הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59, 2014-05-19 13:00

עדי קול: צהריים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: אנחנו מקיימים היום ישיבת המשך לישיבה שקיימנו במושב הקודם, ב-24 בפברואר, בנושא חזרתו של הפוגע לסביבתה או סביבתו של הקורבן.

עדי קול: אנחנו פנינו בכמה שאלות לכמה גופים וגם קיבלנו תשובות, חלקן לא מספקות אותנו בצורה משביעת רצון ואנחנו רוצים להתקדם ולראות.

עדי קול: נשמח גם שתציגו את התשובות, את חלקן, וגם שאלות נוספות שהתעוררו.

עדי קול: אני רק אציג ארבע או חמש מהנקודות המרכזיות שהתעסקנו איתן:

עדי קול: שאלה ראשונה שדיברנו היא לגבי יידוע הקורבן לגבי זכותו להגיש בקשה על פי חוק המגבלות.

עדי קול: דיברנו בדיון הקודם על מערכת מנ"ע ועל כך שהיא עוברת שינויים ועדכונים נוספים, וביקשנו שאפשר יהיה לכלול בה את התזכורת לקורבן שזכותו לבקש הגבלה על מקום מגוריו של העבריין ולהנחות אותו כיצד לעשות את זה.

עדי קול: נשמח לשמוע מה נעשה.

עדי קול: אני יודעת שנכנס תיקון חדש של מערכת מנ"ע, שאני מקווה שהתיקון הזה כבר נכנס.

עדי קול: השאלה השנייה שהתעסקנו בה היא ייזום ההליך, או יזמת ההליך – מי האדם שצריך ליזום את הפנייה לבקשה על ההגבלה.

עדי קול: החוק לא מטיל את היוזמה הזאת על אף אחד, אלא מאפשר למספר גופים ולמעשה נוצר מצב שכמעט ולא מוגשות היום בקשות.

עדי קול: אנחנו הצגנו עמדה, את עמדת הוועדה וגם את העמדה של הפונים שהגיעו, לגבי הקושי הקיים לקורבן ליזום בעצמו את ההליך, לעשות אותו, להוביל אותו, לטעון בפני הגורמים השונים, כשאני מוסיפה שוב את נושא הנזק הממשי.

עדי קול: התייחסנו לזה שצריך להוכיח נזק של ממש שייגרם אם העבריין יחזור לסביבת המגורים, שזה נטל מאד מאד גבוה שדורש מהקורבן להמשיך – קראנו לזה במילים בוטות – להתמסכן.

עדי קול: פחות להשתקם, פחות להשתפר, פחות לקום, כיוון שבסופו של דבר אם הן תהיינה חזקות או חזקים, כשיעמדו מול הוועדה – יגידו שאין סיבה להגביל את העבריין מסביבת מגוריהם, כי הם כבר בסדר.

עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך מוצאים לזה פתרון.

עדי קול: דיברנו על הפרקליטות והאם הפרקליטות צריכה להיות הגורם שמוביל ויוזם את התהליך הזה.

עדי קול: דיברנו על קטינים, על האפשרות שפקידות הסעד יוכלו להיות הגורם שיזום את ההליך הזה מטעמם; וגם השאלה של הסיוע המשפטי – האם יהיו זכאים או זכאיות נפגעי העבירה לסיוע משפטי במהלך ההליך הזה, כדי שהם יוכלו לקיים הליך הוגן.

עדי קול: אלה באופן מאד רחב הנקודות שהצגנו.

עדי קול: קיבלנו כמה תשובות ואני אשמח לפתוח עם המשטרה, עם מערכת מנ"ע, ולשמוע מה נעשה.

עדי קול: דיברנו על שתי נקודות, גם העובדה שהמערכת תעדכן על הזכות הזאת, וגם באיזה שלב בפגישה עם המשטרה, נאמר לקורבן שיש לה את הזכות הזה ואיך מזכירים לה בשלבים מאוחרים יותר, כי ההנחה שהחקירה הראשונית לא מספיקה בשביל לדעת, בשביל לזכור, בשביל להתייחס לזה לאורך כל ההליך.

עדי קול: אני אשמח לשמוע מה נעשה.

מאיר ברקוביץ: מאיר ברקוביץ, ראש מדור נפגעי עבירה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו העברנו מסמך התייחסות למכתב שלך, אני מקווה שקיבלתם אותו.

שלומית אבינח: קיבלנו.

עדי קול: אה, המכתב שאנחנו מעדכנים עכשיו וזה ייכנס לזה.

מאיר ברקוביץ: יש בו התייחסות לכמה מהדברים שאת מציינת, שלגבי חלקם יש לנו כבר את התשובה.

מאיר ברקוביץ: לגופו של עניין, יש פה שני דברים.

מאיר ברקוביץ: אחד זה העניין של ההודעה.

מאיר ברקוביץ: פה עלו כמה נושאים שאתם העליתם, חלקם קשורים לפרקליטות, אז כמובן אנחנו לא התייחסנו.

מאיר ברקוביץ: חלק קשור להודעות היזומות, שחלקן כבר קיימות ואת חלקן אני הצגתי בשבוע שעבר בוועדת חוקה, אז הן נותנות מענה פה לשלבים שונים.

מאיר ברקוביץ: לעניין שקשור לשובו של עבריין מין לסביבה, בעניין זה יש אבן דרך אחת שהוכנה.

מאיר ברקוביץ: כרגע בגרסה שעולה ממש בימים אלה, זה לא יכול - - -

עדי קול: בוועדת חוקה בשבוע שעבר אמרתם – היום זה עולה.

עדי קול: זה לא עלה שבוע שעבר?

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: אז כשיצאת מהדיון, אז הייתה תקלה בתהילה עם המערכת.

מאיר ברקוביץ: זה נדחה לאתמול, אתמול חלק מסוים של זה עלה, והיום החל משעות אחר הצהריים יתחיל לעלות החלק השני.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מאמינים שעד מחר זה יסתיים, ואם לא יהיו תקלות – אז המערכת הזאת עולה.

מאיר ברקוביץ: יש אבן דרך אחת שמתייחסת לחלק הזה, ואם רונית נמצאת פה, אתן לה להציג אותה, שהיא בעצם תתמלא בתוכן לא איך שהמערכת עולה, אלא זה ייקח עוד איזה חודש-חודשיים - - -

עדי קול: למה?

מאיר ברקוביץ: כי אנחנו צריכים לקבל איזה שהוא מידע מתוך המערכות של הפרקליטות.

מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה גם בוועדת חוקה, בשלב הראשון תעלה המערכת, בשלב השני אנחנו נקבל את המשהו המעודכן שסגרנו בו את כל הפערים שלנו מול הפרקליטות.

מאיר ברקוביץ: זה יותאם בצורה שזה צריך להיות מותאם.

מאיר ברקוביץ: זה תהליך שאנחנו מעריכים שייקח בין חודש לחודשיים.

מאיר ברקוביץ: ואז תהיה אבן דרך אחת.

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד סתם, אני לא בטוח שאבן הדרך הזאת היא כל המענה, יכול להיות שצריך לייצר עוד אבן דרך אחת, אבל אני מציע שרונית תתייחס.

מאיר ברקוביץ: רונית היא מנהלת המערכת.

עדי קול: רונית, מה יהיה באבן הדרך הזאת?

רונית פלץ: אבן הדרך הזו, ברגע שאנחנו נקבל ממערכות המחשוב של הפרקליטות שמדובר בעבריין מין, אז - - -

ענת אסיף גיל: שתי אבני דרך.

ענת אסיף גיל: שתי וריאציות.

רונית פלץ: שתי אבני דרך.

עדי קול: רגע, אז תסבירו לי באיזה שלב תקבלו את המידע הזה מהפרקליטות?

ענת אסיף גיל: יש את השאלה על התוכן של ההודעה ויש את השאלה על מתי היא נשלחת לנפגעים.

ענת אסיף גיל: לגבי התוכן של ההודעה יש בעצם שתי ורסיות, שאחת מהן מיועדת למקרים שבהם גם הוצא צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור, שאז ההודעה גם תשלח לנפגעים לקראת סיום צו הפיקוח, כדי שהיא תזכיר להם, תפנה את תשומת ליבם שמעבר לזה שיש צו פיקוח, שיידעו שיש אפשרות להגיש בקשה לפי חוק המגבלות, ומספר טלפון של גורם מתאים בפרקליטות, שאפשר לפנות ולשמוע ממנו יותר פרטים איך עושים את זה.

ענת אסיף גיל: אם אין צו פיקוח – אז הודעה דומה, בשינויים המחויבים, שתשלח ביחד עם הודעה על גזר הדין.

ענת אסיף גיל: אולי נצליח לשכלל את זה בעתיד, ביחד עם הודעה על הדיון לטיעון לעונש, שזה יותר רלבנטי, אבל זה כרגע לא כל כך אפשרי.

ענת אסיף גיל: ובמהלך המאסר, זאת אומרת מצאנו איזה פרקי שממילא מערכת מנ"ע יודעת לשלוח הודעות לנפגע, ושהם תואמים את לוחות הזמנים שמאפשרים הגשת בקשה לפי החוק.

ענת אסיף גיל: ניסינו למצוא באמת את ה - - -

עדי קול: זה לא כשיש לבן אדם תאריך שחרור?

ענת אסיף גיל: תאריך השחרור זה דבר שתיאורטית אפשר לדעת אותו בשלבים מאד מוקדמים, כי המערכת יודעת לחשב מתי מגיע שני שלישים, שזה שלב אחד.

ענת אסיף גיל: אבל אנחנו גם ביקשנו שההודעות האלה תשלחנה כשנקבע תאריך לוועדת שחרורים.

ענת אסיף גיל: בדרך כלל תאריך לוועדת שחרורים נקבע בערך חודש לפני הדיון בוועדה.

ענת אסיף גיל: זה נראה עיתוי מאד מאד רלבנטי.

ענת אסיף גיל: ואם לא נקבעת ועדת שחרורים, או שאחר כך מתעדכן תאריך של השחרור בעצמו, אז גם כשיש עדכון על תאריך השחרור בפועל.

ענת אסיף גיל: אנחנו עברנו בצורה, אני מקווה, די יסודית, גם בהתייעצויות גם מול המשטרה, גם עם כל הגורמים הרלבנטיים שעוסקים בזה בפרקליטות וכו', בשביל למצוא את הנקודות שגם אפשריות טכנולוגית, ושגם באמת רלבנטיות.

ענת אסיף גיל: בשבוע הבא אנחנו בוועדת חוקה עם התקנות של סדרי הדין, וגם בדקנו שאנחנו באמת משדרים על אותם לוחות זמנים שיתאימו למה שאנחנו קובעים בתקנות.

עדי קול: השאלה היא אם נוסח ההודעה זה רונית או אתם?

ענת אסיף גיל: אנחנו ניסחנו.

ענת אסיף גיל: לא הבאתי את הנוסח.

עדי קול: לא, רק השאלה, מה כתוב?

ענת אסיף גיל: כתוב – לידיעתך, באפשרותך להגיש.

ענת אסיף גיל: ההודעות האלה יישלחו רק למי שנפגעו מעבירות מין, זה הדבר הבסיסי - - -

עדי קול: כן, כן, ברור.

ענת אסיף גיל: שהוא כאילו מובן מאליו, אבל היה צריך להבנות אותו טכנולוגית, כי עד עכשיו מערכת מנ"ע לא זיהתה דווקא תיקים של עבירות מין, כי היא לא קיבלה אינדיקציה כזאת.

ענת אסיף גיל: אז נפגעי עבירות מין יקבלו הודעה שמיידעת אותם על זה שיש חוק כזה, שאפשר להגיש, שאתה יכול להגיש בקשה לפי החוק.

עדי קול: מה, בקשה להגבלה במפורט?

עדי קול: לא כתוב מגבלות באופן - - -

ענת אסיף גיל: כתוב בקשה - אני לא זוכרת בעל פה את הנוסח – להטלת מגבלות על עבריין מין, בהתאם לחוק המגבלות, משהו כזה.

ענת אסיף גיל: ניסינו גם לא לעשות את זה ארוך מדי.

ענת אסיף גיל: השם של החוק בעצמו הוא מאד מאד ארוך.

ענת אסיף גיל: ומה שהכי חשוב בעיני זה שההודעה אומרת – לפרטים נוספים פני ל-, ואז זה יפנה ליחידת הסיוע בפרקליטות, הרלבנטית שטיפלה בתיק הפלילי, כשההנחיה, גם לפרקליטויות, זה שברגע שיתקשר נפגע וישאל, אז יהיה מי שיוכל להסביר לו מה זה החוק הזה, איך הוא יכול להגיש את הבקשה, יפנה אותו לתקנות.

ענת אסיף גיל: אני חושבת שגם בגרסת האינטרנט של מנ"ע, אנחנו נוכל לעשות קישור לטפסים בתקנות, כאשר כמובן הם יעברו ויאשרו.

ענת אסיף גיל: אז זה המהלך.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: האמת שזו התקדמות משמעותית מבחינתי, ואתם מדברים על חודש-חודשיים עד שזה ייכנס לתוקף?

ענת אסיף גיל: כן.

עדי קול: אוקיי, בסדר גמור.

עדי קול: יש למישהו שאלות בנושא של המערכת?

עדי קול: לא.

עדי קול: יש כאן שאלה אם זה יגיע כמו הודעות של מערת מנ"ע?

טל ברק: זה ממוחשב?

רונית פלץ: כל ההודעות.

רונית פלץ: גם באינטרנט וגם במערכת.

רונית פלץ: היום לנפגע עבירה יש קוד וסיסמה, והוא יכול לקבל או מהאינטרנט.

רונית פלץ: הוא פונה, פרט למקרים שהוגשו מראש, שאנחנו גמישים בזה.

רונית פלץ: זאת אומרת אפשר להגדיר בכל רגע שהודעה מסוימת, ברגע שהיא חדשה, תצא שיחה יזומה לנפגע עבירה ותגיד לו – פנה למערכת, יש מידע חדש.

רונית פלץ: אנחנו לא נותנים לו את המידע.

רונית פלץ: אם חבר לעבודה הרים טלפון?

רונית פלץ: אי אפשר.

עדי קול: בכל מקרה, אבל ההודעה הזאת תהיה ההודעה שתשלח באופן יזום?

ענת אסיף גיל: כן.

ענת אסיף גיל: את כולן הגדרנו, את כל ההודעות שנוגעות לחוק המגבלות, הגדרנו כהודעות יזומות.

עדי קול: אוקיי, מעולה.

עדי קול: אז זה אומר שהמערכת תשלח הודעה ותגיד שיש - - -

ענת אסיף גיל: זה אומר שכל פעם שיזוז תאריך של וועדת שחרורים, היא תקבל עוד פעם הודעה.

ענת אסיף גיל: אנחנו קצת התלבטנו אם אנחנו לא קצת מגזימים בהצקה, והחלטנו שבעניין הזה - - -

עדי קול: יש שם מספר טלפון להפנות לבן אדם ביחידת הסיוע ובפרקליטות, שיסביר מה זה החוק.

עדי קול: נכון, מפנים לבן אדם ספציפי שיענה לה?

ענת אסיף גיל: לטלפון של הפרקליט או המזכירה של יחידת הסיוע בפרקליטות, שטיפלה בתיק הפלילי, שהם הכי קרובים לנושא.

ענת אסיף גיל: עוד פעם, וזה כבר יגיע לשלב הבא, אבל זה לא שהפרקליטות תגיש את הבקשה, אבל היא תיתן את כל המידע.

עדי קול: הדבר השני שדיברנו עליו, אני קראתי בזמנו את התשובה לגבי השלב שבו אנחנו מיידעים, מעבר למערכת, מיידעים את הקורבן שכאשר היה - - -

מאיר ברקוביץ: דיברנו על הקוד והסיסמה, אבל - - -

רונית פלץ: לא, היא מדברת על אבני הדרך.

עדי קול: לא, לא, לא, את אבני הדרך הבנתי.

עדי קול: דיברנו על הקוד והסיסמה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה ניתן במעמד הגשת התלונה.

מאיר ברקוביץ: אז הייתה שאלה אם זה סתם ניתן או שיש לזה הסבר, אז יש לזה הסבר.

מאיר ברקוביץ: זה פשוט נושאים שהתייחסנו אליהם בדיון בשבוע שעבר.

עדי קול: נכון, בסדר, אבל יש פה אנשים שלא היו ולכן אני שואלת שוב.

עדי קול: התייחסת ואני רוצה שתתייחס שוב, אם אתה יכול.

מאיר ברקוביץ: אז עלתה השאלה האם כדאי שבעמוד הראשון, שזה גם האישור על הגשת תלונה, תופיע גם הסיסמה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו ישבנו – מי שלא היה בדיון הקודם – אז אנחנו ישבנו גם עם הארגונים של הנפגעים, עם ארגוני הנרצחים והנרצחות, קיימנו איזה שולחן עגול כדי לשמוע מהם את ההצעות או הרעיונות, וגם להשמיע להם מה השינויים שהולכים להיות ולשמוע מה דעתם.

מאיר ברקוביץ: הזמנו את אלה שהיו בדיון בוועדת חוקה בפעם הקודמת, ויכול להיות שיש עוד ארגונים שאנחנו לא יודעים עליהם, אז לא הזמנו אותם.

מאיר ברקוביץ: נשמח גם אם יהיו כאלה, לדבר גם איתם.

מאיר ברקוביץ: אז אי אפשר להעביר את זה לעמוד הראשון, כי זה עמוד שמשתמשים בו לאישור הגשת תלונה, שלפעמים נפגע צריך אותו לכל מיני צרכים, אני לא יודע – לביטוחים או לכל מיני דברים אחרים.

מאיר ברקוביץ: ולכן זה לא נכון שתופיע שם הסיסמה.

מאיר ברקוביץ: מצד שני, במערכת החדשה כן השתכללו מאד הקוד והסיסמה, וגם אפשר להקריא אותם קולית ולא רק להקליד אותם.

מאיר ברקוביץ: הם גם יופיעו גם בהודעת ה-SMS שמקבלים – יופיע גם הקוד, כך שיש אותו לאדם והוא יוכל לשמור אותו, וגם תהיה לו אפשרות, מתוך השיחה היזומה, להיכנס ישירות לתוך המערכת, בלי להקיש עוד פעם את כל הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: שוב, גם מבחינת מה שהצגנו להם, אמרנו שאם יש עוד רעיון אפשר לחשוב עליו, אבל זה כנראה נותן מענה.

מאיר ברקוביץ: עכשיו יש את העניין שהנפגע הוא נסער או היא נסערת יותר נכון, כי זה רוב המקרים.

מאיר ברקוביץ: אז היא נסערת בשלב הזה, ולכן גם אם ניתן לה הכל בצורה מסודרת, בסופו של דבר לא זוכרים שזה ניתן ואנחנו יודעים לפעמים גם על מקרים שאנשים פונים בעקבות הודעה יזומה שהם קיבלו, והם אומרים שאף פעם לא קיבלו קוד וסיסמה, מה שאומר שזה לא יכול להיות.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אחרת לא הייתה מגיעה להם ההודעה, אבל זה רק מחזק את העניין זה.

מאיר ברקוביץ: ולכן אמרנו שיכולים להיות עוד כמה צמתים, אבל מבחינת המשטרה אין לנו עוד צומת בדרך כלל מול הנפגעת.

מאיר ברקוביץ: הצמתים הבאים הם הצומת של המפגש עם התביעה, ובתיקים האלה זה בדרך כלל המפגש עם הפרקליטות; ויש עוד שלב אחד, שהוא המפגש עם שירות מבחן, עם משרד הרווחה, כשהם מכינים את תסקיר הנפגע.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שאלה שני הצמתים שאפשר שוב לחזור ולהציע להם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נחשוב ביחד עם הפרקליטות איך מקדמים את זה לרמה של הנחיה, אבל זה כן ברור שזה שלב שצריך לעשות, ששם צריך להציע את זה שוב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נפגשנו גם עם נציגות משרד הרווחה, שמכינות את תסקירי הנפגע, וגם הן הביעו נכונות שכשהן נפגשות – אז ישאלו דבר ראשון האם יש לך קוד וסיסמה, כי למרות שזה שלב סופי בהליך המשפטי, עדיין יש את כל השלב הארוך – אם הוא יישלח למאסר, וזה טוב שיהיה להן את זה גם בזמן הזה.

מאיר ברקוביץ: נקודה נוספת שאתם שאלתם והתייחסתי לזה גם בכתב, בכל שלב אפשר לבוא לקבל את זה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת כל מי שירצה, כל מישהי שתרצה, בכל שלב שהיא לא לקחה, או אם היא שמעה ממקום אחר, היא תוכל לקבל את הקוד והסיסמה האלה, גם בשלבים מאוחרים.

מאיר ברקוביץ: מבחינת המשטרה גם אם אף אחד לא פנה, אם זה עלה לה מאיזה שהוא מקום, או אם היא תרצה לשנות את ההודעה, את אופן ההודעה.

עדי קול: כן, ולהחליף גם את מספר הטלפון.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: אין בעיה מבחינתנו לשנות את זה בכל מקרה.

מאיר ברקוביץ: והדבר האחרון שעשינו, אנחנו לא יכולים, שוב, זה לא מוקד, אין לנו מוקד שיכול לעבוד עכשיו מול כל הנפגעים ברמה האנושית, אבל כן תהיה אפשרות מתוך המערכת שבמצבים מסוימים יגיעו גם למוקד.

מאיר ברקוביץ: כשעושים טעות מסוימת או שלא זוכרים, אז זה יגיע למוקד האנושי; ונתנו, לפחות ברמת ארגוני הנפגעים, או גם הגופים הרשמיים – כמו המועצה לשלום הילד, מרכז נוגה, מרכזי הסיוע, ישבו איתנו גם ארגון הנרצחים והנרצחות ונתנו גם להם טלפונים אישיים שלנו, גם שלנו במדור, גם של הרפרנטים מהתביעות וגם של קציני נפגעי העבירות המחוזיים, כדי שאם יש משהו שצריך, גם אם יפנו אלינו, אז אנחנו נוכל גם כן לסייע.

מאיר ברקוביץ: ביקשנו מהם, כלומר זה לא משהו שאנחנו יכולים עכשיו לשים אותו באתר וזה יהיה לכולם, כי אנחנו כולנו נקרוס וזה לא בנוי לזה.

מאיר ברקוביץ: אבל אליהם מגיעים כל מיני מקרים קיצוניים ובעייתיים, אז תהיה אפשרות לפנות אלינו כדי שנוכל לעזור On Line ולראות מה הבעיה.

עדי קול: מעולה, יופי, תודה.

עדי קול: אני שמחה לשמוע.

עדי קול: אז אנחנו עוברים כעת לחלק השני.

עדי קול: קיבלנו את התשובה שלכם, שמסבירה למה הפרקליטות לא תיזום את ההליך הזה.

עדי קול: אני אשמח אם תחזירו על התשובה וגם תסבירו את התהליכים שאתם עושים כדי כן אולי להיות שותפים.

עדי קול: וגם את שאלת השאלות שלי: אני מחפשת למצוא מי הבן אדם הזה, שצריך להיות, שזה לא יהיה רק הקורבן והאם יש לכם רעיונות.

כרמית פולק-כהן: סליחה, אני רק רוצה להוסיף לפני זה.

כרמית פולק-כהן: שמי כרמית מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק-כהן: אנחנו לא ראינו את התשובה הזאת.

כרמית פולק-כהן: אנחנו פשוט שלחנו מכתב לשי ניצן, שהוא פרקליט המדינה וביקשנו אולי להחריג את ההנחיה של הפרקליט, ביחס לעניינים של הקטינים.

כרמית פולק-כהן: אז אולי אפשר - - -

עדי קול: קודם כל, זאת הייתה שאלת ההמשך שלי וגם בתשובה שלהם הם מתייחסים לזה שהם מוכנים לשקול אפשרות של מקרים חריגים, אבל לא דיברתם על איזה מקרים חריגים וגם, במקרים החריגים לא דיברתם על זה שאתם תיזמו, אלא שתהיו אז שותפים.

עדי קול: אנחנו ביקשנו לבדוק את האפשרות שבמקרים חריגים, למשל קטינים ועבירות מין בתוך המשפחה, אפשר יהיה לבדוק אפשרות שאתם תיזמו, למשל אם העבריין משתחרר כשהנפגע עדיין קטין.

עדי קול: האם זה יכול להיות מקרה שבו - - -

ליאת קליין: ההתייחסות בבקשה הייתה גם לקטינים וגם לחסרי ישע.

עדי קול: אני ביקשתי על קטינים, אולי את ביקשת משהו אחר.

עדי קול: אנחנו ביקשנו להתייחס לקטינים.

ענת אסיף גיל: טוב, מה שנעשה בפרקליטות ובחלק של הייעוץ המשפטי, שאני שייכת אליו, בהמשך לדיון שהיה כאן, נעשה בכמה מהלכים מקבילים.

ענת אסיף גיל: קודם כל, בעיני הדבר הכי חשוב ואולי גם הראשון בסדר, כי הוא אחר כך יצמיח גם את התובנות לגבי הפעולה באפיקים האחרים, זה הניסיון שלנו לקדם את הכנסת האגף לסיוע משפטי לתוך התהליך הזה.

ענת אסיף גיל: משרד המשפטים עוד לא, אני עוד לא אשת בשורה במובן זה שהמשרד כבר קיבל החלטה בעניין הזה, אבל זה נמצא בדיון כבר אצל המנכ"לית.

ענת אסיף גיל: זאת אומרת הרי דברים לא מתחילים אצל המנכ"לית ונעשתה עבודת הכנה גם באגף של הסיוע המשפטי.

ענת אסיף גיל: הדס גבריאל מאגף נמצאת כאן, היא עוסקת בתחום הזה, וגם מבחינת הייעוץ המשפטי והפרקליטות כמובן מאד המליצה.

ענת אסיף גיל: אנחנו מקווים שבתוך חודש אנחנו נוכל לעדכן - - -

עדי קול: אני לא יודעת אם לשמוע ממך או מהדס – איפה הבעייתיות, אם זה רק עניין תקציבי.

ענת אסיף גיל: זה לא עניין של בעייתיות.

ענת אסיף גיל: יש כמה שאלות שנוגעות לכמה דברים חדשים עומדים על הפרק מבחינת האגף לסיוע משפטי, האם זה מצריך תיקון חקיקה ראשית או רק תיקון תקנות.

ענת אסיף גיל: באופן כללי, כמו שתהליכים קורים כשמוסיפים תפקיד לגורם שהוא ת"פ מנכ"ל, אז צריכה להיות החלטה של המנכ"לית.

ענת אסיף גיל: הדבר הזה כבר נקבע לדיון אצל המנכ"לית, זה גם לא חדש לה.

ענת אסיף גיל: אנחנו כבר הבאנו את הדברים בפניה, ואני מאד מקווה באמת שתוך חודש נוכל - - -

עדי קול: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שכיוון שאנחנו רוצים לזרז את זה ולזרז גם את הגוף, אנחנו נגיש מטעם הוועדה הצעת תיקון לחקיקה ראשית במקרה הספציפי הזה, כדי להכניס את הקבוצה הזאת לחוק הסיוע המשפטי ואני מקווה שזה יצליח.

עדי קול: ביחד אולי נצליח לגרום לזה לקרות.

ענת אסיף גיל: אוקיי.

ענת אסיף גיל: כמובן שאנחנו לא - - -

עדי קול: שוב, מה שיקרה קודם.

ענת אסיף גיל: לא, אני רק אומרת שבהקשר של הסיוע המשפטי יש דברים שמספיק בשבילם תיקון של חקיקת משנה, שהוא יותר פשוט.

ענת אסיף גיל: יש דברים שצריך, לא מבחינת הנושא, מבחינת השאלה – מבחנים כלכליים כן או לא, אבל עוד פעם אני אומרת – מבחינת משרד המשפטים עוד אין החלטה של המנכ"לית שנכנסים לזה.

ענת אסיף גיל: אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך.

ענת אסיף גיל: אנחנו נשמח - - -

עדי קול: רק להסביר למי שלא יודע, מדובר על זה שהיה והסיוע המשפטי יסכים להכניס את הקבוצה הזאת, זה אומר שקורבן העבירה ילווה על ידי עורך דין מטעם המדינה בחינם בהליך הזה.

ענת אסיף גיל: מה שנבחן כרגע לא מבחין בין קטינים לבגירים, בין היתר גם בהתחשב בזה שאנחנו מכירים היקף יחסית מצומצם של ההליכים, אבל גם תוך צפי שאם יהיה מענה מדינתי, אז גם יכול להיות שמספר ההליכים יגבר.

ענת אסיף גיל: כל הדברים האלה נשקלים, נמצאים על השולחן.

עדי קול: כשאנחנו מסתכלים על מספר העבריינים בעבירות מין, זה לא מספרים מאד מאד גדולים בכל מקרה פר שנה, אז גם אם כולם יבקשו מגבלות, שוב - - -

ענת אסיף גיל: אוקיי.

ענת אסיף גיל: כל הנתונים נשקלים.

עדי קול: זה פחות מאלף לשנה לדעתי.

קריאה: אני לא בטוחה.

עדי קול: שמשתחררים פחות מאלף לשנה?

עדי קול: לדעתי כן.

עדי קול: זה בסביבות 300 בשנה, משהו כזה.

עדי קול: יש גם בפיקוח, ובקיצור זה בערך 300 בשנה.

ענת אסיף גיל: אני לא יודעת להגיד אם זה מעט או הרבה, בהתחשב ביכולות של האגף, אבל אני לא נכנסת לזה.

עדי קול: אוקיי.

ענת אסיף גיל: זה לא בתחום הידיעה שלי ולא בתחום הסמכות שלי להגיד את זה.

ענת אסיף גיל: מה שאמרתי בהתחלה זה שמין הסתם, זאת אומרת ברגע שתתקבל החלטה בהקשר הזה לכאן או לכאן, זה משליך בצורה מאד מאד ברורה על באיזו מידה הפרקליטות תשקול לשנות את ההנחיה או להגדיר אחרת את ההנחיה, ובעניין הזה - - -

עדי קול: למה?

ענת אסיף גיל: אם האגף לסיוע משפטי יוסמך לייצג בתיקים כאלה, אז במקרים שבהם לכם נראה שמישהו צריך לעזור ולהיכנס בנעליו של נפגע או לעזור לו להגיש את הבקשה, אז ההנחיה של הפרקליטות יכולה לדבר בעיקר על הפניה לסיוע המשפטי, להבדיל מחשיבה על דרך אחרת שבה היא יכולה לעזור בתהליך הזה.

ענת אסיף גיל: בקשר להנחיה של הפרקליטות.

ענת אסיף גיל: הפרקליטות עומדת על דעתה הבסיסית, שמבוטאת בהנחיה הנוכחית והיא תבוטא גם בהנחיה אחרי שתתוקן, שככלל הפרקליטות לא צריכה היא ליזום תהליכים.

ענת אסיף גיל: יש לנו במכתב, אנחנו הסברנו שוב את מה שעולה גם מההנחיה הקיימת, שמדובר בהליך אזרחי, שבו הנפגעת היא הצד להליך ופרקליטות שניהלה את התיק הפלילי – היא לא הגורם המתאים להפוך להיות באת כוח של הנפגעת, לצורך העניין הזה.

ענת אסיף גיל: המחשבה שלנו לגבי בכל זאת חשיבה מחודשת או יותר מחודדת על מקרים חריגים, עוד לא הבשילה לכדי קריטריונים, בין היתר בעקבות מה שאמרתי, שאנחנו רוצים לראות מה יקרה עם התהליך של הכנסת האגף לסיוע משפטי.

ענת אסיף גיל: אני חושבת שמה שכן חשוב בתהליך שקרה, זה שיש הבנה שלנו בפרקליטות, שאותו פורום של רפרנטים מכל מחוז, שעוסק בחוק הזה ובאופן כללי בנושא של עבירות מין ועברייני מין – יעקב בצורה מאד מובנית ומסודרת אחרי ההליכים האלה, שאנחנו יודעים עליהם.

ענת אסיף גיל: כי אנחנו הרי מקבלים הודעות ומתייצבים התייצבות שקטה בהליכים האלה, וזה יאפשר לנו באמת לראות אם יש מקרים שמצדיקים לעשות משהו מעבר למה שנעשה היום.

ענת אסיף גיל: אם תהיה אפשרות להפנות לסיוע המשפטי – זו תהיה הפניה לסיוע המשפטי באופן כללי; אם תהיה מחשבה שכדאי להכניס לתמונה פקיד סעד במקרה של קטינים, אז בשיתוף עם משרד הרווחה, בתיאום איתם, אנחנו גם חושבים על בניית איזה שהוא מהלך של להתייעץ עם פקיד סעד ולחשוב איתו – תראה, יש כאן תיק שנראה שיכול מאד להתאים שיהיה הליך לפי חוק המגבלות, מי יכול לעשות את זה, לקדם את העניין בכיוון הזה.

ענת אסיף גיל: ואולי גם מקרים - - -

עדי קול: שנייה, אני רק שואלת באמצע – כאן, כשאת מדברת על זה וזה נשמע דבר באמת מאד רצוי במקרה של קטינים, אבל זה אומר שעדיין אתם צריכים ליזום את זה.

עדי קול: אתם צריכים ליזום פנייה לפקידת סעד, את התייעצות הזאת.

ענת אסיף גיל: שלא יתקבל הרושם שהפרקליטות בעמדה שהיא לא יוזמת.

ענת אסיף גיל: היא לא יוזמת במובן זה שהיא לא תגיש את הבקשה כבאת כוח של הנפגעת.

ענת אסיף גיל: ליזום – המשמעות של זה יכולה להיות הרבה דברים.

ענת אסיף גיל: ליזום הפניה אם יש סיוע משפטי – לסיוע משפטי, ליזום יצירת קשר עם ה - - -

עדי קול: זהו, אז זו בדיוק השאלה שלי.

עדי קול: אז אני עוצרת רק כדי להסביר.

עדי קול: אני מדברת לא על ליזום במובן של להגיש את ההליך.

עדי קול: אני מבחינה בין שתי יוזמות – אחת, היוזמה שקודם כל בן אדם הולך להשתחרר בעוד X זמן, אנחנו יודעים שזו יכולה להיות בעיה – בין אם הסיפור מורכב, בין אם זה בתוך המשפחה, בין אם מדובר בקטין – ואז אנחנו יוזמים דיון.

עדי קול: התחלה של השאלה – האם הקורבן מעוניינת במגבלות, האם זה נכון?

עדי קול: איך גורמים לזה שתיזמו את החלק הזה?

ענת אסיף גיל: אז עוד פעם אני אומרת, אני לא רוצה כרגע לפרוט כאן לפרוטות מה יהיה בהנחיה שעוד לא תוקנה, מכיוון שזה עדיין דורש ליבון ודיון שאולי התחיל להיעשות, אבל הוא עוד לא בשלב שאנחנו יכולים להציג.

ענת אסיף גיל: אבל מה שאני מציגה כאן זה איזה שהוא מתווה שאנחנו מתכוונים ללכת בו, שאומר שעל בסיס לימוד של המקרים שאנחנו כן מכירים של חוק המגבלות, לגזור קריטריונים והנחיות קצת יותר מפורטות לפרקליטים של נורות אדומות, תשימו לב ככה וככה, ובעקבות זה תתייעצו עם הרפרנט ותפנו לזה וזה וזה.

ענת אסיף גיל: זה מתווה אפשרי.

ענת אסיף גיל: הפרקליטות עושה את זה בהקשרים אחרים.

ענת אסיף גיל: יש למשל בפרקליטות הנחיה של מה עושים עד שמגישים כתב אישום בתיק שכרוכים בו עניינים של אלימות במשפחה.

ענת אסיף גיל: אמנם אלימות ...

ענת אסיף גיל: זה הרבה בתביעה המשטרתית, אבל כשזה פגיעה בקטינים למשל זה תיקי פרקליטות, ויש הנחיה שמדברת על התייעצות עם פקיד סעד ועל שקילה כזאת ואחרת, ואני חושבת שבהקשר הזה אפשר יהיה לבנות גם הנחיה יותר משוכללת בהקשר של חוק המגבלות, כולל באמת שיתופי הפעולה הנחוצים אם יהיה האגף לסיוע משפטי ועם פקידי הסעד, וכולל אולי באמת גם איזה שהם מקרי קצה, שבאין מענה אחרת – גם הפרקליטות בעצמה תעשה.

ענת אסיף גיל: ההנחיה בעניין הזה עדיין מדברת על כלל וחריגים ולא על עניין טוטאלי.

ענת אסיף גיל: מה שכבר אנחנו עושים - למרות שהתיקון של ההנחיה עוד לא נעשה - זה איזו שהיא מין הנחיית ביניים, איזו שהיא קריאת כיוון שהורדה מפרקליטות המדינה למחוזות.

ענת אסיף גיל: אני לא יודעת אם כבר הורדה, או בדרך לרדת, שמשרדת את העניין הזה, שאלף מזכירה את קיומו של חוק המגבלות ואומרת לאנשים לפקוח את העיניים ואת האוזניים ולשים לב ולהציף אלינו למטה את התיקים האלה, את ההתלבטויות בעניין הזה, וגם זה יעזור להניע את המהלך.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: טוב, קודם כל אני שמחה.

עדי קול: יש לך הערכה של לוח זמנים, מתי תסיימו את ההליך המחשבתי.

ענת אסיף גיל: הפנים פרקליטותי.

עדי קול: הפנים פרקליטותי, בדיוק.

ענת אסיף גיל: אז עוד פעם, הדברים בעיני מאד כרוכים עם ההחלטה בנוגע לסיוע משפטי, שכאמור בעניין הזה נקבע דיון אצל המנכ"לית בערך באמצע יוני.

ענת אסיף גיל: אני מקווה ששום דבר לא יזוז מבחינת הלו"ז.

ענת אסיף גיל: עד כמה שאני יודעת, בסביבות אותו זמן גם אמור להיות דיון של הפורום הפרקליטותי, שנוגע לחוקי הגנה על הציבור וחוק המגבלות, וזה גם יהיה פורום להתניע דיון בעניין הזה.

ענת אסיף גיל: אני מקווה שלפחות עדכון על איזו שהיא התקדמות, בטווח של חודשיים, נוכל לעדכן.

עדי קול: אני רוצה להגיד שלקראת סוף המושב הזה אנחנו נרצה לעשות פגישה נוספת ולשמוע ואני מקווה שנוכל לקבל תשובות.

ענת אסיף גיל: בסדר, נעדכן בכתב.

עדי קול: תודה.

עדי קול: כן, רינת.

רינת ויגלר: אני רוצה לומר שני דברים בעיקר - אחד הוא יותר פרוצדוראלי והשני הוא יותר מהותי.

רינת ויגלר: לגבי הפרוצדורה, אני שותפה לגמרי לדברים כפי שהוצגו על ידי ענת.

רינת ויגלר: אני חושבת שהחיבורים האלה הם הכרחיים.

רינת ויגלר: יחד עם זאת, או לא יחד עם זאת, בד בבד צריך להבין וכמו שענת מדברת לעניין הייצוג והיא רואה את ההליך כהליך אזרחי, פקידי הסעד מבחינתם – בית המשפט הוא בית משפט פלילי, והיכולת ובכלל כל הרעיון של להופיע בפני בית משפט פלילי וכו' ולייצג – הוא זר להם, הוא לא במגרש שלהם.

רינת ויגלר: יחד עם זאת, מאחר שבדיוק כמו שאת אמרת, נושא של איזון הוא הרבה יותר רחב מאשר עצם הגשת הבקשה, אני חושבת שזה נכון קודם כל, וזה גם מה שעניתי מבחינת העלאת המודעות, צריך להסביר לפקידי הסעד, לעובדים הסוציאליים לעניין חוק הנוער, את עניין קיומו של החוק.

רינת ויגלר: אנחנו ננסה גם, ואת זה גם סיכמתי עם חנה סלוצקי, באמת לעשות משהו יותר מוסדר, שלהבהיר להם עוד פעם מה זה החוק הזה, באיזה מקרים הוא רלבנטי, מתי יש מקום להציע לקטין או לפעמים זה לא לקטין.

רינת ויגלר: צריך לזכור בתוך הסיפור הזה שיש גם מקרים שבכל זאת יש פגיעה במשפחה ויש הורה אחד מתפקד, ושמוכן אולי לפעמים ליזום.

רינת ויגלר: לעתים הוא לא מוכן ליזום, אבל לפעמים כן.

רינת ויגלר: זאת אומרת צריך גם בתוך הסיפור הזה, גם של סיוע משפטי לקטין, צריך לזכור שלפעמים יש הורה מתפקד ובסיפור הזה גם הוא שותף למהלך הזה.

רינת ויגלר: אז אני חושבת שמבחינתנו – אחד, אנחנו נשמח מאד ואנחנו נהיה שותפים לחשיבה המשותפת הזאת, כמו שענת הציגה.

רינת ויגלר: וגם אנחנו כן נעשה רענון והעלאה חוזרת למודעות של פקידי הסעד, כדי שבמקרים המתאימים שמובאים לידיעתם, ושוב, זה העניין של מתי הם יודעים, מתי הם לא יודעים.

רינת ויגלר: הם לא יודעים על כל אחד.

רינת ויגלר: גם מקרה שהיה אולי בטיפולים ועובר לדיווח או עובר לשלב הזיהוי והמקרה שצף, הם לא תמיד מעורבים לאורך כל הדרך.

רינת ויגלר: אז גם על זה צריך לחשוב בסיפור הזה, ולראות מה המקרים הנכונים, מה המקרים הנכונים שבכלל זה נכון שפקיד סעיד יחזור למשפחה ויגיד שלום, אני כאן.

רינת ויגלר: לא תמיד רוצים לראות אותו בכלל בתוך הסיפור הזה.

רינת ויגלר: אז בהילקח כל האיזונים הנכונים, אנחנו כמובן כן נשמח מאד לראות באיזה צמתים נכון ואיך אפשר לסייע לזיהוי המקרים האלה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אני רק אשמח, אם אנחנו מדברים על זה שנעשה עדכון ונחדד את הנוהל, קודם כל כזכור בחוק אתם כן אחד הגופים שיכולים ליזום הליך.

רינת ויגלר: אני יודעת, זה ברור לי.

עדי קול: אני יודעת שזה קשה וזה מורכב, אבל כרגע גם מהתשובה שלך הבנתי שאתם לא מכירים מקרים שבהם פקיד סעד או עובד סוציאלי יזם את ההליך.

עדי קול: זאת אומרת שיש כאן איזו שהיא הסמכה שלא עושים בה שימוש, והשאלה היא באמת למה.

עדי קול: אני מבקשת לראות בדיון הבא שהעברתם נוהל כזה או איזו שהיא הנחיה כזאת, באופן ברור.

רינת ויגלר: של יידוע.

עדי קול: של יידוע ושל הסברה לפקידי הסעד הרלבנטיים, לגבי החוק וגם לגבי הסמכות שלהם באמת, למקרה שהם מכירים וניגשים לזה.

עדי קול: שאלת הנזק הממשי, אני חושבת שזו שאלה שחוזרת וכואבת בכל פעם כשאנחנו מדברים על הנושא הזה עם הקורבנות, ושוב אני אומרת – בעיקר נשים שמוצאות את עצמן ומרגישות שכדי לבוא ולבקש את הבקשה הן צריכות להוכיח שנגרם להן נזק חמור וזה בעצם אומר לחזור אחורה ולהגיד – קשה לנו, רע לנו, אנחנו לא בסדר, ושזה בעצם פוגע בתהליך השיקום שלהן.

עדי קול: התייחסתם לשאלה הזאת, אבל הייתה תשובה קרה וטכנית בסופו של דבר, ביחס למקרה ולסיטואציה; והאם אתם מוכנים לשקול אפילו דרג ראייתי נמוך יותר מאשר נזק ממשי.

עדי קול: אני מבינה שצריך לעשות איזונים ושהעבריין שילם את חובו לחברה, ולכן יש קושי ליצור עבורו מגבלות.

עדי קול: אבל עדיין, האם אתם מוכנים לשקול איזון אחר מאשר נזק ממשי?

ענת אסיף גיל: במשרד המשפטים אין כרגע כוונה לתקן את החוק בנקודה הזאת.

ענת אסיף גיל: אני גם, למרות הדברים שנאמרו כאן בוועדה ואף שנאמרו מפי נפגעות – אם אני זוכרת נכון בעצמן – אני לא נתקלתי בהחלטות שיפוטיות בעניין הזה, שמהן עולה הצורך.

ענת אסיף גיל: עד כמה שאנחנו מכירים את ההליכים האלה, בהרבה מהם, ואת זה גם כתבנו בתשובה, המחלוקת אם קיים נזק או לא קיים נזק היא חלק יותר פשוט בתהליך.

ענת אסיף גיל: וגם אם לא – אז אנחנו לא מדברים כאן על הליך פלילי שמדובר בהוכחה ברף ראיות של 95% שנגרם נזק של ממש.

ענת אסיף גיל: בעיני האיזונים שהמחוקק מצא הם ראויים ואני לא חושבת מבחינתנו, אנחנו לא בשלב של להציע רף נמוך יותר.

עדי קול: טוב, אז קודם כל אני חושבת שקיבלנו עכשיו את התשובות.

עדי קול: אולי רק לגבי הסיוע המשפטי, האם יש לכם התייחסות נוספת מעבר?

קריאה: אין לי מה להוסיף על הדברים של ענת.

בת-עמי ברוט: אני רוצה רק לחזק את הדברים שענת אמרה.

בת-עמי ברוט: שמי בת עמי מפרקליטות המדינה, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה.

בת-עמי ברוט: אני רוצה לחזק את הדברים שענת אמרה, מבחינת המהלך שהפרקליטות עשתה כאן.

בת-עמי ברוט: כמו שענת אמרה, כבר בשלב הזה אנחנו שוקדים על תיקון ההנחיה, שהוא כמובן כרוך בהחלטה לגבי הסיוע המשפטי, אבל כבר עכשיו אנחנו כבר עשינו איזה שהם מהלכים.

בת-עמי ברוט: כמובן, שוב, זה ייצא ברגע שתהיה החלטה.

בת-עמי ברוט: מדובר בתהליך.

בת-עמי ברוט: זאת אומרת תיקון תהליך הוא לא משהו שקורה מהיום למחר, אבל כבר עשינו גם פגישות, גם חשיבה, גם ממש כתיבה בעניין הזה.

בת-עמי ברוט: וכבר עכשיו הדבר כולל - כמו שהיה קודם – התייצבות בהליכים בוודאי, אבל גם מתן מידע מהתיק למשל, וסיוע בהיבט הזה לבית המשפט, בכל מה שצריך.

בת-עמי ברוט: כמובן אם יהיה את האגף לסיוע משפטי, אז גם לאגף לסיוע משפטי, שאני חושבת שזה דבר שמאד יכול לקדם הגשת הליך כזה.

בת-עמי ברוט: אנחנו גם בעצם כותבים שם שבאיזה שהוא מקום אנחנו לוקחים על עצמו לפחות בשלב הראשון, עוד לפני נגיד אם תהיה הפניה לאגף לסיוע המשפטי, את ההסבר ומתן מידע לנפגעים, כדי שבכלל יוכלו להבין איזה דרכים פתוחות בפניהם ועל מה בכלל מדובר.

עדי קול: האמת שאני חושבת שזה שינוי משמעותי.

עדי קול: אני יודעת שלא תמיד אנחנו מרגישים, ואני אומרת את זה לפונות שיושבות כאן – לפעמים אנחנו רוצים פתרון שיהיה פתרון קסם שיתקן הכל, למרות שלפעמים הצעדים הקטנים מאד משמעותיים.

עדי קול: אני חושבת שזה צעד משמעותי.

עדי קול: אם קודם הקורבן הייתה צריכה להיעזר במרכז נוגה או למצוא אותו או לחפש אותו, כאן כבר יהיה קשר ישיר עם המדינה.

עדי קול: הודעה ממערכת מנ"ע אומרת – המדינה לוקחת אחריות ומעדכנת, ודבר שני הודעה שמפנה לנציג בפרקליטות שהוא בן אדם שיוכל לתת פרטים, זה כבר איזה שהוא שלב של אחריות שהמדינה לוקחת, וזו התקדמות משמעותית.

עדי קול: בבקשה.

אריאל אבקסיס: שמי אריאל אבקסיס, אני ראש תחום עבריינות מין ברשות לשיקום האסיר, בקיצור רש"א.

אריאל אבקסיס: אני רוצה להגיד בנוסף גם מה נעשה, כי אני חושב שזה לא ידוע וחשוב לי שהנוכחים יידעו לגבי מה נעשה במקרה של עבריין מין, אסיר שמשתחרר לקהילה.

אריאל אבקסיס: על פי חוק ההגנה על הציבור, יש תפקיד שנקרא גמ"מ – גורם מקצועי מתאם, שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר בנושא של עברייני מין, שפוגש את כל האסירים עברייני המין, לפני השחרור שלהם.

אריאל אבקסיס: הוא פוגש אותם לפני השליש ובוחן התאמה לתכנית שיקום מונע בקהילה; וגם לפני שחרור מלא, יש נוהל בינינו לבין שב"ס, שהם מפגישים איתנו את האוכלוסייה הזאת.

אריאל אבקסיס: ובעצם נעשית בדיקה לגבי האם תיבנה תכנית שיקום או לא, וחוות הדעת הסופית הזאת מתקיימת בוועדת שע"מ – ועדת שיקום עבריינות בין, שההמלצות שלה והסיכום שלה מועברים לאגף הרווחה, ולפעמים יש שם המלצות ברורות לאגף הרווחה ליידע את המשפחה, ליידע את הקורבן, ויש לפעמים המלצות קונקרטיות - - -

עדי קול: אז רגע, מה זה אומר במקרה הספציפי – אגף הרווחה העירוני?

אריאל אבקסיס: אגף הרווחה של איפה שהאסיר - - -

עדי קול: עובדת רווחה בעירייה?

אריאל אבקסיס: תלוי.

אריאל אבקסיס: אם יש שם רכז רש"א, אז זה מועבר לרכז הרשות לשיקום האסיר, שמעביר לגורם הרלבנטי בתוך האגף, ואם זה לא רכז שיקום האסיר, אז לאיזה שהוא איש קשר אחר בתוך האגף.

אריאל אבקסיס: שם בעצם האגף מיודע לגבי שחרור של עבריין מין לקהילה.

שלומית אבינח: אגף הרווחה במקום המגורים שאליו הוא אמור להשתחרר.

אריאל אבקסיס: שאליו הוא אמור להשתחרר.

אריאל אבקסיס: לפעמים באמת זה אותו מקום כמו איפה שהקורבן נמצא, במידה וכן נבנית תכנית שיקום מונע.

אריאל אבקסיס: בוועדה שע"מ, חשוב לי להגיד שיש איזה שהוא תכנון אינפורמציה שמגיע גם על ידי האבחון וההתרשמות של הגורם המקצועי שלנו, גם של תפקוד האסיר במהלך המאסר, אם הוא עבר איזה שהוא הליך שיקומי בתוך הכלא, וגם חוות דעת מב"ן לגבי הערכת המסוכנות שלו, שמגיעה לגמ"מ באופן מלא, הערכה מלאה; וגם חוות דעת של גילוי עריות ועל אלימות במשפחה, ששם בוועדות האלה יש מידע לגבי הקורבן ולגבי מצב הנפגע.

עדי קול: אני עוצרת אותך דקה.

רינת ויגלר: בפעם הקודמת היה פה נציג באחת הוועדות פה ואני לא זוכרת אם הוא דיבר או לא דיבר, אבל התייחסנו לעניין הזה שיש מידע שמגיע לוועדות וג"ע – ועדות לגילוי עריות – ואז באמת יושב שם נציג של הלשכה, ובמידה ויש מקום – אז מעדכנים אותו.

רינת ויגלר: שם כן יש - - -

אריאל אבקסיס: זה לא רק לגבי קטין.

רינת ויגלר: שם יש מידע, זה מופיע.

רינת ויגלר: לפי מה שנמסר לי זה מופיע בנהלים.

רינת ויגלר: שם הם יודעים על החוק.

עדי קול: הם יודעים על זה שלהם יש את הכוח ליזום.

רינת ויגלר: לא להם, לפקידי הסעד.

רינת ויגלר: הם יודעים על זה.

עדי קול: אז זה אומר ליצור קשר עם פקידת סעד ליזום את ההליך.

עדי קול: אוקיי, אז זה נקודתי.

אריאל אבקסיס: ובעצם הגמ"מ מתכלל את כל האינפורמציה הזאת, ובסופו של דבר מקבל איזו שהיא החלטה לגבי האם לבנות תכנית שיקום מונע בפיקוח הרשות, או שלא.

עדי קול: יש לי שאלה.

אריאל אבקסיס: רגע, עוד משפט אחד לגבי הדבר הזה, זה שיש לא מעט פעמים שהרשות בונה תכניות שיקום וכחלק מהתנאים שאנחנו משיתים עליו, כחלק מתנאי השחרור שלנו, זה שהוא צריך להעתיק את מקום מגוריו.

עדי קול: אז השאלה שלי, ואני חושבת שהרשות לשיקום האסיר היום היא לא אחד מהגורמים בחוק שיכולים ליזום את ההליך.

אריאל אבקסיס: אנחנו לא.

עדי קול: ענת, אני שואלת אותך.

עדי קול: היום הרשות לשיקום האסיר היא לא אחד הגורמים שיכולים ליזום הליך כזה, והשאלה האם זה נכון שהם יהיו.

ענת אסיף גיל: לא.

אריאל אבקסיס: אני לא חושב שאנחנו צריכים ליזום את ההליך, אבל אנחנו כן מגבילים.

אריאל אבקסיס: כן אנחנו יכולים להגביל שבתכנית שיקום שלנו, תחת הפיקוח שלנו, הוא לא יוכל להתגורר במקום שהקורבן נמצאת, ויש מצבים כאלה לא מעטים, ש - - -

ענת אסיף גיל: אתה מתכוון ועדת שחרורים מאמצת את התכנית הזאת, וזה הופך לתנאי השחרור - - -

אריאל אבקסיס: בדיוק, את ההמלצה שלנו, וזה חלק מתנאי השחרור.

ענת אסיף גיל: כחלק מרישיון השחרור.

אריאל אבקסיס: בדיוק.

אריאל אבקסיס: במצב הזה, או בצו פיקוח בשחרור מלא.

עדי קול: אז השאלה כאן, אם הם יכולים להעביר מידע לפרקליטות למשל, כדי שהם יגידו שכבר בתכנית השחרור של האסיר הזה, יש לו הגבלה; ואז - - -

ענת אסיף גיל: מה שאפשר לגזור מזה בהקשר של הפרקליטות, מכיוון שהפרקליטות היא שמייצגת את המדינה בוועדת השחרורים והיא זאת שתגיד בעצם את האוקיי לתכנית השחרור הזאת, כי אם היא לא תתמוך בזה אז לוועדה בוודאי יקשה לשחרר, זה שבמסגרת היידוע שממילא נעשה לכלל הפרקליטים, אפשר גם לשים את הדגש – לתשומת ליבכם זה רלבנטי גם כשאתה מטפל בתיק ועדת שחרורים, לא רק כשטיפלת בניהול התיק של עבירת המין.

עדי קול: אבל השאלה גם אם ברור שכאשר בוועדת השחרור הוחלט על הגבלה כזאת, לעדכן את הרפרנט, שכשבמידה וקורבן תקבל SMS כזה ותצטרך להתקשר, כבר קיימת הגבלה ולכן היא לא צריכה ליזום הליך, כי ההגבלה כבר קיימת.

ענת אסיף גיל: נפגעי עבירה מקבלים מידע על תנאים מגבילים בשחרור מוקדם, דרך מערכת מנ"ע, עוד בלי קשר לחוק המגבלות.

עדי קול: אוקיי.

ענת אסיף גיל: בכפוף לזה שלפעמים זה עניין של תנאים, אבל בעיקרון המערכת מוגדרת ככה, שכאשר ועדת שחרורים משחררת - - -

עדי קול: אז זה מופיע?

ענת אסיף גיל: אז גם מופיעים תנאי השחרור.

אריאל אבקסיס: ומה קורה כשאין שחרור מוקדם?

עדי קול: מה זאת אומרת?

אריאל אבקסיס: רגע, אני רוצה להבין משהו לגבי הדבר הזה, כי יש מצב אבסורדי וחשוב שהוועדה תדע.

אריאל אבקסיס: לעתים אנחנו מגישים תכנית שיקום שאנחנו בונים, ותשמעו – זה דבר לא פשוט, שבן אדם מעתיק את כל מקום המגורים שלו ואת המשפחה שלו ולפעמים יש שם ילדים שנמצאים במסגרות לימודיות, והוא עובר למקום אחר.

אריאל אבקסיס: אנחנו עושים את זה, הוא חייב לעשות את זה ורק אז אנחנו מגישים את זה לוועדת השחרורים.

אריאל אבקסיס: זה לא יכול להיות שהוא ישתחרר ואז יתחיל לחפש דירה או להשכיר.

אריאל אבקסיס: זה מוגש לוועדת השחרורים, וועדת השחרורים לא תמיד מקבלת את התכנית וחושבת שהאסיר לא ראוי לשחרור מוקדם, מסיבות אחרות, לא רלבנטיות כרגע לגבי רמת מסוכנות.

אריאל אבקסיס: ובסופו של דבר האסיר לא משתחרר בתכנית הזאת, ומה שקורה שנוצר מצב אבסורדי שהוא משתחרר בשחרור מלא, בלי שום פיקוח, ובסופו של דבר לעיר המגורים איפה שהקורבן הייתה וזה חבל, ובאמת יש עליו רק צו פיקוח במקרה הזה, אבל מעבר לזה וחבל.

אריאל אבקסיס: יש לנו לא מעט תכניות, וחלק מהתנאים שלנו שאנחנו מבקשים שהוא לא יחזור.

עדי קול: אני רוצה לשמוע אותך.

ענת אסיף גיל: זה לא מאד קשור לנושא של הדיון, הקושי הזה, הספציפי.

עדי קול: לא, גם אם זה לא קשור בהכרח, אנחנו רוצים לדבר על זה, כי הנושא הזה עלה.

עדי קול: אפשר לקרוא לזה נושא חדש.

ענת אסיף גיל: לא, ממש לא.

עדי קול: אין צורך.

עדי קול: אבל לצורך העניין, מדובר על מישהו שהשתחרר לא בשחרור מוקדם, אלא שחרור מלא.

עדי קול: אני רק מבהירה כאן, כרמית ואריאל, שבמקרה כזה שהוא משתחרר שחרור רגיל, אז מגיע חוק המגבלות ואז - - -

ענת אסיף גיל: רגע, רגע, זה משהו - - -

עדי קול: שוב אני אומרת, יש את חוק הפיקוח.

ענת אסיף גיל: לא, זה לא שוב.

ענת אסיף גיל: צריך להגיד, גם בדיון הקודם לא מספיק נפרשה התמונה.

ענת אסיף גיל: לא תמיד זה הכרחי, אבל מכיוון שזה עולה שוב, אז אני אומר שוב.

ענת אסיף גיל: חוק ההגנה על הציבור הוא חוק מאד מאד משמעותי.

ענת אסיף גיל: הוא משמעותי גם בכלים שהוא נותן לפקח וגם לשקם עברייני מין.

ענת אסיף גיל: הוא משמעותי במובן זה שהמערכת הממשלתית מחויבת לפי חוק לבדוק כל מקרה ומקרה על בסיס הערכת מסוכנות ובמקרים שבהם ההערכה היא ברמה כזאת או אחרת, הפרקליטות מחויבת להגיש בקשות לצו פיקוח.

ענת אסיף גיל: ובעצם בתפיסה שלנו, חוק המגבלות, החשיבות שלו היא כמענה משלים – במקרים שבהם חוק ההגנה על הציבור לא נכנס לפעולה, בגלל שהערכת המסוכנות היא נמוכה, או במקרים שרוצים להאריך מגבלות, כשהנפגעת יש לה צורך במגבלות נוספות מעבר לצו הפיקוח.

ענת אסיף גיל: ולכן לא צריך להפוך את הסדר של הדברים.

ענת אסיף גיל: הדברים חיים במקביל.

ענת אסיף גיל: מקרים של שחרור מלא ממאסר, עדיין לחלוטין נמצאים בסקופ של חוק ההגנה על הציבור, נערכת הערכת מסוכנות וצווי הפיקוח יכולים במקרה הקצה לפי החוק, להמשיך חמש שנים אחרי שחרור מלא ממאסר, בלי קשר לשחרור מוקדם – כן או לא.

ענת אסיף גיל: הבעיה הספציפית, או לא ספציפית, בעיה חשובה שמעלה נציג רש"א, על זה שלא תמיד תכניות השיקום מקובלות ומשוחררות – בסדר.

ענת אסיף גיל: יש הרבה דברים לשפר ולשדד מערכות, בהקשר הזה של שיקום אסירים – גם עברייני מין וגם בכלל – יש עוד הרבה עבודה בעניין הזה.

ענת אסיף גיל: אני עוד לא בטוחה שכאן, בהקשר הזה יש את ה - - -

עדי קול: טוב.

עדי קול: שוב, אני מקבלת את התשובות שלכם, בכפוף לכך שאנחנו נשמע בעוד חודשיים את ההנחיות הסופיות וגם נקבל עדכון מהסיוע המשפטי.

ענת אסיף גיל: עדכון בעוד חודשיים, לא סופי.

ענת אסיף גיל: מה נעשה במושב אחר כך?

עדי קול: לא, לא, אני מאד אשמח שזה יהיה בעוד חודשיים.

עדי קול: אמרתם בערך חודשיים שייקח לכם לעדכן את ההנחיות.

ענת אסיף גיל: לא.

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: לא לעדכן אותנו, לעדכן את ההנחיות.

ענת אסיף גיל: לא, אני אמרתי שחודשיים אני מעריכה שכבר תהיה לנו החלטה של המנכ"לית בנוגע לסיוע המשפטי, ושחודשיים אנחנו נדע לעדכן איפה נמצא המהלך של הפרקליטות.

עדי קול: אז כיוון שבת עמי אמרה שחלק מהתהליך כבר התחיל ואתם רק צריכים להשלים אותו, אני מצפה שבעוד חודשיים כבר יהיו לנו הנחיות חדשות.

עדי קול: ליאת, בבקשה.

ליאת קליין: אני אדבר מאד בקצרה.

ליאת קליין: אלף, זה באמת מהלך מאד מבורך מה שהתבשרנו כאן, וגם קיבלנו תשובה דומה משרת המשפטים לפני כמה שבועות, גם לגבי האפשרות שיבחן המקום של הסיוע המשפטי בתוך ההליך, שזה שינוי מבורך וחשוב, וגם הייתי בקשר עם הדסה.

ליאת קליין: אנחנו אמרנו ואנחנו אומרות גם עכשיו, שאנחנו נסייע בכל מה שדרוש להכשרה ובכל הידע המקצועי בטיפול בחוק הזה.

ליאת קליין: אנחנו נוכל ונשמח לסייע בהכשרה של עורכי הדין בעניין הזה.

ליאת קליין: שני דברים קטנים, ודבר אחד הוא אלף לגבי חובת היידוע, שבאמת זה יגיע ככה-.

ליאת קליין: לא חובת יידוע, באמת כל העדכון שיגיע לאיש הקשר בפרקליטות, ליחידת הסיוע בפרקליטות.

ליאת קליין: אולי גם שירות בתי הסוהר ויחידת הסיוע שם היא נקודה חשובה.

ליאת קליין: הרבה מהנפגעות הן בקשר שוטף דווקא עם שירות בתי הסוהר, על רקע של כן ועדות שחרורים, לא ועדות שחרורים.

ליאת קליין: יש את המערכת הממוחשבת של מערכת מנ"ע, אבל גם הרבה פעמים הקשר הוא ישירות עם הגורם בשירות בתי הסוהר לגבי העדכון מתי הוא עולה או לא עולה, האם היא יכולה להיות מיוצגת.

ליאת קליין: הרבה מידע לגבי ועדת שחרורים, שזה עוד צומת חשוב לגבי העדכון, שנכון שגם לגבי איש הקשר מיחידת הסיוע של שירות בתי הסוהר, במובן הזה היה עד היום בקשר טוב, ואני חושבת שזה עוד צומת שיכול להיות חשוב.

ליאת קליין: הדבר השני הוא לגבי ההנחיות, ובת עמי אמרה משהו נכון, שהרבה פעמים לפרקליטות יש את המידע מהתיק.

ליאת קליין: גם אם הפרקליטות לא יוזמת את התיק, היא יכולה לתת מידע שהוא חשוב.

ליאת קליין: גם את האפשרות, וזה גם משהו שקיבלנו לגביו תשובה ממשרד המשפטים, שתיבחן האפשרות להצטרף כצד, גם אם לא צד יוזם, כי יש לפעמים מקום - - -

ענת אסיף גיל: מתייצבים לכל ההליכים היום.

ליאת קליין: לא בכל ההליכים היום.

ענת אסיף גיל: לפי ההנחיה, מודיעים לפרקליטות והיא מתייצבת.

ליאת קליין: בכל תיק מגבלות שקיים?

ליאת קליין: מעולה.

ענת אסיף גיל: כן.

ענת אסיף גיל: והתיקון של ההנחיה הולך לחזק בעניין הזה ולהגיד – אם זה לא היה ברור עד עכשיו – שאתה לא בא כפרקליט ורק יושב ומסתכל, אלא ככל שנדרשת עזרתך בסיוע, במהלך ההליך וליציאה לבית המשפט, אז זה גם - - -

ליאת קליין: אז זה חשוב, כי זה לא היה עד היום בכל ההליכים, ואני חושבת שיש לזה משמעות, גם כי הרבה פעמים עולות שאלות עקרוניות שנדרשת עמדת יועץ בעניין הזה.

ענת אסיף גיל: אגב, אם אני יכולה להתפרץ – אם יש הליכים שאתם נמצאים בהם ואין פרקליט, אז תציפו אלינו.

ענת אסיף גיל: זה מעניין.

ליאת קליין: הצפנו וזה תוקן במהלך ההליך, אגב כשעלו שאלות משמעויות, אבל זה לא היה כאיזו שהיא הנחיה ברורה בכל הפרקליטויות נכון להיום.

ענת אסיף גיל: טוב, אוקיי.

ליאת קליין: אז זה מה שקרה.

ליאת קליין: הדבר השלישי שאני רציתי להגיד דווקא בעקבות הדברים של רש"א, שהיא אמירה חשובה - ואני לרגע יוצאת ממי יוזם את ההליך, אלא מה שקורה בפועל.

ליאת קליין: ענת אמרה די בצדק, שהרבה פעמים הדיון של מה שקורה בבתי המשפט, הוא לא סביב שאלת הנזק, אלא בדרך כלל זה שלב שאפשר לצלוח אותו די בקלות, וזה הרבה פעמים די ברור גם לשופט שיושב בדין, שנפגע עבירה ומי שפגע בו לא יכולים לגור ולהיפגש באופן שהוא תדיר.

ליאת קליין: בתיקים מסוימים הגשת הבקשה גם לא מתאימה לכל התיקים, אבל בתיקים שמוגשים זה השלב היותר, ממה שאני ראיתי, שיותר פשוט לצלוח אותו.

ליאת קליין: השלב היותר מורכב הוא שאלת המידתיות והסבירות מבחינת האסיר, ואז אולי השאלה שהוא יצטרך להעתיק את מקום מגוריו, ומה זה אומר על המשפחה שלו ועל העלויות, והשאלה אם באמת אין אפשרות של המדינה לסייע בהקשר הזה, ... ... וכל התכניות שהן רק של סיוע של הרשות.

ליאת קליין: אם זה שחרור מוקדם זה לא צריך להיות מותנה רק בשחרור מוקדם, אלא אסיר שמשתחרר ובית המשפט מטיל עליו מגבלה, יכולה הייתה להיות פה עזרה מסוג אחר, כי זה מה שמפיל את התיקים בשורה התחתונה.

עדי קול: אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון של רש"א ותכניות השיקום והמסגרות שלהם, במיוחד לאור המצב הנוכחי של רש"א ושל תכניות השיקום וסגירת ההוסטלים וכל מה שקורה.

עדי קול: תאמיני לי שאנחנו נעסוק בזה ונתעסק בזה מסכים, אבל לא כאן.

עדי קול: כן, בקצרה.

כרמית פולק-כהן: בקצרה, אני רק אומרת לאור הדברים שענת אמרה.

כרמית פולק-כהן: אני מתייחסת לסיפא של הדברים שהיא אמרה, היא אמרה מאד בנחרצות – הנחית הפרקליט בכל מקרה לא תשתנה.

כרמית פולק-כהן: אני אומרת, אם כל העניין עם הסיוע המשפטי לא יצלח בסופו של דבר, אנחנו כן היינו מאד מאד שמחים אם הם היו שוקלים את כל העניין מחדש - - -

עדי קול: בהנחה שזה לא יסתדר עם הסיוע המשפטי אנחנו נתכנס פה שוב ואנחנו נבקש שינוי והתאמה של הקריטריונים.

עדי קול: עוד אנשים שרוצים לדבר?

עדי קול: כן, בבקשה.

מיכאל מחפוד: שמי מיכאל מחפוד, אני מעמותת אל"ה, אדם למען אסיר.

מיכאל מחפוד: אני בעצמי ישבתי בכלא והקמתי את העמותה כדי לעזור כמה שאפשר לאסירים, מתוך מחשבה ברורה ובעצם מתוך מטרה לעזור לציבור, כי האסיר בסופו של דבר יהיה אזרח וצריך לתת לו את כל האפשרות לחזור.

מיכאל מחפוד: ההבנה שלי, הניסיון שלי לימד אותי שהכעסים, הנקמות וכל הצער אפילו שיש לנו לגבי עוינות כזאת, מקרה כזה, לא בהכרח מובילים אותנו לפתרונות אלא להיפך – מסבכים אותנו.

מיכאל מחפוד: עושים לנו כאילו יש איזה תאונה קטנה ובמקום לטפל בתאונה אנחנו הופכים להיות עם שרשרת תאונות ומשלמים על הכל.

מיכאל מחפוד: ואני לדעתי, וזה מה שהכי חשוב לי להגיד לכם במקום הזה, העזרה לבנות, לנפגעות, לבנים שנפגעים, הדרך להקל עליהם היא לא על ידי החמרה בענישה של הפוגע, אלא על ידי סלחנות של הנפגע.

מיכאל מחפוד: עכשיו, זה כאילו - - -

עדי קול: לא, לא, זה לא - - -

מיכאל מחפוד: אני רק רוצה להסביר.

עדי קול: בסדר, שמענו, ואני פשוט רוצה - - -

מיכאל מחפוד: כן, אבל תתני לי רק עוד משפט.

עדי קול: זו עמדה שלך, עמדה שאתה יכול להגיד ערכית כזאת או אחרת, הצגת אותה, אני חושבת שאין לה מקום - - -

מיכאל מחפוד: לא, אני מדבר על התרומה.

מיכאל מחפוד: תראי, כשאני סולח למישהו - - -

עדי קול: לא, לא, בגלל זה אני עוצרת אותך כאן.

עדי קול: אני מעריכה את האמירה שלך.

עדי קול: אני חושבת ששוב, זו גישה אחת מיני רבות, ואני חושבת שזה לא נושא העיסוק שלנו.

עדי קול: אנחנו לא מדברים כאן על פתרון לסכסוכים משפחתיים, אנחנו מדברים על התייחסות המדינה לסיטואציה הזאת, ולכן זה פחות רלבנטי.

עדי קול: כן, בבקשה.

נירית וולך: אני נירית, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת בנערות ונשים שעברו פגיעה מינית.

נירית וולך: אני מתרגשת, אני לא רגילה למעמד כזה ולשפה משפטית כזאת.

נירית וולך: חשוב לי להגיד מה שהמטופלות שלי חוות ומה הן מרגישות ומה אני מרגישה מתוך הקליניקה בעבודה היום יומית איתן.

נירית וולך: הן עושות כזה מאמץ לשקם את החיים שלהן, הן עובדות שנים לפעמים בשביל לעשות משהו, בשביל להשיג איזו שהיא שליטה על החיים שלהן.

נירית וולך: באמת עבודה מאד קשה גם שלהן וגם שלנו – המטפלות והעובדות וכל מי שמלווה אותן, יש כאן גם את מרכזי הסיוע, עבודה מאד קשה.

נירית וולך: העניין של להחזיר שליטה הוא חשוב.

נירית וולך: ברגע שנתקלים במי שפגע, ברגע שיודעים שהוא נמצא בסביבה, האישה הנפגעת יודעת שהוא נמצא בסביבת המגורים שלה – החזרה אחורה היא בלתי נמנעת.

נירית וולך: הפחד, תחושת החודרנות.

נירית וולך: חודרנות זה משהו שקורה באונס, לא צריך להיות חכם גדול בשביל להגיד את זה.

נירית וולך: תחושת החודרנות, הפגיעה במוגנות, כל מה שהיא ניסתה ועבדים שנים בשביל לשקם ולהחזיר לעצמה, במחי מפגש אחד במכולת, נלקח.

נירית וולך: אפילו לא מפגש.

נירית וולך: אפילו הידיעה שיש סיכוי שדבר כזה יקרה.

נירית וולך: בגלל זה זה כל כך חשוב כן לנסות, גם אם השחרור הוא לא מוקדם, גם אם השחרור הוא מאוחר והוא מלא.

נירית וולך: זה דבר אחד שהיה לי חשוב להגיד.

נירית וולך: אני חושבת שזה מה שרציתי להגיד, אבל זה מאד מאד חשוב.

מיכאל מחפוד: אבל זה לא פיתרון אם את מרחיקה - - -

עדי קול: סליחה.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: עוד מישהו רוצה?

נירית וולך: כן, היה לי עוד משהו להגיד, סליחה.

נירית וולך: מה שרציתי להגיד זה שמדינת ישראל חוקקה חוק שמעניק סיוע, טיפול, לכל קטין וקטינה שעברו פגיעה מינית.

נירית וולך: זה משהו שהוסדר, זה משהו שעכשיו נפתחו מרכזים טיפוליים לקטינים.

נירית וולך: אני כאזרחית משלמת כסף לטפל בנערות ובצעירות ובילדים האלה.

נירית וולך: אז זה מרגיש קצת שמצד אחד אנחנו נותנים כסף לטפל בהם, ומצד שני המפגש הזה, כל הכסף שהושם בשביל לטפל בהם ולסייע להם, בעצם לא קורה איתו שום דבר בסופו של דבר, כי הנזק במפגש זה כמו לגרד פצע.

נירית וולך: אם אנחנו מנסים לשים אנטיביוטיקה ולטפל כמו שצריך, לעשות טיפול מעמיק, אז המפגש הזה לוקח ומגרש את הפצע כל פעם מחדש.

נירית וולך: זה חשוב להגיד את זה.

עדי קול: קודם כל אני שמחה על הדברים.

עדי קול: אני חושבת שגם אם אנחנו לא נותנים מענה מוחלט, ואני גם לא יודעת אם המענה המוחלט היה נכון שהפרקליטות תגיש בקשה להגבלה בכל מקרה.

עדי קול: אני חושבת שכל מקרה לגופו.

עדי קול: כמו שאתם מטפלים בכל מקרה לגופו, אז כל אישה וכל ילד וכל איש, כל משפחה - נכון להם סיפור אחר, ולכן משהו גורף כזה, יכול להיות שהיה מביא לטעויות אחרות.

עדי קול: אני חושבת שהמדינה עושה פה מאמץ מאד גדול.

עדי קול: זאת אומרת אם בפעם הקודמת הרגשתי מן תחושה כזאת שאומרת – טוב, שהם יסתדרו לבד, שהקורבנות ילכו ויגישו ויזמו את ההליך, והם התבקשו לצעד מאד מאד אקטיבי, אני חושבת שהיום אני מרגישה שיש מאמץ מאד גדול ללכת לקראת הקורבן, ליידע אותה או אותו על הזכויות, להגיש לה את האינפורמציה, ואם נגיע למצב שגם הסיוע המשפטי יונגש, אני חושבת שניתן מענה מאד נכון.

עדי קול: אני קוראת לכל מי שנמצא כאן, אם אתם מכירים מקרים שבהם הנטל של נזק ממשי היה נטל גבוה מדי, רף גבוה מדי, שהבנות היו צריכות לבוא ולהוכיח שהן מסכנות ולא יכולות בשביל שזה יקרה, אם אתם מכירים מקרים כאלה – תעבירו אלי.

עדי קול: אני אשמח לדבר על זה עם ענת ולראות איך אנחנו מתמודדים.

עדי קול: מה שאני שומעת מהשטח אומר, שכאשר אנחנו מגיעים לכך וכבר מישהי מגישה את הבקשה, שאלת הנזק היא שאלה שפחות משמעותית ולא מעכבת.

עדי קול: אם נגלה שזה אחרת, אז נשקול את ההתמודדות שלנו.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: אז אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות, על התהליך, על העבודה שנעשית, ואנחנו ניפגש בעוד חודשיים לשמוע איך מתקדמים.

עדי קול: תודה רבה.