ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 328, 2014-04-23 12:45

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף מס' 6.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא בית חולים הדסה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר בתחילת הדיון שנרצה לשמוע סקירה מלאה, ונמצא כאן אתנו ברסי או משה בר סימן טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לאחל לך, שתלווה אותנו עד שזה יסתיים או שזה יסתיים מהר?

סימן טוב: שיסתיים מהר.

סימן טוב: אני אלווה אתכם עד שזה יסתיים.

ניסן סלומינסקי: אתה תלווה אותנו עד שזה יסתיים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע דיווח על המתווה, כי כבר למדנו מהדיון הקודם שהיה על תעש, שוועדת הכספים הזאת, אני מניח שאולי גם הקודמות, היא לא רוצה להיות כספומט, שבכל חודש או בכל כמה חודשים יבואו אלינו לעשות עוד העברה כספית ועוד העברה כספית.

ניסן סלומינסקי: בסוף אם בתעש זה הצטבר ל-2.4 או 2.7 מיליארד, אנחנו לא רוצים שזה יגיע חס ושלום לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: גם שם עצרנו את זה וגם פה לא נרצה, לכן אנחנו רוצים לשמוע סקירה מלאה, כולל מה המתווה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, גם בתעש ראינו שהמעורבות שלנו עזרה מאוד לפתור את העניין.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אנחנו נכנסים לפרטי הפרטים, אבל אנחנו נכנסים למסגרת ולוחצים שזה ייסגר.

ניסן סלומינסקי: גם פה נהיה מעורבים, גם כנראה כל אחד באופן אישי, וגם כנראה נקים ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לקרוא לזה, לא ועדת משנה, אלא צוות, שילווה את התהליך הזה, ובעיקר ילחץ על כל הצדדים להתכנס עד שנגיע לפתרון שבו הדסה תחזור להיות היהלום שבכתר.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שעדיין זה לא מאוחר וצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מהמנכ"ל הייתי מבקש – אנחנו שמחים שאתה אתנו פה – שיעצור את בריחת המוחות.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בישיבה הראשונה שהיתה פה.

יצחק כהן: זה תלוי בנו, לא תלוי בו.

ניסן סלומינסקי: אז היו שמועות, אמרנו שיש שמועות שבתי החולים האחרים מנצלים את המצב הקשה ומתחילים לגנוב מוחות, אם זה רופאים ואם זה אחיות או כל מיני כאלה.

יעקב ליצמן: כולם כבר ברחו.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

יעקב ליצמן: בסדר, לא כולם.

יעקב ליצמן: מספיק מי שכבר ברח.

ניסן סלומינסקי: משכו אותם בפיתויים, וזה דבר שהוא אנטי מוסרי, אנטי חברתי, שנמצא מישהו ב - - -

יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד את זה, ניסן, כי הם לא מקבלים כסף, משפילים אותם, לא מדברים אתם, השרה בקושי מכירה אותם.

ניסן סלומינסקי: יעקב, אני אתן לך לדבר.

יעקב ליצמן: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: יעקב, הרי אני אתן לך לדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך למצוא דרך איך בתי החולים האחרים, אני לא יודע אם לקנוס אותם או לדבר אתם, שלא ינצלו את הסיטואציה – אני מקווה שהיא רגעית וזמנית – של הדסה, כדי לנסות ולעשות את הדברים האלה, שזה ממש לא מכובד, לא יפה ולא הוגן.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, אחרי שנשמע כאן את הסקירה גם של המנכ"ל וגם של משה בר סימן טוב ננסה לשמוע את כל הגופים האחרים ואחר-כך להיכנס יותר ויותר לעובי הקורה כדי לעזור בפתרון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם נראה שיש מתווה שהולך לכיוון מסוים, אז יש לנו כאן גם אישור של העברה כספית לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: למעשה בהעברה כספית יש שני נושאים: נושא אחד שקשור ספציפית להדסה, סדר גודל של - - -

יעקב ליצמן: מה ההעברה שייכת לדיון?

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש שני חלקים.

ניסן סלומינסקי: תן לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

יעקב ליצמן: לא - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים את דברי.

ניסן סלומינסקי: יש העברה כספית של כ-46 מיליוני שקלים להסכם לטובת מימון תקופת ההקפאה ויש עוד 45 מיליוני שקלים, אם אני זוכר טוב, שקשורים להסכם הכולל שהיה עם רופאים צעירים בפריפריה.

יעקב ליצמן: קודם נעביר את ההעברה, כי זה שייך למשכורת, זה שייך לקיום בית החולים, אחר-כך נדון מה המשבר.

יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, זה שייך אחד לשני.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: כמו שכל ההעברות שהיו לתעש היו למשכורת - - -

יעקב ליצמן: תעש זה הסכם ארוך טווח, זה משהו אחר, כאן זה בלי הסכם.

יעקב ליצמן: צריך להעביר להם כסף על עצם הדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים - - -

יעקב ליצמן: אין הסכם בינתיים.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם הממשלה מבינה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למנף את זה לקראת הסכם.

ניסן סלומינסקי: גם בהדסה צריך להיות הסכם.

יעקב ליצמן: הכסף הזה שייך למשכורת.

יעקב ליצמן: אתה כל פעם מתעקש ובסוף אנחנו צודקים.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: דווקא בתעש אני צדקתי.

יעקב ליצמן: בתעש זה משהו אחר, כי זה הסכם היסטורי.

יעקב ליצמן: זה לא חלק מההסכם הזה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו שייתן לנו את המתווה.

אלעזר שטרן: בלי קשר להעברות.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

יעקב ליצמן: אז למה לא להעביר את ההעברה?

ראובן ריבלין: ההעברות האלה – אין שום ברירה, אלא לאשר אותן, ואנחנו חייבים לאשר אותן.

ראובן ריבלין: בסדר, נצביע אחרי זה.

יעקב ליצמן: למה לקשור את הדברים?

יעקב ליצמן: הדסה צריכה טיפול יסודי ביותר והממשלה לא עושה כלום.

יעקב ליצמן: כרגע יש העברה לשלם כל מיני ביטוחים ומשכורת.

יעקב ליצמן: תשלמו, תורידו את הלחץ, אחר כך בואו נדבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לרב יעקב.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

סימן טוב: אנחנו נמצאים, אני מקווה מאוד, בישורת האחרונה של תהליך שאנחנו מקווים ועובדים מאוד קשה על זה שיגיע להסכם הבראה כולל עם בית החולים.

סימן טוב: אני אפרט איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים עכשיו, ומה צריך לקרות בימים הקרובים להערכתנו.

יעקב ליצמן: זה שמענו לפני חודשיים.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, זה לא ילך כך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אחר-כך כמה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אנשים מדממים, זה לא ילך כך.

יעקב ליצמן: תוציא אותי.

ניסן סלומינסקי: באמת, כולנו כואבים.

ניסן סלומינסקי: זה שתפריע באמצע זה לא נותן לך משהו מוסרי יותר מאחרים שרוצים לשמוע במכובד, כדי להתקדם עניינית ולא רק כדי ליצור כותרות.

ניסן סלומינסקי: נשמע אחד את השני באופן מכובד, כמו שמתאים, כדי שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוכמה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סימן טוב: אנחנו מלווים את התהליך כבר יותר משנה.

סימן טוב: הסיבה שאנחנו מלווים את התהליך – כידוע זה בית חולים שהוא לא בית חולים ממשלתי – אנחנו מלווים את התהליך בגלל החשיבות של שמירה על אספקת שירותי בריאות לתושבי ירושלים.

סימן טוב: אמרנו שהסגירה של בית החולים הדסה לא עומדת על הפרק.

סימן טוב: אנחנו לא רק עושים כל מאמץ כדי שבית החולים לא ייסגר, אלא אנחנו עושים מאמצים כדי שבית החולים ישמור על הרמה ועל האיכות שיש לבית החולים ועל המקום החשוב והמרכזי שלו במערכת הבריאות הישראלית.

סימן טוב: אנחנו מנסים לאורך כל הדרך לפתור את המשבר עם כמה שפחות זעזועים ככל הניתן.

סימן טוב: אמרנו גם בפורום הזה וגם בפורומים אחרים, ההעדפה שלנו היא שבית החולים יצא מהמשבר הזה בדומה למתכונת הפעילות שהוא היה לפני המשבר.

סימן טוב: כלומר, בית חולים עצמאי, מאוזן, שמנוהל באופן עצמאי, שומרים על הבעלות של נשות הדסה על בית החולים ועל החופש הניהולי שיש שם, שלא יהיה בית חולים ממשלתי ושלא יהיה בידי קופת חולים.

ראובן ריבלין: באופיו הוא גם בית חולים אוניברסיטאי.

סימן טוב: אמרתי, המקום המרכזי שלו במערכת הבריאות הישראלית, גם ברמה הקלינית, גם ברמה האקדמית, הוא חלק מסמלי מערכת הבריאות ומעבר למערכת הבריאות, ולכן חשוב לנו לשמור על הדבר הזה.

סימן טוב: ולכן אנחנו מנסים בכל פעם להעמיק את ההתערבות שלנו, כמדינה, מעט ככל הניתן כדי להביא לפתרון.

סימן טוב: יש משמעות בסוף למדינה שנכנסת פנימה לבית חולים.

סימן טוב: היינו באיזה שלב שבו חשבנו שההנהלה של בית החולים באיזה מתווים כלליים של תוכנית הבראה, שעיקרה סיוע של המדינה בחיסכון בהוצאות הקבועות של בית החולים, סיוע חד-פעמי והגעה של בית החולים לאיזון עצמאי בתוך כשנה, שנה וחצי.

סימן טוב: המתווה הזה לא התקיים.

סימן טוב: במתווה הזה אנחנו, כממשלה, עבדנו מול הנהלת בית החולים ומול הבעלים, והיה בהמשך את העבודה של ההנהלה, יש גם הנאמנים שנמצאים בתמונה מטעם בית המשפט.

סימן טוב: צריך לזכור שאנחנו בהקפאת הליכים, יש לזה המשמעויות המשפטיות שיש לזה.

סימן טוב: אנחנו עבדנו מול ההנהלה והנאמנים והם עבדו מול העובדים ושאר הגורמים, עבדנו גם מול הבעלים, מול ארגון נשות הדסה, שזה גם פורום נכון לומר בו שאנחנו, כממשלה, מוקירים את תרומתם, מכירים בתרומתם למערכת הבריאות הישראלית ולעיר ירושלים.

סימן טוב: גם הדברים האלה, על אף שהם אמורים להיות ברורים מאליהם, והם ברורים לממשלה, צריך גם אותם לומר.

סימן טוב: אבל הגענו לאיזו נקודה שהתהליך כמו שהוא היה מיצה את עצמו, ובית החולים לא הגיע למתווה שבו הוא עולה על דרך חדשה שהיא גם מאוזנת באופן עצמאי והיא גם בת קיימא לאורך זמן, כלומר, שיכולנו לומר ברמת סמך גבוהה, שכשאנחנו מסתכלים קדימה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים, אנחנו רואים את בית החולים ממשיך ועומד באופן עצמאי, כי אם בית החולים יחווה משבר כזה ואם מערכת הבריאות תחווה משבר כזה שוב בעוד מספר מועט של שנים, זה יהיה רע מאוד לבית החולים, זה יהיה רע מאוד למערכת הבריאות, והמשבר הזה, שהוא מאוד קשה והוא מאוד-מאוד יקר – סכומי הכסף שיושקעו פה מטעם המדינה הם ברמת מקרו, כשאנחנו מתכננים את תקציב המדינה לשנת 2015 וגם כשאנחנו מסתכלים על שנת 2014 – אלה סכומים אדירים בסדרי גודל חריגים ביחס למה שמקובל במערכת הבריאות - -

משה גפני: בגלל זה הפחתתם את יעד הגירעון, כדי שלא יהיה כסף?

סימן טוב: - - הם מאוד משמעותיים, ולכן שוב צריך לראות שמהמשבר הזה אנחנו יוצאים לדרך חדשה באופן אמיתי.

סימן טוב: היינו באיזה מתווה, המתווה הזה הגיע למיצוי ללא פתרון.

סימן טוב: היה דיון בבית המשפט, במסגרת הליך הקפאת ההליכים, ושם השופט הנחה את כל הצדדים, לרבות את המדינה, גם את הנאמנים, לנהל משא-ומתן אינטנסיבי גם בחג הפסח, בימי חול המועד, וגם אחרי, במטרה להגיע להסדר.

סימן טוב: עשינו את זה.

סימן טוב: מחר, ביום חמישי, אנחנו נמצאים שוב בבית המשפט כדי לדווח לבית המשפט.

יצחק כהן: האם היתה התקדמות?

יעקב ליצמן: האם ההצעות שלכם הן אותן ההצעות שהיו לכם לפני חודשיים, כשהתחילו הדיונים בבית המשפט?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: אני אתייחס לכול.

סימן טוב: אם זה התקדמות או לא התקדמות, לפעמים רק בראייה לאחור רואים אם בנקודה שבה אנחנו נמצאים היתה התקדמות או לא היתה התקדמות.

סימן טוב: אני לא פסימי בקשר לסיכויים של כולנו להבריא את בית החולים במתכונת שדיברנו עליה, כלומר, שאנחנו שומרים עליו בית חולים עצמאי, לא גוף נתמך, על כל המשמעויות של גוף נתמך, לא בית חולים ממשלתי, ולא שוקלים העברת בעלות לידי קופות החולים.

סימן טוב: אני חושב שעדיין ניתן לעשות את הדבר הזה.

סימן טוב: צריך לזכור שהמשמעות היא, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את הדבר הזה, שבית החולים יכול להגיע חס וחלילה למצב של פירוק.

סימן טוב: מצב של פירוק זה לא סגירה של בית החולים, בית חולים ממשיך לעבוד גם במצב של פירוק, פירוק מפעיל, אבל זו ברירה שהיא באופן מובהק רעה לכולם.

סימן טוב: היא רעה למדינה, היא רעה לעובדים, היא רעה להנהלה, היא רעה לבעלים - -

ראובן ריבלין: רעה לאזרחים.

סימן טוב: - - והיא רעה למטופלים, ובסוף כולנו פה באמת עושים את כל המאמצים האלה בשביל תושבי ירושלים כדי שימשיכו ויקבלו שירות.

סימן טוב: כלומר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, ואנחנו צריכים כולם לעשות באמת מאמצים עילאיים כדי לא להגיע למצב הזה.

סימן טוב: הסיבה שאני לא פסימי ואני חושב שניתן, כי באמת זה לא אינטרס של אף אחד להגיע למקום הזה.

סימן טוב: אבל כדי לא להגיע למקום הזה, כל צד נדרש ללכת – אנחנו משתמשים בביטוי, את "האקסטרה מייל" – צריך ללכת פה את האקסטרה מייל.

סימן טוב: גם הממשלה הצהירה באופן מפורש וגם מול עוד משהו שהיה, שעכשיו אנחנו כממשלה מעורבים ישירות במשא-ומתן מול הרופאים ומול העובדים, זה משהו שהוא לא הדבר הנכון.

סימן טוב: הדבר הנכון שאנחנו, כממשלה, עובדים מול ההנהלה והבעלים, וההנהלה והבעלים הם אלה שעובדים מול העובדים.

סימן טוב: הורדנו את המחיצה הזאת, הרמנו את המסך הזה, אנחנו באופן ישיר מתנהלים מול העובדים, ואנחנו, כממשלה, מוכנים לשים יותר, אנחנו גם מוכנים שהתמיכה תהיה תמיכה לפרק זמן יותר ארוך, ותמיכה יותר משמעותית, אבל זה דורש את המאמץ הנוסף הזה מצד כולם.

סימן טוב: כולם יבואו ויספרו פה, בצדק, וגם אנחנו יכולים לבוא ולספר שנתנו הרבה, שנתנו מספיק, שהתנהלנו והגענו לאיזו נקודה, ויותר אנחנו לא מוכנים.

סתיו שפיר: תוכל בבקשה לפרט סכומים?

סתיו שפיר: מה זה "לתת יותר"?

סתיו שפיר: מה אנחנו נותנים?

סימן טוב: יש דברים שאני יכול ויש דברים שלא.

יעקב ליצמן: תעלה את הדרישות שלכם – מה היה לפני חודשיים ומה יש היום.

סתיו שפיר: בואו נדבר קצת במספרים.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהמשא-ומתן, אז איך הוא יגיד?

משה גפני: אז על מה הדיון?

סתיו שפיר: חשבתי שפה מתעסקים בכסף.

סתיו שפיר: ..

יעקב ליצמן: יש גם דרישות, זה לא רק כסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות את המתווה, אם יש.

יעקב ליצמן: יש דרישות שהאוצר מעלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם הדרישות שהאוצר מעלה היום הן אותן הדרישות שהאוצר העלה לפני חודשיים שלושה או שהחמרתם?

סימן טוב: אני אתייחס גם לדבר הזה.

סתיו שפיר: יש שינוי בסכומים.

סתיו שפיר: זה מה שמאוד מטריד.

סימן טוב: אכן יש שינוי בסכומים, המספרים משתנים, הגירעון גדל, החוב המצטבר גדל, הבעיות של בית החולים - - -

יעקב ליצמן: כל חודש שתחכה זה יצטבר.

סימן טוב: - - - הבעיות של בית החולים לא קטנות ככל שעובר הזמן.

סימן טוב: הזמן פה לא עושה טוב לתהליך.

סימן טוב: עכשיו, בנקודה שבה אנחנו נמצאים, זו באמת הישורת האחרונה.

סימן טוב: צריך לעשות את המאמץ הנוסף - - -

משה גפני: המשבר בהדסה בירושלים – ממשלה צריכה ללכת הביתה.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: מדברים פה על דברים ערטילאיים.

סימן טוב: צריך לעשות את המאמץ הנוסף כדי לפתור את הבעיה, והמאמץ הנוסף צריך להיות מאמץ מצד כולם.

סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים לתת סיוע יותר גדול ולפרק זמן יותר - - -

משה גפני: כמה?

סתיו שפיר: כמה?

סימן טוב: אני לא אכנס למספרים, כי יש משא-ומתן שמתנהל, והמשא-ומתן צריך להתנהל באופן ישיר, הוא לא צריך להתנהל בפורום הזה.

סימן טוב: אם יש משהו שלא חסר בתהליך הזה זה מגשרים ומסייעים.

סימן טוב: יש לזה כבר תפוקה שולית.

משה גפני: אמרת שזה כמו בתעש, בתעש היינו מעורבים בסכומים.

ניסן סלומינסקי: לא בפורום כזה ולא בשלב הזה.

סימן טוב: יש בית משפט ובית המשפט מינה גם נציגים מטעמו.

סתיו שפיר: מה מטרת הדיון?

סימן טוב: אנחנו מדווחים לכם דיווח מלא ומקיף על מה שקורה.

סימן טוב: אני חושב שהדבר הגרוע שיכול לקרות פה שעכשיו ניכנס לאיזה עימות של ממשלה מול עובדים, מול הנהלה, מול בעלים.

סימן טוב: אולי יהיה לזה איזה אפקט של קטרזיס - -

יעקב ליצמן: אם הכול סודי, מה אתם רוצים מאתנו?

סימן טוב: - - אבל פתרון לא יהיה מהדבר הזה.

יעקב ליצמן: הכול סודי.

יעקב ליצמן: דרישות אסור להעלות, משא-ומתן אסור.

יעקב ליצמן: מה נשאר כאן?

יצחק כהן: בסוף הניתוח יצליח...

משה גפני: אנחנו אחרי חודשים ארוכים של המשבר, לא בתחילת הדרך.

סימן טוב: גם כשניהלנו תהליכים אחרים, שאתם הייתם שותפים להם, היו דברים שהיו צריכים להתנהל בחדרים מסוימים ולקבל טיפול מסוים - - -

יעקב ליצמן: היו אנשים רציניים.

יעקב ליצמן: היום מי רציני?

יעקב ליצמן: אנחנו אנשים רציניים, בהחלט כן.

ניסן סלומינסקי: כמה קל להיות באופוזיציה.

עפר שלח: כל כך רציני שבארבע שנים - - -

יעקב ליצמן: לא ראיתי ששרת הבריאות התערבה שם בחודשיים הראשונים.

משה גפני: מנכ"לים ופקידים בכירים - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, כמה - - -

עפר שלח: מי היה שר הבריאות ארבע שנים?

משה גפני: אצלנו מנכ"ל משרד הבריאות לא עוזב.

ניסן סלומינסקי: יעקב ומשה, כמה קל להיות באופוזיציה.

משה גפני: ובר סימנטוב לא עוזב אצלנו.

יעקב ליצמן: ניסן, אני מבטיח לך, אם זה היה אצלי, זה היה נגמר כבר לפני שנה.

עפר שלח: מה זה אם היה אצלך?

עפר שלח: אצל מי זה היה ארבע שנים?

יעקב ליצמן: לא התחלתי לטפל, והדחתם אותי.

יעקב ליצמן: בגלל שהצלחתי, הדחת אותי.

יעקב ליצמן: רק בגלל שהצלחתי.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, נעשה הצבעה כאן בוועדה מי יותר רציני אני או השרה.

יעקב ליצמן: בואו נצביע כאן.

משה גפני: תביא את זה להצבעה...

יצחק כהן: לא בגלל שהצלחת, בגלל שאתה חרדי.

ניסן סלומינסקי: הגירעון נוצר רק בשנה האחרונה?

יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת, אמרתי שבסוף הקדנציה התחלתי לטפל.

יעקב ליצמן: ברסי יעיד בפניכם כמה דיברתי אתו על הגירעון, ואז זה היה 200 מיליון שקל.

משה גפני: לא היה בתחילת הקדנציה המשבר הזה, עם כל הכבוד.

עפר שלח: מה לא היה?

משה גפני: אתם רוצים שנתחיל לעשות חשבון על מה שהיה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: תעזבו - - -

משה גפני: זה לא היה מגיע אצלנו לזה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא...

משה גפני: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: עובדה שזה הגיע.

משה גפני: אצלכם.

ניסן סלומינסקי: לא, אצלכם זה הגיע.

משה גפני: אנחנו לא היינו נותנים להגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: בשנה האחרונה זה התפוצץ, זהו?

משה גפני: עם כל הכבוד, המשבר של השנה האחרונה זה בגלל שלא טיפלו בזה.

1063: בטוח החולה היה מת עם הוויכוח ביניכם.

זבולון כלפה: - - - בביקור חולים לא קרה כלום, הכול עבד פנטסטי...

משה גפני: ביקור חולים קרה אצלנו.

יצחק כהן: מה קרה בסוף עם ביקור חולים?

משה גפני: הוא עבר לבית החולים הדסה.

משה גפני: הוא אמר לנו: יש הדסה.

יצחק כהן: מה נהיה בסוף עם ביקור חולים?

יצחק כהן: הוא עובד.

יעקב ליצמן: עובד.

ניסן סלומינסקי: איזה עובד?

זבולון כלפה: גם זה יעבוד.

זבולון כלפה: אין לך סבלנות?

יצחק כהן: הניתוח יצליח, אבל החולה ימות.

יעקב ליצמן: אם זה יעבוד כמו ביקור חולים, אפשר לסגור את המדינה.

ניסן סלומינסקי: יצחק, זה עובד בשערי צדק, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: יש שם מישהו שיודע לנהל את העסק.

משה גפני: היום אין בית חולים בירושלים אם הדסה נסגר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אלה היו הערות.

ניסן סלומינסקי: בואו נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת בדיון רציני והנושא הוא כל-כך רציני.

ניסן סלומינסקי: משה.

סימן טוב: אני חושב שזה יהיה רע לתהליך אם מה שיקרה פה עכשיו, וזה יכול לקרות, זה סוג של עימות בין הממשלה לבין שאר הצדדים או בין הצדדים האחרים לביניהם, אם לא נדע להבין שיש פה בסוף אינטרס משותף ונתעלה כולנו מעל תחושת הצדק שיש לכל אחד, כי באמת כולם עשו וכולם הלכו כברת דרך וכולם רוצים לפתור את הבעיה.

משה גפני: התחלנו להתעלות.

משה גפני: אין יותר ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה.

משה גפני: אנחנו אחרי שלושה או ארבעה חודשים שדנים על זה בוועדה.

משה גפני: תתעלה על עצמך, תגיד על איזה סכומים מדובר.

משה גפני: תתעלה על עצמך.

משה גפני: אנחנו התעלינו – לא רבים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין, אתה אומר כאן שאתה לא רוצה לגלות.

ניסן סלומינסקי: די, נו באמת.

יעקב ליצמן: ניסן, רגע אחד.

יעקב ליצמן: יושבים כאן נציגי הרופאים.

יעקב ליצמן: הרי הוא לא יגיד, כי זה סודי, זה שב"כ, זה מוסד, או לא יודע בדיוק מה - - -

1063: יש גם אחיות פה.

ניסן סלומינסקי: די, רב יעקב.

יעקב ליצמן: יבואו הרופאים, תבוא ההסתדרות, והם יגלו.

אבי ניסנקורן: אני מוכן להגיד.

יעקב ליצמן: למה שהם לא יגידו?

ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: משה.

סימן טוב: זה לא סודות מדינה, אבל זה לא קונסטרוקטיבי - - -

יעקב ליצמן: הם יעלו את זה.

יעקב ליצמן: למה שלא תגלה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע.

סימן טוב: אני נוהג לפי האחריות שלי, וכל אחד ינהג לפי האחריות שלו.

יעקב ליצמן: עובדה שאתם שנה שלמה מתגלגלים עם הגירעון הזה ולא עושים כלום.

יעקב ליצמן: אולי הגיע הזמן שאנחנו כן נתערב ונגיע לסכומים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש לי השפעה על הרופאים לא פחות מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: יעקב, מה בדיוק אתה רוצה לעשות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה לעזור למשא-ומתן או להרוס אותו?

יעקב ליצמן: לעזור.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אם נדע את המספרים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אל תבלבל את הראש.

יעקב ליצמן: נשמע את זה בעוד דקה מאבי.

יעקב ליצמן: אבי יגיד לי בעוד דקה.

יצחק כהן: או מאביגדור.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

יעקב ליצמן: סודות מדינה.

יעקב ליצמן: ..

סימן טוב: אנחנו מקווים שגם אחרי הדיון תהיה עדיין תשתית קונסטרוקטיבית להמשך הדיונים.

סימן טוב: התהליך הזה להערכתי לא צריך עוד מתווכים ועוד מגשרים, הוא רווי בכאלה והוא גם מתנהל בחסות בית משפט, ואנחנו באמת מפצירים בכולם ואנחנו נוטלים את החובה הזאת גם על עצמנו, ללכת את הצעד הנוסף, למרות שגם אנחנו יכולים לבוא ולומר שדיברנו ודיברו אתנו והגענו לאיזו מסגרת של הסכמות ועכשיו אנחנו נדרשים לתת יותר.

סימן טוב: אנחנו נעשה את זה, יש לזה משמעות גם על בתי חולים אחרים, גם על קופות חולים, גם על תקציב המדינה, ובכל זאת נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק את השורה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: איפה המשא-ומתן נמצא בתחושה שלך כרגע?

סימן טוב: אמרתי שאני מקווה, אני לא פסימי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שמתווה אחד שניסיתם הגיע למבוי סתום.

סימן טוב: מה ששינינו במתווה זה, דבר ראשון, נכונות לתת סכומים יותר גבוהים לפרק זמן יותר ארוך.

סימן טוב: דבר שני, אנחנו מדברים באופן ישיר עם העובדים.

סימן טוב: זה לא הדבר הבריא והנכון לעשותו, אבל מכיוון שהמצב נמצא בנקודה הזאת אנחנו גם מצטרפים.

סימן טוב: אנחנו עדיין מקווים שהתהליך הזה ייגמר בדרך שבה בית החולים יישאר בית חולים עצמאי וישמור ככל הניתן על הרמה ועל המצוינות שלו, ותהיה לו התשתית להמשיך ולצמוח ולהיות עצמאי.

סימן טוב: יש לזה בסוף את החשיבות באופי, במפה של מערכת הבריאות הישראלית.

סימן טוב: שם אנחנו נמצאים, עדיין לא פסימיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רוני, המנכ"ל.

רוני גמזו: משה תיאר את המשא-ומתן המורכב, את הניסיון שלנו לחלץ את הדסה מהמצב המורכב שבה היא נמצאת.

רוני גמזו: זה הפך להיות משימה יותר קשה בהליך הקפאת הליכים.

רוני גמזו: המצב של הקפאת ההליכים הרע את המצב של הדסה ויצר בעייתיות בשורת ההכנסות, וזה עול נוסף שהיינו צריכים להתמודד אתו.

ראובן ריבלין: כמה גירעון יצרה ההקפאה לעומת החודש שלפני ההקפאה?

רוני גמזו: תזכור שהיתה לנו תקופה שבה היתה שביתה, זה התפרס על שני חודשים - - -

קריאות: חודש אחד.

אלון מוזס: חודש אחד.

קריאה: שבועיים.

רוני גמזו: זה היה על שני חודשים.

אלון מוזס: לא נכון.

אלון מוזס: זה היה בפברואר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

רוני גמזו: בקיצור, היתה ירידה של עשרות מיליוני שקלים בהכנסות, וזה היווה עול נוסף ונטל נוסף על הדרך שבה היינו צריכים - - -

יעקב ליצמן: רוני, למה להאשים את העובדים?

רוני גמזו: אף אחד לא רוצה להאשים.

יעקב ליצמן: - - -

רוני גמזו: הרב ליצמן, אנחנו לא מאשימים את העובדים, אנחנו רק מתארים - - -

ניסן סלומינסקי: רובי שאל שאלה, אז הוא נתן תשובה.

יעקב ליצמן: אני יודע את השאלה והתשובה.

רוני גמזו: אנחנו מתארים את האתגר.

רוני גמזו: האתגר הזה הוא עלינו.

רוני גמזו: האתגר הזה הוא על הנהלת בית החולים.

רוני גמזו: האתגר הזה הוא על העובדים, הוא על הבעלים, על הנאמנים.

רוני גמזו: יש כאן הרבה מאוד גורמים מעורבים.

רוני גמזו: יש כאן שלושה ארגוני עובדים – מנמ"ש, רופאים, אחיות.

רוני גמזו: יש כאן הנהלה.

סימן טוב: - - - רופאים יש שלושה ארגונים.

רוני גמזו: יש כאן הנהלה ובעלים שזה גוף אחד, אבל ברור שיש כאן שונות מסוימות.

רוני גמזו: יש כאן נאמנים, משרדי הבריאות והאוצר.

רוני גמזו: זאת מערכת מורכבת מאוד.

רוני גמזו: לא התמודדנו אף פעם עם מערכת כל-כך גרעונית בסיטואציה שכזאת, ובוודאי אנחנו לא במקום של ביקור חולים.

רוני גמזו: במקום של ביקור חולים היו חלק שבאו ואמרו "לסגור".

רוני גמזו: פה אף אחד לא מעלה על דעתו כרגע את הסיטואציה הזאת, ומשרדי הבריאות והאוצר פועלים כדי לחדש את הפעילות של בית החולים.

רוני גמזו: זה הכיוון, וזה מורכב וקשה.

רוני גמזו: שמעתם כאן אמירות של האוצר, שלא פשוט לאוצר לומר אותן.

רוני גמזו: בטח הסכומים שהוא חשב עליהם בהתחלה, זה לא בדיוק כרגע מה שמדברים.

רוני גמזו: אבל יש כאן צורך שכל השחקנים יבינו את הרצינות שבתהליך.

רוני גמזו: לפעמים אנחנו מרגישים שחלק מהגורמים אומרים: נו, אז מה, שיהיה פירוק.

רוני גמזו: אנחנו כאן רוצים להעביר את המסר, ואנחנו מעבירים את המסר בחדרי הדיונים שאף אחד לא רוצה את זה ואסור להגיע לזה, אבל אסור גם שמישהו יחשוב שיש איזה פוקר פה בין צד לצד.

רוני גמזו: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע להפעלה ולפעילות מלאה בהדסה, כל יום שעובר הוא לא טוב.

רוני גמזו: לגבי עזיבת המוחות.

רוני גמזו: הוצאתי מכתב למערכת ופעלתי אל מול כל הגורמים במערכת, בין אם זה בתי החולים הממשלתיים, בין אם זה שירותי בריאות כללית וציבורים אחרים בירושלים.

רוני גמזו: נכון שעזבה כמות מסוימת - - -

שגית ארבל-אלון: לכן הבעיה העיקרית היא שעזבו אנשים עם 40,000 שקל מענק.

רוני גמזו: נכון שעזבה כמות מסוימת, קטנה יחסית.

מאיר מזרחי: ששיתקה את חדרי הניתוח שלנו.

שגית ארבל-אלון: היא שיתקה את חדר הניתוח שלנו.

שגית ארבל-אלון: כל אחיות חדר הניתוח שלנו נמצאות באיכילוב עם 40,000 שקל מענק ומשכורת יותר שווה.

רוני גמזו: רבותי, אני העברתי מסר מאוד-מאוד ברור לכל בתי החולים.

שגית ארבל-אלון: חוץ מאיכילוב.

רוני גמזו: כולל בית החולים איכילוב.

יעקב ליצמן: רוני, מה זה מסר ביידיש?

רוני גמזו: רגע, הרב.

רוני גמזו: אמרו לי מהצד השני, מנציבות שירות המדינה, שהמסר שלי היה תקיף מדי ולא עומד בכללים שלהם, כי עובד שרוצה לעזוב, יש לו זכות לגשת למכרזים במקומות אחרים.

רוני גמזו: קיבלתי בצד הזה גם אמירה נגדית.

רוני גמזו: כרגע נכון שעזבו מספר אחיות, אבל אנחנו לא רואים, ואתם לא יכולים להגיד אחרת – אנחנו לא רואים את מה שחששנו ממנו, עזיבה המונית של מוחות, של כוכבים מתוך הדסה.

שגית ארבל-אלון: אתה ממש טועה.

שגית ארבל-אלון: אתה ממש טועה, הם פשוט מחכים לקבל את הכספים שלהם.

שגית ארבל-אלון: 17 רופאים עזבו - - -

רוני גמזו: חלק מהאחריות היא גם עלייך.

רן ניר-פז: לא כשאתה מחבל.

שגית ארבל-אלון: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

שגית ארבל-אלון: - - - קיבלתי מינוס 23,000 משכורת החודש.

רוני גמזו: אני אגיד - - -

שגית ארבל-אלון: איזה אחריות?

שגית ארבל-אלון: אני יכולה לשלם לו את המשכנתה או שאתה תשלם את המשכנתה שלו?

רוני גמזו: אני אגיד דברים שהם לא תמיד נעימים לי והם לא תמיד נעימים לכולם.

רוני גמזו: חלק מהאחריות כאן צריכה להיות על ההנהלה, על הבעלים, על הרופאים ועל יתר הסקטורים.

שגית ארבל-אלון: וחס וחלילה לא על המדינה.

שגית ארבל-אלון: המדינה אחראית לבריאות של תושבי מדינת ישראל ושל ירושלים בפרט, המדינה הזאת מצמצמת יום-יום את אחריותה כלפי התושבים, בוודאי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

שגית ארבל-אלון: לקחתם את המוסד הכי מפואר במדינת ישראל והוא ימות במשמרת שלך, רוני, כי הוא ימות לפני שאתה תלך.

קריאה: לא, הוא בורח לפני.

צילה גרא: אני רוצה להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

צילה גרא: אני רוצה לספר כמה מיטות סגרנו בגלל ההליכה לקראת האנשים - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, תהיה לכם עוד מעט זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר, ואני מבקש יותר לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רוני גמזו: כשאמרתי "חלק", ברור שאמרתי שמהצד השני החלק השני הברור והמובן מאליו זה הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר, במיוחד משרד הבריאות, שהוא כאן אחראי לאספקת שירותי הבריאות.

רוני גמזו: אני לא מעלה על דעתי אספקת שירותי בריאות בירושלים כסדרה ללא הדסה.

רוני גמזו: אלה אמירות ברורות ונוקבות.

שגית ארבל-אלון: ריקות מתוכן.

יצחק כהן: לא רק בירושלים, רוני, בכל הארץ.

שגית ארבל-אלון: ריקות מתוכן.

ניסן סלומינסקי: שגית, אני מבקש.

רוני גמזו: אני לא בטוח לפעמים שמהצד השני המסר הזה מובן עד הסוף.

רוני גמזו: ומצד שני אני שומע מה קורה במשא-ומתן, לפעמים אני חושש שבצד השני יש מישהו שהולך יותר מדי על סף התהום.

ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, ברשותך - - -

יצחק כהן: מי זה "הצד השני", רוני?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

יצחק כהן: מי "הצד השני", רוני?

רוני גמזו: הצד השני זה הגורמים מחוץ למדינה.

רוני גמזו: אחריות המדינה מובנת מאליה.

ראובן ריבלין: נשות הדסה.

רוני גמזו: אחריות המדינה מובנת מאליה.

מאיר מזרחי: למי היא מובנת?

מאיר מזרחי: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם אתם רוצים את הוויכוח הזה, לא עשינו כלום.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תן לרוני - - -

יעקב ליצמן: רק שאלה.

רוני גמזו: אני רק אסיים, הרב.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים, יש עוד שרוצים לשאול.

יעקב ליצמן: רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

רוני גמזו: אני רק אסיים.

רוני גמזו: אני רוצה כאן לומר שאני מעריך הערכה עצומה את כל המוסד הזה, את העובדים, את הרופאים, ואני רוצה לעשות הכול יחד עם הממשלה, משרד האוצר, והכול כדי שהמוסד יחזור להפעלה טבעית ורגילה.

רן ניר-פז: מה זה "הפעלה טבעית ורגילה"?

רוני גמזו: זה המסר.

רוני גמזו: יש מספר ימים.

רוני גמזו: יש שבוע ימים לעשות את זה.

רוני גמזו: אנחנו באמת נמצאים בדיונים עם כל העוצמה, עם כל היכולות, ויש כאן הבנה שהעזרה של המדינה איננה עזרה חד-שנתית.

רוני גמזו: זו גם הבנה.

רוני גמזו: אבל מצד שני, צריכה להיות הבנה מתוך המוסד שיש כאן שני צדדים למשחק הזה.

רוני גמזו: יש שני צדדים לטנגו הזה, וצריך בסופו של דבר ליצור מערך שהוא מאוזן לאורך זמן.

רוני גמזו: אנחנו יודעים כמה קשה להפעיל בית חולים במדינת ישראל, לא רוצים שהדסה תתגלגל עוד גלגול אחד.

רוני גמזו: תודה.

יעקב ליצמן: שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע, ליצמן.

ניסן סלומינסקי: דקה, ליצמן.

יעקב ליצמן: האם אתה מודע למה שהאחיות אמרו כאן או שהרופאים על העזיבה של הרופאים, על המשבר בכירורגיה, בטיפול נמרץ ובכל המקומות האלה?

יעקב ליצמן: האם אתה מודע לכך שנוירוכירורגיה ולא יודע בדיוק איזה עוד מחלקה מתרוקנות?

יעקב ליצמן: האם אתה מודע למה שיקרה בבית חולים?

יעקב ליצמן: נניח שזה לא הרבה אנשים, אבל זה היסוד של מחלקות מסוימות, וזה הורג את בית החולים.

יעקב ליצמן: מה משרד הבריאות עושה עם זה?

ראובן ריבלין: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שניתן לחברי הכנסת לשאול וייגמר הזמן - - -

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע את העובדים ואת ההסתדרות, אם אפשר בבקשה.

ניסן סלומינסקי: סתיו, תודה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לתת לגופים הנוספים שנמצאים פה לדבר, ואחר-כך אנחנו, חברי הכנסת, נוכל אז לשאול את השאלות.

יעקב ליצמן: זה יהיה כבר בנעילה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני שואל את החברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, לא החלטנו אם אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: חברי, אתם רוצים שנשמע קודם את הגופים האחרים ואחר-כך - - -

יעקב ליצמן: אביגדור ואחר-כך אחד-אחד.

ראובן ריבלין: הבוקר הייתי אופטימי משום ששמעתי ברדיו שהמשבר הוא על דרך של פתרון.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כששמעתי את מר סימן טוב היקר מהאוצר ואת המנכ"ל רב הפעלים אני מאוד חושש, כי נדמה לי שאנחנו נמצאים פה במשבר גדול במשא-ומתן עצמו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת, לאחר ששמעתי את מר סימן טוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת דבר אחד, כדי להבין - - -

ניסן סלומינסקי: רק שאלה.

ראובן ריבלין: שאלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר אחד, לאחר שמר סימן טוב הבהיר לנו שהמדינה מתכוונת לסיוע לא חד-שנתי, אלא רב-שנתי, על מנת לפתור את הבעיות, מהם התנאים, אדוני המנכ"ל, שאתם מציגים להם כתנאי מקדמי לקיום הסיוע הרב-שנתי הזה ושהם מסרבים לעמוד בהם?

ראובן ריבלין: תאמרו לנו רק מהם התנאים, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בפתרון הבעיה.

ראובן ריבלין: העובדים כאן, על כל מרכיביהם, עומדים כאן על סירוב קשה מאוד מבחינת התפיסה, ואתם באים ואומרים: אנחנו רוצים ואנחנו יודעים, כי אין אלטרנטיבה ציבורית להדסה, המדינה תצטרך לתת שירות רפואי.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: רובי, שאלת.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק שתענו לי על זה.

1063: אני חושבת שצריך לתת לאבי לדבר.

ראובן ריבלין: סתיו, לא כספים, לא מספרים, רק מה הם התנאים שאתם מתנים להם כתנאים מוקדמים שהם מסרבים בכל תוקף לקבל.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הם הרי יאמרו לנו את זה.

ראובן ריבלין: תאמרו לנו אתם מה אתם רואים.

אבי ניסנקורן: אני יכול להגיד לכם.

ראובן ריבלין: לא, אני לא רוצה לשמוע ממך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מהם התנאים המקדמיים, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: רובי, שנייה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מהם התנאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אלעזר שטרן: - - - נשות הדסה - - -

ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שמענו את השאלה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי כדי לטפל.

אלעזר שטרן: אני מבין את זה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, אני אתן קודם למנכ"ל הדסה, אביגדור, לדבר, ואחר-כך אבי, אחר-כך נציגי הרופאים, האחיות, העובדים.

ניסן סלומינסקי: אם פרופ' אידלמן ירצה לדבר, ידבר, ואחר-כך אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אביגדור.

אביגדור קפלן: בית החולים עובר טלטלה עצומה מאז 9 בפברואר, המועד שהתחלנו בהקפאת הליכים.

אביגדור קפלן: יצאנו להקפאת הליכים בעל כורחנו, בגלל המצב הכספי הפיננסי ומיצוי יכולת הממשלה לעזור בדרכים שהיא עזרה בשנת 2013.

אביגדור קפלן: בית החולים סובל היום מעזיבות של מוחות, של אחיות, של ירידה ברמת הפעילות, בעיקר בחדרי ניתוח, טיפול נמרץ, פגייה ודברים מהסוג הזה, המורל ירוד, יש כעס גדול, הרגשת אי-ודאות, שיבוש במערכת היחסים שלנו עם התורמים ויש סיבוכיות אין-סופית בכל הקשור לביצוע הוראות החוק בנושא הקפאת הליכים.

אביגדור קפלן: הקפאת הליכים אולי מתאימה למוסד עסקי, לחברה בע"מ, היא לא מתאימה לבית חולים, ואנחנו מיישמים כאן שיטות שלא מתאימות להבראת בית חולים, אבל הגענו לשם.

אביגדור קפלן: ניהלתי משא-ומתן טרום הקפאת ההליכים ובמהלך הקפאת ההליכים, בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם האוצר ועם משרד הבריאות.

אביגדור קפלן: לא היה משא-ומתן או מגע כלשהו שהם לא ידעו על תמונת המצב, כפי שאנחנו מתקדמים עם העובדים.

אביגדור קפלן: המשא-ומתן לא היה פשוט, בעיקר הוא התנהל ביתר שאת בתקופת הקפאת ההליכים בחסות הנאמנים, הם ישבו אתי בכל המגעים עם ההסתדרויות הנוגעות בדבר, ואני חושב שהגענו לוויתורים מרחיקי לכת מצד העובדים, וצריך לזכור שנכנסנו למשא-ומתן הזה כשהדסה כבר עברה תהליך התייעלות פנימי עצמי בשיתוף עם העובדים, שמתבטא בין השאר בעזיבה של כ-300 עובדים טרום הקפאת ההליכים.

אביגדור קפלן: ניהלנו משא-ומתן עם הרופאים, הגענו אתם להבנות על המסגרת, לא בדיוק כל היעדים שהאוצר ביקש מאתנו להגיע אליהם.

אביגדור קפלן: הוויתורים שלהם הם בסדר גודל של 60 מיליון שקל.

אביגדור קפלן: נכון שחלקם הם בדרך של מתן הלוואה לשלוש שנים, אבל בפירעון ארוך טווח בתנאים שהם כמעט מענק.

אביגדור קפלן: ניהלנו משא-ומתן עם ההסתדרות הכללית ביחד עם מועצת פועלי ירושלים וארגון עובדי הדסה בכל הקשור לוויתורי העובדים, עובדי מינהל ומשק, והושגה שם הסכמה להגיע לפיטורים של 275 עובדים ולוויתורים בשכר, באמת ויתורים כואבים ומרחיקי לכת, הוא הדין עם האחיות, כשישבנו עם הסתדרות האחיות והגענו להבנות.

יעקב ליצמן: כל זה האוצר לא יודע?

אביגדור קפלן: האוצר היה מדווח בזמן אמיתי לכל אורך הדרך על כל מסכת הוויתורים הללו.

אביגדור קפלן: נכון שהם לא בהתאם למסגרת שרצו להגיע אליה.

יעקב ליצמן: איפה הפער?

אביגדור קפלן: היעד של הגירעון הטיפוסי השנתי של הדסה הוא בסדר גודל של 300 מיליוני שקלים, וכאן כל המשחק הוא איך יתחלק כיסוי הגירעון הזה בין העובדים, פעילות נוספת של ההנהלה, ארגון נשות הדסה והממשלה.

אביגדור קפלן: כשדנו עם הממשלה היא היתה מאוד נדיבה ואני חושב שהיא עשתה הרבה צעדים בכל הקשור למענקים חד-פעמיים, החל ממימון פיטורי עובדים, השקעה בתשתיות, גישור על שנת 2014 בדרך של קבלת נכסים מנשות הדסה, גם על זה היו אין-סוף ויכוחים - - -

ראובן ריבלין: ההחלטה שלנו בעניין הקפינג (capping), כמה היא פגעה בכם?

שגית ארבל-אלון: ב-220 מיליון שקל לשנה.

אביגדור קפלן: היא פגעה אנושות.

יעקב ליצמן: אני הצעתי להקים ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: חברים, לא, לא.

אביגדור קפלן: תנו לי רק שנייה לסיים.

אביגדור קפלן: האוצר בשוטף הסכים לתת לנו סדר גודל של 65 מיליון שקל להעלאת ה-cap ותמיכה נוספת מהות"ת וביטול ההפחתות של הות"ת, כשלמעשה זה לא כסף חדש שנכנס למערכת.

אביגדור קפלן: היתה סכנה שהות"ת יורידו לנו את 30 מיליוני השקלים, והאוצר נענה אכן לוותר עליהם.

אביגדור קפלן: המשא-ומתן כרגע במבוי סתום.

אביגדור קפלן: לא שהוא על סף פריצת דרך.

אביגדור קפלן: הוא כרגע אחרי מגעים בחול המועד פסח, במצוות השופט, ישבנו בדיונים מרתוניים ולא הגענו לסיכום על הדרישות הנוספות שהאוצר ביקש.

עפר שלח: מה אבן הנגף?

עפר שלח: אתה יכול לתאר?

שגית ארבל-אלון: המדינה.

אביגדור קפלן: עלו דרישות נוספות.

אביגדור קפלן: דיווחתי גם לאוצר על מה שמיציתי במשא-ומתן, ואכן מיציתי במשא-ומתן והגעתי למקסימום שיכולתי להגיע.

אביגדור קפלן: האוצר הצטרף באותו רגע.

אביגדור קפלן: אם היה מצטרף קודם לכן לא היה מעמיד אותי באור כזה בעייתי מול אלה שניהלתי מולם את המשא-ומתן, אבל אני מוחל על הכבוד כאן ובלבד להביא לפתרון.

אביגדור קפלן: האוצר הצטרף לשני הדיונים המרתוניים בחול המועד, ולטעמי – השתתפתי יומיים ארוכים בדיונים הללו – לא הגענו לפריצת דרך.

אביגדור קפלן: הבעיה כרגע מתמקדת בכך שהאוצר מעלה דרישות נוספות בפני ועדי הרופאים, ועד העובדים וההסתדרות, שכרגע נענו בשלילה במהלך הדיונים האלה.

אביגדור קפלן: אני שם את האמת על השולחן, זה המצב.

אביגדור קפלן: מחר נדווח על כך לבית המשפט, זו חובתי, כמנכ"ל, בתקופת הקפאת הליכים וחובת הנאמנים.

אביגדור קפלן: אם בימים הקרובים לא תהיה איזו פריצת דרך, ניאלץ, הנאמנים ואנוכי, לגבש איזו תוכנית כדי להביא את כל הצדדים האלה בניגודי עניינים עצומים – אלה שלושה ועדים, שתי הסתדרויות, נשות הדסה, פעילויות בתוך החברה – כדי להביא את כולם למכנה משותף.

אביגדור קפלן: זו משימה בלתי אפשרית אם המשא-ומתן מתנהל בילטרלי בין כל אחד מהגורמים, בלי לראות בשקיפות מלאה, כשכולם רואים את כולם.

אביגדור קפלן: כנראה שניאלץ לבוא לבית המשפט ולהציג תוכנית ולבקש מכל הנושים להצביע עליה אחת ולתמיד כדי לסכם את הסאגה הזאת.

אביגדור קפלן: בית החולים מידרדר מדי יום, וצריך לעצור את ההידרדרות הזאת.

אביגדור קפלן: זה לא פיקניק מה שקורה בבית החולים.

אביגדור קפלן: לנהל אותו בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

אביגדור קפלן: ולכן אני חושב שזו הבמה שאכן מן הראוי לקרוא לכם, לחברי הכנסת, לאנשי האוצר ומשרד הבריאות:

אביגדור קפלן: אנחנו על סף תהום וצריך לא להידרדר אליה.

אביגדור קפלן: המדרון חלקלק, אנחנו ממשיכים להידרדר וחיוני לעצור את ההידרדרות הזאת מה שיותר מהר.

אביגדור קפלן: המשחק הזה מי ייתן כמה לצורך סגירת הגירעון צריך להיפסק.

אביגדור קפלן: יש שתי טעויות בסיסיות בכל הגישה: האחת, הטעות שהדסה הוא בית חולים בבעלות פרטית.

אביגדור קפלן: הוא בית חולים ציבורי שקיימים בו שירותי רפואה פרטית והוא בבעלות גוף פילנתרופי.

אביגדור קפלן: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתייחס לבתי החולים הציבוריים באשר הם לפי אמות מידה שוות ולא לפי אמות מידה שונות.

שגית ארבל-אלון: על-פי המלצות ועדת גבאי.

אביגדור קפלן: הטעות השנייה שלא מבינים את הייחודיות של הדסה.

אביגדור קפלן: הדסה נמצאת בשני קצוות של ירושלים, עוסקת במחקר, עוסקת באקדמיה, עוסקת בחינוך דור של רופאים, עוסקת במתן שירותים קליניים, המקרים היותר קשים מגיעים אליה, ולהשוות אותה לבית חולים רגיל בשפלה, לא נכון לעשות.

אביגדור קפלן: לקחת את הדסה עם שני הקמפוסים ולהשוות אותה לבית חולים גדול אחר, בשעה שיש לנו קמפוס בעין כרם וקמפוס בהר הצופים, זו פשוט טעות מתודולוגית, ואז מגיעים למסקנות לא נכונות.

אביגדור קפלן: לצמצם 600 איש במהלך קצת יותר משנה, יותר מ-10% מכוח-העבודה בבית החולים, זו משימה עצומה, וצריך להעריך אותה ולא לשים עוד מוקשים בדרך, כי הם לא יביאו אותנו לשום מקום.

אביגדור קפלן: אני חושב שמיצינו את המשא-ומתן וצריך להגיע לכך שהעקרונות שסיכמנו ינוסחו.

אביגדור קפלן: יש עוד הרבה דרך לעבור בניסוח של הפרטים, ולפעמים השטן נמצא בפרטים, ואת זה עוד לא התחלנו אפילו לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אבי ניסנקורן.

אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד, יש פה עכשיו כתובת אחת שצריכה להביא פתרון לנושא הזה, והכתובת היא משרד האוצר ומשרד הבריאות, נקודה.

סימן טוב: כמה פשוט וכמה קל... משלם המיסים הישראלי.

אבי ניסנקורן: די, תפסיק עם הציניות הזאת.

קריאות: - - -

שגית ארבל-אלון: גם אנחנו נשלם את - - -

אבי ניסנקורן: כשאני מדבר, בבקשה לא להפריע לי.

אבי ניסנקורן: תפסיק עם הציניות הזאת – "משלם המסים הישראלי".

אבי ניסנקורן: זו ציניות שלא צריך להגיד אותה, בטח לא לעובדי הדסה ולתושבי ירושלים, שצריכים את הדסה פעילה וטובה.

אבי ניסנקורן: לכם יש אחריות על הרפואה הציבורית, ואתם הרסתם את הרפואה הציבורית בישראל.

אבי ניסנקורן: הרסתם, אתם, משרד האוצר, כל השנים האלה.

אבי ניסנקורן: לבוא ולהגיד היום שאתם לא אחראים להדסה, זו ציניות.

אבי ניסנקורן: הדסה זו רפואה ציבורית פרופר, כל אזרח בירושלים שרוצה רפואה ציבורית הולך להדסה, והדסה עד לפני שנה היתה ספינת הדגל של הרפואה הציבורית בישראל.

אבי ניסנקורן: הקפאת ההליכים היתה טעות דרמטית של משרד האוצר שכפה ללכת עליה, דרמטית.

אבי ניסנקורן: הקפאת ההליכים הביאה את הדסה לעברי פי פחת, וזה כרה בור עוד יותר עמוק.

אבי ניסנקורן: מעבר לזה, ביקשתי לפני שנה, חצי שנה, ממשה עצמו שישב אתי למשא-ומתן ישיר לפתור את בעיית הדסה.

אבי ניסנקורן: הוא אמר לי: לא, אנחנו לא אחראים, שב עם אביגדור.

אבי ניסנקורן: הלכתי וישבתי עם אביגדור.

אבי ניסנקורן: היתה החלטת הקפאה, פניתי עוד פעם ואמרתי: בוא נשב ביחד – משרד הבריאות, משרד האוצר והנהלת בית החולים.

אבי ניסנקורן: אמרו לי: לא, תשב עם אביגדור.

אבי ניסנקורן: אמרתי: אני לא אשב פעמיים.

אבי ניסנקורן: אם אביגדור אחראי, ואנחנו צריכים לתת פה תוכנית אחראית, צריכים לעשות פה החלטה חשובה והחלטה חד-צדדית, אני רוצה לדעת שאני יושב עם מי שיש לו סמכות, אמרו לי: כן.

אבי ניסנקורן: תשב עם אביגדור, הוא מוביל את הנושא הזה מטעם משרד האוצר, מטעם משרד הבריאות, מטעם הנהלת הדסה, תסגור אתו את הנושא.

אבי ניסנקורן: אנחנו יושבים למשא-ומתן, 500 עובדים הלכו וילכו הביתה מהדסה מקרב העובדים המינהליים.

אבי ניסנקורן: 500 עובדים הלכו וילכו מקרב העובדים המינהליים, והעובדים האלה, תושבי ירושלים - - -

יעקב ליצמן: כמה רופאים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

אבי ניסנקורן: יעקב, אני אענה אחר-כך, תן לי לסיים.

אבי ניסנקורן: 500 עובדים הלכו וילכו.

סימן טוב: אנחנו יודעים לנהל גם סוג כזה של דיון.

אבי ניסנקורן: תנהל איזה דיון שאתה רוצה, אנחנו אומרים פה את האמת.

ניסן סלומינסקי: אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

אבי ניסנקורן: 500 עובדים הלכו וילכו.

אבי ניסנקורן: דרך אגב, אם אתה רוצה להגיד את האמת, ביקשנו שתציגו את התוכנית שלכם כבר לפני חצי שנה, תוכנית ההבראה.

אבי ניסנקורן: ניגשנו לבית המשפט, השופטת בבית המשפט האזורי אמרה שמשרד האוצר, כדאי שהוא יציג את התוכנית שלו להבראת הדסה.

אבי ניסנקורן: משרד האוצר, מדינת ישראל, פנו לבית הדין הארצי לעבודה בדרישה שהם לא יציגו את התוכנית להבראת הדסה, כי אביגדור הוא האחראי.

אבי ניסנקורן: אתם נמלטתם מאחריות לפני חצי שנה, סירבתם לשבת, הלכתם לבית משפט שלא תשבו.

אבי ניסנקורן: זו בושה שמדינת ישראל כך מתנהלת מול תושבי ירושלים ועובדי הדסה.

אבי ניסנקורן: בושה.

אבי ניסנקורן: כש-500 איש הולכים הביתה זה קשה לנו מאוד, מאוד, מאוד.

אבי ניסנקורן: אבל בא אביגדור וגם ישב אתי משה, אמר לי: תשמע, אין ברירה, חייבים לקצץ.

אבי ניסנקורן: ישב ועד העובדים, ישב המרחב, הסתדרות המעו"ף, באנו ואמרנו: נעמוד בגודל הגזרה והסכמנו ל-275 משרות נוספות שיוצאות עכשיו בנוסף ליותר מ-200 עובדים שכבר יצאו.

אבי ניסנקורן: זה קשה מנשוא, והסכמנו.

אבי ניסנקורן: אחר-כך באו ואמרו לנו: תסכימו גם לוויתורים רוחביים בשכר בנוסף לפיטורי עובדים.

אבי ניסנקורן: לפני שישבתי גם פה אמרתי: אני רוצה לדעת שאני יושב עם בעל הסמכות.

אבי ניסנקורן: אמרו לי: כן.

אבי ניסנקורן: גם זאת הבקשה להקפאת הליכים, שאביגדור הוא הגורם שצריך לשבת אתו.

אבי ניסנקורן: באנו וישבנו אתו והסכמנו לוויתור בהבראה, העובדים מוותרים על הבראה שלמה, והסכמנו על ויתורי שכר רוחביים והסכמנו לוויתורים הנוספים, מתוך ידיעה שאנחנו יושבים וסוגרים עניין, בשביל להבריא את הדסה, כי כל יום שעובר, כל יום שיש הקפאת הליכים, זה נזק אדיר להדסה.

אבי ניסנקורן: מהדברים של משה לא הבנתי שאין פירוק.

אבי ניסנקורן: התהליך המשפטי מתנהל לכיוון פירוק, מישהו לא מבין את זה.

שגית ארבל-אלון: תסתכלו על הבקשה שהוגשה היום.

אבי ניסנקורן: אנחנו פה בסיטואציה משברית, לא בתחילת משא-ומתן, אנחנו בסוף, אחרי שסיימנו משא-ומתן.

אבי ניסנקורן: ואחרי שסיימנו משא-ומתן מול אביגדור, קשה, קשה מאוד, כשאני יודע שאני יושב ומסיים ואני יודע שהוא כל הזמן מסנכרן את משרד האוצר ומסנכרן את משרד הבריאות.

אבי ניסנקורן: הם היו צריכים לשבת יומם ולילה כבר לפני חצי שנה, יומם ולילה לשבת, כמו שאני ישבתי יומם ולילה, והם לא ישבו.

אבי ניסנקורן: גם עכשיו אמרו לו: לך תביא את התוצאה מהעובדים.

אבי ניסנקורן: הבאנו תוצאה – 80 מיליון שקל לקחת מהעובדים המינהליים זה הרבה כסף.

אבי ניסנקורן: 250-500 איש שהולכים הביתה כואב הלב.

אבי ניסנקורן: זה עובדים שאין להם מקור תעסוקה אחר.

אבי ניסנקורן: ציבור האחיות – יש מחסור בתקינה באחיות.

אבי ניסנקורן: כל העובדים כבר תרמו גם לפני מספר שנים, זו כבר תרומה שנייה.

שגית ארבל-אלון: עוד לא החזירו לנו את ההלוואה הקודמת.

אבי ניסנקורן: ציבור האחיות תרם, יש עזיבה של אחיות.

אבי ניסנקורן: דרך אגב, אם מישהו חושב שבחוזר אפשר לעצור עזיבה של עובדים, הוא באשליה.

אבי ניסנקורן: אם לעובד לא טוב, הוא עוזב.

אבי ניסנקורן: מי שלא עוזב זה עובד שאין לו ברירה.

אבי ניסנקורן: אנחנו במצב שבהדסה אנשים באים ואומרים: אני נשאר כי אין לי ברירה או שיפטרו אותי, ואם יש לי אופציה אני אעזוב.

אבי ניסנקורן: כל יום שעובר זה מחמיר.

אבי ניסנקורן: ציבור האחיות גם תורם פה.

אבי ניסנקורן: למרות שהם לא מקבלים דברים חריגים לעומת המגזר הציבורי הם גם תורמים פה, אבל אנחנו במחסור בתקינה בציבור האחיות, וכל יום שעובר עוד ציבור אחיות יעזוב.

אבי ניסנקורן: אמר אביגדור: ניהלנו משא-ומתן קשה והגענו לסיכום, ומשרד האוצר צריך לתת, נכון, כ-150 מיליון שקל בשנה.

אבי ניסנקורן: מה זה ציבור משלם המסים?

אבי ניסנקורן: זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמשלם המסים רוצה, רפואה ציבורית.

אבי ניסנקורן: אם לא נותנים כסף על חשבון משלם המסים לרפואה הציבורית, למה ייתנו כסף?

אבי ניסנקורן: מה חשוב לנו?

אבי ניסנקורן: בריאות חשובה לנו.

אבי ניסנקורן: זה הדבר הכי חשוב בסופו של דבר לכל אדם, שקודם כול הוא רוצה להיות בריא.

אבי ניסנקורן: לבוא ולהגיד שלהציל את הדסה זה על חשבון משלם המסים, אני לא מבין מה סדרי העדיפויות של משרד האוצר.

משה גפני: כמה משרד האוצר הסכים לתת?

אבי ניסנקורן: כ-200-150 מיליון שקל.

שגית ארבל-אלון: הוא לא מסכים.

אבי ניסנקורן: הוא צריך לתת.

משה גפני: כמה האוצר - - -

אבי ניסנקורן: אני לא יודע.

אבי ניסנקורן: אני אגיד לך למה אני לא יודע.

אבי ניסנקורן: משה, אני לא מנהל משא-ומתן פעמיים.

אבי ניסנקורן: כשלפני חצי שנה ביקשתי ממשה שישב אתי ישירות, הוא לא רצה, וכשפניתי לבית הדין האזורי וכפו עליו לשבת, הוא פנה לארצי בשביל לא לשבת, וכשרציתי שמשרד הבריאות ומשרד האוצר ישבו הם לא רצו.

אבי ניסנקורן: מתי הם התעוררו?

אבי ניסנקורן: אחרי שנגמר המשא-ומתן, אחרי שכבר הלכו 200 איש, אחרי שכבר הסכמנו ש-275 נוספים ילכו.

אבי ניסנקורן: לא מנהלים כך משא-ומתן.

ראובן ריבלין: מה ההתניות שהיום הם מתנים?

אבי ניסנקורן: בפועל זה מאוד פשוט.

אבי ניסנקורן: הם באים ואומרים: כל מה שסיכמתם עם אביגדור זה בסדר, עכשיו מתחילים מחדש.

אבי ניסנקורן: לא מספיק, תתנו יותר.

אבי ניסנקורן: זה משא-ומתן שלא ייגמר.

אבי ניסנקורן: אם מישהו מבין במשא-ומתן, זה לא ייגמר, כי אני בשביל לבוא לעובדים ולהגיד להם ש-500 איש הולכים הביתה, אני צריך להגיד להם שבזה אני מסיים עם עוד כמה דברים, ואחר-כך אני אומר להם עוד כמה דברים.

אבי ניסנקורן: משה ידע כל הזמן מה קורה, שר האוצר ידע, שרת הבריאות ידעה.

אבי ניסנקורן: אני שואל, איפה האחריות הציבורית?

אבי ניסנקורן: בשביל לחסוך עוד 40-30 מיליון שקל יסתכנו?

אבי ניסנקורן: יש פה רולטה על הבריאות הציבורית, כי מחר מגישים הנאמנים עמדה שבלית ברירה הם אולי יגיעו לפירוק.

אבי ניסנקורן: אל תשכחו משגב לדך נסגר, ביקור חולים נסגר - - -

יצחק כהן: לא נסגר.

אבי ניסנקורן: משגב לדך נסגר, ביקור חולים נסגר.

אבי ניסנקורן: בירושלים היו ארבעה בתי חולים, נשארו שערי צדק והדסה.

אבי ניסנקורן: מחר אם שערי צדק – הם גם ברפואה ציבורית לא בבעלות מדינה – אם מחר שערי צדק יהיו בגירעון, מה תגיד המדינה?

אבי ניסנקורן: אני סוגרת גם את הדסה וגם את שערי צדק, כי אין לי אחריות לרפואה הציבורית, כי זה על חשבון משלם המסים?

אבי ניסנקורן: מה זה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: טוב, אבי.

אבי ניסנקורן: מה שעושה פה משרד האוצר זה דבר שלא ייעשה.

אבי ניסנקורן: הוא שלח לגמור משא-ומתן, הסמיך בן-אדם לגמור משא-ומתן, אביגדור, שאין ספק שהוא איש משא-ומתן קשה, הוא ישב אתנו – אתנו זה עובדי מינהל ומשק ועם האחיות ועם הרופאים – ישב יומם ולילה, הגיע לסיכום שהוא כל הזמן מעדכן אותם.

אבי ניסנקורן: אין מה לעשות כשנכנסים למשא-ומתן לא יוצאים באותה צורה שרוצים, גם אנחנו לא פיללנו לעצמנו שניתן את הנתינות האלה במשא-ומתן, לא פיללנו לעצמנו.

אבי ניסנקורן: אביגדור לפני חצי שנה ביקש ש-200 עובדים ילכו הביתה, אנחנו הגענו היום ל-500 עובדים שילכו הביתה.

אבי ניסנקורן: לא פיללנו שזה יהיה המצב, אבל הבנו את גודל השעה וקיבלנו הסכמה והחלטנו על זה באומץ.

אבי ניסנקורן: ועכשיו, אחרי זה, כשהם יודעים כל הזמן, וחסרים אולי 50 מיליון שקל, הם אומרים: לא, סבב חדש, כשהדסה בהקפאת הליכים, ומחר מוגשת בקשה שאולי יהיה פירוק.

שגית ארבל-אלון: היא הוגשה היום.

אבי ניסנקורן: אני רוצה להגיד שלא יהיה ספק, לא לחברי הוועדה המכובדים ולא לנציגי המדינה המכובדים: אנחנו רואים את הדסה חלק מהרפואה הציבורית, היא לא רפואה פרטית, ואנחנו חושבים שהתפקיד הכי גדול של המדינה לדאוג שהדסה חס וחלילה לא תגיע לפירוק ונסיים את הקפאת ההליכים הזאת.

אבי ניסנקורן: אנחנו ניהלנו משא-ומתן קשה, גם אביגדור תיאר את הסיטואציה.

אבי ניסנקורן: יש גבול גם כמה אפשר לקחת מהעובדים.

אבי ניסנקורן: אתה אומר שאתה לא רוצה שיברחו עובדים, אבל אני מפטר, מצמצם, לוקח.

אבי ניסנקורן: מה רוצים?

אבי ניסנקורן: להפוך את הדסה לבית חולים לא טוב, לבית חולים שנותן שירותים לא מספיק טובים?

אבי ניסנקורן: עד עכשיו כל שועי הארץ רצו רק להיות בהדסה.

אבי ניסנקורן: מחר מה רוצים?

אבי ניסנקורן: מבחינתנו זה חלק מהרפואה הציבורית שלא יהיה ספק.

אבי ניסנקורן: אני יוצא מפה ואני מכריז סכסוך עבודה על כל בתי החולים הציבוריים בארץ, כי הדסה היא חלק מבתי הציבוריים בארץ, כדי שאף אחד לא יוכל לחשוב שהוא יכול להתחמק מאחריות בהדסה.

אבי ניסנקורן: כמה עשרות מיליוני שקלים, אם יש סיבה להוציא, זה על זה.

אבי ניסנקורן: אחרי שנה שהם לא רוצים לשבת אתנו ישירות למשא-ומתן, עכשיו התעוררו ויעשו סבב חדש ויחכו למה שיחליט בית המשפט.

שגית ארבל-אלון: יעשו פירוק להלכה, לא למעשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממשה, כי נשמעו דברים מאוד קשים - - -

יעקב ליצמן: המסקנה ממה שהוא אמר שצריך לעשות פירוק לממשלה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בוא לא נשפוך שמן.

יעקב ליצמן: תעזוב, איזה שמן?

יעקב ליצמן: הממשלה שופכת כל הזמן רק שמן למדורה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

יעקב ליצמן: עובדה ששרת הבריאות אפילו לא מצאה לנכון להשתתף בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: מה זה מעניין אותי שהיא נמצאת בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: נוסעים לחוץ-לארץ במשבר, כשאין בית חולים בירושלים?

יעקב ליצמן: זה סיפורים.

יעקב ליצמן: טיולים.

קריאה: יש להם כסף לטיולים.

ניסן סלומינסקי: משה.

סימן טוב: אמרתי שלא רצינו ואנחנו גם לא רוצים, ולכן גם לא ננהל סוג כזה של דיון פה, אבל כן נגיד מה זה בית חולים ציבורי בבעלות פרטית.

סימן טוב: בית חולים ציבורי בבעלות פרטית, דבר ראשון, זה בית חולים שמרבית הכנסותיו הן ציבוריות.

סימן טוב: קופות החולים הן גופים ציבוריים שתקציבם ציבורי, הביטוח הלאומי הוא תקציב ציבורי, יש בו פעילות פרטית.

סימן טוב: יש שני בתי חולים גדולים בארץ בלבד שיש בהם פעילות פרטית בבית החולים הציבורי, זה הדסה ושערי צדק.

ראובן ריבלין: מר סימן טוב, אני משלם מס בריאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני לא יודע מה קרה.

ראובן ריבלין: אני משלם מס בריאות - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ראובן ריבלין: - - ואני מקבל את הסיוע הרפואי שלי בהדסה.

ראובן ריבלין: מה אתה אומר לי?

ראובן ריבלין: אני משלם את זה, אני צריך לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רובי, מספיק.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את שני הצדדים כדי שנלמד.

סימן טוב: אמרנו, ונחזור ונאמר, אין כוונה שבירושלים לא יהיה הדסה.

סימן טוב: משגב לדך וביקור חולים הם בתי חולים שאיבדו את זכות הקיום שלהם והפעילות הועברה בסוף לבתי חולים אחרים.

סימן טוב: תושבי ירושלים לא נפגעו, הם הרוויחו מזה ששני בתי החולים האלה לא קיימים.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: אל תגזים.

קריאות: - - -

סימן טוב: אני אומר לכם את האמת.

סימן טוב: נפח הפעילות לא ירד, ואין כוונה לאף אחד - - -

משה גפני: נסגרו, לא הרוויחו.

יעקב ליצמן: משה, אני עשיתי את זה, ואני בוכה על היום הזה.

שגית ארבל-אלון: הם עושים פירוק הלכה למעשה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

שגית ארבל-אלון: - - - הלכה ולמעשה.

ניסן סלומינסקי: שגית.

שגית ארבל-אלון: אנחנו מקיימים פה היום את הדיון של אתמול.

שגית ארבל-אלון: כמו שאביגדור אמר, תעשו את הדיון של מחר.

ניסן סלומינסקי: אם תתערבי בכל דקה, זה לא יקדם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: שמענו דברים מאוד קשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע עכשיו את האוצר.

שגית ארבל-אלון: לא תקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל תני לנו את הזכות לפחות לשמוע, כן לקבל או לא לקבל.

יצחק כהן: אם היא לא תתערב, זה יתקדם?

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרים ידיים, בבקשה.

סימן טוב: זה יתקדם אם כל אחד יעשה את הצעד הנוסף שצריך, וזה לא יתקדם אם לא ייעשה הצעד הנוסף שצריך.

סימן טוב: מה זה בית חולים ציבורי בבעלות פרטית?

סימן טוב: אומנם הכנסותיו ציבוריות, יש לו גם הכנסות פרטיות, זאת פריבילגיה שיש רק לבית החולים הזה, וכולם סביב השולחן יודעים כמה בתי החולים האחרים משתוקקים שגם להם תהיה האופציה לבצע פעילות שר"פ בבית החולים.

סימן טוב: יש את זה רק להם.

יעקב ליצמן: אתם הסכמתם באשדוד.

יעקב ליצמן: באשדוד יש 25% שר"פ.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, נו.

סימן טוב: מה המשמעות של בית חולים שמנוהל באופן פרטי?

סימן טוב: המשמעות של בית חולים שמנוהל באופן פרטי, שהתקבלו בו הרבה מאוד החלטות שלא המדינה היתה בשום צורה ואופן חלק מהם.

סימן טוב: יש שם הרבה מאוד - - -

ראובן ריבלין: מר סימן טוב, תוכנית המדינה היום, כפי שפורסם, היא לאפשר בריאות פרטית.

ניסן סלומינסקי: רובי, מה אתה רוצה, שאני אסגור?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אסגור את הישיבה?

יעקב ליצמן: ניסן, אי-אפשר כל הזמן רק לאיים לסגור.

יעקב ליצמן: עובדה שהמדינה כרגע לא אומרת מה היא חושבת מה היא הולכת לעשות.

ראובן ריבלין: אני ומקלב, אם קורה לנו משהו הלילה, אנחנו יכולים ללכת או לשערי צדק או להדסה, אין לנו - - -

סימן טוב: גם לי.

סימן טוב: הרבה מאוד החלטות שהתקבלו, התקבלו שם בלי המדינה.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

סימן טוב: תנו לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת לאדם לסיים?

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה עשינו?

משה גפני: לא דיון על הרפואה הציבורית.

משה גפני: הסמכתם את אביגדור קפלן לנהל משא-ומתן, וניסנקורן - -

ניסן סלומינסקי: תן לו לתת תשובה.

משה גפני: - - למה נעלמתם פתאום באמצע אחרי שהם סיכמו?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לענות תשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש לדבר.

משה גפני: זו השאלה היחידה.

סימן טוב: לא כל מה שנאמר פה על-ידי כולם משקף באופן מלא את התהליך, אבל אני לא חושב שהדבר הנכון מצדי לעשות עכשיו הוא לבוא ולעשות את הסדר הזה בתיאור העובדות, כי זה לא יקרב אותנו אל פתרון.

סימן טוב: התקבלו שם החלטות על הטבות שכר - - -

משה גפני: על משא-ומתן.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: במהלך השנים - - -

סתיו שפיר: - - - שיניתם והוספתם - - -

סימן טוב: לא נכון.

יצחק כהן: זה חלק מהשינויים.

סימן טוב: צריך לומר, וצריך לומר ביושר, גם לגבי עצמנו כממשלה: המשבר בהדסה לא נוצר בשנה האחרונה.

סימן טוב: הדסה כבר יותר משנה לא ספינת הדגל שאנחנו תמיד חשבנו שהיא, גם יותר משלוש שנים.

סימן טוב: הבעיות שם הן בעיות של הרבה זמן שעכשיו צצות כסערה מושלמת כשהכול מגיע ביחד.

סימן טוב: יש שם הטבות שכר שלא מקובלות במערכת הציבורית האחרת, יש שם שר"פ, כמו שאמרתי, עם חלוקת הכנסות מסוימת שהיא ייחודית למקום הזה, יש שם היקפי כוח-אדם שהם לא היקפי כוח-האדם המקובלים, לא בשערי צדק ולא בבתי חולים אחרים.

סימן טוב: יש שם מגדל שגורר עלויות שוטפות אדירות - -

רן ניר-פז: יש גם לאיכילוב.

סימן טוב: - - שגם אותו המדינה לא החליטה לעשות.

סימן טוב: למרות שכל ההחלטות האלה נעשו ללא מעורבות המדינה שהם בסוף יצרו מבנה הוצאות מאוד-מאוד ייחודי לבית החולים הדסה ביחס לבתי חולים אחרים, אנחנו כממשלה נכנסים - -

רן ניר-פז: אנדורן היתה בוועדה המלווה.

סימן טוב: - - ומכניסים את היד לכיס של משלם המסים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר הזה.

סימן טוב: זה בסוף לקחת מדברים אחרים.

סתיו שפיר: משלם המסים הוא גם צורך תקציב.

סימן טוב: השאלה אם משלם המסים שצריך לקבל בריאות, צריך למממן מבנה הוצאות כזה.

סימן טוב: ולפני שאנחנו מכניסים את היד עמוק לכיסו של משלם המסים, אנחנו צריכים לראות שנעשים פה שני דברים: דבר אחד, שהמצב מתוקן ככל הניתן.

סימן טוב: והדבר השני, והוא אפילו יותר חשוב, כי הוא הדבר הראשון, שכרגע, במתווה הנוכחי שיש – גם אם אנחנו נאבד את עשתונותינו ונסכים לדבר הזה, בעוד שנתיים, שלוש שנים, יכול להיות שאפילו לפני זה, נהיה שוב במשבר בסדר גודל אפילו יותר גדול מהדבר הזה, כי מה שיש היום על השולחן מבטיח בעוד פרק זמן מאוד קצר בימי כולנו שנראה עוד משבר בבית החולים.

סימן טוב: אנחנו לזה לא ניתן יד – בהזדמנות הזאת צריך לתקן באופן פרמננטי ובסיסי את הבעיות שיש בבית החולים.

סימן טוב: גם אם זה יותר כואב ויותר קשה ודורש יותר זמן, אנחנו חייבים לעשות את זה.

סימן טוב: זו האחריות הציבורית שלנו כלפי תושבי ירושלים שצריכים לקבל שירותי בריאות באופן איכותי לאורך זמן ולא להיכנס לאיזה סחרור של משברים כמו שקרו בגופים אחרים.

סתיו שפיר: מונחת עכשיו על השולחן בקשה לפירוק שאתם אמורים לדון בה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על הנושא של ניהול משא-ומתן עם אביגדור, אמרת שאתה רוצה להגיב גם על זה?

סימן טוב: שמה?

ניסן סלומינסקי: הסמכתם את אביגדור לנהל משא ומתן.

סימן טוב: סגרנו איזו מסגרת של הבנות עם ההנהלה.

סימן טוב: ההנהלה היתה אמורה להביא את מסגרת ההבנות הזאת שהיא קיבלה על עצמה עם העובדים.

סימן טוב: זה לא התממש.

שגית ארבל-אלון: לזה קוראים "מתן ומתן", לא משא ומתן.

ראובן ריבלין: א

ראובן ריבלין: ביגדור מאשר את מה שאומרת ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: שאלנו שאלה, בואו נשמע תשובה.

שגית ארבל-אלון: - - -

ניסן סלומינסקי: שגית, באמת.

ניסן סלומינסקי: שגית, מה קרה?

ראובן ריבלין: אביגדור מאשר מה שאומרת ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לשמוע את מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא שמעתי מה שהוא אמר.

סימן טוב: אני לא מחלק ציונים לאף אחד, והמשימה, וגם את זה צריך לומר – המשימה שלקח על עצמו ד"ר קפלן היא משימה מהקשות ביותר שאדם יכול לקחת על עצמו, והתהליך הזה הגיע לאיזה נקודת מיצוי שהיא לא מספיקה.

סימן טוב: לכן אנחנו מוכנים לתת יותר ולכן אנחנו נכנסים פנימה לתהליך ומורידים את כל המחיצות ועושים דברים שלא עשינו, והם מנהלים שוב משא-ומתן.

סימן טוב: גם אנחנו ניהלנו פעם משא-ומתן והגענו להסכמות שיש להן איזה סופיות, ובכל זאת אנחנו מנהלים שוב משא-ומתן.

סימן טוב: אם כולנו לא נפסיק את משחק הפוקר הזה, שחלקנו אולי משחקים - - -

קריאות: אתה משחק.

סימן טוב: אנחנו הראשונים שבאנו ואמרנו שאנחנו כמדינה מוכנים לתת יותר, ואנחנו אמרנו את זה בהתחלה, אבל אמרנו שזה צריך להיות מצד כולם, אחרת העסק הזה יגיע למקומות לא טובים.

סימן טוב: עכשיו צריך לשים בצד את כל הצדק שכל אחד מרגיש ואת כל האמוציות של כולנו ולשבת ולפתור את הבעיה, אחרת זה מגיע כמו שאמרנו כולנו וכמו שזה נראה – באופן טבעי זה מגיע למקומות לא טובים.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

סתיו שפיר: מה הולך לקראות בשבוע הקרוב שימנע את זה שיהיה פירוק?

סימן טוב: אנחנו נשב כמה שצריך עם מי שצריך כל הזמן כדי לפתור את המשבר.

סתיו שפיר: הסכום הכולל שעמד פה על הפרק זה 150 מיליון?

סימן טוב: אמרתי שאני לא מתייחס לסכומים.

סימן טוב: אם אחרים מרשים לעצמם את הפריבילגיות האלה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, פרופ' אידלמן.

סתיו שפיר: אתם רוצים שנעשה חישוב של כל הכספים של משלם המסים שהאוצר זרק בסכום דומה על כל מיני מטרות מסתוריות רק בחודשיים האחרונים ונראה מאיפה אפשר להעביר את הכסף זה?

ניסן סלומינסקי: האם ככה נביא את המשא-ומתן לסיום?

ניסן סלומינסקי: פרופ' אידלמן.

לאוניד אידלמן: אדוני היושב-ראש, כבר בדיון הקודם אמרתי שוועדת הכספים צריכה ללוות את התהליך, ואני מאוד מרוצה שיש היום דיון.

לאוניד אידלמן: אני חושב ששמענו כבר לא מעט דברים שמקום אחר חוץ מהמקום הזה לא היה מאפשר, גם החלפת דעות וגם כמו ששמענו הצעות ועדכונים.

לאוניד אידלמן: אבל העדכון העיקרי שמאז הישיבה הקודמת לא השתנה המצב מבחינת המשא-ומתן.

לאוניד אידלמן: מבחינת המשא-ומתן הוא לא השתנה, בגלל שקיים פער גדול גם בין העמדות של האוצר לעמדות שלנו וגם בין ההצהרות והמעשים והדרישות במשא-ומתן.

לאוניד אידלמן: הרי הדרישה היום של האוצר בפועל היא להפוך את בית החולים המפואר הזה לחולה כרוני, רזה מאוד ונכה מאוד, ואנחנו לא ניתן יד לכך.

לאוניד אידלמן: היום רופאים בהדסה מוכנים לתת מעל ומעבר, הרבה יותר ממה שרופאים במקום כלשהו בארץ נתנו אי-פעם.

לאוניד אידלמן: כבר אמרנו שהרופאים מוכנים לתת 60 מיליון בחישוב שנתי, כאשר אנחנו אמרנו שלא נלך מעבר לכך.

לאוניד אידלמן: אני מנצל את הדיון במקום המכובד הזה כדי להגיד שאנחנו לא נעבור את 60 מיליוני השקלים, וכשהאוצר היום דורש 20 מיליון נוספים, אנחנו לא נהיה שם, אנחנו לא נלך למשהו שיביא את הדסה למקום שהוא לא יוכל בתור בית חולים לתת טיפול נכון לתושבי ירושלים ולתושבי המדינה, ואנחנו לא נביא את המקום המפואר הזה למצב שלא נוכל ללמד דור חדש של רופאים, כאשר הדסה, צריך להבין, זה חמישה בתי ספר שאחד מהם בית ספר לרפואה צבאי, שהוא בית ספר חדש, שהרופאים לקחו על עצמם ללמד 60 סטודנטים לרפואה בלי שום תמורה, כצעד ציוני, כדי לעזור לצה"ל לעזור למדינת ישראל.

לאוניד אידלמן: מה הם היום רואים?

לאוניד אידלמן: אומרים להם: אתם חייבים עכשיו לוותר על כל הזכויות האקדמיות שלכם.

לאוניד אידלמן: רופאים בהדסה מלמדים יום-יום דור חדש של רופאים בלי לקבל שום דבר, חלק קטן מהם, כ-200 רופאים מכמעט 1,000 מקבלים על זה הטבות אקדמיות, כאשר הם מלמדים הרבה יותר מכל הרופאים האחרים במדינת ישראל.

לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר: המצב היום הוא כל-כך חמור וכל יום – שאל הרב ליצמן כמה רופאים מפוטרים, מתפטרים בהדסה – עשרות רופאים מוכנים לעזוב את הדסה ויעזבו את הדסה בתקופה הקרובה.

לאוניד אידלמן: עשרות רבות של רופאים.

לאוניד אידלמן: בדיוק כמו שאבי אמר לגבי העובדים זה גם לגבי הרופאים.

לאוניד אידלמן: אין ספק שאלה שעוזבים מורידים את איכות הרפואה במדינת ישראל.

לאוניד אידלמן: אנחנו נלחמים על כל רופא שלא יעזוב, אפילו כאשר רופאים עוזבים עדיין אנחנו מוכנים להקפיא זמנית את המשרות האלה.

לאוניד אידלמן: זה לא מספיק.

לאוניד אידלמן: דורשים מאתנו להסכים לפטר עוד עשרות רופאים.

לאוניד אידלמן: כשהסכמנו ואמרנו שהרופאים מוכנים לרדת בשכר שלהם מתחת לשכר של כל הרופאים האחרים במדינה זה לא מספיק.

לאוניד אידלמן: דורשים עוד להוריד שכר.

לאוניד אידלמן: דורשים לא לקיים הסכמים חתומים.

לאוניד אידלמן: בשנת 2011 הדסה היתה חלק מההסכם שהרופאים היו צריכים לקבל הטבות, הם לא קיבלו את ההטבות האלה.

לאוניד אידלמן: הגיעו מים עד נפש.

לאוניד אידלמן: אנחנו לא ניתן לפגוע בבית החולים הזה, להפוך אותו לחולה כרוני שלא יוכל לתת טיפול לאחרים.

לאוניד אידלמן: מדובר על משימה לאומית.

לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר: לא ניתן את 20 מיליוני השקלים הנוספים, שהאוצר ימצא דרך להעמיד משאבים כדי שבית החולים הזה יוכל לתת טיפול לכל התושבים, לא רק בירושלים, במדינה כולה.

לאוניד אידלמן: אנחנו מסכימים עם מה שמשה בר סימן טוב אמר.

לאוניד אידלמן: לגבי הכוונות אנחנו מסכימים.

לאוניד אידלמן: לגבי ההבחנות אנחנו מסכימים.

לאוניד אידלמן: לגבי דרכי הטיפול ולגבי המטרה של הטיפול אנחנו לא מסכימים.

לאוניד אידלמן: אנחנו לא נהיה שם.

לאוניד אידלמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דרור מבורך.

דרור מבורך: כדי לא לחזור על דברים, אני רק רוצה לומר שגם במשא-ומתן אתנו ביקשנו, כמו שאמר אבי, יותר מחודשיים לדבר ישירות עם האוצר, והאוצר אמר לנו בצורה ברורה: תדברו עם אביגדור, מה שהוא יסכם אתכם, זה מה שמקובל.

דרור מבורך: אביגדור הוא באמת לא איש קל, הקדיש את עצמו להוציא מאתנו כל מה שאפשר, ואחרי מאבק קשה הגענו למסגרת שמייד נזרקה מהאוצר, והם אמרו שצריך יותר.

דרור מבורך: מבחינת מספרים – ביולי 2013 הסכמנו לתת 25 מיליוני שקלים ועוד 16 מיליוני שקלים לשנה כהלוואה.

דרור מבורך: ההסכם אז היה כבר כתוב כטיוטה.

דרור מבורך: בדצמבר הסכמנו להעלות ל-55 מיליוני שקלים לשנה לתקופה מוגבלת בנוסף ל-25 מיליון.

דרור מבורך: במרץ הסכמנו להעלות ל-60 מיליוני שקלים, וה-25 מיליוני שקלים שנתנו נהיו כבר 35 מיליוני שקלים, כי הזמן עובר והיישומים של ההסכמים הקודמים לא קיימים, ועכשיו האוצר נפגש אתנו שלוש פעמים בשבועיים האחרונים ודורש להעלות את זה ל-80 מיליוני שקלים לשנה, אחרי שכבר ביקשנו מהרופאים, ויש הרבה מאוד רופאים שאמרו שאנחנו עושים שגיאה שהסכמנו למה שהסכמנו עד כה.

דרור מבורך: זה כרוך בהפחתת שכר כמו שאמר ד"ר אידלמן.

דרור מבורך: כשרופא מתמחה בא אלי למחלקה ורוצה להתקבל למחלקה, הוא יקבל משכורת יותר נמוכה משמעותית מחברו בתל השומר או באיכילוב, ואני צריך לפתות אותו בבית החולים המידרדר שלי עם האיום לחסל בו את האקדמיה, כפי שרוצה משה בר סימן טוב בפועל, הוא לא רוצה את זה בתיאוריה.

דרור מבורך: אני מאמין באמונה שלמה שכוונותיו של משה וכוונותיו של פרופ' גמזו ואחרים, שהם כביכול שעומדים נגדנו ,הן נכונות וטובות והן לא באות לפגוע בהדסה, אבל אני חושב, לפי מה ששמעתי את משה, ואני מצטער שאני אישי פה, הם לא מבינים את דחיפות המצב.

דרור מבורך: הם פשוט לא מבינים.

דרור מבורך: אני יכול לספר לכם שאתמול בדרכי לישיבה קיבלתי טלפון מהמחלקה שבו אומר לי הרופא: יש לנו חולה שצריך ניתוח נוירוכירורגי של 45 דקות, הוא פנה לנוירוכירורג ואמר שהוא מצטער, שאין לו חדר ניתוח.

דרור מבורך: התקשרתי למנהל בית החולים.

דרור מבורך: מנהל בית החולים אומר לי: דרור, אני מצטער, אחיות עזבו, אין לי משמרת שנייה, אנחנו שומרים את הבוקר לניתוחים של גידולים גדולים, ואין לי.

דרור מבורך: אז אמרתי לו: מה אתה מציע שאני אגיד לאיש?

דרור מבורך: הוא אמר: תגיד לו שיעבור לבית חולים אחר.

דרור מבורך: חזרתי למנהל הנוירוכירורגיה, ד"ר שושן, שאלתי אותו: זה מקובל עליך?

דרור מבורך: הוא אמר לי: דרור, אין לי ברירה.

דרור מבורך: הטובה של האיש שיעבור לבית חולים אחר.

דרור מבורך: זה מה שהוא אמר לי.

דרור מבורך: הלכתי למשפחה וגמגמתי, פשוט גמגמתי, וזה מה שקורה כל יום בהדסה בצורה כזאת או אחרת.

דרור מבורך: המצב דחוף, אי-אפשר לשחק עכשיו ולהגיד: הגענו ל-60; לא, נזרוק את ה-60 האלה, עכשיו זה 80.

דרור מבורך: חבר'ה, ההצעות שלכם, אני מדבר גם כסגן הדיקן של הפקולטה לרפואה – ההצעות הנוכחיות שלכם יסגרו את בית הספר לרפואה ויסגרו את פרויקט צמרת של הרופאים הצבאיים.

דרור מבורך: הם יסגרו, כי כבר עכשיו אנחנו מלמדים אותם בחינם, ואנחנו לא נלמד אותם.

דרור מבורך: שמעתי בתחילת הדברים של משה בר סימן טוב, הוא אמר: פירוק לא עומד על הפרק.

דרור מבורך: אבל בו-זמנית היום מוגש לבית המשפט סיכום הנאמנים על השבועיים האינטנסיביים עם האוצר, שבו הם מודיעים לבית המשפט שאם לא יגיעו, הם יגישו הצעה חד-צדדית להבראה בעוד כעשרה ימים, שבועיים - - -

לאוניד אידלמן: ב-1 במאי.

דרור מבורך: אחר-כך הדסה עומדת בפני פירוק, וכמו שאתם שומעים זה התחיל כבר קודם.

דרור מבורך: אני פונה אליכם בבקשת עזרה.

דרור מבורך: אני רוצה שתצטרפו אלינו.

דרור מבורך: אני מצטער, אני לא יכול להגיע יותר במשא-ומתן הזה.

דרור מבורך: אני מבקש עזרה, כי הדסה עומדת ליפול, היא כבר נופלת.

דרור מבורך: רגל אחת שבורה, יד אחת כבר לא מחזיקה.

דרור מבורך: היא נופלת.

דרור מבורך: אני לא יודע איך יותר טוב אפשר לתאר את זה.

דרור מבורך: זה לא איזה גיליון אקסל של עוד מיליון שקל או פחות מיליון שקל.

דרור מבורך: אלה דברים שיהיה קשה מאוד לשקם.

דרור מבורך: אנחנו רוצים עזרה והתערבות במשא-ומתן.

בועז טופורובסקי: הרשמה ללימודים בבית הספר לרפואה ורפואת שיניים לשנה הבאה מתקיימת כרגע?

דרור מבורך: היא מתקיימת, אבל אני יכול להגיד לך שבכל דיון שלי כיושב-ראש ועדת ההוראה אני מעלה דיווח ממה שקורה בהדסה, ואני מבהיר להם שגם שנת הלימודים הנוכחית בסכנה, בוודאי שנת הלימודים הבאה בסכנה, והסטודנטים מבועתים.

ראובן ריבלין: מדובר בפקולטה לרפואה מהמעולות בעולם.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: כל המומחים בארץ הזאת גמרו בהדסה.

בועז טופורובסקי: לא כל.

ניסן סלומינסקי: אילנה.

ניסן סלומינסקי: נציגת האחיות.

ניסן סלומינסקי: קצת לקצר.

1063: אני אגיד מה שאני צריכה להגיד ומוטב שתשמעו.

1063: אנחנו יושבים פה בעוד ועדה ועוד ועדה עד שצריך לעשות פה ועדה רפואית לכולם בשביל שיהיה סוף לסיפור.

1063: הגישו לבית המשפט פירוק, צריך להבין שהדסה תתפרק מעצמה אם אנחנו נמשיך עוד יום ועוד יום ועוד יום.

1063: רבותי, לא מכתב של המנכ"ל יעזוב את העצירה של האנשים.

1063: הרי כל אזור ירושלים לא יכול להתקיים רק עם שערי צדק.

1063: זאת עובדה.

1063: יושבים פה וכביכול אנחנו, העובדים, הנאשמים, כשלמעשה העובדים בכלל לא נכשלו.

1063: בשנת 2010-2009 ישבנו לתוכנית הבראה, ואני זוכרת ששאלתי אז: מה יהיה?

1063: תגידו לנו מה התוכניות שלכם שלא נצטרך לבוא ולשלם עוד פעם.

1063: אמרו לי: אילנה, אל תדאגי.

1063: באמת ישבנו.

1063: למעשה הסתבר למעשה שום דבר לא קרה, וההנהלה לא יודעת.

1063: רבותי, באים לעובדים, שבסך הכול התפקיד שלנו הוא לתת שירות לחולים, והחולים צריכים את הטיפול הזה.

1063: אני רוצה לשאול אתכם, אם יש אחות בהדסה, והיא לא צריכה ללכת לאיכילוב, אתה טועה, היא תלך רק לשערי צדק, לא רחוק, היא תישאר בתוך העיר, למה שהיא תסכים להישאר בהדסה כשיש לה טוטו, לוטו – תקבל משכורת, לא תקבל משכורת.

1063: חצי משכורת, לא חצי משכורת?

1063: אני צריכה להסביר לכם פה, אנשים לא קיבלו בית הבראה שכל המדינה קיבלה, לא קיבלו דרגות, השהו אותם בוותק מקצועי, הכול עוד לפני התוכנית.

1063: ישבתי לפני כמה זמן, כשהיתה השביתה, ישבנו בשש עיניים – אביגדור, אבי ואני – לילה שלם, לא היה קל לשכנע אותם לחזור לעבודה, רבותי, ולא את האחיות.

1063: לא היה קל, כי הם לא האמינו.

1063: צריך להבין שמדובר בציבור שאיבד את האמון, כי אף אחד לא מציג תוכנית הבראה.

1063: פה נדרשים העובדים לתת.

1063: אני לא יודעת, אני לא מבינה סיפור כזה.

1063: אם ישבנו עם אביגדור למשא-ומתן והגענו להסכמה, למה אני צריכה שידור חוזר?

סימן טוב: כי גם אנחנו ישבנו עם אביגדור והגענו להסכמה.

סימן טוב: מה לעשות.

1063: תארו לכם חולה, ניתחו לו את הראש, יוצא מחדר ניתוח, אומרים לו: תחזור, עכשיו ננתח אותך עוד פעם.

1063: מה קרה?

1063: אנשים צריכים להבין שגם כך העובדים בשטח לא מוכנים לתת יותר, כי הם לא היו אשמים.

1063: צריך להבין שעד עכשיו עוד לא קיבלו את ההלוואה שניתנה ב-2010-2009.

1063: איזה בנק אתם מכירים שמלווה כך בלי להוריד?

1063: אנחנו מרגישים שאנחנו כספומט – כל היום באים ואומרים: תתנו עוד, תתנו עוד.

1063: בקרב האחיות, עוד לפני כן, כ-90-80 תקנים היו ריקים, אז לא צריך לפטר.

1063: האחיות בורחות, כמובן שגם עובדי מינהל ומשק וכל העובדים.

1063: מי שיכול למצוא עבודה, צריך להיות חסר הכרה בשביל להישאר בתנאים האלה.

1063: לכן אני אומרת: רבותי, צריך לשבת ולגמור את הסיפור, אם לא מחליטים על פירוק.

1063: התושבים צריכים לקבל טיפול, הם לא ירוצו לכל מיני מקומות אחרים.

1063: אולי אתם רוצים לעשות לאזרחים של ירושלים תוכנית הבראה, אני לא יודעת מה אתם רוצים לבוא ולהגיד להם, אולי שיוכלו לקבל טיפול רק בימים שני, רביעי וחמישי.

1063: אולי זה מה שצריך להיות, כי האנשים יברחו.

1063: לא המכתב של המנכ"ל ולא של אף אחד יעזור, מי שיכול, ייקח את הרגליים ויברח, כי הוא צריך להיות חסר הכרה אם הוא יישאר.

משה גפני: כמה כסף הסכמתם האחיות על קיצוץ עם אביגדור?

1063: קודם כול תרמנו את ההסכם שהיה מגיע באוגוסט.

משה גפני: הרופאים הסכימו ל-60.

משה גפני: לכמה אתם הסכמתם?

קריאה: זה 35 פלוס 60.

משה גפני: כמה האוצר דורש?

1063: האחיות עדיין לא ישבו.

ניסן סלומינסקי: נגד האחיות לא היו טענות, הן לא חרגו.

1063: אני מציעה דבר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אילנה.

1063: עוד משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: משפט.

1063: תפסיקו לחלק לאחיות, רופאים, מינהל ומשק.

1063: צריך להבין שכולם זה צוות אחד, רבותי.

1063: רופא רוצה לנתח בלי אחיות, הוא לא יכול לנתח.

1063: צריך להבין שצריך לשבת ולגמור את הסיפור הזה, חד וחלק.

1063: כל יום שיחכו, המחיר יהיה כבד יותר, נקודה.

1063: אני רוצה לסיים עם מה שאבי אמר.

1063: צריך להבין שהעובדים כבר איבדו את הסבלנות – תלך תבוא, תלך תבוא.

1063: עלולה להיות שביתה שתהיה קשה מאוד, כי היום זה לא רק בהדסה, מחר זה יכול לקרות במקום אחר.

1063: בשביל למנוע את הסיפור הזה, צריך לשבת ולגמור את זה, נקודה.

דרור מבורך: אדוני היושב-ראש, רק הבהרה על המספרים.

דרור מבורך: 200 מיליון שקל הרופאים מוכנים לתת, פרוסים על פני שלוש שנים.

משה גפני: מה האוצר דורש?

ניסן סלומינסקי: רגע, רב מוישה.

משה גפני: כמה האוצר דורש?

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש ועד העובדים נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: קצר.

ראובן ריבלין: נכון לרגע זה 240 במקום 200.

ניסן סלומינסקי: מוישה, אתה מדבר על הרופאים, אולי יש כאן עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: העובדים, קצר.

צילה גרא: אני מבקשת אחר-כך בשם האחיות.

צילה גרא: אני יושבת-ראש ועד האחיות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להוסיף על אילנה?

אמנון ברוכיאן: אנחנו מדברים פה על מספרים - - -

אלמו אייטגב: כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה לומר כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל.

ניסן סלומינסקי: לצערי אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אמנון, בבקשה קצר מאוד, כי יש עוד כמה חברי כנסת ואני גם רוצה להצביע על ההעברה.

אמנון ברוכיאן: זה לא יהיה קצר, כי אני רוצה לקרוא מייל שקיבלתי כרגע.

אמנון ברוכיאן: אני אסיים.

אמנון ברוכיאן: כמה דקות.

אמנון ברוכיאן: אנחנו מדברים פה כרגע על מספרים, ואני רוצה לדבר על העובדים במוסד שהולכים שפופי ראש, אין להם עתיד בטוח.

אמנון ברוכיאן: אותם אנשים שמשתכרים 6,000-5,000 שקל נטו, לצערי בחג הפסח הייתי צריך את העזרה של ההסתדרות כדי לתת להם את המתנה, את הקמחא דפסחא, דבר שהיה להם בפעם הראשונה, כי לצערי הרב אנחנו נמצאים בהקפאת הליכים ואנחנו לא יודעים מה ילד החודש הבא.

אמנון ברוכיאן: איך היא אמרה?

אמנון ברוכיאן: הפכנו להיות כספומט של בית החולים.

אמנון ברוכיאן: עובדי הדסה לא מתנדבים, שיהיה ברור.

אמנון ברוכיאן: בכל פעם נרתמנו, ונתנו ודאגנו.

אמנון ברוכיאן: כשיש בעיה מסוימת במוסד, אנחנו הראשונים שבאים לעזור.

אמנון ברוכיאן: המכה הכואבת ביותר אלה אותם עובדים שהולכים הביתה.

אמנון ברוכיאן: משום מה אני לא רואה פה את ראש העיר, שהוא קרא לי פעמיים-שלוש אליו הביתה וניסה לעזור ולתווך.

אמנון ברוכיאן: אותם אנשים שבחרו בו כדי שתהיה להם עבודה בירושלים, ילכו הביתה, ואין לי ספק שהאנשים האלה ירדו למעגל העוני, כי המשכורות והפנסיה שהם מקבלים, ועדיין לא בטוח אם יש להם פנסיה, זה 3,000-2,800 שקל.

אמנון ברוכיאן: ב-2009 נתנו ועזרנו ותרמנו, כדי להציל את המוסד.

אמנון ברוכיאן: באים אלינו שוב ומבקשים מאותם אנשים, מאותו פועל ניקיון שיהיה כספומט, שיעבוד בהתנדבות.

אמנון ברוכיאן: אני רוצה להגיד להם קבל עם ועדה: נעבוד כולם, כל עובדי הדסה בהתנדבות אחרי הגיל, תנו לא להתפרנס בכבוד.

אמנון ברוכיאן: אנחנו צריכים כרגע לפרנס את המשפחות שלנו, זה לא הזמן להתנדב.

אמנון ברוכיאן: נעשה את זה בשמחה רבה.

אמנון ברוכיאן: אני רוצה לקרוא לך מייל שקיבלתי, בקצרה, מטכנאית אולטרה סאונד בשעה 11:30.

אמנון ברוכיאן: קיבלתי עשרות מיילים, זה אחד מהם.

אמנון ברוכיאן: היא כותבת את שמה, טכנאית אולטרה סאונד נשים בהדסה, מצורף תלוש משכורת של חודש מרץ.

אמנון ברוכיאן: היא עובדת כ-14.5 שנים בהדסה חצי משרה, יש לה חמישה ילדים, היא נותנת את הנשמה.

אמנון ברוכיאן: "הורידו לי את דמי הכוננות", היא כותבת, "בתירוץ שמי ששובץ בשבוע הראשון של פברואר, כלומר, לפני ההקפאה, לא מקבל כוננויות.

אמנון ברוכיאן: השכר שלי גם ככה נמוך.

אמנון ברוכיאן: זאת תקופת פסח עם המון הוצאות, ללא שי לחג – לא נתנו שי לחג, אין לנו כסף בוועד העובדים – אני מרגישה מנוצלת, מושפלת, נעשקת על-ידי מקום העבודה שבו אני באמת נותנת מעל הכול.

אמנון ברוכיאן: בהצלחה במאבק.

אמנון ברוכיאן: " כל הזמן מאחלים לנו בהצלחה.

אמנון ברוכיאן: רבותי, ירושלים זה הלב הפועם בהדסה.

אמנון ברוכיאן: בית החולים בהדסה זה הלב של ירושלים.

אמנון ברוכיאן: אם תתנו לו להתמוטט, חבר'ה, זה כמו אסון לאומי.

אמנון ברוכיאן: אסור שזה יקרה בשביל לתת עוד קצת, לבוא לאותו פועל ניקיון ולהגיד לו: תן לי עוד 100 או 200 שקל.

אמנון ברוכיאן: נתנו מעל 80 מיליון שקל בשנה, 87-86 מיליון שקל בשנה.

אמנון ברוכיאן: 700 משפחות ילכו הביתה.

קריאה: לפני שלוש שנים.

אמנון ברוכיאן: לתקופה של שלוש שנים.

אמנון ברוכיאן: ויתרנו על הבראה, ויתרנו על הרבה דברים כואבים.

אמנון ברוכיאן: ויתרנו, עשינו את זה.

אמנון ברוכיאן: עצרו לנו את הדרגות.

אמנון ברוכיאן: יש זחילת שכר.

אמנון ברוכיאן: כבר שנתיים הכול בהקפאה, הכול לטובת המערכת.

אמנון ברוכיאן: לא יכול להיות שיבוא האוצר ויגיד: תנו לנו כסף.

אמנון ברוכיאן: אנחנו עובדי הדסה, אנחנו צריכים לדאוג לתושבי ירושלים על חשבוננו הפרטי במקום שהאוצר יעשה את זה.

אמנון ברוכיאן: חבר'ה, אין דבר כזה.

אמנון ברוכיאן: לכן אני מבקש לגמור עם זה ולא להגיע לפירוק, כי פירוק זה אסון לירושלים, לתושבי ירושלים ולהדסה.

ניסן סלומינסקי: אמנון, תודה רבה.

אמנון ברוכיאן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני אצביע על ההעברה, כי קבענו עד 14:00.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע על ההעברה ואנחנו נמשיך עד 14:30, כדי שאת תוכלי לדבר וחברי הכנסת שירצו יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נאשר את ההעברה הכספית.

יעקב ליצמן: צריך להגיע לחברי הכנסת, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם לדבר, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שצריכים ללכת ורוצים להצביע על זה.

יעקב ליצמן: להצביע כן.

יעקב ליצמן: היית צריך לעשות את זה ב-10:00 בבוקר.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שלא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו פנייה לוועדה מס' 11.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך להסביר, תצביע.

ניסן סלומינסקי: תן דקה.

ניסן סלומינסקי: בחצי דקה - - -

אורי שמרת: מדובר בשתי העברות תקציביות למעשה, העברה אחת בסכום של 46 מיליון שקל לבית החולים הדסה, לטובת תשלום פיצויי פיטורים לעובדים שכבר יצאו - - -

יעקב ליצמן: למה לא 46, למה לא 206?

אורי שמרת: זה המספר בהתאם לתוכנית הפרישה עם העובדים.

יעקב ליצמן: הם אמרו שיוסיפו.

ניסן סלומינסקי: ביקשת שהוא אפילו לא יסביר, אז למה אתה שואל?

יעקב ליצמן: הם אמרו שהוסיפו עוד עובדים, אז למה - - -

ניסן סלומינסקי: על אלה שכבר פרשו מדובר.

אורי שמרת: 45 מיליון שקל תשלום מענקים למתמחים בהתאם להסכם - - -

יצחק כהן: איך זה פרוס?

קריאה: איזה מענקים?

אורי שמרת: מענקים למתמחים בפריפריה למקצועות במצוקה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להסכם הקודם.

ניסן סלומינסקי: זה למתמחים צעירים בפריפריה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להסכם שפרופ' אידלמן חתם עליו בזמנו.

אורי שמרת: יש מענקים של המתחמים בפריפריה למקצועות במצוקה.

אורי שמרת: ההסכם נחתם בשנת 2013.

משה גפני: הסכמת לתהליך הזה?

ניסן סלומינסקי: בטח, זה חלק מההפעלה.

מאיר מזרחי: זה לא רק פריפריה, זה מקצועות במצוקה, וזה קשור ל-2011.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מההסכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו מעורבים בזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם הכסף הזה הוא על דעת - - -

לאוניד אידלמן: הרב גפני, כן.

משה גפני: על דעתכם?

לאוניד אידלמן: כן, צריך להעביר.

יצחק כהן: למה לא?

משה גפני: כי אני הגשתי הצעת חוק, האוצר ביקש ממני לא להצביע, הוא אמר שהוא מנהל משא-ומתן עם הרופאים.

יצחק כהן: אבל זה בהסכם.

משה גפני: אם הרופאים מסכימים, אז בסדר.

יעקב ליצמן: אידלמן, כמה עובדים כלולים ב-46 מיליוני שקלים?

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על 45 - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני מתרגם מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אידלמן קשור ל-45.

יעקב ליצמן: 45 לאלה שעובדים?

ניסן סלומינסקי: אתם מערבבים שני דברים.

יעקב ליצמן: זה פרישה.

יעקב ליצמן: שאלתי לכמה עובדים.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אידלמן נותן לך תשובה על 45, על 46 תשאל מישהו אחר.

יעקב ליצמן: ניסן, אל תטמטם אותי.

יעקב ליצמן: יש כאן רופאים, יש משק ויש אחיות, כמה כל העובדים ביחד שכלולים ב-46 מיליון?

משה גפני: בהדסה.

יעקב ליצמן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לאידלמן, ה-45.

אורי שמרת: אני אענה.

אורי שמרת: אני לא זוכר את המספר המדויק.

אורי שמרת: עשו חישוב ביחד עם הנהלת הדסה, ביחד עם סמנכ"ל הכספים, בדקו את מספר העובדים - - -

יעקב ליצמן: מישהו יכול לענות לי על שאלה חשובה ביותר?

אורי שמרת: אני לא זוכר את המספר המדויק.

יעקב ליצמן: הוא לא אומר, הוא לא זוכר.

אורי שמרת: עשו חישוב - - -

ניסן סלומינסקי: אביגדור.

אביגדור קפלן: ה-46 האלה הם חלק מהסכם שנחתם בינינו לבין הממשלה.

יעקב ליצמן: לכמה עובדים?

אביגדור קפלן: לאותם עובדים שעזבו מה-1 באוקטובר ואילך.

יעקב ליצמן: לכמה?

אביגדור קפלן: עשרות רבות של אנשים.

אביגדור קפלן: אני לא יכול להגיד לך כרגע, זה 150 או 200.

יעקב ליצמן: ברגע שהודיעו כאן בוועדה, הוא אמר מ-260 לעוד 200 – 400.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא לא יודע את המספרים.

יעקב ליצמן: איפה הכסף הזה?

ניסן סלומינסקי: עוד לא פרשו האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה הסכם שהם הסכימו עליו.

יעקב ליצמן: אם הם לא פרשו, אז אתה מפחד שיביאו להם כסף והם יברחו מהמדינה?

יעקב ליצמן: אתה מטומטם לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף העסק - - -

יעקב ליצמן: הוא יברח מהמדינה כשתביא לו כסף?

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יפרשו, הם לא יקבלו - - -

קריאות: - - -

אמנון ברוכיאן: אנשים פרשו ולא קיבלו כסף.

1063: אלה אנשים שפרשו ולא קיבלו משכורת.

סימן טוב: - - - נממן את הוצאות הפרישה של מי שיפרוש בהבראה.

ניסן סלומינסקי: לכשייגמר, האוצר יממן את ההוצאות של כל אותם אלה שיפרשו.

ניסן סלומינסקי: כשייגמר ההסכם ואנשים יפרשו, האוצר ישלם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מעלה להצבעה את פנייה מס' 11 על שני הסכומים, על 46 מיליון ועל 45 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הפנייה – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההעברה אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

צילה גרא: אני אהיה מאוד קצרה.

צילה גרא: אני כן רוצה להביא לכם תמונת מצב ממה שקורה בשני בתי החולים שלנו בהדסה.

צילה גרא: ראשית, אני אתחיל בזה שאני אחות כבר 40 שנה, אני מאוד גאה במקצוע שלי ועברתי את כל שדרת התפקידים.

צילה גרא: התפקיד הנכבד ביותר שבו עסקתי, בתחום האונקולוגי, ואני מאלה, כמו הרבה אנשים בהדסה, שפיתחו את הסיעוד בארץ, את הסיעוד האונקולוגי בארץ, הייתי חלק ממנו.

צילה גרא: הייתי בוועדת היגוי של משרד הבריאות הרבה לפני שהאנשים פה היו שם, ופתחתי את הקורס הבסיסי הראשון.

צילה גרא: אני מאוד גאה בכך, ותמיד הייתי מאוד גאה לומר שאני אחות בהדסה.

צילה גרא: אני עדיין גאה בכך, אבל אני בוכה יום-יום בתקופה האחרונה.

צילה גרא: אני בוכה יום-יום, משום שאני רואה בשלושה חודשים 50 תקנים נוספים של אחיות שהתפנו בהדסה.

צילה גרא: שלושה חדרי ניתוח נסגרו ועוד אחד עומד להיסגר, כי עוד שלוש אחיות חדר ניתוח, נוסף ל-15, הודיעו שהן עוזבות, למרות ההוראה שהוציא פרופ' גמזו, כי באמת זו מדינה חופשית, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

צילה גרא: יש לנו אח שעבר ליוספטל, שם המענק הוא רק 30,000 שקל, הוא לא 40,000 שקל כמו באיכילוב.

צילה גרא: יש לנו כרגע שלוש מיטות טיפול נמרץ סגורות, בהר הצופים יש לנו מחלקת שיקום שהיא ייחודית לירושלים ונסגרו בה חמש מיטות.

צילה גרא: כל המיטות האלה נסגרו כי אין אחיות.

צילה גרא: יושבות אצלי יום-יום אחיות ושואלות מתי הן יכולות לעבור כדי לקבל את דמי הפיטורים שלהן, אז אנחנו רק בתחילתו של תהליך שהוא תהליך שמוביל בדיוק למקומות שתיארו פה חברי, התהליך שבו אתם, רבותי, נותנים להדסה להתפרק ולשקוע.

צילה גרא: זאת התחושה במסדרונות.

קריאה: נותנים לאוצר לסגור את הדסה.

צילה גרא: אלה הדיבורים במסדרונות של הדסה, זוהי התחושה במחלקות והאנשים האלה אמורים לטפל בכם ולחייך אליכם כשאתם באים לניתוח ולטיפול.

צילה גרא: השם של הדסה, שתמיד היה לעילא ולעילא וחינך דורות של רופאים ואחיות במדינה הזאת, השם שלו לאט-לאט נשחק מאז שהחלה ההקפאה.

צילה גרא: אני מדברת בשם האחיות.

צילה גרא: מעולם, אבל מעולם לא קיבלנו אגורה יותר.

צילה גרא: מדברים אתי על שירות ציבורי או פרטי?

צילה גרא: מעולם אחות בהדסה לא קיבלה אגורה יותר משום בית חולים אחר בארץ.

צילה גרא: זאת אומרת, לכל אחות פה יש אופציה לעבור, אולי היא תקבל גם פנסיה על המשמרות, מה שהיא לא מקבלת בהדסה.

צילה גרא: אני חייבת לסיים במייל מאוד קצר שקיבלתי מאחות והוא מאפיין את היתר.

צילה גרא: אותה אחות שאימא שלה היתה גם אחות בטיפול נמרץ, והיא אחות טיפול נמרץ בעצמה, היא כותבת לי: אני בחופשת לידה ואני צופה במאבק מהבית.

צילה גרא: בחודשים האחרונים קיבלתי שתי הצעות עבודה, ואני אפילו לא חיפשתי עבודה.

צילה גרא: יש לי שתי חברות שמצאו עבודה מחוץ להדסה ואני מבינה שעוד רבות עוזבות.

צילה גרא: כל פגיעה בתנאי האחיות תביא לבריחת אחיות נוספות מהדסה.

צילה גרא: בריחת אחיות תיאלץ לתת תמריצים כספיים כדי להחזיר את האחיות להדסה.

צילה גרא: כלומר, קיצוץ עכשיו יעלה הרבה יותר מזה בעתיד.

צילה גרא: אל תסכימו לפגיעה בתנאים של האחיות.

צילה גרא: אני לא בטוחה, כותבת אותה אחות, שאני אחזור להדסה אם תהיה פגיעה בתנאים שלנו, שגם ככה הם די עלובים.

צילה גרא: נולדתי בהדסה, גדלתי בה וילדתי בה את בני.

צילה גרא: לא בקלות אני אעזוב, אבל אני אימא חד הורית ואני צריכה משכורת, אז בבקשה, אל תאפשרו פגיעה במשכורת שלי.

צילה גרא: אני בטוחה שאני מדברת בשם אחיות רבות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלמו.

ניסן סלומינסקי: קצר-קצר.

אלמו אייטגב: קודם כול, תודה רבה.

אלמו אייטגב: 26 שנים שאני עובד בהדסה.

אלמו אייטגב: למי שרוצה לראות את השכר שלי, לראות כמה אנחנו מרוויחים, כולל נציג של שר האוצר, שיסתכל על השכר שלנו טוב מאוד כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אלמו הוא "אח אקדמי", מה שנקרא.

אלמו אייטגב: נכון.

אלמו אייטגב: ב-87' סיימתי את השירות הצבאי והתחלתי לעבוד ב-88' בהדסה.

אלמו אייטגב: הדסה זה לא סתם בית חולים, אלא הדסה כולל אלפי עולים מארצות שונות.

אלמו אייטגב: הדסה הוא ספינת הדגל של מדינת ישראל.

אלמו אייטגב: הדסה הוא ספינה של מודרנה, ספינה של רפואה מתקדמת של ישראל.

אלמו אייטגב: הדסה הוא אחד המקומות שעובדים ערבים, יהודים, כולם ביד אחת, בלב אחד, בנשמה אחת, נותנים שירות למדינת ישראל.

אלמו אייטגב: אני לא מבין, אתם כאן, כנציגי ציבור, תחכו עד שיגסוס, וכשהוא ייפול כולם יבכו ואז יקימו אותו או שתטפלו בו לפני שהוא גוסס.

אלמו אייטגב: אני קורא לכל אחד ואחד.

אלמו אייטגב: היום חברים שלי במחלקות שעובדים, כולם הולכים בראש כפוף ונותנים שירות.

אלמו אייטגב: אני קורא לנציגי הציבור: קומו, קומו ועשו את המעשה הנכון.

אלמו אייטגב: תצילו את בית החולים הזה.

אלמו אייטגב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אתה היית הראשון שביקש.

ניסן סלומינסקי: חברי, נעשה את זה קצר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, בוא נתחיל בתחילת סיבת הגירעון.

יעקב ליצמן: משה בר סימן טוב אמר כאן שהיו חגיגות של כוח-אדם ושכר, כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בזה.

יעקב ליצמן: יש גם אמת בחלק מהדברים, אבל הוא לא אומר שהחלק הגדול בגירעון זה שהממשלה החליטה על תוספת שכר לרופאים, לאחיות, ובבתי חולים ממשלתיים הממשלה משלמת על זה, היא נותנת תוספת, לכל בית חולים שיש מבנה חדש הממשלה מחזיקה את זה.

יעקב ליצמן: כאן באו נשות הדסה בנו מבנה, ולא צריך לזלזל בנשות הדסה, ואת התחזוקה אף אחד לא משלם.

יעקב ליצמן: לבנות זה קל לתחזק מאוד קשה, ולכן מכאן בא חלק מהגירעון.

יעקב ליצמן: שמענו, משה, שהגירעון של הדסה זה 300 מיליון שקל בשנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה 25 מיליון שקל לחודש.

יעקב ליצמן: יש סחבת של הממשלה.

יעקב ליצמן: מדברים על כספי ציבור?

יעקב ליצמן: כל חודש שזה לא ייגמר, זה עוד 25 מיליון שקל נוסף על מה שיש כאן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, החודשיים, שלושה שמדברים כאן זה כבר 75 מיליון שקל שיכלו לפתור את הבעיה, כי אני מניח שזה הפער.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא רציני כל הדברים האלה, זה כסף קטן.

יעקב ליצמן: בבית החולים איכילוב ושיבא לא היה קורה מה שקרה כאן היום.

יעקב ליצמן: צריך לזכור שבירושלים אין בית חולים.

יעקב ליצמן: יש שני בתי חולים: שערי צדק והדסה.

יעקב ליצמן: במרכז יש איכילוב, שיבא, בלינסון, השרון, וולפסון, אסף הרופא - - -

זבולון כלפה: מאיר.

אלעזר שטרן: למה זה לא היה קורה?

יעקב ליצמן: כי הממשלה היתה מייד מתערבת להביא כסף.

סימן טוב: כי ההוצאות שם לא היו מגיעות להוצאות כאלה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

קריאה: היא מחלקת מענקי איזון כל שנה - - -

יעקב ליצמן: רבותי.

סימן טוב: אין שם הוצאות כאלה.

סימן טוב: אין שם כאלה הוצאות שכר, אין שם כאלה הוצאות בינוי.

יעקב ליצמן: מספיק הדברים שהזכרתי.

יעקב ליצמן: שכר הרופאים גדל בהרבה.

יעקב ליצמן: הממשלה הוסיפה 2.75 מיליארד שקל, אבל לרופאים בבתי חולים ציבוריים זה לא הולך, כי זה פרטי, משלמים על זה פרטי, מי שמשלם את זה בממשלתי זה הממשלה, לפרטיים בהדסה לא משלמים את זה.

יעקב ליצמן: לכן הפתרון לבעיה, משה, זה להגיש הצעת חוק – אני מתכוון לעשות את זה יחד עם סיעתי, מי שרוצה, יצטרף – להשוות את בתי החולים הציבוריים ביחד כמו בתי חולים ממשלתיים, כל התנאים וכל התוספות.

סימן טוב: על כל המשתמע מכך.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע את כל ההערות.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שאני מוכן להשוות, אבל אם להשוות, להשוות בכול.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה קורה בבתי החולים הממשלתיים.

סימן טוב: אם הכול היה שווה, לא היה הגירעון הזה.

יעקב ליצמן: משה, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה מתווכח אתי, אבל לפני שנה דיברנו על הדסה ולא התווכחת אותי.

סימן טוב: קשה לשמוע, אבל זאת האמת.

סימן טוב: אם ההוצאות של בית החולים הזה היו כמו ההוצאות של בתי החולים הממשלתיים או של הכללית, זה לא היה במצב הזה.

יעקב ליצמן: אתה בוועדת השרים, תפיל את זה, תעשה מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים לעשות הצעת חוק.

יעקב ליצמן: צריך להשוות את הדסה לכל בתי החולים, לא אכפת לי עם פיקוח ולא אכפת לי על שום דבר.

סימן טוב: זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: משה ורב יעקב.

יעקב ליצמן: שהממשלה לא תספר לי סיפורים על שר"פ, כי הממשלה לבד דרשה ממני באשדוד שר"פ, 25%.

יעקב ליצמן: החשב הכללי דרש את זה ממני, אז שלא יספרו סיפורים שהם נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: הם דרשו את זה בהסכם, מאחורי הגב שלי.

יעקב ליצמן: הם דרשו את זה, לא אני.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הם הבינו ששום בית חולים לא יכול להתקיים בלי השר"פ.

יעקב ליצמן: הם הבינו את זה, לא אני.

יעקב ליצמן: רוני, זה נכון מה שאמרתי?

רוני גמזו: נכון.

יעקב ליצמן: משה, זה נכון?

יעקב ליצמן: אין תגובה.

סימן טוב: לא לגמרי.

יעקב ליצמן: איפה החשב הכללי?

יעקב ליצמן: אל תספרו לי סיפורים, הייתי שם, מאחורי הגב הוסיפו, שר האוצר לחץ על 25% – אל תתנו לי לפתוח את הפה כאן – כי אמרו לי שלא יכולים לקיים בית חולים.

יעקב ליצמן: צריכים להוסיף 25%, הם רצו ללכת לבג"ץ על זה, עוד ילכו כנראה עד שייפתח.

יעקב ליצמן: מה זה המילים האלה שאתם נגד השר"פ, צריך למנוע את השר"פ, הרס השר"פ?

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: דבר שני, אתה יודע מה הפתרון, אדוני היושב-ראש?

יעקב ליצמן: רוצים לסגור את הר הצופים.

יעקב ליצמן: ביקור חולים שלב ב'.

יעקב ליצמן: רוצים לסגור – "צריכים למכור את זה לקופת חולים, צריך לסגור, לא צריך את זה".

יעקב ליצמן: בדיוק מה שקרה בביקור חולים רוצים לעשות עוד פעם.

יעקב ליצמן: תשכחו מזה.

יעקב ליצמן: זה לא יעבור לקופת חולים, לא יעבור לשום דבר ולא ניתן לסגור.

יעקב ליצמן: אתם פשוט מטומטמים, אתם לא יודעים אפילו מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם חד-משמעית, שמעתי את זה אצלם.

יעקב ליצמן: אני חי על כל מילה שאמרתי עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: רבותי, שערי צדק באמת מאוזן, אני מקווה.

יעקב ליצמן: צריך לזכור דבר אחד, ששערי צדק זה בית חולים ליולדות הכי גדול בארץ, ושם מרוויחים כסף והוא מאוזן.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהכול מסודר, אנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: אני מניח שכן, הכול מסודר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אי-אפשר להחזיק בית חולים בלי התערבות.

יעקב ליצמן: הדסה גם עברה תוכנית הבראה בעבר.

יעקב ליצמן: איזה בית חולים ציבורי לא עבר הבראה?

יעקב ליצמן: אגב, גם ממשלתיים עוברים, רק שזה לא מפורסם, כי הממשלה מקצצת בספר, היא עושה קומבינות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מוכרח לסגור את הישיבה.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה לשמוע, אז אני אסיים פה.

ניסן סלומינסקי: מחכה כאן ועדת משנה שהיתה צריכה להתחיל ב-14:00, ואנחנו דוחים אותם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממך לפני שעתיים לדבר כי יש לי מה להגיד, ושלא יספרו לי שכולם ממהרים.

משה גפני: הוא היה שר הבריאות לפני שנה.

יעקב ליצמן: מי שלא רוצה לשמוע את האמת, שילך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את האמת, אני רק מבקש שתקצר.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לסיים ולגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אתה הולך להקים צוות, ועדה, אני לא יודע מה זה משנה.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם אהיה חלק מהצוות הזה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהאוצר יסכים לשתף פעולה עם הוועדה, הם יעשו כל מיני קומבינות ובעיות, הם ישלחו גם את הוועדה לאביגדור לנהל אתו משא-ומתן.

יעקב ליצמן: אני מכיר את כל הסיפורים האלה.

יעקב ליצמן: זאת הדרך שבה הם עובדים.

יעקב ליצמן: אנחנו, כוועדת כספים, אסור לנו להרפות, אסור להרפות.

יעקב ליצמן: היום זה יום רביעי, אם היה לי עוד יום, הייתי אומר אפילו מחרתיים ביום שישי, אבל ביום ראשון צריך להתכנס, לשמוע עדכון וללחוץ.

יעקב ליצמן: לא יעזור לאף אחד, אם הם יראו שאנחנו עומדים על זה, יש כל הסיכויים להעביר את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: קיצרתי.

משה גפני: ביום שלישי יש מליאה.

יעקב ליצמן: ביום שלישי צריך להוסיף עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן בקצרה רק למי שלא דיבר.

ניסן סלומינסקי: זבולון, ביקשת?

זבולון כלפה: אני לא יכול להתנתק משני הדיונים שקיימנו היום.

זבולון כלפה: בדיון הקודם ישבנו פה לגבי תעש באווירה קצת חגיגית אחרי ארבע שנים של משא-ומתן שהגענו לקו הגמר.

ניסן סלומינסקי: 13 שנה של משא-ומתן.

זבולון כלפה: אני יודע על ארבע-חמש השנים האחרונות.

זבולון כלפה: אני לא רוצה להגיע לתהליך ארוך - - -

1063: זה רק ילך לפתולוגיה אחרי ארבע שנים.

זבולון כלפה: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ליצמן, צריך למצוא את הדרך שבמסגרת הוועדה נייצר פה מסגרת של מעקב מתמיד על המהלך הזה, כדי לא לתת לעסק הזה להישמט מתחת לידיים.

זבולון כלפה: יש פה תהליכים שלחלק מהאנשים נדמה שיש להם שליטה לגביהם, אבל אדם שרואה שמקום העבודה שלו נתון בסכנה, באופן טבעי הוא מחפש לעצמו מקומות חלופיים.

זבולון כלפה: התוצאה תהיה שבסוף, גם אם יגיעו להסכמות ולהבנות, כבר לא יימצאו העובדים, כי כל אחד מהם ימצא את מקומו במקומות אחרים, ואז תתחיל את העסק מההתחלה.

זבולון כלפה: לכן האחריות שלנו במסגרת ועדת הכספים היא כן לתת פה את המעקב המתמיד לדבר הזה, כדי שהעסק הזה יעלה על מסלול בלוחות זמנים קצרים.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, ממש קצר.

אלעזר שטרן: אני אשתדל קצר.

אלעזר שטרן: קודם כול, נשות הדסה זה סוג של תרומה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: איזו שאלה.

ראובן ריבלין: שנה-שנה.

אלעזר שטרן: אם מדינת ישראל היתה יכולה לשכפל את המודל הזה שגופים פילנתרופיים באים ומרימים תרומה כזאת וממשיכים לתת, מצבנו היה עוד יותר טוב.

ראובן ריבלין: 100 שנה נשות הדסה חסכו למדינת ישראל אלפי מיליארדים, לא מאות מיליארדים.

רן ניר-פז: משה בר סימן טוב לא יודע לספור את זה.

ראובן ריבלין: עזבו את בר סימן טוב, הוא שליח ציבור.

אלעזר שטרן: גם אם היום יש תלונות כלפיהם, צריך לזכור את כל השנים של מה שהם נתנו.

ניסן סלומינסקי: "זכרתי לך חסד נעוריך, אהבת כלולותיך, לכתך אחרי במדבר, בארץ לא זרועה.

ניסן סלומינסקי: "

אלעזר שטרן: ההפרשים של הסכומים האלה לא עולים בקנה אחד.

אלעזר שטרן: עם זאת, הטענות שהממשלה נותנת פחות מאשר לבתי חולים אחרים, מצד אחד הדעת לא סובלת את זה, זאת אומרת, זה לא יכול להיות שבגלל שאנחנו כבר אחרי - - -

סימן טוב: ניתן יותר מאשר לכל בית חולים אחר.

אלעזר שטרן: שנייה, משה.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אחרי 66 שנות עצמאות אנחנו מסתמכים על גוף מבחוץ שיבוא וישלים.

אלעזר שטרן: אני שומע גם את מה שאומר פה משה בין השורות, שאומר שאם הם היו כמו בתי חולים אחרים, הם היו נותנים את אותם סכומים, את אותם הסכמים שחתמו עליהם במשבר הרופאים או עם האחיות לאורך השנים, לא משנה מתי.

אלעזר שטרן: לכן כמתבונן יחסית מהצד או חדש בעניין הזה, אני חושב שהמעורבות שלנו – אולי יש פה יותר מדי מתווכים – אבל אם באמת לוועדה הזאת יש כוח בבניין הזה ומול הממשלה, אני מצטרף למה שכבר נאמר כאן קודם.

ראובן ריבלין: אלעזר, ישבת במקום שלך כשכמעט התקבלה הסתייגות שלי על נושא הקפינג לגבי הדסה, ונענינו לבקשתו של בר סימן טוב והסרנו את ההסתייגות, אבל אתה רואה שזה היום 250 מיליון.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מוכרח לנעול את הישיבה ויש אנשים שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: משפט אחרון.

אלעזר שטרן: ממה אנחנו צריכים להיזהר כוועדה?

אלעזר שטרן: אנחנו שופטים כל דבר לחוד.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כל הזמן.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו מעבירים מאות מיליונים לכל מיני צרכים - -

יצחק כהן: מיליארדים.

יצחק כהן: מיליארדים.

אלעזר שטרן: - - ולכל מיני רעיונות.

אלעזר שטרן: מיליארדים.

אלעזר שטרן: אני באמת חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו.

אלעזר שטרן: כל גוף אנחנו שופטים לחוד, כל משרד ממשלתי אנחנו שופטים לחוד, הכול עובר, ותמיד קל לנו להזדהות.

אלעזר שטרן: באמת הסכומים שמדובר פה יחסית לסכומים שאנחנו מעבירים – אני לא רוצה כרגע לציין מאיפה – הם סכומים בשליטה, כבר העברנו פה סכומים הרבה יותר גדולים למטרות שיש עליהן קונצנזוס הרבה יותר נמוך מאשר הקונצנזוס על חשיבות הדסה ומערכת הבריאות.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שהדיון הזה, שאני מקווה שנקיים, הוא לא יהיה דיון כל-כך צר, אלא נהיה מספיק אחראים גם אם נבוא ונגיד אחרי זה ונכפה על האוצר, מה שאנחנו יכולים לכפות, ונגיד לו מה שצריך לעשות וגם נוכל להצביע על אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: תודה , רב מוישה, קצר.

ניסן סלומינסקי: ממש משפט.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, דווקא בעניין הזה אפשר לקחת את המקרה של תעש, את המעורבות של ועדת הכספים, שהיא סיפור של הצלחה.

משה גפני: צריך להקים או צוות או ועדת משנה - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אעשה את זה.

משה גפני: - - שיבדקו כל מה שמשה לא יכול להגיד כאן, או רוני לא יכול להגיד כאן ומה שלא יכולים להגיד, בוועדה הזאת באופן אינטנסיבי עד שיבואו לכאן עם פתרון.

משה גפני: אין לי טענות למשה בר סימן טוב, אין לי טענות לרוני גמזו, יש לי טענות לשרים שלהם.

משה גפני: כשהיה דיון על ביקור חולים או כשהיה דיון על כל בית חולים אחר היה פה השר, היה פה הרב ליצמן, כשהיה צריך את שר האוצר, שר האוצר היה בוועדה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לנהל אתם ויכוח.

משה גפני: הם מנהלים מדיניות, כשהמדיניות הזאת לפי דעתי לא נכונה, מכיוון שאנחנו משחקים בחיי אדם, אנחנו משחקים בבית חולים, ואם היו קמים עכשיו כולם ועוזבים – אביגדור קפלן הוא המנהל הכי טוב שאפשר היה להביא לעניין הזה – אם הם היו כולם עוזבים, מה היה עושה משרד הבריאות?

משה גפני: מה היה עושה משרד האוצר?

משה גפני: הם היו משאירים את ירושלים בלי רפואה או כמעט בלי רפואה, בגלל ששערי צדק לא היה מספיק.

משה גפני: בביקור חולים היה כישלון שלנו.

משה גפני: שלנו.

משה גפני: אני אומר את זה גם בשם הרב ליצמן וגם בשמי, כי הייתי יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מה היתה הטענה?

משה גפני: הטענה של משרד האוצר היתה שירושלים איננה צריכה יותר מהדסה, ולכן בית החולים היה מיותר.

משה גפני: חלקנו עליהם וכולם חלקו עליהם, אבל זה בוצע.

ראובן ריבלין: אוי לנו אם יהיו פרעות במרכז העיר, נראה מה זה ביקור חולים.

משה גפני: נכון, גם אמרנו את זה.

משה גפני: אבל פה מתמוטטת הרפואה בירושלים, העיר הכי גדולה.

משה גפני: מה תהיה התוצאה אם המדינה עומדת מהצד בחוסר אחריות משווע כזה?

משה גפני: אי-אפשר להתנהל כך.

משה גפני: אני מציע לעשות את הוועדה הזאת, הייתי אפילו מציע שליצמן יעמוד בראשה, אבל זו החלטה שלך, ודאי שהוא צריך להיות בצוות הזה, הוא היה שר בריאות ארבע שנים לפני השנה הרעה הזאת.

משה גפני: אם אפשר להגיד גם משהו בהומור, אז אני אסיים בהומור.

משה גפני: הרי שר האוצר שאל איפה הכסף.

משה גפני: קיצצו חצי מיליארד שקל בישיבות.

משה גפני: אני תורם מהישיבות 20 מיליון שקל לפתרון הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי, קצר ממש.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך שמעון.

אורי מקלב: מאוד קצר.

אורי מקלב: חבל שחוסר הסבלנות שלך - - -

ניסן סלומינסקי: לא חוסר סבלנות - - -

אורי מקלב: אתה מאיץ בחברי הכנסת - -

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

אורי מקלב: - - כשמכובדי, משה בר סימן טוב, דיבר פה 20 דקות ואף למעלה מכך, וניסה להחליק את הדברים ולא הציג כאן בפני הוועדה, ואני חושב שחובה להציג בפני חברי הכנסת, חובה ציבורית, להציג את עיקרי המתווה של ההסכם שמתגבש כפי שאנחנו שומעים, ובעיקר ההשלכות שיש למתווה הזה על העצמאות האקדמית של בית החולים, העצמאות המקצועית שלו, על העצמאות בכלל באופן כללי ועל ההמשך ועל עתידו של בית החולים.

אורי מקלב: לא אמרו את זה כאן.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שמה שקרה, במיוחד בחוסר היושר שאתם מנהלים את המשא-ומתן שלהם, שאתם - - -

יצחק כהן: אתה לא יכול להגיד את זה על משה.

יצחק כהן: סליחה, אני מוחה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אתה בכל אופן איש האוצר לשעבר, אני מקבל את זה.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יצחק כהן: אתה אומר דברים מאוד חשובים, אבל אל תגיד חוסר יושר.

אורי מקלב: פעם אחת מעמידים דרישות של פיטורים וכו' וכו' ואחרי זה מגיעות עוד דרישות כשיש הסכמות.

אורי מקלב: מגיעים לדברים האלה בשל סיבה אחת, קודם כול, להסית את הציבור, ליצור חוסר אמון, להסית את העובדים בהנהלה, אחרי זה את העובדים ביושבי-ראש ועד העובדים, ומגיעים למצב שאז באמת יותר קל לפעול בבתי החולים, ועשיתם את זה.

אורי מקלב: מכיוון שהכוונה העיקרית, ושמענו אותה מהאוצר, גם בתגובות שלו לתקשורת ועוד וגם כאן בוועדה, שאתם רוצים לחסל את בית החולים, לנסות למכור אותו, לסגור את בית החולים, ואז לפתוח מחדש, עם הפרטה, עם הלאמה כזאת או אחרת של בית החולים.

אורי מקלב: ראיתם שזה קשה - - -

קריאה: לא הלאמה.

אורי מקלב: לא משנה, מה שיהיה לכם יותר קל.

ראובן ריבלין: ההלאמה תעלה להם - - -

אורי מקלב: הם רוצים הפרטה בעניין הזה.

אורי מקלב: איך עושים שינויים?

אורי מקלב: אחרי זה נותנים לגורמים פרטיים, וכך עושים.

אורי מקלב: במקום לעשות את זה בבת אחת, אתם רוצים לעשות את זה בייסורי מוות, לאט-לאט לעשות את זה.

אורי מקלב: זה יהיה מוות בייסורים לבית חולים.

אורי מקלב: הלכו לאיכילוב, הלכו למקומות אחרים, גם בהצעת מכוונים ויועצים כאלה ואחרים, שהציבור - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, פשוט צריך גם - - -

אורי מקלב: הם הולכים למקומות אחרים.

אורי מקלב: להחזיר אותם?

אורי מקלב: אחרי זה הם גם לא יחזרו.

אורי מקלב: אחרי זה חודשים הם מקבלים את הטיפולים במקומות אחרים.

אורי מקלב: אני יודע שיש היום בקשות כאלה ואחרות - - -

ניסן סלומינסקי: הם צריכים ללכת.

אורי מקלב: בזה אני מסיים.

ראובן ריבלין: סגן ראש העיר של ירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אני יודע.

אורי מקלב: אתם אמרתם את הדברים הנכונים, את זה אמרו על ביקור חולים.

אורי מקלב: הרי ליווינו אותו כאן.

אורי מקלב: אתם בשביל 10 מיליוני שקלים סגרתם את ביקור חולים.

אורי מקלב: הציבור אמר 10 מיליון שקלים, אמרתם: לא, מקצועית לא צריך את זה.

אורי מקלב: אתם עושים אותו דבר גם כיום.

אורי מקלב: לא מבקשים – תתנו את הכסף שאתם נותנים לבתי החולים הממשלתיים.

אורי מקלב: תתנו את הכסף הזה.

אורי מקלב: מישהו יכול להתווכח ולעשות השוואה עם מישהו פרטי?

אורי מקלב: הרי ארגון הדסה מכניס הרבה כספים לעניין הזה.

אורי מקלב: ההוצאות יותר גדולות, אבל גם יש הכנסות יותר גדולות.

אורי מקלב: את הציבור אתם מסיתים נגד השר"פ.

אורי מקלב: אתם גורמים כאן

אורי מקלב: לנזק בלתי הפיך וההוכחה לכך היתה שמה שעשיתם בהקפאת הליכים זה חוסר אחריות של משרד האוצר, וראו את זה במהלך.

אורי מקלב: ללכת להקפאת הליכים – מי שרואה את זה מקצועית מהצד, יודע שעשיתם צעד רק כדי לכופף אותם, ומהנזק שיש בעקבות הקפאת הליכים כולם סובלים.

אורי מקלב: ראו את חוסר האחריות שלכם רק כדי להגיע ליעד.

ניסן סלומינסקי: שמעון, משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: שמעון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד אחרון.

שמעון סולומון: קודם כול, חבל לי שלא מפרידים בין המנהלים שהביאו למצב הזה של בית החולים במשך שנים ובין העובדים - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הם הולכים.

ניסן סלומינסקי: אני מחזיק אותם כל הזמן שלא ילכו.

יצחק כהן: נרשמתי לפני הישיבה, לפני כולם.

ניסן סלומינסקי: יצאת כשהגיע זמנך.

יצחק כהן: מזמן יצאתי וחזרתי.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי רק מאלה שלא דיברו בכלל כל הזמן, אבל אני אתן גם לך לדבר כשהם ילכו.

יצחק כהן: אל תיתן לי לדבר, לא צריך שתיתן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שהם יישארו ממש לדקה.

יצחק כהן: זה לא ייאמן.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: כשהגיע זמנו הוא לא היה.

ראובן ריבלין: עכשיו שמעון מדבר, חברים.

שמעון סולומון: לפעמים לחכות ולהצביע זה משתלם, אתה רואה, לא צריך להתפרץ באמצע.

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: שמעון.

שמעון סולומון: תן לי לסיים.

שמעון סולומון: בסך הכול אני ממתין להגיד את הדברים באופן קצר ותכליתי.

שמעון סולומון: קודם כל, חבל לי מאד שלא מפרידים בין ההנהלה שהגיעה למצב הזה, כי אנחנו מדברים כאילו זה מצב נתון, כאילו שזו גזרה משמים.

שמעון סולומון: זה תהליך שקרה במשך שנים, בדרכים לא דרכים.

ראובן ריבלין: תדגיש: ההנהלה הקודמת.

שמעון סולומון: אמרו כבר קודם.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מטופל ברגישות.

שמעון סולומון: יש אלפי עובדים מסורים, אני לא יודע אפילו אם הם יודעים, אם הם ידעו שמצב בית החולים היה כזה במשך השנים.

שמעון סולומון: הם עבדו יומם ולילה, היו מסורים.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שלדבר על זה כמקשה אחת כי זה קל, כי זה פשוט – זה פשוט, אבל זה לא נכון, זה לא צודק.

שמעון סולומון: אני חושב שצריך להפריד בין השכבה שהביאה למצב הזה לבין האנשים שבמשך שנים רבות היו מסורים, עבדו, זה היה מפעל חיים והביאו אותם לברוך הזה.

שמעון סולומון: שמענו על האי-מייל של האישה, שאימא שלה וגם היא וגם הילדים שלה נולדו שם.

שמעון סולומון: אני חושב, דווקא בגלל זה, שצריך לנתח את זה, צריך לחכות.

שמעון סולומון: צריך להזרים אומנם, אבל צריך לנתח את מה שהיה עד עכשיו בכדי שלא נחזור לאותו מצב שהיה עד עכשיו.

שמעון סולומון: מה שמשותף בין כולם פה, שכולם רוצים שבית החולים הזה ימשיך, ולכן אין כאן ויכוח.

שמעון סולומון: אני לא חושב שהאוצר רוצה לסגור.

שמעון סולומון: כולם רוצים שהוא ימשיך, אבל ימשיך באופן בריא, במיוחד לטווח הארוך.

שמעון סולומון: מילה אחת על נשות הדסה.

שמעון סולומון: נשות הדסה לא רק פה, בעולם כולו, הן תורמות, עובדות ומצליחות.

שמעון סולומון: בהרבה מקומות בעולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: קודם כל, זה מגה משבר.

יצחק כהן: אני לא מבין, במצבים כאלה בעבר השרים היו מעורבים.

יצחק כהן: גם שרת הבריאות צריכה להיות מעורבת וגם שר האוצר.

יצחק כהן: אגב, במשבר הקודם ראש הממשלה היה מעורב.

ראובן ריבלין: ודאי.

יצחק כהן: ראש הממשלה היה מתקשר באופן ישיר כמעט כל יום לשאול - - -

סימן טוב: כולם מעורבים.

יצחק כהן: אני לא רואה את זה.

יצחק כהן: אני לא רואה שום מעורבות.

יצחק כהן: לגבי הצוותים שמנהלים את זה, מההיכרות שלי אתם, יש לי אמון מלא כלפיהם, אבל, מורי ורבותי, פירוק זה לא אופציה.

יצחק כהן: פירוק זה לא אופציה.

יצחק כהן: לו היו רק קצת סדרי עדיפויות – השולחן הזה יודע להעביר כל יום מאות מיליונים לכל מיני מטרות הזויות ולחלקן אין שום תכלית ראויה, כספים קואליציוניים במאות מיליונים – לו היה קצת טיפת שכל אנושי להציל את בית החולים הזה, בלי להביא את כל הכספים האלה למטרות שאנחנו יודעים שאין להם שום תכלית, הבעיה היתה נפתרת.

יצחק כהן: משה, לגבי העבר, יש לכם פה, בהמלצות של הצוות, עשרה סעיפים שאתם רוצים לשנות את מה שהיה בעבר.

יצחק כהן: מכאן והלאה חושבנה ההטבה.

יצחק כהן: אז נכון שכל ההתנהלות בעבר הביאה למצב הזה, אבל ההמלצות שלכם על שינויים הן ההמלצות שיביאו לעתיד יותר טוב.

יצחק כהן: אני מבין את החשש שלך.

סימן טוב: לאירועי העבר יש השפעה על מבנה הוצאות בית החולים בהווה, ובזה צריך לטפל.

יצחק כהן: אתה מטפל פה.

יצחק כהן: יש פה תשעה סעיפים שאתה מטפל בזה, כולל התערבות ישירה.

סימן טוב: מה שיש שם, זה לא אנחנו, אבל בסדר.

יצחק כהן: לא משנה.

סימן טוב: על זה אנחנו נושאים ונותנים.

יצחק כהן: אפשר בהחלט לוותר על כמה מאות מיליונים שמעבירים לכל מיני מטרות, ולתת הבראה מהירה לבית החולים הזה, מפני שכולנו יודעים שפירוק זה לא אופציה.

יצחק כהן: בית החולים הזה ימשיך להתקיים.

ראובן ריבלין: פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: תדע לך, פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.

ניסן סלומינסקי: רובי, באמת.

יצחק כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אסכם.

ניסן סלומינסקי: א', תודה לחברי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתי נקודות - -

יצחק כהן: אגב, הכנסת תתכנס לכינוס מליאה מיוחד בפגרה לבית החולים הדסה, וכנראה שהדיון יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: - - האחת, אני מבקש שכל הגופים כולם יעשו כל מאמץ שרק אפשר כדי להתקדם במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: השנייה, אנחנו נקים ועדה מצומצמת וננסה לדחוף – לא נתערב פנימה יותר מדי, אלא נדחוף – את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר ובזמן הכי קצר ומהיר שאפשר, יגיעו להסדר, כדי שהדסה תחזור להיות היהלום שבכתר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי.