומדן שגם נתמך על-ידי הצהרות של אותם ארגונים, אנחנו יודעים לדבר על חצי מיליארד דולר, ועבור ארגון טרור כמו חמאס זה כמובן סכום בלתי רגיל, משמעותי ביותר.

אלעזר שטרן: כשאתה אומר חצי מיליארד – חמאס שולט בעזה, ואם הם העבירו את זה לפעילות חינוך בעזה - - -

<א': נדבר על זה.

<א': זו שאלה במקום ונגיע לזה.

<קריאה: או בריאות.

דוד רותם: איזה סוג חינוך?

עדי קול: מתמטיקה, אנגלית.

אלעזר שטרן: אז אני אגיד: בריאות.

אלעזר שטרן: עזוב חינוך, אני אגיד: בריאות.

עדי קול: אז זה עבירת הסתה, זה לא - - -

אלעזר שטרן: בסדר, זאת שאלה.

<א': אני אפילו מוכן לקבל כהנחת עבודה את מה שאתה אומר, שכלל הסיוע, בסופו של דבר, מושקע בפרויקטים שהם הומניטריים.

<א': לצורך הדיון, אני מקבל את הדבר הזה.

<א': אבל אני אומר שגם הטוב הזה הוא לא בדיוק הטוב שאנחנו חושבים עליו, ולא במונחים של ארגוני סיוע לגיטימיים שאנחנו מכירים, והטוב הזה בא גם על חשבון רע למישהו אחר.

<א': אנחנו נעסוק בזה, ואני אתמקד בכך.

עדי קול: אנחנו מסכימים אתך, השאלה היא אם זאת עבירת טרור, או עבירת הסתה או משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: אני אעשה הבחנה: מה שא' מתאר כרגע לא מדובר בכלל בזירה הפלילית של עבירות.

<נעמה פויכטונגר: כרגע מדובר איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ארגון, יש לזה השפעות שונות במישור העבירות הפליליות, אבל זה לא קשור - - -

אלעזר שטרן: אני חוזר לשאלה ששאלה קודם עדי קול – אם הוא מתעסק בשאלה איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה, אז זה צריך להיות בחוק או לא צריך להיות בחוק?

<סיגל קוגוט: ברור שזה יהיה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה שמוכרז נמצא בחוק.

עדי קול: אבל זה לא בחוק עכשיו.

<סיגל קוגוט: זה בחוק עכשיו, רק לא קוראים לו "ארגון מעטפת", קוראים לזה "ארגון טרור".

<נעמה פויכטונגר: ההגדרות בחקיקה היום הן הגדרות מאוד רחבות ושונות ממה שקיים.

<נעמה פויכטונגר: לכן מה שמוכרז היום מוכרז בערוצים אחרים.

עדי קול: די, נו, דודו.

עדי קול: הסתה - - -

דוד רותם: זו הסתה.

דוד רותם: זה מה שעושה הטרור.

<א': אם לא נבין מה עושה ארגון מעטפת בשטח, איך זה עובד בשטח ומהם המראות שאנחנו רואים, לא נבין את זה.

<א': כשאתה מסתכל על הטקסטים הכתובים כשאין להם שום דוגמאות, קשה מאוד להבין על מה אנחנו מדברים ולמה זה כל-כך קריטי לארגון הטרור.

אלעזר שטרן: דווקא לתוך המצגת, כדי לחסוך אחר-כך שאלות כמעט טריוויאליות, אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות הבסיסיות תוך כדי, אז אנחנו נשמח.

אלעזר שטרן: אם לא, נשאל אותן אחר-כך.

אלעזר שטרן: אין בעיה.

<א': בסדר גמור.

<א': נתחיל לזהות מי הם ארגוני המעטפת – נתתי פה מספר דוגמאות של פעילים אחרים בארגוני מעטפת, אלה ארגונים שמזוהים ברובם עם האחים המוסלמים, וזה השלב הראשון שבו אנחנו מנסים לזהות מי הם, מה אנחנו עושים אתם בכלל, אם זה טוב לנו, אם זה רע לנו.

<א': במקרים האלה, כשאנחנו מסתכלים, למשל, על אתרים של ארגוני מעטפת שמסייעים בשטח, אנחנו מוצאים את הבכירים שמנהלים את הארגונים האלה כאנשים שמזוהים עם האחים המוסלמים.

<א': נתתי פה כמה דוגמאות ואפשר לנקוב בשמות, אבל אני חושב שזה יסייע לנו פחות, אבל אנחנו רואים שלארגוני המעטפת יש זיקה אידאולוגית.

<א': זה חשוב מאוד כדי שאחר-כך נוכל להבין את המניע ולהגדיר איפה זה מזיק לנו ולמה זה מזיק.

<א': יש פה דוגמאות, כמו נאדר אל-נורי ואחרים שהם אנשי אח"ס, האחים המוסלמים, ויש להם זיקה אידאולוגית ברורה מאוד.

<א': דוגמה נוספת לסיפור האידאולוגי של ארגוני המעטפת: יש דוגמה מצוינת של פעיל של אחד מהארגונים הגדולים ביותר, ששמו - - -, והוא נעצר על-ידינו בשנת 2006.

<א': הוא עבד בארגון מעטפת שנקרא: Islamic Relief, ארגון בריטי שמזוהה עם האחים המוסלמים, והוא פעל ברצועת עזה.

<א': הוא נעצר לחקירה בחשד שהוא תמך בחמאס.

<א': כשבדקנו וגם כשתשאלנו אותו: טוב, למי סייעתם בעצם?

<א': אז מעבר לזה שהוא נקב בשמותיהם של ארגונים ששייכים לחמאס, מצאנו אצלו במחשב לא מעט חומר שדי מצביע על האידאולוגיה או כיוון הלך המחשבה של אותו בחור; החל מתמונות אל-קאעידה, תמונות שמזוהות עם הנאציזם, וכמובן החמאס.

<א': יש פה תמונות קשות יותר, וזה לא הותיר מקום לדמיון.

<א': לאיש הזה היתה כנראה תפיסת עולם כלשהי אבל הוא נשלח על-ידי ארגון מעטפת כדי לעבוד ברצועת עזה.

<א': זה חשוב, נזכור את זה לשלבים מאוחרים יותר.

עדי קול: ומה הוא עושה ברצועת עזה?

<א': תיכף נגיע לזה.

עדי קול: די, נו, אתה משאיר אותנו כאן בלי דוגמאות.

<א': נגיע לזה, אני מבטיח שנגיע לזה.

<א': קודם כל, אני רוצה לצבוע קצת את ארגוני המעטפת, יותר חשוב שנבין מי הם בכלל, ומה הם עושים באיזור שלנו.

<א': יש הרבה אנשים ויש הרבה ארגונים שעובדים באיזור שלנו.

<א': לא כולם הם כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: יותר מדי, אם תשאל אותי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאוד מאפשרים את זה.

<א': על זה אני לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, לא הייתי אמורה להגיד את זה כשאתה מדבר.

עדי קול: זהו, אני יכולה להגיד לך: "תשתקי" על זה, כמו שאת אומרת לי על אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא אומרת לך "תשתקי".

עדי קול: אמרת: תהיי בשקט.

שולי מועלם-רפאלי: "שקט", אמרתי לך.

<א': אי אפשר, מצד אחד, להילחם רק נגד ארגוני המעטפת אבל לא לאפשר אלטרנטיבות.

<א': זה בלתי אפשרי וזה גם לא מועיל.

<א': ולכן אנחנו מוכרחים שיהיו ארגונים שיעזרו ויסייעו, זה גם אינטרס שלנו.

<א': אבל צריך לוודא שארגונים שאנחנו לא רוצים שיעבדו בזירה כי יש להם השפעה שלילית, שלא יהיו פה.

<א': אני אומר שוב, אלה אחוזים בודדים, אבל הם מזיקים מאוד.

<א': אנחנו יודעים מכל מיני מסמכים שאנחנו מאתרים בכל מיני אמצעים – ופה אני נותן דוגמאות למסמכים גלויים שאנחנו מוצאים ברשת, אנחנו רואים את שיתוף הפעולה של אותה רשת.

<א': זו רשת, וזה חשוב מאוד כי כשיש ארגון שאני לא מכיר אותו, ואני שואל: נכריז עליו?

<א': לא נכריז עליו?

<א': אני בודק לאן הוא שייך, אני בודק את הצבע שלו.

<א': וברגע שאני יודע שהוא שייך לרשת מסוימת, אין ספק, זה כבר סימן ראשון שהוא מאוד מחשיד.

<א': אם יהיה ארגון ששייך לרשת הזו, שאני מכיר אותה, זו אינדיקציה ראשונה שיש שלי אתו בעיה כנראה.

<א': למה?

<א': כי בסופו של דבר הם פועלים מתוך אותו מניע ומתוך אותה אידאולוגיה.

<א': הם אולי רוצים לעשות טוב מסוים, ונסתכל על הטוב הזה, אבל זה גורם רע למישהו אחר.

אלעזר שטרן: האידאולוגיה שאתה מדבר עליה היא אידאולוגיה שבעד זכותה של ישראל להתקיים?

<א': לגמרי.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל זה עוד לא ארגון טרור, לכן אני שואל.

אלעזר שטרן: זכותה של ישראל להתקיים או נקיטה בפעולת טרור בשביל לשרת את אי-קיומה של מדינת ישראל?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: יכול להיות שהם חושבים דברים נוראיים עלינו, השאלה היא אם חושבים שצריך לעשות דברים או שהם מקדמים עשייה.

שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים דברים.

עדי קול: שנייה, אני שואלת אותו.

<א': אני דווקא אקפוץ למצגת.

<א': בוא ניקח את הדוגמה של אופן גיוס הכספים של הבחור הנפלא הזה.

<א': מדובר באדם שמגייס כספים עבור אחת מהקרנות, ארגוני הסיוע.

<א': הוא ביצע את גיוס הכספים בכווית, שידר את זה בערוץ לווין שנקלט בסביבה הזאת, בסביבת המזרח-התיכון, וזו האמירה שלו.

<א': ועכשיו מתוך ציטוטים, מתוך מה שהוא אומר לקהל הרחב: הוא מגייס כספים בשם הארגון שנקרא: Islamic Relief - - -

עדי קול: וזה ארגון הומניטרי בעיקרון?

<א': הוא הומניטרי, נקרא לו: הומניטרי.

<א': "אנחנו צריכים את הכסף הזה למען לוחמי המוג'אהדין בעזה נגד האויב הציוני ובת-בריתה אמריקה" – ככה הוא מגייס את הכסף.

<א': זה חשוב מאוד איך הם מסבירים ומה הם אומרים על גיוס הכספים הזה; איך הוא מדבר אל הקהל שלו ואומר: רבותי, תביאו לי כסף, זו המטרה שלנו בעצם.

עדי קול: אבל בתור מי שגייסה כספים הרבה שנים, אנחנו אומרים הרבה דברים כדי להוציא כסף מתורמים, ובסוף השאלה היא אם הכסף הזה - - -

אלעזר שטרן: עדי, הוא אמר לך מהי ההגדרה שלו.

אלעזר שטרן: אם זה נראה לך או לא, בסדר, אבל הוא ענה לשאלה.

<עמיר פוקס: אם מישהו מגייס כספים למימון טרור, זה כבר נכנס להגדרה הרגילה של ארגון טרור.

<עמיר פוקס: לא צריך את ארגון המעטפת.

<א': אני מקווה שכשאתם מגייסים כספים, אתם לא אומרים שזה למען לוחמי המוג'אהדין ונגד האויב.

<א': אני מניח שזה לא ככה.

<א': זה לא ארגון מעטפת.

עדי קול: ממש לא.

עדי קול: אבל הוא אומר את זה, ולאן הולך הכסף?

עדי קול: אם הכסף הולך אחר-כך לתת מים לאנשים צמאים - - -

דוד רותם: כן, מים לאנשים צמאים שהם צמאים כתוצאה מהעובדה שהם נלחמים באויב הציוני.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: א', חברת הכנסת קול לא קיבלה את התשובה.

אלעזר שטרן: אני קיבלתי את התשובה, ובשלב הזה היא תשובה מספקת לפחות לשאלה שלי.

<א': יש פה עוד דוגמה של ארגון שגם הוא ארגון מעטפת, שהוא אחראי לחלוקת ערכות שמשמשות להטלת חרם על ישראל, על מוצרים ישראליים.

<א': וזה רק כדי שנראה מאיפה מגיעים הארגונים הלאה, מה עובר להם בראש, מהי האג'נדה שלהם.

<א': זה חשוב.

<א': אמרתי משהו לגבי השימוש במנגנון ה-NGO; יש לא מעט ארגוני מעטפת שמתכסים בכסות הזאת של ארגון NGO, זה נותן לגיטימציה מסוימת.

<א': אגב, רוב המסומנים פה מוכרזים, אבל זה לא מונע מהם לפחות להצטייר כארגוני NGO, שהם לכאורה ארגונים של האו"ם.

<א': נדבך נוסף שאנחנו מוצאים בארגוני המעטפת הוא הקשר לארגון הטרור.

<א': פה, אגב, התרגום הוא פשוט מאוד.

<א': הארגון עצמו, שמו רשום, ורשום שהוא מבצע פרויקטים בשם ממשלת החמאס ואסמאעיל הניה, ראש ממשלת החמאס, הוא בעצם זה שמגיע אתו לסיכום.

<א': אנחנו מוצאים גם על זה אינדיקציה.

<א': בעצם, פעולתו של ארגון מעטפת מתבצעת מול ארגון הטרור.

<א': אגב, כתוב פה: "חמאס".

<א': לא כתוב פה ראש הממשלה הפלסטינית בעזה.

<א': המילה שרשומה פה היא: חמאס.

<א': אנחנו רואים את שיתוף הפעולה הזה, וגם זה תבחין, סממן, אמצעי זיהוי חשוב מאוד, כדי להבין מי הם ארגוני המעטפת.

<א': אני מזכיר שוב שהם לא חלק מארגון טרור.

<א': לשאלה שלה, הם לא עומדים בהיררכיה הזאת, וחשוב להגיד את זה.

<א': הם לא מקבלים פקודה מארגון הטרור, הם עושים את זה מתוך רצון ומתוך מוטיבציה לסייע לארגון הטרור.

<א': פשוט מאוד.

<עמיר פוקס: במטרה לאפשר?

<א': כן, במטרה לאפשר.

<א': זה עדיין לא ארגון טרור.

<עמיר פוקס: "במטרה לאפשר" – זה בתוך ההגדרה הגרעינית של ארגון טרור.

<א': שוב, אתם מתפלפלים אתי.

<א': אני לא רוצה להיכנס לפן המשפטי.

<א': באתי להסביר את הדברים בראיית העובדות.

<א': תחליטו אחרי זה שארגון טרור – מבחינתי, אהלן וסהלן, שיהיו ארגוני טרור, יותר טוב.

<א': אין לי בעיה עם זה.

עדי קול: ברור שתשמח.

אלעזר שטרן: הגיהוקים האלה, אנחנו נקדיש להם מספיק זמן כשנגיע להקראה.

אלעזר שטרן: שם בדיוק יהיה המקום לעצור, אם תרצו, על כל מילה.

<א': אחרי שהבנו מיהם ארגוני המעטפת, שעובדים בספירה הבין-לאומית – והזיהוי שלהם, אגב, הוא לא פשוט, כל מה שהראיתי פה זה הרבה עבודת איסוף על אותם ארגונים.

<א': בוודאי שאם אני אשאל מישהו מהם אם הוא חבר כחמאס, הוא יגיד לי: "לא", כי הם באמת לא חלק מארגון הטרור, ולכן יהיה לי קשה להוכיח את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים "לא", כי במהות הם לא תופסים את עצמם כחלק מחמאס?

שולי מועלם-רפאלי: או שמתנהל דו-שיח כי הם יודעים מה התשובה שאתה רוצה לשמוע?

<א': יש פה הבחנות.

<א': יש ארגונים שנראים כמו ארגוני מעטפת, אבל הייתי קורא להם: "ארגונים ייעודיים", שהם כן חלק מארגון הטרור.

<א': למשל, היו הכרזות שדומים מאוד לארגוני מעטפת, כמו: Interpal בבריטניה או - - - בצרפת, שלגביהם אני יכול להגיד: זה לא ארגון מעטפת, זה ארגון טרור, כי הוא מקבל הוראות מארגון הטרור ישירות, הוא חלק מההיררכיה, הוא קם בשביל זה, הוא נועד לזה.

<א': וזה סיפור קצת שונה.

<א': הם מאוד דומים, אגב, בפעילות, אבל פה הוא חלק מהארגון.

<א': - - - שראינו קודם, עם כל התמונות של הנאצים, ואני אשאל אותו: אתה פעיל חמאס?

<א': הוא יגיד לי: לא.

<א': לשיטתו, הוא צודק, הוא לא פעיל חמאס.

<א': הוא לא משתתף בפעילויות ארגון הטרור עצמן.

<א': אבל הוא עוזר לחמאס?

<א': ברור שכן.

<א': הוא תומך בו?

<א': בוודאי, מסייע והכול.

<א': ולכן אלה הבחנות חשובות ואני מניח שעוד נשפוך פה לא מעט מילים על כך.

<א': על ההבחנה הבאה: הסיוע בשטח, דיברתי קודם.

<א': ארגון המעטפת הוא גורם חיצוני, הוא גורם מממן, הוא גורם מאפשר.

<א': ככלל, הוא פועל מחוץ לשטח, הוא מגייס כספים בחו"ל, והוא לא חלק ארגוני מארגון הטרור.

<א': הוא לא חלק מההיררכיה.

<א': בתוך השטח יש אגודות צדקה ואגודות הומניטריות.

<א': הן כן חלק מארגון הטרור, הן חלק מההיררכיה של ארגון הטרור.

<א': הפעילים שעומדים בראשן הם פעילים של ארגון החמאס.

עדי קול: זה מחולק לאנשים שעושים פעולות הומניטריות ואנשים שעושים פעולות טרור?

<א': גם על זה יש שקף, אבל בעיקרון לא רואים מחיצה ברורה.

<א': יש ערבוב.

<א': הזרוע האזרחית היא לא באמת זרוע אזרחית מופרדת שנמצאת במחיצה ואף אחד לא מכיר אף אחד.

<א': זה ממש לא ככה.

<א': יש לא מעט חפיפה, ואני אראה את זה כי התכוננו לכל דבר ויש שקף.

<א': אגודות הצדקה בשטח הן חלק בלתי-נפרד מהזרוע האזרחית של ארגון הטרור, וכפי שאמרתי, אין באמת מחיצה, הן חלק מארגון הטרור והם משתפים פעולה, עוזרים אחד לשני, אף אחד לא יכול להתקיים בלי האחר.

עדי קול: ושם, אם תשאל את כל מי שמעורב, הוא יגיד: אני פעיל חמאס.

<א': כן.

<א': או שהוא לא יגיד.

<א': מבחינתי, הוא יהיה חשוד כפעיל.

עדי קול: אחרי שתלית אותו ועשית לו כל מיני, הוא יגיד.

עדי קול: היא לא אמרה לי לשתוק.

עדי קול: ראיתם?

שולי מועלם-רפאלי: התבגרנו ב-10 דקות האחרונות.

<נעמה פויכטונגר: אולי כדאי לציין, שזה שלא מחינו אז לפרוטוקול, זה לא אומר שמוסכמת המחאה.

עדי קול: אבל שם שולי מחתה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחיתי.

אלעזר שטרן: עדי, נשארו לך עוד שתי הערות כאלה.

עדי קול: כאלה, מהסוג הזה.

עדי קול: אבל אחרות?

<א': וזה בעצם הסיפור האמיתי: איך ארגוני המעטפת, מניעים, משמנים את פס הייצור שאני מדבר עליו, והם עושים את זה באמצעות מה שאני קורא לו: "מעגל החיים של פעיל טרור", עוטפים את הפעיל ואת משפחתו החל מגיל קטן ועד לשלב הבגיר, או קטין-בגיר, אז הוא מצטרף לארגון הטרור, כאשר ארגון המעטפת דואג להעמיד משאבים ולאפשר לאגודות בשטח את כל הפעילות של גני הילדים ומחנות הקיץ, מרפאות, אוניברסיטאות ומסגדים, את כל המערכת הזאת שתלווה את הפעיל מגיל צעיר מאוד, עד למקום שבו הוא יבצע בעצמו מעשה טרור: פיגוע התאבדות, ירי רקטות וכולי.

<א': אבל הוא יגדל כשהוא עטוף – ואולי מפה אפשר לדבר על ארגוני "מעטפת" – הוא נעטף על-ידי מערכת שלמה כשהכוונה שלה היא לאפשר את המעגל.

שולי מועלם-רפאלי: א', סליחה, אם זה לא במקום, אז תגיד לי שלא.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל שאתה מדויק מאוד לחמאס אתה לא מדבר על זריקות אבנים?

שולי מועלם-רפאלי: כי ביהודה ושומרון אנחנו חווים את זה במאות רבות.

<א': השאלה היא מה הקשר.

<קריאות: - - - הוא גם לא מדבר על יריות.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך הפעולות של ארגון טרור אתה מדבר כל הזמן על שני דברים: ירי רקטות והנחת מטענים.

אלעזר שטרן: היום הוא לא דיבר על זה.

עדי קול: כי הוא לא פירט את כל פעולות הטרור האפשריות.

<א': אם נהיה מדויקים, הפקיד שיושב באגודת הצדקה, ותיכף נראה למה, גם הוא פעיל טרור.

<א': ואם הוא חבר בארגון טרור וזורק אבנים, זה מעשה טרור.

עדי קול: אל תדאגי, איתך הוא בטוח.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני רוצה להיות אתו, לכן אני שואלת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אלעזר שטרן: עדי, אל תהיי בטוחה.

עדי קול: מה, שהם באותו מקום?

אלעזר שטרן: כן.

עדי קול: אני משוכנעת - - -

אלעזר שטרן: יש לי שאלה על השקף הזה: ההסתכלות הזאת על המעטפת – על פניו הרי יכול להיות בתוך המעגל הזה שיש גוף שתומך בפעולות הבריאות, שאומנם הוא מתלבש על השלב הזה, אבל אתה יודע, בפעולות בריאות יכולים לתמוך הרבה אנשים באותם אנשים שלפני זה או אחרי זה הם גדלו להיות פעילי טרור.

<א': אם תגיד לי שאין אלטרנטיבה אחרת, ומכון הבריאות או המרפאה חייבים להיות שייכים לארגון טרור, אז אולי אין לנו ברירה, צריך לספוג את זה.

<א': להגיד לך שזה המצב, שאין מרפאות שמתוחזקות על-ידי ארגוני בין-לאומיים אחרים?

<א': ממש-ממש לא.

<א': אני אומר עוד פעם, זה מיעוט.

<א': האגודות האלה שמחזיקות מרפאות, הן מיעוט בשטח.

<א': יש הרבה אלטרנטיבות.

<א': זו בחירה ללכת למקום מסוים, אבל זה לא אומר שאי אפשר ללכת למקום אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שתצטרך לחדד את זה יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש גוף שנותן רק שירותי בריאות ואותם אנשים שלפני זה התחנכו להיות טרוריסטים ואחרי זה הם מבצעים פעולות טרור, האם זה אומר שאותו גוף שהמטרה שלו היא באמת רק בריאות והוא מתלבש באותו שלב בסקיצה ששמת על נותן שירותי בריאות, האם הוא יהיה ארגון מעטפת או לא?

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה הזו תישאל פה.

<א': אפשר לאפיין את זה.

<א': יכולה להיות מרפאה שמקבלת תמיכה מכל מיני מקורות, ובאים אליה גם פעילי חמאס, אבל זה לא אומר שהיא ארגון מעטפת, זה עוד לא הופך אותה לארגון מעטפת.

עדי קול: מה יהפוך אותה?

<א': אבל אם תהיה אגודה, נניח האגודה האסלאמית בעזה, אל-ג'מאעה אל-אסלאמיה בעזה, שיש לה רשת של מרפאות, רשת של בתי-ספר, זה הכול הולך כמכלול, אין הפרדה באמת.

אלעזר שטרן: את זה הבנתי.

<א': קודם כל, היא חלק מארגון הטרור, זה לא קשור לארגון מעטפת, כי היא נותנת את השירות בשטח.

אלעזר שטרן: אם היא נותנת גם את זה וגם את זה – את זה הבנתי.

עדי קול: דיברנו על מרפאה שיש בה, כפי שאמרת, גם פעילי חמאס שאולי באים לקבל טיפול, אבל גם לא.

עדי קול: סתם מרפאה.

עדי קול: אז מה אתה צריך בשביל להפוך אותה למעטפת?

<א': היא כשלעצמה, אני לא הופך אותה.

אלעזר שטרן: א', תמשיך, אני לא רוצה להיכנס כרגע.

עדי קול: אבל אני רוצה לדעת למה, מה הוא צריך - - -

אלעזר שטרן: בגלל שהבנו את השאלה הזאת.

עדי קול: אבל הוא לא נתן את התשובה.

עדי קול: מה הוא צריך להוסיף לה כדי שהיא תהפוך להיות מעטפת?

<א': אם המרפאה הזאת היא חלק ממכלול מסוים ונניח שמנהל המרפאה הוא פעיל חמאס, אפילו בכיר, והפקידים הם פעילי חמאס, והשירותים שהם נותנים, קודם כל, מוכוונים לפעילי חמאס - - -

עדי קול: בריאות.

<א': רגע, שנייה.

<א': את השירותים בחינם ייתנו לנפגעים ולמשפחות המתאבדים.

<א': יש פה משהו שהוא לא טוב קלאסי, הוא לא טוב מובהק, זו לא האלטרנטיבה היחידה.

עדי קול: אבל השאלה היא אם זה הופך אותו לארגון טרור.

אלעזר שטרן: אז הנה, הוא נתן לך דוגמה.

אלעזר שטרן: זה לא סתם ארגון בריאות.

עדי קול: בסדר, אבל בסוף הפעילות שלהם, הם מטפלים באנשים.

עדי קול: השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא טרוריסטית.

דוד רותם: - - - באיזה אנשים הם מטפלים.

עדי קול: אוקי, אני מבינה שאסור לטפל בערבים.

עדי קול: הבנתי.

אברהם מיכאלי: הם מטפלים בעוד כמה דברים - - -

עדי קול: השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא פעילת טרור.

אלעזר שטרן: עוד לא הגענו לאחות.

אלעזר שטרן: אבל מהתשובה הבנתי שאם לארגון הזה יש מוטיבציה מיוחדת והוא מוכוון פעילת טרור, גם אם הוא נותן שירותים לאחרים, אז הוא עדיין יהיה חלק מאותו מעגל.

אלעזר שטרן: זה מה שא' אמר.

אלעזר שטרן: אבל אם הגוף הזה הוא גוף שמה שמעניין אותו זה בריאות בכלל, ובמקרה הוא נותן שירות, באים אליו גם אנשי חמאס, אז הוא לא.

עדי קול: מאוד קשה להבחין.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, מסתבר שלא קשה כל-כך להבחין.

שולי מועלם-רפאלי: הם מוכוונים למשפחות של המתאבדים מהחמאס.

אלעזר שטרן: נצטרך לראות שהם מוכוונים למשפחות של החמאס.

עדי קול: ושיהיה מבחן מספיק טוב בשביל לדעת את זה, ולא תחושת בטן.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

<א': הרי ארגו טרור מכיר אותנו, הוא יודע איפה החולשות של החברה, והוא יגיד, חינוך לא מעניין אותם כי זה רק חינוך, בריאות לא צריכה לעניין אותם, בקיצור, כל הזרוע האזרחית לא באמת קיימת, היא לא מפריעה לאף אחד כי היא עושה דברים טובים.

<א': היא לא עוזרת, בסופו של דבר, ומהווה את הבסיס לזרוע הצבאית, אז מה נעשה?

<א': נוציא את הזרוע האזרחית ונגיד: טוב, זה בסדר, זה לגיטימי, אין לנו בעיה עם זה?

עדי קול: אבל שוב, את הזרוע האזרחית קיבלנו.

עדי קול: זו זרוע אזרחית של החמאס.

עדי קול: אני מדברת על משהו חיצוני.

עדי קול: אנחנו מדברים כרגע על המעטפת, ופה אנחנו נצטרך שההבחנה תהיה מאוד ברורה.

<א': אם את אומרת: "חיצוני", זה חיצוני.

<א': נקודה.

<א': גמרנו את הדיון.

עדי קול: אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים בדיוק – ושוב, אתה לא מסתכל משפטית, אני מסתכלת משפטית – מה זה "חיצוני" ומה לא.

עדי קול: זו השאלה.

<א': אז אני אומר עוד פעם: ל"פנימי" יהיו זיקות.

<א': מה זה הזיקות?

<א': זה מי מנהל, במי הוא תומך, עם מי הוא משתף פעולה, ממי הוא מקבל כספים.

<א': יש הרבה תבחינים שאני יכול לתת.

אלעזר שטרן: עדי, אני חושב שהמצגת עכשיו - - -

עדי קול: בסדר, ניכנס לזה בהמשך.

אלעזר שטרן: בדיוק, ניכנס לזה בהגדרות.

אלעזר שטרן: המצגת עכשיו היא בשביל שנבין את המפה.

עדי קול: אבל הוא כאן עכשיו ואני לא יודעת אם הוא יהיה בהמשך.

<א': אני אהיה כשתצטרכו.

<א': מסמכים שמתארים את הפואנטה פה, ואפילו לא בראייה הישראלית, אלא דווקא בראייה הפלסטינית, הם מסמכים שנתפסו במהלך מבצעים שביצע צה"ל בשטחים בקרב הרשות הפלסטינית.

<א': ניקח לדוגמה מכתב שנכתב על-ידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים שמתארים את הבעיה או הסיכון שהם רואים בזרוע האזרחית של החמאס, והם אומרים: ידוע שהתנועה שולטת על מוסדות, גני ילדים, בתי-ספר, קבוצות אתלטיקה, מרפאות ומסגדים.

<א': טוב, מה לא בסדר בזה?

<א': ככה היא מחזקת את אחיזתה – לא אני אומר את זה, אגב, אלה לא המצאות שלי – התנועה יוצרת את הקשר בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית.

<א': הם עושים את הלינקג', משם זה מתחיל, ולכן הזרוע האזרחית נדבקת לזרוע הצבאית, ואי אפשר אחת בלי השנייה.

<א': זה לא מקרה שפעילי החמאס מאתרים מחבלים מתאבדים בין תלמידי בתי-ספר או קבוצות אתלטיקה.

עדי קול: על זה אין לנו ויכוח.

עדי קול: אם אתה מעודד שהידים, אז אתה נותן להם פיצויים - - -

<א': מה זה, "מעודד שהידים"?

<א': מאיפה מעודדים?

<א': לא יושב מפקד הגדוד ומעודד.

<א': אנחנו מדברים על הרבה שלבים קודם בקרב אוכלוסיות אזרחיות, שבהם הם מתחילים את הפעילות.

<א': הם לא מתחילים כשבן-אדם לובש מדים.

<א': מישהו צריך להכין אותו לסיפור הזה.

<א': איך תכין אותו?

<א': זה שנים של עבודה והשקעה, הרבה-הרבה משאבים, הרבה יותר כסף מאשר עולה נשק.

<א': שם זה מתחיל: במרפאות, במסגדים, בבתי-הספר.

<א': זה מערך שלם שהכוונה המקורית היתה שלא ייגעו בו, שהוא יהיה חסין.

<א': למה?

<א': כי הוא עושה דברים הומניטריים.

<א': אבל הבנו, לקח זמן להבין שזה לא עובד ככה וזה חלק אינטגרלי ופשוט אי אפשר בלעדיו.

<א': מי יממן את המערכת הזאת?

<א': ארגוני המעטפת, הם לא חלק מארגון הטרור ומממנים.

<א': עכשיו תקריב על אחת מהאגודות שממומן על-ידי ארגון חיצוני, במקרה הזה: Interpal, בבריטניה.

<א': מבנה של אגודת צדקה אסלאמית בבני נעים.

<א': אני בכוונה נותן איזשהו מראה מבחוץ, ומי שבא לקבל שירותים מהמקום הזה, שיש בו גם מרפאה וגם כיתות, ויסתכל על הבניין, אי אפשר יהיה לטעות בדבר הזה, למי שייך המבנה הזה, מי מתפעל אותו.

<א': כשרואים את הפורטרט של יחיא עיאש, לא צריך לכתוב: "חמאס".

<א': רואים את הפורטרט שלו, זה ברור לאן אתה מגיע.

עדי קול: אבל זה חלק מהזרוע האזרחית?

<א': כן, אבל יש בו מרפאה.

<א': חשוב לי להגיד את זה: יש בו מרפאה והיא נותנת שירותים הומניטריים.

<א': אבל הם רוצים שמי שמגיע לבניין הזה, ידע מי היד התומכת.

<א': יש עוד מרפאות בחברון, בבני נעים.

<א': זו לא המרפאה היחידה.

עדי קול: אני מקווה בשביל אורית.

אלעזר שטרן: עדי, השאלה בסוף תהיה: במרפאה שיש בה קידום דמותו של יחיא עיאש, - - -

עדי קול: יש שתי שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: היא מעטפת.

עדי קול: לא, כאן היא היתה טרור כי היא היתה של הזרוע האזרחית.

עדי קול: השאלה היא אם היא טרור כשהיא חלק מהזרוע האזרחית, והשאלה היא מה זה ארגוני מעטפת.

אלעזר שטרן: בסדר, זאת שאלה מעניינת.

<א': ארגוני המעטפת הם אלה – ותיכף אני אראה גם איך הם עושים את זה – ששולחים מדי חודש, מדי רבעון, מדי שנה, סכום כסף ואומרים: לכו על זה, פרויקט עם חינוך, פרויקטים רפואיים, אבל למי הם נותנים את זה?

<א': הם יודעים למי לתת.

<א': זה בדיוק הייחוד של - - - אבל אם נניח ארגון נותן כספים לרשות הפלסטינית, אז אין לי עניין אתו בכלל.

<א': אותי זה לא מעניין כטרור.

<א': אפשר להתווכח, או שתגיד לי מה פתאום.

<א': אני לא נכנס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני שותקת.

שולי מועלם-רפאלי: אנו ממוקדים פה בחוק הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: לא נערבב את זה עם דברים אחרים.

<א': אני אלך פה קצת ימינה, אז אני זה, וקצת שמאלה, ברור לי כבר.

עדי קול: עוד לא הלכת שמאלה.

<א': חשוב לי מאוד ארגון המעטפת כדי שאני אוכל לזהות אותו.

<א': זה לא רק שאני אדע למי הוא שייך, לאיזו משפחה אידאולוגית, מהי תפיסת העולם שלו ומה המניע שלו, אלא חשוב לי למי הוא נותן בסוף את הכספים.

<א': בסוף, זו מערכת אחת.

<א': ולכן ציינתי מה שציינתי.

<א': נדבר על התשלומים ההומניטריים למשפחות.

<א': הומניטריים זה תשלומים סוציאליים, אבל זה לא סתם תשלומים סוציאליים.

<א': הקריטריון הוא לא ביטוח לאומי כפי שאנחנו מכירים אותו: קריטריון הנזקקות.

<א': המערכת הזאת בהחלט תומכת יותר במשפחות של מי שתרם את חלקו במאבק נגד ישראל.

<א': יש מדרוג ברור בין מי שאיבד את חייו, מי שנפצע, מי שריצה את שנותיו בכלא – הם יקבלו יותר.

<א': מי מממן את הדברים האלה?

<א': ארגוני המעטפת.

<א': איך הם מממנים את זה?

<א': אני אראה את הרשימות שהם מקבלים בסוף כדי לממן את התשלומים האלה.

<א': אלה תשלומי עתק, ואני אומר עוד פעם, הם עולים יותר מאשר הפעילות הצבאית עצמה.

<א': אבל זה בעצם המסר, כשארגוני המעטפת בעצם אומרים: תשאירו לנו את הדבר הזה, אנחנו נעמוד מאחוריכם, תעשו מה שאתם צריכים, נגבה אתכם, מי שישלם את המחיר בעצמו, בחייו, אנחנו נתמוך במשפחה, תהיו רגועים, עלינו.

<א': וזוהי בדיוק המשמעות של ארגוני המעטפת.

<א': איך זה נתפס?

<א': זה אחד ממסמכי התודה שמצאנו באגודות צדקה, שבהם הם אומרים בדיוק את הרעיון הזה: אם אתם נותנים לנו כסף, אנחנו רגועים, אפשר ללכת בראש שקט, לצאת למאבק.

<א': זו המשמעות של הכסף.

<א': אבל בסוף זה כספים, זה הומניטרי, משלמים למשפחות, הם איבדו את המפרנס.

<א': מחבל מתאבד - - - אבל אין מפרנס למשפחה, מישהו צריך לעזור לו.

<א': אבל הם שמים אותם בטופ, זה לא קריטריון סוציאלי.

<א': הנה ארגוני מעטפת ששולחים רשימות של תמיכה במשפחות.

<א': עברתי על השמות, אחד-אחד, ויכולתי לזהות כל אחד וסיפור שלם על פיגוע, אבל ארגוני המעטפת משלמים את הדבר הזה, זה מהחשבון שלהם.

<א': ואיך זה נעשה?

<א': מגישים להם רשימות לחו"ל, הם עוברים על הרשימה ומשלמים.

<א': אגודת הצדקה בשטח, שהיא חלק מהמערך האזרחי, נותנת החוצה את השמות וארגוני המעטפת משלמים.

<א': העסק עובד יפה.

<א': ובתוכו, איך נגלה עוד שארגוני המעטפת מעורבים?

<א': כשנסת

<א': כל על תיקי השהידים באגודות הצדקה, נפתח אותם ונראה את מסמכי אישור הסיוע למשפחה.

<א': כשהקריטריון, ואנחנו רואים את זה, הכרוז הזה נמצא בתוך התיק, הקריטריון הוא: ביצע את פיגוע ההתאבדות בתחנת אוטובוס בכפר-סבא.

אלעזר שטרן: מה זה "תיק שהיד"?

<א': "תיק שהיד" זה תיק התמיכה במשפחה שמוחזק באגודת צדקה.

<א': יש בו את כל קורות חייו, מי הוא, מה הוא.

<א': אגב, כשמסתכלים על קורות חייו – אם אתם זוכרים את המעגל השלם, מעגל החיים – הבחור הזה די עבר את מעגל החיים.

<א': היה ב"קוטלה", בבתי-הספר של אגודת הצדקה, למד במסגד של אגודת הצדקה.

<א': בקיצור, הוא עבר את מעגל החיים הזה.

<א': זו דוגמה יפה מאוד.

<א': ובסוף, כשהוא מסר את חייו כמחבל מתאבד, אז ארגון המעטפת כמובן מתגייס לעזור לו.

<א': ארגון המעטפת היה שם כל הזמן, הוא בכל תולדות חייו, כי הוא נתן כסף לגן הילדים, הוא נתן כסף למרפאה.

אלעזר שטרן: אותו ארגון?

<א': ארגונים שונים, ארגוני מעטפת.

אלעזר שטרן: אתה אומר: ארגון המעטפת נתן, נתן, נתן, כל פעם זה ארגון אחר?

<א': כן, תלוי בפרויקט.

<א': יש ביניהם תיאום.

<א': לדוגמה: יש כאלה שייתנו כספים עבור פרויקטי הרמדאן, יש כאלה שעבור מחנות הקיץ, וזה יכול להשתנות מדי שנה, אבל יש תיאום.

<א': הרי אין היגיון בזה שאם יש 20 ארגוני מעטפת, אז כל ה-20 ייתנו למקום אחד.

<א': מישהו צריך לתכנן את הדבר הזה.

<א': במערך האזרחי יש הרבה אגודות שיושבות בשטח.

<א': יש מי שיתרום לאיזור הדרומי יותר, של חברון, יש מי שיתרום לאיזור הצפוני יותר, שזה שכם וג'נין, ויש תיאום.

<א': עוד דוגמה: מחמוד אבו הנוד, מקרה ידוע.

<א': פן נוסף: אותם ארגוני מעטפת שתומכים באגודות הצדקה, ושוב, אגודות הומניטריות, מפעילות מרפאות, יש בחזקתם מרפאות וכיתות וכולי, ואנחנו רואים שבאגודות האלה, באותן אגודות אזרחיות, מתבצעת פעילות של איתור וגיוס פעילים לזרוע הצבאית, כי זה מאוד נוח.

<א': מי שנכנס לגני הילדים שלהם ומי שנכנס לבתי-הספר שלהם, ואחר-כך התיכוניים, קל כבר לאתר אותו, הוא כבר ב-mode המתאים.

<א': למה?

<א': כי תוכנית הלימודים היא קצת שונה, הוא כבר עובר את האינדוקטרינציה, ויותר קל לגייס אותו כמובן.

<א': ואנחנו רואים שפעילים עצמם, שעובדים באגודות הצדקה האלה, גם מגויסים.

<א': ושוב, מי תומך כספית בדבר הזה?

<א': ארגוני המעטפת.

<א': הם המתדלקים המרכזיים של אותן אגודות.

<א': אולי נדלג על הפן של אגודות שבהן לא עוסקים רק בפוליטיקה.

<א': מי שמחפש את החיבור גם לזרוע הצבאית, גם זה הוא סוג של חיבור.

<א': לא רק הגיוס והמעבר בין הזרועות, אלא העובדה שאגודות הומניטריות לגמרי, מרפאות וכולי, מתעסקות בכרוזים שקוראים לחידוש פיגועי התאבדות או לחידוש המאבק המזוין.

<א': זה לא ממש אגודות סוציאליות כמו שאנחנו מכירים, עם צלב אדום, או, כמובן, עמותות ישראליות – זה לא ככה, יש פה הרבה אידאולוגיה.

<א': האידאולוגיה הזו צובעת את "המעשה הטוב", במרכאות, והופכת אותו למעשה די רע.

<א': היא גורמת רע למישהו אחר משום שהיא מעודדת – וזה עבירה של טרור, זה דלק של טרור.

אלעזר שטרן: אבל למה צריך להיכנס לפעולות האחרות שהיא עושה?

אלעזר שטרן: גוף כלשהו שמתעסק לא משנה במה, לא מספיק שהוא קורא לפעולת התאבדות?

<א': כאשר אחמד ג'עברי, למשל, קורא לביצוע פיגועים, אז הוא מהזרוע הצבאית, תגיד: טריוויאלי, ברור, הוא ראש הזרוע הצבאית של החמאס.

אלעזר שטרן: אבל אני שואל אחרת: האם מישהו מהזרוע האזרחית, ואתה עוד לא יודע אם הוא בזרוע האזרחית או לא, קורא לפעולת התאבדות, למה אתה צריך להוסיף את הכול?

אלעזר שטרן: זה לא מספיק?

<א': כשהתחלנו את הדיון, ונשאלו, בצדק, לא מעט שאלות שמדברות על: בסך-הכול הכול פעילות הומניטרית, טיפות חלב ומרפאות, איך זה קשור לטרור?

<א': למה אנחנו נוגעים בזה בכלל?

<א': אני רוצה להגיד שזה חלק אינהרנטי בתוך אותן אגודות הומניטריות.

אלעזר שטרן: לא יהיה לך קשה, אני מקווה, בוועדה פה, לפחות לא אתי, אם גוף קורא לפעולת התאבדות, בשאר פחות משנה מה הוא עושה.

אלעזר שטרן: הקושי שלך והדילמות שלנו זה שהוא עושה כל מיני דברים והוא לא קורא לפעולת התאבדות.

<א': אני רוצה לאתגר את כל מה שנקרא: סיוע סוציאלי והומניטרי.

<א': אני רוצה להראות שהוא לא מנותק מהסביבה, הוא לא חי באיזושהי פלנטה אחרת.

<א': הנושא ההומניטרי טבוע עמוק בתוך כל נושא המעטפת וארגוני הטרור.

אברהם מיכאלי: אפילו שהוא לא קורא במפורש להתאבדות.

אלעזר שטרן: כן, על זה הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: הוא חלק מתהליך שבסופו יצאה שהידית.

שולי מועלם-רפאלי: שהמרפאה הזאת, או טיפת חלב, היא חלק מתהליך שבסופו נראה שהיד.

שולי מועלם-רפאלי: כך א' אומר.

אלעזר שטרן: בסדר, על זה הדיון.

<א': על זה הדיון, זה בדיוק זה.

<א': חברת הכנסת קול בצדק שואלת: טוב, מה אתה רוצה מהמרפאות האלה?

<א': אני רוצה להגיד למה המרפאות האלה הן חלק ממשהו, הן אינהרנטיות בפנים.

אלעזר שטרן: מה שרציתי להגיד לך, כדי שהדיון יהיה אמיתי, במקומות שבהם המרפאה גם קוראת להתאבדות, חבל לך על הזמן.

עדי קול: אין לנו ויכוח.

<א': לא, אבל המרפאה לא קוראת להתאבדות.

<א': למה שהיא תקרא להתאבדות, אגב?

אלעזר שטרן: בגלל שאתה אמרת.

עדי קול: אתה אמרת שהיא מוציאה כרוזים, אז אין פה שום ויכוח, אם מישהו מוציא כרוזים הוא ארגון טרור.

<א': אגב כרוזים, נדבר על זה, באגודות צדקה באמת מחלקים כרוזים.

<א': אבל המרפאה הזו, יכול להיות שהיא שוכנת בקומה ראשונה בסוף המסדרון, ואין שם כרוזים.

<א': אז מה?

עדי קול: אז בסוף נחזור לזה: האם מי שעובד במרפאה הזו הוא טרוריסט, בעיניך?

<א': הוא חבר בארגון טרור, פעיל בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: במונחים של העבירות: העבירה הרלוונטית תהיה אולי חבר בארגון טרור, ואנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אני מזכירה שבשביל להיות חבר בארגון טרור, במקרה של ארגוני מעטפת, זה חייב להיות ארגון שהוכרז כבר ושאתה יודע שהוכרז כארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אז אחות רחמנייה שיש לה תשע מרפאות תמימות שהיא יכולה לעבוד בהן, והיא בוחרת לעבוד באחת שמזוהה ושהוכרזה כארגון טרור, מבינה את הסיטואציה.

עדי קול: אז אתה מבין את הבעיה?

עדי קול: והאחות הרחמנייה לא הצליחה למצוא עבודה בשאר המרפאות, או שיש שם את הרופא הכי טוב, זה הופך אותה להיות - - -

<נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות שכאן אנחנו רחוקים, אבל כאן חשבו שזה נכון שהמחוקק יעביר מסר, שלעבוד בארגון טרור זאת לא אופציה.

<נעמה פויכטונגר: היא לא מצאה אופציה – גם זאת לא עבודה; לעבוד בתוך ארגון טרור זאת לא אופציה.

עדי קול: אז זה מסר מעט מוגזם לאנשים שעושים פעולה שהיא בהגדרה פעולה של אחות רחמנייה, ובמקרה בקומה מעל יש גם, ונכון שיש לה עוד מקומות עבודה.

אלעזר שטרן: זה הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

עדי קול: בסדר, אנחנו לא מסכימות - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר שאת מביעה את דעתך, אבל בעיני זה טיפה לבחור להסתכל על זה בפריזמה צרה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה, "במקרה בקומה למעלה יש פעילות טרור"?

אלעזר שטרן: שולי, וזה בסדר שגם את מביעה את דעתך.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

עדי קול: להגדיר מישהו כפעיל טרור, זו הגדרה חמורה מאוד, העבירות חמורות מאוד.

עדי קול: יש עבירות אחרות שהיית יכולה לחשוב שהם עושים.

<נעמה פויכטונגר: אגב, חברות בארגון טרור באופן הזה, היא ממש לא אחת העבירות החמורות בחוק.

<נעמה פויכטונגר: היא אפילו לא מוגדרת כעבירת טרור חמורה.

<נעמה פויכטונגר: זה ממש ההתנהגות המינימלית של להיות חבר בתוך המערך.

<נעמה פויכטונגר: היא לא תואשם מהר כל-כך בסיוע למעשי טרור או במשהו אחר.

עדי קול: בסדר, ועדיין זו עבירה פלילית.

<א': גם כל אותו מבנה שראית, שהמזכירה מגיעה בבוקר, היא רואה את הפורטרט של יחיא עיאש, היא יודעת בדיוק לאן היא נכנסת – אין פה בעיה של היא לא יודעת איפה היא עובדת.

<א': אבל אפשר - - - על כל מרפאה, ואז בכלל - - -

עדי קול: ושוב, מה שהראית עם יחיא עיאש היה חלק אינהרנטי, אמרת שהוא מקבל היררכיה, וזה היה בסדר.

<א': אבל המרפאה בפנים.

<א': אל תתעלמי מזה, זה מה שאני מבקש.

<א': קחי בחשבון שמתוך 1,000 המרפאות שיש בחברון, יש גם אחת במבנה הזה.

<א': את המבנה הזה אני לא רוצה.

<א': לא חושב שהוא צריך להיות, לא במתכונת הזאת.

<א': מישהו אחר צריך לשלוט בו, לא ארגון הטרור.

<א': אין לי בעיה עם המרפאה, יש לי בעיה עם מי שמתפעל אותה ושולט בה, ולאיזה מניעים הוא עושה את זה.

<א': וכדי למשוך את הקהל אליו הוא גם מציע שירותים בחינם, כי הוא רוצה את האוכלוסיה אתו, אז הוא ייתן שירותים במחירים מופחתים.

<א': עוד יותר טוב, בכלל מביא את האוכלוסיה לתוכו.

עדי קול: נעמה, טרור זה עולם אחר, אני לוקחת את זה לחברה עבריינית, אנשים שגדלו בפרדס כ"ץ בחברה שכולם סביבם חברים בכנופיה של חדיף - - -

<נעמה פויכטונגר: בואו לא ננקוב בשמות, אי אפשר לדעת.

אברהם מיכאלי: אל תזכירי שמות.

עדי קול: נגיד, גדלו בסביבה כזו, כולם עבריינים, והאחים בכלא, שמעו רק וכל הזמן עבירות, הלכו למשפחה, עשו את כל הדברים האלה, האם אפשר להאשים את האנשים האלה באיזושהי חברות בכנופיית עבריינים?

<נעמה פויכטונגר: יש כאן ערבוב בין שני דברים שהם קצת דומים, אבל הם גם קצת שונים.

<נעמה פויכטונגר: ככל הידוע לי, ועו"ד עמית מררי תתקן אותי, אין לנו עבירה של חברות בארגון פשע ואין לנו מנגנון שמכריז על ארגוני פשיעה.

<נעמה פויכטונגר: אתה עובר עבירה ברגע שעשית מעשה שהוא חלק מהמארג הזה, וממילא המארג ייתפס.

<נעמה פויכטונגר: אבל צריך לזכור עוד הבדל חשוב מאוד בין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור:

<נעמה פויכטונגר: בארגוני פשיעה יכול להיות שיש כמה אנשים שגדלו לתוך זה, אבל רובנו כאזרחים נעשה כל שביכולתנו להתרחק מזה, שלא יכירו אותנו, לא רוצה שאף ארגון פשיעה יידע על קיומי, בניגוד לארגוני הטרור, ששם הפיתויים שקיימים לאוכלוסיה האזרחית להתגייס ולהצטרף ולקחת חלק בהם, הם פיתויים גדולים, ובהם אנחנו מנסים מאוד להילחם בחוק הזה כי אנחנו רוצים להעביר מסר חשוב לאוכלוסיה, שארגוני הטרור אולי נהנים מיוקרה אידאולוגית ודתית, כזו או אחרת, אבל צריך לשמור מהם מרחק.

<נעמה פויכטונגר: ארגוני הפשיעה לא מציבים פיתוי דומה.

עדי קול: שוב, זה לא בטוח בקהילות מסוימות לילדים מסוימים שגדלים ואומרים: להיות - - - זה החלום שלי.

<נעמה פויכטונגר: אז עד היום שבו הם יעשו מעשה, אין לנו במה להאשים.

עדי קול: נכון, שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא אשמים.

עדי קול: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עדי קול: שמעת את זה?

אלעזר שטרן: שמעתי.

אלעזר שטרן: לא רק אני שמעתי.

עדי קול: שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא יהיו אשמים.

עדי קול: זו השאלה וזה ההבדל, בעיני.

<א': טעות, שהיא לא נכונה.

<א': פשוט לא נכונה.

עדי קול: בסדר, אבל שימו לב ששם, עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא עבריינים.

עדי קול: וכאן - - -

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו, גם אין מודל של הכרזה.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: אני מניחה שביחידה המיוחדת של המשטרה שמכריזה על ארגוני פשיעה יש הכרזה כלשהי.

עדי קול: פנימית, אבל יש.

אלעזר שטרן: 433?

<א': זה שקף שממחיש מי עומד בראש האגודות ההומניטריות.

<א': חלקם, אגב, רוצחים עם דיפלומה.

<א': זאת אומרת, הם הורשעו בבתי-משפט בביצוע מעשי רצח ישראלים, היו אחראים על פיגועי התאבדות, וחוץ מזה, יש פה מנהיגים בכירים של ארגון החמאס, רק כדי שנבין שהאגודות ההומניטריות האלה, שיש להן מרפאות והכול, זה לא בכדי שהחמאס שׂם שׁם קד"ר רציני כי הוא ראה את החשיבות.

<א': הם לקחו את האנשים הבכירים שלהם, כי זה גם כוח, והם שולטים על האגודות ההומניטריות, וזו נקודה חשובה מאוד כי זה נעשה בדברם, זו האידאולוגיה, זו החשיבה, וזו החשיבות שהארגון רואה.

<א': אגב, אחמד יאסין עצמו, הוא הקים את שתי אגודות הצדקה הראשונות של חמאס.

עדי קול: חמאס רואה את הצבא שלנו כארגון טרור?

אלעזר שטרן: מה זה משנה?

עדי קול: כי אני אומרת, כל ארגון NGO שעומד בראשו מישהו שהיה בכיר בצבא?

אלעזר שטרן: מה זה משנה איך הם מגדירים טרוריסט?

עדי קול: נגיד, ניצולי שואה - - -

אלעזר שטרן: לא, אין השוואות כאלה.

אלעזר שטרן: קחי את המילים שלך חזרה.

<א': איך שלא תשימי את זה, ניצולי השואה וחדיף, לא יודע מי, לא ייכנסו פה למצגת.

<א': זה כנראה לא יהיה פה - - -

עדי קול: לא, בסדר.

עדי קול: זו היתה שאלה לא קשורה.

אלעזר שטרן: היא גם מצטערת עליה.

עדי קול: אני לא מצטערת עליה בכלל.

עדי קול: אני רציתי להראות לכם שאנחנו עושים משהו שהם לא עושים.

אלעזר שטרן: היא גם מצטערת עליה.

<א': זה מבט מבפנים למוסדות של אגודת צדקה.

<א': הפוסטר הראשון של סלאח דראוזה, אחד מבכירי החמאס, תלוי בוועדת צדקה בשכם.

<א': שוב, אתה נכנס למקום ואתה יודע בדיוק למי שייך המקום הזה, וכמובן, כמודל הערצה לילדים שנכנסים לשם.

<א': בשקף השני, מערכת שעות שחולקה לתלמידים באגודת צדקה בשכם.

<א': קשה לראות את זה – אוטובוס מפוצץ וכל מיני מראות, אבל גם זה חלק מהאינדוקטרינציה שהם עוברים שם.

<א': האגודות הומניטריות לגמרי.

<א': בואו נקרא להם: "אגודות הומניטריות", "סוציאליות", לצורך העניין.

<א': אני מנסה להראות שגם לסוציאליוּת יש צבע.

<א': זה לא בהגדרה, אפשר להגיד: זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.

<א': אנחנו במקום אחר.

עדי קול: אנחנו מכירים את הרשת של ש"ס, לא?

שולי מועלם-רפאלי: עדי?!

עדי קול: לא כטרור.

עדי קול: הם - - - הומניטרי - - - צבע.

עדי קול: לא משווה לארגון טרור.

עדי קול: חס וחלילה.

שולי מועלם-רפאלי: יואו, עדי, נראה לי, את מרחיקה לכת.

עדי קול: יואו, תפסיקו להיות כל-כך רגישים.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד על ש"ס כשהוא מדבר על אינדוקטרינציה של ארגוני טרור.

עדי קול: אמרתי שאני יכולה לראות שארגונים הומניטריים, יש להם צבע פוליטי, ונתתי דוגמה.

<א': "פוליטי"?

<א': לי זו מילה קצת רכה.

<א': יש להם צבע טרוריסטי, הייתי אומר.

אלעזר שטרן: נכון, זאת ההבחנה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ההבחנה.

<א': אוקי, זו הבחנה.

<א': אגב, הפוסטר מצד שמאל זה פוסטר שנתפס בבית-ספר לבנות של אגודת צדקה.

<א': בית-ספר לבנות, אבל בן-לאדן ואחמד יאסין, וכולם שם בסדרה.

<לילה מרגלית: אגודות הצדקה האלה הן חלק מההיררכיה?

<א': הן חלק מההיררכיה, ואת הכסף הן מקבלים מארגוני המעטפת, זו הבעיה שלי.

<א': גם זה וגם זה.

<א': ארגוני המעטפת תורמים להם.

<לילה מרגלית: אז אלה לא ארגוני המעטפת?

<א': לא, אלה ארגוני הטרור, אבל הכסף – אגודת הצדקה האסלאמית בחברון שמחזיקה את בית-הספר, רוב התקציב שלה מגיע מארגוני מעטפת.

<קריאה: ארגוני המעטפת מממנים את ארגון הטרור.

<א': יפה.

<יצחק וכטל: אתם יכולים לראות כדוגמה את אגודות צדקה בשכם: כשהפת"ח ניסה להשתלט והוריד שם את אנשי החמאס, אגודות הצדקה מחו"ל לא שלחו להן כסף.

<יצחק וכטל: הם חזרו למנהלים שהיו בחמאס וביקשו שיחזרו, כי הם לא קיבלו כסף.

<יצחק וכטל: באותו רגע שהם הדיחו את המנהלים שהיו שייכים לחמאס, והמשיכו את אותה פעילות, ניתקו מהם את הכסף.

<א': אבל הם לא מתווכחים אתך.

<יצחק וכטל: ארוגני המעטפת נתנו כסף בהתאם לאנשים בשטח.

<יצחק וכטל: ברגע שלא היה איש שמזוהה אתם, לא שלחו כסף.

<יצחק וכטל: ואז ביקשו, בואו תכתבו אַתם את המכתבים עבורנו, כי אחרת לא נקבל כסף.

<א': אני רוצה לדבר על "תפקידי לייט", במרכאות, של פעילי טרור.

<א': שוב, המימון מגיע מארגוני המעטפת.

<א': יש פה סרטון שנתפס באגודת צדקה אסלאמית בחברון, טקס משותף לשתי אגודות.

<א': זה חשוב לנו גם לעבירות טרור.

<א': אני רוצה לדבר על המורה, על הפקיד, על הגזבר, וכולם נמצאים בתוך הטקס הזה, כדי שנבין מיהו פעיל הטרור.

<א': אף אחד פה לא תמים.

<א': כשאתה רואה את הטקס, ויושבים פה חברי הנהלה, אנשים, צווארון לבן, אלה לא "טרוריסטים" בהגדרה, הם לא נושאים אתם נשק, ולא מטולים ולא רקטות.

<א': טקס משותף של גילאי 6 ו-7 בבית-הספר של "אגודת הצעירים המוסלמים" בחברון.

<א': המימון לטקס עצמו התקבל מארגון מעטפת.

<א': הילדים, בסדר, ראינו, אבל תסתכלו בשורות הראשונות; יושבים כל הצווארון הלבן, אנשים שלא תראה בהם לכאורה חברים בארגון טרור, לא פעילים, אבל זה הגזבר, וזה אחראי יחסי החוץ, וזה המנהל, וזה היועץ המשפטי, כולם יושבים בשורה הראשונה, הם יודעים מצוין מה קורה פה, והם יודעים גם למה הם עושים את זה.

<א': זו ההנהלה שיושבת שם.

<א': כשנדבר על פעילי טרור, אני מניח שירוצו ישר לדוגמאות של האנשים שיושבים עם מטולי רקטות ויורים או צולפים בחיילי צה"ל מהרצועה.

<א': זה לא הזן שאני מדבר עליו.

<א': זה משהו אחר לגמרי.

<א': אלה הצווארון הלבן של ארגון הטרור.

אלעזר שטרן: סליחה, אם אפשר בדיחה קטנה.

אלעזר שטרן: שר הביטחון סיפר פעם שבטקס, כשערפאת בא לחברון פעם, במלחמה בין רמאללה וחברון על האינטליגנציה, אז העלו את התלמיד המצטיין לבמה, וערפאת שאל אותו כמה זה שלוש ועוד שלוש, אז הוא אמר: 6, כל הקהל מוחה כפיים, הוא אומר לו כמה זה ארבע ועוד שבע?

אלעזר שטרן: הוא אומר: 11.

אלעזר שטרן: כל הקהל מתחיל לצעוק: תן לו עוד צ'אנס! תן לו עוד צ'אנס!.

<א': זהו טקס שנערך באגודת הצדקה האסלאמית בחברון.

<א': מה שמעניין פה זה שיש הדפסות של חסות ארגון הטרור על הטקס, השם שלו מודפס בחולצות הלבנות, כאשר הבנות עם החולצות השחורות נושאות שמות של מחבלות מתאבדות.

<א': הנה החיבור הישיר: ארגון המעטפת מממן טקס מסוים, מממן את האירוע, האירוע הוא לזכרן של מחבלות מתאבדות.

<א': ארגון המעטפת שנותן את הכספים, אני מניח, לא דיברתי עם הראשים שלהם עדיין, אבל הם כנראה יודעים מה הם עושים כשהם נותנים את הכספים האלה.

<א': שוב פעם, זה ילדים, זה הומניטרי, זה אזרחי, מה שאתם רוצים, לא צבאי.

אלעזר שטרן: אבל מבחינתך, אתה לא צריך לדעת אם הם יודעים או לא.

אלעזר שטרן: מספיק שהוא מימן טקס כזה.

<א': אני מסכים.

עדי קול: הילד מבצע עבירת הזדהות לפי החוק?

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, גיל האחריות הפלילית - - -

עדי קול: כשהוא יהיה בן 13?

<קריאה: 12.

<נעמה פויכטונגר: כשהוא יגיע לגיל שהוא מבין מה הוא עושה ויעשה את זה מרצון, כן; לפי הצעת החוק זאת עבירה.

עדי קול: אז בהצעת החוק, החולצה שהוא לובש בטקס, למרות שהיא כזאת - - -

<א': בואו נעזוב את הילדים.

<א': מה עם המורה?

עדי קול: לא נעזוב.

עדי קול: תקשיב, בחוק אנחנו צריכים לבדוק גם את המקרים האלה.

עדי קול: לכן שאלתי אותה ולא אותך.

עדי קול: אותך הבנתי.

עדי קול: ילדה בת 13 שבאה לבית-ספר וכולם אמרו: היום בטקס אנחנו לובשים את הדבר הזה, היא, בעיני, לא אשמה.

<א': אין לנו ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מאשים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: היא בת 13.

אלעזר שטרן: עדי, אבל לא ילדה בת 13.

עדי קול: כן, עבירת הזדהות.

שולי מועלם-רפאלי: היא בת 13.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, את הולכת צעד אחד רחוק מדי.

אברהם מיכאלי: - - - הן לא באות שם להתפלל.

עדי קול: סליחה, רגע, לפני שאתם צועקים עלי, לכן שאלתי אם הילדה בת 13 תעבור עבירת הזדהות, והיא אמרה לי שכן.

עדי קול: זה העניין.

עדי קול: ואני אומרת: את באה לבית-ספר, זאת התלבושת - - -

אלעזר שטרן: אבל עדי, זאת סוגיה אחרת מה שדיברנו עד עכשיו.

עדי קול: נכון, זו עבירה נוספת.

אלעזר שטרן: אבל אני אשאל אותך שאלה: והילדה בת 17 שתרקוד עם תמונה של שהידית, זה ברור לך?

עדי קול: אני לא בטוחה, שוב, אם אני בגיל 17 הייתי צריכה ללכת עם תלבושת בית-ספר וזה בית-הספר שלי, התלבושת של בית-הספר שלי היא חולצות עם תמונות של שהידים – ואין לה ברירה, זה בית-הספר שלה.

עדי קול: והשאלה היא אם היא עבריינית או לא.

אלעזר שטרן: את שואלת אותי?

עדי קול: לפי החוק היא כן.

עדי קול: זו השאלה.

אלעזר שטרן: זה כל מה שמייחד טרור מדבר אחר.

אלעזר שטרן: אלה כל הכלים המיוחדים שיש בחוק טרור ולא בחוק אחר.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר שגם לפי חוק העונשין היום, גם ילדה בת 13 שמרימה עיפרון מהשולחן של חברה שלה בבית-ספר, אפשר להאשים אותה בעבירת גניבה.

<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין מאפשר את זה.

<נעמה פויכטונגר: עוד לא ראיתי תובע שמחליט שזה מה שהוא רוצה לעשות.

עדי קול: נטל ולקח לצורך רע, אם אני רק משאילה, אז לא.

עדי קול: בואי ניכנס להגדרה - - -

<נעמה פויכטונגר: אפשר להתפלפל, ואפשר לתת דוגמה אבסורדית אחרת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור שהחוק קובע עקרונות, ושהיישום שלהם נעשה בשכל ובהיגיון.

<א': בואו נעזוב את הילדים.

<א': אני רוצה להראות, למשל, בטקס הזה, זה טקס סיום של הגן או של כיתה א', הילדים בוודאי לא אשמים פה, אבל תסתכלו את כל המחנכים והמנהלים והגזברים, ככה עומדים מסביב ומכוונים את כל הטקס הזה.

<א': אגב, יש מלא-מלא דוגמאות כאלה.

<א': לא לקחתי משהו במקרה.

<א': זה מוצף, במקומות האלה אנחנו מוצפים באירועים מהסוג הזה.

<א': כשנדבר על מיהו פעיל טרור, חשוב לי שתזכרו את הדוגמאות האלה.

<א': לא את הילדים, נעזוב רגע את הילדים, זה פחות חשוב לי כרגע.

עדי קול: אבל גם פורים נראה ככה.

עדי קול: גם פורים בישראל נראה כה.

עדי קול: ילדים מתחפשים לחיילים וקאובויים ויורים.

עדי קול: השאלה מה זה.

עדי קול: אני לא יודעת מה הם עושים שם.

<א': אגודת אלחסן בג'נין – הארגון הזה נתמך על-ידי הארגונים בבריטניה, כמו: Human Appeal, ו-Islamic Relief.

עדי קול: מה הוא אומר?

<א': מה הוא אומר זה פחות חשוב כשנראה מה הוא עושה.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה להתקרב לאגודה להגנת הטבע, להגן על הטבע, על העצים.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה ללכת ל"בני עקיבא", למשל.

<א': אלה קריאות: "התכפיר", "התכפיר", וזה אמור להסתיים בהקרבה, סוג של פיגוע התאבדות על חיילי צה"ל, בטקס הסיום של מחנה הקיץ לבנות.

<א': אני מדגיש את זה פעם אחר פעם, כי כשאני מדבר על ארגוני מעטפת, זה המימון, זה השימון של הגלגלים האלה והגלגלים האלה עובדים מצוין.

<א': הם יודעים מהי העבודה שלהם.

<א': הטקס הזה הוא טקס שבוצע באגודה האסלאמית בעזה, שיש לו מרפאות ויש לו הכול, ושוב, המימון לאגודות האלה מגיע מארגוני המעטפת.

<א': האינדוקטרינציה ברורה.

<א': ארגוני המעטפת יודעים למה הם רוצים לתמוך באותן אגודות, ולא במקומות אחרים.

<א': במהלך הטקס היה מיצג שבו חיקו את הלינץ' ברמאללה, ילדה טבלה את הידיים שלה בצבע, זה חלק מהטקס הזה.

<א': מחנות הקיץ ממומנים על-ידי ארגוני המעטפת.

<א': הכסף, המימון, המשאבים – יש הרבה דרכים להעביר אותם.

<א': פה אנחנו רואים מסמכים: קבלות, הודעות, מכתבי תודה שבין האגודה בשטח, אותה אגודה הומניטרית שהיא חלק מהארגון, לבין ארגון המעטפת.

<א': פה הם אומרים: תודה ששלחתם לנו את הכסף, או: הכסף הזה מיועד למחנות קיץ, או: הכסף הזה מיועד למרפאות.

<א': ככה מתבצע הקשר הזה.

<א': יש העברות כספים בצורות שונות.

<א': אני לא רוצה להיכנס כרגע לצורות העברות הכספים, אבל הן מתקיימות.

<א': אנחנו יודעים את זה.

<א': אלה מסמכים שתפסנו באגודות שונות שמראים על הקשר הכספי, הפיננסי, הבלתי-ניתן לניתוק.

<א': זה המסר שהיה לי להעביר לגבי ארגוני המעטפת.

<א': אני אומר שוב, זה מיעוט; בשטחים הפלסטיניים, ברצועת עזה ובאיו"ש פועלים הרבה-הרבה יותר אגודות הומניטריות מאשר אגודות המשויכות לחמאס, הרבה יותר.

<א': וזו שאלה של אלטרנטיבה, מי רוצה לתמוך במי.

<א': זו לא שאלה של אין אלטרנטיבות.

<א': ארגוני המעטפת הם לא חלק היררכי מארגון הטרור, את זה אמרתי, אבל הכסף הזה והמשאבים שהם מעניקים לארגון הטרור הוא קריטי עבור ארגון הטרור.

<א': הוא לא יכול לצמוח בצורה כזו בלי שיהיו להם המשאבים האלה, והם מחזקים בצורה מסיבית את ארגון הטרור.

<א': במקום הזה נמצא אנשים מסוג אחר, שהם פעילי טרור שהם לא הלוחמים שאנחנו רואים, אנשים שמחזיקים את הנשק הכבד, אלא זה הגזבר, הפקיד, הם כולם יודעים, כולם חיים שם בספירה הזאת ויודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות ומהי המטרה שלשמה הם עושים את זה.

<א': חשוב לי מאוד שנדבר על העבירות עצמן, על מיהו עבריין הטרור.

<א': יוסף אלקרדאוי, שהוא אחד מראשי ארגוני המעטפת הגדולים, סמכות רוחנית של תנועת האחים המוסלמים, אמר: הרעיון הוא רעיון של ג'יהאד כלכלי, מי שלא יכול לתרום את נפשו במאבקו המזוין, יתרום את הדולר מכיסו.

<א': זה הרעיון בתמציתו, בשורה אחת.

<א': ככה הוא רואה את זה.

<א': בראייתי, ואני לא אומר את זה בניסוח משפטי, החוק צריך להגביל את מי שצריך להגביל, אבל לאפשר למי שצריך לאפשר.

<א': אנחנו חושבים שהחוק צריך לעודד את ניתוב המשאבים והכספים למי שהוא איננו חלק מאותם ארגוני מעטפת, איננו חלק מאותו מערך אזרחי, וכאלה, בלי עין הרע, פועלים הרבה מאוד בשטחים.

<א': אגב, גם בישראל רשומים 150 ארגונים, למיטב זכרוני, שהייעוד שלהם הוא לתמוך בשטחים.

<א': אין שם ארגונים שהם חלק מהמערך האזרחי.

<א': 150 ארגונים שנרשמו לצורך תמיכה בשטחים.

<א': ואין שם אגודות חמאס, ואת כל מה שראינו פה.

<א': זה קיים, ואפשר לעבוד אתם.

<א': יש לא מעט.

אלעזר שטרן: א', יש הבדל בין תמיכה באידאולוגיה של חמאס לבין תמיכה בפעולת הטרור?

אלעזר שטרן: אתם רואים הבדל?

<א': אתה בעצם שואל אותי אם יש הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור לבין תמיכה.

<א': תמיכה – אין לנו ספק שתמיכה זו עבירה.

<א': גם הזדהות יכולה להיות תמיכה בטרור.

<א': זה תלוי מאוד בנסיבות.

<א': אני לא יכול להגיד לך מראש שאני יכול לאפיין כל הזדהות.

<א': אם אני בעד חמאס, ואני אצביע לחמאס בבחירות – אז זו הזדהות?

<א': אולי זה משהו שצריך להיכנס אליו אחר כך, אבל צריך לאפיין - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם מעבירים תקציבים לבנייה, שיכונים – גם שם אתה יכול לשייך כל הזמן שהזכאים או מי שיקבל את הדיור שם, כולם קשורים בצורה כזאת או אחרת.

<א': בוודאי, בוודאי.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה: אם אתה מתייחס לכל הארגון הזה כארגון טרור אחד גדול, אין לנו בעיה, אז כל מה שקורה שם זה הכול טרור, כמו חמאס.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא איפה הארגונים שמבחוץ, הם מדברים בצורה תמימה, מכניסים לשם מלט כי רוצים לבנות, לא בשביל לייצר את הקסאמים שהם משגרים עלינו.

<א': קודם כל, זה נכון.

<א': "קרן קטאר", אחת מקרנות האחים המוסלמים הגדולות ביותר, היא עסוקה בפרויקטי בינוי עבור ממשלת החמאס, עבור אסמאעיל הניה.

<א': זה לא שאי אפשר לעשות פרויקטי בינוי.

<א': עובדה, יש ארגונים מערביים שכן פועלים שם ועושים פרויקטי בינוי, למשל: USAID, ועוד ארגונים כאלה.

<א': המטרה היא, בסופו של דבר, אם אני אצליח להכריז על הקרן הזאת ולסמן אותה ככזו שממנה, תודה, אני לא רוצה סיוע, או לפחות אני לא מעוניין שיגיע סיוע; שיגיע סיוע אבל לא ממנה.

<א': כי גם פרויקט בינוי יכול להיות חלק מהעניין, בוודאי.

<א': יבנו שיכונים, למי ייתנו אותם?

<א': כמובן, להיררכיה של חמאס, לפעילים הצבאיים, קודם כל.

<א': אחר-כך, אם יישאר משהו ייתנו גם לאנשים שהם פחות מקורבים.

<א': אבל זה חלק ממערך שלם שמתבטא גם בבתי-ספר וגם בפרויקטי בינוי.

<א': יכולתי לציין את זה פה, ופשוט הייתי מעמיס יותר על המצגת.

<א': פרויקטי בינוי זה חלק מהעניין.

<א': אתה צודק לגמרי.

<א': בראייתי, החוק לא נועד לטפל רק בפעילים הצבאיים.

<א': זה קל, בשביל זה לא הייתי צריך לשדרג את חוק הטרור, אפשר להישאר בשנת 45'.

עדי קול: אנחנו שמחים שאנחנו לא נשארים שם בלי קשר.

אברהם מיכאלי: - - -

<א': אבל בשנת 2014 הטרור מתחכם לנו ומתוחכם יותר, והרבה מאוד ממנו הוא לכאורה וירטואלי, הוא מתבצע באינטרנט, אנחנו מקבלים זנים חדשים של פעילי טרור שלא ראינו עד היום.

<א': זה לא היה ב-48' וגם לא ב-67'.

עדי קול: ומה עשיתם בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות?

עדי קול: השתמשתם בתקנות שעת חירום בפרשנות יצירתית?

<א': לא אכפת לי לתת מצגת בקרוב עם דוגמאות ממקרים שבהם היתה לנו בעיה קשה, למרות שהתחושה היתה שיש לפנינו פעיל טרור, אבל לא היו לנו כלים לטפל בו.

<א': אפשר לדבר גם על זה.

<סיגל קוגוט: ההבחנה בין פקודה בתקנות ההגנה והתאחדות בלתי מותרת, אז היום אין לך דרך לטפל בארגוני מעטפת?

<סיגל קוגוט: זאת הטענה?

<א': היום אני מכריז עליהם.

<סיגל קוגוט: אוקי, זאת היתה השאלה.

<א': לא הכרזות.

<א': להבנתי, היא דיברה על משהו אחר, נניח על פעילים.

<סיגל קוגוט: אני הבנתי על ארגוני מעטפת.

<א': היום ארגוני מעטפת מוכרזים, מבחינתי, כהתאחדויות בלתי מותרות.

עדי קול: אז איפה ההרחבה?

<סיגל קוגוט: לפי החוק לא תהיה הבחנה, לא יהיה ביטוי: פה התאחדות בלתי מותרת.

<סיגל קוגוט: לפי החוק כולם ייחשבו ארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: אין הבחנה בין התאחדות בלתי מותרת לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: צודקת חברת הכנסת קול, שהיום בפועל אין הבחנה, אבל אנחנו עוברים למודל אחר של הסדרה והגדרה, מה שממילא חידד את ההבחנה.

עדי קול: בסדר, אבל הוא אמר שלו אין אינטרס לעשות מודל אחר של הגבלה, ולכן שאלתי, מהותית, מה השינוי ומה הוא יכול לעשות שהוא לא יכול לעשות כרגע.

<א': הרעיון הוא למדרג.

<א': המדרוג הזה, קודם כל, לוקח את ארגון הטרור, זה שמבצע את מעשה הטרור לשׂים במדרג אחד, ואת הגורם שמסייע לו לשׂים במדרג אחר.

עדי קול: אבל זה לא מה שהחוק עושה.

עדי קול: החוק קורא לכולם אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: לא, במבחן התוצאה חל על כולם אותו דין.

<נעמה פויכטונגר: אבל בשביל לעבור את המשוכה של ההכרזה, ארגון המעטפת צריך לעמוד במבחנים מחמירים יותר.

אלעזר שטרן: מישהו רוצה לשאול שאלות על המצגת?

אלעזר שטרן: הסנגוריה הציבורית פה?

<עמית מררי: הם לא פה, הנציג נתקע עם האוטו ומחכה לגרר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בדיון הבא.

אלעזר שטרן: אז הם ייאלצו בתוך הדיון, להתייחס להערות שלהם כבר בתוך הדיון.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם: מהו מעשה טרור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעצם מתחילים את סעיף ההגדרות?

<סיגל קוגוט: סעיף ההגדרות כולל הגדרות רבות, ואנחנו לא הולכים לפי הסדר אלא עניינית.

<סיגל קוגוט: העניין החשוב ביותר הוא: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור, ואלה הדברים שנתחיל בהם, כי זה בעצם אומר במה החוק הזה מטפל.

אלעזר שטרן: תודה לכולם.

אלעזר שטרן: הישיבה נעולה.