ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 337, 2014-05-19 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בשמחה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצטערים שהשר לא פה, אבל מהיכרותי את פאינה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הצטרף אליה מרדכי כהן, ראש מינהל השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, ראשי הרשויות, ראשי השלטון המקומי, ואחרונים חביבים, חברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שצריכים לברך ברכת מזל טוב, לא את מכבי תל-אביב, את אחמד טיבי שאירס את בתו.

אחמד טיבי: היא כמעט הבת שלי, היא העוזרת הפרלמנטרית שלי שהתארסה עם העוזר השני.

ניסן סלומינסקי: התכנסנו פה מאחר שהיתה אלי פנייה תקציבית בנושא של משרד הפנים – מענקי איזון ודברים דומים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שני דברים: אני לא רוצה להעביר את הדברים האלה בלי שנקיים עליהם דיון, ויותר מזה, זו הזדמנות שניפגש עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים ונקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול, הפלא ופלא, רק צריך לתת תשבחות, אבל יכול להיות שיש מצוקות שצריך להעלות ולנסות לראות איך פותרים אותן.

ניסן סלומינסקי: חיברנו את שני הדברים האלה יחד, ולכן נקיים דיון ובסופו נשתדל להעביר את ההעברה הכספית אם נשתכנע שיש צורך בה.

ניסן סלומינסקי: הסדר יהיה שסגנית השר תדבר, אם אחר-כך מרדכי ירצה להוסיף, טוב, אחר כך, לפי הרישום, ראשי הרשויות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שראשי הרשויות, שבדרך כלל ניחנים בכושר דיבור טוב, אחרת הם לא היו נבחרים, שיקצרו, כי אנחנו רוצים לשמוע במקסימום, לקיים גם דיון, שיהיו תשובות ולהתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן עד 12:00, כי אז אנחנו מתחילים עם הדסה.

יעקב ליצמן: היא עדיין קיימת?

ניסן סלומינסקי: כן, הישיבה קיימת.

יעקב ליצמן: בית החולים.

ניסן סלומינסקי: בית החולים קיים והישיבה מתקיימת ובעזר השם זה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, כפי שמקובל אצלנו פה בוועדה, אנחנו משתדלים, גם אם למישהו יש משהו להגיד, הוא רושם את זה, לא נכנסים אחד בדברי השני, כדי שיתקיים "דברי חכמים – בנחת נשמעים".

ניסן סלומינסקי: גם אם למישהו יש שאלות או הערות לסגנית השר או לכל אחד אחר, שירשום, אחר-כך, כשיקבל את זכות הדיבור, יוכל להתבטא.

ניסן סלומינסקי: פאינה, המיקרופון לרשותך.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: קודם כול, בוקר טוב לכולם, לנציגים של השלטון המקומי, לחברי חברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני דווקא אגיד כמה דברים יותר כלליים או שאני אביא את תפיסת העולם שלי בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: כל הנושא של הפרטים המקצועיים, אני אעביר ליושב-ראש השלטון המקומי, למרדכי כהן, שיציג את המצגת.

פניה קירשנבאום: קודם כול, השלטון המקומי הוא בכלל משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: ברור שמשרד הפנים נוגע באזרחים בעשיית היום-יום.

פניה קירשנבאום: יתרה מכך, כל התפקוד של השלטון המקומי – להגיד "שלטון מקומי" זה אולי משהו לא ברור – כל הנושא של ראשי הרשויות והתפקוד של הרשויות מהווה את התחושה של האזרחים במדינת ישראל – האם נוח לנו לחיות כאן, שביעות הרצון שלנו, הנוחות.

פניה קירשנבאום: הרבה פעמים אנחנו מדברים על החינוך, על גני הילדים, על ניקיון העיר, ואין נושא אחד שהשלטון המקומי אינו שותף ואינו נוגע בו.

פניה קירשנבאום: יש פה בעיה שמתבטאת ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: אנחנו בכנסת מאוד אוהבים להעביר חוקים, אנחנו רוצים להיטיב עם חלק מהציבור, אנחנו מעבירים חוקים ביחס לשלטון המקומי, גם חוקים תקציביים לפעמים ואפילו לפעמים מגייסים לנושא הזה כסף, אלא מה, אנחנו שוכחים שברבות הימים הכסף הזה נעלם והנטל של החקיקה נשאר על השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: אני אביא כמה דוגמאות ואני בטוחה שהנציגים שיושבים פה מבינים את זה היטב.

פניה קירשנבאום: למשל, ברור שכאשר משרד הרווחה קובע עובד סוציאלי לכמות המסוימת של האוכלוסייה, בהתחלה הוא אומר: נממן את העובד הסוציאלי ב-70%, אחר-כך בא קיצוץ פלט או משהו קורה במשרדים ויש קיצוץ בתקציבים, ואז יורדים ל-50% מימון ואחר-כך אנחנו גם מגיעים למימון של 35% לעובדים סוציאליים.

פניה קירשנבאום: רשות מקומית לא יכולה להרשות לעצמה לקצץ או להוריד עובדים, וכל הנטל הזה בסופו של דבר נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: איך אפשר לאזן את הנושא הזה?

פניה קירשנבאום: הדרישה שלנו שהתקציבים יהיו מאוזנים.

פניה קירשנבאום: הדרישה שלנו שהרשות תתייעל ותעבור תוכנית הבראה ושתהיה מאוזנת, והרבה פעמים אני שותפה לתחושה הזאת של הקושי ושל ההבנה איך זה קורה.

פניה קירשנבאום: בכנסת הקודמת, זה היה בתקציב, נדמה לי, לפני שנתיים, ראינו שמענקי האיזון של השלטון המקומי עמדו לרדת אפילו מתחת ל-2 מיליארד ואחר-כך הגיעו ל-2.4 מיליארד.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה אותו, אבל ידידי משה גפני, שעמד בראש הוועדה, ואני לחמנו פה קשות על כל הנושא של מענק האיזון או תקציב מענק האיזון יחד עם משרד הפנים, אבל נכון להיום בבסיס התקציב זה רק 2.4 מיליארד.

פניה קירשנבאום: אני לא צריכה להזכיר לכם, אבל מי שמכיר את ועדת סוארי יודע שהיא החליטה איך מתחשבנים, אחר-כך הקימו את ועדת גדיש שהביאה את המסקנות שלה ב-2004, והיישום שלהן נכנס ב-2006, אבל לו היינו הולכים היום ומחשבים את הנוסחה הזאת עד הסוף, ודאי שהיינו הרבה מעל מה שקיים היום.

פניה קירשנבאום: מדברים על 3.2 מיליארד.

פניה קירשנבאום: להערכתי אם היינו מדקדקים בפרטים, יכול להיות שזה היה אפילו יותר.

פניה קירשנבאום: אני לא אוהבת להעביר ביקורת על מישהו שהיה לפני ולהגיד שהטעות נעשתה שם, אבל כולנו מודעים לכך שלפני עשר שנים באמת היה שר פנים שהחליט שהוא הולך לקראת האוצר וקיצץ בהרבה את מענקי האיזון, מה שפגע אז בשלטון המקומי, ואולי אפילו בעשר שנים לא הצלחנו להחזיר את הגלגל לאחור ולשקם את הנזק שנעשה אז.

פניה קירשנבאום: אבל בכל מקרה, אנחנו מאוד עם הפנים לשלטון המקומי, עם הבנה לצרכים של השלטון המקומי ועם הניסיון לעזור עד כמה שאפשר בכל הנושא של מענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: נכון שמענקי האיזון ניתנים לרשויות שלא מצליחות, כמו השם של המענק הזה, ונכון שיש היום 56 רשויות – מרדכי יציג את זה – איתנות, יש כאלה שהן עצמאיות ופחות נזקקות לתמיכה, אבל המענקים האלה הולכים בדיוק לנקודה הנכונה.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק המענק שמאפשר לרשות להתקיים.

פניה קירשנבאום: יש עוד נושא אחד.

פניה קירשנבאום: אני אגע בו ממש בקצרה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שאנחנו נרחיב ונוכל אחר-כך לעשות סביב זה דיון, וזה כל הנושא של מענקי הפיתוח.

פניה קירשנבאום: גם התחום הזה קוצץ כמעט בחצי.

פניה קירשנבאום: אם פעם מענקי הפיתוח עמדו על חצי מיליארד שקל, היום זה נע סביב ה-280 מיליון.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים, אבל חלק מהרשויות עדיין לא נמצאות במבני הקבע שלהם, חלקן, במגזר הערבי, בכלל שוכרים את המבנים, בקריית שמונה אחרי שהמבנה נפגע, לא הצליחו לשקם אותו והם נמצאים במבנה שכור.

פניה קירשנבאום: זה מראה על כך שיש קושי, ואנחנו מודעים לו מאוד.

פניה קירשנבאום: הלוואי שנגיע לרמה הסבירה והרצויה שאנחנו רוצים להגיע אליה, מכיוון שאנחנו חושבים שכל הנושא של השירות לאזרח, כמו שכבר אמרתי, תלוי בשלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: נקודה אחת שלא קשורה למצגת, אבל אני חייבת להאיר את עיניכם בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על הנושא שהובלתי בכנסת הקודמת, כשהייתי בוועדת הכספים, נושא של הגבלת ימי אשראי.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדים ושומעים על המצוקה של החברות שדורשות למשל שימי האשראי של השלטון המקומי ושל כל החברות הממשלתיות באמת יענו על הצרכים, ואני מדברת עם החשבת הכללית – היא חברה מאוד טובה שלי – מיכל עבדי, והיא אומרת: הנה, יש לנו הישג.

פניה קירשנבאום: באמת ההישג הוא שכל המשרדים היום עומדים על ימי אשראי של 45 יום, אבל כשאני שואלת אותה איך זה מקבל ביטוי ביחס לשלטון המקומי, לצערי לזה לא ניתנה תשובה, מכיוון שאם אנחנו צריכים לתת הבטחה במוסדות החינוך של הילדים שלנו, אז הרבה פעמים השלטון המקומי מקדם את ההוצאה ומשלם את ההוצאה, ועד שהוא מקבל החזר על זה ממשרדי הממשלה, עוברים הרבה יותר ימים מ-45 הימים.

פניה קירשנבאום: ושוב, כל הנטל הזה כרגיל נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: ההערכה שלי גדולה מאוד, וזה לא קשור לתפקיד שלי כסגנית שר הפנים.

פניה קירשנבאום: מי שהכיר אותי מעבודתי כאן

פניה קירשנבאום: בוועדה הזאת יודע היטב שאני באמת קשובה לכל הצרכים של השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: אני אבקש ממרדכי כהן להציג את המצגת, ואחרי זה, אם יהיו שאלות, אנחנו נשמח לענות.

פניה קירשנבאום: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרדכי, אני אתן לך לדבר, אני רק מציע שנתמקד תוך כדי דיון.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש נקודות מרכזיות שמפריעות לי.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, שמדינת ישראל קבעה את הנוסחה לאיזון, נוסחת גדיש, אבל בפועל היא לא משלמת את זה.

ניסן סלומינסקי: מהיותי ראש רשות 21 שנה, נדמה לי שאז זה היה 70%, זה היה המקסימום שקיבלנו מהנוסחה.

ניסן סלומינסקי: היום אומרים שזה הגיע ל-89% - - -

<קריאה: 84%.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה לא 100%.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין משיחה עם ראשי הרשויות לפני כן שההפרש בין 84% ל-100% זה כ-320-300 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: פה יצטרכו לעשות קווץ', זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שאני מניח שמאוד פוגע בנושא של התפקוד, זה הנושא של המצ'ינג.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שברווחה זה דבר קשה יותר, וכל מה שאתה מקבל אתה צריך לשלם לפחות 25% ומורידים לך את זה.

ניסן סלומינסקי: יש רשויות שבגלל שאין להן כסף, אין להן 25%, הן אפילו לא מפעילות את ה-75%.

ניסן סלומינסקי: יש תחושה בדברים שקשורים לתוכניות הבראה, שבמקום לעשות תוכנית הבראה – בזה אני לא בקיא, אז הייתי שמח שתתייחס לזה – לפעמים אנשים אומרים: במקום להשקיע הכול בתוכנית הבראה, תן את הכסף הזה לרשות, והיא תעשה את זה יותר טוב, כי בסוף, ברוב המקרים אחרי תוכנית הבראה, אתה נשאר לפעמים בגירעון יותר גדול, אתה עושה עוד תוכנית הבראה ואחר-כך עוד תוכנית הבראה, ולמעשה לא בטוח שזה מבריא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שכל עיר, כל רשות, היא ממשלה קטנה בפני עצמה, שצריכה לספק את כל הצרכים.

ניסן סלומינסקי: השלטון המרכזי מעמיס עליה יותר ויותר דברים ולא תמיד הוא מעביר את הכספים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: קל להעמיס, אבל לא תמיד עוברים הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה קשור למשרד הפנים, זה מתחלק על עוד משרדים, אבל אתם המשרד המרכזי הוא שלהם.

ניסן סלומינסקי: מרדכי, המיקרופון לרשותך.

<מרדכי כהן: אני אשתדל תוך כדי הדברים גם להתייחס לנקודות שהצגת.

<מרדכי כהן: ראשית, לפילוח שכולם מכירים, ההתפלגות של הרשויות המקומיות – כפי שידוע, הרשויות המקומיות נחלקות לעיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ותעשייתיות.

<מרדכי כהן: לפניכם הפילוח.

<מרדכי כהן: הנתון הזה חשוב כי מרבית הרשויות המקומיות הן מועצות מקומיות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי, מה שיוצר עומס גדול מאוד כי אלה רשויות קטנות יותר, חלקן הגדול בפריפריה, וזה מתקשר לדיון שהיה קודם.

<מרדכי כהן: ביקשנו להראות לכם את הפילוח בכדי שנבין את המציאות ביחס למצבן של הרשויות.

<מרדכי כהן: למעשה רשויות איתנות, על-פי חוק, הן רק 24 רשויות, אבל יש קבוצה נוספת של רשויות שלא הוגדרו על-פי חוק כרשויות איתנות והמצב שלהן הוא מצב יחסית טוב, למרות שחלקן גם נהנות ממענק איזון.

<מרדכי כהן: הן לא איתנות, אבל הן במצב יחסית טוב.

<מרדכי כהן: יש רשויות שהן במצב ביניים.

<מרדכי כהן: אלה רשויות שלמרות המאמץ הכבד מאוד שלהן בגבייה, בהתנהלות תקינה, בניהול אחראי של התקציב, נמצאות תמיד במצב של סיכון וסכנה לגלישה.

<מרדכי כהן: הקבוצה האדומה אלה הרשויות בתוכניות הבראה והתייעלות.

<מרדכי כהן: זו ההזדמנות רק להעיר הערה למה שהיושב-ראש הציג קודם.

<מרדכי כהן: אני מציע להיות מאוד זהיר באמירה על כישלון מוחלט של תוכניות הבראה.

<מרדכי כהן: אני לא אומר שאין מקום לשפר, לדון, לשכלל את הכלי הזה, לייעל אותו, אבל ככלל רשויות בתוכניות הבראה, תחת הכלי של חשב מלווה, אלה רשויות שעוברות תהליך נכון ומשפרות את מצבן.

<מרדכי כהן: אנחנו יכולים להראות בנתונים איך במהלך השנים הגירעון הנצבר והגרעון השוטף ברשויות האלה קטן והן עוברות ממצב של תת-תפקוד לתפקוד סביר.

<מרדכי כהן: לא אמרתי לתפקוד מצוין, לתפקוד סביר.

<מרדכי כהן: עוד הוכחה למה שאני אומר.

<מרדכי כהן: אם בעבר, רק בשנים הקודמות, מסגרת התקציב לרשויות בתוכניות הבראה עמד בהסכם פנים-אוצר על 259 מיליוני שקלים, לקראת 2015 אנחנו יודעים שההיקף יהיה קטן יותר, מכיוון שחלה התייעלות ושיפור במצבן של אותן רשויות.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב, אני לא רוצה להציג את זה בצורה קיצונית והפוכה, שהכלי הזה תמיד מצליח, אבל צריך להציג את זה בזהירות הנדרשת.

<מרדכי כהן: לא דומה הדבר לגבי ועדות ממונות, שפה זה ממש באופן קוטבי.

<מרדכי כהן: יש רשויות מקומיות שסיימו בהצלחה גדולה מאוד תהליך של ועדה ממונה ויש רשויות שמצבן לא השתפר.

<מרדכי כהן: זה כן דורש דיון מעמיק, אבל השר וסגנית השר, כפי שאתם יודעים, קיבלו החלטה של מדיניות לצמצום, עד כמה שניתן, של התופעה הזאת, והיום יש למעשה ארבע רשויות בלבד שנמצאות תחת הכותרת של "ועדה ממונה" – טייבה, בוסתן אל מרג', שהולכת לבחירות בסוף השנה, ושתי רשויות שהן מועצה ראשונה, מה שהיה בעבר אבו בסמה.

<מרדכי כהן: נתונים לטובת המשתתפים, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – השקף מצד ימין מתייחס לפילוח של הרשויות המקומיות על-פי מדד כלכלי-חברתי, והמספר שאתם רואים למעלה זה האוכלוסייה.

<מרדכי כהן: מצד שני זה מדד הפריפריאליות.

<מרדכי כהן: מדד הפריפריאליות הוא הפוך.

<מרדכי כהן: במדד הכלכלי-חברתי, ככל שהמספר עולה, הרשות חזקה יותר, ובפריפריאליות זה אומר שהיא רחוקה יותר מהמרכז, זה הפוך.

<מרדכי כהן: מה שחשוב זו התובנה או מה שאתם רואים למטה, כשלמעשה מרבית האוכלוסייה בישראל חיה ברשויות מקומיות שהן במדד הכלכלי-חברתי 6-4, שזה מדד הביניים.

<מרדכי כהן: זו מרבית האוכלוסייה.

<מרדכי כהן: פה רצינו להראות את מספר הרשויות.

<מרדכי כהן: זה בדיוק אותו שקף רק לא על-פי אוכלוסייה, אלא על מספר רשויות.

<מרדכי כהן: כפי שאתם רואים מספר קטן של רשויות מקומיות נמצאות בקצוות, במדד חברתי-כלכלי 1 או 3.

<מרדכי כהן: מרבית הרשויות נמצאות בתווך, אבל שימו לב לנתון של המדד הכלכלי-חברתי 3.

<מרדכי כהן: 39 רשויות נמצאות שם וזה אומר שהמצב לא טוב.

<מרדכי כהן: גם לגבי הפריפריאליות – כמובן זה המבנה של מפת השלטון המקומי בישראל – חלק גדול מהרשויות נמצאות בפריפריה.

<מרדכי כהן: לא מרבית האוכלוסייה, אבל מרבית הרשויות, מכיוון שהן קטנות ובפריפריה.

יעקב ליצמן: מה המצב של הרשויות שהתאחדו בזמנו?

יעקב ליצמן: מה מצבן היום?

<מרדכי כהן: איך אתה רוצה לנהל את הדיון, שאני אגיב לחברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את זה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך את המהלך ואחר-כך תחזור לשאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<מרדכי כהן: פה השתדלנו מאוד בקצרה, מכיוון שראשי הרשויות והצוותים המקצועיים מכירים היטב את הסוגיה של מענק האיזון.

<מרדכי כהן: רק אומר שלמעשה, מה שסגנית השר הדגישה, שתי ועדות דנו בנושא של מענק האיזון או תקציב האיזון.

<מרדכי כהן: אנחנו היום פועלים על-פי השינויים שהוכנסו בוועדת גדיש.

<מרדכי כהן: צריך לזכור שוועדת גדיש, לפחות במרכיב אחד, כן כיוונה את נוסחת מענק האיזון כך שתהיה פחות מוטיבציה – אני אנסח בזהירות – או פחות שיפוי לרשויות קטנות.

<מרדכי כהן: זה כן שינוי שהוכנס בוועדת גדיש, מה שמכביד על הרשויות הקטנות.

<מרדכי כהן: מה שחשוב לומר שהמטרה של מענק האיזון היא באמת לסייע לרשויות לאזן בגין ההכנסות וההוצאות, ודאי לא ליצור עודפים, וההתייחסות של היושב-ראש – אני כבר אומר את זה פה – ושל סגנית השר – זה מאוד ברור, זה לא דורש דיון מעמיק – שאנחנו נמצאים באחוזי מימוש לא מלאים, 84%.

<מרדכי כהן: זה היה פעם פחות.

<מרדכי כהן: ברור שאם היינו פועלים על-פי מה שוועדה ציבורית קבעה – אני תיכף אומר שהוועדה הציבורית לא היתה ועדה ציבורית שהפריזה – יכול להיות שמענק האיזון, אם נצלול לעומק, נוודא שיש שם מרכיבים שמאפשרים למודל להיות גבוה יותר ממה שהוא היום, אבל גם על-פי המודל ועל-פי נוסחת מענק גדיש אנחנו נמצאים בחסר מובנה של כ-400-300 מיליוני שקלים.

<מרדכי כהן: עוד דבר שלא נתנו את הדעת עליו.

<מרדכי כהן: לא מספיק שהמענק הוא בחסר, אלא שזה לא בבסיס התקציב.

<מרדכי כהן: בבסיס התקציב זה 2.4.

<מרדכי כהן: זה אומר שבכל שנה משרד הפנים נדרש – כשהיה דו-שנתי, היה דו-שנתי – לאותה סאגה מיותרת, לדון בסוגיה של בסיס התקציב או לא בסיס התקציב.

<מרדכי כהן: זה גורם למצב מאוד בעייתי, כי זו לא רק שאלה של בסיס או לא בסיס, כשזה לא בבסיס התקציב ויש מצב של התנהלות על-פי 1/12, הרשויות המקומיות נדרשות לחשב דה-פקטו 1/12 מ-2.4 ולא מ-2.8 או מה שהיה אמור להיות, ואז הרשויות נענשות פעמיים.

<מרדכי כהן: זה לא טכני כשזה לא בבסיס התקציב.

יעקב אשר: לא רק שהן נענשות, אתה גם לא יכול לתכנן את התקציב.

יעקב אשר: מצפים מרשות לתכנן את התקציב שלה, ואתה מקבל את ההודעה רק - - -

יעקב ליצמן: גם אתה לא נותן רגיל בבסיס התקציב, גם אתה נותן מחוץ לזה.

יעקב ליצמן: אתה מצפה שתקבל?

<מרדכי כהן: ודאי זה סכמטי לגמרי.

יעקב ליצמן: אם היית נותן לעיריות על בסיס התקציב, אני מבין שאתה דורש בסיס תקציב.

יעקב ליצמן: אתה מנהל משא-ומתן, אתה לא יודע בתחילת השנה כמה אתה הולך לתת.

<קריאה: נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת.

יעקב ליצמן: הטענה - - -

<אלי ברדה: אם הוא ידע, הוא יודיע לנו.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על עצמו.

יעקב ליצמן: אם הוא ייתן לך, הוא יודע לבקש, אבל אם הוא לא ייתן לך, הוא לא - - -

<אלי ברדה: הוא לא יכול לתת לי בלי לקבל אישור קודם.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, הוא דיבר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על עצמו, לא על ראשי הרשויות.

<מרדכי כהן: אמרתי בדיוק מה שאתה אומר, אדוני חבר הכנסת.

<מרדכי כהן: אנחנו נמצאים במצב שמכיוון שזה לא בבסיס ומכיוון שזה לא בהיר לנו, אנחנו פועלים בשיטה שאנחנו מודיעים לראשי הרשויות מראש, מאלצים אותם ליצור רשת ביטחון כדי לא לקחת סיכון, ואז לא רק שזה לא מה שהם היו אמורים לקבל על-פי המודל, לא רק שזה לא בבסיס - - -

יעקב ליצמן: על החלק שיש לך בבסיס, אתה גם לא מודיע.

<מרדכי כהן: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע.

ניסן סלומינסקי: זה בבסיס.

<מרדכי כהן: קשה לי מאוד להתנהל כך.

<מרדכי כהן: לפי ההנחיה של היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

עיסאווי פריג': סכום החלוקה במענק האיזון אצלכם, האם הוא מחולק לפי קבוצות או סכום כללי לכולם?

<מרדכי כהן: אני נכנס בדיוק לזה.

<מרדכי כהן: זה אומנם נראה קצת פשטני, אבל בסופו של דבר המטרה של הנוסחה במענק האיזון היא לנתח את הרשות המקומית על-פי ההכנסות הפוטנציאליות שלה, לא הכנסות שלה בפועל, אל מול ההוצאות הנורמטיביות שלה, ולזהות את החסר בין זה לזה, ועל-פי זה לפצות את הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: לא רק שזה לא נעשה בצורה הטכנית כפי שאני מציג, תראו בהמשך שאז נכנסים גם המקדמים – זה בהתייחס להערה שלך – כל מיני מרכיבים שמפצים את הרשויות.

<מרדכי כהן: לכן היו השקפים הקודמים – המדד הסוציו אקונומי, פריפריאליות.

<מרדכי כהן: אחרי שיש ניתוח של כל הרשויות המקומיות, נכנסים אותם מקדמים שמטיבים עם הרשויות בפריפריה, מטיבים עם הרשויות החלשות במיוחד, יוצרים את המצב של נטולות מענק, לא אלה שמקבלות ואלה שלא מקבלות.

<מרדכי כהן: פה חשוב לומר – אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אמרתי את זה קודם – שיש מספר מקדמים.

<מרדכי כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת של המועצות האזוריות.

<מרדכי כהן: גם פה נוסחת מענק האיזון מכירה בזה שיש הבדלים אובייקטיביים בין רשויות מקומיות, ולכן היא נותנת מקדם למועצות האזוריות, מכיוון שהפריסה שלהן היא מאוד גדולה, ואז מועצה אזורית שיש בה מספר רב של יישובים במועצה והפריסה גדולה, המרחקים בין הרשויות הם מרחקים גדולים, היא מפוצה דרך הנוסחה.

<מרדכי כהן: פה כמובן קצת יותר פירוט על הכנסה פוטנציאלית.

<מרדכי כהן: אני רק אומר פה הערה מה מסתתר מאחורי זה, שלא נישאר רק עם כותרות.

<מרדכי כהן: אם הנוסחה היתה מתייחסת להכנסה בפועל של הרשות המקומית, זה עלול היה ליצור מצב שרשויות מקומיות לא היו מתאמצות.

<מרדכי כהן: הרי מה אנחנו רוצים למנוע?

<מרדכי כהן: אנחנו רוצים למנוע מצב שרשות לא תגבה, לא תתאמץ, לא תעשה את מה שמוטל עליה, ואז הנוסחה תשקף את זה ותפצה אותה בגין זה.

<מרדכי כהן: רוצים שהנוסחה תתייחס להכנסה הפוטנציאלית שהרשות היתה אמורה להכניס, בכדי להטיל את האחריות על הרשות לעשות את המאמץ המקסימלי.

<מרדכי כהן: אחרי שהיא עושה את המאמץ המקסימלי היא מפוצה בגין הפער שנוצר.

<מרדכי כהן: ההוצאה הנורמטיבית – פה המצב - - -

<קריאה: פה המצב בכי רע.

<מרדכי כהן: פה המצב הוא אחר, וזה ההוצאות הנורמטיביות.

<מרדכי כהן: הנוסחה קבעה הוצאה נורמטיבית.

<מרדכי כהן: אני אומר פה לחברי הכנסת כמובן ולכל המשתתפים, זה חלק מאותם הדיונים ואותו הקושי.

<מרדכי כהן: יש צדק בטענות של חלק מהרשויות המקומיות לגבי הסוגיה של הוצאה נורמטיבית – יושבים פה החברים ממרכז השלטון המקומי, אני יודע שהם יעלו את זה בהמשך הדיון – נכון, הנוסחה לגבי הוצאה נורמטיבית קובעת שיש איזה הוצאה שאותה רשות מקומית היתה אמורה נורמטיבית להוציא.

<מרדכי כהן: ברור שזה משפיע באופן ישיר על ההקצאה וברור שאם זה היה מחושב בצורה אחרת, ודאי שמענק האיזון היה גדול יותר ומה שהרשות המקומית היתה מקבלת היה גדול יותר.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה עכשיו לסנגר או לא, אני אומר שיש צדק באיזון הזה בין הכנסה פוטנציאלית להוצאה נורמטיבית.

<מרדכי כהן: בהמשך, אם תרצו, אני אפרט יותר.

<מרדכי כהן: אני רוצה שתהיה לנו תמונה כללית.

<מרדכי כהן: מה שחשוב זה מה שנאמר קודם.

<מרדכי כהן: למרות כל מה שאמרתי שיש חולשות בנוסחת מענק האיזון, כפי שאתם יודעים בסיכום עם האוצר, והאוצר כמובן מכיר בזה, ב-2014-2013 הוקצו 50 מיליוני שקלים מסך 2.8 מיליארדי השקלים לתיקוני עיוותים.

<מרדכי כהן: למה קיים הסעיף הזה?

<מרדכי כהן: כי כולם מכירים שהנוסחה טובה לכלל הרשויות, והיא משקפת את המצב בכלל הרשויות.

<מרדכי כהן: יש רשויות שנופלות בין הכיסאות, בקטבים של הנוסחה, ו-50 מיליוני שקלים הוקצו ב-2014-2013, ואנחנו כמובן נדרוש שתהיה הקצאה גם ב-2015, בכדי לתת מענה לאותן רשויות שהנוסחה לא עושה אתם צדק.

<מרדכי כהן: אני אביא דוגמה רק למרכיב אחד.

<מרדכי כהן: הנוסחה מכירה בעומס המלוות של רשויות מקומיות ועומס פנסיה, זה לא שהיא לא מכירה בזה, אבל יש רשויות מקומיות – לא ראיתי פה חברים מקריית שמונה, מבית שאן יושב פה ראש הרשות – שהמקרה שלהן הוא כל-כך קיצוני שהנוסחה לא מפצה על זה.

<מרדכי כהן: רשות כזאת מתחילה את שנת התקציב שלה עם גיבנת בלתי סבירה, כי יש לה פנסיה שלא קשורה ברשות.

<מרדכי כהן: אין לזה שום קשר להתנהלות, לאחריות של הרשות.

יעקב אשר: ההבדל בין רשות ותיקה לרשות לא ותיקה.

<מרדכי כהן: זה יכול להיות גם לא ותיקה, חבר הכנסת אשר.

<מרדכי כהן: למשל בבית שאן, מספיק שיש לה כמה ראשי רשויות, שזה בסדר גמור וזה משטר דמוקרטי ומאריכים חיים, יוצרים עומס על הרשות, וזאת רשות קטנה.

<מרדכי כהן: אותו דבר לגבי עומס מלוות.

<מרדכי כהן: פה זה קצת יותר מורכב.

<מרדכי כהן: רשויות מקומיות, נניח שסיימו תוכנית הבראה בהצלחה.

<מרדכי כהן: יושב פה ראש הרשות של סאג'ור, אבל יש רשויות מקומיות נוספות.

<מרדכי כהן: עשו מאמץ אדיר, הצליחו, קיצצו בפעולות, אבל ההיסטוריה של כל אותן שנים יצרה גיבנת מאוד כבדה, עומס מלוות על הרשות המקומית.

יעקב אשר: לא רק זה, גם חלק מתוכנית ההבראה היו הלוואות שהם לקחו על עצמן.

ניסן סלומינסקי: - - - בריבית עוד יותר גבוהה.

<מרדכי כהן: זה נכון מאוד ליצור תמהיל שחלקו מענק וחלקו הלוואות כדי להטיל אחריות על הרשות, אבל מה שקורה בפועל, שיש רשויות שיש עליהן גיבנת מאוד כבדה.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל המרכיב הזה של תיקוני עיוותים אמור לתת והוא נותן באופן חלקי ביותר.

<מרדכי כהן: למשל, היה עדכון של המדד הכלכלי-חברתי, הסוציו אקונומי, לא יכולנו ליישם את זה באותה שנה.

<מרדכי כהן: בצדק באו ראשי רשויות לסגנית השר ולשר ואמרו: פרסמתם, אנחנו יודעים היום מה מצבנו, ברור לנו אובייקטיבית שאי-אפשר ליישם את זה, אבל צריך לפצות אותנו על מציאות אובייקטיבית, זה לא המדד שלנו בפועל, וכלה בדברים אחרים.

<מרדכי כהן: זה מאוד מוגבל.

<מרדכי כהן: אני אומר לכם שאנחנו נדרשים בימים האלה, אנחנו יושבים עם הנהלת המשרד, עם הסגנית ועם השר, ואנחנו לא יודעים איך לקחת 50 מיליוני שקלים – זו שמיכה כל-כך קצרה – ולתת ביטוי לעיוותים שיש בנוסחה.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום הוא יצליח, יפתח וירומם את העיר שלו, הוא חוטף מכה קשה, כי הוא יוצא מ-4 ל-5 או ל-6.

ניסן סלומינסקי: הוא פתאום חוטף מכה קשה, כי כל-כך הרבה דברים מבטלים לו, משום שהוא עלה בדירוג.

פניה קירשנבאום: הדירוג הוא של האוכלוסייה, לא של הרשות.

פניה קירשנבאום: כרגע אנחנו מדברים על הרשות, וצריך להבדיל בין המצב של האוכלוסייה למצב של הרשות.

ניסן סלומינסקי: יש קשר.

פניה קירשנבאום: יש לנו רשויות שבהן הדירוג הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה מאוד גבוה, והרשויות נמצאות בקושי אדיר, כי יש שם נושא אחר, ויש ההפך, סיטואציות שבהן זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש קשר בין הדברים והוא חוטף.

פניה קירשנבאום: עדיין צריך להפריד.

ניסן סלומינסקי: ראשי הערים אומרים: הלוואי ואני לא אעלה.

יעקב אשר: מה שאומר היושב-ראש, גברתי סגנית השר, זה נכון.

יעקב אשר: יש גם השלכה של התפקוד של הרשות לגבי המדד הסוציו-אקונומי, לכן צריך לעשות את זה בהדרגה ולא להעניש על-ידי הורדת מענק האיזון שנה אחרי ההצלחה.

ניסן סלומינסקי: צריך לעודד אפילו.

<מרדכי כהן: כך זה בנוי בפועל.

<מרדכי כהן: ההפחתות לא נעשות באופן אוטומטי, אנחנו עושים את זה באופן מדורג לשנה-שנתיים, כדי לאפשר לרשויות להיערך לשינויים.

<מרדכי כהן: כך גם היה בסוציו-אקונומי.

<מרדכי כהן: לגבי ההערה שנאמרה קודם, אני חושב שזה נכון ואחראי מאוד מצדנו לראות בהתפתחות של המדד הכלכלי-חברתי, למרות שזה משקף את מצב התושבים ולא את המצב הכולל של הרשות.

<מרדכי כהן: המוטיבציה של ראשי הרשות לעלות במצב הסוציו-אקונומי.

<מרדכי כהן: זה שאנחנו נמצאים שהיום יש ראשי רשויות – סגנית השר צודקת – שאומרים: אתם יודעים מה, אנחנו כבר לא יודעים אם זה פועל לטובתנו, עדיף שנהיה במקום פחות טוב, כי זה יגדיל לנו את מענק האיזון, אני חושב שזאת תפיסה שגויה, היא לא נכונה, ומרבית ראשי הרשויות לא אוחזים בשיטה הזאת, אלא הם רוצים להתנתק מהתלות הזאת במענקי האיזון, להגיע למצב של עצמאות ולא להיות סמוכים.

<מרדכי כהן: אני אומר את זה באחריות, ראשי רשויות מהפריפריה, שקשה להם מאוד, נמצאים במצב הזה ולא רוצים להיות במקום של תלות במענקי האיזון, ולא כפי שהם מוצגים בציבור שלכאורה יש להם אינטרס לדרדר את מצב הרשות, להיכנס לתוכניות הבראה.

<מרדכי כהן: זה רחוק מאוד מהמציאות.

<מרדכי כהן: פה זה מה שסגנית השר אמרה קודם ובצדק, זה להראות את הפריס.

<מרדכי כהן: , אתם רואים את 2003, 2004, תחילתו של המשבר שמקרין עד היום.

<מרדכי כהן: אתם רואים את היציבות, נקרא לזה, במענק האיזון, שהוא גם חסר מבחינת המודל.

<איתי חוטר: זה נומינלי.

<מרדכי כהן: ודאי, נומינלי.

<מרדכי כהן: הערה לא רק שהיא מתקבלת, היא מוצדקת לגמרי.

<מרדכי כהן: את הפער אתם רואים למעלה, ודאי שזה נומינלי.

<מרדכי כהן: זה כשלעצמו זה בעייתי.

פניה קירשנבאום: סליחה, מרדכי, זה לא רק נומינלי.

פניה קירשנבאום: צריך להבין שאנחנו נותנים בכל שנה שירות לאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, ולפרמטר הזה אין כמעט ביטוי.

פניה קירשנבאום: אנחנו נשארים גם במענק נומינלי וגם מ-2004, כשבשנים האלה האוכלוסייה גדלה כמעט במיליון איש.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדיין נמצאים באותו טווח.

<מרדכי כהן: כדי לבסס את מה שסגנית השר אומרת נעבור לשקף הבא.

<מרדכי כהן: אתם רואים את זה דה-פקטו.

<מרדכי כהן: תראו את העקומה למעלה, תראו את הגידול באוכלוסייה, איך זה משתקף ביציבות של מענק האיזון.

<מרדכי כהן: אלה לא דלתות קטנות, זה משמעותי מאוד, וזה לא בא לידי ביטוי.

יעקב אשר: מה שקרה ב-2004 דרדר עשרות רשויות למשברים.

יעקב אשר: עשרות רשויות.

<מרדכי כהן: אנחנו כעשור עדיין מלקקים את הפצעים.

יעקב אשר: זה היה שינוי, פורז.

יעקב ליצמן: איזה רשויות ב- 2013 - - -

פניה קירשנבאום: חלק מהרשויות נכנסו לתוכניות הבראה.

יעקב ליצמן: איזה רשויות ב-2013 יצאו מתוכניות ההבראה?

<מרדכי כהן: אני אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: תן לי שתי דוגמאות.

<מרדכי כהן: לרשויות שסיימו תוכניות הבראה - - -

יעקב ליצמן: שהן נכנסו לתהליך - - -

<מרדכי כהן: השכן שלך, בני ברק, זאת רשות שהיתה במצב בכי רע, סיימה את תוכנית ההבראה שלה בהצלחה.

<מרדכי כהן: היום היא נמצאת במצב של אופק.

<מרדכי כהן: לוד.

עיסאווי פריג': האם מהמגזר הערבי יש לך דוגמה לרשות?

<מרדכי כהן: גם המגזר הערבי וגם מהיישובים הדרוזיים.

עיסאווי פריג': מי?

<מרדכי כהן: ברשות

<מרדכי כהן: כם מבט על השקף הזה שעוזר לנו להבין את המציאות.

<מרדכי כהן: זה מוכיח שמענק האיזון, למרות שהוא חסר, הוא מכוון נכון.

<מרדכי כהן: רשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, שזאת העקומה הימנית ביותר, נמצאות בתלות מאוד גדולה של תקבולי ממשלה.

<מרדכי כהן: תראו את ה-55% ואת מענק האיזון שמסייע להן להשלים על הפער בהכנסות.

<מרדכי כהן: ככל שהעקומה מתקדמת שמאלה והרשות חזקה ביותר, ההכנסות שלה הן ודאי לא מהממשלה והן לא מקבלות מענק איזון.

<מרדכי כהן: מה שאנחנו רואים בשקף הזה, שהנוסחה מכוונת נכון.

<מרדכי כהן: הבעיה עם הנוסחה שהיא לא מתממשת על-פי הוועדה, שהיא בחסר, שהיא לא בבסיס ושיש לעשות בה מספר תיקונים כדי לשקף נכון יותר את הצרכים של הרשויות.

<מרדכי כהן: אני אומר מילה על הנחיות השר.

<מרדכי כהן: שר הפנים וסגנית השר הנחו את הצוות המקצועי לבחון את נוסחת מענק האיזון.

<מרדכי כהן: אני לא אומר מה תהיה התוצאה של זה, האם יהיו שינויים, האם השר בסופו של דבר הוא יכניס, אבל בוחנים לעומק.

<מרדכי כהן: כפי שאתם יודעים ב-2011 הוכנסו שינויים בנוסחת מענק האיזון, ומה שמוטל עלינו זה לבחון את אותם עיוותים והאם יש צורך בשינוי נוסחה ולא רק בהקצאת עיוותים.

<מרדכי כהן: אדוני היושב-ראש, אם תרצה, אני אתייחס להערות או איך שתרצה לנהל את הדיון.

חמד עמאר: אמרת שיש רשויות דרוזיות שיצאו מתוכנית ההבראה.

חמד עמאר: איזה רשויות?

עיסאווי פריג': רשות ערבית מעניינת אותי.

<מרדכי כהן: לילי, מנהלת אגף תקציבים במשרד הפנים, תתארגן ותציין רשימה מאוד מפורטת.

חמד עמאר: רשות אחת.

חמד עמאר: אתה לא יודע?

<מרדכי כהן: אני יודע, אבל למה שלא נעשה את זה מסודר?

ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול לענות על שאלות שנשאלו תוך כדי, תיתן תשובה, אחר-כך יהיה עוד סיבוב וישאלו שאלות.

ניסן סלומינסקי: מה שכבר נשאל, תענה.

<מרדכי כהן: נשאלתי לגבי רשויות שאוחדו באותו פיילוט והתפרקו.

<מרדכי כהן: כפי שאנחנו יודעים - - -

יעקב ליצמן: יש גם שלא התפרקו.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנשארו ולא התפרקו.

<מרדכי כהן: הפירוקים היו בחברה הערבית: אל שגור, עיר הכרמל, ובחלק מהרשויות שאוחדו, כמו מכבים-רעות, האיחוד נשאר.

<מרדכי כהן: שאלת האם זה הצליח, מה למדנו מאותו פירוק, מה עלה בגורל - - -

יעקב ליצמן: הרי היינו כאן בוועדת הכספים בנושא, ואז היתה מלחמת עולם נגד האיחודים, ואז אמרתם באותות ומופתים שהולכים לחסוך כסף, מיליארדים, טריליארדים, כמה כסף שנחסוך מהאיחוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם נחסך שקל אחד.

ניסן סלומינסקי: כעבור כמה חודשים העבירו חוק ששוב מפרק כמה רשויות.

<מרדכי כהן: איחוד רשויות זו סוגיה מורכבת ולא פשוטה.

<מרדכי כהן: באותה תקופה היא נוסתה אחרי קשיים מאוד גדולים בתוכנית רחבה של שר הפנים מאיר שטרית.

יעקב ליצמן: צריך להזכיר באיזו ממשלה זה היה.

<מרדכי כהן: מאיר שטרית היה שר הפנים.

יעקב ליצמן: מי היה אז שר הפנים?

<מרדכי כהן: מאיר שטרית.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר כנסת אחר, אברהם פורז.

<אלי ברדה: פורז היה שר הפנים וביבי שר אוצר.

יעקב אשר: הוא ייזכר הרבה זמן, רבותי.

יעקב ליצמן: מי שבא ובהינף יד ויתר על הסיוע - - - היה ביבי, מי שוויתר על הסיוע לרשויות המקומיות היה פורז.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<מרדכי כהן: ההתייחסות שלי תהיה מאוד קצרה.

<מרדכי כהן: הסוגיה של איחוד רשויות, בסופו של דבר על-פי אותו פיילוט, לא הוכיחה את עצמה, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר אם יש מקום או אין מקום או איך צריך לעשות את זה.

<מרדכי כהן: נעשה פיילוט מאוד מסוים, הוא היה בעייתי בצורה שבו הוא התבצע.

<מרדכי כהן: הוא הצליח באופן חלקי ולא באופן מלא.

<מרדכי כהן: אני לא קובע מדיניות.

<מרדכי כהן: יש שר, יש סגנית שר, הם יצטרכו לדון בסוגיה של איחוד רשויות.

יעקב ליצמן: לא מדברים על המדיניות.

יעקב ליצמן: מדברים טכנית לגבי הכסף.

יעקב ליצמן: האם הרווחנו או הפסדנו?

ניסן סלומינסקי: האם זה חסך כסף או לא?

<מרדכי כהן: מהבדיקות שעשינו ודאי לא מדובר במיליארדים.

<מרדכי כהן: החיסכון לגבי אותו פיילוט שהיה בעייתי זה סדרי גודל של 100 מיליון שקל.

<מרדכי כהן: יש אפילו רשות אחת שאחרי האיחוד – ההוצאה של הרשות אחרי האיחוד היא גבוהה יותר מלפני האיחוד, אז יש גם דוגמה כזאת.

יעקב ליצמן: 100 מיליון שקל זה פינאץ.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אתה לא מאחד את רמת גן וגבעתיים סימן שלא מדברים על איחוד אמיתי.

<שלמה דולברג: - - - בירכו אותו רק מטעמים מפלגתיים.

<קריאות: - - -

<שלמה דולברג: אם זה היה נשאר, זה היה חוסך מיליארדים לקופת המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

פניה קירשנבאום: גם כשעושים איחודים, יש שיקול ניכר לנושא של הומוגניות האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: לכן כשאיחדו את מכבים רעות ומודיעין היתה הצדקה, כי האוכלוסייה היתה הומוגנית.

פניה קירשנבאום: במקרה של החיבור בין רמת גן לבני ברק, אני לא חושבת שזה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא רמת גן ובני ברק, על רמת גן וגבעתיים דיברתי.

יעקב ליצמן: למשל להפריד את בית שמש לבד.

ניסן סלומינסקי: את בית להפריד משמש.

יעקב ליצמן: לעשות שתי ערים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<מרדכי כהן: התייחסות אחרונה היא לשאלת המטצ'ינג.

<מרדכי כהן: ודאי שרשויות מקומיות, בעיקר החלשות שבהן, וודאי אלה שנמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות, מתקשות מאוד במטצ'ינג מול משרדי הממשלה.

<מרדכי כהן: זה לא רק רווחה, זה גם חינוך וגם משרדים אחרים, וזה מתקשר למה שסגנית השר אמרה קודם לגבי החסר הגדול מאוד שיש בתקציבי הפיתוח, אבל פיתוח זה מרכיב אחד.

<מרדכי כהן: זה מסייע לרשויות בהיבטים של תשתיות מול משרדי ממשלה אחרים ולא רק מפעל הפיס וכו'.

<מרדכי כהן: הסוגיה שדיברת עליה, המטצ'ינג, היא הרבה יותר רחבה, היא לא רק פיתוח, היא בכלל כוח-אדם, כל מה שנדרשת אליו רשות מקומית.

<מרדכי כהן: זאת סוגיה כבדה, ברור שיש פה חסר מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: זה ממוטט רשויות לפעמים.

<מרדכי כהן: זה קשור לשאלה גדולה של תקצוב דיפרנציאלי וזה קשור לשאלה גדולה של סל שירותים.

<מרדכי כהן: מבחינת העובדות אין חולק שרשויות מקומיות מאוד מתקשות לעמוד במה שמגיע להן, מכיוון שיש בעיה במטצ'ינג.

<מרדכי כהן: לשאלתכם, כדי שאני לא אשלוף.

<מרדכי כהן: במגזר הדרוזי: אבו סנאן, חורפיש, ירכא, כפר קמא ופקיעין.

<מרדכי כהן: במגזר הערבי: טורען, איעבלין, כסייפה.

<מרדכי כהן: ביהודי, אמרתי: בני ברק, לוד, יבניאל, מגדל.

<מרדכי כהן: אלה רק דוגמאות.

עיסאווי פריג': הוא לא ענה על השאלה, ניסן.

עיסאווי פריג': שאלתי מה שיטת החלוקה.

עיסאווי פריג': האם לכל קבוצה בחברה יש סכום לחלוקה או שהסכום כולל?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: הסכום הוא סכום כולל, 2.4 מיליארד, ב-2014 זה היה 2.8 מיליארד.

<מרדכי כהן: הסכום הזה מחולק לרשויות המקומיות על-פי מה שהצגתי קודם, ולכן רשות מסוימת בחברה הערבית, התקציב שנקבע לה הוא על-פי הניתוח האובייקטיבי והמקדמים, מצב הפריפריאליות שלה, המצב הסוציו-אקונומי שלה.

עיסאווי פריג': זאת לא היתה השאלה.

עיסאווי פריג': ב-2.8 מיליארד שהיו, ההחלטה מראש היתה, למשל, למגזר - - -

<מרדכי כהן: לא, אמרתי.

<מרדכי כהן: לא. לא. לא.

פניה קירשנבאום: בנוסחה אין התייחסות למגזרים.

פניה קירשנבאום: הנוסחה לוקחת את כל אותן הרשויות - - -

עיסאווי פריג': אז היא לא שוויונית.

עיסאווי פריג': אני אדבר.

עיסאווי פריג': אני אתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: יש לך פרמטרים מקדמים שנותנים העדפה לפריפריה או למצב הסוציו-אקונומי, שהם מאזנים מה שאתה אומר.

<מרדכי כהן: אני חייב להעיר על זה.

<מרדכי כהן: לא רק שזה לא מדויק, אני רוצה להסב את תשומת לבך דווקא מכיוון שהנוסחה שוויונית, שקופה ועם מקדמים, כשמתסכלים על הקצאת מענק האיזון, תראה שיש בולטות מאוד גדולה, אני אומר את זה באחריות ברורה, לחברה הערבית, בגלל שמצבה האובייקטיבי הוא כזה, לא מכיוון שיש פה איזו הטיה.

<מרדכי כהן: בגלל המצב של הרשויות המקומיות, חד-וחלק.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, לא לדבר.

עיסאווי פריג': אני לא אענה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה עכשיו שאם יש לחברי כנסת שאלות קצרות, לא דיבור, הם ישלימו את השאלות, אחר-כך ראשי הרשויות ידברו, אחר-כך חברי הכנסת ידברו, אחר-כך תהיינה תשובות.

גילה גמליאל: יש לי שאלה לגבי המדדים שהצגתם מהיבט התקצוב.

גילה גמליאל: במערכת הבחירות האחרונה לפחות 40% מראשי הרשויות הם ראשי רשויות חדשים, והם מקבלים - - -

<ג'בר חמוד: מוחלשים.

<ג'בר חמוד: מוחלשים, לא חלשים.

פניה קירשנבאום: "חדשים", היא אמרה.

גילה גמליאל: הם נכנסים עם גיבנת מהתנהלות של ראשי רשויות קודמים.

גילה גמליאל: עושה רושם שלא מספיק נותנים את הדעת בחלוקת המשאבים בסוגיה שבה נכנסים ראשי רשויות חדשים, רעננים, ורוצים ליצור ולקדם את היישוב, והם פתאום מוצאים את עצמם בקושי בהישרדות.

גילה גמליאל: השאלה, איך משרד הפנים מייצר מנגנון אחר שנותן כר התפתחות חדש, איזו תקווה, איזה אופק ליישובים, ובוחן את העניינים בצורה מאוד מקצועית ויסודית?

גילה גמליאל: אולי צריך להכין תוכנית אסטרטגית להתמודדות עם הגיבנת הזאת שיש על כל ראש רשות.

גילה גמליאל: כל הזמן תוכניות הבראה ותוכניות הבראה, יש פה משהו עגום.

גילה גמליאל: לא בכדי מצב הרשויות הוא כזה כבר לאורך שנים.

גילה גמליאל: צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהחשיבה שמקובעת כבר לאורך שנים עם דפוס חלוקת משאבים ולנסות לייצר פה משהו אחר כדי לתת מענה.

ניסן סלומינסקי: שאלה, באמת שאלה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יש זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשמע את ראשי הרשויות.

יעקב אשר: זה לא נאום, זו שאלה.

ראובן ריבלין: בסוף תאמר, "האומנם"?

ניסן סלומינסקי: על אמת.

יעקב אשר: אנחנו מדברים פה על תוכניות הבראה.

יעקב אשר: כשעוברת רשות תוכנית הבראה זה לא קל, צריך לעודד אותה להצליח ויש באמת הרבה רשויות שהצליחו, כמו שנאמר קודם.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שמשרד הפנים צריך לחשוב האם היא נמצאת על סדר-היום.

יעקב אשר: עיר אחרי תוכנית הבראה, למרות שהיא יכולה להחליט כרגע כמה מענקים וכמה הלוואות היא מקבלת, לעניות דעתי, מניסיון, היא צריכה עדיין להיות בפוקוס של משרד הפנים מבחינת תקצוב כמה שנים גם אחרי, כדי ללוות אותה בשיקום.

יעקב אשר: תוכנית הבראה זה כמו ניתוח.

יעקב אשר: אחרי ניתוח לא עוזבים את הפציינט, כי יכול להיות מצב שרשות תידרדר חזרה.

יעקב אשר: האם יש מקום לשקול שרשות מקומית וראש רשות מקומית שהצליח בניתוח הזה יקבל גם תוספת להמשך הדרך כדי לשקם הלאה ולהצעיד הלאה את העירייה לעצמאות הכלכלית כמו שצריך להיות?

ניסן סלומינסקי: תענה לשאלות האלה, ואז ניתן לראשי הערים ואחר-כך – חברי הכנסת.

<מרדכי כהן: בקצרה.

<מרדכי כהן: ראשית, זה נכון, המציאות לא פשוטה.

<מרדכי כהן: ראש רשות חדש נבחר עם חזון, עם רצון לשנות את מצבה של הרשות והוא יורש מציאות קשה, אבל יש גם הצד השני של האחריות לרציפות שלטונית.

<מרדכי כהן: ברגע שראש רשות נבחר ונעשה סוג של ריסט, בסופו של דבר תחשבי על האחריות שיש לראש הרשות כלפי דברים שנעשו בעבר.

<מרדכי כהן: אני לא אומר שיש פה תשובה ברורה.

<מרדכי כהן: אנחנו מודעים למציאות הזאת.

<מרדכי כהן: יש הצעה גם לראשי הרשויות במספר מפגשים אתנו לגבי נושאים מאוד קונקרטיים, כי הצגת את זה מאוד כללי, לגבי שורה של נושאים שאולי יש מקום להקל בהם על ראש רשות חדש.

<מרדכי כהן: לא באופן גורף לומר: נכנס ראש רשות חדש, הגירעונות, תוכנית ההבראה, המצב הקודם, תת-התפקוד והחריגות מונחים בצד, ועכשיו אתה מתחיל דף חדש.

<מרדכי כהן: זה בלתי סביר, כי לא הממשלה ולא שום גורם מתנהג בצורה הזאת, אבל יש נושאים מאוד מסוימים שאנחנו בוחנים אותם היום, האם יש מקום ללכת בהם לקראת ראשי רשויות חדשים בכדי להגדיל את הסיכוי שלהם להצליח.

<מרדכי כהן: עשינו פעולה שזכתה להצלחה מאוד גדולה, לקחנו את אותם כ-100 ראשי רשויות ועשינו פעולת הכשרה מאוד קפדנית של מספר חודשים יחד עם האוניברסיטה העברית, כדי לתת כלים לרשויות.

<מרדכי כהן: זה לא עונה לך על מה שאמרת קודם, אני רק מתייחס בעקיפין.

<מרדכי כהן: לגבי העניין היותר כבד שהוצג פה.

<מרדכי כהן: ודאי שאנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה, וזה מה שהמשרד עושה.

<מרדכי כהן: המשרד היום מוביל שני מהלכים: האחד נקרא "תוכנית הבראה רב-תחומית".

<מרדכי כהן: בדיוק יציאה מהקופסה, בכדי לא להיות באותו מקום של עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה.

<מרדכי כהן: נגעת בלב הדיון של הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: המשימה הכבדה שמוטלת על משרד הפנים, ולא רק על משרד הפנים, להפחית את התלות של הרשויות המקומיות ולייצר להן מנועי צמיחה להגדיל את ההכנסות.

<מרדכי כהן: בשפה פשוטה "להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות".

<מרדכי כהן: הבעיה עם רשויות בתוכניות הבראה שגם אם זה יסתיים בהצלחה, בעיית היסוד שלהן לא נפתרה, לא הוגדלו שטחי המסחר והשירותים, לא הוגדלו שטחי התעשייה, לא נוצר תמהיל נכון בין הכנסה ממגורים שזה עול על הרשות לבין הכנסה משכר שירותים ותעשייה.

<מרדכי כהן: משרד הפנים שקד על תוכנית שהתחיל אותה בפיילוט, בעקבות החלטת ממשלה, בירוחם, קצרין וחצור הגלילית אחרי ניסיון מאוד מוצלח לא פורמלי שהיה בבני ברק, ושר הפנים לפני מספר שבועות הכריז על הרחבה של הפיילוט הזה.

<מרדכי כהן: זו תוכנית משותפת למשרד הפנים והאוצר.

גילה גמליאל: מה אומר הפיילוט?

<מרדכי כהן: אני רק אציין את הפרטים.

<מרדכי כהן: אלעד, פורדיס ואופקים, שלוש רשויות שונות ממגזרים שונים, מצטרפות לרשימה הזאת של שלוש הרשויות הקיימות כדי להעמיק את הפיילוט.

<מרדכי כהן: מה אומר הפיילוט הזה?

<מרדכי כהן: הוא מאוד פשוט.

<מרדכי כהן: ברגע שמסיימים את המרכיב של הציר הכספי, שזאת תוכנית הבראה שכולנו מכירים, והוא לא מספיק, מתפנים לשני תחומים נוספים.

<מרדכי כהן: כל ההיבט הניהולי-ארגוני של הרשות: כוח-אדם, תוכנית עבודה, תכנון – כל ההיבט הזה שמאוד מקשה על הרשות.

<מרדכי כהן: יש רשויות שזאת החולשה הגדולה שלהן, ראש הרשות כל-כך קבור ביום-יום, שהוא לא חושב על המחר, וצריך לסייע לרשות הזאת, שיהיו לה אותה תוכנית ואותם כלים.

<מרדכי כהן: הדבר השני זה הפיתוח הכלכלי – להניח תוכנית מעשית לרשות המקומית וליישם את זה בכלים שבסמכות משרד הפנים, לא להתנות את זה בתנאים חיצוניים.

<מרדכי כהן: אחד מהכלים זה גבולות וחלוקת הכנסות.

<מרדכי כהן: למשל, דוגמה שאתם מכירים היטב, חצור הגלילית היתה בתוכנית הרב-תחומית, היה ברור שהיא צריכה להגדיל את שטחי המסחר, השירותים והתעשייה.

<מרדכי כהן: במסגרת גבולות וחלוקת הכנסות הועברו 300 דונם מראש פינה לחצור.

גילה גמליאל: על חלוקות הגבולות אני ממש מברכת אתכם.

ניסן סלומינסקי: זה נושא נפרד שנדון בו.

פניה קירשנבאום: גם גבולות וגם הכנסות.

<מרדכי כהן: זה מורכב.

ניסן סלומינסקי: נגענו בזה, אבל אני לא יודע אם נספיק לפתוח את זה.

<מרדכי כהן: גם שר הפנים הנוכחי וגם סגנית השר דוחפים בכל הכוח את הנושא של פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: נביא החלטת ממשלה בעניין הזה, כדי לעגן את הפיילוט הזה, שזה לא יסתיים בדיונים שלנו מול האוצר בשש רשויות.

<מרדכי כהן: לשר מאוד ברור שזה דבר שצריך לקבל נפח מאוד משמעותי, כי זה יציאה מאותו טיפול נמרץ, וזה גם מקובל על האוצר.

<מרדכי כהן: האוצר שותף במודל הזה של תוכניות רב-תחומיות, זה נעשה בתיאום מלא עם משרד האוצר.

<מרדכי כהן: אם לא השבתי על דברים נוספים, תעירו את תשומת לבי.

ניסן סלומינסקי: אני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל אני אתן לכל אחד שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לצמצם כדי שגם חברי הכנסת יספיקו לדבר, ובעיקר כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: רפי, ראש עיריית בית שאן.

<רפאל בן שיטרית: אני ראש עיריית בית שאן.

<רפאל בן שיטרית: אני יחסית חדש, חצי שנה, אבל אני יודע דבר אחד, כשעושים מאותו דבר, מקבלים תמיד את אותן תוצאות.

<רפאל בן שיטרית: אנחנו רשות שכבר נמצאת בתוכנית הבראה שלישית או רביעית בעשר השנים האחרונות, בין שמונה לעשרה חשבים מלווים עברו דרך הרשות הזאת.

<רפאל בן שיטרית: משום מה, גם אם יש קיטון פה ושם בגירעון המצטבר, בסוף זו אותה תוצאה ואנחנו חוזרים שוב ושוב למשרד הפנים לבקש עוד תוכנית הבראה ולקבל עוד תוכנית הבראה.

<רפאל בן שיטרית: משרד הפנים עושה את העבודה שלו.

<רפאל בן שיטרית: הוא עושה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע, ולא שם הבעיה.

<רפאל בן שיטרית: קוראים לנו "עיריות חלשות" או "רשויות חלשות" - -

אלעזר שטרן: מוחלשות.

<רפאל בן שיטרית: - - או "מוחלשות".

<רפאל בן שיטרית: אני חושב שאנחנו לא חלשים.

<רפאל בן שיטרית: אנחנו מאוד חזקים, יש לנו עיריות חזקות, תושבים חזקים ועובדים חזקים בעיריות.

<רפאל בן שיטרית: מי שחלש זה מי שמפתח את כל המודלים הכלכליים האלה שמנותקים לגמרי מהמציאות ומהמצב ורחוקים לגמרי ממה שקורה באמת.

<רפאל בן שיטרית: מי שמכיר את המצב ב"רשויות החלשות" לא יכול לפתח מודלים כאלה שמדברים על מענקי איזון שלא מאזנים בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו רואים את זה.

<רפאל בן שיטרית: גם במסגרת תוכנית הבראה נותנים עוד הלוואות ועוד מלוות ארוכות טווח וממחזרים הלוואות.

<רפאל בן שיטרית: יוצרים את אותו מעגל שלא נגמר, שחוזר על עצמו.

<רפאל בן שיטרית: שוב, זה לא שמשרד הפנים לא פועל נכון, אני חושב שצריך לפתח נוסחה אחרת, כי בסוף אם נמשיך לעשות את אותן תוכניות, לא יצא מזה כלום.

<רפאל בן שיטרית: יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שיהיה מענק איזון ב', משהו מיוחד, ספציפי, שאומר שבמקום לתת עוד פעם הלוואות ועוד פעם תוכניות הבראה, לקחת שלושה או ארבעה יישובים, שלוש-ארבע עיריות, ולמקד מאמץ – אני יודע שבמשרד השיכון יש מיקוד מאמץ – הולכים על משהו חותך, ואז המענקים האלה צריכים להיות ברמה חודשית ולא ברמה של כל רבעון על-פי התקדמות של תוכנית הבראה ועמידה ביעדים של תוכניות הבראה.

<רפאל בן שיטרית: מענק איזון ב' יאזן אחת ולתמיד את הרשות, ומכאן היא תצטרך לעמוד על רגליה.

<רפאל בן שיטרית: לחזור שוב ושוב על אותן תוכניות זה לא עובד.

ראובן ריבלין: אם היא לא תעמוד?

ניסן סלומינסקי: רובי, בואו לא ניכנס לזה.

ראובן ריבלין: גפני נכנס, אתה יודע כמה פעמים עזרנו לבית שאן בשבע השנים האחרונות?

<רפאל בן שיטרית: עובדה שקיבלנו את אותן תוצאות.

ראובן ריבלין: היה פעם שר פנים – אני אומר את זה, זה לא על דעתי – היה שר פנים שהעלה רעיון לעזור רק למי שיכול לעזור לעצמו.

ראובן ריבלין: כשאתה עוזר למי שאתה קורא להן "חלשות", זה כמו בור שאין לו תחתית.

<ג'בר חמוד: למה?

ראובן ריבלין: אני לא בדעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רובי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר את זה.

<רפאל בן שיטרית: בשורה התחתונה, אם תמיד חוזרים על אותם דברים, תמיד נקבל את אותן תוצאות.

<רפאל בן שיטרית: צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

<רפאל בן שיטרית: צריך ללכת על מענק איזון ב', לאזן אחת ולתמיד - - -

ראובן ריבלין: זה מורטוריום?

ניסן סלומינסקי: רובי, נגמר לו הזמן.

<רפאל בן שיטרית: יש גם נתונים.

ניסן סלומינסקי: רפי, רפי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<רפאל בן שיטרית: תודה.

ניסן סלומינסקי: פארס, ראש מועצת פקיעין.

<גאזי פארס: אני ראש מועצת פקיעין.

<גאזי פארס: למי שלא מכיר, מועצת פקיעין בנויה משלוש שכונות מרוחקות האחת מהשנייה.

<גאזי פארס: בכפר חיים 5,500 תושבים.

<גאזי פארס: כמו שאמרתי יש שלושה אזורים גיאוגרפיים באזור הררי קשה מאוד לפיתוח.

<גאזי פארס: בכפר יש ארבע עדות, חיים דרוזים, נוצרים, יהודים ומוסלמים.

<גאזי פארס: כמובן מבחינת שירותים, מבחינת איסוף אשפה, שירותים לאוכלוסיות, אני צריך פה ח'לווה, פה ח'לווה ופה ח'לווה, אני צריך פה שני בתי כנסת, שתי כנסיות, גם לקתולים וגם לאחרים, זאת אומרת, אני צריך שש כנסיות, אני צריך מקומות תפילה לכולם וצריך לתחזק את כולם.

<גאזי פארס: תקציב החינוך שלי, בגלל המרחקים שאני צריך להסיע אנשים, חימום וכל הדברים האלה – בכל שנה אני בגירעון של 2 מיליון שקל בתקציב החינוך שאני צריך לכסות מהעובר ושב.

<גאזי פארס: יש הרבה מאוד הוצאות.

<גאזי פארס: עלויות הפיתוח – זה כפר תיירותי, כל דבר שאני רוצה לעשות עולה לי המון כסף בפיתוח התיירות.

<גאזי פארס: זה אזור הררי, סלעי, קשה מאוד.

<גאזי פארס: כמובן המצ'ינג זה בעיה רצינית מאוד.

<גאזי פארס: היום אני בגירעון של 9 מיליוני שקלים ובכל חודש הגזבר אומר לי: יכול להיות שבחודש הבא לא יהיו משכורות, אני לא יודע איך אני אשלים את המצ'ינג ואני לא יודע איך אני יכול לפצות.

<גאזי פארס: המצב הסוציו אקונומי – אנחנו ב-4.

<גאזי פארס: למרות שיש גבייה של 83% מהארנונה זה מכסה רק 15% מתקציב המועצה.

<גאזי פארס: ביקשנו אישור להעלאות חריגות בארנונה, כמו לבנקים ודברים אחרים, ותמיד אנחנו נתקלים בשלילה.

<גאזי פארס: ביקשנו לעלות ל-30%, שלחו לנו תשובה שלילית, לפחות תגידו מה אתם רוצים, 10%, 15% - - -

עיסאווי פריג': כמה במונחי כסף הכנסות הארנונה ב-2013?

<גאזי פארס: 5 מיליוני שקלים.

<גאזי פארס: 5.7 מיליון.

עיסאווי פריג': גבייה בפועל?

<גאזי פארס: נכון, מתוך תקציב של 36 מיליון.

ראובן ריבלין: בממוצע, כולל עסקים, כמה מכסה הארנונה מהתקציב הכולל?

חמד עמאר: אצלו 13%.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: יש לו רק על אוכלוסייה.

חמד עמאר: הוא אמר לך, 13%.

ראובן ריבלין: אצלו 13%.

ראובן ריבלין: לעומת מה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שזה מכסה.

ראובן ריבלין: במגדל העמק כמה הארנונה מכסה מהתקציב הכולל?

<אלי ברדה: 60%.

<רפיק חלבי: זו לא אותה ארנונה.

<רפיק חלבי: זו לא אותה ארנונה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: זו ארנונה של תעשייה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ידוע.

ניסן סלומינסקי: ידוע.

חמד עמאר: כל הארנונה במגזר הדרוזי מסתמכת על הבית, על המשפחות, זה לא תעשייה, לא מסחר, לא משרדי ממשלה, לא כולם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנסה לסיים.

<גאזי פארס: אני אסיים.

<גאזי פארס: אני רואה שמה שאמר מרדכי על כפר פקיעין שהיא נופלת בין הכיסאות מהבחינה הזאת, כי לא מתחשבים בכל הדברים האלה במענק איזון, ובסופו של דבר כשיש רזרבה אני מקבל את המינימום שבמינימום.

<גאזי פארס: אני מברר עם כל ראשי המועצות באותו גודל, ואני מקבל את המינימום, ואני לא מבין למה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בני ביטון, שהוא גם ראש עיריית דימונה וגם יושב-ראש פורום ערי הפיתוח.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול, תעשה את זה בשלוש דקות.

<בני ביטון: קודם כול, גברתי סגנית שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות.

<בני ביטון: תסלחו לי פה, עמיתי ראשי הרשויות, אבל אנחנו צריכים לגעת בשתי נקודות עיקריות.

<בני ביטון: חברי הכנסת, אני פונה אליכם: מה אנחנו מבקשים?

<בני ביטון: אנחנו מבקשים את נוסחת גדיש.

<בני ביטון: אני לא מבקש יותר.

<בני ביטון: תנו לי את ה-100%.

<בני ביטון: שימו לב, אני נכנסתי לפני חמישה חודשים להיות ראש רשות, לא ביקשתי העלאה, לא ביקשתי שום דבר, נפגעתי עכשיו במענקי האיזון.

<בני ביטון: לא רק אני, גם חברי, בגלל הנוסחה שהיא עד 84%.

<בני ביטון: נפגעתי ב-2.2 מיליון שקל.

<בני ביטון: מה אנחנו מבקשים?

<בני ביטון: תנו לנו את ה-100%.

<בני ביטון: זה דבר אחד בנוסחת גדיש.

עיסאווי פריג': אתה לא עומד בקריטריונים.

<בני ביטון: אני עומד בקריטריונים.

<בני ביטון: תנו לנו את ה-100% ותגדילו את מענקי הבסיס, מה שאמר מרדכי ומה שאמרה סגנית השר, שלא נהיה כבני ערובה.

<בני ביטון: בכל שנה נבוא לוועדת הכספים ונדע לתכנן את הרשות שלנו כמו שצריך.

<בני ביטון: אנחנו נמצאים ב-2.4 מיליארדי שקלים, תעבירו את זה ל-3.2.

<בני ביטון: בסך הכול מדובר על 320 מיליוני שקלים, שזה בכלל לא הרבה כסף.

<בני ביטון: אנחנו מדברים על 265 רשויות, שלא כולם צריכים, אבל מרביתם.

<בני ביטון: אני לא מדבר על 15 ראשי הרשויות שהן נטולות מענק, על הגדולות, ועל עוד 35 ראשי רשויות.

<בני ביטון: בסך הכול כל השלטון המקומי הוא במצוקה אמיתית.

<בני ביטון: פניתי לשר הפנים, לסגנית השר, לשר האוצר וגם לראש הממשלה – דימונה רוצה להיות נטולת מענק, ואני יכול לעשות את זה.

<בני ביטון: תשאלו אותי, איך?

<בני ביטון: הגעתי לסיכום עם המועצה האזורית דימונה, עם הקמ"ג אני אגיע לסיכום.

<בני ביטון: אני אומר לכם שאם אגיע לסיכום הגיוני וחיובי, בשנה הבאה אני מחזיר לך, אדוני וגם לשרת הפנים, 38 מיליוני שקלים שאני מקבל במענקי - - -

ניסן סלומינסקי: הכול מוקלט.

ניסן סלומינסקי: תיזהר.

<בני ביטון: מוקלט.

<רפאל בן שיטרית: תעביר הכול אלינו.

<בני ביטון: אני אעביר לעמיתי ראשי הרשויות האחרות.

<בני ביטון: אני רוצה להיות רשות עצמאית, רשות שיודעת לנהל את זה.

<בני ביטון: נכון לרגע זה אני מבקש מעמיתי ואדוני היושב-ראש לפנות לשר האוצר ולצבוע לנו את 320 מיליוני השקלים ושנגמור את החרפה הזאת של מענקי האיזון משנת 2002.

<אלי ברדה: זה 3.2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: הפער בין ה-84% לבין ה-100%.

<בני ביטון: אדוני היושב-ראש, ב-2002 דימונה היתה במענקי איזון של 60 מיליון, אנחנו כרגע ב-38 מיליון.

<בני ביטון: אני בונה 6,000 – מה שאמרה סגנית השר – יחידות דיור בדימונה, עיר הבה"דים יורדת אלינו, אנחנו בהתפתחות אדירה, בכלל הנגב כולו בהתפתחות אדירה.

<בני ביטון: שימו לב, אנחנו לא מבקשים עלייה, תנו לנו רק את מה שמגיע לנו.

<בני ביטון: אם לא תאשרו אחת ולתמיד את הסיפור הזה ותתקנו את החרפה הזאת של השר פורז, שהיה שר הפנים, ואדון גפני יודע על מה אני מדבר - - -

משה גפני: אני יודע, אכלתי אותה.

<בני ביטון: אכלת אותה, אני יודע על מה אנחנו מדברים.

<בני ביטון: הייתי ממלא-מקום ראש עיריית דימונה, ואני יודע.

<בני ביטון: בא לשר האוצר ואמר: יש לי מה לקצץ.

ניסן סלומינסקי: בני, עכשיו תקצץ בדיבור.

<בני ביטון: אני מסיים.

<בני ביטון: אני מסיים.

משה גפני: גם עכשיו הצעתי לשר האוצר.

משה גפני: הוא קיצץ בישיבות, שייתן את זה לרשויות, שייתן לרשויות.

<בני ביטון: יפה מאוד.

<בני ביטון: אני בטוח.

<בני ביטון: יושב-ראש הסיעה, עפר שלח, נמצא פה - - -

משה גפני: ניסן, אפשר להעביר את הכסף מהישיבות.

<בני ביטון: אנחנו נעביר בעסקה סיבובית לרשויות.

ניסן סלומינסקי: או לחילופין את הקיצוץ שם שיעבירו לישיבות.

ניסן סלומינסקי: ..

משה גפני: תאמין לי, הוא צודק, זאת חרפה.

<בני ביטון: אדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדון פה עליו, על ה-320 ועל ה-2.4 מיליארדי שקלים, שיעשו 3.2, ואנחנו לא נגיע יותר לוועדת הכספים, אני מתחייב.

<בני ביטון: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה, אנחנו שמחים שאתם מגיעים.

ניסן סלומינסקי: ..

ראובן ריבלין: מתי אתה חותם את ההסדרים?

<בני ביטון: אני מקווה שבשבוע הבא אני חותם את ההסדר עם הקמ"ג, הם חייבים עד ל-22 לחודש, כי אני מגיע לבית המשפט.

משה גפני: למה זה עומד ב-2.4?

פניה קירשנבאום: אני מזכירה לך שהעלינו את זה, אבל זה לא היה בבסיס התקציב.

פניה קירשנבאום: היום זה 2.8 - - -

משה גפני: אנחנו כבר באמצע השנה.

<בני ביטון: 2.4 זה הבסיס, מוסיפים לנו 400, כל פעם משחקים אתנו.

<קריאה: בפועל זה 2.8.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ראש מועצת סאג'ור.

<ג'בר חמוד: חברים, אני ראש מועצת סאג'ור ויושב-ראש הפורום של הדרוזים והצ'רקסים.

<ג'בר חמוד: אנחנו לא רשויות חלשות, אנחנו רשויות מוחלשות, אם זה כמדיניות ואם זה כבעיה ניהולית-כלכלית.

<ג'בר חמוד: אני אציין מספר עובדות, אדוני היושב-ראש, מהעדה הדרוזית מאז קום המדינה ועד היום הופקעו כ-64% מהקרקעות שלה.

<ג'בר חמוד: על חלק גדול מהקרקעיות של היום בנויים אזורי תעשייה: כרמל, תפן, במע'אר ובכל מיני מקומות.

עיסאווי פריג': תחזור על הנתון בבקשה.

<ג'בר חמוד: מאז קום המדינה ועד היום הופקעו מהעדה הדרוזית כ-64% מהקרקעות שעליהן היום בנויים אזורי תעשייה שמכניסים הכנסות בארנונה ליישובים היהודיים: כרמיאל ותפן.

<ג'בר חמוד: אני אביא דוגמה, בסיס צה"ל, מחו"ה אלון, שנמצא מטר מהבתים של מע'אר, משלם ארנונה למרום גליל.

<ג'בר חמוד: גם כלא חרמון משלם למרום הגליל.

<ג'בר חמוד: חבר'ה, יש פה בעיה של מדיניות, של אומץ לקבלת החלטה נכונה.

<ג'בר חמוד: אזרח מדינת ישראל שנולד בסאג'ור הוא לא אשם.

<ג'בר חמוד: אם הבן שלי נולד בכרמל, ההכנסה שלו מראש 2,000 שנתי, זה מה שאני יכול להשקיע, וזה שנולד בתמר או בתל-אביב, ראש העיר יכול להשקיע בו פי 30 ופי 40 בכסף.

<ג'בר חמוד: יש החלטת ממשלה על הקמת יישוב דרוזי חדש, אתם מכירים את ההחלטה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באזור תמר, ואז אני ואתה נתחלק ביחד.

<בני ביטון: אני אתן לך.

<ג'בר חמוד: חברים, אנחנו יודעים לנהל ויודעים לארגן, ארגנו הרבה מערכות ומארגנים הרבה מערכות, למרות שהגברת נחמה דואק ציינה בערוץ הכנסת שהדרוזים עושים צבא בגלל משכורת.

<ג'בר חמוד: אני מתבייש באמירה הזאת ואני מתבייש ששום חבר כנסת לא הגיב אפילו לאמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו את זה.

חמד עמאר: היא אמרה יותר גרוע מזה.

חמד עמאר: אני אתייחס גם לזה.

ראובן ריבלין: מי אמר את זה?

חמד עמאר: דואק.

<ג'בר חמוד: זה מוקלט, ואתם יכולים לשמוע.

חמד עמאר: היתרון שאף אחד לא רואה את ערוץ הכנסת.

<ג'בר חמוד: יש לי שלוש דקות, אני מבקש לא להפריע לי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה על הזמן שלו.

חמד עמאר: אף אחד לא רואה אותו, חבל על התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה על הזמן של ג'בר.

חמד עמאר: תקבל תוספת.

חמד עמאר: תקבל.

חמד עמאר: אף אחד לא יעצור אותך, אל תדאג.

<ג'בר חמוד: אדוני, אני מצטרף פה למה שאמר חברי ראש עיריית בית שאן ולמה שאמר יושב-ראש הפורום, בני, בנושא של מענקי האיזון.

<ג'בר חמוד: אי-טיפול מיידי בהשלמת 100% במענקי האיזון, זה לתת אקמול לחולה סרטן, פעם יקטעו לו רגל פעם יד.

<ג'בר חמוד: אני מזמין פה את האוצר לעשות בדיקה כלכלית לאורך שנים.

<ג'בר חמוד: מה יותר משתלם בעשור האחרון, האם לעשות 100% מענקי איזון או לעשות תוכניות הבראה?

<ג'בר חמוד: לגבי המצב הסוציו-אקונומי, מרדכי, כל מה שאמרת אני מסכים אתו לחלוטין.

<ג'בר חמוד: אין לנו עניין להוריד את המצב הסוציו-אקונומי.

<ג'בר חמוד: אנחנו אומרים שהמצב הסוציו-אקונומי היום לא משקף את המציאות.

<ג'בר חמוד: אני אביא רק דוגמה פשוטה, אדוני.

<ג'בר חמוד: הנושא של האבטלה במדינת ישראל, בא הלמ"ס וקובע אבטלה.

<ג'בר חמוד: הוא אומר: האבטלה כך וכך אחוזים.

<ג'בר חמוד: הורידו את אחוז האבטלה על-ידי פטנט אחד פשוט, היתה ניידת רישום אבטלה ביישובים המרוחקים, איפה שאין הסעה, ביטלו את הניידת, ואז אנשים הפסיקו לבוא ולהירשם וכך הורידו את האחוז.

<ג'בר חמוד: נכון להיום המצב הסוציו-אקונומי הוא ארצי, והוא לא ממוקד מטרה ליישובים שלנו.

<ג'בר חמוד: המצב שלנו הרבה יותר גרוע.

<ג'בר חמוד: אני מאוד מקווה ואשמח אם יוחזר מענק האיזון.

<ג'בר חמוד: בהחלט זה יכול לתרום תרומה משמעותית לכל הרשויות בלי שינוי קריטריונים באופן חד-צדדי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלי ברדה, מגדל העמק.

<אלי ברדה: שלום לכולם, אני גם יושב-ראש האסיפה הכללית של המש"מ וגם יושב-ראש מועצת הרשות לפיתוח הגליל.

<אלי ברדה: אני רוצה להצטרף לבקשה של החברים שלנו ולומר לכם את הדברים הבאים: דבר אחד, לימדו אותי להסתכל על חצי הכוס המלאה בהקשר של המשבר ב-2003.

<אלי ברדה: חכם רואה את חצי הכוס המלאה.

<אלי ברדה: המילים חצי כוס מלאה זה ראשי התיבות של חכ"ם.

<אלי ברדה: קיבלתם להיום משהו.

<אלי ברדה: במשבר של 2003 ראינו הזדמנות לסדר את הרשויות המקומיות.

<אלי ברדה: לקחתי את ההזדמנות הזאת, אנחנו כבר שבע שנים רשות מאוזנת, שלוש פעמים ברציפות קיבלנו פרס ניהול כספי תקין, ואני אומר לכם שמפה ואילך אני הולך לתת הנחיה אצלי במערכת לא להמשיך להיות מאוזנים ולא להמשיך להתייעל, כי כל התייעלות שאני עושה, מדי שנה בשנה מפחיתים לי במענק האיזון.

<אלי ברדה: זה תמריץ שלילי להתייעלות ברשויות המקומיות.

<אלי ברדה: אני חוסך בעלויות בכל התבחינים של ההוצאות של הרשות, במקום שיישארו לי 2 מיליון שקלים שחסכתי והתייעלתי, מודיעים לי שלוקחים לי 2 מיליון שקל במענק האיזון, כמו בשנה הזאת.

ראובן ריבלין: לפי איזה נוסחה?

ראובן ריבלין: מה הנימוק?

<אלי ברדה: אני אסביר.

<אלי ברדה: אמרו לי: הגדלת את ההכנסות בארנונה, בתעשייה, יש לי תעשייה, על כל שקל שאני גובה יותר בתעשייה, לוקחים לי 80 אגורות ממענק האיזון.

<אלי ברדה: איזה תמריץ זה, איך זה מעודד לריב עם התעשיינים, להקשות על התעשיינים שישלמו יותר כסף, כשהמדינה מורידה לי 70% או 80% מהשקל שאני לוקח?

<אלי ברדה: דבר נוסף, באווירה של אתמול - - -

גילה גמליאל: אתה רושם לך, כי נרצה לשמוע תגובה.

ניסן סלומינסקי: הוא רושם.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<אלי ברדה: אני רואה פה את עפר לשמאלי – הוא יושב לימיני – הוא נותן לי השראה לומר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו הוא לימינך, רק שתדע...

<אלי ברדה: האם מישהו מכם באווירה של המשחק של מכבי אתמול היה יכול לצפות משחקן לרוץ ברגליים קשורות או בידיים קשורות ולקלוע סל?

<אלי ברדה: זה מה שאתם עושים.

ראובן ריבלין: ריאל מדריד עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: למזלנו אחד מהקבוצה השנייה עשה את זה.

<אלי ברדה: אי-אפשר לרוץ ברגליים קשורות, בטח לא במרתון של חמש שנים ברשות מקומית ואי-אפשר להגיד לנו: בואו תתייעלו, וגם אי-אפשר להשית עלינו חדשות לבקרים מטלות.

<אלי ברדה: יש חוק הנגישות, חוק קשה מאוד, שחובה לתקן אותו וחובה לעשות אותו בהקשר של הנגישות, אבל תשפרו את הרשות המקומית כדי לבצע אותו.

<אלי ברדה: חוקקו חוק, ועכשיו אמרו: תאספו את המיליארדים שאין לכם ותבצעו אותו.

<אלי ברדה: אם אתם לא עושים אותו, אתם עבריינים.

<אלי ברדה: זה מזכיר לי את חוק תאגידי המים, שעכשיו מגיעים אחרי כמה שנים לדיון אם לפרק אותם או לא לפרק אותם.

<אלי ברדה: היה הנושא של עובדי קבלן.

<אלי ברדה: השוואת שכר של עובדי קבלן.

<אלי ברדה: חוק צודק, אני מסכים אתו, אבל יש החלטה בכנסת או בוועדת הכספים שלא משיתים מטלות נוספות בערך כספי על הרשויות המקומיות בלי לשפות אותן.

מיכל בירן: היתה הבטחה של יאיר לפיד שהרשויות ישופו על זה.

<אלי ברדה: אני אומר לכם שנכון להיום לא שופינו ואנחנו סופגים את זה ואתה כל יום חוטף חוק חדש דרקוני אחר, אם הוא צודק או לא צודק - - -

ראובן ריבלין: אלי, צריך לחייב את אלה שזוכים במכרז למתן שירותים שייתנו את השכר.

<אלי ברדה: תחייב אותם.

<אלי ברדה: ויש תקנה של היועץ המשפטי שאסור לדבר אתם, כי זה לא חוקי.

<אלי ברדה: יש כל מיני תקנות כאלה שאנחנו מתמודדים אתן.

<אלי ברדה: אני רוצה לחזור ולמקד את הדברים.

<אלי ברדה: תנו לנו את מענק גדיש.

<אלי ברדה: כשנבחרתי לפני 16 שנה לא אמרתי מילה על הגירעון של הקודם לי בתפקיד.

<אלי ברדה: אמרתי "זה המצב".

<אלי ברדה: ידעתי לאן אני נכנס, מפה אני אצא.

<אלי ברדה: אבל אל תקשרו לנו את הידיים ואת הרגליים.

ניסן סלומינסקי: אלי.

<אלי ברדה: אני מסכם.

<אלי ברדה: יש נוסחת גדיש.

<אלי ברדה: תנו לנו את נוסחת גדיש, נתמודד אתה.

<אלי ברדה: יש חוק חובת הנגישות, צריך לעשות אותו, בדין צריך לעשות אותו, תשפו את הרשויות כדי לבצע את זה.

<אלי ברדה: אי-אפשר לקחת את זה מהקופה של הרשות, כשאין.

<אלי ברדה: סגנית השרה דיברה גם על מענקי הפיתוח שהם במספרים מציקים.

<אלי ברדה: אי-אפשר לתקן מדרכה, אי-אפשר לסלול כביש, אי-אפשר לעשות את הדברים האלמנטריים עם סכום הכסף המצחיק שנמצא בסעיף הזה בתקנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלי.

ניסן סלומינסקי: די, סיכמת.

<אלי ברדה: מילה אחרונה, נשא המצ'ינג.

גילה גמליאל: זו הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב, אבל - - -

<אלי ברדה: אני מתמצת.

<אלי ברדה: אני מגיע פעם בשלושה חודשים לדיון פה.

ניסן סלומינסקי: אחרים לא יוכלו לדבר.

גילה גמליאל: עוד שתי דקות.

גילה גמליאל: הוא מייצג אותם בכבוד.

<אלי ברדה: יש נושא המצ'ינג, רבות דובר על המצ'ינג.

<אלי ברדה: רבותי, בחינוך וברווחה יש מצ'ינג.

<אלי ברדה: בגלל שהרשות לא יכולה לתת את המצ'ינג, בקצה יש קשיש, נכה ואומלל שלא מקבל את השירות.

<אלי ברדה: בחינוך יש פער גדול מאוד בין מרכז הארץ לפריפריה החברתית והגיאוגרפית, כתוצאה מכך שהרשות לא יכולה לתת את החלק שלה.

<אלי ברדה: לכן המצ'ינג חייב להיות דיפרנציאלי ובנושא חינוך ורווחה צריך לבטל אותו לגמרי.

<אלי ברדה: יש פרויקטים בתחבורה שהם 20% מצ'ינג ואותו ראש רשות לא יסלול ולא יקבל את הכיכר.

גילה גמליאל: צריך לבטל את המצ'ינג בחינוך וברווחה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חוסין, ראש מועצת טובא זנגריה.

גילה גמליאל: נוביל את זה אנחנו אם הם לא יעשו את הדרך.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

<חוסין הייב: התרשמתי מאוד מהגרף שהוצג כאן וראיתי ש-29% מהרשויות, מ-75 רשויות מקומיות, נמצאות בתוכניות הבראה.

<חוסין הייב: אני ראש המועצה המקומית טובא זנגריה, ליד חצור הגלילית, ליד ראש פינה בצפון.

<חוסין הייב: אני ראש מועצה של שני יישובים בדואים שנמצאים בצפון, באשכול התחתון, מס' 2.

<חוסין הייב: באתי אחרי ועדה ממונה של שש שנים.

<חוסין הייב: אדוני היושב-ראש, באתי לראשות המועצה אחרי ועדה ממונה של שש שנים וביום הראשון שניגשתי למועצה לא היה חשמל.

<חוסין הייב: ישבתי עם מר מרדכי כהן פעמיים ודיברנו על תוכנית הבראה, אבל כשבאתי, שלא באשמתי, מצאתי גיבנת מאוד כבדה.

<חוסין הייב: אני רוצה שתיתן לי אוזן קשבת.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותך.

<חוסין הייב: באתי עם גיבנת מאוד-מאוד כבדה אחרי ועדה ממונה של שש שנים.

<חוסין הייב: היו 23 מיליון שקל חובות כשנכנסתי ביום הראשון.

<חוסין הייב: אין חשמל, הגבלת צ'קים, אפילו בנק דקסיה, כשפניתי בבקשה להלוואה, גם מרדכי ניסה, לא רצו לתת לרשות בכדי לשלם משכורות ולשלם את החובות.

<חוסין הייב: אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות האלה.

<חוסין הייב: אני מסכים לכל מילה שנאמרה כאן לגבי הרשויות החלשות.

<חוסין הייב: אנא, תמצאו פתרון.

<חוסין הייב: כתבתי לשר שאם לא יימצא פתרון אחרי הוועדה הממונה, אני שוקל את צעדי, כולל פרישה מראשות המועצה המקומית וההחלטה קיימת.

<חוסין הייב: אנא, תמצאו פתרונות לרשויות החלשות.

עיסאווי פריג': כמה הכנסות עצמאיות יש לך בתקציב ב-2013?

<חוסין הייב: כשנכנסתי אחרי הוועדה הממונה מצאתי גבייה של 60%.

<חוסין הייב: סגרתי את המועצה, אמרתי לעובדים: תצאו לשטח.

<חוסין הייב: הגענו לגבייה של 83%, מעל הממוצע המבוקש.

<חוסין הייב: 83% שזה מתבטא ב-3.5 מיליוני שקלים, אבל עם 3.5 מיליוני שקלים לא יכולים לנהל רשות.

חמד עמאר: עיסאווי, כל הנושא שאומרים לך שאתה יכול לשלם ארנונה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה - - -

<חוסין הייב: אדוני, במקביל פניתי לשר.

<חוסין הייב: אם לא תהיה חלוקה צודקת לגבי ההכנסות האזוריות, לא נוכל להתקיים.

ניסן סלומינסקי: תודה, סלמאן, ראש מועצת ג'וליס.

<רפיק חלבי: לפי מה הולך הסדר?

<רפיק חלבי: מעניין אותי.

<רפיק חלבי: יש לך סדר ממש מדהים.

<רפיק חלבי: הייתי רביעי ועכשיו עשירי.

ניסן סלומינסקי: לא היית רביעי.

<רפיק חלבי: הייתי רביעי ועכשיו עשירי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזה רשימה היית.

<רפיק חלבי: ברשימה השחורה.

<רפיק חלבי: ..

עיסאווי פריג': בגלל שבאת מהערוץ הראשון, רפיק, מענישים אותך.

עיסאווי פריג': ..

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<סלמאן עאמר: כבוד היושב-ראש, רוב הדברים נאמרו, לכן אני רק אתמקד במה שאמרו סגנית השר ומרדכי.

<סלמאן עאמר: המדינה יותר ויותר מדירה את רגליה מהאחריות, מעבירה את זה לרשות המקומית, אבל לא מעבירה, לא את הסמכות ולא את המשאבים.

<סלמאן עאמר: זאת אומרת, הם מחליטים איזו משכורת לתת לעובד סוציאלי, הם מחליטים אם לפטר או לא מורה שעולה הרבה כסף, אבל אתה צריך לשלם לו מהשוטף שלך, כנ"ל בכל התשתיות שעם הזמן הולכות ונהיות יותר גרועות.

<סלמאן עאמר: זו מתמטיקה פשוטה – הכנסות מול הוצאות.

<סלמאן עאמר: ההוצאות עולות כל הזמן, כמו שהזכירו את חוק הנגישות, המיגון וכו', אבל ההכנסות לא רק שלא עולות, אלא הן יורדות, כי אנשים יותר ויותר מגיעים לקו העוני, פחות ופחות משלמים ארנונה, לא בגלל שהם עבריינים, החוק פוטר אותם.

<סלמאן עאמר: יש 80% פטור מארנונה, כך שאם אני גובה את 100% הארנונה שלי זה מכסה בין 10% ל-14% מהתקציב המינימלי שאני חייב על-פי חוק לתת.

<סלמאן עאמר: אני לא נותן שירותים, לא כמו בהרצליה פיתוח ובטח ובטח לא כמו במקומות מפוארים, אבל מינימום ההכנסה שלי לא מכסה.

<סלמאן עאמר: הם נותנים לך עוד 40% ואז ביי דיפולט אתה ב-40% ממה שאתה צריך.

<סלמאן עאמר: אי-אפשר לעבוד כך.

<סלמאן עאמר: צריך נוסחה חכמה יותר ולהיכנס לרזולוציה יותר עמוקה.

<סלמאן עאמר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רפיק חלבי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה לפי הסדר אצלי.

<רפיק חלבי: אני לא אדבר בשפה מכובסת וגם לא במילים מכובסות.

<רפיק חלבי: אין לי בעיה עם מרדכי כהן - - -

משה גפני: אם לא תגיד את התפקיד שלך, ההיסטוריה לא תדע.

<רפיק חלבי: אני ראש המועצה המקומית דליית אל כרמל.

משה גפני: עכשיו יודעים, כי אחרת לא היו יודעים, היו חושבים שאתה רק כתב בטלוויזיה.

<רפיק חלבי: נכון.

<רפיק חלבי: תודה רבה, גפני.

<רפיק חלבי: אני ראש מועצה, בסך הכול שישה חודשים.

<רפיק חלבי: אין לי בעיה עם משרד הפנים, אני עובד אתם בצורה מצוינת.

<רפיק חלבי: הבעיה היא שיש כאן מדיניות מובנית של אפליה, פשוט מובנית.

<רפיק חלבי: אם מטילים עלי את הטיפול בכביש 672, בין צומת אליקים עד לאוניברסיטה, בעלות אחזקה של 70 מיליון שקל, ואני מקבל מזה כלום כסף, פשוט כלום כסף, פשוט אפס כסף, הכביש הראשי הזה שנוסעים בו כל-כך הרבה אנשים, גם בשבתות, בייחוד בשבתות, כל עם ישראל, וגם באים לאוניברסיטה וגם למקומות האחרים, קרוב מאוד לכביש 6, אני לא יכול לתחזק את העורק הבטיחותי הקשה, כביש הדמים, בדליית אל כרמל.

<רפיק חלבי: יש לי שיעור גבייה של 83%, אבל זאת גבייה ענייה.

<רפיק חלבי: אין לי מפעלים, אין אזור תעשייה.

<רפיק חלבי: התעשייה הולכת לנשר, למגדל העמק, ליוקנעם, למקומות אחרים, ואני מקבל בסוף אפס.

<רפיק חלבי: זאת פשוט אפליה, אני לא רוצה להגיד איזה סוג של אפליה.

<רפיק חלבי: הדברים האלה לא יכולים להימשך במדינה הזאת.

<רפיק חלבי: אתם רוצים שתי מדינות או מדינה אחת?

<רפיק חלבי: תגידו מה אתם רוצים.

<רפיק חלבי: גם מדינת הלאום היהודי לא יכולה לא להתייחס לאזרחים האחרים שלה.

<רפיק חלבי: אני אומר לכם חד וחלק: יש פה אפליה, ובסוף נפנה לגורמי חוץ לא במדינה הזאת.

<רפיק חלבי: אני כבר אומר לכם, אני פונה לבג"ץ נגד משרדי ממשלה על ההתנהלות שלהם, ונלך אחר-כך למקומות אחרים.

<רפיק חלבי: לא נוותר הפעם בעניין של האפליה המובנית הזאת.

<רפיק חלבי: אנחנו רוצים לעזור לעצמנו.

<רפיק חלבי: חוקקנו חוקי עזר, אבל אני בא עם 120 מיליון שקל חוב, מתוכם 40 מיליון בתיק איחוד.

<רפיק חלבי: בכל חודש אני משלם 200,000 שקל להוצאה לפועל, מתוכם 160,000 או 170,000 שקל ריבית והצמדה.

<רפיק חלבי: כל חודש.

<רפיק חלבי: תוכנית ההבראה נותנת לי 40 מיליון שקל כדי להגיע להסדר עם האנשים האלה, והם לא רוצים להגיע להסדר.

<רפיק חלבי: סונול שגנבה אותנו, פשוט גנבה אותנו, סונול כנען, ב-18 מיליון שקל, בפסק-דין חלוט בעליון, בגלל מחדלים של המועצות לפני כן, אני צריך לשלם את כל הכסף הזה.

<רפיק חלבי: אני חייב לאשפה 12 מיליון שקל.

<רפיק חלבי: מאיפה אני אביא את הכסף הזה?

<רפיק חלבי: מאיפה אני אביא אותו?

<רפיק חלבי: ממצ'ינג?

<רפיק חלבי: ממה?

<רפיק חלבי: אני יכול לשבת כאן ארבע שעות ולספר לכם על התלאות ועל הקשיים, על התכנון שלא היה, אין תוכניות מפורטות, אין כלום, אין חשמל.

<רפיק חלבי: 74% מתושבי דליית אל כרמל בבתים שלא קיבלו אישורי בנייה.

<רפיק חלבי: אין להם חשמל.

<רפיק חלבי: במדינת ישראל 74% מתושבי דליית אל כרמל, אין להם חשמל, 65% בלי ביוב.

<רפיק חלבי: מדברים אתי כאן על מענק איזון?

<רפיק חלבי: אל תתנו לי מענק איזון, אל תתנו לי כלום, קחו את הכפר הזה, תנהלו אותו אתם לבד.

<רפיק חלבי: תנהלו אותו לבד, תאמינו לי.

<רפיק חלבי: התנחלות אחת בשטחים לוקחת יותר מכל המגזר הדרוזי ביחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

משה גפני: כמה תושבים יש בדליית אל כרמל?

<רפיק חלבי: 16,500.

ניסן סלומינסקי: האם יש פה ראש מועצה אזורית?

משה גפני: האם זה נכון מה שהוא אמר לגבי ההתנחלויות?

יצחק כהן: תשאל את עפר.

יצחק כהן: עפר, זה נכון?

ניסן סלומינסקי: האם יש כאן ראש מועצה אזורית?

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע.

עיסאווי פריג': ניסן, נשמע ראש רשות מההתנחלויות.

ניסן סלומינסקי: אתה הגזבר?

<קאסם אבו סריחאן: אני סגן ראש המועצה האזורית תל-שבע, תנו גם למגזר הבדואי שתי דקות בבקשה.

עיסאווי פריג': בדואי, דרוזי, צרקסי, כל אחד עם התואר, כולם מופלים, ונשארים הערבים, הילדים שמקבלים כאפות.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אתך ואני מתחיל עם חברי הכנסת.

<קאסם אבו סריחאן: שלום לכולם, אני ממלא-מקום ראש המועצה המקומית תל-שבע, תל-שבע שוכנת ליד באר-שבע, 5 ק"מ מבאר-שבע, בקו אפס מהיישוב עומר, שבטח כולם מכירים.

<קאסם אבו סריחאן: היישוב תל שבע מקבל מענק איזון, סך של 13 מיליון שקל.

<קאסם אבו סריחאן: המועצה נמצאת היום במצב מאוזן.

<קאסם אבו סריחאן: היא מאוזנת בגלל שאנחנו מנהיגים תוכנית צנע ביישוב, הגזבר והחשב, יום-יום – זה לא וזה לא, ואז אנחנו מאזנים.

<קאסם אבו סריחאן: כאשר מדברים על ארנונה, הארנונה היחידה שיש לנו ביישוב זה ארנונה של מגורים, אוכלוסייה שנהנית מ-70% הנחה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נלחמים על 30% ולפעמים על 15% בגבייה של הארנונה.

<קאסם אבו סריחאן: המצב הסוציו-אקונומי של תל שבע הוא מהקשים במדינה, ובהיעדר אזורי תעשייה ומלאכה ביישוב שלנו, אני חושב שהארנונה לא שווה את המאמץ שאנחנו משקיעים בה.

<קאסם אבו סריחאן: אנחנו גובים בכל שנה, בערך 4 מיליון שקל, וזה לא יכול לפתור את הבעיות של תל שבע.

<קאסם אבו סריחאן: אני פונה אליכם: תצרפו אותנו לאזורי תעשייה השוכנים לידינו, תצרפו אותנו לצומת שוקת.

<קאסם אבו סריחאן: היום הגשנו בקשה.

<קאסם אבו סריחאן: יש שם ארבעה מקומות והיום מוקצים 20% לצירוף יישובים.

<קאסם אבו סריחאן: היישוב תל שבע זה היישוב הכי ותיק, 18,000 נפשות, השני בגודלו באוכלוסייה הבדואית.

<קאסם אבו סריחאן: אנחנו מבקשים להגדיל את המענק שלנו, לא לקצץ במענק.

<קאסם אבו סריחאן: ודבר נוסף, הכי חשוב, תצרפו אותנו, שיהיה לנו מקור הכנסה מהתעשייה, מאזור התעשייה.

<קאסם אבו סריחאן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני ראשי רשויות שביקשו, כי זה כבר מתחיל לחזור על עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים את שלל הבעיות והן קשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת ואחר-כך לשמוע את האוצר, את משרד הפנים, וננסה לסכם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו העברה כספית שצריכים להעביר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת חמד.

ניסן סלומינסקי: חמד היה הראשון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שלוש דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, אני רואה כאן את רוב ראשי הרשויות הדרוזיות.

חמד עמאר: עדיין הם מאמינים בוועדה, גם אני מאמין בוועדה, לכן שני הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה זה הנושא של ה-85%, להעלות את נוסחת גדיש ל-100%.

חמד עמאר: אנחנו חייבים לעשות את זה כוועדה.

חמד עמאר: דבר שני, שמענקי האיזון יהיו בבסיס התקציב.

חמד עמאר: אלה שתי הנקודות החשובות.

חמד עמאר: אם נעשה את שתי הנקודות האלה בוועדה, אנחנו נוכל לעזור להם.

חמד עמאר: אחרת, לבוא לדבר ולדבר, לשפוך את כל המצב הקשה, אני יכול לדבר אתך מכאן עד מחר על המצב הקשה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: דיברו על מע'אר שחופף לבסיס צבאי, ואומרים לו שבסיס צבאי לא משלם למע'אר.

חמד עמאר: בשטח של ירכא וגו'ליס, באמצע יש בסיס צבאי ענק, יש שם מחסני נשק ענקיים, ולא משלמים את הכסף לא לירכא ולא לג'וליס, הם משלמים את הכסף למועצה האזורית.

חמד עמאר: הם עוברים ביישוב בשביל להגיע לבסיס שלהם, לא עוברים במועצה האזורית.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על יישובים כל-כך חשובים, שאני לא מבין.

חמד עמאר: עושים תוכנית הבראה.

חמד עמאר: עכשיו שמעתי ממך שפקיעין יצאה מתוכנית ההבראה, הייתי בהלם.

חמד עמאר: פקיעין יצאה מתוכנית ההבראה?

חמד עמאר: קראתי לגזבר, שאלתי: יצאתם מתוכנית ההבראה?

חמד עמאר: הוא אמר לי: לא.

חמד עמאר: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתון.

חמד עמאר: הנה, הגזבר יושב כאן, ראש הרשות יושב כאן.

עיסאווי פריג': זה מעניין.

חמד עמאר: אתה אומר לי שהם יצאו מתוכנית ההבראה.

חמד עמאר: אני שואל, אבל אני יודע.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני אומר לסגנית השר: המצב במגזר הדרוזי לא יכול להימשך כך, לא נאפשר לו להימשך כך.

חמד עמאר: זה בלתי אפשרי.

עיסאווי פריג': לא רק המצב במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אני מדבר על המגזר הדרוזי, דבר על מי שאתה רוצה.

חמד עמאר: אני אומר לך שזה לא יכול להימשך כך, לא נאפשר להמשיך כך, שראש רשות לא יכול לגמור את החודש, שכל התעסוקה של ראש רשות היא לא לתת שירות.

חמד עמאר: אתה מסכים אתי וגם סגנית השר מסכימה אתי, תיסע עכשיו ליישוב דרוזי ותיסע ליישוב לידו.

חמד עמאר: אין מדרכה, אין חשמל שמחובר לבתים, אין ביוב, אין לי שום דבר.

חמד עמאר: אני חי 30 או 40 שנה אחורה לעומת יישובים אחרים.

חמד עמאר: מצב כזה לא יכול להימשך.

חמד עמאר: ראש רשות לא צריך להתעסק רק בשאלה איך הוא מחזיר הלוואות, איך הוא גומר את החודש ואיך הוא משלם משכורות.

חמד עמאר: מעבר לזה הוא לא מתעסק בשום דבר.

חמד עמאר: אני לא יכול לבוא בטענות לראש מועצת סאג'ור, אני לא יכול לבוא אליו בטענות – תעשה ביטוח, תעשה ותעשה.

חמד עמאר: הוא בקושי גומר את החודש, הוא בקושי נושם.

חמד עמאר: איך הוא יכול?

חמד עמאר: אתה בא ואומר: תן לו מצ'ינג.

חמד עמאר: מה זה מצ'ינג?

חמד עמאר: מאיפה הוא יביא את הכסף?

חמד עמאר: מאיפה הוא יכול להביא כשאין לו אזור תעשייה?

חמד עמאר: אין לו אזור תעשייה, אני ואתה יודעים.

חמד עמאר: אומר לך ראש רשות: ההכנסה שלי מארנונה זה 13% וראש רשות אחר אומר 60%.

חמד עמאר: תראה את ההבדל.

חמד עמאר: בלתי אפשרי להגיע למצב של איזון אם אני לא בונה להם אזורי תעשייה, ואנחנו צריכים לבנות ולגרום לתעשיינים שיהיה להם כדאי להגיע ליישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: אני לא בונה אזור מסחר, אני לא לוקח את הבסיס הצבאי שנמצא בשטח השיפוט – עוברים דרך היישוב בשביל להגיע אליו – שישלם חלק מהארנונה, משרדי ממשלה שיושבים בחיפה לא מתחלקים בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל.

חמד עמאר: למה לא להתחלק בארנונה עם היישוב דליית אל כרמל?

חמד עמאר: למה?

ניסן סלומינסקי: חמד.

חמד עמאר: סיימתי.

חמד עמאר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל מה שנגיד כאן, בשביל שיהיה משקל לוועדה הזאת, שאנחנו צריכים ללכת על שתי הנקודות – נוסחת גדיש לממש ב-100% ובסיס התקציב.

חמד עמאר: בשתי הנקודות האלה אנחנו יכולים להגיד שעזרנו היום בוועדה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

ניסן סלומינסקי: תצליח בשלוש דקות?

עיסאווי פריג': אני אשתדל בדקה אפילו, לא צריך יותר, כי החברים כאן אמרו את הדברים.

עיסאווי פריג': חברים, אני פונה לסגנית השר.

עיסאווי פריג': סגנית השר, חבל שהשר לא נמצא.

עיסאווי פריג': האם לבכות או לצחוק?

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי.

עיסאווי פריג': לשמוע ראשי רשויות של המגזר הדרוזי ואת חבר הכנסת הדרוזי, ותמיד אומרים לנו, הערבים, שהדרוזים הם מודל, עשו שירות, ותסתכלו מה מקבלים.

עיסאווי פריג': אם הם במצב כזה.

עיסאווי פריג': האם אני אצחק או אבכה?

<רפיק חלבי: תצחק.

<רפיק חלבי: אנחנו חושך לגויים.

<ג'בר חמוד: אנחנו הולכים לבקש להשוות את הזכויות שלנו אליכם.

ניסן סלומינסקי: לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

עיסאווי פריג': אני לא נכנס, אני רק מציין את זה כהערת ביניים.

ראובן ריבלין: אצל הרוב היהודי יש עם הדרוזים ברית דמים, הם שוכחים שברית דמים מחייבת גם ברית חיים.

עיסאווי פריג': תרגם את זה לתקציבים.

מיכל בירן: הוא אתך.

מיכל בירן: הוא אתך.

יעקב אשר: דמים זה תרתי משמע.

ראובן ריבלין: לא תרתי משמע.

ראובן ריבלין: ברית דמים בלי תרתי משמע.

ניסן סלומינסקי: רובי, לא יהיה לנו זמן.

עיסאווי פריג': מעיון בדוח, מרדכי, אני רואה שאתם כותבים את זה בפונט הכי ברור "תקציב מענק האיזון בפועל לא היה מעולם בגובה מענק המודל".

עיסאווי פריג': אתם מודים.

עיסאווי פריג': אתם אנשי מקצוע, משרד הפנים, ואתה אומר שבעשר שנים אף פעם לא הגעת למיצוי מלא של המודל שאתה יצרת.

<מרדכי כהן: ועדה ציבורית.

עיסאווי פריג': אתה ממונה, אתה איש מקצוע.

עיסאווי פריג': אתה מודה.

<אלי ברדה: החלטת ממשלה.

עיסאווי פריג': אתה מודה.

עיסאווי פריג': לאורך כל ההצגה שלך ציינת והדגשת את החסמים והחסרונות של המודל.

עיסאווי פריג': הרי אתה וכל ראשי הרשויות וכל המוחלשים שאנחנו שומעים מדברים באותה שפה.

עיסאווי פריג': אם כולנו – וכאן יושבת ועדת הכספים ומקבלי ההחלטות – לא מסוגלים לתרגם מה שאנחנו משוכנעים בו הלכה למעשה, בשביל מה אנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה?

עיסאווי פריג': אנחנו באים לשמוע, לדבר, להשיג עוד כותרת?

עיסאווי פריג': אם אנחנו לא מסוגלים וכולם משוכנעים בכך, אז מה זה שווה?

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה שלוש דקות, אז בוא נעצור פה.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

ניסן סלומינסקי: תהיה, רק שיהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: קודם כל, לדעתי מכאן צריכה לצאת קריאה.

גילה גמליאל: אני קוראת פה לחברים ולחברות שלי מהוועדה, שנגבש ביחד הצעת חוק אם זה לא יהיה מובנה, על מנת לבטא את המצ'ינג בנושאי רווחה וחינוך.

גילה גמליאל: זה מתבקש, עושה רושם על-פי כל הדרישות מהרשויות.

יצחק כהן: יש חוק, גילה.

גילה גמליאל: זה לא קורה בפועל.

יעקב אשר: בלמו את זה.

יצחק כהן: בלמו, אבל אפשר את אותו חוק - - -

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, ליישם את החוק.

יצחק כהן: "חוק כהן".

גילה גמליאל: זה החוק שלך, יצחק?

גילה גמליאל: רב יצחק יודע בדיוק מה שאתה צריך.

גילה גמליאל: יצחק, תוביל את זה אתה מבחינתנו, וניתן לך גיבוי בנושא.

גילה גמליאל: כבוד סגנית השר, תחשבו ותציגו בפני הוועדה את הפתרון היצירתי בהחלט עבור ראשי רשויות חדשים כשהם מגיעים לרשות מסוימת.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן בהחלט צריך משהו ייעודי בהיבט הזה, שיהיה מתועל מצד המשרד.

גילה גמליאל: אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש בעת הזאת בסוגיה של גבולות מוניציפאליים ממקורות ההכנסה.

גילה גמליאל: הציגו כאן דברים שגובלים באבסורד, אבל את הדברים האלה אנחנו שומעים שנים, ובהחלט אני מברכת את השר ואת סגנית השר על היוזמה להוציא את הדברים לפועל.

גילה גמליאל: בהחלט זה תיקון וזה חלק מהדברים שיובילו לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: זו נקודה שבהחלט אני רואה את הטיפול שלכם ואני רוצה לברך ולהוקיר.

גילה גמליאל: מה שראש העיר אלי ברדה הציג כאן זו תעודת עניות.

גילה גמליאל: תעודת עניות לכך שלא רק שלא מצ'פרים ראשי רשויות שדואגים להוביל את הרשות שלהם לאיזון תקציבי, אלא גם גורעים מהם את מה שמגיע להם.

גילה גמליאל: ואני חושבת שהתפקיד שלכם בהחלט לתקן את העוול ולראות איך לא רק שלא לוקחים מהם את המשאבים האלה, אלא גם דואגים להם אפילו לצ'ופר על עצם הובלתם את היישוב.

גילה גמליאל: בכמה קיבלת את היישוב, בגירעון של 16 מיליון?

<אלי ברדה: זה היה מזמן.

<אלי ברדה: זה היה 24 מיליון שקל עם מענק איזון של 37 מיליון שקל, שהיום הוא עומד על 14 מיליון.

<אלי ברדה: התייעלנו, אבל מענישים אותנו על ההתייעלות.

<אלי ברדה: זה תמריץ שלילי להתייעלות.

גילה גמליאל: דיברו כאן חברי כבר קודם על גדיש, גם זה מאוד-מאוד חשוב, צריך לגבות את העניין הזה.

גילה גמליאל: מה שאני רואה שצריך לקחת את כל הרשויות – לא כל רשות תואמת את חברתה – צריך לעשות תוכנית על מנת לטפל מבחינה ייעודית בכל רשות על-פי צרכיה, ולדעתי זה יוביל לפתרון, ואנחנו כאן מבקרים בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הפנים על הנושא של הגבולות.

אלעזר שטרן: אני חושב שההסתכלות שלנו מאוד בעייתית.

אלעזר שטרן: גם עכשיו נמחא כפיים ונזיל דמעה יחד אתם ואין פה בוועדה הסתכלות רחבה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הדיון הזה צריך להיות על סך כל ההקצבות שלנו לרשויות אחרות.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, זה קשה לי, אבל דווקא כשאני שומע את המצוקה הזאת מדרוזים ומבדואים, גם במקומות שאני גר בהם, או מפריפריה, אבל בכוונה אני הולך בסדר הזה, אני חושב שאנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו כפי שצריך.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כיהודי גאה שגר בגליל.

אלעזר שטרן: הסוגיה הזאת שרמזו פה לאן הולכים סך כל הכספים, על זה צריך להסתכל.

אלעזר שטרן: ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות כוללת, לא רק מול הדיון הזה.

אלעזר שטרן: ובשלב הזה, די לחכימא.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יעקב.

יעקב אשר: מה שאנחנו מדברים עכשיו זו דוגמה שצריך ללמוד ממנה.

יעקב אשר: מה היה לפני עשר שנים?

יעקב אשר: היתה כאן ממשלה, במקרה די דומה גם בהרכבה רק בשינוי אישים – שר האוצר היה אז נתניהו, הבשורה הגדולה של שינוי, שנעלמה מהמפה, היה השר פורז – ומכאן אפשר ללמוד איך מדיניות אכזרית ובלתי מתחשבת גרמה לכך שרוב ראשי הרשויות, ואני אומר את זה כאדם שחי מוניציפאלית מיום כניסתו לחיים הפוליטיים, רשויות מקומיות קרסו בזאת אחר זאת בגלל האטימות הזאת וההורדה הדרסטית של מענקי האיזון, שקרתה כבר אז, מבלי להסתכל מה יקרה, כשמה שבאמת הדאיג את אותם אנשים זה יותר הרשויות הגדולות שלא היה צריך לדאוג להן, וכל הרשויות הקטנות: פריפריות, בדואים, חרדים, מי שאתם לא רוצים, כל החלשות, מוחלשות, כל המילים היפות האלה, קרסו בזאת אחר זאת.

יעקב אשר: מדינת ישראל שילמה המון מיליארדים בתוכניות הבראה מאז, כי קריסה של רשות, כשמתחילה קריסה היא נחפרת לעומק, ואחר כך קשה מאוד לעצור את זה.

יעקב אשר: בנו מודל ואמרו לעיר: במודל הזה אתה צריך לקבל X, כי אתה בפריפריה, במצב סוציו-אקונומי כך וכך, פנסיות והכול, אבל אנחנו משלמים רק 70%.

יעקב אשר: אני, כראש רשות, בכל שנה התפללתי שהמודל יעלה בעוד 5%.

יעקב אשר: לא יכול להיות שהמודל לא ישולם במלואו ויהיה בבסיס התקציב.

יעקב אשר: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב אשר: דורשים מראשי רשויות לנהל תקציב מאוזן ולדעת מראש מה הם עושים, כשאתה לא יודע עד אמצע השנה אם השלטון המקומי ישבית ואז משרד האוצר ייכנע ויעבירו משהו ולא בבסיס התקציב כדי שתוכל לתפקד.

יעקב אשר: לכן אני אומר, המדיניות צריכה להיות מדיניות של הקשבה ולא כמו שהיה בתקופת פורז-נתניהו.

יעקב אשר: ואני מקווה שאנחנו לא באותה תקופה, אני לא בטוח.

יעקב אשר: ארבעה דברים שצריכים להיות, ובזה אני מסיים.

יעקב אשר: דבר אחד, מה שאמרתי על תשלום המודל באופן מלא ובבסיס.

יעקב אשר: דבר שני, מה שנקרא "מצ'ינג" ותקציב דיפרנציאלי בחינוך וברווחה.

יעקב אשר: לא יכול להיות שעירייה כמו הרצליה, שיש לה חוף ים ויש לה בתי מלון וכו' - - -

פניה קירשנבאום: אתה מבין שזה לא אלינו?

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור.

ניסן סלומינסקי: אני ארכז את זה.

ניסן סלומינסקי: יעקב, הזמן נגמר.

יעקב אשר: כשמישהו מפריע לי, אתה נזכר שהזמן נגמר?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

יעקב אשר: היו לי ארבעה דברים.

יעקב אשר: אני באמצע.

יעקב אשר: אני רוצה להסביר במילה אחת.

יעקב אשר: הדיפרנציאציה בחינוך וברווחה זה must, אחרת זה מביא לשני סוגי ילדים במדינת ישראל.

יעקב אשר: זו נקודה אחת.

יעקב אשר: נקודה שנייה.

יעקב אשר: דיברו על תקציבי הפיתוח.

יעקב אשר: שכחתם את תקציבי הפיתוח - -

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

יעקב אשר: - - גם שם צריך להגדיל באופן משמעותי, ולעשות את זה ממוקד בערים מסוימות.

יעקב אשר: מה עושים?

יעקב אשר: מחלקים את זה לכל מיני פירורים.

יעקב אשר: צריך למקד את זה.

יעקב אשר: כשאתה רוצה לעשות שינוי בעיר, בפריפריה או בכפר כמו שדובר קודם, אתה חייב להשקיע משאבים גדולים במכה אחת, בשנה אחת, ואז אתה גורם לשינוי.

יעקב אשר: דבר אחרון, אדוני, אני מברך על כך, על הכניסה החזקה מאוד של שר הפנים וסגנית השר לנושא הזה של ועדת גבולות והכנסות.

יעקב אשר: יש פה עיוותים נוראיים.

יעקב אשר: ארבעת הדברים האלה, אם ייעשו נכון – תרשמו מה שאני אומר – בעוד כמה שנים יכול להיות שמענק האיזון לבד, במודל שלו, ירד.

יעקב אשר: תחשבו קצת כלכלה, ואני אחד שלא למד ליבה.

פניה קירשנבאום: אני רואה שלמדת את זה מהחבר שלך, גפני.

פניה קירשנבאום: ..

יעקב אשר: למדנו ליבה ביחד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה על חשבון הזמן של רב יצחק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, רב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לחזור חזרה לחוק שכבר חוקק כפיילוט לתקציב אלכסוני של המצ'ינג.

יצחק כהן: גברתי השרה, זה הדבר היחיד שיכול להביא איזה מזור לרשויות החלשות.

יצחק כהן: יש רשויות חזקות, פורום ה-15, ומפעילים לחצים אדירים, ובתקציב האחרון, כשראו שהממשלה נחושה, הם תרמו פתאום חצי מיליארד שקל לטובת החלשות.

יצחק כהן: את עקבת אחרי זה.

יעקב אשר: תמורת עלייה בארנונה.

יצחק כהן: על חשבון האזרחים.

יצחק כהן: גברתי, החוק חוקק, אל תחפשו את המטבע מתחת לפנס.

יצחק כהן: זה פתרון שיכול להביא מזור לכל הרשויות החלשות.

יצחק כהן: אנא ממך, תפעילי את זה.

יצחק כהן: אין ברירה, אין מנוס.

יצחק כהן: כפי שאמר חברי לא הרי הרצליה כהרי דימונה, ולא הרי חולון כהרי ירוחם.

יצחק כהן: אני שוב מציע לחברי בוועדה, צריכים להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

יצחק כהן: עשינו פיילוט, הפיילוט עבד מצוין, גם הלחץ הגדול – דרך אגב, המון פוליטיקאים שכיהנו כשרים התנגדו לזה, בגלל כנראה בעיות של פריימריז ברשויות הגדולות.

יצחק כהן: אותנו זה לא צריך לעניין – אנחנו צריכים להריץ את העניין הזה, ופעם אחת, אדוני, לעשות תיקון עוול היסטורי, וזה באמת יביא מזור.

יצחק כהן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גפני.

ניסן סלומינסקי: תלמדו מרב יצחק.

יצחק כהן: כל הדברים כבר נאמרו, זה רק חזרה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיקצרו, כי סגנית השר הולכת ב-12:00 והודענו על זה מראש.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, גם אני לא הולך להאריך, הנושא הוא פשוט – מה ששאל יאיר לפיד במערכת הבחירות – איפה הכסף?

משה גפני: זאת השאלה היחידה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהמציאות הזאת שבה החלטתם על יעד הגירעון, שיש פחות כסף להוצאות, יש יותר כסף בתוך תקציב המדינה להחזר חובות – המשמעות של העניין זה פגיעה ברוב הרשויות המקומיות.

משה גפני: זאת המשמעות.

משה גפני: אין בעניין הזה שום ויכוח.

משה גפני: משרד הפנים הוא לא חלק מהעניין.

משה גפני: דווקא יש משרד פנים שהוא חיובי לגבי הרשויות המקומיות.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה קטנה שבה יש קבוצה של רשויות מקומיות, ששם הם עשירים, שהילדים שלהם מקבלים חינוך יותר טוב והוצאות הרבה יותר גדולות, הוא נותן שירותים מוניציפאליים הרבה יותר גבוהים מכיוון שהמדינה נתנה לו את החלק העשיר, כמו שנתנו לכימיקליים לישראל, נתנו להם את ים המלח, להרצליה נתנו את חוף הים ולתל-אביב נתנו את חוף הים, נתנו את אזורי התעשייה בחולון ובבת-ים, ובכל המקומות האלה שבהם אנחנו מדברים שהם צריכים - - -

ראובן ריבלין: בת ים דווקא מסכנים.

משה גפני: בסדר, חולון.

ראובן ריבלין: יש ראשון, יש חולון, ובת ים הם - - -

משה גפני: בסדר, נתחיל למפות את העניין.

משה גפני: אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו יודעים על מה לא מדובר.

משה גפני: מכיוון שהיה מדובר כל הזמן על שוויון בנטל, זה דבר מאוד מעניין, צריך ללמוד את הדבר הזה, אז אין מנוס.

עיסאווי פריג': תלמד אותנו.

משה גפני: אני נגד העניין הזה, אני חושב שזכויות צריך לתת לכל האזרחים, זה לא רלוונטי כל הדברים האחרים.

משה גפני: מדינה דמוקרטית צריכה לתת זכויות.

משה גפני: הדרוזים זאת הדוגמה שפשוט אתם משקרים, אתם לא אומרים שום דבר - - -

ראובן ריבלין: לא הדרוזים.

ראובן ריבלין: לא הדרוזים.

ראובן ריבלין: מי משקר?

יצחק כהן: הממשלה.

משה גפני: הממשלה משקרת.

משה גפני: למה הדרוזים לא מקבלים?

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: אני חושב שהערבים צריכים לקבל והבדואים צריכים לקבל – כולם צריכים לקבל.

משה גפני: מדינה דמוקרטית נותנת לכל האזרחים את אותם השירותים המוניציפאליים, פיתוח, בתי ספר, טיפות חלב, בריאות, הכול, אבל אתם שקרנים כשאתם אומרים את הבלוף הזה "שוויון בנטל".

<רפיק חלבי: אנחנו יהודים בחובות, ערבים בזכויות.

משה גפני: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך לשנות את המבנה הזה, צריך להגיש את החוק, מה שאיציק כהן דיבר וכולנו מצטרפים אליו, צריך בכלל את החוק של השלטון המקומי ולדעת שהחלוקה היא חלוקה שווה.

משה גפני: אין דינו של ילד בעיר עשירה כדינו של ילד בעיר שהיא עיר פיתוח, שהיא בפריפריה, שזה רוב הרשויות.

משה גפני: אנחנו מגדלים פה את הדור הבא, שהוא דור של אפליה.

משה גפני: מה אתם חושבים, שהילדים לא יודעים?

משה גפני: הילד שנמצא בדימונה או במגדל העמק או ביישוב ערבי או ביישוב דרוזי, הוא לא יודע?

משה גפני: פעם לא ידעו, היום יודעים.

משה גפני: הילד בצפון תל-אביב, מעבר לעובדה שהוא לא צריך את הפטור ממע"מ, שלא הולכים לתת את זה לערבים עכשיו, מעבר לעובדה שהוא גר בדירה מאוד עשירה, הוא מקבל שירותי חינוך מעולים, הוא מקבל שירותי בריאות מעולים, הוא מקבל שירותי רווחה, אם הוא בכלל צריך את זה.

משה גפני: הילד במקומות אחרים, ברוב הרשויות בארץ, לא מקבל את זה.

משה גפני: אם יש לכם אומץ, תלכו על תיקון חקיקה.

משה גפני: אם לא, תחכו שאני אהיה פה, יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

עיסאווי פריג': ניסן, תראה לו שאתה מסוגל.

עיסאווי פריג': תוביל את זה ותראה לגפני.

יעקב אשר: תן לו וגמרנו.

יעקב אשר: ..

ניסן סלומינסקי: בסוף יגיע הזמן, כולם יקומו ולא נוכל לסכם את העיקר.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: נראה לי שלגבי הבעיה רובנו מסכימים.

מיכל בירן: המדינה הזאת במשך כבר כמה שנים הולכת ונסוגה מאחריותה לאזרחיה.

מיכל בירן: במקרה של הרשויות המקומיות זה מתבטא בזה שהיא מטילה עליכם עוד ועוד אחריות ולא משפה בהתאם.

מיכל בירן: זה קורה לצערי הרב בכל ההיבטים וכמעט בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בוועדה הזאת.

מיכל בירן: בהקשר של הרשויות הערביות אני חושבת שזה מקומם במיוחד, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי כל הרשויות החלשות.

ראובן ריבלין: זה נושא היסטורי.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה אחריה.

מיכל בירן: ראיתי כתבה שהיתה היום בדה-מרקר, המחקר האחרון אומר שברשויות ערביות 78% מההכנסות זה מארנונה על מגורים לעומת כולה 36% ברשויות יהודיות, וזה ברור שהפער האמיתי הוא בתעשייה.

מיכל בירן: ובלי השקעה של המדינה בפיתוח אזורי תעשייה, כל הדיונים האלה פה הם קצת חסרי תוחלת.

מיכל בירן: בעניין של ההצעה, חברים יקרים שקשורים לחברים בקואליציה, חמד עמאר, אתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, ואפילו עזרת לי קצת לעכב את המאבק בכלל ההוצאה, אבל בכנסת הזאת עבר בוועדה הזאת עוד קיצוץ שבין 4 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה הבאה.

מיכל בירן: אם אתם חושבים שזה לא נוחת עליכם עוד רגע – תסתכלו למעלה – ושלא תבוא שוב תוכנית הזויה כמו שאישרנו בתקציב האחרון – אנחנו התנגדנו לה – שהרשויות מלוות למדינה כסף בתמורה שהם יוכלו לגבות ארנונה מהאזרחים, זה ספר הזוי, זה "מלכוד 22".

יצחק כהן: זה בגלל שהם לא רצו את האלכסון.

מיכל בירן: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

יעקב אשר: שר האוצר פחד מהרשויות החזקות, לא חרדים, אל תשכחי.

יצחק כהן: תיפרדו מהם.

יצחק כהן: תעשו 182 הרשויות - - -

יעקב אשר: הם מפחדים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

מיכל בירן: בקיצור, אני חושבת שעלו פה כמה הצעות מצוינות, ההצעה של גילה גמליאל, ומסתבר שאיציק כבר חשב עליה קודם, להפסיק עם המצ'ינג, כשברור שזו אחיזת חנק, גם כך למי שאין הוא לא יכול גם את המינימום שהמדינה נותנת לנצל.

מיכל בירן: זה דבר שהוא פשוט לא סביר.

מיכל בירן: אני כבר אומרת לכם, הקרב הבא הוא מעבר לדלת.

מיכל בירן: הקיצוץ הזה הולך ליפול על הראשים שלכם.

מיכל בירן: אתם מדברים על תוספת תקציב כשמדברים על קיצוצים נוספים שבין 4 ל-10 מיליארד שקלים.

מיכל בירן: למי מכם שיש כוח על הקואליציה – יושבים פה חברים מסביב לשולחן שהצביעו בעד הקיצוץ הזה בהובלת יושב-ראש הוועדה, כמובן מלחצים קואליציוניים, אבל עם כל הכבוד זה לא תירוץ – תתחילו ללחוץ, אחרת המצב היום ייראה לכם כמו גן-עדן שאתם הולכים להתגעגע אליו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה אחרון.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל כל חברי הכנסת ואל סגנית השר כמובן והמנכ"ל.

ראובן ריבלין: קיר המגן של השלטון המרכזי מפני האזרחים זה ראשי הרשויות היושבים פה.

ראובן ריבלין: פעם ב-30 שנה יש מחאה חברתית שמופנית כלפי השלטון המרכזי.

ראובן ריבלין: אלה האנשים שעומדים בחזית האמיתית מול אזרחי מדינת ישראל בכל המצוקות שיש להם, כי פונים לראש העיר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שראש עיר שאינו טוב לא צריך להמשיך לכהן וכמובן שראש עיר שהוא טוב, שאנחנו לא נותנים אמצעים בידיו ועוד מקשים עליו, זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.

ראובן ריבלין: בהכירי את שר הפנים של היום, אני בטוח שהוא ער לעניין זה, כי פעמים רבות הוא היה טוען טענה כזאת גם כיושב-ראש ראש קואליציה וגם כשר חינוך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהדוגמאות שקיבלנו פה, גברתי – אתם צריכים להיות המגן שלהם – שכביש בין-עירוני, שהוא מתוקן או מורחב בין אליקים לבין חיפה, שעובר בעוספיה ובדליית אל כרמל, לא יכול להיות בעליל, מבחינת היכולת של המערכת המקומית, שיממנו את זה.

ראובן ריבלין: נכון שהדבר הזה נמצא במערכת של ההתקנות והתקנות שקבענו, כשהוא משרת את הרשות המקומית, אבל אתה יכול להטיל על מישהו רק דבר שהוא יכול לעשות.

ראובן ריבלין: הדבר בלתי הגיוני לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני שמח מאוד על התיקון, אבל אני לא יודע עד כמה הוא יהיה יעיל, משום שאני יודע שהיום שמשרד הביטחון מבקש מאתנו באותה רמה של זעקה, שאנחנו נבטל את כל הארנונה הכללית ממחנות צה"ל, הדברים האלה עלולים להשליך.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה אתם פועלים.

ראובן ריבלין: כל הטענות שנשמעות פה אינן נגדכם.

ראובן ריבלין: ובסופו של דבר, דבר נוסף אני רוצה לומר, דיברתי על ברית דמים עם אחינו הדרוזים, אבל לא מקיימים ברית חיים.

ראובן ריבלין: אמר את זה רפיק הרגע – יש לנו חובות כמו יהודים וזכויות כמו ערבים.

ראובן ריבלין: אני חושב שערביי ישראל, אזרחי ישראל, גם הם צריכים לקבל את תשומת הלב, ונדמה לי שניתנת תשומת לב היום הרבה יותר משמעותית מאשר היתה לפני כן.

ראובן ריבלין: אנחנו גם חיים בשתי חברות כמעט נפרדות באורח החיים, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה מענק איזון יינתן לאותם אלה שבאמת עומדים במטלות שמטילים עליהם, ולא לבוא ולומר לך: עכשיו, כאשר הצלחת בתוכנית ההבראה שלך, נגזול ממך ונעמיד אותך באותו מקום.

ראובן ריבלין: זכור לי, זה היה בביתי לפני 60 שנה, כאשר היו באים אורחים לפתע, ראש העיר מגדל העמק, אימא שלי היתה אומרת שהואיל ואין לי אוכל בשביל כולם, כאשר אני אגיש בשר, אתם תאמרו: אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר - -

ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו מוכרחים - - -

ראובן ריבלין: גמרתי.

ראובן ריבלין: סיימתי.

ראובן ריבלין: - - אז היינו אומרים: אימא, אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר, ואז היתה מגיעה המנה האחרונה, הפודינג, כולנו היינו מתים כבר לאכול משהו, אז היתה אומרת אימא שלי: מי שלא אכל בשר, לא יקבל פודינג.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו שני נושאים.

ניסן סלומינסקי: א', יש העברה כספית.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שדיברנו - - -

עיסאווי פריג': איך מסכמים את הנושא הזה לפני שעוברים?

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: העברה כספית היא בדיוק הנושא של מענקי איזון, שאני רוצה שנצביע עליו, והנושא השני, נקבל עכשיו החלטה.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן יוני שאני רוצה שידבר.

ראובן ריבלין: בהסכמה?

ניסן סלומינסקי: אין הסכמה.

ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים ויש הרבה מאוד נושאים, כולל הנושא של הנגשה וכל הדברים האחרים, שזה סכום שהאוצר צריך להכניס, כי זה נורא, שום רשות לא תעמוד בזה, אבל אם נתחיל עם הכול, לא נצא עם כלום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנצא היום מפה עם דבר אחד שמקבלים בו החלטה, ואני רוצה שזה יחייב את האוצר ואת משרד הפנים, אבל בעיקר האוצר צריך לתת את זה, שאנחנו משלימים את הנוסחה מ-84% ל-100%.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא תוספת של עוד 320 מיליון שקל שתיכנס לבסיס התקציב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלא יתחילו כל יום מאבקים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שאני רוצה שנקבל החלטה עליהם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו העברה כספית, 28 ו-29.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין צורך שיפרטו, כי הרי על זה בדיוק דובר עכשיו כל הזמן.

ראובן ריבלין: כולנו מסכימים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מי בעד לאשר - - -

יצחק כהן: רגע.

יצחק כהן: רגע.

יצחק כהן: שיפרטו.

משה גפני: שיפרטו.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: דיברו עכשיו על הכול.

יצחק כהן: - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: גפני, הכול לטובת הרשויות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את ההעברה 28, 29, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד העברות 28, 29 – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: יונתן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עכשיו מתמקדים בנקודה השנייה - - -

משה גפני: עשית לא בסדר.

משה גפני: יש פה סעיף של נזקי הסופה בירושלים.

משה גפני: אין נזקי סופה בצפת?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שיש.

ראובן ריבלין: הם כבר קיבלו.

משה גפני: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה ישיבה מיוחדת גם על הנושא הזה ועל הערים האחרות.

חמד עמאר: אתה חושב שפאינה לא תדאג לצפת?

פניה קירשנבאום: דווקא צפת לא קיבלה את כל הכסף, אבל לפחות מה שיש.

פניה קירשנבאום: צריכים לעזור למי שאנחנו כרגע יכולים.

<גאזי פארס: פקיעין בכלל לא קיבלה.

משה גפני: פאינה, היה צריך להסביר את זה ולהגיד מתי נותנים לכל הרשויות.

ניסן סלומינסקי: אני עושה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה של נזקי הסופה.

משה גפני: לא רציתי לעכב את מענקי האיזון, אבל היה צריך להגיד הכול.

ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: יונתן, אני רוצה תגובה רק לנושא אחד מכל הנושאים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהנושאים נעלה בישיבות נפרדות בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים 320 מיליון שקל, כדי להשלים את נוסחת גדיש שתהיה 100% ובבסיס התקציב.

ניסן סלומינסקי: דבר הממלכה.

משה גפני: אם לא תעשו מה שיושב-ראש הוועדה אומר, הם מצביעים נגד תקציב 2015.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס בתקציב, אל תדאג.

משה גפני: אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

חמד עמאר: ניסן אמר שזה ייכנס בתקציב, זה ייכנס.

משה גפני: אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.

ניסן סלומינסקי: יונתן.

סימן טוב: צריך להבין שהבעיה המרכזית של השלטון המקומי היא בסופו של דבר חלוקת העושר.

סימן טוב: מרדכי הציג יפה איך נוסחת מענק האיזון בנויה.

סימן טוב: נוסחת מענק האיזון, באמת כמו שמרדכי הציג, יש פער בין אותה הוצאה נורמטיבית ברשויות החלשות לבין ההכנסה הנורמטיבית שלהם, וזה מתחלק לאותם 3 מיליארד שקל שמשרד הפנים הציגו יפה כמו שהוצג פה במצגת.

סימן טוב: אבל יש מספר שפחות מדברים עליו.

סימן טוב: יש הפער בין עודף ההכנסות של הרשויות העשירות לבין ההוצאה הנורמטיבית - - -

<בני ביטון: הוא לא עונה על השאלה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

יצחק כהן: בני, הוא מגיע לזה.

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: תענה לשאלה.

גילה גמליאל: מה עכשיו כל הבלה בלה הזה מסביב?

ניסן סלומינסקי: חצי דקה הוא יגיע לזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להכריח אותו לענות.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: יונתן, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא יגיע לזה, אם לא, אנחנו לא נצביע.

גילה גמליאל: יש לו דקה לענות.

ניסן סלומינסקי: תנו לו את הדקה.

ניסן סלומינסקי: יונתן.

סימן טוב: צריך להבין שאותן רשויות נטולות מענק איזון – יש פה 60 רשויות כאלה – סך העודף הנורמטיבי גם לפי הנוסחה נאמד בכ-6 מיליארד שקל.

סימן טוב: לרשויות החלשות חסרים 3 מיליארד, לרשויות החזקות יש עודף נורמטיבי של 6 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: ולכן?

יצחק כהן: מה עושים?

סימן טוב: משרד הפנים התחיל במהלך שהוא מהלך נכון, לבוא ולעשות שינויי גבולות כדי להעביר עוד הכנסות לרשויות חלשות.

סימן טוב: זה התהליך.

סימן טוב: תהליך אחד זה הכיוון הזה של - - -

חמד עמאר: אנחנו מברכים על זה, אבל תענה תשובה עכשיו - - -

<בני ביטון: לא זה מה שברדה אמר.

<בני ביטון: מי שמתייעל - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לו להגיע למשפט האחרון ואנחנו נסכם.

ניסן סלומינסקי: יונתן.

סימן טוב: הפתרון הוא לעשות צדק חברתי מתוך תקציב השלטון המקומי.

סימן טוב: יש פה עודף מטורף ברשויות החזקות, כמו שאמרתי 6 מיליארד שקל עודף הכנסות.

<איתי חוטר: מה העודף לפי הדוחות הכספיים?

<איתי חוטר: לא עודף נורמטיבי.

<איתי חוטר: מה העודף לפי הדוחות הכספיים?

ניסן סלומינסקי: רבותי.

גילה גמליאל: תצביע, נו.

ניסן סלומינסקי: גילה, אי-אפשר ככה.

גילה גמליאל: אבל יש לנו נשיאות.

גילה גמליאל: אתה לא יכול לגרור את הישיבה - - -

יצחק כהן: עד שהוא מגיע לנוסחה הדיפרנציאלית.

יצחק כהן: אני מחכה לזה, גילה.

ניסן סלומינסקי: תלכו.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול להגיד לכם?

גילה גמליאל: תעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף מהאוצר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: על מה נצביע עכשיו?

גילה גמליאל: הוא אמר הרגע שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר.

פניה קירשנבאום: הוא אמר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמשרד הפנים יוריד מפה לפה, לא האוצר.

יצחק כהן: דבר.

יצחק כהן: דבר.

סימן טוב: הפתרון צריך להיות, כמו שאמרתי, בערבות הדדית יותר גדולה בין הרשויות המקומיות, שינויי גבולות, חלוקת הכנסת.

סימן טוב: העדכון הממשלתי שונה ברשויות - - -

גילה גמליאל: שורה תחתונה להצעה של ניסן.

גילה גמליאל: האם אפשר לקבל תשובה?

סימן טוב: - - -

<מרדכי כהן: זה לא סותר.

<מרדכי כהן: זה צריך להיות גם וגם.

יצחק כהן: תגיד בקול רם.

יעקב אשר: ממי אתה מפחד?

יעקב אשר: מהשר שלך?

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע את זה.

יעקב אשר: הוא מפחד משר האוצר.

יצחק כהן: תגיד את זה בקול רם.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רגע, יצחק.

<אלי ברדה: הוא בגיל של הבן שלי, אל תתנפלו עלי.

יצחק כהן: בדיוק, תנו לו לדבר.

יעקב אשר: בחור טוב, רק מפחד מלפיד, מגרמן.

גילה גמליאל: יעקב אשר - - -

עפר שלח: אפשר לחשוב שאת המערכת הזאת יצרו בשנה האחרונה, באמת.

גילה גמליאל: סליחה, יעקב אשר, די עם הוויכוח.

גילה גמליאל: אנחנו מבזבזים זמן מיותר.

גילה גמליאל: תעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

יעקב אשר: עמדה להיות החלטה, זה בושל במשך ארבע שנים - - -

עפר שלח: - - - הכול מהשנה האחרונה?

יעקב אשר: במשך ארבע שנים תיקנו את זה.

יעקב אשר: אתם - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב.

ניסן סלומינסקי: עפר.

יעקב אשר: אתם עצרתם את התהליך.

עפר שלח: - - -

גילה גמליאל: עפר.

גילה גמליאל: עפר.

גילה גמליאל: עפר.

עפר שלח: יש עתיד עשו רק - - -

יעקב אשר: אין.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יצחק כהן: עפר, אתה בעד הנוסחה הדיפרנציאלית?

יצחק כהן: תגיד את זה.

יצחק כהן: אל תפחד מלפיד.

עפר שלח: - - - אני לא בעד.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

עפר שלח: או שאתה רוצה לשנות או שאתה רוצה כותרות, תתקוף את האוצר עכשיו.

עפר שלח: אם אתה רוצה לעשות משהו, תעשה.

ניסן סלומינסקי: עפר.

ניסן סלומינסקי: עפר.

ניסן סלומינסקי: עפר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר עוד פעם, בנושא שהעלינו, מה שאומר יונתן, זה דיון שיתקיים בין האוצר למשרד הפנים, האם לוקחים מה-6 מיליארד עודפים שיש לרשויות הגדולות ומעבירים - - -

<מרדכי כהן: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא משנה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לדבר, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע את זה כהצעת החלטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: נכון שכרגע לא סיכמנו עם המשרדים, אבל זה יהיה הסיכום, שאנחנו דורשים שיוסיפו, ישלימו את נוסחת גדיש ל-100%, המשמעות היא שהאוצר יוסיף עוד 320 מיליון שקל שייכנסו לבסיס התקציב, כדי שאת המינימום שאפשר, נוסחת גדיש, תושלם - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - אם אחר-כך תסכמו עם מי שתסכמו על העברות מפה לפה, זה לא ענייננו כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים שתהיה התוספת הזאת.

גילה גמליאל: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

<מרדכי כהן: לא המודל בבסיס.

<מרדכי כהן: לא הדלתה.

<מרדכי כהן: לא המודל בסיס.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<מרדכי כהן: אמרת תוספת של 320 מיליון לבסיס, אבל היום אנחנו עומדים על 2.4, זה 800 - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי להשלים.

ניסן סלומינסקי: מלוא הנוסחה, קודם כול שיוסיפו את ה-320 להוסיף.

ניסן סלומינסקי: מי בעד זה?

<מרדכי כהן: לא המודל.

<מרדכי כהן: 3.2 בבסיס.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מלוא הנוסחה?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יוסיפו את ה-320 כדי להגיע למלוא הנוסחה, ו-ב', מלוא הנוסחה תהיה בבסיס.

ניסן סלומינסקי: מי בעד זה, ירים את ידו.

עפר שלח: מה המשמעות של ההחלטה שלנו?

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שידעו שזה הכיוון שלנו לקראת הדיונים.

יצחק כהן: אני מבקש עוד הצבעה על הנושא הדיפרנציאלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר לזה.

יצחק כהן: למה לא? למה לא?

יצחק כהן: אני רוצה שתעלה את ההצעה שלי להצבעה על הנוסחה הדיפרנציאלית.

יצחק כהן: תשאל מי בעד, מי נגד.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לזה?

ניסן סלומינסקי: אין לי סיכומים, אין לי כלום.

ניסן סלומינסקי: זה סתם.

ניסן סלומינסקי: מספיק נושא אחד שנתמקד בו.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח, הלוואי.

ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה נוספת, נעשה גם את זה.

יצחק כהן: אז רביזיה.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: אין רביזיה על זה.

יעקב ליצמן: שאלת מי נגד?

ניסן סלומינסקי: זה משהו דקלרטיבי.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, הרי אין לי סיכום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כדי לעבור מנושא לנושא.