ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2014-05-12 12:00

משה גפני: צהרים טובים.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אני מתנצל בפני האורחים שחיכו פה זמן רב.

משה גפני: אני ממש מתנצל.

משה גפני: אנחנו הולכים לדון על אלימות ברשת.

משה גפני: .. טוב, לא חשוב.

משה גפני: היות ולי אין פריימריז, אני מעדיף לעשות את הדיונים בחדר הוועדה אבל כנראה שאצל אחרים זה שונה.

משה גפני: מנהלת הוועדה ביקשה, על פי בקשת הכנסת, שזה יהיה כאן כי הנושא הוא באמת בעל חשיבות רבה.

משה גפני: אני מתנצל בפעם השלישית, זה לא באשמת הוועדה.

משה גפני: הרי אנחנו נושאים באחריות על מה שקורה בכנסת והאחריות היא עלינו וזה לא היה צריך לקרות.

משה גפני: אנשים צריכים לעמוד בלוחות הזמנים.

משה גפני: הנושא שעומד לדיון היום זה אלימות ברשת.

משה גפני: יש התפתחות טכנולוגית שאנחנו כאן, בוועדה, מדברים עליה הרבה מאד.

משה גפני: אתמול הוועדה היתה בסיור בסוכנות החלל ב"תעשייה האווירית", ואנחנו נחשפנו להתפתחויות שהן מרשימות וחסרות תקדים.

משה גפני: מדינת ישראל בעצם הפכה להיות מעצמה לוויינית, היא הפכה להיות מדינה שהיכולות הטכנולוגיות שלה בנושאים שונים, שנוגעים גם לתעשייה וגם לכלכלה וכמובן גם לביטחון, ההתפתחויות הן התפתחויות מאד מאד מרשימות.

משה גפני: אנחנו קיימנו כמה פעמים דיונים, היה פה גם דיון עם חברת "גוגל" ולפי דעתנו, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אנחנו נחשפים, כתוצאה מהנושא הזה, לאלימות שקיימת ברשת, באינטרנט, באפשרויות שאפשר לפגוע בשני באופן חמור, והגיע הזמן שנתחיל לתת את הדעת על הענין.

משה גפני: עכשיו, שיהיה ברור: אני בוודאי לא הולך לומר שלפני התפתחות האינטרנט או לפני התפתחות הרשתות השונות לא היתה אלימות ולא היו פעולות שפגעו גם בבני נוער וגם במבוגרים.

משה גפני: ההתפתחויות הטכנולוגיות הללו - אני קורא לכולם, אני לא חושב שמישהו עושה את זה בכוונה אבל ההתפתחויות הללו העצימו באופן חמור את הנושא של האלימות גם בין בני נוער אבל גם בין מבוגרים.

משה גפני: יש אפשרות שאפשר לקחת ילד שרוצים לפגוע בו, מעלים אותו לרשת, שמים אותו באינטרנט עם תמונה שלו, שמישהו עשה בכוונה בכיתה, פגע בו באופן מסוים, צילם את זה ושם את זה ברשת וכל העולם רואה את זה.

משה גפני: רואה איך שהילד נפגע, איך שהוא הופך להיות קורבן של התעללות שהיא התעללות פשוטה אבל ההעצמה וההעברה של הסרטון הזה, זה הופך להיות דבר נורא ואיום שהילד הזה לא יכול לצאת לרחוב.

משה גפני: וכשבאים לזה שעשה את זה ושואלים אותו: למה עשית את זה, תוריד את זה, אז הוא אומר: בסדר, אני מוריד אבל עד אז, זה מעוות כפי שכתוב בגמרא: "מעוות שלא יוכל לתקון".

משה גפני: זה עוול שנעשה, שאי אפשר כבר להחזיר את זה אחורה.

משה גפני: זה יכול להיות גם במתקפת סייבר בין מדינות, שיכול להיגרם נזק עצום למדינה בכל מיני תחומים שאפשר לפגוע בה, ועל זה קיימנו כמה דיונים.

משה גפני: זה יכול להיות פגיעה באנשים מבוגרים.

משה גפני: זה יכול להיות פגיעה בין רופאים, בין סקטורים שונים, שהדבר הזה הוא דבר שעם כל הכבוד, ונדמה לי שבנייר של קדמן, איפה זה?

משה גפני: קראת לזה "קללת הברכה", נכון?

משה גפני: זה לא מספיק חריף אבל זו בהחלט הגדרה נכונה.

משה גפני: ההגדרה היא שמההתפתחות הזאת יש דברים שליליים, ועד היום דיברנו רק על ההתפתחות ולא דיברנו איך מונעים את זה.

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע איך אפשר למנוע את זה.

משה גפני: יכול להיות שצריך חקיקה, יכול להיות שצריך פעולות של משטרת ישראל, אם חלים על זה חוקים שהם חוקי הגנת הפרטיות וכל מה שנלוו לעניין.

משה גפני: אנחנו מתחילים היום את הדיון על הנושא הזה, של איך אנחנו מתייחסים לאלימות ברשת ואיך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משהו?

אברהם מיכאלי: בהמשך.

משה גפני: בהמשך.

משה גפני: מכיוון שהמשטרה הקימה חוליה חדשה, אגף חדש, נמצא פה סגן ניצב מאיר חיון, אתה ראש חולית הסייבר במשטרת ישראל.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך, אתם הכתובת הראשונה - א.

משה גפני: האם מדובר בתופעה שאתם מודעים לממדים שלה?

משה גפני: האם אתם יכולים להתמודד עם זה?

משה גפני: האם הכלים המשפטיים שעומדים לרשותכם מבחינת החקיקה הם מספיקים או שצריך חקיקה נוספת, חקיקה חדשה, ואיך אתם מתמודדים, מה הרמה ומה ההיקפים של האלימות ברשת?

משה גפני: סגן ניצב חיון, בבקשה.

מאיר חיון: אז קודם כל צהרים טובים לכולם.

מאיר חיון: תודה על ההזמנה.

מאיר חיון: בהתאם למדיניות השר, מפכ"ל המשטרה הנחה לפני כלמעלה משנה על הקמה של מערך סייבר חדש במשטרת ישראל, שיתבסס כבר על מה שהיה קיים.

מאיר חיון: כלומר, כבר לפני כן היה קיים, זו לא זירה שנולדה לפני שנה וחצי אבל כן אני חושב שבוצע איזה שהוא שינוי תפיסה לפני שנה וחצי, שמשטרת ישראל החליטה למקד את המאמץ בתחום הזה של זירת הסייבר.

מאיר חיון: לצורך כך, למעשה, הוקמה יחידת הסייבר בתוך "להב 433" ועובה כל מערך חוקרי הסייבר במחוזות השונים.

מאיר חיון: היום, בימים אלה, אנחנו מרחיבים מעבר לזה עוד חוקרי מיצוי ראיות בתוך המחלקים, בתוך התחנות השונות ממש בכל משטרת ישראל.

מאיר חיון: זה בעצם אמור להביא את משטרת ישראל ללחימה טובה יותר במרחב הזה.

מאיר חיון: אם להיות ממוקדים בנושא של אלימות בסייבר, אז ללא ספק שהרבה מאד עבירות הועתקו ממש כמות שהן, הועתקו למרחב הקיברנטי.

מאיר חיון: משכך הם פני הדברים, למעשה, מה שקורה זה שהחוקים הקיימים, שקיימים במרחב הרגיל, הם אותם חוקים שחלים בהרבה מאד מקרים גם במרחב הקיברנטי.

מאיר חיון: אנחנו נתקלים בתחום האלימות במרחב הקיברנטי בהרבה מאד מישורים.

מאיר חיון: אם, למשל, נדבר על הסתה לאלימות או גזענות – כל התחום הזה בעצם טופל בעבר במתכונת מאד מסוימת, והוא עדין ממשיך להיות מטופל באותה שיטה, עם אותם חוקרים רק בטכנולוגיה שונה.

מאיר חיון: זאת אומרת, אם בעבר זה רוסס ככתובות גרפיטי, שגם היום קורה לעתים, אז היום עושים את זה באתרי אינטרנט.

מאיר חיון: זאת אומרת, האווירה היא אותה אווירה וגם האישורים, למעשה, לבצע חקירה כזאת, הם אותם אישורים.

מאיר חיון: קרי, בעבירות של הסתה לאלימות, לגזענות, אנחנו נדרשים לאישור פרקליט מדינה כדי בכלל לפתוח בחקירה בתחומים האלה.

מאיר חיון: לגבי הנושאים הרגילים - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם אתם מוצאים גרפיטי שכתוב: תג מחיר, אתם צריכים אישור של היועץ המשפטי לפתוח בחקירה?

מאיר חיון: כל עבירה שהיא הסתה לגזענות, נדרש אישור של פרקליטות המדינה כדי לפתוח בחקירה פלילית.

משה גפני: מה קורה כאשר נמצא בישוב מסוים גזענות משני הצדדים - -

מאיר חיון: זה לא רלוונטי.

מאיר חיון: החוק לא מבחין מי עשה את - -

משה גפני: כן, כדי לא להביע עמדה, שלא יגידו שאני נכנס פה לאיזה תחום פוליטי כי אני רוצה לדבר על העבירה הפלילית: כדי לפתוח בחקירה, מה אתם עושים?

מאיר חיון: קודם כל, השלב הראשון זה שלב של פניה לפרקליטות, והפרקליטות מנחה את משטרת ישראל - -

משה גפני: פרקליט מחוז או משהו כזה?

קריאה: המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים.

משה גפני: על כל דבר כזה, של גרפיטי שמצאו באיזו שכונה?

קריאה: כשמדובר בהסתה לגזענות ולאלימות כן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ומה קורה כשזה ברשת?

מאיר חיון: אין הבדל, גם אם זה ברשת.

מאיר חיון: המדיה שבה זה בוצע אינה משנה כהוא זה לגבי הנושא הזה.

מאיר חיון: לגבי עבירות רגילות של אלימות שהועתקו – למשל: עבירות של איומים.

מאיר חיון: החוק לא מבדיל אם אדם מאיים על חברו פנים מול פנים או שהוא עושה את זה באמצעות המייל ולכן, הדבר שהשתנה זה בעצם המדיה שבה זה בוצע ולכן, מה שנדרש מתוך משטרת ישראל זה להתאים את הכלים והיכולות שלה למדיום החדש.

מאיר חיון: ולכן, למעשה, אנחנו היום מרכזים את כל המאמצים שלנו בגיוס כוח אדם מיומן, שיודע לעשות את הדברים האלה בצורה מתוחכמת שמתאימה לרוח התקופה וגם כלים טכנולוגיים, שמאפשרים לנו לזהות מי עומד מאחורי אותם דברים ולעתים, אנחנו משקיעים הרבה מאד משאבים רק כדי להבין מי עומד מאחורי הדברים.

מאיר חיון: היום הטכנולוגיה מאד מתקדמת וזה פועל גם לעתים בעוכרינו אבל לא מעט גם אנחנו יודעים לנצל את ההזדמנות לטובתנו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת: אחד הנושאים, שגם ה-מ.מ.מ, רועי, הכין לנו בנייר לקראת הדיון וגם אני יודע שזה יהיה, אתם הגשתם תביעות על אלימות בין בני נוער, בין תלמידי בית הספר?

משה גפני: הגשתם תביעות כאלה?

משה גפני: שלוקחים ילד וממש מתעללים בו.

משה גפני: האם יש תביעות מהסוג הזה?

מאיר חיון: אנחנו פותחים בחקירה רק כאשר הדבר מהווה עבירה פלילית.

מאיר חיון: הנושא הזה, המכונה בספרות המקצועית כ"סייבר בולינג" או בריונות ברשת בעברית.

מאיר חיון: בנושא הזה צריך לדעת לעשות את האבחנה והקו מתי הנושא הזה הופך להיות פלילי.

מאיר חיון: זאת אומרת, גם אם אתה לוקח היום בבית הספר, ואני מודע כראש יחידת הסייבר, אני יכול להבין את ההבדל הדרמטי בין חרם ב”פייסבוק” לבין חרם בכיתה.

מאיר חיון: יהיה לי ברור שהעוצמה היא דרמטית שונה כשמדובר ב”פייסבוק” לעומת כשזה מדובר בכיתה אבל עדין, אנחנו צריכים להבין מהו העולם החדש ולהתאים גם את ה"סטייט אוף מיינד" של האנשים שלנו לנושא הזה, ולחשוב האם באמת מדובר בעבירה פלילית, שאנחנו רוצים להכניס את ידיה של משטרת ישראל לטיפול הזה.

מאיר חיון: כלומר, כל עוד - -

משה גפני: מישהו ממשרד המשפטים כאן?

קריאה: כן.

משה גפני: כן, אבל אנחנו לא נמצאים באוניברסיטה עכשיו, זה לא מוסד אקדמאי.

משה גפני: כאן אנחנו צריכים לחוקק.

משה גפני: השאלה אם הגעתם למסקנה בעניין הזה.

משה גפני: לוקחים ילד, מתעללים בו.

משה גפני: העוצמה, כפי שאמרתי בהתחלה, היא בלתי רגילה.

משה גפני: אנחנו הכנסת.

מאיר חיון: אני מסכים לחלוטין אבל - -

משה גפני: לא, אתה מסכים שזה כנסת.

מאיר חיון: לא, אני מסכים שצריך להיכנס לעובי הקורה.

מאיר חיון: ..

מאיר חיון: מה שאני אומר זה שהתפקיד של משטרת ישראל זה לחקור עבירות פליליות.

מאיר חיון: בהינתן חוק שיגדיר בצורה אחרת מהי עבירה פלילית קרי, חרם ב”פייסבוק” יהפוך להיות עבירה פלילית, משטרת ישראל תיכנס לשם.

מאיר חיון: היום אנחנו לא כאן.

מאיר חיון: אני, אישית, גם לא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את משטרת ישראל לכל הנושא הזה.

מאיר חיון: בסך הכל צריך לזכור שמדובר בילדים ויש גם כלים נוספים, שגם משטרת ישראל משתתפת בהם.

מאיר חיון: למשל, את יום האינטרנט הבינלאומי, שבו יוצאים הרבה מאד שוטרים באותו יום ומעבירים הרצאות בתחום הזה ביחד עם הרבה מאד גופים שגם יושבים כאן, מסביב לשולחן, ונותנים הדרכה נכונה לאותם קטינים, ומסבירים גם לקטינים את מה שכנראה כולנו מבינים, שחרם בכיתה זה דבר אחד וכשמפיצים את אותו דבר במדיום הזה של האינטרנט, הדברים תופסים תאוצה אחרת.

מאיר חיון: יש לא מעט פערים, אם ביקשת שאני אתייחס לפערים המשפטיים שקיימים – אז בא נתחיל עם הדבר הטריוויאלי ביותר וזה סמכות שיפוט של משטרת ישראל בתחום הזה.

מאיר חיון: יש הרבה מאד, למעשה, רוב המדיום שאתו אנחנו עובדים בכלל לא יושב במדינת ישראל.

מאיר חיון: הוא לא כפוף בכלל לחוקי מדינת ישראל.

מאיר חיון: כלומר, גם אם מחר בבוקר כנסת ישראל המכובדת תחוקק חוק כזה או אחר, הוא לא יחול על חברת “פייסבוק” וגם לא על "גוגל" כי הם במדינה אחרת והם לא כפופים.

מאיר חיון: קרי, אם היום נעשית איזו שהיא עבירה פלילית בחברה כזאת או אחרת שאינה כפופה לדין הישראלי, אנחנו יכולים רק במסגרת האמנות לחיקורי דין בין-מדינתיים לפנות לאותה מדינה ואגב, היא יכולה לבוא ולומר: במדינתנו מדובר בחופש ביטוי לחלוטין.

מאיר חיון: זה שמבחינת

מאיר חיון: כם מדובר בפשעי שנאה או בגזענות, מבחינתנו מדובר בכלל בחופש הביטוי ואנחנו לא משתפים אתכם פעולה, אתם לא תקבלו שום מידע - -

משה גפני: אם יהיה רצח באקדח שיוצר בחוץ לארץ, שאין אחריות על החברה שיצרה אותו?

מאיר חיון: אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך אבל אני - -

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: מה שקרה, נעשתה אלימות בארץ בחברת “פייסבוק”, שמקום מושבה הוא בחוץ לארץ אבל מי שעשה את זה זה אזרח ישראלי כאן.

משה גפני: הוא יכול להיות נער והוא יכול להיות מבוגר.

משה גפני: זאת אומרת, מה רלוונטי, מבחינתי, שהחברה איננה בארץ?

משה גפני: האירוע הזה, שאנחנו עוד לא יודעים להגדיר אותו אם זו עבירה, אם זה דבר שהוא חמור או איננו חמור.

משה גפני: אתה אומר נכון, אנחנו צריכים להתמודד עם כלים שאיננו יודעים.

משה גפני: זה שהחברה, מקום ניהולה והבעלים שלה הם אינם אזרחים ישראלים, את זה כבר עברנו, אנחנו יודעים.

משה גפני: היו פה הנציגים שלהם, אנחנו מודעים לענין הזה.

משה גפני: השאלה האם החברה הישראלית, באמצעות משרד המשפטים ובאמצעות משטרת ישראל ובאמצעות הרשויות של אכיפת החוק, שזה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, האם נתנו את דעתם להתפתחויות החדשות?

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן אחר שלא היינו בו לפני 30 שנה.

משה גפני: אפשר לעשות פעולות שיחסלו בן אדם בין אם הוא מבוגר ובין אם הוא נער.

משה גפני: פשוט יחסלו אותו.

משה גפני: האמירות שזה בחוץ לארץ לא רלוונטיות.

משה גפני: לכן הבאתי את הדוגמה האבסורדית הזאת, שאני מסכים שהיא לא דומה.

משה גפני: האקדח שיוצר בחוץ לארץ הוא לא רלוונטי לזה שמשתמש בו.

מאיר חיון: אבל מה שאתה אומר הוא בכלל לא מופרך.

מאיר חיון: מה שאתה אומר זה דברים שקורים כאן יום יום - -

משה גפני: אני יודע.

מאיר חיון: - - ויש דברים חמורים מזה.

מאיר חיון: למשל, אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות על סחר בקטין.

מאיר חיון: לא מזמן היה לנו סחר בקטי שגם בוצע במדינה זרה, והיה שיתוף פעולה מצוין עם אותה מדינה.

מאיר חיון: במקרים האלה, אגב, בדרך כלל שיתוף הפעולה הוא מצוין.

מאיר חיון: אנחנו נקבל את כל הפרטים ונוכל לעשות את זה.

מאיר חיון: במקרים בהם אותה מדינה סבורה או יותר נכון אותה חברה סבורה שהיא לא מעוניינת לשתף פעולה עם מדינת ישראל כי מדובר, למשל, בתיקון אחד מהחוקים שפוגעים בחוקת ארה"ב בחופש הביטוי ולכן, הם לא ימסרו מידע על זהות האדם שיושב מאחורי אותו פרופיל ב”פייסבוק”, מדינת ישראל לא תקבל את הנתונים האלה, נקודה.

מאיר חיון: עכשיו, אתה שואל אם אנחנו עושים משהו בענין?

מאיר חיון: אנחנו עושים המון בענין.

מאיר חיון: אנחנו עושים הרבה מאד פעולות בענין הזה.

מאיר חיון: למשל, אחד הדברים זה חיזוק שיתופי הפעולה הבינלאומיים של משטרת ישראל עם מדינות מפתח, שאנחנו סבורים שיש לנו אינטרסים באותה מדינה.

מאיר חיון: אגב, האינטרסים הם הדדיים.

מאיר חיון: זאת אומרת, אני מקבל אלי, על בסיס יומיומי, פניות ממדינות אחרות לשיתוף פעולה בתוך חברות שנמצאות כאן, בישראל, בבקשות כאלה ואחרות, ואנחנו פועלים הרבה מאד כדי לסייע לאותן מדינות.

מאיר חיון: ומחר בבוקר, כשאני אפנה לאותה מדינה, גם אני אקבל ממנה סיוע.

מאיר חיון: להגיד שהכל עובד בצורה מופתית כאילו הן היו חברות ישראליות?

מאיר חיון: התשובה היא שלילית.

משה גפני: בא נעצור פה רגע, בסדר?

משה גפני: לפני שנמשיך הלאה גם עם משרד המשפטים וגם אתכם, אני רוצה לשמוע את דוקטור דורית אולניק - -

מאיר חיון: אפשר עוד מילה אחת?

מאיר חיון: בנושא הזה, אנחנו מדברים על מה שקורה בחו"ל.

מאיר חיון: בא נקדיש חצי דקה למה שקורה פה, בארץ.

מאיר חיון: גם כאן, בארץ, ספקיות האינטרנט במדינת ישראל לא משתפות פעולה בצורה אידיאלית, בלשון המעטה, עם משטרת ישראל.

מאיר חיון: גם כאן אני יכול להצביע על הרבה מאד חקירות שנמצאות כרגע אצלנו, ביחידה, עם פשעים נוראיים, באמת נוראיים, שחברות ספקיות האינטרנט מעכבות את התשובה במקרה הטוב, ובמקרה הרע, בא נאמר, לא מספקות את הנתונים שמצויים בידם ויכולים לתת לנו תשובה למרות שיש צווים של בית משפט.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נחזור לענין.

משה גפני: אגב, מה עושים לאותן חברות שלא מספקות את המידע ויש צו של בית משפט?

מאיר חיון: שאלה טובה.

אברהם מיכאלי: זה ג'ונגל שהוא אומר שאין בו חוקים.

משה גפני: אבל אם תתפסו אותי עובר באור אדום ושוטר ירצה לכתוב לי דוח?

משה גפני: אני אגיד: לא רוצה, אני ספק של אינטרנט.

מאיר חיון: הנושא עכשיו בבדיקה אצלנו.

מאיר חיון: בטיפול.

משה גפני: מכיוון שדיברנו על הכנסת, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה באמצעות הזרועות השונות שיש לה, ואחד מהם זה משטרת ישראל ומשרד המשפטים.

משה גפני: אתם תצטרכו לתת לנו דוח מה זאת אומרת: הנושא בבדיקה?

משה גפני: הרי פשעים נעשים.

משה גפני: מה זה, משטרת ישראל אומרת שהנושא בבדיקה?

משה גפני: איך לא קראו לאנשים ואמרו להם: יש צו של בית משפט ולפי החוק אתם חייבים למסור לנו מידע.

משה גפני: אם אתם לא מוסרים מידע עד מחה ב-12 בצהרים, כמו שאתם יודעים לעשות.

משה גפני: כמו שאתם עושים בכל נושא.

משה גפני: נראה לי שעוד לא הפנמתם.

משה גפני: זאת ההתרשמות שלי משום שגם אנחנו עוד לא הפנמנו באיזה סוגי פשעים אנחנו עוסקים היום.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את דוקטור דורית אולניק-שמש, חוקרת מהאוניברסיטה הפתוחה ולאחר מכן, את דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

דורית אולניק שמש: אני אקצר, כמו שהבטחתי.

דורית אולניק שמש: אני אסכם לכם קצת מה עשינו מ-2008, עמיתתי, דוקטור טלי היימן, ואני חוקרות את הנושא של בריונות ברשת בקרב ילדים ובני נוער.

דורית אולניק שמש: אני חושבת שהגענו כמעט ל-2000 ילדים ובני נוער.

דורית אולניק שמש: יש לנו פשוט הרבה דטה, הרבה נתונים בנושא.

דורית אולניק שמש: הגשנו דוח למדען הראשי של משרד החינוך בינואר 2014.

דורית אולניק שמש: חלק ממה שאני אומרת פה הוא סיכום של יותר מזה: במחקרים שלנו, אנחנו מחלקים את האפיזודות.

דורית אולניק שמש: .. אני לא מתחילה להגיד מה זה בריונות ברשת כי זה כתוב פה וחבל על הזמן של כולכם אבל במחקרים שלנו, אנחנו מחקרים את זה לקורבן, שהוא בדרך כלל במחקרים הנחקר הראשי.

דורית אולניק שמש: הבריון וקבוצה שלאחרונה אנחנו נותנים לה משקל מאד גדול זה העדים, מה שאנחנו קוראים לה: עדים, "בייסטנדרס".

דורית אולניק שמש: אותם ילדים, קהל, שעומדים, ומה שהם עושים או לא עושים באפיזודות של בריונות ואלימות הוא נורא משמעותי, אם זה מקבל תמיכה וממשיך או לא.

דורית אולניק שמש: אנחנו, היום, מנסים לפתח תכניות שיהיו בכיוון הזה, שלעבוד דווקא לא על הבריון, לא על הקורבן אלא על זה שעומד מהצד.

דורית אולניק שמש: מבחינת נתונים – מצאנו, ואני אגיד את זה לעומת אלימות מחוץ לרשת: אלימות ברשת, עכשיו אני לא מפרידה בגילאים: 27% ילדים שדיווחו שהם היו קורבנות ברשת לעומת 49%, וזה מספר, בעיניי, קשה ביותר של אלימות מחוץ לרשת.

דורית אולניק שמש: זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על 50% ילדים ששאלו אותם אם הם היו קורבנות לאלימות מחוץ לרשת, הם אמרו: כן.

דורית אולניק שמש: אחד מכל שני ילדים נפגע מחוץ לרשת.

דורית אולניק שמש: ברשת 27%, שזה גם קרוב לאחד לשלושה ילדים.

דורית אולניק שמש: בריונים, ופה יש בעיה קצת במחקר כי ילדים ובני נוער לא כל כך נוטים לדווח, מה שנקרא מחקרי דיווח עצמי ואומדן חסר.

דורית אולניק שמש: הם לא יגידו: הרבצתי, עשיתי.

דורית אולניק שמש: הרבה פחות מהם יגיד שנפגעתי.

דורית אולניק שמש: אז יש לנו דיווח של 17% לעומת בערך 37% מחוץ לרשת אבל אני אומרת לכם, אני לא כל כך סומכת על הנתונים האלה.

דורית אולניק שמש: מבחינת עדים, יש לנו 46%.

דורית אולניק שמש: עוד דבר מעניין - כיוון שאנחנו חוקרות את זה, ודרך אגב, גם היינו חברות בקבוצה של האיחוד האירופאי, ששמה את האצבע ב-2008 ואמרה שיש בעיה בינלאומית, צריכים להתמודד עם זה, להתעסק עם זה, לחקור את זה - גייסו 27 מדינות מרחבי העולם ולא רק מאירופה, גם אוסטרליה וארצות-הברית, והנתונים שלנו מאד דומים.

דורית אולניק שמש: אז הקבוצה הזאת גם העמידה את זה על סדר היום הציבורי, וזה עומד היום בצורה מאד רצינית על סדר היום הציבורי.

דורית אולניק שמש: אלו הם הקרבנות, הבריונים והעדים.

דורית אולניק שמש: בנוסף, מה שהתחלתי להגיד זה שראינו לאורך השנים, כשהתחלנו ב-2008, עליה בקורבנות עם הגיל.

דורית אולניק שמש: ב-2008, כששאלנו, ראינו בארך 8% עד 10% דיווח.

דורית אולניק שמש: ב-2011 ראינו כ-16% דיווח וב-2013, וזה הדוח שהגשנו ב-2014, ראינו כ-27% דיווח על קורבנות.

דורית אולניק שמש: אין ספק שיש פה עליה, אפשר גם להגיד שיש פה יותר מודעות.

דורית אולניק שמש: אפשר להגיד הרבה דברים אבל אלה הנתונים.

דורית אולניק שמש: אני יכולה לדבר עוד על הרבה נתונים אז אולי קצת תכוון אותי.

משה גפני: הנתונים חשובים אבל לא זה העיקר.

משה גפני: אתם חקרתם גם איך מתמודדים עם הבעיות האלה של הקורבנות?

דורית אולניק שמש: המחקר שלנו בא לסקר את המצב, לתאר את תמונת המצב האם יש בעיה כזאת בישראל, איך היא נראית ומה הדפוסים שלה, מה המאפיינים שלה.

דורית אולניק שמש: אין לנו ספק, לאור הממצאים, שצריכים להתמודד והיינו גם שותפות לכמה פרויקטים עם האיחוד האירופאי שהתעסקו עם התמודדות.

דורית אולניק שמש: אחד מהם שם את החץ לכיוון ההורים.

דורית אולניק שמש: פתחו תכניות לקרב את ההורים לעניין הזה והשני היה איזה שהוא פרויקט עבור ילדים, ייחודי, שהיה בתוך עולמות ווירטואליים.

דורית אולניק שמש: זאת אומרת, בואו נלך דווקא לשפה של הילדים, שהם הרבה פעמים בעולם וירטואלי ומשחקים אווטאר ודברים כאלה, ושם יכניסו את התכנית של הבריונות ברשת.

דורית אולניק שמש: עשו איזה שהוא ניסוי והתוצאות היו די טובות.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אני רוצה כמה דברים לומר על התופעה, על הייחודיות שלה ועל מה צריך לעשות כדי להתמודד אתה, כולל מה הכנסת צריכה לעשות כי הרי אנחנו יושבים פה בוועדה של הכנסת.

יצחק קדמן: אני קראתי דברים, ואני לא מופתע, של דוקטור יובל דרור, במסמך המצוין שהכין ה-מ.מ.מ., שטוען שאין שום דבר חדש באינטרנט.

יצחק קדמן: היתה אלימות גם קודם, תהיה אלימות גם אחר כך.

יצחק קדמן: ככה אמרו כשהמציאו את הטלוויזיה ואת הרדיו ואת הדפוס וכל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: אני חושבת ש - -

משה גפני: הטלוויזיה זה נכון.

יצחק קדמן: - - אני חושב שהגישה הזאת היא גישה לא נכונה, שלא מבינה נכון את העצמה השונה לחלוטין ואת המהפכה שעשתה רשת האינטרנט על נגזרותיה, וזה ממש לא כמו המצאת הטלוויזיה או המצאת הרדיו.

יצחק קדמן: אני מיד אסביר במשפטים ספורים למה אני מתכוון.

יצחק קדמן: נכון, אמנם, שהאינטרנט לא המציא את האלימות.

יצחק קדמן: אני נוטה לשער שקין רצח את הבל בלי שהיה לו אינטרנט, - -

משה גפני: אתה בטוח במה שאתה אומר.

יצחק קדמן: אני כמעט בטוח.

יצחק קדמן: - - ולכן, אני מבין את הניסיון לטעון שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: בסך הכל, האינטרנט היא מהפכה טכנולוגית שיש בה הרבה מאד חיוב והיא מאפשרת לנו לעשות דברים שלא יכולנו לעשות קודם, דברים חיוביים, ולא צריך לשכוח את זה.

יצחק קדמן: אבל יחד עם זה, ופה אני רוצה לדבר על לשון האינטרנט, כאשר הוא גורם נזק, הוא גורם נזק שאיננו בשום קנה מידה לשום אמצעי תקשורת אחר.

יצחק קדמן: א.

יצחק קדמן: בגלל שרידות הפגיעה.

יצחק קדמן: אם בעבר הפגיעה היתה אחרי איזה שהוא זמן נחלשת או עוברת, ואם נניח ילד שלח לילד אחר פתק ובו הוא קילל אותו או שקרא לילד אחר להחרים ילדה שלישית, אפשר היה לקרוע את הפתק, והפתק נעלם.

יצחק קדמן: שרידות הפגיעות באינטרנט היא בלתי נפסקת.

יצחק קדמן: גם אם מישהו מחק משהו, עדין הדברים ניתנים לשחזור ולהפצה חוזרת בלתי פוסקת.

יצחק קדמן: אבל זה לא רק השרידות.

יצחק קדמן: מדובר פה על תפוצה בסדר גודל שלא הכרנו אותה קודם.

יצחק קדמן: אני, שוב, אקח את הדוגמה של חרם או בריונות מילולית - כמה אפשר היה לעשות את זה בכיתה כשעושים את זה בכתב יד?

יצחק קדמן: להעביר את זה ל-20 תלמידים?

יצחק קדמן: היום באמצעות הרשת התפוצה היא בלתי נגמרת.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על יכולת תפוצה שהיא במספרים לא נתפסים אבל זה לא רק הכמויות.

יצחק קדמן: אני מדבר על המהירות.

יצחק קדמן: בעבר, רצית להעביר פתק למישהו ולקלל מישהו, היית צריך להגיד לו: תעביר את זה לאדם שלישי.

יצחק קדמן: כמה זמן זה היה לוקח ובאיזה שהוא מקום, זה היה גם נמוג.

יצחק קדמן: האינטרנט כל כך מהיר, התפוצה שלו כל כך מהירה שאתה מגיע לכמויות אדירות תוך זמן קצר ולכן, היקף הפגיעה גדול פי כמה.

יצחק קדמן: יש גם בעיה אחרת שלא הכרנו בעבר וזה היות האינטרנט חוצה גבולות.

יצחק קדמן: הזכיר את זה פה נציג המשטרה.

יצחק קדמן: אנחנו עומדים בפני בעיה מאד חמורה מפני שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בדברים מאד קשים ואומרים לנו: אי אפשר, אין מה לעשות.

יצחק קדמן: זה למעשה שמור בשרת או בענן במקום אחר לגמרי, אין לנו נגיעה לזה, אנחנו לא יכולים להגיע לזה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יצחק קדמן: יש גם מכה קשה מאד שהיא אולי אחד המאפיינים המאד שונים.

יצחק קדמן: יש מי שיאמר שיש בזה הרבה ברכה אבל אני רואה בזה גם הרבה קללה וזה האנונימיות ברשת.

יצחק קדמן: כשאדם כותב מכתב קשה מאד, מכתב למערכת של עיתון, נגד פוליטיקאי או נגד עניין כזה או אחר, יושב עורך ואומר: אני מילים כאלה לא מכניס לעיתון שלי.

יצחק קדמן: יותר מזה, יש כלל או לפחות היה כלל בשעתו, שלא מפרסמים מכתבים של קוראים אם האדם לא מזדהה.

יצחק קדמן: כשאדם מזדהה, יש לו עקבות.

יצחק קדמן: המציאות ברשת היא אנונימיות ברשת שמורידה את כל העקבות, ופה אני מגיע למאפיין נוסף שהוא בעיניי אולי החמור ביותר: יש איזו שהיא הנחה, שהיא גם בין ילדים אבל גם בין מבוגרים וגם בידי מבוגרים מלומדים מאד, שסטנדרט העבירות ברשת שונה מסטנדרט בעולם האמתי, הריאלי.

יצחק קדמן: אם יש דברים שבחיים לא הייתי אומר אותם פנים אל פנים, מותר לי לומר אותם כשאני כותב טוקבק אנונימי.

יצחק קדמן: אני לא חושב שזה נכון אבל הסטנדרט הכפול הזה לפיו יש דברים ברשת שמותר לך לעשות והם לא עבירה ובעולם המציאותי הם כן עבירה היא בעיה קשה מאד מפני שזה מביא לכך שהרבה מאד ילדים טועים לחשוב: אני יודע שזה לא בסדר להגיד על מישהו דבר לא נכון ולהוציא דיבתו רעה אבל באינטרנט זה בסדר.

יצחק קדמן: - -

משה גפני: דוקטור קדמן, אתה מדבר מאד מעניין אבל תגיד מה צריך לעשות.

יצחק קדמן: אני אגיד מה צריך לעשות: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בשלושה מישורים - המישור הראשון, שהוא תמיד נכון אבל אני אומר אותו לא כמצוות אנשים מלומדה הם החינוך וההסברה, שצריכים להיות ממוקדים גם בילדים, גם בהורים, גם במורים, גם בחברה בכלל.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להתייחס חינוכית לעניין הזה.

יצחק קדמן: צודק נציג המשטרה – לא על כל קריאה לחרם, שיכול להיות אכזרי מאד כלפי ילדים, אפשר להפעיל את המשטרה ואת המערכת הפלילית.

יצחק קדמן: החינוך וההסברה הם הבסיס לכל.

יצחק קדמן: נעשים דברים בעניין הזה, לא מספיק.

יצחק קדמן: אנחנו עדין לא הפנמנו שיש לנו פה עולם חדש לחלוטין.

יצחק קדמן: הדבר השני שצריך לעשות, ופה אני פונה לאדוני, כמי שמייצג את המערכת המחוקקת, הרשות המחוקקת: אני חושב שדרושה רביזיה רצינית מאד בחקיקה.

יצחק קדמן: החקיקה הקיימת אצלנו איננה מותאמת למציאות החדשה.

יצחק קדמן: אתן שתי דוגמאות בקצרה: דוגמה ראשונה – יש היום אפשרות לפרסם באינטרנט את כל הפרסומת שנפסלת בערוצי התקשורת הרגילים.

יצחק קדמן: היתה לא מזמן פרסומת שהיתה מאד לא ראויה.

יצחק קדמן: גם הרשות השנייה חשבה שהיא לא ראויה ולכן היא הזיזה אותה למה שנקרא שעות צפייה שהילדים לא צופים בהן, מ-22:00 ואילך.

יצחק קדמן: יום אחרי זה, הופיעה הפרסומת בכל אתרי החדשות הכי נורמטיביים שיש באינטרנט, כשהכותרת היתה: מה שאתה לא יכול לראות בערוץ 2, בא תראה אצלנו.

יצחק קדמן: הילדים, כמובן, שנמצאים הרבה יותר באינטרנט מאשר בטלוויזיה, אומרת הרשות השנייה: אתה אוסר עלי כל מיני דברים, גוזר עלי כל מיני גזירות אבל מישהו מעביר את אותה פרסומת שנפסלה באחת מהרשתות המסחריות לאינטרנט, ושם הכל מותר.

יצחק קדמן: המחוקק לא נתן דעתו עד היום לעניין הזה.

יצחק קדמן: אבל הרבה יותר חמור – יש סוגיה שלמה של פגיעות מיניות באמצעות הרשת.

יצחק קדמן: אנחנו היום מסתמכים, כשאנחנו עוסקים בזה, על סעיף 214 שנקרא: פרסום תועבה.

יצחק קדמן: זה סעיף שנחקק בימים שהיו טרום אינטרנט.

יצחק קדמן: אף אחד לא חזה מה יקרה באינטרנט בנושא של פגיעות מיניות, ניצול מיני, הפקה של פדופיליה ושליחתה, סחר בחומרים פדופילים וכדומה.

יצחק קדמן: החוק הקיים לא ערוך לזה.

יצחק קדמן: למשל, יש סעיף בחוק - נורא פחדו אז, מה זה חומרי תועבה?

יצחק קדמן: אז אמרו שפרקליט המחוז צריך לאשר כל הגשת תביעה נגד אדם שנתפס בעניין של פרסום חומרי תועבה.

יצחק קדמן: למה צריך להפעיל פרקליט מחוז בשביל זה?

יצחק קדמן: זו עבירה כל כך בוטה, ומה היא שונה מכל עבירת מין אחרת?

יצחק קדמן: גם העונשים שנקבעו שם הם אבסורדיים לחלוטין.

יצחק קדמן: אני רוצה שתדע, אדוני היושב ראש, וזה בדוק על סמך נתונים של האינטרפול, שישראל היא אחת היבואניות הכי גדולות של חומרים פדופילים.

יצחק קדמן: כל פעם שבודקים באמצעים טכנולוגיים מתקדמים לאן נשלחים חומרים פדופילים, ישראל, בלי עין הרע, מופיעה על המסך כל הזמן.

יצחק קדמן: ולאחרונה, אני מוכרח לומר את זה ואני לא אסגיר יותר מדי דברים כי אסור לי לדבר עליהם, שמסתבר ש"מציון תצא תורה".

יצחק קדמן: ישראל לא רק יבואנית של חומרים פדופילים, היא גם יצרנית ויצואנית של חומרים פדופילים, שמגיעים מפה למקומות אחרים בעולם.

יצחק קדמן: החקיקה הקיימת לא ערוכה לטפל בעניין.

בועז טופורובסקי: למה היא לא ערוכה?

בועז טופורובסקי: אני יכול להפריע לו, אדוני היושב ראש?

בועז טופורובסקי: אני גם רואה את המסמך של ה-מ.מ.מ., אתה יודע, יש עונש של שלוש שנות מאסר פרסום תועבה, חמש שנים אם יש שם קטין.

בועז טופורובסקי: זה די ברור, זה לא משנה אם זה באינטרנט או לא באינטרנט.

יפעת קריב: החקיקה לא טובה של הפדופיליה.

בועז טופורובסקי: אולי את תרצי להרחיב כי יש גם את תיקון החוק למניעת הטרדה מינית שמדבר על סרטונים וכל הפרסום של - -

יצחק קדמן: אני שוב אומר - אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה.

יצחק קדמן: החקיקה הזאת היא חקיקה מיושנת ולא מותאמת למציאות הקיימת של ייצור וסחר חומרים פדופילים.

יצחק קדמן: היא לא מותאמת לא מבחינת העניש, לא מבחינת הגדרת העבירה.

יצחק קדמן: עד היום העבירה הזאת היא מחוץ לפרק י', שהוא פרק שעוסק בעבירות מין.

משה גפני: דוקטור קדמן, אנחנו עוסקים באינטרנט.

משה גפני: מה שאתה אומר זה דבר חמור - -

יפעת קריב: הכל קורה באינטרנט.

יפעת קריב: הוא מדבר רק על האינטרנט.

משה גפני: הוא דיבר עכשיו על פדופיליה שישראל מייצרת ומייצאת לחו"ל.

יפעת קריב: אבל באינטרנט.

יצחק קדמן: באינטרנט.

יצחק קדמן: הכל דרך האינטרנט.

בועז טופורובסקי: אבל למה החוק לא מטפל בזה, אני לא הבנתי.

יצחק קדמן: החוק לא מותאם לזה.

יפעת קריב: אני טיפלתי בחקיקה הזאת של האינטרנט ואני תכף אגיד על זה כמה משפטים אבל בנושא של הפדופיליה, באמת היו על זה עוד דיונים בוועדת חוקה, ושאלנו את עצמנו: איך אנחנו יכולים לחוקק על האתרים... אתה גם בכמה דקות דיברת על זה.

יפעת קריב: האתרים הרבה פעמים הם לא ישראליים.

יפעת קריב: אי אפשר לסגור אתר, אי אפשר לסגור צ'טים - -

משה גפני: אבל אפשר לתת עונש למי שעושה את זה.

יפעת קריב: לא, אתה הרבה פעמים לא יודע מי עושה את זה כי כמובן אתה לא יודע מה ה-IP שלו, ויש שאלה אם לחשוף IP ויש לנו בעיה עם כל הספקיות.

יפעת קריב: מה תחוקק?

יפעת קריב: תחוקק ותגיד שהאתר ייסגר?

יפעת קריב: שנמצא את הבן אדם?

יפעת קריב: אין יכולת להגיע אל המקור של מי שפרסם את התמונה.

יפעת קריב: בעצם אנחנו נמצאים באיזו שהיא מצוקה.

יפעת קריב: אני אתן לכם דוגמה: כל מה שיש ב"וואטסאפ", שזה הדבר הכי "אין" שכולם משתמשים בו, הוא בלתי מחיק.

יפעת קריב: מה שעלה לשם, כל תמונה, כל סרטון, זה לנצח נשאר.

יפעת קריב: ב”פייסבוק” ואתרים אפשר להוריד את זה.

יפעת קריב: זה פשוט עולם שלם.

יפעת קריב: החקיקה היום, בישראל, לא מקדימה את המהירות הטכנולוגית המתקדמת - -

משה גפני: בעולם יש חקיקה בעניין הזה?

יפעת קריב: דווקא הצעת החוק שלנו, אם אפשר להמשיך עוד כמה דקות, של תיקון הטרדה מינית, של פרסום תמונות בעלות אופי מיני באינטרנט וב"וואטסאפ", זאת אחת החקיקות המתקדמות בעולם.

יפעת קריב: היא תורגמה לאנגלית, ה-CNN עשו עליה כתבה, החדשות של שבדיה, האו"ם לקח את הנושא הזה - -

משה גפני: איך מגיעים אליה?

משה גפני: אמרת קודם שאי אפשר להגיע - -

יפעת קריב: במקרה הזה, הצעת החוק בעמוד 7 למעלה אומרת שמי שמעלה תמונות או סרטונים בעלי אופי מיני או אלימות של הצד השני, הוא הנאשם והופך להיות עבריין של הטרדה מינית, עבירה פלילית של עד חמש שנות מאסר.

משה גפני: אבל לא יודעים מי זה.

יפעת קריב: מי שמעלה יודעים.

יפעת קריב: היום אנחנו יודעים לזהות את מי שמעלה תמונות.

יפעת קריב: אם אתה רוצה, אני יכולה להרחיב על זה עוד טיפה.

משה גפני: בסדר, עוד מעט.

משה גפני: קדמן תסיים.

יצחק קדמן: רק להשלים: אמרתי חינוך, אמרתי שינויים בחקיקה.

יצחק קדמן: הדבר השלישי החשוב זה אכיפה.

יצחק קדמן: האכיפה צריכה להיות פרואקטיבית.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שצריך יהיה לחכות לתלונות או לחומר שמגיע אלינו ממקומות אחרים.

יצחק קדמן: המשטרה התחילה לעשות את זה לא מספיק, צריך לשכב מארבים ברשת ולתפוס באופן יזום את כל העבריינים, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים באמצעות הרשת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

משה גפני: אמר סגן ניצב מאיר חיון שהיה צו של בית משפט והיה צריך לתת תשובות ולא נתנו תשובות.

משה גפני: מה עושים במקרה הזה?

חיים ויסמונסקי: אני דוקטור חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט לטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.

חיים ויסמונסקי: אני איש פרקליטות, לא איש מחלקת ייעוץ וחקיקה אז אני אתייחס בצורה פחות מדויקת לתיקוני חקיקה מטעמים מובנים.

חיים ויסמונסקי: אני אשיב לשאלה שלך אחר כך, ברשותך, אני אלך צעד אחורה כי אני רוצה להגיד כמה דברים יותר כלליים: אם אני מכיר נכון את המקרה שעליו מדובר, אז לא אתייחס לפרטי המקרה עצמו מטעמים מובנים כי זאת חקירה שכרגע מתנהלת.

חיים ויסמונסקי: אני אומר כך: ככל שברור שחברה ישראלית מסרבת לצו שיפוטי תקף שמופנה אליה, אז יש לנו שני דברים שהחוק כרגע מטפל בהם ולכן, לעניות דעתי, אין צורך לתקן את החוק בהקשר הזה.

חיים ויסמונסקי: יש ביזיון בית משפט, שזה סעד אכיפתי צופה פני עתיד, ויש גם עבירה של הפרת הוראה חוקית כי הוראה שנתנה כשורה על ידי שופט, אי ביצוע שלה מהווה עבירה.

חיים ויסמונסקי: לכן, יש כאן מענה כפול.

חיים ויסמונסקי: מה קרה במקרה הזה, האם עורכי הדין של החברה יודעים, נניח, רק לסבר את האוזן, יודעים לתת איזה מענה שהצו לא מספיק מדויק, לא נוסח כראוי, לא פירט את מה שצריך - -

משה גפני: אתה מדבר על המקרה הספציפי הזה?

חיים ויסמונסקי: כן, כי ראיתי שזקפת גבה כשהמשטרה הציגה את זה אז אני אומר, לפי מה שידוע לי, הסיפור כאן הוא שהחברה, באמצעות עורכי דינה, מדובר על שחקן חזק, גדול, הם עורכי דין, אז הוא יודע לתת איזו שהיא תשובה שאומרת: הצו בעצם לא מספיק מדויק או הצו לא ביקש מאתנו מה שאנחנו יכולים לתת.

חיים ויסמונסקי: - -

משה גפני: אתה יודע שאתה מרגיז אותי עכשיו אבל בסדר.

חיים ויסמונסקי: למה?

חיים ויסמונסקי: כי אני אומר שאין בעיה חוקית?

משה גפני: אני אגיד לך למה: אני הייתי בקדנציה הקודמת יושב ראש ועדת הכספים ונתקלתי בתופעות שכשאתה לא משלם מס הכנסה, רשות המסים מעקלת לך את הנכסים שלך ואוי ואבוי לך אם אתה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: לעומת זאת, החברות הגדולות, כשמדובר על מיליארדים, הם מחזיקים סוללות של עורכי דין ושל כלכלנים שפשוט "מקרקסים" את רשות המסים, ומאז נוצר פער חברתי.

משה גפני: עכשיו אני מתוודע למשהו חדש - לא רק בזה, גם בעבירות שקשורות לאינטרנט ושקשורות לעניין הזה, מי שהוא חזק, חברה גדולה שיש להם עורכי דין, שאני הרמתי גבה, הם יכולים לעמוד ולהתמודד מול המשטרה.

משה גפני: אני לא יכול להתמודד עם צו בית המשפט.

משה גפני: אני לא מחזיק סוללה של עורכי דין, אין לי כסף לזה.

משה גפני: החברות הגדולות עושות את זה והמדינה, מזל שיש לנו ישיבה היום אחרת אף אחד אפילו לא היה יודע מזה.

חיים ויסמונסקי: אז אני אשיב: לא מדובר במכת מדינה - -

משה גפני: ועוד איך.

חיים ויסמונסקי: לא, מבחינת מה שחברי, סגן ניצב חיון אמר.

משה גפני: הוא דיבר על מקרה אחד.

משה גפני: אנחנו כולנו יודעים על מאות ואלפי מקרים.

יפעת קריב: אלימות ברשת זו לא מכת מדינה?

חיים ויסמונסקי: לא, בסירוב של ספק שירות לאתר - -

משה גפני: מה שהוא אומר, שהמקרה הספציפי הזה הוא מקרה אחד ולכן, זה לא מכת מדינה היות וזה מקרה אחד אבל כמו המקרה הזה יש אלפים.

משה גפני: הגדולים, יש להם עורכי דין.

משה גפני: הם עושים את זה בכל תחום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כמיטב הבנתי, אם היה צו בית משפט, עם כל הכבוד לעורכי הדין, אין להם שום סמכות לעכב את הצו של בית משפט.

אברהם מיכאלי: לכן, לא הבנתי למה המשטרה עדין לא פועלת.

חיים ויסמונסקי: קודם כל, אני מעורב בסירובים האלה ולכן אני יכול לומר לך כך: מדובר לפעמים בשאלות שהן ייחודיות דווקא לאינטרנט כי ספק השירות זה שחקן, בהקשר של חקירות פליליות באינטרנט, זה שחקן עם עצמה אדירה שמרכז בידיו את כל צומת המידע.

חיים ויסמונסקי: עכשיו סתם כך כדי לסבר את האוזן - -

בועז טופורובסקי: - - כאשר אני מבקש מספק השירות: תן לי מידע מסוים, וספק השירות אומר לי: תשמע, הייתי רוצה וגם אם אני לא רוצה אני חייב, אני לא מסוגל טכנולוגית כי המידע הזה לא נמצא ברשותי, לצורך העניין.

בועז טופורובסקי: למשל, בחברת "וואטסאפ", אם היא לא שומרת בעצמה, בשרתים שלה את התכנים, חברת הכנסת ציינה כאן שזה לא עולך לאיבוד כי זה נשאר במחשבי הקצה וזה יכול להיות מופץ הלאה, וזה כמובן דבר נכון ב-100%.

בועז טופורובסקי: אבל “פייסבוק” או בזק – בזק, בשיחת הטלפון, היא לא מקליטה את השיחה שאני מקיים.

בועז טופורובסקי: נניח שהמשטרה היתה מבקשת משהו שטכנולוגית ספק השירות לא יכול לתת.

בועז טופורובסקי: אז יש מקום לשיח בין המשטרה לבין אותו ספק שירות.

בועז טופורובסקי: - -

אברהם מיכאלי: השיח הוא בביתה משפט.

חיים ויסמונסקי: בסדר גמור.

חיים ויסמונסקי: זה לא בשיקול דעת של המשטרה.

חיים ויסמונסקי: אם תרשו לי, זו לא הנקודה המרכזית לעניות דעתי.

חיים ויסמונסקי: העלו כאן מספר דברים, ואני רוצה לומר: ראשית, לעניין התאמת החקיקה – יש מספר הצעות חוק בנושאים שעלו, כאן, עכשיו, יש מספר הצעות חוק ממשלתיות שאני אגיד איזה מהן עברו קריאה ראשונה ובעצם מחכות עכשיו לוועדה המקצועית, שזו כנראה תהיה ועדת החוקה.

חיים ויסמונסקי: יש את הצעת חוק החיפוש, היא עולה למליאה ממש בפתיחת המושב הנוכחי.

חיים ויסמונסקי: זו הצעה אדירת ממדים, שנועדה להסדיר את כל דיני החיפוש והתפיסה.

חיים ויסמונסקי: היא פרי עבודה של השופט לוין עוד משנת 96, ודיונים מ-2007 אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי, בהשתתפות כלל הגורמים, ויש בה פרק מתקדם ביותר.

חיים ויסמונסקי: חברת הכנסת ציינה כאן חקיקה מהמתקדמים בעולם אז אני יכול לומר שהפרק של המחשבים הוא מתקדם ביותר, אני לא רוצה להגיד מהמתקדמים בעולם.

חיים ויסמונסקי: הוא נועד לתת מענה בשני מישורים: האחד, זה המישור של המשטרה והפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים יותר סמכויות, לבצע יותר פעולות היכן שאנחנו לא יכולים לעשות אבל גם מן העבר השני, לא פחות חשוב מזה, שיח חוקתי עשיר, שמתאים לזכויות החוקתיות שנפגעות בחקירות פליליות באינטרנט, וצריך לזכור גם את העניין הזה.

חיים ויסמונסקי: הצעת החוק הזאת עתידה לעלות ממש השבוע או בשבוע הבא או עוד שבועיים, אבל במושב הנוכחי, היא בלו"ז של המליאה, והיא תיתן כלים מכלים שונים לאלימות ברשת ולשאר התופעות.

חיים ויסמונסקי: הצעת חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות עברה בקריאה ראשונה.

חיים ויסמונסקי: היא מוזכרת בדוח או לא?

קריאה: יריב לוין.

קריאה: לא, לא מוזכרת עדין.

חיים ויסמונסקי: - - זאת הצעה שמאפשרת לחסום גישה לאתרים פוגעניים.

חיים ויסמונסקי: האתרים שכרגע מופיעים הם אתרים של הימורים, זה לא קשור לדיון כאן אבל בכל זאת, זאת סוגיה חשובה, סמים ופדופיליה, ולכן אני מזכיר את זה כאן.

חיים ויסמונסקי: כלומר, זה כלי שאומר כך: כאשר האתר יושב בחו"ל וכאשר הוא נהנה מאנונימיות, מי שמפיץ את התכנים נהנה מאנונימיות או שהוא פועל בכל מיני מקומות שהשליטה עליהם מוגבלת, אתרי אינטרנט שהשליטה עליהם מוגבלת, אז אני לא יכול בהכרח לתקוף באכיפה פלילית אבל אני כן יכול לעשות משהוא שהוא אקוויוולנטי ל"כיפת ברזל".

חיים ויסמונסקי: כלומר, אני אסכל את העבירה.

חיים ויסמונסקי: הטיל נורה, אני מפוצץ אותו.

חיים ויסמונסקי: אני לא מצליח לתפוס את המשגר, באנאלוגיה, אבל אני כן מצליח לייצר אמצעי מנע-משפטי, שזה מתחבר בכלל לתפיסה כוללת שהיא שונה לחלוטין ממה שאנחנו רגילים לעשות ביום יום.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רגילים לתפוס את העבריין, להעמיד אותו לדין ולתת לו את העונש החמור ביותר.

חיים ויסמונסקי: כמובן שאני אומר את זה בצורה סטריאוטיפית כאילו עלינו, על המשטרה.

חיים ויסמונסקי: פה אני אומר: אני מכיר בזה, שכמו שדוקטור קדמן אמר, האינטרנט זה משהו חדש לחלוטין.

חיים ויסמונסקי: זו באמת מהפכה מסדר גודל אחר מטלוויזיה, טלפון, מטוסים וכולי, כי הוא משנה בכל התחומים – ברמת ביטחון המדינה, ברמת המשק והכלכלה, ברמה החברתית וברמה האישית.

חיים ויסמונסקי: ואז, אני מייצר לראשונה, אני מכיר בזה, רשויות אכיפת החוק מכירות בזה שהן לא יכולות לעשות הכל ולכן, הן מתגוננות.

חיים ויסמונסקי: ההתגוננות תהפוך את ביצוע העבירות האלה לבלתי אפשרית, היא תסכל בעצם.

חיים ויסמונסקי: זאת הצע חוק שכאמור, עברה קריאה ראשונה.

חיים ויסמונסקי: יש לנו עוד הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, בפרק של עבירות הפדופיליה, שנועד להפליל לא רק את מייצר התכנים הפדופילים, לא רק את המחזיק ולא רק את המפרסם, וזה לשאלתך במה צריך לתקן את החוק.

חיים ויסמונסקי: גם הצופה, מי שצורך את התכנים האלה, היום, לכאורה, לא מופלל.

חיים ויסמונסקי: מדוע?

חיים ויסמונסקי: כי טכנולוגיית השימוש באינטרנט עברה לטכנולוגיה שבה אני לא חייב לעשות הורדה לשירים, לקבצים, לכל הדברים שאני מוריד לא חוקית ברשת אלא אני יכול פשוט לצפות בזה כמו שאני צופה בחדשות מאקו, לצורך הדוגמה.

חיים ויסמונסקי: הדבר הזה, טכנולוגית, הוא דבר חדש, והוא לא הופלל בחוק הקיים.

חיים ויסמונסקי: אז את הפרצה הזאת, שמשרד המשפטים סבר שצריך לסגור, נוסחה הצעת חוק ממשלתית, היא עברה ועדת שרים, היא עברה קריאה ראשונה ולכן, היא נמצאת כאן על המדוכה.

חיים ויסמונסקי: זה לשאלתך מה צריך לתקן בתחום הפדופיליה ספציפית, אלה הדברים שאנחנו הכרנו - -

בועז טופורובסקי: ולדעתך, דוקטור ויסמונסקי, שלוש הצעות החוק: הצעת חוק החיפוש, הגבלת שמות במקום ותיקון חוק העונשין הפללת הצופה, אלה מכסות את כל הבעיה?

קריאה: לא, הן לא.

בועז טופורובסקי: או שתמיד יש יותר טוב.

בועז טופורובסקי: ..

חיים ויסמונסקי: אני אברח לאזור הנוחות שלי ואגיד לך ככה:

חיים ויסמונסקי: המשפט צריך לבצע התאמות רבות לטכנולוגיה אבל בה בעת שאני אומר את זה, לא צריך להגיד שהמשפט באופן כללי מתפשט מכל מה שהוא הכיר קודם ועכשיו צריך לתקן את הכל.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, ב"מיינסטרים" של המשפט אנחנו נחיל את החוק הקיים, בין אם זה ברור לחלוטין מקריאת החוק ובין אם אנחנו נצטרך להתעמת על זה בבית משפט כמו שלמשל הרחבנו את התחולה של מעשה מגונה ואמרנו: לא מתחייבת קרבה פיסית בין מבצע העבירה לבין הקורבן, אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אינוס אפילו, אינוס ווירטואלי.

חיים ויסמונסקי: אז קשה לי לענות לך תשובה ישירה, צריך לבחון.

בועז טופורובסקי: אני מבין, בא אני אנסה לחדד את השאלה: אם אני, כמחוקק, רוצה להתייעץ אתך, כמי שנמצא בצד התובע מטעם המדינה, האם יש עוד הצעות חקיקה שהיית מעלה?

בועז טופורובסקי: היית נותן לי עצות להצעות שלא קיימות היום?

חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר לך וכאן, מטעמים מובנים של הרגישות והמורכבות של הנושא, אני יכול לומר לך שבשיח שאנחנו מנהלים, המשטרה, הפרקליטות וכמובן, בראש וראשונה מחלקת ייעוץ וחקיקה שלא נמצאת כאן בדיון, יש לנו רשימה של עוד נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם ולשקול לקדם את החקיקה.

חיים ויסמונסקי: אבל זה רק לשקול, זה באמת שקילה ראשונית.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר שהנושא של בריונות רשת, אנחנו עוקבים עליו גם בהקשר של החקיקה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים מהלך שנעשה באנגליה בימים אלה ובעוד מדינות, כדי להתמקד ספציפית בתופעה הזאת מתוך הכרה שזאת תופעה שיש איזה ריבוי בנזקים בהקשר הזה.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: אני לוקח את הנושא של בריונות רשת, ואני רוצה לדבר גם בתחום נוסף, שהוא לא פחות חשוב ובהרבה מאד מובנים בטח לטווח הארוך הוא יותר חשוב: הנושא של החינוך.

בועז טופורובסקי: נציג משרד החינוך, רוני דיין.

חיים ויסמונסקי: אם אתה מרשה לי, רק משפטי סיום: בכל זאת, מה אפשר לעשות?

חיים ויסמונסקי: אני רוצה עוד שתי הערות: הערה אחת היא שדובר כאן על סמכות השיפוט ושאלתם, תמהתם, מה זאת אומרת, אבל המעשה האסור בעצם מתבצע בשטח ישראל.

חיים ויסמונסקי: הבעיה היא לא סמכות שיפוט, רק לחדד, היא סמכות האכיפה.

חיים ויסמונסקי: וזה דבר, כמו שחברי מהמשטרה אמר כאן, גם אם הכנסת תרצה, לעניות דעתי, היא פשוט לא יכולה כי הדבר יהיה פגיעה בריבונות של מדינה זרה, וזה נכון לגבי כל המדינות האחרות.

חיים ויסמונסקי: גם אנחנו נתפוס פעולה של ארצות-הברית נניח, כדוגמה, פעולת חקירה שתחדור למחשבים בישראל כפגיעה בריבונות שלנו, זאת הערה אחת, ולכן יש כאן בעיה שהיא לא פתירה מבחינה חוקית.

חיים ויסמונסקי: הנקודה האחרונה - גם בפרקליטות וגם במשטרה צריך לפעול ביד אחת עם ספקיות השירות, איגוד האינטרנט, העמותות הרלוונטיות, המועצה לשלום הילד וכולי.

חיים ויסמונסקי: צריך לפתח קשר משפטי מול ספקיות השירות הגדולות כולל אלה בחו"ל, ופה אני רוצה לומר שהספקיות בחו"ל אמנם לא כפופות לסמכות השיפוט הישראלית אבל צריך לזכור שיש להן "חוקה משלהן".

חיים ויסמונסקי: ו”פייסבוק”, אני לא בטוח, ואני פגשתי את הדיירקטור'ס הרלוונטיים ב”פייסבוק” לעניין הזה, אני לא בטוח ש”פייסבוק” מעוניינת בבריונות רשת.

חיים ויסמונסקי: היא לא מעוניינת בהפרה של תנאי השימוש.

חיים ויסמונסקי: ה-term of service של “פייסבוק” הוא סוג של חוקה פנימית של המדינה הזאת שקוראים לה “פייסבוק”.

חיים ויסמונסקי: רשויות האכיפה והגופים הלא מדינתיים יכולים וצריכים, ובלית ברירה חייבים, לעבוד מול החברות האלה ולהגיד להן שכרגע יש פעולה שהיא בניגוד לא לחוק שלי, כי זה ישכנע אותם ב-80% אולי, ואולי צריך להשתפר כאן, אני לא אומר, אבל זה קודם כל בניגוד לסעיף שלוש ל-term of service שלכם.

חיים ויסמונסקי: ולכן, אתם יכולים לספוג תביעת נזיקין, אם חלילה מישהו מתאבד או מזיק לעצמו, וזה יניע אותם לא פחות מהחקיקה הישראלית.

חיים ויסמונסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: לפני שאתה נותן לענות לו, אני רוצה לשאול אותך: לפי התזה שאתה מציג פה, ואני מקווה שהציבור לא מבין את זה בצורה שאין היום שום מניעה לפעול נגד אותן חברות מחו"ל, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כי אין לי על מי לאכוף את החוקים הישראלים והחוקים הבינלאומיים גם לא נותנים לי את זה.

אברהם מיכאלי: אני, כמחוקק, לא חושב לקבל את התזה הזאת כדבר שאין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: חייבים לפעול בכל הכלים, גם הבינלאומיים.

אברהם מיכאלי: יש גם משפט בינלאומי, זה לא רק מדינת ישראל עומדת בודדת בעולם.

אברהם מיכאלי: גם בעולם מפריע להם הדבר הזה ואתם, משרד המשפטים, צריכים להיות פה אולי דגל כי לנו זה מפריע פה, בא נהיה אנחנו היוזמים מול כל הרשויות בעולם, איך נוכל לדכא את הסיטואציה הזאת כי יש היום אחת מיוזמות החוק שהתחילה ליזום חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מניח שכאן גם מקדמים את זה, הנושא של מתן עונש לצרכני הזנות.

אברהם מיכאלי: החוק הזה רץ בצורה שכל העולם הבינלאומי התעורר שזה חוק מתקדם וטוב וכולי.

אברהם מיכאלי: כשיש בעיה בינלאומית לא מרימים ידיים ואומרים: אין לנו מה לעשות כי כרגע אם בני נוער או האלימים ברשת ישמעו את זה, בעצם יגידו: אין בעיה, אנחנו נמשיך עם זה כי אין לנו שום פחד מאכיפה כל שהיא בארץ.

חיים ויסמונסקי: תגובה טלגרפית כי אני רואה את הזמן - -

בועז טופורובסקי: גם תגיד אם יש אמנות בינלאומיות.

חיים ויסמונסקי: בדיוק.

חיים ויסמונסקי: אז התשובה הראשונה, ואמרנו את זה כולל בוועדת המדע בכנסת הקודמת ובעוד ועדות: מדינת ישראל נמצאת בתהליך, אני חושב שאפשר לקרוא לו די מתקדם, של הצטרפות לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב.

חיים ויסמונסקי: Convention on Cybercrime של בודפשט 2001.

חיים ויסמונסקי: עבודה בין-משרדית מקיפה.

חיים ויסמונסקי: תיקון חקיקה אחד שהיינו צריכים לקדם, קידמנו - ועבר, זה תיקון סעיף 6 לחוק המחשבים.

חיים ויסמונסקי: שאלות תקציביות כאלה ואחרות בהקשר של המשטרה ושל גופים אחרים.

חיים ויסמונסקי: הנושא בטיפול ויש כבר טיוטות.

חיים ויסמונסקי: שוב, זה קצת פנימי ואני לא רוצה ולא מרגיש בנוח אבל אומר בכל זאת, שיש כבר טיוטות של הצעת מחליטים שאנחנו מריצים, כמובן שהכל כפוף להחלטת השרים וכולי.

חיים ויסמונסקי: אני לא מתיימר להגיד משהו מעבר אבל הנושא הזה נמצא בבחינה.

חיים ויסמונסקי: הרעיון הוא להתגבר על הפער הזה, על הארביטראז' הבינלאומי הזה באמצעות מנגנונים של שיתוף פעולה 24/7.

חיים ויסמונסקי: 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע באחריות משטרת ישראל, בליווי של משרד המשפטים, וזה נושא אחד.

חיים ויסמונסקי: הנושא השני, אני מקווה שלא הובנתי כאילו שאני בא להגיד שאין בכלל מה לעשות.

חיים ויסמונסקי: לא, ממש לא.

חיים ויסמונסקי: להיפך, רציתי לומר שיש מגע ישיר מול ספקיות השירות.

חיים ויסמונסקי: יש האפיק הבינלאומי.

חיים ויסמונסקי: יש חקיקה שאנחנו מקדמים היכן שאנחנו מאתרים שיש בעיה.

חיים ויסמונסקי: יש היום מיקוד מאמץ במשטרה.

חיים ויסמונסקי: זה מהלך עצום של הקמת מערך סייבר במשטרה ובנוסף אגיד רק במשפט שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על בחינה של הקמת מערך סייבר מקביל בפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בעבודת מטה רצינית מאד עם מטה הסייבר במשרד ראש הממשלה.

חיים ויסמונסקי: יש לזה גם השלכה תקציבית.

חיים ויסמונסקי: זה שאף אחד לא זונח את זה, מודעים לזה ומעבר לזה, המשטרה רואה את התפקיד שלה, וסליחה שאני מדבר בהקשר הזה בשם המשטרה אבל המשטרה רואה את התפקיד שלה גם במקרה של מישהו שרוצה להודיע שהוא רוצה להתאבד או דברים מהסוג הזה, לרוץ ולא לחקור עבירה אלא קודם כל להציל את האדם, הצלת חיים.

חיים ויסמונסקי: הם עושים את זה בכמויות של מאות, לדעתי, בשנה.

חיים ויסמונסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: דוקטור ויסמונסקי, תודה רבה.

בועז טופורובסקי: משרד החינוך ואחר כך יפעת.

רוני דיין: אני מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד ואני אחראי, למעשה, על הטמעת התקשוב בבתי הספר, ואנחנו חייבים לציין פה, כפי שאמר מר קדמן, שאנחנו רואים ברשת ואת הזירה הזאת כמקום מאד חיובי לפעילות חינוכית של תלמידים ואנחנו לא רק רואים בה את האזור המסוכן.

רוני דיין: יחד עם זאת, הנושא של אלימות מקוונת זה נושא מאד טעון שמצריך עבודה מאד מקיפה בתוך המשרד ולכן, אנחנו מערבים בפעילות הזאת את כל היחידות הפדגוגיות של המשרד, גם את היחידות הטכנולוגיות שיכולות לתת מענים מסוגים שונים כפתרון נגד.

רוני דיין: יחד עם זאת, אנחנו מערבים משרדי ממשלה שונים, אם זה המשרד לביטחון פנים, אם זה משרד התקשורת, אם זה חברים נציגים, אם זה גופים מתערבים שונים – אם זה צבא, אם זה משטרה, אם זה כל חברותה ההייטק בארץ, שאנחנו מערבים אותם בתהליכים כאלה ואחרים בעזרה ובתמיכה וכמובן, גופי מגזר שלישי בתוך התהליך.

רוני דיין: אנחנו כן רואים את המחויבות שלנו לטפל במספר מרכיבים.

רוני דיין: קודם כל, בכל מה שקשור בחינוך ערכי, אתי, בכל הנושא הזה.

רוני דיין: כל מה שקשור לדרכי מניעה, עם כל מה שאפשר לספק לילד ולהורים שלו, כמובן, כדי לדעת איך להגן על הילד בסביבות האלה או האחרות.

רוני דיין: שיתוף פעולה, כמו שאמרתי, עם הגופים המקצועיים וכמובן, בטיפול במקרים שגם עמיתתי עינב תכף תרחיב את הנושא.

רוני דיין: הפעילות שלנו אמנם כוללנית והקמנו לצורך זה גם ועדת היגוי שקולטת את כל המרכיבים השונים שהזכרנו אבל הפעילות שלנו בתוך בתי הספר מתחלקת לכמה מרכיבים.

רוני דיין: בראש וראשונה הקמנו בכל בית ספר צוות שנקרא צוות "חיים ברשת", הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה, ואנחנו עושים את כל המאמצים לאכוף את הפעילות הזאת כך שבכל בית ספר יהיה צוות שיוכל לטפל בזה.

רוני דיין: אנחנו פיתחנו חומרי למידה וערכות הדרכה והנחייה לבתי הספר שצריכים להפעיל אותם לאורך השנה בארבעה זמנים שונים כאשר אחד מהמועדים האלה הוא ממש החודש הקרוב, שבו הילדים יוצאים לקראת חופשת הקיץ ואנחנו רוצים לתת להם את כל הכלים ההסברתיים והאמצעים הנכונים איך להתמודד נכון בסכנות שנמצאות ברשת, עם כל מה שמשתמע מזה.

רוני דיין: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהפעילות מול ההורים היא פעילות מאד רחבה ולכן, בשנתיים שלוש האחרונות התחלנו לעשות מאמצים מאד מקיפים בנושא הזה.

רוני דיין: כשהבנו שקשה מאד לפעמים להגיע להורים, פתחנו השנה במבצע שתופס יותר מקום - יצאנו בשידורים באינטרנט להורים, ובמועדים רבים שאנחנו מפרסמים אותם לקהל הרחב, אנחנו מזמינים קהלים גדולים של הורים לבוא ולהשתתף אתנו בדיונים בנושא הזה, תוך כדי שילוב של ארגוני ההורים וראינו שזה תהליך מאד נכון.

רוני דיין: יחד עם זאת, בשנה האחרונה התחלנו לערב גם את הנוער, והנציג נמצא פה, ואני חושב שלקחת את אותם שהחוקרת כאן ציינה, כמה שנקרא "צופים מהצד", לקחת את הילדים האלה שבעצם רואים אירוע מסוים וצפו מהצד ולא הבינו שיש לה מה לעשות, לקחת אותם דווקא לצד החיובי וכן להכניס אותם למעורבות.

רוני דיין: כל אלה פעולות חינוכיות שאנחנו עושים כדי להגביר את המודעות ולדעת איך להתמודד עם זה.

רוני דיין: אני מציע שגברת עינב תרחיב קצת את הנושא.

בועז טופורובסקי: בבקשה.

עינב לוק: אני ממונה על מניעת אלימות וקידום אקלים במערכת החינוך.

עינב לוק: בהמשך לדברים של רוני, אני אגיד שהתפיסה החינוכית של מערכת החינוך היא שהאינטרנט מהווה מקום מרכזי שהילדים ובני הנוער מתפתחים שם, גם מפתחים את הזהות שלהם, לומדים שם דברים ויש בו פוטנציאל אדיר ואנחנו חושבים שצריך ללמד את הילדים להתנהל במיטביות ברשת.

עינב לוק: לא רק למנוע סכנות ולהימנע מפגיעה אלא באמת להתנהל בצורה מיטבית, ואנחנו עוסקים בנושאים האלה של ההתנהלות ברשת לאורך כל השנה כשגרה.

עינב לוק: זאת אומרת, אם פעם, בעבר, עסקנו בשיעורי חינוך, בשיעורי כישורי חיים במה זה חברות, במה זה יחסים, היום אנחנו נעסוק בנושאים האלה גם מה זה חברות ברשת, מה זה חבר עבורי, איך אני מתנהל, למי אני פונה, מה אני עושה?

עינב לוק: אנחנו עוסקים בזה לאורך כל השנה.

עינב לוק: חשוב להגיד שהפעילות הזאת, כמו שרוני אמר, מכוונת לא רק לתלמידים אלא מכוונת לעבודה עם מורים קודם כל, עם תלמידים ועם הורים.

עינב לוק: אנחנו חושבים שכדי להתמודד עם המורכבויות והסוגיות שעלו כאן, בדיון, צריך לקדם שיתופי פעולה הורים, מורים ותלמידים, ולכל אחד יש את הערך המוסף שלו.

עינב לוק: עם צוותי החינוך, אנחנו עוברים תהליך של הכשרה של המורים.

עינב לוק: חלק מהמורים מודעים יותר, מכירים יותר, וחלקם פחות ולכן, העבודה עם חדרי המורים על העמדות שלהם, על התפיסות שלהם, על איך לדבר עם הילדים על הרשת והאינטרנט היא קריטית ומשמעותית.

עינב לוק: בנוסף, בהקשר של המורים - אנחנו עובדים אתם על התפקיד של המורים כשהם מזהים פגיעה ברשת.

עינב לוק: מה קורה כשמגיע לך אירוע של פגיעה.

עינב לוק: עומד לצאת בקרוב חוזר מנכ"ל מעודכן בנושא אקלים, שיהיה בו פרק ייחודי לנושא של הרשת, מה שלא היה בחוזר הקודם.

עינב לוק: היו שם התייחסויות לרשת אבל בהחלט יהיה בחוזר פרק נפרד, ולמי לפנות ומי הם הגופים שאליהם אנחנו יכולים לפנות.

עינב לוק: העבודה עם התלמידים, כמו שאמרתי, מתייחסת לאורך כל השנה ובשני ימים ממוקדים: יום האינטרנט הבטוח ולקראת היציאה לחופשת הקיץ.

עינב לוק: לאחרונה פרסמנו ערכה חדשה שעוסקת בעיקר במה שאת דיברת, בנושא של העומדים מן הצד.

עינב לוק: חשוב להגיד שכמו שציינו, הפגיעה ברשת, יש לה עוצמות ותהודות מאד גדולות כי היא באמת נפוצה בפני קהל מאד גדול אבל יש כאן גם הרבה מאד קהל שיכול לעצור את הפגיעה, ועל הדבר הזה אנחנו עושים עבודה מאד מרכזית בכיתות, בסדנאות, בשיעורי חינוך, ומלמדים את הילדים לא לעמוד מן הצד, לא לעמוד מנגד, ולערכה שלנו קוראים "גיבורי אל" – אל תפגע, אל תשתוק, אל תעמוד מן הצד.

עינב לוק: מלמדים את הילדים כי הרי אנחנו יודעים שאחת הסיבות לפגיעה ברשת זה הצורך של הילדים בפופולאריות, בלהשפיע.

עינב לוק: ככל שאתה מעלה פרסום או תמונה יותר קיצונית ככה יש לך יותר "לייקים", אתה יותר פופולארי, ובאמת הרעיון של הערכה ושל התכנית החדשה היא להגיד: ניתן להיות פופולארי, ניתן להיות מנהיג בדרכים חיוביות על ידי זה שנעצור את הפגיעה ולא נאפשר אותה.

עינב לוק: אני חושבת שאחד הדברים שמאפיינים זו הקלות הזאת, הסרת העקבות, שאתה יכול להעביר בקלות את המסר בלי לחשוב עוד פעם על מה שאתה עושה.

עינב לוק: לכן, הגברת המודעות והאמפתיה למה שקורה ברשת היא חשובה מאד ואנחנו מעלים סוגיות כאלה בכיתה, דנים בהן וגם מתרגלים עם הילדים איך לעבור מתפקיד חברתי של עומד מן הצד לתפקיד חברתי של מגן, עוצר, מונע את הפגיעה ואפילו, אני רוצה להגיד שהסיסמה של משרד החינוך בשבוע האינטרנט האחרון היה: טובים מעשים טובים ברשת.

עינב לוק: זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו מונעים פגיעה אלא ללמד את הילדים לקחת תפקידים חיוביים ברשת, לעודד עשייה.

עינב לוק: בהקשר של הילדים - חשוב להגיד שבשנה הבאה משרד החינוך הולך להרחיב את הנושא של עמיתים ושל התנדבות של תלמדים בקהילה, הבגרות החברתית, ואחד הנושאים שילדים יוכלו להתנדב בהם זה להיות עמיתים בגלישה בטוחה.

עינב לוק: זאת אומרת, אנחנו יודעים שלילדים יש תפקיד מאד חשוב בנושא של גלישה ברשת, לעמיתים יש חשיבות במה שהם אומרים ולכן, אם ילדים יפעילו פעילויות בכיתות וסדנאות ויגידו אמירה חברתית של הילדים, יש לזה ערך מאד גדול.

עינב לוק: בהקשר של ההורים - כמו שרוני אמר, אנחנו עושים מפגשים מקוונים עם ההורים.

עינב לוק: מזמינים את ההורים לסדנאות משותפות הורים וילדים.

עינב לוק: הפצנו באתר האינטרנט של המשרד קלפים, משחקים, סדנאות והצגות שיאפשרו שיח בין הורים לילדים כי אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו מבינים היום, שיש להגביר את הנוכחות של המבוגרים בעולם של הילדים, שהוא עולם שההורים נעדרים ממנו.

עינב לוק: ככל שנצליח לייצר מפגשים שההורים והילדים מדברים, המורים והילדים מדברים, נוכל להגביר את הנוכחות של המבוגרים בעולם הזה.

עינב לוק: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה באמת תפקיד התלמידים.

עינב לוק: גם התלמידים מובילים מוטו שאומר: הילדים לא עומדים מנגד, לילדים יש מה לעשות.

עינב לוק: אני חושבת שחשוב שנשמע גם את נציג מועצת התלמידים שירחיב בנושא.

עינב לוק: בבקשה.

בועז טופורובסקי: לפני נציג מועצת התלמידים אני מבקש מחברת הכנסת יפעת קריב לומר את דבריה, ומעכשיו צריך להתחיל לקצר כי אנחנו בלחץ זמנים.

יפעת קריב: מועצת תלמידים לפניי.

אבישי אברהם: אני יושב ראש נוער וקהילה במועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הרשמי שמייצג את 700,000 בני הנוער שחיים במדינת ישראל.

אבישי אברהם: בוועדה שלי, בוועדה הארצית, אחד הנושאים השנתיים שקבענו לנו זה הנושא של אינטרנט בטוח ואלימות ברשת.

אבישי אברהם: מתחילת השנה התחלנו לפעול בנושא הזה וקיימנו יום עיון עם החברה שלנו מאיגוד האינטרנט הישראלי, אורנה היילינגר.

אבישי אברהם: יום עיון בו שיתפנו נציגים מכל הארץ בנושא האינטרנט הבטוח, והעלינו שלושה הדגשים שאותם אני רוצה לפרט: דבר ראשון, כמו שאני אמשיך את דוקטור קדמן ואת חבריי ממשרד החינוך, האינטרנט הוא כן מקום טוב שבני נוער יכולים להשתמש בו לקבל מידע, לקבל מסרים חברתיים.

אבישי אברהם: אז כן צריך לתת דגש לנושא שיש בו דברים טובים ולא רק את החסרונות והפגיעות שאנחנו מדברים עליהם.

אבישי אברהם: דבר שני, דיברנו עד עכשיו רק על האינטרנט.

אבישי אברהם: ביום העיון העלינו את הנושא של האפליקציות.

אבישי אברהם: חייבים לשים דגש ואכיפה משמעותית על כל הנושא של האפליקציות, של ה"וואטסאפ" לדוגמה, שאם תמונה פרובוקטיבית או סרטון פרובוקטיבי של ילדה שגרה באילת, זה יכול להגיע פחות מיום לילד שגר בצפת.

אבישי אברהם: זה דבר שהוא לא חד-פעמי, זה קרה כבר מספר פעמים וחייבים לשים דגש על הנושא הזה.

קריאה: מה זה פחות מיום?

קריאה: תוך דקה.

אבישי אברהם: - - דבר שלישי - בדקנו גם ביום עיון וגם במחוזות וברשויות והעלינו את העניין שבעת פגיעה שבן נוער נפגע, הגורם הראשון שהוא פונה אליו זה לא להורים או לא לארגון מסוים אלא לבן נוער שבסביבה הקרובה שלו או לבן נוער שגדול ממנו.

אבישי אברהם: לכן, לקראת פעילות הקיץ, יחד עם משרד החינוך, אנחנו פועלים להכין את נציגי מועצות התלמידים והנוער ועמיתים לנושא הדרכה ומה לעשות בזמן שנוער פונה אליו כשהוא נפגע.

אבישי אברהם: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להוסיף זה שביום חמישי שהיה, היה לנו את האירוע השנתי של מועצת התלמידים והנוער הארצית, שבו השתתפו 800 נציגים שנבחרו בקפידה מכל הארץ.

אבישי אברהם: הנושא השנתי שהעלינו, שנעבוד אתו לשנה הבאה זה: הנוער לא עומד מנגד, הנוער יכול לשנות.

אבישי אברהם: בכוונה בחרנו את הנושא הזה, שהוא נושא יותר כללי ויותר ערכי, כי הוא פונה לכל הנושאים שיש לנו במדינה.

אבישי אברהם: אז אם אנחנו מדברים על נושא של אינטרנט בטוח ופגיעות באינטרנט - פה אנחנו רוצים לשים דגש בשנה הבאה על בני הנוער השקופים, שהם אדישים והם לא מדברים.

אבישי אברהם: להעצים אותם ולהגיד להם: תדברו, תפעלו.

אבישי אברהם: אם אתם רואים איזו פגיעה או איזה שהוא מקרה ששמתם לב, אז אל תשימו את זה מתחת לשולחן אלא תפעלו תדברו כי זה כן נושא חשוב, שבני הנוער חייבים לעמוד עליו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יפה מאד.

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: אני רוצה לברך את היושב ראש ואת הוועדה על הדיון הדחוף והחשוב הזה.

יפעת קריב: - -

משה גפני: הוא לא דחוף.

משה גפני: הוא נעשה במסגרת שבוע המאבק באלימות.

יפעת קריב: - - האמת שאני חושבת, בהמשך לדברים שלך, שאתם סיימת ואני אגיד שנעשה סרט מאד יפה דווקא של אותם בני נוער שקופים, ואם הייתי יודעת, הייתי מליצה לכם לפתוח את הישיבה או להראות את הסרטון הזה שעשו תלמיד כיתה ו', היום כיתה ז' מבית הספר הדמוקרטי בהוד-השרון, שבמקרה הבת שלי לומדת בשכבה, שזה סרט שמדבר בדיוק על בריונות ברשת, ומי שלא ראה את הסרטון הזה ומתעסק בבריונות ברשת, אז כדאי להיכנס.

יפעת קריב: יש לזה קרוב ל-100 אלף צפיות.

יפעת קריב: סרטון שהילדים לקחו והציפו לבדם, מאל"ף ועד ת"ו, את כל מה שמציק להם ומה שהם חווים כשהם נכנסים לאינטרנט ולרשת, ובעיניי זה בדיוק אותם ילדים שקופים.

יפעת קריב: הם הוציאו את זה בצורה נהדרת.

יפעת קריב: אדוני היושב ראש, אם תעשו ישיבת המשך, כדאי להביא את הילדים האלה כי זה כיתה ו' ז'.

יפעת קריב: זה ממש ממש ילדים, זה אפילו לא בני נוער, והם חווים את הרשת כמקום מאד אלים, קשה, מסוכן, משפיל, שבעצם דוחה אותם מבחינה חברתית - -

קריאה: זה מתחיל בד' ה'.

יפעת קריב: - - כן, ולא משנה מה כתבת.

יפעת קריב: כתבת שנכשלת במבחן אז אתה טיפש, וכתבת שהצלחת אז... בקיצור, כל דבר שאתה כותב שם, אתה חווה איזו שהיא לאימות חזרה מאד קשה, וזה סרטון חובה לכל מי שלא ראה.

יפעת קריב: כמה דברים שאני רוצה להתייחס: אני רוצה לומר שאם נמשיך את הדברים הטובים ולהגיד שבשנה האחרונה שאני בכנסת מדברים על הנושא הזה הרבה אבל אני חושבת שיש פער בין הדיבורים הטובים והעבודה היפה שמציג משרד החינוך לבין מה שקורה בשטח.

יפעת קריב: בשטח, בעיניי, מדובר במגפה.

יפעת קריב: מדובר בנושא בהול, חשוב.

יפעת קריב: מדובר בתופעה שכמעט כל בן נוער, בצורה כזאת או אחרת, חווה אלימות מילולית ועד כמובן למקרים היותר קשים שהזכרנו פה, של הפדופיליה וכדומה.

יפעת קריב: כשאני יצאתי עם "חוק הסרטונים", של העלאת סרטונים באינטרנט, חשבתי שזה סתם, זה עוד אחת מהחקיקות שחברי הכנסת מובילים, ולא דמיינתי איזה הד זה יעשה במדינת ישראל ובעולם כולו.

יפעת קריב: - -

אברהם מיכאלי: יפעת, זה מחזק את מה שאני אמרתי, שבכל העולם זה מופיע.

יפעת קריב: - - נכון.

יפעת קריב: אני אומרת שזאת היתה החקיקה הראשונה שלי כאן, הדבר הראשון שהתעסקתי אתו ולא דמיינתי שזה מדבר לכל כך הרבה בני נוער.

יפעת קריב: כמות המכתבים, הפניות, הטלפונים, ההודעות ב”פייסבוק” שקיבלתי מנערות שנפגעו, מנשים וגם מנערים שנפגעו, שהעלו תמונות שלהם.

יפעת קריב: המקרים בעולם שהגיעו למקרים של התאבדויות בעקבות הפצת הסרטונים.

יפעת קריב: אנשים שלא יכולים להשתקם כמו אישה צעירה שעזבה את הארץ וחיה בעולם אחר כי היא אומרת שפה, בארץ, היא לא יכולה להקים משפחה, היא לא יכולה להתנהל.

יפעת קריב: סיפורים מאד קשים.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד לפרקליטות ולמשטרה: אנחנו ממש מבקשים לא לשמוע את המשפט "תוקם יחידת סייבר".

יפעת קריב: די, אנחנו אחרי זה.

יפעת קריב: אנחנו מבקשים לשמוע: הוקמה יחידת סייבר, שיש בה ככה עובדים, שהיא עושה ככה, שהיא משתפת פעולה עם האינטרפול.

קריאה: הוקמה.

יפעת קריב: - - אני בקשתי לסייר ביחידת הסייבר כבר לפני פחות מחצי שנה.

יפעת קריב: אני עדין מחכה לסיור.

יפעת קריב: הבנתי שגם אם אני אבוא לסיור, זה לא בדיוק יהיה ביחידה - -

משה גפני: אני אעשה לך פרוטקציה.

משה גפני: ..

יפעת קריב: - - אז אולי יחד עם הוועדה.

יפעת קריב: אני רוצה לראות את יחידת הסייבר, אני רוצה לבין מה היכולות שלה.

יפעת קריב: אני רוצה להבין מה המשטרה עושה כי - -

אברהם מיכאלי: אתמול שלחו אותנו לקוסמוס - - -

יפעת קריב: - - זה נושא שבעיניי די, מדינת ישראל יכולה להתקדם.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס גם לנושא של האכיפה בהיבט של החוק שהעברתי – הוא כבר עכשיו נדון בבתי משפט אבל רק לאחרונה מישהו שהוכח שהעלה תמונות של החברה שלו קיבל עבודות שירות.

יפעת קריב: כמובן שמחיתי ויצאתי נגד זה אבל עכשיו, אחרי שעבר החוק, שנותן חמש שנים בכלא, אז למה לסיים את זה בעבודות שירות?

יפעת קריב: באמת, יצחק קדמן, כמו שאמרת, אם לא נעשה אכיפה ולא תהיה ענישה חמורה וזה ייגמר בעבודות שירות, אז מה עשינו?

יפעת קריב: עוד שני דברים אחרונים: 1.

יפעת קריב: הנושא של האונס.

יפעת קריב: בעיניי, בכלל, האונס הווירטואלי זה מונח חדש שחייבים לדבר עליו.

יפעת קריב: יש היום אונס ברשת כל הזמן, וצריך להתמודד עם האונס הווירטואלי ולא רק עם האונס הפיזי.

יפעת קריב: נערות נאנסות בלי לדעת שהן נאנסות.

יפעת קריב: ואחרון אחרון זה הנושא של ההורים.

יפעת קריב: כשאני מדברת על אונס ווירטואלי ואלימות, דיברתם על זה אבל זה הכל קורה בבית.

יפעת קריב: האימא יכולה להיות בסלון, במטבח, והילד יושב בחדר והוא חשוף לאלימות כשההורים והילדים בבית.

יפעת קריב: זה כבר לא קשור למרחב הציבורי.

יפעת קריב: הכל קורה כשכולם נמצאים ביחד.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רק רוצה לבקש ממך: אם את יכולה בחקיקה שאני פחות מצוי בה, להעביר לי את הנושא של החקיקה, אנחנו ניתן לזה דחיפה.

משה גפני: לגבי הסיור ביחידה של הסייבר במשטרה, יכול להיות שנעשה לך פרוטקציה ונארגן את הביקור הזה.

יפעת קריב: כשתוקם.

יפעת קריב: ..

משה גפני: היא הוקמה.

משה גפני: הנה מפקד יחידת הסייבר.

יפעת קריב: ואפשר לבוא לבקר אצלכם?

משה גפני: זה לא ווירטואלי.

משה גפני: סגן ניצב מאיר חיון הוא מפקד חוליית הסייבר של משטרת ישראל שהוקמה לאחרונה.

משה גפני: - -

יפעת קריב: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו בסוף הישיבה אבל מדברים לפחות ארבע שנים על זה שהיא תוקם, שתהיה לה את מספר התקנים שצריכים להיות בה.

יפעת קריב: - - - אני לא יורדת לרזולוציות ולסטנדרטים שהבטיחו שהיא תוקם.

משה גפני: חייבים לסיים בשעה שתיים.

משה גפני: גברתי, רצית לומר משהו?

נאוה כהן אביגדור: אני מנהלת שיווק והסברה של "מצילה" במשרד לביטחון הפנים.

נאוה כהן אביגדור: אמרת שאת רוצה לראות עשיה, אז הפעילות הזאת של הסרטון של הבית ספר הדמוקרטי זה חלק מהפעילויות של אגף "מצילה" בהוד-השרון.

נאוה כהן אביגדור: המשרד לביטחון פנים, מעבר לאכיפה שזה העניין של המשטרה כמובן, פועל באמצעות גופי מניעה כדי למנוע עבירות, כדי להרחיב את תחום ההסברה.

נאוה כהן אביגדור: זהו.

משה גפני: דוקטור יחיאל שבי, בבקשה.

יחיאל שבי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני אזכיר חמישה נושאים קצרים שהמשרד שלנו מקדם ומוביל בתחום הזה: דבר ראשון, נגעו בעניין של קמפיין.

יחיאל שבי: אז משרד התקשורת ביצע סקר והוא גילה ש-0.

יחיאל שבי: 13% בסך הכל מבתי האב במדינת ישראל מודעים לזה שהם יכולים לקבל תוכנות סינון בחינם לאינטרנט וגם לטלפון הסלולרי.

יחיאל שבי: אנחנו השקנו קמפיין בהשקעה של שלושה מיליון שקלים בטלוויזיה ובאינטרנט.

יחיאל שבי: בסיום הקמפיין הזה שנמשך שבועיים, ביצענו סקרים וגילינו ש-80% מהאוכלוסייה שצופה בטלוויזיה וגולשת באינטרנט נחשפה לקמפיין הזה.

יחיאל שבי: 70% מהנחשפים חושבים שהרעיון להשיק את הנושא הזה הוא חשוב.

יחיאל שבי: זה נתון גבוה משמעותית ממה שמקובל.

יחיאל שבי: בקרב מי שנחשף לקמפיין יש אחוז גבוה לאלה שזוכרים שמדובר גם בתוכנה חינמית.

יחיאל שבי: והחשוב ביותר זה ש-40% מהנחשפים הביעו נכונות עקרונית להתקין את התוכנה הזאת.

יחיאל שבי: זאת אומרת, לקבל תכנת סינון, לדרוש תכנת סינון חינמית, ולהתקין אותה במחשב, זה דבר שלדעתנו יכול קודם כל לטפל בתופעה של חשיפה של ילדים ובני נוער לתכנים פוגעניים, אם זה אלימות, אם זה פורנוגרפיה, אם זה הימורים וכו'.

יחיאל שבי: דבר שני, אנחנו מפיצים שימוע לחברות ה-ISP ולחברות הסלולר.

יחיאל שבי: במסגרת השימוע הזה אנחנו מתכוונים לחייב אותם להתקין את שירות סינון התכנים הזה או על גבי ציוד קצה - -

משה גפני: מה זה סינון תכנים?

יחיאל שבי: סינון תכנים – זאת אומרת שהתכנים באינטרנט יהיו תכנים מסוננים לפורנוגרפיה או לאלימות.

יחיאל שבי: זאת אומרת שלא תוכל לצרוך תכנים כאלה, אתה תוכל לשלוט במחשב או בטלפון הנייד.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

יחיאל שבי: אתה צריך פשוט להתקין אותו.

משה גפני: ואם אני לא מתקין אותו?

יחיאל שבי: אם אתה לא מתקין, אתה יכול לבקש שזה יהיה דרך הרשת.

יחיאל שבי: זה אחד הנושאים שאנחנו מעלים בשימוע.

יחיאל שבי: - - דבר נוסף, לאפשר למנוי לבחור להפעיל את שירותי סינון התכנים על חלק מהמחשבים בבית, על המחשבים שהילדים משתמשים בהם.

יחיאל שבי: וכן, לחייב את החברות ששירות סינון התכנים הזה לא יפגע במהירות הגלישה ובאיכות הקצבים של המחשבים והטלפונים הניידים.

יחיאל שבי: ככה זה גם יתמרץ את האנשים לדרוש את שירותי סינון התכנים האלה.

יחיאל שבי: אנחנו עסוקים בהקמה של מועצה ציבורית.

יחיאל שבי: מועצה שתגביר את המודעות בקרב צעירים לכל הנושא של גלישה בטוחה באינטרנט, באיזה דרכים עושים את זה בחו"ל ובאיזה דרכים אנחנו צריכים לעשות את הנושא הזה בארץ וכמובן, שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים לפעול לתיקוני החקיקה.

משה גפני: בחקיקה אתם עוסקים?

יחיאל שבי: כן, אנחנו פועלים לתיקוני חקיקה.

משה גפני: איך אתם פועלים?

יחיאל שבי: קודם כל, בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים.

יחיאל שבי: - -

משה גפני: מה זה "כלל המשרדים"?

יחיאל שבי: - - משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד המשפטים.

משה גפני: אתם יודעים מה אתם רוצים?

יחיאל שבי: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים - -

אברהם מיכאלי: מה עם החקיקה הבינלאומית שקודם דיברתי עליה?

יחיאל שבי: נלמד את הנושא - -

אברהם מיכאלי: מה זה "נלמד"?

אברהם מיכאלי: עד שתלמדו עוד עשר שנים זה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: הדברים מתפתחים פה כל יום.

יחיאל שבי: אני אתן דוגמה לדברים שאנחנו דורשים: לדרוש מהחברות לפרסם באופן בולט בעמוד הבית מידע על דרכי סינון.

יחיאל שבי: לשלוח את המידע הזה למנוי במסרון ובדואר אלקטרוני וכמובן, לדאוג שהחברות, ה-ISP וגם הסלולר יפיקו קמפיין, שהקמפיין הזה יהיה חינמי, על חשבונן, והוא ידבר על הגברת המודעות בנושא של תכנים פוגעניים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: עדי זוטא, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר במשפט, מה זה "הכפתור האדום"?

עדי זוטא: "הכפתור האדום" זו עמותה, סטרטאפ חברתי נגד אלימות ברשת במיוחד למטרה הזאת.

עדי זוטא: אנחנו עוסקים בשלושה דברים: הסרה של תכנים פוגעניים, מתן סיוע במקרים של מצוקות ובחינוך.

עדי זוטא: אנחנו הולכים לבתי ספר ומלמדים על גלישה בטוחה.

עדי זוטא: איך אנחנו עושים את זה?

עדי זוטא: פיתחנו תוסף קטן לדפדפן שאפשר להוריד אותו בחינם, וברגע שלוחצים עליו כשנתקלים באלימות.

עדי זוטא: תמונת המסך מגיעה אלינו, אנחנו עושים מיון ומחליטים האם הדבר הזה אלים, פוגעני והאם הוא לא, וברגע שהוא באמת אלים ופוגעני אנחנו פונים לאותו גוף שבו זה מאוכלס כמו “פייסבוק”, Ynet ולא משנה באיזה אתר שבו זה מאוכלס, ודואגים שהדבר הזה יוסר.

אברהם מיכאלי: למה שהוא יקשיב לכם?

עדי זוטא: למה שהוא יקשיב לנו?

עדי זוטא: כי חשובה לו חוויית הגלישה.

עדי זוטא: נאמר פה, וזה מאד נכון, יש לנו כבר 98% של הצלחה.

עדי זוטא: אנחנו כבר פועלים בשטח.

עדי זוטא: אנחנו מקבלים עשרות דיווחים כל יום.

עדי זוטא: יש לנו 4000 משתמשים שמדווחים לנו כל יום על עשרות קבוצות שנאה ב”פייסבוק”.

משה גפני: מישהו מכיר את הדבר הזה?

רוני דיין: אנחנו עובדים מולם.

משה גפני: יפה.

עדי זוטא: אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בכל בית כי יש כאן פתרון מוכח שמצליח.

עדי זוטא: יש לנו 100% בהגשת סיוע.

עדי זוטא: אנחנו קיבלנו תמונות של נערים ששמו תמונת פרופיל של חבל תליה ושחותכים את הוורידים.

עדי זוטא: אנחנו שולחים ניידות ועובדים יחד עם המשטרה ואיגוד האינטרנט הישראלי ועם משרד החינוך אבל מה שאנחנו מזהים פה זה שקצת - -

משה גפני: מה אתם עושים עם מה שמגיע אליכם ממנו?

שמעון אוחיון: מטפלים מידית.

משה גפני: כלומר?

שמעון אוחיון: למשל, אם יש תלונה על אדם ששם תמונה שמצביעה על סכנה לחייו, מיד תגיע ניידת למקום.

משה גפני: הבנתי.

עדי זוטא: אנחנו מזהים אבל שיש מחסור במוביל אירוע.

עדי זוטא: זאת אומרת, כל משרד אומר: זה משרד התקשורת, זה משרד החינוך רק על חינוך, זה משרד לביטחון פנים.

עדי זוטא: צריך שמדינת ישראל תכיר בדבר הזה כבעיה לאומית.

עדי זוטא: אמרו כאן והשתמשו במילים של מגיפה.

עדי זוטא: צריך שיהיה פרסונה, גוף, שיגיד: אלימות ברשת - זה אני, אני מטפל בדבר הזה, וזה הצעד הראשון לפתרון.

עדי זוטא: דברים אחרים שגם צריכים לקרות זה להתחיל להחיל אחריות על אתרי האינטרנט, על ספקיות האינטרנט.

עדי זוטא: נאמר כאן שלעיתונים אתה לא יכול לשלוח היום מאמר תגובה ושהוא יפורסם כי מישהו עובר עליו.

עדי זוטא: אותו דבר צריך להיות גם כאן.

משה גפני: כן, זה נאמר קודם.

עדי זוטא: אנחנו חושבים שאם אותם אתרים, ואנחנו ראינו של”פייסבוק” זה חשוב, אז לכל שאר האתרים חשובה חוויית הגלישה שלהם.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: אתה תהיה פה אורח בגלל שאני הולך לפתח את הענין הזה גם מבחינה חוקית ואנחנו נצטרך אותך.

עדי זוטא: אותנו.

עדי זוטא: אני פה עם אלון ולירון, שני השותפים שלי.

משה גפני: קומו רגע, שיראו אתכם בטלוויזיה.

משה גפני: כל הכבוד, תודה רבה.

משה גפני: עורכת דין מיטל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט, ממש בדקה.

מיטל גרייבר שוורץ: ממש בדקה - אנחנו עושים שתי פעילויות עיקריות כדי לנסות לטפל בבעיה של אלימות ברשת: 1.

מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו עושים המון הדרכות, בעיקר ליועצים ועובדים סוציאליים, מדריכים וכל מי שיכול להעביר הלאה את המסרים של מה צריך לעשות ואיך אפשר לטפל.

מיטל גרייבר שוורץ: הפעילות העיקרית שלנו היא פעילות של הפעלת קו פתוח, שזה בעצם קו טלפוני שפועל בשיתוף של קואליציה של ארגונים, מרבית הארגונים שיושבים פה בשיתוף של “פייסבוק” ו"גוגל".

מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו מקבלים פניות של כאלה שנפגעים ברשת או כאלה שרואים פגיעות בגורמים אחרים שנפגעים ברשת, ואנחנו נותנים להם סיוע אם על ידי פניה ל”פייסבוק” והורדת הדפים הפוגעניים או סרטונים פוגעניים ביו-טיוב, אם על ידי קשר למשטרה והעברת פגיעות והם מטפלים בפגיעות.

מיטל גרייבר שוורץ: יש לנו מאות פניות ואנחנו מטפלים בכולן.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: תת-ניצב אורי מכלוף, אתה רוצה להגיד חצי משפט?

אורי מכלוף: קודם כל כן, אני אגיד משפט אחד: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב ובמקום.

אורי מכלוף: החבר'ה שלנו פה התייחסו מההיבט שלנו.

אורי מכלוף: אני יכול להגיד שהיחידה הזאת הוקמה בשלהי 2013, היא עובדת, היא קיימת.

אורי מכלוף: אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לביקור אצלנו, נשמח לארח אתכם ולהציג את מה שהם עושים.

משה גפני: יפה מאד, אני מודה לכם.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון: אני מתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.

משה גפני: אני לא יודע אם ביקשו עוד לדבר, אנחנו פשוט היינו פה בבעיה שלא באשמתנו.

משה גפני: אני חייב לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: הוא ראשון בסדרה, הוא לא הולך להיות האחרון.

משה גפני: אני חושב שהמצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שיש אנשים במדינת ישראל ויכול להיות שגם בעולם, שלא משתמשים בגלל זה באינטרנט, בגלל שהם פוחדים שהילדים שלהם יגלשו למקומות שהם מקומות שאסור לגלוש אליהם, וזה דבר שמנסים עכשיו למצוא גם פתרונות בקרב אותם אנשים או באותן משפחות, למצוא גם פתרונות טכנולוגיים וגם פתרונות שלא יגיעו ילדים למקומות שבהם מתגלה גם אלימות וגם עבירות מסוגים שונים, שאת זה צריך למנוע.

משה גפני: החברה העולמית, המערבית או כל העולם וגם לא החברה הישראלית, עדין לא יודעים להתמודד עם התופעה.

משה גפני: אני מבקש, קשה להגיד את השם שלך, עורך-דין דוקטור חיים ויסמונסקי, אני אבקש מהלשכה המשפטית כאן למפות את החקיקה בענין הזה, לראות איפה אנחנו עומדים עם זה.

משה גפני: אני אבקש שיתוף פעולה אתכם, שיצרו אתכם קשר.

משה גפני: מנהלת הוועדה תיצור אתכם קשר.

משה גפני: - -

בועז טופורובסקי: כשאתה יצאת, הוא נתן מיפוי...

משה גפני: כן, אמרו לי.

משה גפני: הרי אנחנו, המחוקקים, נתחיל לדבר גם על הצעות חוק ממשלתיות או הצעות חוק שחברי הכנסת יגישו ואנחנו נשתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: אין לי טענו למשטרה, מה שבהתחלה היו לי טענות, אין לי טענות בגלל שזו תחילת הדרך אבל אוי ואבוי אם התשובות האלה יהיו בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

משה גפני: זה דבר שלא יכול להיות.

משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

משה גפני: אני שוב מתנצל, בפעם השישית, שישית?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אם לא, תוסיפו עוד אחת אבל זה באמת לא באשמתנו.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.