ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 335, 2014-05-13 11:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: נקבע שהשרה שחוזרת מתל-אביב תהיה ב-13:00, משה בר סימן טוב יתחיל ואחר כך פרופ' קפלן.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את התירוצים, יש תנועה בדרך אז היא לא תגיע ב-13:00, היא תגיע ב-13:30.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, רב יעקב, למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: רק אמרו שהיא במסדרון, אז אמרתי אולי נחכה.

יצחק כהן: אבל פגשתי אותה, היא אמרה שהיא מגיעה, היא בבניין.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אמרה שב-13:00, נו, עזוב, די, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן חיכינו.

יעקב ליצמן: אה, אמרת שהיא באה מתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מקבל בברכה – ואני מקווה שזה יהיה גם לקראת סימן טוב או מזל וברכה כמו שאומרים אצלנו – אני מקבל בברכה מצד אחד את ראש עיריית ירושלים שהצטרף אלינו, ואני מבין ש-א', מתוקף תפקידו כי "הדסה" בעירו, אבל ב', גם מתוך היכרותו, הוא מעורב מאוד מאוד בנושא, אז הוא מצטרף אלינו ואני מברך אותו.

ראובן ריבלין: מה פירוש הוא מעורב?

ראובן ריבלין: הוא ראש עיר שעוד יש לו פריפריה של עוד איזה - - -

יצחק כהן: מיליון 200,000 תושבים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדאוג איך אלך מחר אם אצטרך בית-חולים, הוא ראש עיר שלי, אחרת לא היינו מצביעים בשבילו.

ניסן סלומינסקי: לא צריך תרגום רש"י, אז אמרתי, חוץ מזה שהוא ראש העיר וזה בתחומו, הוא גם באופן אישי מעורב.

משה גפני: רובי, הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.

ראובן ריבלין: הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.

משה גפני: נכון.

יצחק כהן: ואין כאלה בחדר.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר את זה כמעיד לפרוטוקול שהצבעתי בשבילו, לפרוטוקול אני אומר את זה.

משה גפני: אני לא הצבעתי בשבילו בגלל שאני לא גר בירושלים.

ראובן ריבלין: כמעיד אני אומר לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שמה שמצביעים זה כמו נשיא המדינה אז מאחורי הפרגוד.

ניסן סלומינסקי: אז נקבל אותו בברכה.

ניסן סלומינסקי: אקבל בברכה גם פנים חדשות נוספות, את הנאמנים: את ליפא ואקסלרוד, הנאמנים שהם פנים חדשות אצלנו.

יעקב ליצמן: נו, מה יהיה?

יעקב ליצמן: תכל'ס.

ניסן סלומינסקי: פעם קודמת מתוך טעות הם לא הוזמנו, אז עכשיו הם נמצאים.

יצחק כהן: היו בחו"ל, לא?

ניסן סלומינסקי: וכמובן את פרופ' קפלן אביגדור מנהל "הדסה"; את היושב-ראש הישן-חדש של הסתדרות הרופאים פרופ' אידלמן; וכמובן את האורחים: את ראשי ארגוני הרופאים והאחיות; ואם יש כאן את העובדים האחרים, כולכם ברוכים, וגם את חברי.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל עם דיווח.

יעקב ליצמן: יש לי רק שאלה, רק הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: האם מי שהולך לדבר יכול להגיד לנו, לוועדה, אני מדבר ברצינות, כמה גדל החוב של "הדסה" מהישיבה האחרונה כאן בוועדה עד היום?

יצחק כהן: זה אביגדור.

ניסן סלומינסקי: הסדר יהיה, רבותי, משה בר סימן טוב יפתח.

יעקב ליצמן: הוא יגיד לנו?

ניסן סלומינסקי: למדנו להכיר, משה יגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא יודע.

ראובן ריבלין: משה אומר את הדברים גם כשלא נסכים להם.

יעקב ליצמן: הוא אומר פה, אבל לא כל פעם הוא רוצה לגלות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו סתם מעבירים את הזמן וחבל.

ניסן סלומינסקי: אחריו אם השרה תבוא אז היא תדבר, אם השרה עוד לא תבוא אז נעביר את רשות - -

יעקב ליצמן: אז אני אדבר.

ניסן סלומינסקי: - - הדיבור לניר, אחר כך פרופ' קפלן, פרופ' אידלמן, אחר כך ראשי הוועדים וחברי הכנסת, ונתנהל איכשהו בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: המטרה גם לשמוע דיווח, גם לנסות – יכול להיות שצריכים לעשות את הקווטש האחרון, יכול להיות, כי אני חושב שעל דעת כולם שהגיע הזמן שהסיפור הזה, הסאגה הזאת תיגמר.

ניסן סלומינסקי: או, הגיעה השרה.

יעקב ליצמן: השרה הגיעה.

ראובן ריבלין: הנה, השרה הגיעה ברבע לאחת, לא באחת.

ניסן סלומינסקי: רוצה לפתוח?

ניסן סלומינסקי: השרה תתחיל ואחר כך משה בר סימן טוב, ולפי הסדר שדיברנו.

יעל גרמן: קודם כול אני תמיד שמחה על דיון פה בוועדת הכספים אצל היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני יודעת את הרצינות והיסודיות שלך בכל נושא וגם בנושא הזה.

יעל גרמן: מספר חודשים אנחנו נמצאים בתוך משבר, משבר קשה מאוד, אני בוודאי לא זוכרת כמוהו, לא בתקופה שלי ולא גם לפני כן.

יעל גרמן: אין ספק ש"הדסה", וחזרתי ואמרתי את זה, היא נכס לאומי, בית-חולים שנותן שירות ללמעלה ממיליון תושבים באזור ירושלים ובסביבותיה, בית-חולים שידוע גם ברמת הרפואה, ברופאים וכמובן גם במחקר שלו.

יעל גרמן: כאשר הממשלה באה ואמרה שהיא לא תיתן ל"הדסה" ליפול, היא התכוונה לכל מילה.

יעל גרמן: הממשלה באמצעות נציגיה, שזה משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויושבים כאן ליד השולחן הנציגים של המשא-ומתן, בראשם משה בר סימן טוב, יחד אתו עבד יאיר טל שלא נמצא, ומצד משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק ויאיר אסרף.

יעל גרמן: כולם הקדישו מאות שעות באמת כדי לנסות ולפתור את המשבר.

יעל גרמן: היה ברור לממשלה שנשקיע כספים.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שבהתחלה חשבנו שמדובר ב-50 מיליון, לאחר מכן דיברנו על 150-100 מיליון, אבל לאט לאט התברר שלא ניתן יהיה להוציא את "הדסה" מן המשבר בלי שהמדינה תכניס את היד עמוק לכיס ותוציא מאות מיליונים.

יעל גרמן: וכידוע לכם, ההצעה שנמצאת ועומדת על השולחן מדברת על קרוב ל-700 מיליון רק השנה, ועל סך הכול של למעלה ממיליארד 300 מיליון עד 2020, שזו השנה שאנחנו מאוד מאוד מקווים שתוכנית ההבראה תסתיים ותעמיד סוף סוף את "הדסה" על רגליה.

יעל גרמן: אני גם רוצה לומר בהזדמנות הזו, ויכול להיות שלא אמרנו את זה מספיק, שיש לי באופן אישי ולממשלה באופן קולקטיבי, הערכה מאוד גדולה לכל צוות העובדים של "הדסה": לעובדי המינהל והמשק, לאחיות, לרופאים, לכולם, שבאמת בזמן משבר המשיכו לעבוד ונתנו את השירות למרות שכל הזמן הייתה החרב תלויה מעל ראשם, וזה קשה, זה קשה בזמן משבר.

יעל גרמן: וגם כאשר לפעמים המשכורת לא מגיעה כפי שהיא צריכה להגיע, וכאשר שומעים - - -

מיכל בירן: או במינוס.

יעל גרמן: או במינוס, נכון – וכאשר שומעים כך ושומעים אחרת, ובכל זאת בית-החולים המשיך לתפקד, ועל כך אין לי מילים אלא רק לבוא ולשבח.

יעל גרמן: עומדות בפנינו כרגע שתי הצעות שיש ביניהן הבדלים.

יעל גרמן: הצעה אחת זו אותה הצעה שהוגשה בסוף השבוע שעבר לבית-המשפט על-ידי הנאמנים וההתייחסות שלנו שהוגשה ממש לפני מספר שעות, ויש בה את ההסתייגויות של הממשלה מן ההצעה של הנאמנים.

יעל גרמן: אשאיר - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הנאמנים נמצאים פה.

יצחק כהן: כן, כן, הם פה.

ניסן סלומינסקי: גם ליפא וגם אקסלרוד.

יעקב ליצמן: האם יש הסכמה של שאר העובדים?

יעל גרמן: מייד אני, חבר הכנסת - - -

יעקב ליצמן: של הנאמנים התכוונתי.

יעל גרמן: הנאמנים הגישו את ההצעה - - -

יעקב ליצמן: האם יש הסכמה של העובדים להצעה של הנאמנים?

יעל גרמן: יש גם נקודות של הסכמה ויש נקודות של מחלוקת.

יעל גרמן: בגדול, נקודות המחלוקת – אני אומרת "בגדול", אבל משה כמובן יפרט את נקודות המחלוקת – בגדול, נקודות המחלוקת הן בעניין השר"פ, שאנחנו רוצים לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים בעניין החשב המלווה.

יעל גרמן: הרי ברור ומובן שמבחינה ציבורית כאשר מדינה מוציאה למעלה ממיליארד שקל, היא תרצה שמישהו יעקוב אחרי הכסף שהיא מוציאה, ולוודא שהכסף אכן הולך לאותן מטרות שיועדו לכך, שאכן תוכנית ההבראה מתממשת, ושבסוף הדרך באמת נמצא את "הדסה" על המסלול, על דרך המלך וללא גירעון.

יעקב ליצמן: מישהו חולק על זה?

ראובן ריבלין: על זה יכולה להיות מחלוקת?

ראובן ריבלין: אין מחלוקת.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הנאמנים כתבו שהם מתנגדים לחשב מלווה, אז נתנו תגובה לבית-משפט שבה אנחנו אומרים שאנחנו עומדים על חשב מלווה.

יעקב ליצמן: ביקורת כן, חשב מלווה לא.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, בוא ניתן לשרה.

יעל גרמן: והיה וישנה עוד נקודת מחלוקת מאוד עקרונית מבחינתי – משה יוסיף כמובן את כל השאר – נקודת מחלוקת שבה להערכתי אין מחלוקת בינינו לבין הרופאים, ושמעתי את ההתבטאות שלהם.

יעל גרמן: כל סעיף 36.1 במסמך שהוגש על-ידי הנאמנים לא מקובל עלינו, כלומר, כל אותן החלטות שמבחינתנו הן חד-צדדיות ואינן מוסכמות עלינו של סגירת עשר מיטות במחלקה הפסיכיאטרית, סגירת ההוספיס, סגירת המחלקה של ד"ר ברזיס – ולא לחינם אני מזכירה את שמו, המחלקה לבקרה ואיכות – ועוד נקודות כאלה אינן מקובלות, לא יהיו מקובלות, לא יהיו חלק מהתוכנית ומההסכמים עליהם ישבנו, ומצאנו לנכון להגיש את תגובתנו לבית-המשפט כדי שיהיה ברור ובהיר שהמדינה מתנגדת להן.

יעל גרמן: ישנן עוד מספר נקודות שכמו שאמרתי משה ירחיב עליהן את הדיבור.

יעל גרמן: נהיה כאן ונשמע בוודאי את כל הצדדים, אבל אני נמצאת כאן ובכל מקום אפשרי כדי באמת לבוא ולקרוא לכל הנוגעים בדבר, אבל בעיקר כמובן לעובדים, לבוא ולהצביע ביום חמישי בעד ההסכם, לצאת לדרך חדשה, - -

יצחק כהן: איזה הסכם?

יעל גרמן: - - להפוך דף, להעמיד את "הדסה" על הרגליים, ולהחזיר את "הדסה" למצוינות שהייתה ידועה בשמה.

יצחק כהן: אפשר לעשות ספירת מלאי מה - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רב יצחק, הוא יעשה את הכול.

ניסן סלומינסקי: רק ניתן למשה בר סימן טוב להמשיך ולבאר ולפרש ולהוסיף על דברי השרה, רק רוצה - - -

מיכל בירן: אם אפשר אולי להסביר למה בתמורה לכסף לא לקחתם חלק מהבעלות לידי המדינה.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני רק רוצה שאלה אחת, "נשות הדסה"?

אודרי שמרון: - - -

ניסן סלומינסקי: תיכנסי למעגל הפנימי.

ראובן ריבלין: יש להם מניית הכרעה.

ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא מניית הכרעה, יש להם וטו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק לומר שהמטרה של כולנו זה ש"הדסה" יחזור להיות היהלום שבכתר כפי שהוא היה, וזו המטרה של כולם.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

משה בר סימן טוב: שלום לכולם, לדעתי זו הפעם השלישית לפחות שאנחנו כאן בוועדה, ואמרנו לאורך כל הדרך שמדינת ישראל רוצה להבריא את בית-החולים "הדסה" ולהעמיד אותו בדרך חדשה.

משה בר סימן טוב: אמרנו שהסיבה הראשונה העיקרית והמרכזית היא כי בית-החולים הזה נותן שירותים רפואיים ציבוריים לציבור בירושלים והאזור, ולכן חשוב לשמר את הדבר הזה, זה מקום הכשרה לסטודנטים ולאחיות, וזה מרכז מחקר.

משה בר סימן טוב: אלה הם העוגנים הציבוריים שבשמם הלכנו והסכמנו שיהיה סיוע ציבורי מכספי ציבור, מכספי משלם המסים, תמיד זה בסוף בא גם על חשבון דברים אחרים לבית-החולים "הדסה".

משה בר סימן טוב: השקעת המשאבים שהולכת להיות בבית-החולים היא חסרת תקדים בהיקפים שלה, דיברה על זה שרת הבריאות, זה הרבה יותר ממה שחשבנו בהרבה מאוד חלקים בדרך שאלה יהיו ההיקפים שיהיו, אבל בסוף רוצים להגיע לפתרון ורצינו להגיע לפתרון לא רק של שימור בית-החולים כמרכז רפואי, רצינו לשמר את האתוס ואת המצוינות של "הדסה" 'ורצינו לחזק את החלקים האלה באתוס שמבוססים על שירות ציבורי, מבוססים על מחקר, מבוססים על הוראה, ופחות מבוססים על דברים אחרים כמו פעילות פרטית.

משה בר סימן טוב: ובאמת, השקעת המשאבים היא חסרת תקדים.

משה בר סימן טוב: אמרנו פה, ולמרות שאמרנו את זה, אמרנו שאם מבנה הוצאות השכר של בית-החולים היה דומה למקובל בבתי-חולים אחרים, בין אם של המדינה ובין אם של "כללית", הוא לא היה מגיע למצב הזה, בטח כשהוא מקבל תמיכה של ארגון "נשות הדסה" לשוטף ב-19 מיליון דולר.

משה בר סימן טוב: למרות זאת, ולמרות שזיהינו הרבה מאוד עיוותים במערכת השכר, לא הלכנו על תיקון מלא של כל הדברים, אלא הסכמנו שיושקעו משאבים ארוכי טווח יותר.

משה בר סימן טוב: הסכמנו להאריך את תוכנית ההבראה למרות שהיא גוזרת יותר משאבים על המדינה, הסכמנו שתוכנית ההבראה תהיה יותר ארוכה כדי לאפשר את מסגרת הזמן הנדרשת לבית-החולים כדי להתייעל.

משה בר סימן טוב: הגענו למסגרת הבנות עקרוניות לפחות בראייה שלנו עם ההנהלה וגם עם הנאמנים על איך אנחנו חושבים שצריכה להיראות מסגרת התמיכה של המדינה בבית-החולים.

משה בר סימן טוב: המדינה היא לא נושה - - -

יעקב ליצמן: למה הנאמנים הגישו מפרט?

משה בר סימן טוב: המדינה - - -

יעקב ליצמן: רגע, משה, שאלה פשוטה.

יצחק כהן: תן לו, תן לו.

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

יעקב ליצמן: אם הגעתם להסכמה עם הנאמנים, למה הם הגישו לוועד הצעה לבית-משפט?

משה בר סימן טוב: זו שאלה שצריך לשאול את מי שהגיש.

משה בר סימן טוב: אני אומר - - -

משה גפני: מה הייתה ההסכמה?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו בסך הכול מפסידים, כי עוד מעט ידברו הנאמנים והם גם יסבירו, אז בוא נשמע את התמונה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לשאול שאלה?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, בא בן-אדם, אני מכבד אותו, תאמין לי, הלוואי שהיית מכבד כפי שאני מכבד את משה.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד, אמר משה בצדק שהגיעו להסכמה עם כולם, כולל עם הנאמנים.

משה גפני: הייתה הסכמה.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו, למה הנאמנים הלכו לבית-משפט לבד.

ניסן סלומינסקי: אם אני הוגן, אני צריך לעצור אותו ולבקש מהנאמנים שיסבירו, נכון?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: לא, לשאול מה דעתו.

ראובן ריבלין: הוא אמר טוב, אבל הוא - - -

יעקב ליצמן: לא, שהוא יגיד.

יעקב ליצמן: לא שהם יסבירו.

משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר משהו אחר, ואמרתי את זה ליושב-הראש, הדבר הגרוע שיקרה כתוצאה מהדיון הזה זה שכל צד עכשיו יתבצר בצדקתו - - -

ראובן ריבלין: לכן שואלים אותך.

משה בר סימן טוב: הדיון הזה יכול להיות דיון שעוזר ויכול להיות דיון שמעכב את התהליך.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה דיון, ואף אחד מהנוכחים פה לא רוצה שזה יהיה דיון שמעכב את התהליך, לא באנו פה לא להתלהם ולא לומר שמישהו פה עשה משהו רע ומישהו פה לא בסדר.

משה בר סימן טוב: בסוף כל המאות ואלפי שעות שהושקעו גם על-ידי שרת הבריאות ושר האוצר וגם על ידינו, וגם על-ידי העובדים וגם על-ידי "נשות הדסה", וגם על-ידי ההנהלה וגם על-ידי הנאמנים, יש להם תכלית אחת, והיא להבריא את בית-החולים ושהתהליך הזה יצליח.

משה בר סימן טוב: לא שהתהליך הזה בסוף יגיע למקומות אחרים.

משה בר סימן טוב: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו לא רוצים לא הלאמה, לא פירוק, וגם מוותרים על החלום שלנו שזה יועבר לידי קופת-חולים, חלום שלנו.

משה בר סימן טוב: אנחנו בסוף רוצים - - -

יעל גרמן: לא שלנו.

משה בר סימן טוב: שלנו, של משרד האוצר.

משה בר סימן טוב: לא חיפשנו להגשים פה חלומות ולא מחפשים דברים אחרים.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים בית-חולים יציב ואיתן לאורך זמן, אבל אנחנו רוצים שבהזדמנות הזאת שאנחנו גם משקיעים כל כך הרבה כסף וגם מטפלים בבעיות נראה שבית-החולים באמת עולה על דרך חדשה.

משה בר סימן טוב: שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנתיים-שלוש – לא כי אנחנו לא אוהבים לבוא לפה, ולא כי אי-אפשר לבוא ולומר לפעמים: בוא נשלח בעיה קדימה ובעוד שנתיים נתמודד אתה – אלא מתוך מחשבה שזה אופי ההתמודדות שהיה עם הבעיות בבית-החולים עד כה, ואופי ההתמודדות הזה החליש את בית-החולים.

משה בר סימן טוב: ואם נמשיך באופי ההתמודדות הזה, אנחנו בספק - - -

משה גפני: אבל שאל אותך חבר הכנסת ליצמן - - -

משה בר סימן טוב: אענה על הכול, אענה.

משה גפני: אתה מדבר על הדברים הכלליים.

משה גפני: כולנו מעריכים אותך, הוא שאל, אמרת משפט, שזה בהסכמת - -

משה בר סימן טוב: אבל, גפני, אתייחס גם לזה וגם לזה.

משה גפני: - - כולם - למה הנאמנים שלחו דעה אחרת לבית-המשפט?

משה גפני: אני רוצה שתחזור בך מהמשפט הזה - למה שלחו?

משה גפני: נורא פשוט.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה למה אין הסכמה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני יודע שיש הסכמה עם הרופאים, אבל אם יש הסכמה אז למה אין הסכמה - - -

יצחק כהן: אני חושב שאם ניתן לו, מוישה, - - -

משה גפני: מישהו חושב שמישהו נגד בית-החולים?

משה גפני: תגיד, אין הסכמה.

יעל גרמן: הוא צריך לענות על זה.

משה בר סימן טוב: אמרתי את הדברים שאמרתי כי אני לא רוצה בסוף שתהיה פה הקצנה בשיח סביב הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בלי לאחוז את השור בקרניו.

משה גפני: לא תהיה הקצנה.

משה בר סימן טוב: זה דבר אחד.

משה בר סימן טוב: אמרנו, ובסוף המחלוקות שאפשר לסמן אותן - - -

משה גפני: אוי, אי-אפשר להתמודד אתך.

משה בר סימן טוב: אני מניח שכל מה שנכתב נכתב בתום לב ואולי מתוך חוסר, לא יודע מה, שהיה שם ברגעים האחרונים, אני לא חושב שמישהו פה ניסה לעשות תרגיל למישהו.

משה בר סימן טוב: אבל אני חושב שבסוף יש פה דברים שצריך להתמודד אתם, דיברה עליהם שרת הבריאות.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא נסכים במסגרת התוכנית שיסגרו מחלקות בבית-החולים.

משה בר סימן טוב: הסיבה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף זה שבית-החולים ייתן שירות לציבור, אנחנו לא סתם משקיעים פה כסף, זה בית-חולים שאמור לתת שירות.

משה בר סימן טוב: ולכן, זה בכלל מיותר לציין שההוספיס לא ייסגר, והמחלקה הפסיכיאטרית לא תיסגר, והמרכז לבקרת איכות לא ייסגר, אלא הם דברים שבכלל לא עולים על הדעת.

משה בר סימן טוב: אנחנו מניחים שהדברים האלה בטעות שם, הם לא יהיו שם, הם לא חלק מהתוכנית.

יעקב ליצמן: "הר-הצופים" לא יימכר?

משה בר סימן טוב: הם לא חלק מהתוכנית הכלכלית, הם לא הוצגו לאף צד לפני שדיברו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה בר סימן טוב: לכן התייחסנו בהתייחסות שלנו – מבחינתנו זה היה כלא היה.

משה בר סימן טוב: לעניין השר"פ - נאמר, אנחנו בהזדמנות הזאת רוצים להפוך את בית-החולים ליותר ציבורי.

משה בר סימן טוב: אתחיל לומר משהו אחר, הרופאים אמרו לפני יומיים, אם אני זוכר נכון, שהם מוותרים על ביצוע השר"פ, מבחינתי אני חושב שזאת בשורה טובה לתושבי ירושלים ולמערכת הבריאות הציבורית בכלל.

משה בר סימן טוב: זיהינו את השר"פ כאחד מגורמי הבעיות של בית-החולים, אני שמח שהרופאים גם רואים את הדבר ככה, אני חושב - - -

ראובן ריבלין: איך תקיים בית-ספר אוניברסיטאי?

יעקב ליצמן: אני מבין, זה פוליטי מה שאתה מדבר, זה אסון מה שאתה מדבר.

משה בר סימן טוב: יש בתי-ספר אוניברסיטאיים, זה לא פוליטי, זה ניתוח כלכלי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

משה בר סימן טוב: יש בתי-ספר אוניברסיטאיים - - -

ראובן ריבלין: אבל אז אתה לא שומר על אופיו של "הדסה" - - -

משה בר סימן טוב: מה ששומר על אופיו של בית-החולים כאוניברסיטאי זה שהוא בית-חולים אוניברסיטאי ויש בו סגל אקדמי, ודווקא בנקודה הזאת אין מחלוקות בינינו לבין הרופאים.

בועז טופורובסקי: וגם ברפואת שיניים?

משה בר סימן טוב: גם ברפואת שיניים, גם בדברים אחרים.

משה בר סימן טוב: אנחנו משקיעים את הכסף כדי שתהיה הוראה איכותית בבית-החולים, זאת המטרה.

משה בר סימן טוב: אז בנוגע לדבר הזה אנחנו נשמח שלא יהיה שר"פ, אנחנו חושבים שזה יצר גם בעיות כספיות בבית-החולים, אבל לא רק בעיות כספיות.

משה בר סימן טוב: ככל שיהיה שר"פ בבית-החולים הוא צריך להיות רק אחר הצהריים, הוא לא יכול להיות מהמיון, זה כללים בסיסיים בעניין הזה.

משה בר סימן טוב: לא נסכים להגדלת הפעילות הפרטית, לא נסכים שכסף ציבורי ילך לבינוי תשתיות, לפעילות פרטית בבית-החולים.

משה בר סימן טוב: כסף ציבורי הולך למטרות ציבוריות, ובתיאום עם המדינה.

משה בר סימן טוב: יש דברים שאני מניח שהם יותר במחלוקת עם הרופאים למרות שאני חושב שגם אותם – ברגע שיורדים מרמת ה-wording לרמת המעשה, אנחנו לא רוצים, ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, להיות במצב שבו התוכנית כפי שהיא בנויה, אנחנו יודעים שבעוד שנתיים-שלוש-חמש נראה שוב בעיה.

משה בר סימן טוב: ולכן אנחנו חושבים שכדי שבית-החולים יוכל לעמוד בהחזר ההלוואה והעלאת השכר, שמקובעת פה לתקופה זמנית, יהיה צורך להגדיל פעילות ויהיה צורך בהירתמות של כל המערכת ושל הרופאים כדי שהפעילות תגדל.

משה בר סימן טוב: אם הפעילות לא תגדל לא יעזור מה נרשום, לא נוכל להחזיר את התשלומים האלה לרופאים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

משה בר סימן טוב: אנחנו מנסים ליצור מצב שבו יש - - -

יעקב ליצמן: אתה לא אומר לנו איפה הוויכוח, משה.

משה בר סימן טוב: אני אומר איפה הוויכוח.

משה בר סימן טוב: הוויכוח הוא על סגירת מחלקות, ויכוח אחד.

משה בר סימן טוב: הוויכוח השני - - -

יעקב ליצמן: אבל אפשר לדעת איזה מחלקות?

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: בוא ניכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא פירט אותם.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא מנהלים פה משא-ומתן, אנחנו - - -

יעקב ליצמן: הם רוצים לסגור והוא לא.

ניסן סלומינסקי: לא, עם הנאמנים הוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הנאמנים כרגע.

משה בר סימן טוב: אני לא רוצה לסגור, נכון.

משה בר סימן טוב: לא נסגור את ההוספיס, לא נסגור את הפסיכיאטריה, לא נסגור את הדברים האחרים שכתובים שם, זה לא עובד ככה.

משה בר סימן טוב: על השר"פ דיברנו, ודיברנו על הדבר השלישי שנועד, שמבחינתי שוב, גם הוא בר-גישור.

משה בר סימן טוב: צריך למצוא את הדרך שבה אנחנו יודעים שלבית-החולים יש יכולת לעמוד בהחזר ההלוואה שלוקחים מהרופאים ובהעלאת רמת השכר, וזה יקרה רק אם תהיה מחויבות של כולם.

משה בר סימן טוב: ולכן אנחנו רוצים שלכולם יהיה אינטרס להגדיל את הפעילות בבית-החולים כדי שיהיה אפשר לעמוד בנטל התשלומים.

משה בר סימן טוב: אמרנו לפני כמה זמן שנדרש אקסטרה מייל מצד כל אחד מהצדדים כדי לגמור את הסיפור, עשינו יותר ממייל אחד.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שבנקודה הזאת ניתן, על בסיס ההצעה של הנאמנים עם ההסתייגויות שלנו, בסוף להגיע להסדר.

משה בר סימן טוב: לא מפוצצים הסדר, לא בגלל שר"פ ולא בגלל פריסה של תשלומים על קצת יותר זמן.

משה בר סימן טוב: כל התשלומים לרופאים בסוף מוחזרים, להבדיל מספקים שאמורים לקבל פחות מההסדר שלהם לרופאים, הכול מוחזר רק על פני יותר זמן, ובטח לא מביאים בית-חולים לפירוק כי מישהו רוצה לסגור שם את ההוספיס.

משה בר סימן טוב: אז בדברים האלה אני חושב שבסוף יש בסיס, רב המשותף על הנפרד ורב האינטרס שבית-החולים ימשיך במתכונת הפעילות שלו ולא יגיע לפירוק.

משה בר סימן טוב: צריך לציין, נעשתה גם כברת דרך משמעותית, זה תשובה לחברת הכנסת מיכל בירן, נעשתה כברת דרך משמעותית עם ארגון "נשות הדסה".

משה בר סימן טוב: היה לנו חשוב בסוף ליצור מנגנון של מימשל תאגידי תקין שלאורך זמן יבטיח את הפיקוח הנאות על ההתנהלות של בית-החולים.

משה בר סימן טוב: אני חושב שלפחות בתחושה שלנו כממשלה הדבר הזה נוצר בלי שנהיה באיזשהו צורך לקחת בעלות או שליטה באופן מסוים בבית-החולים.

ראובן ריבלין: זה גם מוסכם.

משה בר סימן טוב: וזה מוסכם עם ארגון "נשות הדסה", ובהחלט אני חושב שזה גם חשוב.

משה בר סימן טוב: כלומר, יצרנו פה מנגנונים שמבחינתנו – ושוב, אני אומר, לא האמירה שלנו שלא רצינו להלאים את בית-החולים ואנחנו לא רוצים להלאים את בית-החולים ולא חושבים שאנחנו מנהלים בתי-חולים באופן הרבה יותר טוב מאחרים.

משה בר סימן טוב: חשבנו שזה גם נכון לשמור על האופי הייחודי של בית-החולים "הדסה" כבית-חולים עצמאי, אין עוד בתי-חולים בעלי אופי כזה, ולכן היה לנו חשוב לשמור על הדבר הזה.

משה בר סימן טוב: אבל לצד הצורך להבטיח שמנגנוני המימשל התאגידי בבית-החולים יהיו מנגנונים שיבטיחו שבית-החולים לא ייקלע לכזאת סיטואציה שוב, אני מקווה שיצרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם מותר לי, לפני שאתן לראש העיר לדבר, הבנו מה המחלוקת שקיימת ביניכם - -

יצחק כהן: לא הבנו.

יעקב ליצמן: לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: - - לבין הנאמנים.

יעקב ליצמן: לא הבנו מה הוויכוח בין הרופאים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא נתת לי לגמור אפילו משפט, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הבנו את המחלוקת ביניכם לבין הנאמנים.

יצחק כהן: הבנו שלא הבנו.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי עדיין להבין, אלא אם כן אולי זה לא לשולחן הזה, את המחלוקת שישנה.

ניסן סלומינסקי: עם האחיות הבנתי שהדברים מסודרים.

משה בר סימן טוב: עם האחיות, עם מינהל ומשק ועם בעלי השכר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעם העובדים גם כן סודר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי רק מה המחלוקת שנשארה עם הרופאים.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע מה כל המחלוקות עם הרופאים.

משה בר סימן טוב: אני יודע מה המחלוקת שלנו עם המסמך שהגישו הנאמנים, זה בסוף נקודת ההתייחסות שלנו עם המסמך שהגישו הנאמנים, ואני חושב שציינתי ברמה מפורטת מהם הדברים האלה.

משה בר סימן טוב: יש עוד עיקרון שחשוב לומר וצריך לומר אותו, ההצעה של הנאמנים - - -

ראובן ריבלין: הנאמנים הגישו הצעה בהנחיית בית-המשפט, אני רק רוצה להבין, בית-המשפט הנחה אותם, זאת אומרת, - -

יעל גרמן: בסופו של דבר זו הייתה המטרה.

ראובן ריבלין: - - בית-המשפט מעמיד למדינה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט הם יגידו את הדברים.

ראובן ריבלין: אז תסביר לי, לא ממה שהם יאמרו, תסביר לי אתה וממך אני - - -

משה בר סימן טוב: הכול מותנה בהסכמה של כולם.

משה בר סימן טוב: יש מנגנונים בחוק החברות שקובעים איך עושים הסדר נושים, זה המנגנונים שקבועים בחוק החברות.

יעקב ליצמן: כפוף לרפרנטים של האוצר.

משה בר סימן טוב: אין דרך ולא צריכה להיות דרך בסוף לפגוע בסמכות של הכנסת ושל הממשלה של איך נקבעים הדברים.

משה בר סימן טוב: לא ייקבע במסגרת הסדר רישיונות פעילות לבתי-חולים, זה נקבע על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר בדרך שבה קבע את זה המחוקק.

ראובן ריבלין: זה ברור, ברור כשמש, זה תקנת עולם.

משה בר סימן טוב: בדיוק.

משה בר סימן טוב: אז זה בסוף, אלה הם בסוף המחלוקות.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חייב להבין, אתם הרי משוחחים גם עם הרופאים, אתם יודעים שיש בין התפיסה שלכם לתפיסה של הרופאים חילוקי דעות על נושאים מסוימים?

משה בר סימן טוב: יש ערוצי תקשורת ולא צריך, ובאמת, הדיון הזה הוא לא דיון של משא-ומתן ואסור לו להיות דיון של משא-ומתן, כי בשום צורה לא מנהלים דברים ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משא-ומתן.

משה בר סימן טוב: אז יש פה דיון ציבורי שחשוב בסוף שהדברים כן יאמרו פה.

ראובן ריבלין: במחילה, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר שאם הבנת תסביר לנו כי אנחנו לא מבינים, ואנחנו קצת - -

משה בר סימן טוב: מה המחלוקות עם הנאמנים?

ראובן ריבלין: - - כמעט כמוך.

ניסן סלומינסקי: הרי שאלתי את השאלה הזאת.

משה בר סימן טוב: מה השאלה?

משה בר סימן טוב: מה המחלוקות עם הנאמנים?

ניסן סלומינסקי: לא, עם הנאמנים הבנו.

ראובן ריבלין: היה הסכם שגובש והוא צריך להגיע לבית-המשפט, באו הרופאים אשר לא היו צד בדרך כזאת או אחרת או שהם טוענים מה שהם טוענים, ובאו ואמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו עוד להסכם הזה לא מצטרפים, חשבנו שזאת הבעיה.

30700: אשמח לעזור לו.

ראובן ריבלין: כרגע באים הנאמנים ולוקחים את ההסכם שהסכמתם עליו, שהוא היה צריך להיות הבסיס להסדרה ולמניעת הפירוק ולחזרה לחיים רגילים, והם אומרים לך: אנחנו מסתייגים מההסכם שהתקבל.

ראובן ריבלין: האם הם עשו זאת בהנחיית בית-משפט או פתאום זה היה דבר שהיה סטייה מההסכם עצמו.

ראובן ריבלין: כי אני מסכים אתך שלאחר שסגרת מקשה אחת את כל הבעיות, לא יכול לבוא אליך לומר: כן, אבל זה לא כולל - - -

משה בר סימן טוב: אבל בוא נסגור את ההוספיס.

ראובן ריבלין: ודאי, אני מסכים עם השר במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל חברי, גם השרים לשעבר, היו אומרים: מה זה?

ראובן ריבלין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

משה בר סימן טוב: נכון.

ראובן ריבלין: מה זה, ברור שאם אנחנו מסדירים, מסדירים הכול.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מדברים על שירות ציבורי צריך לתת שירות ציבורי לכל.

ראובן ריבלין: לכן, אני רוצה להבין מה זה - היה הסכם או לא היה הסכם?

ראובן ריבלין: למה, לפי דעתך, הנאמנים קבעו את מה שהם קבעו?

ראובן ריבלין: הרי הם גם אנשים מלומדים ואנשים בעלי ניסיון, הם לא השתגעו.

ניסן סלומינסקי: רובי, תן למשה רגע.

משה בר סימן טוב: א', הנאמנים נמצאים פה ויש דברים שהנאמנים - - -

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לשמוע אותם.

משה בר סימן טוב: אז אני אומר לך, אתנו לא דובר שייסגרו מחלקות, אנחנו לא מסכימים שייסגרו מחלקות.

יצחק כהן: הוא לא רוצה לסגור מחלקות, משה.

30700: גם הרופאים.

משה בר סימן טוב: בהצעה של הנאמנים כתוב שייסגרו מחלקות.

ראובן ריבלין: ההצעה עם הנאמנים - מה הם אומרים?

קריאות: - - -

יצחק כהן: גם השולחן הזה לא רוצה, רבותי.

ראובן ריבלין: ודאי שלא, אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

משה בר סימן טוב: אני מתייחס לכל.

יעקב ליצמן: איך יצאו הרופאים מהמשחק, ופתאום הנאמנים.

יעקב ליצמן: יש ויכוח עם רופאים - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

30700: לי יותר קל לענות.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע?

ראובן ריבלין: הוא יודע גם כן.

משה בר סימן טוב: אדוני היושב-ראש, צריך לומר עוד משהו, הקפדנו - - -

ראובן ריבלין: כן, או.

משה בר סימן טוב: עוד משהו אולי אחר ממה שאתה מצפה.

משה בר סימן טוב: גם הקפדנו לאורך הדרך שבעלי ההכנסות הנמוכות בבית-החולים לא ייפגעו ורמות השכר שלהם לא ירדו, זה עוד עיקרון חשוב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה בר סימן טוב: באנו בסוף לבוא ולראות איפה הם העיוותים שיש במערכת שאותם צריך לתקן.

משה בר סימן טוב: ניסינו להפוך את זה - - -

יעקב ליצמן: לא הורידו?

משה בר סימן טוב: לא תיקנו את הכול - - -

מיכל בירן: אין 80 מיליון שקלים לעובדי המשק?

משה בר סימן טוב: אני אומר, נכון, אבל זה לא כל העיוותים שיש, יש עוד עיוותים שאתם השלמנו.

משה בר סימן טוב: אמרנו, אנשים יקבלו במשך איזשהו פרק זמן כוננויות מינהליות למרות שהם לא כוננים, ויקבלו שכר כמנהל למרות שהם לא מנהלים.

משה בר סימן טוב: בסדר, מאחורינו הדבר הזה, אנחנו צופים פני עתיד.

משה בר סימן טוב: אני חושב שבסוף אמרנו שיש פה הסדר חסר תקדים, יש פה מטרה ובסך הכול לראות שזה יצליח.

ניסן סלומינסקי: ניר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ראש העיר שאמרתי שהיה מעורב מאוד גם בדיון, יכול להיות שהוא יוכל לתת לנו הבהרות שמשה מבחינתו חושב שזה לא המקום להגיד אותן אולי, אולי.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אם זה מחבל במשא-ומתן אז אנחנו לא רוצים לחבל.

משה בר סימן טוב: לחבל לא כדאי.

30700: קודם כול, גברתי השרה, ניסן יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, חברים יקרים, אנחנו בסוף תהליך, והתנהלות בסוף תהליך של התכנסות של הבראה ל"הדסה" ותקווה ל"הדסה", זה לא איפה שהיינו בתחילתו.

30700: "הדסה" עברה משבר גדול מאוד, ושימו לב שבמשא-ומתן יש לפחות שמונה גורמים: יש לך את שלושת קבוצות הרופאים וההסתדרות הרפואית, האחיות, עובדי משק, מדינה - זה גם, אוצר, - -

ראובן ריבלין: "נשות הדסה".

30700: - - בריאות, "נשות הדסה", ובסוף בסוף אנחנו תושבי ירושלים ותושבי מדינת ישראל, שכולנו נאמנים ומחויבים להצלחתה של "הדסה".

30700: לכן, האתגר הגדול שהיה בתהליך הזה, ואני אומר לכם, אנחנו בסוף שלו, זה לייצר מתווה מתכנס לדרך חדשה ל"הדסה".

ראובן ריבלין: אוקיי.

30700: אני יודע, כי בעשרות פגישות אני מעורב מאחורי הקלעים, ואני אומר לכם בכנות, זה לא המקום למשא-ומתן וכל השאלות הן במקום.

30700: אני באמת חושב, ואני ממליץ לכולם לא לפתח יותר מדי את הדיון הזה כאן, כי זה באמת יכול לחבל בתהליך של ההתכנסות.

30700: אני רוצה לספר לכם - - -

יעקב ליצמן: אז למה התכנסנו?

יעקב ליצמן: בשביל מה?

30700: אנחנו באים לוועדת הכספים שמתכנסת - - -

יעקב ליצמן: דיווח לא, משא-ומתן לא, כסף לא, מה כן?

ניסן סלומינסקי: הכול כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא? אתה מקבל דיווח.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו יודע שהוא צריך להופיע שהוא הולך לתת לך דיווח - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה נאמר לנו ככה: לא רוצים לפתוח את המשא-ומתן כי זה יזיק, לא רוצים לעדכן אותנו כרגע כי זה סודי, - -

30700: אני כן רוצה לתת לך מידע.

יעקב ליצמן: - - לא מסבירים לנו מה הוויכוח בין הנאמנים למשרד האוצר, לא נותנים לנו - - -

ניסן סלומינסקי: למה הודיעו, הוא פירט לך, דווקא את הקטע הזה - - -

יעקב ליצמן: אז מה כן?

יעקב ליצמן: מה אני יושב כאן?

יעקב ליצמן: לשמוע שכל אחד אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, את הקטע הזה - הוויכוח בינם לבין הנאמנים הוא פירט לך בפירוט רב.

ראובן ריבלין: בסדר, וגם לא הבנו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך, אדוני, תעלה להצבעה כאן - מי הבין, מי לא הבין, כל חברי הכנסת שירימו ידיים - מי הבין מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: כל חבר כנסת ששמע, הבין.

30700: זה כרגע לא משנה, תרשה לי רגע לסיים את דברי.

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן רשימה של - - -

משולם נהרי: אחרי שתסבירו להם הם יבינו.

30700: חבר הכנסת ליצמן, תן לי, ברשותך, אתייחס, ויש לי גם הצעה פרקטית לנושא.

יעקב ליצמן: תיכנסו לחדר עכשיו, תשבו.

30700: נפל דבר והעתיד שונה מהעבר, שכן ממשלת ישראל נכנסה לשותפות עם "נשות הדסה", אל יקל הדבר בעיניכם.

30700: להגיע להסכמה - - -

יצחק כהן: בסדר, נו.

30700: לא, לא, חברים, כשמדינת ישראל משקיעה מאות, למעלה מ-700 מיליון שקל בטווח קצר - -

ניסן סלומינסקי: מיליארד וחצי.

משה בר סימן טוב: אל תציינו את הסכומים.

30700: - - עם התחייבות קדימה, ו"נשות הדסה" מתחייבות לממש נכסים ולסגור גירעונות, וביחד הגיעו למבנה, למתווה – אני אומר לכם, הדבר לא היה קל, להגיע למתווה של איך מנהלים את בית-החולים, חבר הכנסת ליצמן, איך מנהלים את בית-החולים בשותפות אמת בין "נשות הדסה" שזה 300,000 נשים ברחבי העולם ששמות 100 דולר, 200 דולר כל שנה במוסד הזה.

יעקב ליצמן: מאה אחוז, אני בעד, אני הראשון שאמר בדיונים כאן שאסור - - -

יצחק כהן: לא לפגוע ב"נשות הדסה", הן הראשונות.

30700: לא רק לא לפגוע, זה לא עניין של פגיעה, יש כאן שותפות – אני מאמין שאנחנו יוצאים מהמשבר הזה יותר מחוזקים כי נכון, עד אתמול "נשות הדסה" נשאו בנטל לבד על "הדסה", והיום הנטל הזה הוא שותפות בין המדינה לבין "הדסה", זה בשורה אמיתית, חברים, אל תקלו ראש בתהליך הזה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל זה מאחורינו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מאחורינו, כל זמן שלא נחתם, לא נסגר.

ראובן ריבלין: הבנתי, אבל - - -

30700: בשבועיים האחרונים.

30700: האמן לי שמתקיימות אצלי בבית פגישות אינטימיות, ולא אפרט את התהליכים עצמם.

ראובן ריבלין: אגיד לך, אל תגלה לאף אחד, בשביל זה בחרנו אותך.

ראובן ריבלין: בחרנו אותך אני אומר כעדות אישית.

30700: המצב בו אנחנו נמצאים היום שונה בתכלית מלפני שבועיים ולפני חודשיים ולפני שנה ושנתיים, ואני יודע היום שהמדינה ו"נשות הדסה" בקלות יכולים לקחת אחריות חזרה על בית-החולים.

30700: נכנסנו לתהליך הנאמנות תחת בית-משפט כי לא הייתה הסכמה ברמת הבעלות, ברמת מי שם את הכסף הגדול.

30700: "נשות הדסה" הולכות למכור נכסים במאות מיליונים של שקלים - -

ראובן ריבלין: ידוע.

30700: - - והמדינה הולכת לשים מאות מיליוני, מיליארדים של שקלים, ואני חושב שהכסף הגדול, ההסכמות על הכסף הגדול מאחורינו.

ראובן ריבלין: זה מה שאני אומר.

30700: אני גם מאוד מאוד גאה בוועדים, אגיד לכם למה.

30700: כיוון שהם כולם הבינו שכל אחד צריך לתרום את חלקו, כי לא יכול להיות שמישהו היושב בצד ואחרים עושים את העבודה.

30700: ההתכנסות הזאת למצב שבו גם הרופאים, וגם – לצערנו הרב יהיו פיטורי ייעול ברמה כזו או אחרת, וההסתדרות פה עשתה - - -

ראובן ריבלין: שגם הוסכם עליהם.

30700: נכון.

30700: אנחנו בסוף סוף התהליך.

30700: כשראיתי את המסמך של הנאמנים, יש פער במסמך של הנאמנים לבין תפיסת הרופאים ותפיסת המדינה, והוא מגדיל את הפער בין הרופאים לתפיסת המדינה, הוא לא מקטין אותו, הוא מגדיל את הפער.

30700: עדיין יש פער בין המדינה לבין הרופאים, אבל נכנסו שם תהליכים שלא אלה מכירים - - -

יעקב ליצמן: הנאמן נגד הרופאים?

30700: לא, למשל ההוספיס והדברים האחרים הם נגד, כולם נגד, שני הצדדים, כל הצדדים נגד למעט ההצעה של הנאמנים.

30700: ואגב, אני חושב שאני כראש עיר גם אני נגד.

ראובן ריבלין: הנאמנים, תפקידם להביא לפשרה.

ניסן סלומינסקי: רובי, הם נמצאים פה, הם ידברו.

30700: אבל זו בדיוק ההמלצה שאני הולך להמליץ, ואני מסתכל לנאמנים היקרים בעיניים - - -

ראובן ריבלין: אנחנו הרי מכירים את אקסלרוד, תאמין לי, אנחנו יודעים גם שיש לו תשובות מצוינות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מה אתם - - -

30700: אסביר מה אני ממליץ למי שקצת מעורב בתהליך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים גם את ליפא.

ראובן ריבלין: ניסן, יש לך פה אדם שניהל משא-ומתן עם "אל על", ושם היו טייסים והיו אנשי הבטון, ולא ראיתי את האינטרסים – פה יש את הרופאים - - -

30700: כשאין בעל בית - - -

ראובן ריבלין: צריך רק לראות איך אנחנו מגיעים להבנה.

יצחק כהן: בעיקר יש חולים, חולים בעיקר.

30700: רובי היקר, ואני אומר את זה כאן - - -

ראובן ריבלין: להגיע להבנה מה המדינה תלך לקראתם ומה המדינה לא תלך לקראתם ואז נצטרך להחליט - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לראש העיר שלך.

ראובן ריבלין: אני רק עוזר לו.

30700: ההמלצה שלי, הקטגורית, ואני אומר את זה לנאמנים, יש הבדל גדול מאוד כשהצדדים לא מסכימים, אני מדבר קודם כול בעיקר המדינה ו"נשות הדסה" ואין בעל בית, כשאין בעל בית הנאמנים תופסים פיקוד כי אין חלופה, כי מישהו צריך לקבל את ההחלטה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

30700: עכשיו כשיש בעל בית, ו"נשות הדסה" והמדינה רואות עין בעין את עתידה, והן מאוד מעוניינות להגיע להסדרה עם הרופאים, לתפיסתי, כמה שיותר מהר צריך להעביר את התהליך חזרה - -

ראובן ריבלין: נכון.

30700: - - מבית-המשפט והנאמנים לידיים של המדינה והרופאים.

30700: והם צריכים באופן אינטימי כי העתיד – בסוף התהליך הזה מי שעובד ביחד זה הדירקטוריון והבעלות עם הרופאים ושאר העובדים.

30700: ואנחנו צריכים - - -

ראובן ריבלין: כדי שלא יהיה איום הפירוק אתה מתכוון.

30700: אנחנו צריכים מייד לבטל את התהליך בבית-המשפט, הנאמנים צריכים לעזור ל"נשות הדסה", לתפיסת הבעלים ולטובת העניין – הרופאים, שזה על פניו נשמע המכשול האחרון בהסדר, לסייע להם ישירות, לפנות להם את הזירה, לתת להם ישירות להגיע להסכמה ולייתר את התהליך המשפטי.

30700: טוב שנכנסנו לתהליך המשפטי כי הוא גרם לדברים להתכנס, אנחנו צריכים מהר מאוד לצאת מהתהליך המשפטי.

ראובן ריבלין: יש איום לגבי כל הצדדים שאם לא - - -

יעל גרמן: נכון, רובי.

30700: אבל, חברים, כיוון שהמדינה – האיום הזה כבר לא אמיתי, האיום הזה הוא כבר משפטי אבל הוא לא אמיתי, הוא לא ענייני.

30700: אנחנו צריכים, אני אומר לכם, לכל החברים, - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

30700: - - לא לנהל את המשא-ומתן פה, להחזיר את כולם לחדר ,והנאמנים יעשו חכם אם הם ייתנו למדינה ול"נשות הדסה" כבעלים לסיים את המשא-ומתן.

30700: אנחנו עכשיו בתהליך האחרון, כל צד ייתן קצת יותר וקל לפתור את זה מהנקודה שבה אנחנו נמצאים, זו המלצתי לנאמנים ולכולם.

ראובן ריבלין: ניסן, תשאל את הנאמנים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הרופאים, פרופ' אידלמן או אתה?

ניסן סלומינסקי: מי משניכם?

ליאוניד אידלמן: אני רוצה להתחיל, ואם כבוד יושב-הראש יאפשר, פרופ' מבורך יכנס קצת לפרטים.

ליאוניד אידלמן: אבל אמרת שאדבר אחרי הנאמנים ואחרי - - -

ניסן סלומינסקי: בירכתי אותך לקראת הבחירה החדשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא צודק, כדאי שנשמע את הנאמנים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הנאמנים, ליפא, מי הדובר?

ניסן סלומינסקי: תחליטו.

ראובן ריבלין: אתה תחליט.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו, רובי, אני יודע איפה אני צריך להחליט ואיפה אני נותן להם להחליט, זה בסדר.

ליפא מאיר: אנחנו, עורך-דין אקלסרוד ואני, מונינו ב-11 בפברואר להיות נאמנים מטעם בית-המשפט לאחר שהצדדים ניהלו משא-ומתן במשך שבעה-שמונה חודשים והמשא-ומתן עלה על שרטון.

ליפא מאיר: לא הייתה אפשרות להגיע להסדר, לא עם הרופאים, לא עם הוועד של עובדי המינהל והמשק, לא עם האחיות, היו איומי שביתה, הייתה בעיה תזרימית של בית-החולים של תשלום המשכורות, בית-החולים הגיע למצב שלא היה לו כסף לשלם את משכורת ינואר.

ליפא מאיר: הפתרון של לפנות לבית-המשפט יצר קודם כול שקט מסוים במערכת, אבל גם יצר זעזוע במערכת.

יצחק כהן: שקט מדומה.

ליפא מאיר: השקט נוצר על-ידי כך ששני הצדדים המממנים של ההסדר הזה, דהיינו, "נשות הדסה" והמדינה, הסכימו להזרים ביחד 100 מיליון שקל לבית-החולים לתקופה של שלושה חודשים כדי שבית-החולים יוכל לתפקד.

ליפא מאיר: זה כמו אדם שאין לו כסף לקנות אוכל למשפחתו, הוא נעצר.

ליפא מאיר: הזרימו 100 מיליון שקל כדי שבית-החולים יוכל להיכנס לתקופת רגיעה ומשא-ומתן בין כל הצדדים.

ליפא מאיר: הזכירו פה שמונה צדדים, אפשר לספור את זה כך או אחרת, יש פה הרבה מאוד צדדים.

אשר אקסלרוד: 15.

ליפא מאיר: קשה מאוד לנהל משא-ומתן עם כל כך הרבה צדדים.

ליפא מאיר: המדינה – רק בשביל ההצעה של ראש העיר שניתן למדינה לנהל את המשא-ומתן אולי יחד עם "נשות הדסה" – המדינה עד בעצם חול-המועד פסח האחרון לא הייתה צד למשא-ומתן עם הצדדים האחרים.

ליפא מאיר: אנחנו כנאמנים יחד עם מנהל מנכ"ל בית-החולים ד"ר אביגדור קפלן הסתובבנו בין כל הצדדים ועם כל צד ישבנו עשרות שעות על כל הפרטים של המשא-ומתן כשכל צד יש לו ניגודי עניינים מצד אחד עם הצדדים האחרים.

ליפא מאיר: יש את עמדת המדינה שנמסרת לנו בישיבות שאנחנו יושבים עם המדינה - זה אתם כן יכולים להסכים, זה אתם לא יכולים להסכים, אנחנו בתנאים כאלה נקבל ובתנאים אחרים לא ניתן את המימון.

ליפא מאיר: ואנחנו הולכים בין הצדדים, יושבים עם ממלא-מקום מזכ"ל ההסתדרות, עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, עם הצוות של ארבעה ועדי רופאים ועם יושבת-ראש ועדת הסתדרות האחיות, עם כל אחד מהם ימים ולילות כדי לתאם בין כל הצדדים.

ליפא מאיר: זה על נושאים מורכבים שחלקים קשורים להסכמי עבודה ותיקים שלא קוימו ושהיה צריך גם עכשיו לתקן, חלקם לעיוותים שנמשכים שנים, שפירטנו אותם בבקשה לבית-משפט, כל מיני תוספות לעובדים עם שמות מוזרים שבכלל לא שייכים למציאות.

ליפא מאיר: האם אפשר לתקן את כל זה במסגרת משא-ומתן של שלושה חודשים?

ליפא מאיר: הזמן - - -

יצחק כהן: מה זאת אומרת?

יצחק כהן: מה זאת אומרת שלושה חודשים?

ראובן ריבלין: היית עם אביגדור והיית עם בר סימן טוב - האם הגיעו להסכמה או שלא הגיעו להסכמה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, רובי, רובי, תן לאיש לדבר לפי הלך רוחו, נו, מה, הוא ותיק ורגיש - - -

ליפא מאיר: אסביר.

ראובן ריבלין: הוא מסביר לנו דבר שאנחנו לא צריכים.

ראובן ריבלין: השרה אמרה לנו את כל הדברים האלה מעל במת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, הוא רגיל וותיק, תן לו - - -

ליפא מאיר: חבר הכנסת ריבלין, אענה לשאלה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להתמקד.

ליפא מאיר: עד עכשיו לא הגענו להסכמה, עד עכשיו אני מתאר את המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אשר אקסלרוד: עם אף גורם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאין הסכם.

ליפא מאיר: אם היינו מגיעים להסכמה היינו מגישים בקשה מוסכמת, בקשה לכינוס אספות שפשוט יאשרו את האספות.

ליפא מאיר: לא הגענו בשום שלב להסכמה עם כולם.

אשר אקסלרוד: עם אף אחד מהגורמים.

ליפא מאיר: ניגודי העניינים ממשיכים להתקיים בין כל הצדדים.

ליפא מאיר: ומכיוון ששוב, תקופת שלושת החודשים הסתיימה, הגירעון של בית-חולים עוד הלך וגבר בתקופת הקפאת ההליכים, ובית-החולים לא יכול להמשיך להתקיים אולי בלי שיזרימו לו כספים נוספים או בכלל, במצב הנוכחי יכול להיות שהנושא של כן פירוק, לא פירוק, זה לא עניין של אופציה, - -

ראובן ריבלין: השרה, יעל, מה שהוא אומר זה חמור מאוד.

ליפא מאיר: - - אלא זה עניין שנופלים אליו אם לא מגיעים להסכם.

ליפא מאיר: אמרנו לצדדים, זמן מה, מספר שבועות לפני שהגענו לסוף התקופה, אמרנו להם: פרק הזמן קצר, אי-אפשר יהיה להאריך אותו.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ליפא מאיר: אם לא תגיעו להסכמה על כל הצדדים ביניכם, - -

ראובן ריבלין: מפרקים.

ליפא מאיר: - - אנחנו נאלץ להגיש הצעה שלנו, שבה אנחנו – שלנו, זאת אומרת של הנאמנים יחד עם הנהלת בית-החולים – שאומרת: זה נראה לנו ההסדר הסביר, זה איזשהו שיווי משקל, איזשהו איזון בין העמדות והאינטרסים של כל אחד מהצדדים.

יצחק כהן: וגם על המדינה זה לא מקובל?

ליפא מאיר: כמובן שלא.

ליפא מאיר: אם זה היה מקובל היינו מגישים - - -

יצחק כהן: איזה ערך יש לזה?

ראובן ריבלין: ההצעה שלהם מקובלת על הרופאים?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: הרי גם אתם לא מסכימים למה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ליפא מאיר: אנחנו נמצאים היום במצב שעם ההסתדרות הכללית הגענו בעצם להסכמה על עקרונות ערב הגשת התוכנית.

ליפא מאיר: הגשנו תוכנית, כמובן שהיה צריך לנסח אותה, זה מסמך של כ-100 עמודים, אולי יותר.

ליפא מאיר: וכמובן, כשאתה מנסח, אז אחר כך קיבלנו שתיים או שלוש הערות חשובות: בנקודה הזאת לא הייתה בדיוק, כי כל ההסכמות היו בעל-פה, לא עם מסמכים מנוסחים.

ליפא מאיר: ואמרו לנו: שתיים-שלוש נקודות כאלה צריכים לנסח מחדש, אבל באופן עקרוני עם ההסתדרות הכללית ועם הסתדרות האחיות הגענו להסכמה על התנאים הכלכליים.

ליפא מאיר: עם המדינה הגענו להסכמה בלילה האחרון לפני הגשת התוכנית, ביום רביעי בלילה התקיימה ישיבה עד קרוב לשלוש לפנות בוקר בהשתתפות הצוות הרגיל של האוצר, והצטרפה אליו גם גב' יעל אנדורן מנכ"לית האוצר, כדי לנסות ולסגור את כל הפערים הכספיים עם האוצר.

ליפא מאיר: כשאני עזבתי את הישיבה בשעה שלוש בבוקר נפרדנו בלחיצת ידיים, גמרנו את התנאים הכספיים-הכלכליים מול האוצר.

ליפא מאיר: בדרך התקשר אלי משה בר סימן טוב ואמר: רגע, מה קורה עם ההסדר בין האוצר ובין "נשות הדסה"?

ליפא מאיר: אמרתי לו: תגישו לנו מסמך מוסכם ונכלול גם אותו בהסדר.

ליפא מאיר: אז הוא אמר: בלתי ניתן, אין זמן, אנחנו רוצים שתגישו את העמדה שלנו.

ליפא מאיר: אמרתי: אנחנו לא מגישים עמדות של צדדים.

ליפא מאיר: אם לא תגישו לנו מסמך מוסכם, אנחנו נגיש מה שאנחנו חושבים שצריך להיות ההסדר הסביר.

ליפא מאיר: ביום חמישי חיכינו עם הצעת ההסדר עד סוף היום קרוב לחצות, כדי ש"נשות הדסה" והאוצר ישבו ויוציאו מסמך מוסכם.

ליפא מאיר: זאת אומרת, הצלחנו לקרב על-ידי זה שאמרנו: זהו, הזמן אוזל, אחרת אנחנו מגישים בקשה שכל הצדדים קראו לה חד-צדדית, אבל היא לא חד-צדדית, זאת הצעה - - -

ראובן ריבלין: שמוסכם על "נשות הדסה" ועל המדינה.

יעל גרמן: כן.

ראובן ריבלין: אבל זה לא מוסכם עם העובדים של "הדסה".

ליפא מאיר: רק רגע, זה לא קשור עכשיו לעובדים.

קריאות: - - -

ליפא מאיר: "נשות הדסה" והמדינה הגישו לקראת סוף יום חמישי, עם הגשת התוכנית, הגישו לנו מסמך מוסכם, צירפנו אותו לתוכנית.

ליפא מאיר: נשארה השאלה עם הרופאים.

ליפא מאיר: אני אומר לכם, ישבנו עם הרופאים הרבה מאוד שעות, לא רוצה להגיד עוד פעם עשרות או מאות, כי זה נראה הגזמה, אבל זה ככה.

ליפא מאיר: עם הרופאים היו בעיות מורכבות, ואנחנו נמצאים ממש על סף – היום גם ישבנו אתם שעתיים בבוקר – אנחנו נמצאים על סף יישוב כמעט כל המחלוקות בעניינים של ניסוח ובעניינים של תוכן, אבל אפשר לתקן פה ושם בשוליים ולהגיע להסכמה.

ליפא מאיר: זאת הייתה עמדה, הרגשה, נקרא לזה, של שני הצדדים שישבו היום מסביב לשולחן.

ליפא מאיר: מה נשאר?

ליפא מאיר: שעה לפני שבאנו לפה לחדר ישיבת ועדת הכספים, הגיע מסמך של המדינה שאומר ומבקש מבית-המשפט להורות לנאמנים לתקן את תוכנית בנקודות הבאות, והאוצר הגיש מסמך של כ-20 עמודים עם הערות.

ליפא מאיר: חלק מההערות הן ניסוחיות וחלק הן הערות מהותיות.

ליפא מאיר: אני מסכים עם כבוד ראש העיר שאמר שפה זה לא שולחן של משא-ומתן, כי אם אנחנו צריכים פה לדון בשאלה אם כן לסגור את ההוספיס או לא לסגור את ההוספיס, זה באמת לא הצעה של הנאמנים, זה הנהלת בית-החולים שהגישה לנו את התוכנית שלה, לא ניהלנו את בית-החולים ולא הגשנו תוכנית שנוגעת לניהול המחלקות ולסגירת יחידות.

ליפא מאיר: בית-החולים שאמר: אני רוצה להתייעל, הגיש לנו כמו כל יתר הצדדים תוכנית שמתרכזת בסעיף אחד עם סגירה של יחידות או מחלקות שד"ר אביגדור קפלן, שאלתי אותו: צריך לסגור את המחלקה הפסיכיאטרית או את המחלקה להפרעות אכילה, הוא אמר לי: כן, זה מחלקות קטנות, בלתי אפשרי להמשיך להחזיק אותן.

ליפא מאיר: אנחנו כנאמנים לא במצב שאנחנו יכולים לשפוט את הדבר הזה - - -

ראובן ריבלין: נגיד מתוך מיליון אנשים בירושלים רק ארבעה צריכים אותן, נפקיר אותם?

ראובן ריבלין: מה, נשלח אותם ללונדון?

יצחק כהן: מי ייתן להם את השירות הזה?

יצחק כהן: על מה אנחנו נלחמים?

יצחק כהן: על אקסקלוסיבי?

יצחק כהן: על מה נלחמים?

יצחק כהן: איך הגשתם דבר כזה?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: מי יטפל בהם?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ליפא מאיר: הנושא הזה הוא בין הדברים שקיבלנו עליו הערות כמו על הדברים האחרים.

יצחק כהן: אוגוסטה ויקטוריה?

יצחק כהן: מי יטפל בהם?

ראובן ריבלין: נגיד שיש ארבעה מתוך האוכלוסייה, לא ניתן להם מרפא?

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

ליפא מאיר: זה דברים שהם יחסית בשוליים, כמו למשל השאלה המאוד מרכזית: איך יתנהל השר"פ?

ליפא מאיר: בשר"פ הגענו להסכמה של חיסכון של 25 מיליון שקל לשנה באופן קבוע לבית-החולים, הכנסות נוספות של 25 מיליון שקל לשנה לבית-החולים, שזה כמעט 10% מהגירעון השנתי או 8% מהגירעון השנתי.

ליפא מאיר: עכשיו השאלה האם - - -

גילה גמליאל: תתרגם את זה, בבקשה.

גילה גמליאל: איזה אחוזים?

ליפא מאיר: האם בהנחיות של השר"פ יהיה כתוב שאסור - - -

קריאות: - - -

ליפא מאיר: זה גדל מ-16% ל-30%.

ליפא מאיר: האחוז של בית-החולים הוכפל כמעט, מ-16% ל-30%.

ליפא מאיר: השאלה אם בית-החולים יאסור לגמרי על מתן שר"פ לפני השעה 15:30 אחר הצהריים או שיהיה כתוב בסעיף: אסור לעשות שר"פ עד 15:30, אבל במקרים מיוחדים מנכ"ל בית-החולים יכול לאשר את זה.

ליפא מאיר: כתבנו: עם הסמכות למנכ"ל בית-החולים.

ליפא מאיר: ההערה של האוצר בין ההערות שלו פה היא: אנחנו המממנים לא מסכימים שתהיה סמכות למנהל בית-החולים.

ליפא מאיר: אני לא חושב שהשאלה הזאת כל כך קרדינלית, יכול להיות שהיא חשובה, אבל היא לא לדיון פה.

ליפא מאיר: יש אלפי פרטים בתוכנית הזאת, יכול להיות שפה ושם צריך לתקן, יכול להיות שצריך להחמיר את ההוראה הזאת, יכול להיות שצריך לחשוב על זה עוד פעם, אבל אני מסכים עם משה בר סימן טוב, שלמרות ההערות ולמרות שהמסמך של האוצר מקריאה ראשונה, - - -

ניסן סלומינסקי: של המדינה.

ליפא מאיר: סליחה, של האוצר ושל המדינה - -

ראובן ריבלין: אפשר למצוא מגשר, אפשר.

ליפא מאיר: - - באמצעות הפרקליטות מראה כאילו שיש חילוקי דעות משמעותיים, אני חושב שכל הדברים האלה ניתנים לפתרון בתנאי שכולם יחלצו וירצו למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אשר אקסלרוד: להוסיף שתי נקודות קטנות.

ניסן סלומינסקי: אם זה קצר, כי אני רוצה - - -

יעקב ליצמן: הוא גם נאמן.

אשר אקסלרוד: קודם כול, תודה לדברים של חברים עורך-דין מאיר שהציג דברים נכונים וטובים.

אשר אקסלרוד: ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין באמת שכל הגורמים שאתם ישבנו מאות רבות של שעות בעשרות פגישות, גם ועדי הרופאים, גם ועדי העובדים, ודאי שאנשי המדינה ו"נשות הדסה", כולם הפגינו, ואני אומר את זה ברצינות, לא רק מצוות אנשים מלומדה, באמת הראו אחריות ובגרות ורצון להגיע להבנות.

אשר אקסלרוד: אני חושב שכולם מעריכים את כולם בהיבט הזה.

אשר אקסלרוד: לגופם של דברים, חשוב להבין מהי התוכנית שהגישו הנאמנים.

אשר אקסלרוד: זה לא איזה יציר דמיון של מישהו שקם בבוקר ואמר: זאת התוכנית שאני רוצה.

אשר אקסלרוד: זה תוצר של אותם משאים-ומתנים דקדקניים וקפדניים שערכנו עם כל אחד מהצדדים, וחשוב שנבין כולנו שהתוכניות משקפת עם כל אחד מהגורמים, בערך 98% זה דברים שמוסכמים עליהם, מה שהיה חסר זה מה שנקרא "הגרוש ללירה", האגורה הנוספת, המטר לסיום המרתון - - -

ראובן ריבלין: עורך-דין אקסלרוד הנכבד, הייתה לנו טענה קשה כלפי האוצר בפעם הקודמת שהוא אמר: לנהל משא-ומתן רק עם אביגדור, עם מנכ"ל הדסה, המתנדב, אני מוכרח לומר - - -

אשר אקסלרוד: זה נפתר.

ראובן ריבלין: אני יודע שזה נפתר, עד שאנחנו באים, עכשיו אתה בא אלינו ואומר:

ראובן ריבלין: הסכמנו אבל אנחנו חושבים - - -

אשר אקסלרוד: אני לא אומר "הסכמנו".

אשר אקסלרוד: אני אומר שהנייר הזה משקף בתוכו - 98% מהדברים שיש שם הם דברים שסוכמו עם כל אחד מהגורמים, ולא יהיה 100%.

ראובן ריבלין: שיהיה 100% מסוכם, תגמור עם בר סימן טוב את הדברים.

אשר אקסלרוד: לא יהיה 100%.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה.

אשר אקסלרוד: ומה שקרה, רובי, מה שהתבקשנו על-ידי בית-המשפט לעשות, וחשוב שכולם ידעו את זה, וגם ראש העיר שלא נפגשנו אתו, אבל חשוב שידע מה הנייר הזה.

אשר אקסלרוד: הנייר הזה בא ואומר: אלה ה-98%, אנחנו מוסיפים את 2% הנותרים להסדר הסביר, ואני חושב שכולם יכולים לקבל את זה ולחיות עם זה.

ראובן ריבלין: ברור כשמש.

אשר אקסלרוד: אם מישהו מהגורמים היה בא בחדווה, מחבק את ההסדר הזה ואומר: אני מסכים אתו, הייתי מרגיש שזה לא היה בסדר, שהנייר לא היה מאוזן.

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה כדי לסגור את כל הבעיות?

גילה גמליאל: איפה אתה שם את הדגש?

אשר אקסלרוד: אין ממש בעיות.

אשר אקסלרוד: כל אחד מהדוברים יושב אתנו גם לאחר הגשת התוכנית – אני רוצה רק להשיב לחברת הכנסת גמליאל – גם לאחר הגשת התוכנית כל אחד מהגורמים יושב אתנו בנפרד, מראה לנו מה מפריע לנו, ישבנו עם הרופאים היום, ישבנו עם הרופאים אתמול, ישבנו עם ועדי עובדים, אני מקווה שגם האוצר, במקום להגיש ניירות לבית-משפט ישב אתנו.

גילה גמליאל: מה הצפי?

אשר אקסלרוד: אם אפשר לסגור את זה עד לדיון קרוב, בבקשה.

אשר אקסלרוד: כרגע, עקב הנייר שהגיש האוצר היום בבוקר, לכאורה, ואני לא חושב שכל הנקודות שם הן נקודות של ממש, אבל לכאורה הנייר הוא נייר משפטי, יש שם לכאורה כל כך הרבה נקודות שאני חושש שנאלץ לבטל את אספת הנושים שנקבעה לעוד יומיים כדי לנסות ליישב גם את זה.

אשר אקסלרוד: זה המון נקודות ואין טעם שיבואו אלפי אנשים ויצביעו על נייר שהמדינה כל כך לכאורה מתנגדת לו.

אשר אקסלרוד: אני חושב שצריך לנצל גם את הימים שנותרו עד לבקשת דיון בבית-המשפט, לשבת - - - וביומיים לסיים את זה.

30700: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, ניר.

קריאות: - - -

גילה גמליאל: עורך-דין אקסלרוד מעלה כאן

גילה גמליאל: נקודה חשובה - - -

ראובן ריבלין: אפשר ביומיים לסיים את זה, חייבים.

אשר אקסלרוד: צריך לסיים את זה.

אשר אקסלרוד: הלוא זה כל כך - - -

ראובן ריבלין: תשב עם המדינה היום ותגמור עם המדינה, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: רובי, בתחושותי, רובי.

ראובן ריבלין: זה או הם מסכימים או הם לא, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את הרופאים, כי בתחושתי הבעיה בסופו של דבר, להערכתי, אם נציגי המדינה יגיעו להבנה עם הרופאים כל הדברים האחרים ייסגרו.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה רגע לשמוע את הרופאים, פרופ' אידלמן ואחר כך מבורך.

ליאוניד אידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פעם שלישית שאנחנו כבר מתכנסים ואני כל פעם אומר שזה המקום הנכון וטוב שהוועדה לקחה על עצמה לבדוק את הדברים האלה.

ליאוניד אידלמן: הייתי לפני שעתיים בדיון אחר בכנסת בוועדה אחרת ומצאתי את עצמי - -

ראובן ריבלין: ביקורת המדינה?

ליאוניד אידלמן: נכון בביקורת המדינה.

ליאוניד אידלמן: - - ומצאתי את עצמי שאני מסכים עם דברים של מנכ"ל משרד הבריאות.

ליאוניד אידלמן: ואני מצטט אותו: להחזיק בית-חולים ציבורי במדינת ישראל זה לא עסק מכניס, זה נטל, בתי-חולים בארץ בגירעון.

ליאוניד אידלמן: אלה העובדות.

ליאוניד אידלמן: אלה העובדות.

ראובן ריבלין: ברור שזה העובדות.

ליאוניד אידלמן: וגם העובדה שהרופאים ב"הדסה" בפעם הראשונה בהיסטוריה מוכנים לתת כתף והרבה כסף, 500 מיליון לאורך ההסכם.

ראובן ריבלין: מבחינת אחוז השכר, כמה זה?

ראובן ריבלין: כמה זה מבחינת ההשתכרות?

ליאוניד אידלמן: לרדת בהשתכרות מתחת להשתכרות של כל הרופאים האחרים במדינת ישראל ברוב המקרים, לגבי רוב הרופאים, זה מה שהרופאים היו מוכנים לעשות.

ליאוניד אידלמן: למדנו את ההצעה להסדר, ואחרי זה ישבנו עם הנאמנים, והרושם שלי היה מאוד אופטימי, שאפשר להגיע להסכם.

ליאוניד אידלמן: בחלק מהדברים על-ידי ניסוח אחר, לא היו הבדלים גדולים בפינת הכסף.

ליאוניד אידלמן: ופתאום באה הודעה לפני מספר שעות של המדינה, שזה סיכול ממוקד של ההסדר, וזה סלילת כביש מהיר לפירוק, חד-משמעית.

ליאוניד אידלמן: ואני כבר נתתי הוראה להכין עכשיו פנייה שלי למבקר המדינה.

ליאוניד אידלמן: ההתנהלות של המדינה פה היא ביזיון, ביזיון.

ליאוניד אידלמן: שנה ניהלו משא-ומתן, שנה שמעו מה קורה, ופתאום באים עם דברים חדשים לחלוטין.

ליאוניד אידלמן: וזה יומיים לפני אסיפת הנושים, שאנחנו צריכים להגיד לרופאים, שהם הנושים העיקריים, לתמוך בהסדר?

ליאוניד אידלמן: אי-אפשר לתמוך במה שהמדינה אמרה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו חייבים להגיד לרופאים שאי-אפשר ללכת לזה.

ליאוניד אידלמן: ומה המשמעות של זה?

ליאוניד אידלמן: המשמעות של זה, שדוחפים אותנו לפירוק של "הדסה", פירוק.

ליאוניד אידלמן: כל אחד, כוונות לחוד ומעשים לחוד.

ליאוניד אידלמן: מה שהמדינה עשתה, עם כל הכוונות הטובות, זה להוריד פעילות ב"הדסה", להוריד הוראה ב"הדסה", להוריד מחקר ב"הדסה".

ליאוניד אידלמן: זה מה שעכשיו דורשים לעשות הלכה למעשה.

ליאוניד אידלמן: ומבחינה זו אני חוזר ואומר, צריך פה בוועדה להגיד חד-משמעית בקול צלול וברור, זה ביזיון, ביזיון מה שנעשה פה.

ליאוניד אידלמן: ואמרתי, ואמרתי את זה כבר גם עכשיו בכנסת, כבר אמרתי למבקר המדינה שאני פונה אליו.

ליאוניד אידלמן: הוא חייב לבדוק את ההתנהלות.

ליאוניד אידלמן: ואני מבקש מפרופסור מבורך לתת כמה דוגמאות קטנות ממה שהמדינה מציעה, אבל אני רוצה להדגיש את הדבר שלא היה בעולם, שהמדינה הגיעה עד כדי כך שהיא נכנסת לשיקולים רפואיים.

ליאוניד אידלמן: מה המדינה כותבת פה?

ליאוניד אידלמן: לא רופא יחד עם מנהל בית-החולים, שזה בסדר, יכול להחליט על תחילת הניתוח.

ליאוניד אידלמן: האוצר עכשיו יחליט שניתוח שצריך להימשך 12 שעות אי-אפשר להתחיל אותו בבוקר.

משה בר סימן טוב: שר"פ, אנחנו מדברים על שר"פ.

יעל גרמן: אתה מדבר על השר"פ.

ליאוניד אידלמן: השר"פ לא מעניין אותי.

ליאוניד אידלמן: אמרתי שרופאי "הדסה" מוכנים לא לעשות שר"פ, מבקשים לבטל את השר"פ.

ליאוניד אידלמן: אין שר"פ ב"הדסה", מבחינת הרופאים אין שר"פ, היום לא עושים שר"פ, - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מגיעים עכשיו לדיון העיקרי, אז בואו נשמע.

ליאוניד אידלמן: האוצר אומר שהניתוח יתחיל – הכירורג שצריך לעשות ניתוח 12 שעות עכשיו צריך לסכן את החולה ולהתחיל את הניתוח הזה ב-16:00 בצהריים כדי להמשיך אותו בשתיים בלילה בתנאים הכי פחות טובים, להרוג את החולה, וזה מה שהאוצר אומר.

ליאוניד אידלמן: הביזיון הזה לא היה בהיסטוריה בכלל.

ניסן סלומינסקי: פרופ' מבורך.

יעל גרמן: נשמע את הכול.

דרור מבורך: אני רק רוצה קודם להגיד שכבוד שרת הבריאות אמרה בהתחלה שיש שתי הצעות, יש הצעה אחת, אין שתי הצעות.

דרור מבורך: ההצעה היא של הנאמנים, על זה יש השגות של הרופאים, ולכן הם דחו אותה כלשונם.

דרור מבורך: וכמו שעורך-דין מאיר אמר, אנחנו במשא-ומתן מתקדם על ההצעה הזאת, ופתאום נחתה - -

שגית ארבל-אלון: התנגדות נוספת.

דרור מבורך: - - התנגדות נוספות, לא הצעה נוספת.

דרור מבורך: הצעה יש אחת.

דרור מבורך: זה התנגדות נוספת עם דברים שאנחנו שומעים עליהם יומיים לפני אספת הנושים שכבר נדחתה, שהייתה צריכה להיות היום ונדחתה.

דרור מבורך: עורך-דין אקסלרוד, אני מאוד מעריך את כל העבודה בינינו, אבל אני לא חושב שיש לנו זמן לדחות כלום, "הדסה" מדממת.

דרור מבורך: אנחנו אומרים את זה כבר חודשיים ושלושה, אחיות עוזבות ורופאים עוזבים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת פירוט, דוגמאות של המחלוקות.

דרור מבורך: אתן לכם פירוט, אבל אתם - - -

אשר אקסלרוד: אתה חושב שצריך לעשות אספת נושים כשאנחנו יודעים שהמדינה לא מסכימה?

דרור מבורך: לא, אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את המסמך הזה ולזרוק אותו לפח.

ניסן סלומינסקי: דקה, תן לנו דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מפה מה שהבנתי שלא בטוח שיש מחלוקות, אולי יש אי-הבנות, אז בואו רק כדוגמה - - -

דרור מבורך: אז אגיד לך, משה, שהוא איש רב פעלים ואנחנו מאוד מכבדים אותו, ואף פעם לא מדבר בצורה מתלהמת כמונו, אבל הוא נאחז בהוספיס.

דרור מבורך: באמת האוצר דואג להוספיס, אנחנו מאוד שמחים.

דרור מבורך: הרופאים שמחים באמת להתנגד לעניין ההוספיס וכל העניינים הרגולטורים האלה, שבאמת אנחנו לא חושבים - - -

ליאוניד אידלמן: הודענו על זה לפני יומיים.

דרור מבורך: והודענו על זה לפני יומיים ואין בזה שום מחלוקת.

דרור מבורך: אבל כשהוא כותב לנו למשל, אחד ההסדרים, הרופאים אמרו: ניתן הלוואה, נוריד משכורת, אז ניתן הלוואה, ואמרנו, כדי לשמור את המתמחים- הרי איזה מתמחה יבוא עם שכר מופחת ל"הדסה"?

דרור מבורך: אז הגענו להסכם שהמתמחים שאם הם עוזבים את "הדסה" מוחזרת להם ההלוואה, כי יש להם מחזור חיים קצר אולי ב"הדסה", הם יקבלו את זה.

דרור מבורך: אז האוצר מודיע: המדינה מתנגדת לכך שעובד שיעזוב את עבודתו מכל סיבה שהיא "תוחזר ההפחתה - - - יש להשמיט את הסעיפים.

דרור מבורך: מה זה אומר?

דרור מבורך: זה גם מעודד אנשים לעזוב, כי אנשים שחשבו שאולי אני אראה איך "הדסה" בעוד שנתיים אני עזוב, אז הם היו יודעים שיקבלו את כספם, אז זה מעודד אותם.

דרור מבורך: ומתמחים, זה מוריד את הרצון של המתמחים לבוא לעבוד ב"הדסה".

דרור מבורך: אני לא חייב לדאוג לכל גרוש של רופא, אבל אני חייב לדאוג לאיכות הרפואית ולשמירת ההתמחות, וכשאני לוקח סעיף והופך אותו ומוציא ממנו את הדברים לכיוון כזה, אני לא יכול לקבל אותו.

דרור מבורך: בנוסף, גם לא אדבר על הערות קנטרניות שזה לא חשוב כרגע, ש"הדסה" הוא סתם בית-חולים ומה פתאום אתם כותבים ש"הדסה" זה בית-חולים מיוחד, - -

יעל גרמן: זה לא כתוב.

דרור מבורך: - - וזה טעון הוכחה.

דרור מבורך: זה טעון הוכחה.

דרור מבורך: בסדר, טעון הוכחה, זה לא חשוב.

יעקב ליצמן: מי כתב את זה?

שגית ארבל-אלון: בתגובה של המדינה על איכות האקדמיה ב"הדסה".

דרור מבורך: אבל נעזוב את ההערות הקנטרניות, למדנו - - -

ניסן סלומינסקי: המדינה אומרת שזה לא כתוב.

שגית ארבל-אלון: זה חלק מהדמוניזציה הכללית.

דרור מבורך: חבר'ה, למדנו לא להיעלב, למדנו.

יעקב ליצמן: זה טעות דפוס פשוט.

יצחק כהן: תשקול, תשקול להיפגע.

יצחק כהן: אל תיפגע.

דרור מבורך: אחר כך אנחנו מסכימים על עזיבה מרצון וחוסר איוש משרות כדי לעמוד בהסכם הזה.

דרור מבורך: אבל אמרנו, לכל אדם בארץ יש זכות להגן על עצמו בתהליך כזה, אז ביקשנו שתהיה לו הגנה משפטית בגלל הכבוד לעובד שהוא יכול - - -

שגית ארבל-אלון: מה שיש לכל רופא במדינה.

דרור מבורך: אז המדינה לא מסכימה שתהיה לו הגנה משפטית כזאת במסמך מהיום.

ליאוניד אידלמן: לכל הרופאים יש, ב"הדסה" דווקא לא יהיה.

שגית ארבל-אלון: מיכל, את מסכימה לזה?

מיכל בירן: - - -

שגית ארבל-אלון: אני מתפלא עלייך.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו, רבותי, אנחנו שומעים - - -

משה בר סימן טוב: אין ב"הדסה" עד היום, זה לא הזמן - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, תכף, בואו.

דרור מבורך: רק אגמור.

דרור מבורך: אנחנו הרופאים, ואני חושב שזה מקובל על כולם למרות ההשמצות של השר"פ, שהשר"פ לא גרם להידרדרות, אולי יכול היה להביא עוד הכנסות, אבל לא חשוב, הרופאים לא תרמו להידרדרות "הדסה".

דרור מבורך: כולם מבינים שזה כשל ניהולי מצד אחד, וסליחה, אני חוזר ואומר למרות ההסתייגות פה במסמך, זה כשל של המדינה, - -

שגית ארבל-אלון: בדיוק.

דרור מבורך: - - כיוון שהיא מממנת בחסר.

דרור מבורך: אז היא אומרת לנו שבאנו וביקשנו, וזה גם המלצה של ועדת גבאי שמונתה על-ידי כבוד השרה וישב בה כבוד משה בר סימן טוב וכבוד אמסלם.

דרור מבורך: ועדת גבאי המליצה שיהיו משקיפים מטעם הרופאים בדירקטוריון, כי אנחנו רוצים לראות איך התוכנית הזאת שאנחנו נותנים לה כתף מתבצעת ומה קורה.

דרור מבורך: אז הנאמנים קיבלו את זה, אמרו: אתה יודע מה, יש בזה היגיון, יהיה לכם משקיף, הרי זה משקיף, אני לא הולך שם להרוג אף אחד - לא אני, מי שיהיה שם.

דרור מבורך: אבל במסמך מהיום לא יהיה משקיף לרופאים, למה?

דרור מבורך: למה?

ניסן סלומינסקי: הלאה.

דרור מבורך: רגע.

דרור מבורך: אז יש לנו עוד - - -

30700: דרור, הצעה טובה, אל תנהל פה משא-ומתן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא משא-ומתן, זה חשוב, ניר.

דרור מבורך: אז יש לנו עוד כאלה וכאלה, וכמו שאמרתם, אבל אתם טועים.

דרור מבורך: יש לנו יומיים וכן צריך להיכנס לפרטים - - -

ניסן סלומינסקי: ניר, הפוך.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם גם, ואחר כך הם - - -

אשר אקסלרוד: אנחנו אחרי המשא-ומתן.

אשר אקסלרוד: בסוף של המשא-ומתן, זה הכול פתאום צף להתחלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש עוד נקודות - - -

ראובן ריבלין: בגלל המסמך הזה, אקסלרוד.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ששש, רבותי.

ניסן סלומינסקי: דרור, אם יש לך עוד להוסיף.

דרור מבורך: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, שאין לנו זמן, צריך פה התערבויות של ראש הממשלה, - -

יעקב ליצמן: לך תחפש אותו ביפן, מה אתה רוצה ממנו?

דרור מבורך: - - של שר האוצר שאינני יודע איפה הוא ואף פעם לא ראיתי אותו.

יצחק כהן: בפייסבוק.

דרור מבורך: אנחנו לא יכולים לדחות את הדיון, אנחנו חייבים לפתור את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: רגע, יש לנו גם מה להגיד כאן, לא?

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה שהם ייתנו תשובה לדבר הספציפי.

יצחק כהן: אולי גם לנו יש שאלות.

יעקב ליצמן: אולי גם יש לי, אני רוצה שייתנו תשובה גם למה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל לדבר הספציפי אחר כך אתן.

ניסן סלומינסקי: אתן לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אנחנו רוצים תשובות ספציפיות כי זה לב העניין.

שגית ארבל-אלון: אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות למה שפרופ' מבורך אמר.

שגית ארבל-אלון: אחד, על דבר אחד אני צריכה לברך במסמך הזה, סוף סוף המדינה מכירה בזה ש-2011 זה זכות קיימת לרופאים, מה שלא הכירו בו לאורך שנים.

שגית ארבל-אלון: עובדה, זה סיבתנו שאנחנו משתכרים פחות מאשר הרופאים האחרים במדינת ישראל, והבקשה שלכם שיכבדו את זה כלשונה מאוד משמחת אותנו.

שגית ארבל-אלון: אבל אני חייבת להגיד שאם הבקשה שלכם לא להחזיר לנו הלוואה ולשקול את זה בשלבים שונים, אנחנו לא נהפוך כמו שקרא לנו בית-המשפט: מספק חיוני לבנק חיוני.

שגית ארבל-אלון: אנחנו לא הבנק של המדינה, לממן את מדיניות החסר של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

שגית ארבל-אלון: אנחנו עובדים ככל העובדים שעושים עבודה מצוינת ונאמנה, ואנחנו יכולים לתת כתף, יכולים להתגייס, ההתגייסות שלנו היא מפליגה, אבל אנחנו לא נהפוך להיות בנק מתמשך שמממן את "הדסה" ואת משרד הבריאות וקופות-החולים.

ראובן ריבלין: זה לא בנק, זה הלאמה.

שגית ארבל-אלון: הלאמה.

אביגדור קפלן: אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש?

אביגדור קפלן: כמנכ"ל בית-החולים לא אמרתי מילה.

ניסן סלומינסקי: תדבר ועוד איך, אבל רציתי שהוא ייתן תשובות ישירות כרגע.

אביגדור קפלן: אין בעיה, אחכה.

משה בר סימן טוב: האמירה של שרת הבריאות בהקשר הזה שלא צריך לנהל פה את המשא-ומתן היא מוצדקת ולא צריך פה גם לנהל את התשובות.

משה בר סימן טוב: אני כן אומר בהיבט שלי, אמרה את זה שרת הבריאות, אני חושב שכן חשוב להיאמר, ישבנו עם הרופאים, אנחנו לא רואים ברופאים אויב ולא רואים ברופאים את הבעיה, אנחנו באופן אישי ישבנו גם עם הנציגים שיושבים כאן, ואנחנו באמת יודעים שהם מסורים לבית-החולים והם באו לתהליך הזה מתוך המקום הזה.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שיש בעיות שצריך לטפל בהן, ויש עיוותים שצריך לתקן, וזאת המטרה.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא חושבים שהם בנק, זה לא המטרה.

משה בר סימן טוב: אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו באופן אוטומטי אנחנו יודעים היום שבעוד x חודשים בית-החולים שוב נכנס לגירעון, בסרט הזה כבר היינו.

משה בר סימן טוב: ואני אומר את הדברים האלה לא כי אני עכשיו בא לומר כמה אנחנו צודקים במה שכתבנו.

משה בר סימן טוב: אני חושב שזה פתיר - - -

מיכל בירן: מה עם העניין של הייעוץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

משה בר סימן טוב: אני לא רוצה להתייחס לכל דבר לגופו של עניין - - -

יעל גרמן: על כל הדברים צריך לשבת ולדבר, ולא כאן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, דקה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים שבית-החולים ייקח את זה לצד הפוזיטיבי, איך בית-החולים כן יוכל, שוב, בהטיית כתף ושכם של כולם להעלות את התפוקות של בית-החולים, שבית-החולים ינוהל באופן יעיל, כן תהיה לו את היכולת להחזיר את ההלוואות.

משה בר סימן טוב: אבל צריך לראות שאנחנו רותמים את כולם לדבר הזה, כי אם זה לא יקרה, אז מה לעשות, בעוד x חודשים, x שנים ישבו פה אנשים ועוד פעם יספרו את הסיפור הזה.

ראובן ריבלין: האם חלק מהדברים שכתובים שם הם עזים שאתם רוצים להוציא - -

משה בר סימן טוב: אנחנו לא כותבים עזים.

ראובן ריבלין: - - או שאתם מתכוונים ברצינות, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא כותבים עזים, אנחנו מתייחסים - - -

ראובן ריבלין: יש שם כמה דברים ברמה המקצועית, אז אתם אומרים: זה רק לשר"פ.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אמרתם שצריכים לקבל גם את אישור האוצר מלבד - - -

משה בר סימן טוב: לא אישור, אנחנו לא רוצים אישור אוצר.

יעל גרמן: הרגולטור.

משה בר סימן טוב: אף אחד לא הולך לתת - - -

ראובן ריבלין: כדי לקיים ניתוח, הרי זה דבר אבסורדי - - -

יעל גרמן: אף אחד לא התכוון לזה, רובי.

משה בר סימן טוב: חבר הכנסת ריבלין, אף אחד לא ייתן אישור פרטני - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, השאלה אם אתה עושה את זה במסגרת הציבורית או השר"פ בשעה 13:00 בצהריים, נניח.

ראובן ריבלין: הבנתי מה הם אומרים.

ראובן ריבלין: הם אומרים: כאשר הם רוצים לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, אל תיכנס לזה.

משה בר סימן טוב: לא יקרה כלום אם ניתוחים מסוימים לא יבוצעו בשר"פ.

משה בר סימן טוב: לא ייגרע שום דבר.

ראובן ריבלין: כשכותבים דבר כזה זה מרגיז אותם, זה דבר שיכול להרגיז.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני נותן למנכ"ל בית -חולים, אני רק רוצה להגיד לכם, ואני ותיק במשאים-ומתנים, ואני מכיר, ממה ששמעתי פה לפי עוצמת הנושאים, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תצאו משם אחרי כמה שעות, לא הרבה אפילו, עם הסכמות כי הבעיות הגדולות שהיו בהתחלה כבר מאחורינו.

ניסן סלומינסקי: נכון, בעיות, יש אי נעימויות ויש דברים, אבל ממה ששמעתי, אני אומר שוב, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תגמרו את זה.

יעל גרמן: אמת, נכון.

ראובן ריבלין: חייבים, מה זה.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו רוצה לשמוע את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן חדר שתוכלו לשבת, איך אומרים, המפתח יהיה אצלי, רק שתודיעו לי שזה מסודר, תפתח אותו.

אביגדור קפלן: אני חושב שזה אשליה מה שאמרת, אבל אני רוצה לגעת בכמה - -

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להיות משקיפים.

יצחק כהן: זבוב על הקיר.

אביגדור קפלן: - - דברים.

אביגדור קפלן: הייתי מבקש שתשמעו אותי בקשב רב.

אביגדור קפלן: בית-החולים כבר שנתיים במשבר.

אביגדור קפלן: זה לא שנה, לא חודשיים או שלושת החודשים של הקפאת הליכים, אלא מאמצע 2012 הוא גורר רגליים, הוא נמצא בגירעונות ומקבל הנשמות מלאכותיות.

אביגדור קפלן: הביאו אותנו למשבר שתיארתי בפגישות הקודמות.

אביגדור קפלן: ניהלנו משאים-ומתנים ארוכים ולקחנו על עצמנו, העובדים וההנהלה, יעדים מאתגרים מהמדרגה הראשונה, שני-שליש מהגירעון.

אביגדור קפלן: אם תיקח ותראה את ההצעה שהגישו הנאמנים על דעת ההנהלה, שני-שליש מהגירעון מקורו בפיטורים של העובדים, בהתייעלות ובכל מיני דברים מהסוג הזה שאנחנו לוקחים על עצמנו, וזה מאתגר מאוד ואפשר לעשות את זה רק אם כולם, כולל הממשלה, יעזרו לנו להגיע ליעדים האלה.

אביגדור קפלן: עשינו את כל זה, את היעד הזה, כדי לשמור על הייחוד של "הדסה".

אביגדור קפלן: הייחוד של "הדסה", של אותו גורם שיש לו את השילוב של מחקר, אקדמיה ושירות קליני שמוסכם פה על דעת כולם, שהיה מהמעלה הראשונה, המותג הזה קצת נדרס ונרמס, ואני מקווה שנחזיר אותו עטרה ליושנה.

אביגדור קפלן: אבל המדינה עצמה, כפי שאמר כאן אגב אורחה פרופ' מבורך, אומרת: אין ייחוד ב"הדסה", "הדסה" היא לא גוף ייחודי, היא גוף ככל שאר הגופים וככה היא תקבל את הטיפול.

אביגדור קפלן: הלוואי והייתה מקבלת טיפול כמו בתי-החולים הממשלתיים כפי שהמדינה נוהגת כלפיהם.

אביגדור קפלן: לגבי סגירת המחלקות, שזה הפך כאן להיות ל-issue, אני יכול להגיד לך את הדבר הבא, בוא לא ננהג בציניות.

אביגדור קפלן: אנחנו מפעילים 91 מיטות מעבר לרישיון, חודשים ביקשנו לקבל את הרישיון על המיטות האלה, מיטות חיוניות ממדרגה ראשונה, עד לרגע זה לא קיבלנו רישיון.

אביגדור קפלן: ביקשנו רישיון לפני חודשים להפעיל 72 מיטות למונשמים ולסיעודיים מורכבים, לא קיבלנו רישיון.

אביגדור קפלן: אני מוכן להכפיל את המחלקה הפסיכיאטרית, לא להקטין אותה או לבטל אותה, ובלבד שהמחיר שמשרד הבריאות קובע הוא עצמו לא יבקש ממני הנחה כשאנחנו נמצאים במצוקה כזו.

אביגדור קפלן: הוא הדין לגבי ההוספיס, אין לנו שום מטרה להתעלל בחולים או דברים כאלה, עושים את זה בלית ברירה, ולקחת את הדברים האלה ולעשות מהם כעת את העיקר, ואת כל הדברים האחרים כטפל, זה פשוט להטעות את כל הנוכחים כאן.

אביגדור קפלן: עכשיו יש את הסיפור של החשב המלווה, הפכו את זה כ issue-- המדינה נגד אביגדור קפלן.

יעל גרמן: מה פתאום.

אביגדור קפלן: יש כאן בתוכנית הזו שינוי דרמטי - - -

יעל גרמן: אביגדור, זה ממש לא נגדך.

אשר אקסלרוד: זה כתוב כאן.

אביגדור קפלן: כתוב כאן.

אשר אקסלרוד: זה כתוב בנייר, כדאי לקרוא את הנייר.

אביגדור קפלן: בואו, תראו מה שכתוב כאן.

יעל גרמן: ממש לא הכוונה.

יעקב ליצמן: עוד טעות סופר.

יעל גרמן: ממש לא.

קריאה: כל המסמך טעות.

ראובן ריבלין: אם לא, אז אפשר לתקן את זה.

אביגדור קפלן: עזוב כרגע את הדבר הזה.

אביגדור קפלן: כתוב שם, מוזכר אפילו שמי בעניין הזה כמי שמתנגד לחשב המלווה, ואכן זה כך.

אביגדור קפלן: ואני רוצה להסביר קצת לנוכחים מדוע זה כך.

אביגדור קפלן: הוסכם בין "נשות הדסה" לבין המדינה על משטר תאגידי חדש, דירקטוריון בהרכב חדש שאמור לפקח על ההנהלה.

אביגדור קפלן: הוסכם ביניהם שתהיה גם ועדת ביקורת שתפקח עלינו, הוסכם שיש ועדת שלושה שתפקח עלינו ונצטרך לבוא עם כל דבר קטן לבקש את אישורה, הוסכם גם שיהיה רואה-חשבון והכל יהיה בשקיפות מלאה לאוצר, בשקיפות מלאה, ישב בתוך בית-החולים, הכול פתוח בפניו.

אביגדור קפלן: אבל אני לא מסכים, ולא הסכמתי לכך שיהיה מישהו שיוכל להטיל וטו על החלטת מנכ"ל כשהוא בא לרכוש איזשהו דבר חיוני לפעילות השוטפת, ויש סמכות חתימה שנייה שאומרת לו: אדוני הנכבד, אני חושב שזה סותר מתוכנית ההבראה, אתה לא רשאי לעשות את זה, ועוצר את התהליך הזה.

אביגדור קפלן: לי היה קל מאוד להסכים לדבר הזה, אבל אני לא מכיר מושג כזה בעולם, ואני לא מכיר מושג כזה בעולם העסקי, שיש איזשהו גורם שיש לו סמכות, אבל אין לו אחריות.

אביגדור קפלן: האחריות מוטלת על המנכ"ל, הוא הסמכות לעשות over rolling על המנכ"ל.

אביגדור קפלן: אז אומרים שהיו מוכנים לעשות חשב מלווה לייט.

אביגדור קפלן: אגב, ביקשתי ממזכירתי לתרגם את המושג הזה "חשב מלווה", היא התקשתה למצוא את התרגום לו.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה, זה זירו לא לייט.

אביגדור קפלן: כל המושג הזה של חשב מלווה אולי מתאים לעיריות, אולי מתאים לגופים שיש שם, לא יודע, איזשהם תהליכים, אבל פה מדובר בחיי אדם, ואני לא יכול להרשות לעצמי.

אביגדור קפלן: כתוב: המדינה תבקש להביא לידיעת בית-המשפט הנכבד כי נעשו מאמצים מצדה להגיע להידברות עם מנהל בית-החולים מר אביגדור קפלן בנקודה זו, הכוונה - החשב מלווה, בניסיון להבטיח מחד את הפיקוח מטעם המדינה, אין מישהו שרוצה להסתיר את הפיקוח או להכשיל את הפיקוח.

אביגדור קפלן: ומאידך, לצמצם במידת האפשר את ההכבדה, אולם ניסיון זה לא צלח.

אביגדור קפלן: אני לא אכשיל את ההבראה של "הדסה" בהתנגדות הזו.

אביגדור קפלן: אפשר למצוא לזה את הפתרון המתאים, אבל לא זו הדרך.

אביגדור קפלן: ומה שמונח, לצערי, על שולחן בית-המשפט לדיון בימים הקרובים או אני לא יודע מתי השופט יזמן אותנו.

אביגדור קפלן: אי-אפשר לקרוא לאספות נושים מחרתיים בידיעה שיש בקשה מסוג הזה, על מה הם יצביעו?

אביגדור קפלן: המדינה באה וביקשה כאן למעשה להפוך את כל ההידברות שלנו למול חלק מהציבורים הללו, ואנחנו לא רחוקים מהסכמות.

אביגדור קפלן: אני חושב שהם עשו כברת דרך ארוכה, יש עוד חילוקי דעות כאלה ואחרים שהם ברי גישור, ואנחנו היינו אמורים לגשר עליהם במהלך היום.

אביגדור קפלן: כרגע אני לא רואה אפילו טעם לשבת, כי יש דברים אחרים שהיינו מוכנים להתפשר, המדינה אומרת: ההתפשרות שלכם לא רלוונטית, כי אנחנו דורשים משהו אחר.

אביגדור קפלן: לכן, לצערי, אני אומר לצערי הרב, זה לא מוביל אותנו להתכנסות, זה מוביל אותנו כרגע להתבדרות, להתרחקות.

אביגדור קפלן: אני לא יודע איך הפתרון הזה יגיע לידי ביצוע.

אביגדור קפלן: המדינה באיזשהו שלב נכנסה למשאים-ומתנים, נסוגה מהמשאים-ומתנים.

אביגדור קפלן: מזכירתי ביקשה לשתף את משה בר סימן טוב באחת הפגישות, צלצלה, צלצלה וביקשה: בוא תצטרף לדיון השלישי או הרביעי שהוא השתתף עם הרופאים, החליט לא להשתתף.

אביגדור קפלן: אני לא רואה איך אתם סוגרים את המשוואה הזו בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד אלמנט מאוד מרכזי בדיון, אלה "נשות הדסה", אודרי שמרון.

יעקב ליצמן: גם חברי כנסת הם אלמנט.

מיכל בירן: אלמנט.

אודרי שמרון: קודם כול אני מבקשת להודות להרבה מאוד אנשים בחדר הזה.

אודרי שמרון: אני חושבת שכולנו פה עברנו תהליך מאוד מורכב, מאוד מאוד קשה, וביניהם גם ארגון "נשות הדסה".

אודרי שמרון: אני מבקשת להודות ביניהם גם לשרת הבריאות, לכל אנשי האוצר ומשרד הבריאות ולכל הקולגות, כולל ד"ר אביגדור קפלן וכל אנשי בית-החולים, שבמשך החודשים האחרונים, זה נכון שהמשבר הרבה מעבר לזה, אבל במשך החודשים האחרונים הם עבדו ודיברו שעות על גבי שעות על מנת להגיע להסכמות.

אודרי שמרון: וכמובן, בשם נשיאת "הדסה" אני מודה לכולם.

אודרי שמרון: גם ארגון "נשות הדסה" עשה כברת דרך בכל המשא-ומתן הזה וקיבל החלטות מורכבות ולא פשוטות, אבל המטרה שעומדת בפנינו היא טובת בית-החולים לעכשיו ולדור הבא, גם של הציבור הירושלמי וגם של כל העובדים.

אודרי שמרון: ואני חושבת שאני קוראת כמוך, אדון יושב-ראש, צריך לעשות את המאמץ האחרון כי אנחנו שם, יש אי-הבנות, יש אי-הסכמות, אבל אי-אפשר לצאת מפה בלי להביא תוכנית הבראה ל"הדסה" כי זה ממש בהישג יד, צריך עוד כמה שעות של דיונים ודיבורים.

אודרי שמרון: אני קוראת לכולם לדבר עם כולם ולהגיע לתוכנית הבראה.

אודרי שמרון: תודה.

ניסן סלומינסקי: צילה, קצר.

צילה גרא: אשתדל להיות מאוד קצרה.

צילה גרא: אני חושבת שבאמת אנחנו עוברים תהליך מאוד מאוד קשה כולנו, ותוך כדי אנחנו ממשיכים לטפל בחולים בצורה הכי טובה והכי נפלאה שאנחנו יודעים.

צילה גרא: אנחנו ממשיכים להכשיר, בין אם זה הרופאים את הרופאים, בין אם זה האחיות את הדור הבא של הסיעוד במדינת ישראל.

צילה גרא: והתחושה שקיבלתי כשנכנסתי הנה וקיבלתי רק אז את מסמך האוצר הייתה מאוד קשה.

צילה גרא: פתאום אומרים לנו: ההלוואה הקודמת מ-2009, 2010, כבר הסכמנו לפרוס אותה על שלוש שנים, אבל ההלוואה הזאת ללא הגבלת זמן, אנחנו לא יודעים אם ומתי ניתן לכם אותה.

צילה גרא: אני עוד לא מכירה דבר כזה שנותנים הלוואה, עוד לא קיבלתי מעולם הלוואה בבנק שהבנק אמר לי: אני לא יודע מתי אחזיר לך אותה.

שגית ארבל-אלון: מתי את תחזירי.

צילה גרא: או מתי את תחזירי.

ניסן סלומינסקי: את תחזירי.

צילה גרא: מתי אני אחזיר אותה.

צילה גרא: לא ראיתי בנק כזה, אני לא רוצה להיות הבנק של מדינת ישראל, סליחה.

יעקב ליצמן: ברגע שהבנק יבקש ממך הלוואה, הוא לעולם לא יחזיר, הוא יפשוט רגל.

צילה גרא: אני לא חושבת שפשעתי בשום דבר, אני חושבת שאם אני מוכנה לעזור, ואם יש פה 1,700 אחיות שאני מייצגת שמוכנות לעזור ולסייע והגענו להסכמות עם הנאמנים, וזה היה מאוד קשה, תוך כדי התהליך 50 אחיות עזבו את בית-החולים, 20 מהם את חדר ניתוח, מיטות נסגרו, לא כי מישהו החליט לסגור אותן, אלא כי אין לנו מספיק אחיות למלא מחלקות.

צילה גרא: יש לנו מחלקה שאנחנו אמורים לסגור אם לא נקבל אחיות חדשות, אנחנו במצוקה מאוד קשה.

צילה גרא: ואז אבוא ואגיד לאחיות: כן, אבל עכשיו תתנו הלוואה ועכשיו תיתנו חלק מדמי ההבראה ועכשיו ככה ועכשיו אחרת, אבל אנחנו לא מבטיחים לכם להחזיר את זה אי-פעם.

צילה גרא: זאת אומרת, כל מה שסיכמנו, כל מה שישבנו עליו – והתהליך אתנו, כן, נכון, יחסית הוא היה קל יותר, כי באמת אנחנו מרוויחים בדיוק כמו בתי-החולים הציבוריים, ויש תחרות מאוד קשה ויש לנו מחסור גדול באחיות, וסגירת מיטות בגלל שאין אחיות.

צילה גרא: ואיך אני יכולה לבוא עכשיו לאחיות ולהגיד להן: סליחה, על עשר שנים האחיות התנגדו, עכשיו אומרים: ללא מגבלת זמן?

צילה גרא: כל הדברים האלה שמופיעים במסמך שקיבלתי אותו בדקה שנכנסתי הנה הם דברים שעלינו ממש לא מקובלים, וחבל.

צילה גרא: הצבעת הנאמנים בעוד יומיים, קראנו ורוצים לקרוא לכל האחיות לבוא ולתמוך בהסכם הזה, אבל לא נוכל לתמוך בזה בצורה שזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: צילה, תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרון לפני שהח"כים מדברים זה פרופ' ארנון אפק ראש מינהל רפואה.

ארנון אפק: אני כמי שהשתתף בכל המשא-ומתן עם כל הצדדים, יש כאן שתי תופעות שמאוד קשה להתמודד אתן, הראשונה, אני אומר לכם, שבהסכמות שלנו בחדר היינו מאוד קרובים, נכון, יש אקסטרה מיילים שעדיין לא סגרנו מול הרופאים, גם המדינה צריכה לשקול דברים, אבל כשאתה מגיע לדבר הזה ופורט את זה לשפה משפטית – ויסלח לי אשר ועורך-דין ליפא מאיר, אני מכבד את זה – ואז כשאתה מתרגם את הדברים האלה לשפה משפטית פתאום נוצר רווח אדיר שלעניות דעתי איננו משקף את המציאות עצמה, ודיברה על זה שרת הבריאות, דיבר על זה ראש העיר, וגם אני חושב, ד"ר אביגדור קפלן אמר שבסופו של דבר המרחק לא גדול, נכון, הוא קשה, הוא כואב, כולם יצטרכו לוותר, אבל הוא קיים.

ארנון אפק: דבר שני שצריך להבין, אנחנו בהרבה מאוד דברים באנו וכיבדנו – מה שאמרו שגית ודרור הציגו כ-DNA של "הדסה" והכבוד ל"הדסה" קיים, לדוגמה, הציע דרור שתקום ועדה שתבחן את זה, לא עכשיו נחליט: הסכמנו ונעשה את זה בשמחה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו נגד הוועדה הזאת.

ארנון אפק: בסדר.

ליאוניד אידלמן: כמו שאתם עד היום ניסחתם את זה, זה ועדה מסוכנת ביותר, מסכנת את הרפואה במדינת ישראל, כי תיקון קטן שנעשה בעמדת המדינה רוקן מכל תוכן את הוועדה הזאת.

ארנון אפק: ד"ר אידלמן היקר, אני מבטיח לך שנשב ונבהיר את הדברים, נראה שאין כצעקתה, וכולנו באמת רוצים יחד להבריא את "הדסה".

ארנון אפק: אבל למרות כל מה שאמרתי שהפער לא גדול, עדיין אני מאוד מוטרד.

ארנון אפק: אתם יודעים למה אני מאוד מוטרד?

ארנון אפק: כי יש pattern ויש איזה תנועה שהולכת ובמקום שהיא תתכנס ותסגור, היא יכולה מתוך הרגשות והכעסים ששמענו כאן גם להוביל למקומות לא טובים.

ארנון אפק: ולכן, אני אומר לך, אני מוטרד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק שתדע שתמיד לקראת סיכום כל צד מנסה ככה למשוך ברגע האחרון, אבל אחר כך צריך להתכנס.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: חברי, ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ועדת הכספים אשמים, אף אחד לא, לא בריאות, ולא האוצר ולא הרופאים.

יעקב ליצמן: אם היינו מבקשים דוח בבוקר, לעשות ישיבה כל יום בוקר - - -

יצחק כהן: חיתוך.

יעקב ליצמן: 09:00 עד 10:00 לראות בדיוק מה קרה, מה היה, איפה אתם עומדים, כל יום, אני אומר לך, מזמן היו גומרים את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה שבועות בוועדה הזאת דיברו שהפער בסדר, הפער 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אתם זוכרים את זה?

יצחק כהן: כן.

שגית ארבל-אלון: כן.

יעקב ליצמן: למטה היה הדיון - - -

יצחק כהן: שוטף במליאה.

יעקב ליצמן: לא, למטה - - -

יעל גרמן: באודיטוריום שהפך למליאה.

יעקב ליצמן: כן, אז דיברנו בכלל על 50 מיליון שקל בלי להיכנס לכל הדברים אם זה היה נכון, לא נכון.

יעקב ליצמן: הכול גמור.

יעקב ליצמן: מאז לא ישבנו כאן, אנחנו לא שומעים, מה שכאן כאן, אני מבין שכל יום, כל שעה השמיכה הזאת עוברת מצד לצד.

יעקב ליצמן: ולכן אני חושב שכששאלתי את השאלה הראשונה כקריאות ביניים: מה היה הגירעון כשהתחלנו את זה אז בישיבה הקודמת, ומה הגירעון היום, אני בטוח שזה גדל לפחות ב-25 מיליון שקל, לפי 300 מיליון שקל לשנה, זה 25 מיליון שקל בחודש אחד, וזה הפער בזמן, זה גדל כל הזמן.

יעקב ליצמן: ואם נשב עוד פעם כאן ונבקש ונחכה עד שיגמרו לא יהיה כלום.

יעקב ליצמן: אני חושב שד"ר אידלמן אמר, מישהו אמר את זה שוועדת הכספים זו הכתובת הנכונה, מישהו אמר את זה כאן?

ניסן סלומינסקי: כן, פרופ' אידלמן.

יעקב ליצמן: אידלמן אמר את זה?

יעקב ליצמן: אז אנחנו צריכים להרים את זה ולקבל את זה, ואנחנו כן צריכים להתערב, לא במשא-ומתן, בהחלט לא.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש לי מה להוסיף, אבל אני לא חושב שזה נכון כחבר כנסת לעשות את זה, אסור לי לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אבל מה שכן, את הלחץ לא עשינו וחייבים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שלא דיברו כאן בחדר, אני חייב להגיד לך את זה, ואני ממש מוחה על זה גם כן.

יעקב ליצמן: יש קופת-חולים שמחרימה את "הדסה".

יעקב ליצמן: קופת-החולים הזאת שהיא הכי גדולה בירושלים, אם אני לא טועה, אבל אני רוצה להיות זהיר בזה - - -

יעל גרמן: יש לה הכי הרבה חברים.

יעל גרמן: .

קריאה: אתה טועה.

קריאה: היא השנייה בגודלה.

יעקב ליצמן: לא משנה, אבל הפער לא גדול בין האחרים.

יעקב ליצמן: היא מחרימה את בית-החולים, ומשרד הבריאות לא עושה כלום להכריח אותה.

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: יש חברים ב"מאוחדת", מה, אין הסכמים אין שום דבר?

ניסן סלומינסקי: השרה - - -

יעל גרמן: אתייחס.

יעקב ליצמן: בסדר, אשמע, אשמח מאוד.

יעקב ליצמן: ולכן, גם זה גורם, אני רוצה שאביגדור קפלן יתייחס לזה גם, אם אני אומר אמת או לא אמת, שזה לבד גורם נוסף לגירעון של בית-החולים.

יעקב ליצמן: כי לא יכול להיות – אז מה רוצים לעשות?

יעקב ליצמן: עכשיו אני מגיע לדבר האחרון שמשליך על הכול.

יעקב ליצמן: שר"פ, הם עשו תרגיל חכם, הרופאים, מה הם עשו?

יעקב ליצמן: הם אומרים: לא צריך שר"פ.

יעקב ליצמן: אז מישהו שמח כאן, בר סימן טוב, שהוא דווקא מכבד את זה, בר סימן, תתפלא לשמוע, אתה לא כזה תמים, ואללה, אתה לא תמים, - -

30700: שני הצדדים חושבים שצריך שר"פ.

יעקב ליצמן: - - אתה חכם.

יעקב ליצמן: הוא ילד טוב, לגבי, יחסית לגיל שלי, היו לנו יחסים מיוחדים במשרד.

יעקב ליצמן: אתה טועה שאמרת שאתה מקבל את זה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי מה הם יעשו כרגע?

יעקב ליצמן: לא צריך את השר"פ.

יעקב ליצמן: הם יתחילו לרדת - -

יצחק כהן: ל"אסותא".

יעקב ליצמן: - - לתל-אביב, ל"אסותא", או ל"עתידים" או שלא רוצה להגיד – מה אתה חושב?

יעקב ליצמן: הם ישתקו?

יעקב ליצמן: הם ירדו מהמשכורת שלהם?

יעקב ליצמן: רק מי יפסיד?

יעקב ליצמן: אנשי ירושלים שלא יכולים לרדת.

ניסן סלומינסקי: יהיה שר"פ בתנאים המיוחדים, זה רק חלק מהדו-שיח.

יעקב ליצמן: ניסן, אני כרגע מתייחס למה שנאמר בישיבה.

יעקב ליצמן: משה אמר שהוא דווקא מברך על זה, הוא טועה.

יעקב ליצמן: אני יודע, זו מדיניות משרד האוצר - - -

30700: גם הרופאים לא היו מעדיפים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם הרופאים לא התכוונו - - -

שגית ארבל-אלון: לא, אל תגידו שהרופאים לא התכוונו, אבי מבקשת לא לדבר בשמנו.

30700: אולי לא בתנאים האלה, אבל שר"פ אני לא חושב שאתם רוצים לוותר על שר"פ.

שגית ארבל-אלון: לא, אל תדברו בשמנו.

שגית ארבל-אלון: כשהרופאים התכוונו והרופאים צחקו מזה שכתוב שם שלא יוכל רופא לבחור אם הוא רוצה שר"פ או לא שר"פ , זה נדמה לי די - - - של חופש העיסוק.

יעקב ליצמן: גברתי, רופאה, תסלחי לי.

שגית ארבל-אלון: סליחה, אני מתנצלת.

יעקב ליצמן: השר"פ, ואת זה אמרתי בבוקר, אני חוזר על זה, כרגע שרת הבריאות, אני יודע שאת עושה בוועדת גרמן תיקונים, לא בטוח שעל זה, שר"פ היה בכל בתי-החולים בהכשר, למה בהכשר?

יעקב ליצמן: כי היה שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: אז מה רופא בכיר עושה?

יעקב ליצמן: פעם הוא היה צריך להתגנב, לצאת החוצה.

יעקב ליצמן: היום הוא לא עושה, הוא מוריד מהמשכורת את מה שהוא מקבל בבית-החולים, הוא נכנס מעבר לכביש ל"אסותא", עושה שר"פ, מרוויח הרבה כסף.

יעקב ליצמן: כולם עושים את זה, שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: פעם עשו את זה בלי הכשר, היום זה עם הכשר עם שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: ולכן, אי-אפשר להכריח רופא להרוויח.

יעקב ליצמן: המסקנה שלי אומרת ככה, אני מבקש עוד פעם, אנחנו באמת היום בשעה 14:15, - - - שוועדת הכספים תטיל כרגע על כל הצדדים להמשיך את המשא-ומתן היום ולבוא לישיבה מחר ב-09:00.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעקוב אחרי מה שקורה כאן, אני רוצה לצעוק, יכול להיות שהיום אצעק על משה, אחר כך על השרה ואחר כך על הרופאים, לא יודע.

יעקב ליצמן: תפקידי לצעוק, למחות.

שגית ארבל-אלון: מתי היה שר האוצר?

שגית ארבל-אלון: לא ראינו אותו פה אף פעם.

יצחק כהן: מי זה?

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, גברתי, - - -

שגית ארבל-אלון: איפה שר האוצר תסבירו לי?

משולם נהרי: יגיע בבחירות תכף.

יצחק כהן: הוא מחפש חרדים, הוא סורק את הארץ.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, את רוצה לפתור את זה עם משה, תשאירי את משה, אל תלכי, איך אומרים, יותר טוב משה עכשיו.

יעקב ליצמן: תנו לי להפתיע אתכם, מאז שאני כאן בוועדת הכספים כבר שנה ורבע מעולם לא ראיתי את שר האוצר מופיע כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה, הוא היה.

יעקב ליצמן: פעם אחת הוא היה כשבמקרה לא הייתי.

יצחק כהן: הוא היה חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא נתן שיחה שלמה.

יעקב ליצמן: פעם אחת הוא הופיע.

יצחק כהן: חמש דקות, היה חמש דקות והלך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יעקב ליצמן: מה שאני שומע ממנו זה רק בפייסבוק שאין לי, שזה לא פייס ולא בוק, זה לא שום דבר.

יעל גרמן: בשביל מה שגית?

יעל גרמן: בשביל מה זה צריך היה להיות, באמת?

יעקב ליצמן: לא ראיתי אותו, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני שומע שצריך להזמין אותו, יצטרכו לחפש אותו.

יעל גרמן: מה זה היה?

יעל גרמן: זה היה מיותר לחלוטין, גם ההערה וגם התגובה.

יצחק כהן: תגידי לו שיש פה חרדים, הוא יבוא.

יעקב ליצמן: זה ההצעה שלי, באמת, ניסן.

ניסן סלומינסקי: הוא היה כאן והוא נתן כאן נאום, באמת, הוא היה ונתן נאום מכובד בזמנו.

ניסן סלומינסקי: לא נאום, הציג - - -

יעקב ליצמן: בסדר, פעם אחת.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקודם היה בא כאן כל חודש מבקר.

יעל גרמן: ודאי שהוא היה, הוא מתמצה ונמצא.

יעקב ליצמן: זה לא דיון.

יצחק כהן: גם לא צריך אותו, הוא לא מוסיף לדיון.

יעקב ליצמן: איציק, אתה מפריע.

יעקב ליצמן: אני רוצה הצעת סיכום, אני מציע שנקרא לכול הצדדים היום להמשיך את המשא-ומתן, ועדת הכספים תתכנס מחר בבוקר ב-09:00 בבוקר, - -

יצחק כהן: 09:30.

יעקב ליצמן: - - עוד פעם כל הצדדים יבואו, אני רוצה עדכון מכל הצדדים מה קורה כאן.

אביגדור קפלן: רציתי רק להשיב לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, הרב ליצמן על סיפור "מאוחדת".

אביגדור קפלן: אכן "מאוחדת" מחרימה את "הדסה", פוגעת במזיד ב"הדסה" וגורמת לה נזק.

יעקב ליצמן: נו, כמה זמן?

אביגדור קפלן: זה נמשך כבר חודשיים אני חושב.

יעקב ליצמן: חודשיים.

יעקב ליצמן: בגלל שהיא רוצה איזה בית-חולים?

אביגדור קפלן: היא רוצה את "הר-הצופים", זה מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: לא בסדר, דיה לנו הצרה הזאת.

יעקב ליצמן: לא הולכים לסגור הוספיס ולא את "הר-הצופים", ולא בריאות הנפש, רבותי, תשכחו את כל הדברים האלו.

יעל גרמן: אתייחס.

ניסן סלומינסקי: שרת הבריאות תתייחס לזה, אני חושב שזה בטיפול.

יעקב ליצמן: יש גם מה להגיד על זה.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: מיכל בירן לא נמצאת אז נתתי לרובי.

ראובן ריבלין: תמיד יש לי דילמה שבה המדינה מעמידה תנאים כדי לכפות על אחרים את רצונה, יחד עם זה כאשר רצונה הוא רצון שאין להסתייג ממנו כמו - - - .

ראובן ריבלין: ועדת הכספים למרות שהיה פה רוב באה והסירה את ההסתייגות משום שסמכנו עליכם.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לרופאים, ומוכרח לומר גם לאנשי "הדסה", השיטה שבה יש איום היא הדרך היחידה שבה יכולים לנהל משאים-ומתנים, כי באין איום כל אחד מתחפר בעמדותיו.

ראובן ריבלין: ולפעמים אני מבין אם האיום הוא איום שבו אומרים לך: אם תתעקש אז תמצא את עצמך במצב שיכול להביך בסופו של דבר את ראש העיר כאחראי ומופקד על כל הציבור, האיום הזה צריך להיות מוגבל ביותר.

ליאוניד אידלמן: אבל זה הפוך.

ליאוניד אידלמן: היה איום של פירוק, עכשיו פירוק זה עדיף לפי התנאים של - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע מה אני אומר לו, הואיל ואני מחזיק כירושלמי שכבר 75 שנה פה ומשפחתו 200 וכמה שנים, אני חושב שאת "הדסה" צריך לשמר גם במסגרת האוניברסיטאית שלו, האופי של "הדסה" הוא אופי מיוחד במינו, אפילו שאני כל כך מעריך את "שערי-צדק" והוא בית-החולים הקרוב לביתי, אני אומר, "הדסה" הוא מוסד שאסור לוותר עליו, על כל המרכיבים שלו.

ראובן ריבלין: יש דברים שאנחנו מגיעים למצב שבו הציבור צריך להתערב, כמו בעניין עם "הדסה".

ראובן ריבלין: אז אני מבין את איום הפירוק, אבל שלא תהיה אי-הבנה, ואני לא רוצה לומר זאת בקול רם מבלי שהרופאים שומעים: לא ניתן לפרק את "הדסה", אבל יחד עם זה, לא יכול להיות מצב שבו אומרים: הואיל ובין כה לא ייתנו לפרק את "הדסה", וועדת הכספים שבה הירושלמים מגיעים וראש העיר מגיע, וכולנו רוצים בטובת "הדסה", אנחנו ננצל את העניין הזה על מנת להתחפר בעמדתנו.

יצחק כהן: גם אשקלונים מגיעים.

ראובן ריבלין: אשקלונים ברור, אבל יש לך בסיעה ירושלמים בני ירושלמים, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: כל ישראל יש להם חלק בירושלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, רבותי, אל תשימו בפנינו מכשול כי לא בכל דבר נוכל לעזור לכם.

ראובן ריבלין: אני יודע רק שהרופאים באמת הלכו כברת דרך עצומה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להבין דבר שבאים לרופאים ואומרים: ב-2011 נתתם הלוואה, והיום אנחנו לא אומרים לכם שתתנו עוד הלוואה, אנחנו מפקיעים לכם את הכסף.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה לא בעניין של יחסי עבודה, בעניין של יחסי אנוש צריך לבוא ולמצוא.

ראובן ריבלין: אתם צריכים שהם ייתנו את תרומתם, אי-אפשר לזלזל בעובדה שבתי-חולים אחרים יבואו עוד מעט, שמדינת ישראל משקיעה כמיליארד וחצי שקל, אי-אפשר לבוא לומר.

יעל גרמן: יפה מאוד, נכון.

ראובן ריבלין: יבואו אל שרת הבריאות או אל שר הבריאות לשעבר, ויאמרו לו: הב, הב, למה להם ולא לנו?

ראובן ריבלין: אני יודע מה אני אומר לו, ואני אומר לו את זה בצורה הברורה ביותר, ואם אמרתי כאן: "הדסה" לא יהיה פירוק, אז אמרתי דבר שיכול להיות שהוא נכון, אלא אם כן יהיה איזשהו דבר שיאמרו: הם לא רוצים להתפשר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע גם לכם, באותם דברים שבאמת אפשר – נתתם כל כך הרבה כבר, לא תתנו עוד, אם צריך עוד דבר מה נוסף, בסדר.

ראובן ריבלין: אם באים ואומרים לכם: עכשיו כשנתתם את כל זה, את כל זה שכחנו, נתחיל מהתחלה, - - -

דרור מבורך: זה מה שאומרים.

שגית ארבל-אלון: זה בדיוק מה שרוצים.

קריאה: זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ראובן ריבלין: עמדנו לצדכם.

ראובן ריבלין: נבחן הבחנה יתירה מה זה אומרים מה שנתתם עד עכשיו, עכשיו גם את העניין הזה כמו למשל ביטול ההלוואה או ויתור עליה מתוך רצון כאשר זאת הפקעה מלאה, יכול להיות שאתם צודקים, צריך למצוא את הדרך.

ראובן ריבלין: יש גם מפרקים, יש גם מנכ"ל "הדסה" וגם האוצר לא רואה ולא רוצה לעמוד בפני דרישותיו ואמירתו הציבורית של ראש העיר: "הדסה" חיונית לתושבי ירושלים בחיוניות שאין בלתה ואין בלעדיה.

שמעון סולומון: לא רק ירושלים, אלא בכל הארץ, אין ויכוח על זה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: תודה אדוני היושב-ראש, קודם כול שאלה לגברתי, את על כל במה, מול כל כינוס אמרת ש"הדסה" זה ספינת הדגל של הרפואה בישראל - -

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: - - מה, פתאום כבר לא?

יעל גרמן: בהחלט כאן, אני גם התחלתי בזה.

יעל גרמן: התחלתי כאן באמירה.

יצחק כהן: לא, כי פה כתוב שזה גורנישט, עוד איזה מרפאה בהרי ירושלים.

יעל גרמן: ממש לא כתוב.

ראובן ריבלין: ממשרד הבריאות לא היה יוצא מסמך כזה.

יעל גרמן: חבר הכנסת כהן, אני מציעה שלא נעורר יצרים אלא נרגיע אותם.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: אני מרגיע, אני מרגיע.

יעל גרמן: אתה בעצמך אמרת את זה קודם, אז בוא נשמור על זה.

יצחק כהן: שמה?

יצחק כהן: שהיא ספינת הדגל?

יצחק כהן: אני אמרתי.

יעל גרמן: היא ספינת הדגל.

יצחק כהן: נשארתי בדעתי.

יצחק כהן: לא שיניתי את דעתי.

יצחק כהן: "הדסה" זה ספינת הדגל של הרפואה בישראל בדוגמה עולמית.

ראובן ריבלין: אם עוד לא, עוד קצת כן.

יצחק כהן: על כל פנים, הספינה הזאת בים סוער, ובכל פינה על הספינה בסיפון יש הגה שמישהו אחר מחזיק.

יצחק כהן: נער הייתי גם זקנתי, מעולם לא ראיתי כזה משא-ומתן מוזר עם כל כך הרבה קודקודים שכל אחד מושך לכיוון אחר, אין סנכרון בין הצדדים, כל אחד עומד כצופה מהצד ונותן את הנקישה שלו מתי שהוא רוצה.

יצחק כהן: זה לא ילך, זה לא ייגמר.

יצחק כהן: ידידי הרב ליצמן וחברי רובי, זה לא ייגמר, כמו שזה מנוהל וכמו שזה מתנהל כרגע אין לזה שום סיכוי.

יצחק כהן: היינו במשברים יותר גדולים, יושב פה ד"ר אידלמן, יושב פה ידידי משה בר סימן טוב, הרב ליצמן, כשיודעים מי נושא ומי נותן, אז העסק באיזשהו מקום נגמר, אבל פה לא יודעים מי נושא ומי נותן ומי נגד מי, וכל מושך לכיוון אחר, וכל אחד מציג מצג אחר, וכל אחד מגיש מסמך אחר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומע כל מילה.

יעקב ליצמן: זה לא משא-ומתן זה משא-ומשא.

יצחק כהן: זה לא משא-ומתן, זה קרקס "מדראנו".

דרור מבורך: זה מתן ומתן.

שגית ארבל-אלון: זה מתן ומתן.

קריאה: מתן בלבד.

יצחק כהן: על כל פנים, הייתי מציע לוועדת הכספים לקבל - - -

ראובן ריבלין: לא להגזים, המדינה בכל זאת נותנת משהו.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.

יצחק כהן: המדינה נותנת המון, זה הבעיה.

יעל גרמן: לא, מיליארד וחצי זה לא כסף.

ליאוניד אידלמן: בתנאי, הכול בתנאי, אין שם נתינה אפילו גרוש, הכול ביעדים, עמידה ביעדים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

ראובן ריבלין: מה זה בתנאי?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, פרופ' אידלמן, אני לא יודע אם תתקבל ההצעה, אשמח מאוד אם ההצעה של ידידי הרב ליצמן תתקבל, שיהיה כינוס יומי על בסיס יומי, אבל אם זה לא יתקבל, אנחנו מבקשים לפחות לקבל דף עם עמדות הקברניטים שנמצאים על ההגאים, כל אחד בהגה בפינה אחרת, לראות מה התקדם, שלפחות נדע לסנכרן לעצמנו.

יצחק כהן: אני פה מבולבל לגמרי, לא יודע מה קורה, אני לא יודע אם מישהו פה יודע מה קורה.

יצחק כהן: אז אבקש, אם לא כינוס על בסיס יומי, לפחות דף חיתוך על בסיס יומי, לדעת מה קורה עם הדבר הזה.

יצחק כהן: עובר עוד יום ועוד יום ועוד יום - - -

יעקב ליצמן: הגירעון גדל.

יצחק כהן: הגירעון גדל ובית-החולים מדמם, בסוף לא יהיה במי לטפל.

ניסן סלומינסקי: שמעון אחרון הדוברים לפני שאנחנו מגיעים לסיכום.

שמעון סולומון: כמה מילים.

יצחק כהן: עזוב את שר האוצר.

שמעון סולומון: תאמין לי, אפילו לא אעיר על זה כי זה מיותר, לא שייך, זה סתם ללבות את העניינים, לכן לא התייחסתי, אחרת הייתי צועק.

יצחק כהן: הוא מחפש עוד - - - של חרדים, הוא ימצא.

יעקב ליצמן: לא, יש לו פייסבוק.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש.

שמעון סולומון: יש כאן באמת כוונה אמיתית.

שמעון סולומון: אנחנו רואים בהרבה מקרים שהמדינה מפריטה, ופה יש כוונה אחרת הפוכה לגמרי שזה בעצם חזון אחרית הימים, אנחנו אומרים שהמדינה צריכה לקחת אחריות, ויש פה תקדים שהמדינה רוצה לקחת אחריות, רוצה להבריא.

שמעון סולומון: אבל אני יודע גם דבר אחד, כמו שכולנו מנהלים ברמה כזו או אחרת, אין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות.

שמעון סולומון: אי-אפשר לבקש להבריא ולהיכנס – הרי לא היינו מתכנסים פה אם לא הייתה בעיה.

שמעון סולומון: יש בעיה, נוצרה בעיה.

שמעון סולומון: במשך שנים התעלמתם מזה, נתתם לזה טיפולים קוסמטיים, הגענו למצב הזה כי יש בעיה.

שמעון סולומון: אז כמו הרבה דברים אחרים יש פה שרה שלקחה את זה ברצינות, יש פה שר אוצר שמוכן להזרים.

שמעון סולומון: פעם ראשונה, והיית סגן שר האוצר, מה, הבעיה נוצרה עכשיו?

שמעון סולומון: היית ממונה, היית סגן שר.

שמעון סולומון: הבעיה הזו הלכה והחריפה כי אף אחד לא היה מוכן לקחת את הנושא הזה ולדבר, ומטבע הדברים, כמו שאמרת - - -

יעקב ליצמן: תבדוק אותי לפני שנה וחצי.

שמעון סולומון: תן לסיים, לא הפרעתי לך.

יעקב ליצמן: אתה אומר עלי דברים, תבדוק אותי.

שמעון סולומון: אני לא נוהג להפריע לאף אחד.

יעקב ליצמן: דיברתי כאן לפני שנה וחצי.

שמעון סולומון: רק לסיים, באמת רק לסיים.

יצחק כהן: טוב, תסיים.

שמעון סולומון: השתמשת בספינה, נכון, יש ספינה שהולכת לטבוע עוד מעט, ומי שיסבול, דרך אגב, זה לא העשירים, זה העניים שאתה ואני מתיימרים לייצג.

שמעון סולומון: לכן, גם אם יש פה הרבה ארגונים שמציגים, אין מנוס בסופו של דבר מלקבל החלטה שלוקחת את כל הדברים בחשבון.

שמעון סולומון: ואני אומר לכם, אנחנו ביחד יושבים ומדברים עם השרה, יש כוונה אמיתית, אני אומר לכם, יש פה כוונה אמיתית שאין עוררין שבית-החולים הזה בסוף צריך להתקיים וצריך להמשיך, ובשביל זה צריך הבראה.

שמעון סולומון: ואני לא יכול לסיים מבלי להגיד, אנחנו מדברים על "הדסה עין-כרם" כמקשה אחת.

שמעון סולומון: צריך להזכיר כל הזמן שמי שהביא את בית-החולים הזה לכישלון כזה, לא "נשות הדסה", שדרך אגב אני מכיר אותן לא רק מהארץ, אני מכיר אותן מאפריקה ובהרבה מדינות אחרות שהן עושות עבודה קדושה מאוד, שלפעמים צורם לי לשמוע את האשמות כאילו ש"נשות הדסה" הביאו, הביאו דברים טובים, אבל לפעמים לא מפרידים - אני מפריד בין "נשות הדסה", בין עובדי "הדסה", שלא ידעו את החשבונות לבין המנהלים של "הדסה".

שמעון סולומון: אני חושב שכשמדברים על "הדסה עין-כרם" במקשה אחת זה כואב נורא.

שמעון סולומון: יש מנהלים של בית-החולים הזה שהביאו לקריסה, אני חושב שעליהם היינו צריכים להקפיד, אולי לדבר עליהם בהפרדה מסוימת, אבל אני מציין את זה רק לפרוטוקול כי אי-אפשר להחזיר את זה.

שמעון סולומון: ובסופו של דבר אני מבקש להמשיך לדבר ולקחת את ההזדמנות ואת הרצון הטוב שיש כאן לא רק במילים, אלא לשים כסף אמיתי, לא רק בודדים, מיליונים של בודדים, אלא הרבה מיליונים לשים כדי להבריא ושבית-החולים הזה ימשיך.

ראובן ריבלין: תסכים אולי שבסופו של דבר אם מסכימים, אי-אפשר לומר הסכמנו עד פה ועכשיו אנחנו לא.

ראובן ריבלין: גם בהסכמים - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, כולם בלחץ, רובי.

יצחק כהן: אבל, רובי, גם המדינה לא מסונכרנת.

יצחק כהן: שמעתי את השרה מבקשת מהרופאים להסכים להסכם כאשר האוצר בכלל לא מסכים להסכם.

שמעון סולומון: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מיכל האחרונה, ואחר כך יהיו דברי סיכום.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני חושבת שזה נאמר פה בכמה מקומות בדיון, שורש הבעיה הוא התת-תקצוב של מדינת ישראל את מערכת הבריאות, אנחנו רואים אותו בכל הזירות.

מיכל בירן: אני יודעת שיש ניסיונות של השרה הנוכחית לנסות ולצמצם פערים, זה מאוד מאוד רחוק מהיכולת לעשות את זה.

מיכל בירן: למשה בר סימן טוב יש חלק יותר גדול באחריות לזה, אבל בסוף אתה השליח של הממשלה שזאת מדיניותה כבר כמה קדנציות, וזה ברור שבסופו של דבר כל - - -

יעל גרמן: שהוועדה הזאת לא תאשר למשרד הביטחון את התוספת ותאמר שהיא דורשת את זה לבריאות.

יעל גרמן: אני מצפה מכם.

מיכל בירן: אשמח.

יעקב ליצמן: זה לא בא לכאן, אבל, גברתי.

יעקב ליצמן: זה לא בא לכאן, זה בא לוועדת החוץ והביטחון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, הערה - - -

מיכל בירן: הערה במקומה, אשמח להתערב בזה, מקווה - - -

ראובן ריבלין: שבתי-החולים לא יתמלאו בפצועים, אנחנו צריכים לדאוג לביטחון שלנו.

יעל גרמן: שהוועדה הזאת תאמר שהכספים מיועדים לבריאות.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, בפעם הקודמת שהממשלה הוסיפה למשרד הביטחון ועשו flat לא הסכמנו להעלות את זה לפה עד שהם החזירו חזרה - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: - - את הכסף שהם רצו להוריד למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה.

ראובן ריבלין: את הבריאות וחלק מהרווחה.

יעל גרמן: נכון, יישר כוח, אבל הפעם לא צריך לתת תוספת.

מיכל בירן: יש לך אתגר, במיוחד שאנחנו צפויים בגלל השינוי בכלל ההוצאה שעבר פה - -

ראובן ריבלין: יש לנו גם אתגרים ביטחוניים שאנחנו מוכנים להם.

מיכל בירן: - - לקיצוצים בתקציב הבא בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים, זה ישפיע ויחזור חזרה בסיבובי גם לבריאות, גם לרווחה.

מיכל בירן: ניסן, אני מקווה שתצליח לעמוד בפני הדבר הזה, זה שורש הבעיה.

מיכל בירן: במצב שבו אנחנו כבר נמצאים אני מצטערת, אני לא מבינה, אם המדינה שמה כל כך הרבה כסף, אתם יודעים, אני בעד שהמדינה תשים את הכסף הזה, אמרתי זאת מהיום הראשון, אבל אני חושבת שאם שמים את הכסף שלי ושל רובי ושל שמעון ושל כל החברים שיושבים פה מסביב ובאו לצפות בדיון, המדינה גם צריכה לקחת חלק בבעלות.

מיכל בירן: ואם המדינה לא רוצה לעשות את זה בעצמה, שזה יעבור לקופת-חולים באיזשהו הסדר, שזה כן יהיה ציבורי, אני מעריכה - - -

יעקב ליצמן: היא לקחה את הווטו.

ראובן ריבלין: לקחה, לקחה.

ראובן ריבלין: יש לה מניית זהב.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, יש הבדל בין מניית זהב לבין – ואגב, אנחנו רואים עכשיו את מניית הזהב ב"צים" – לבין זה שהדבר הזה כן בבעלותך ובאחריות שלך ובהתנהלות שלך, וכן אנחנו רואים פה את בית-חולים "הדסה", ואנחנו לא רואים פה בתי-חולים ממשלתיים בדיון הזה מזמן, לא שאין להם בעיות - - -

30700: למה את מעלה את זה?

30700: כי זה מוסכם בין כולם.

מיכל בירן: אני מצטערת, אבל אני לא מבקשת את רשותך, ניר, להעלות נושאים, תושבי ירושלים בחרו - - -

יצחק כהן: זו דעתה והיא תומכת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, בסדר, בסדר.

30700: אני שואל למה את מעלה את זה?

מיכל בירן: כי אני חושבת שזאת סוגיה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: ניר, ניר.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

מיכל בירן: ואני מקווה שאם היא תשמע מספיק ואם יהיו שינויים בהרכב הממשלה בבוא היום, אם הייתי במקום אחר לא הייתי מאפשרת לדבר הזה לקרות.

מיכל בירן: בתור אופוזיציה הדבר היחיד שנותר לי זה לטחון לך בשכל ולטחון לאנשים פה בשכל, זו יכולתי, זכותי, ואני מתכוונת לעמוד עליה.

מיכל בירן: אני חושבת שאם לקחתם את הכסף שלנו, אזרחי מדינת ישראל, הייתם צריכים לקבל משהו בתמורה שהוא לא רק השירותים הנהדרים של בית-חולים "הדסה", שזה חשוב בפני עצמו וזה בית-חולים נהדר.

ראובן ריבלין: הם לא רצו לקחת מטלה.

מיכל בירן: אני יודעת שהם לא רצו.

מיכל בירן: אגב, אפילו רוני גמזו ישב בדיון ואמר שהוא חושב שזה פתרון לא רע, אבל זה הפתרון שלא בחרתם בו.

מיכל בירן: ושוב, לצערי הרב כרגע הסמכות הזאת בידיכם.

מיכל בירן: ואחרון חביב, אני כן מבקשת כשאתם ממשיכים לסגור את ההסכמים, אני חושבת שלבקש דברים לא חוקיים כמו לוותר על ייעוץ משפטי, זה דבר לא סביר שהמדינה תבקש.

משה בר סימן טוב: מדברים על מימון בית-החולים לייעוץ המשפטי.

משה בר סימן טוב: זה לא ייעוץ משפטי - - - , עם כל הכבוד.

יעל גרמן: לא, לא מבקשים - - -

מיכל בירן: לא התעמקתי בזה פה, אני סמוכה ובטוחה שדברים כאלה לא תבקשו.

ראובן ריבלין: זה סמנטיקה.

ליאוניד אידלמן: מי צריך לשלם בעד זה?

משה בר סימן טוב: מי ששילם עד היום.

שגית ארבל-אלון: עד היום שילם בית-החולים, זה היה ההסכם.

מיכל בירן: ואחרון חביב, אמרתם שלא נפגעו השכבות החלשות, אני לא יודעת, ממה שראיתי רק בעיתונים, כן נשמע שגם עובדי המינהל והמשק, שנראה לי שזה כן מהעובדים היותר עניים בבית-החולים, כן נותנים חלק מאוד גדול מביניהם - - -

יעל גרמן: אמרנו שבעלי השכר הנמוך של מתחת מ-6,000 שקל לא ייפגעו, זה מה שנאמר, וגם מעל.

יעל גרמן: כנראה שזה מ-8,000 ואולי אפילו 10,000.

מיכל בירן: אז אבקש מאוד להקפיד על הכיוון הזה, כי לאף אחד מאתנו אין רצון שמי שישלם את ההסדר ב"הדסה" יהיו העובדים החלשים.

יעל גרמן: זה אחד מהכללים.

ראובן ריבלין: ההסתדרות השתתפה, היא אישרה את הסיכום.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: ניר, משפט סיכום אחד ואחר כך השרה.

30700: תראו, הייתי בשניים-שלושה משאים-ומתנים בחיים שלי, אני לא זוכר – היום אנחנו בסרט אחר ממה שראינו לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני חודשיים.

30700: אני אומר עוד פעם, היה חשוב מאוד, לא נעים, אבל טוב שנכנסנו לתהליך של הנאמנים, עכשיו אנחנו מאוד מאוד קרובים, וקצת goodwill, קצת goodwill נוסף מטעם כלל הגורמים שעדיין זה פתוח, זה הרופאים, זה האוצר, הבריאות והנאמנים, קצת goodwill, לא הרבה, ולא ללכת אחורה ולא לשים דברים חדשים.

30700: יש גם יום אחרי, וביום אחרי יהיו עוד אתגרים ועוד פתרונות שהדירקטוריון החדש צריך לתת.

30700: אל תנסו לפתור את כל הבעיות במזרח התיכון במשא-ומתן הזה, ואת כל התחלואות של המערכת הרפואית במדינת ישראל.

יצחק כהן: נכון.

30700: האתגר הגדול שיש לכם זה לדעת, גם אם נשארו שניים-שלושה דברים פתוחים קדימה, יהיה דירקטוריון, הוא ידע לתת מענה.

30700: אנחנו יוצאים מהמשבר הזה עם שותפות בין המדינה לבין "נשות הדסה".

30700: חבר'ה, זה דרמטי, זה סרט אחר עם upside גדול מאוד לתחום הזה בירושלים.

30700: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, באמת אני אומר, אני חושב שהמדינה, אני מסתכל על מה שעשתה פה המדינה, זה חסר תקדים, אני מסתכל מה שהיא נותנת היום יחסית לאיפה שהיינו, זה באמת חסר תקדים.

30700: ואני קורא לכל החברים לא להקצין את העמדות, להיכנס עם goodwill, זה פתיר תוך יום, זה תוך יום פתיר.

ראובן ריבלין: נכון.

יעל גרמן: יפה מאוד.

30700: ואם הנאמנים ישכילו לעמוד ולתת לחברים, לדעת לתווך ביניהם, לא לייצר רעיונות חדשים, לתווך.

30700: מה שיש שם על השולחן פתיר, אני אומר לכם את זה באחריות.

ראובן ריבלין: לגשר.

30700: לגשר ולפשר.

ראובן ריבלין: לא לפשר.

ראובן ריבלין: לגשר.

30700: וגם אם זה לא מושלם, יש יום אחרי, חברים, לא הכול צריך להיפתר.

30700: כמה שיותר מהר להוציא את זה מהפירוק, חבר'ה, אסור להשאיר את זה לפירוק.

ניסן סלומינסקי: תודה לניר ראש העיר.

ניסן סלומינסקי: יעל שרת הבריאות.

יעל גרמן: אשתדל ממש בקצרה להשיב למספר טענות, ואני רוצה דווקא להתחיל אתך, מיכל.

יעל גרמן: הלאמה לא הייתה רעיון, לא טוב ולא ישים.

יעל גרמן: הלאמה את יכולה לעשות כאשר יש הסכמות, יש כאן את "נשות הדסה" שהשקיעו מיליארדים, הם הבעלים, את לא יכולה לבוא לבעלים שמשקיע מיליארדים וממשיך להשקיע, ושותף בפתרון - - -

מיכל בירן: מה את עושה עם נוחי?

יעל גרמן: מייד אגיע.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תכנסו לזה.

יעל גרמן: סליחה.

יעל גרמן: באמת, האם המדינה – אין פה בכלל מקום להשוואה.

מיכל בירן: נכון, אין מה להשוות, זה ש"נשות הדסה" כוונותיהן טובות והן - - -

יעל גרמן: מה נוחי עשה למען הציבור הייתי רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: עזבו, לא, לא להיכנס.

ניסן סלומינסקי: לא בשעה כזאת להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: את רוצה להעניש את המדינה פעמיים?

ראובן ריבלין: גם הם נותנים מיליארד וחצי, גם אתם נותנים להם בעלות?

יעל גרמן: מיכל, "נשות הדסה" עבדו למען בית-החולים "הדסה" ועבדו למען הציבור, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שהגענו להסכמות ושהן ממשיכות להשקיע.

30700: זה הסדר חשוב וטוב.

יעל גרמן: וזה הפתרון הנכון, וזה לגבי הלאמה.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לגבי ה"מאוחדת" ו"הר-הצופים".

יעל גרמן: נכון, צודק הרב ליצמן וצודק גם אביגדור קפלן, ה"מאוחדת" רצו להיכנס, דרך אגב, הציעו את זה כחלק מהפתרון, לקנות את "הר-הצופים".

יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות הבהרנו מספר פעמים לראשי ה"מאוחדת" שזה לא בא בחשבון.

30700: טוב מאוד.

יעל גרמן: אנחנו לא מוכנים שיקנו את "הר-הצופים", אנחנו גם לא מאמינים באינטגרציה - - -

יצחק כהן: אז מה זה?

יצחק כהן: סחיטה באיומים?

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: איך הם מתנהגים?

יעקב ליצמן: אבל מה ההחרמה?

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לה לסיים.

יעל גרמן: לא, סליחה, ה"מאוחדת" לא סוחטים ולא באיומים.

יעל גרמן: ולמיטב ידיעתי הייתה שיחה טובה בין המנכ"ל של ה"מאוחדת" לבין מנכ"ל "הדסה" - - -

יעקב ליצמן: הרגע אביגדור דיבר כאן.

יצחק כהן: רגע, מה זה מחרימים?

יצחק כהן: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לה לסיים.

יעל גרמן: כרגע אני מדברת, ואומר לכם איך אני רואה את זה, וגם אני דיברתי, ואנחנו כן נמצאים בעניינים, וה"מאוחדת" תחזיר את כל המטופלים שלה ל"הדסה" כמו שצריך, הכול תלוי, באמת צריך לגמור ולפתור את הבעיה.

יעל גרמן: כך שגם בנושא ה"מאוחדת" אנחנו בתוך הנושא הזה, אמרנו מה שאמרנו, עמדנו על מה שצריך לעמוד, ואני בטוחה שהם יחזירו.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה, קשי הבנה כאן, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: שמעתי מאביגדור משהו אחר לגמרי כאן.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, רק צריך להבהיר ל"מאוחדת" שמי שמחרים יכול להיות מוחרם, זה הכול.

יעקב ליצמן: זה בדיון הבא שנלך לעשות כאן.

יעל גרמן: חשבו לי לציין, קל מאוד לתקוף את נבחרי הציבור, אז זה ראש הממשלה וזה שר האוצר ואולי זה גם שרת הבריאות ואולי זה גם חברי כנסת, - - -

יעקב ליצמן: גם סגן שר לשעבר.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מעורים, מעורבים, יודעים על כל מהלך ומהלך.

יעל גרמן: אבל הרי זה צריך להיות - -

יצחק כהן: כל הציבור יודע, כולם קוראים עיתונים.

יעל גרמן: - - חסר הגיון וחסר סבירות שמישהו יצפה משר האוצר לשבת את מאות השעות שמשה ויאיר וארנון ויאיר השני ישבו, מאות שעות.

יעל גרמן: מישהו מצפה שבאמת זה יהיה?

יעל גרמן: צריך לדעת שיש לנו צוות מעולה של משא-ומתן, וכבוד סגן השר - - -

יצחק כהן: זה אנחנו מסכימים כולם.

יעל גרמן: יפה, אז כבוד סגן השר לשעבר, ואני מתכוונת לסגן שר האוצר, יש מי שמנהל את המשא-ומתן, והוא מנהל אותו בכישרון רב.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שישב בדיוק אותם השעות שהוא ישב על הדירות נגד החרדים.

ניסן סלומינסקי: אויש, אל תעני, תמשיכי.

יעל גרמן: מסוג ההערות שכאן הן לא מועילות ולא מוסיפים ולא בונות ולא פותרות.

יצחק כהן: השרה, אנחנו סומכים על משה בר סימן טוב.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יצחק כהן: מאוד סומכים עליו.

יעל גרמן: וגם אני וגם השר וגם ראש הממשלה.

יעל גרמן: וזה לא משה לבדו, יעל גם נמצאת מאחורי הקלעים ולא מאחורי הקלעים - -

ראובן ריבלין: אבל אומרים לנו פתח לנו שער בעת נעילת שער.

יעל גרמן: - - ויאיר טל ויאיר אסרף וארנון אפק הם צוות מעולה, וזה הצוות שצריך להמשיך במשא-ומתן והוא גם יביא לסיומו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, המדינה לא מתייחסת אל "הדסה" כאל בית-חולים רגיל.

יעל גרמן: אם כך היא הייתה מתייחסת לא היינו יושבים כל כך הרבה חודשים, ולא היינו מוכנים באמת לשים את מאות מיליוני השקלים שיגיעו ללמעלה כמו שאמרתי ממיליארד ורבע בסך הכול עד 2020, ולא היינו מוכנים להקדיש את כל השעות הרבות.

יעל גרמן: אין לנו ספק ש"הדסה" מיוחדת, מעולם לא אמרנו אחרת, אנחנו חושבים את זה גם היום, וזו הסיבה שמקדישים לכך כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה כספים ומוכנים להשקיע, רק מפני שאנחנו חושבים שהיא ספינת הדגל.

יעל גרמן: אבל צריך להבין, יש לנו גם אחריות ציבוריות, באה מדינה ולוקחת כספים שאולי ניתן היה להעביר אותם למערכת הבריאות שצמאה לכספים.

יעל גרמן: והיום יכול להיות שישנן רזרבות פה ורזרבות שם, והיום לוקחים את הרזרבה הזו – שאני אומרת לכם שחמדתי אותה למערכת הבריאות למטרות טובות שכולם סביב השולחן מסכימים להם – וצריך להעביר את אותם כספים כדי לפתור את משבר "הדסה".

יעל גרמן: הרי ברור שהמדינה חייבת לדעת שהכספים שהיא נותנת יש עליהם ביקורת ובקרה, ואנחנו יודעים בדיוק לאן הם הולכים, כיצד הם הולכים, שאנחנו יחד עם תוכנית ההבראה נטמיע בתוך התוכנית תמריצים שיביאו את כולם, את הרופאים ואת ההנהלה ואת המינהל והמשק והאחיות, ואת כולם, תמריצים שיביאו את כולם לכך שאכן תוכנית ההבראה תתממש.

יעל גרמן: כל מה שכתוב במסמך שהגשנו זו מטרתו.

יעל גרמן: מטרתו להבטיח את הכסף שאנחנו מוכנים לתת, מטרתו להביא לידי כך שתוכנית ההבראה אכן תתממש, מטרתו להביא לתמריצים שיגרמו לכך שכולם יירתמו למאמץ.

יעל גרמן: אני ממש כמו ניר סבורה שאנחנו קרובים לסוף, אני אופטימית, אני לא פסימית.

יעל גרמן: ואני ממש כמו שאמר דרור סבורה שאסור לדחות את המועד, צריך להשאיר את המועד יום חמישי להצבעות.

יעל גרמן: אלא מה שכן צריך לעשות במיידית, מייד לאחר שנאמר פה שלום, לשבת, אנחנו, צוות המשא-ומתן עם הנאמנים ולהגיע ולסגור את ההסכמות שיוגשו לרופאים, כמובן שהרופאים יושבים במקביל, צריך לדעת בדיוק על מה הרופאים יצביעו ביום חמישי, וביום חמישי להרים ידיים למען "הדסה".

יעל גרמן: ותרשו לי לפני שאני מסיימת, יש לי חובה אישית להודות, אנחנו הודינו לכל הנוגעים בדבר, ואני חושבת שאודרי באמת עשתה את זה מאוד יפה.

יעל גרמן: יש לי תודה אישית לאביגדור קפלן, אדם שלקח על עצמו בעיני משימה לאומית, לא היה זקוק לזה משום בחינה.

ראובן ריבלין: הוא גם מתנדב, ממש מתנדב.

ניסן סלומינסקי: רובי, רובי, עזבו, רובי.

יעל גרמן: הוא לא מתנדב, הוא מקבל את המשכורת, אבל הוא לקח על עצמו משימה שאני לא יודעת אם רבים היו מסוגלים לעמוד בה, ואני חושבת שמגיע לו כל הכבוד ותודה על כך שהוא נושא בעול, אני בטוחה שהוא ימשיך הלאה, גם להשלים את המשא-ומתן וגם להבריא את "הדסה".

ניסן סלומינסקי: תודה לשרה, תודה לניר.

ניסן סלומינסקי: חברי, אני רוצה לסכם ולומר כך, את השלב המרכזי עברנו, יש עכשיו שניים שחברו יחד: המדינה ו"נשות הדסה" שמוכנים לתת את הסכום העצום הזה כדי ש"הדסה" תחזור להיות יהלום שבכתר.

ניסן סלומינסקי: נשארו מה שנקרא ספיחים או פכים קטנים, הם לא קטנים כשכל היום נסתכל רק על זה, אבל בסך הכול הכולל הם פכים קטנים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, משה, מהיום עד יום חמישי תשבו ללא לאות, כשכל אחד יודע שאם יעבור יום חמישי וזה לא יגמר, הכול יכול להתחיל מהתחלה ואז יכול להיות שנהיה במרחקים שמה שיש לנו היום לא נצליח, יהיה הרבה יותר רחוק ואולי הרבה יותר גרוע ממה שיש היום.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד צריך לגשת לדיונים האלו בידיעה שזה עכשיו לחצתי עוד, אבל זהו, עכשיו בוא נתחיל לראות איך כל אחד מתכופף קצת ואנחנו מגיעים לסיכום.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אני מאוד מקווה, משה, שעד יום חמישי הכול יגמר.

ניסן סלומינסקי: וחס ושלום וזה זה לא יקרה, ביום שני בבוקר נקיים כאן ישיבת ועדת הכספים - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: - - בנושא, אבל אז הסיפור יהיה כבר אחר, יכול להיות שלא משה - - -

יעקב ליצמן: זה כמו אתרוגים בחנוכה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יכול להיות שכבר לא משה ינהל את זה, ינהלו את זה אולי מישהו שאנחנו נבחר, ויכול להיות שהמציאות תהיה שונה לגמרי, יכול להיות שלא יהיו לנו את המיליארד ו-350 מיליון של המדינה, יכול להיות שלא יהיה את זה, יכול להיות שהכול יתחיל אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מתחנן, - - -

יעל גרמן: זה גם יכול להיות פירוק, לדאבוני הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה אפילו להעלות את זה.

יעל גרמן: גם אני לא מעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מתחנן, רבותי, להיכנס מעכשיו עד יום חמישי, כל אחד גמר ללחוץ כבר מה שהוא יכול, לוותר על כל מיני נקודות שאולי יפגעו קצת בכבוד, אולי לא נעים, - - -

יצחק כהן: זה לא שם בכלל.

ניסן סלומינסקי: לוותר קצת כל אחד ולגמור את הסיפור הזה עד יום חמישי, והלוואי ונוכל ביום שני להרים כוסית.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך ביום שני – אני לא רוצה להגיד לשבור כוסית - -

יעל גרמן: בוא נהיה אופטימיים.

ניסן סלומינסקי: - - אבל נצטרך לעשות את זה.

יעל גרמן: ביום חמישי - - -

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם.

יצחק כהן: ניסן, מי מתכלל את כל המגעים?

ניסן סלומינסקי: משה.

יצחק כהן: או.

ניסן סלומינסקי: הוא מכיר את כולם, מקובל על כולם, כולם מכבדים אותו, כולם מעריכים אותו, גם משה עצמו - -

יצחק כהן: מכבד את עצמו.

ניסן סלומינסקי: - - מטעם המדינה טיפה יתכופף, אחרים יתכופפו - - -

ראובן ריבלין: ורק עצה למשה, אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מעקב מחר ומחרתיים כי זה יפגע במשא-ומתן, ואנחנו מבינים.

יעל גרמן: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים את זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה צריכים להבין כולם שזה או זה או לא זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, אם לא, יהיה משהו אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: וגם אתה צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה לכולנו, כי כל מדינת ישראל ובפרט אזרחי ירושלים מחכים לזה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.