הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2014-05-14 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: תודה למי שהגיע.

מיכל רוזין: אנחנו נציין שכרגע רשות ההגירה ומשרד הפנים אינם נוכחים כאן ולא בטעות אלא מבחירה.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את הנושא ונפנה בעניין ליושב ראש הכנסת.

מיכל רוזין: לענייננו.

מיכל רוזין: לצערי הרב לא נקבל תשובות כל עוד הם לא נמצאים כאן, אבל נמצאים אתנו גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות, נושאים בהם נרצה לקבל תשובות.

מיכל רוזין: זה לא סוד ולא הסתרתי מעולם את עמדתי לגבי פתיחת מתקן חולות, נחיצותו, המשמעות הדמוקרטית של פתיחתו ואופן הניהול שלו על ידי שירותי שירות בתי הסוהר מהמשרד לביטחון פנים, אופן השהייה של האנשים במקום וכדומה.

מיכל רוזין: אבל מרגע שאותו מתקן הוקם על ידי ממשלת ישראל ובעצם במידה מסוימת גם קיבל את תמיכת הכנסת, מאותו רגע תפקידנו כמחוקקים וכמפקחים על הממשלה לבדוק כיצד המתקן הזה מתנהל, כיצד המתקן הזה נותן את השירותים וכיצד הוא פועל גם מבחינת מעצר של אנשים, שליחתם וזימונם כפי שזה נקרא על פי הרשויות למתקן.

מיכל רוזין: אלה אנשים שכרגע מועסקים, אנשים שעובדים, אנשים שאינם מפריעים לשלום הציבור אלא באמת מפרנסים את עצמם וכמו ששמענו שוב ושוב בוועדה, המעסיקים עצמם מעוניינים בהעסקתם.

מיכל רוזין: מה הם הקריטריונים על פיהם נשלחים האנשים לחולות, מה הקריטריונים לשחרור האנשים והאם קיימים קריטריונים כאלה.

מיכל רוזין: בעצם מה שקורה היום זה שאנחנו מודעים לכך שלמרות שפורסמו קריטריונים ברורים את מי ניתן לשלוח לחולות ואת מי לא ניתן לשלוח לחולות, המציאות היא שנשלחים אנשים שאינם עומדים בקריטריונים, כאשר חלקם לאחרונה - בעקבות פנייה שלי ופניות נוספות ואסנת נמצאת כאן והיא תספר לנו על העניין - שוחררו.

מיכל רוזין: מצד שני אנחנו יודעים על אנשים נוספים שאינם עומדים בקריטריונים והם נמצאים בחולות.

מיכל רוזין: אני חייבת לשתף אתכם בתחושה אישית שלי.

מיכל רוזין: אמרתי את זה ונמצאת כאן חברת הכנסת שקד שיודעת היטב שאני התנגדתי לחוק למניעת הסתננות, פעמיים, והתנגדתי להקמת המתקן, אבל כמו שאמרתי, מרגע שקם המתקן והוא מנוהל וזו החלטת ממשלה באישור הכנסת, מאותו רגע חשוב לנו לשמור על כך שלא תהיה שרירותיות אלא שיהיה ברור, שיהיו חוקים, שיהיו תקנות, שיהיו נהלים ברורים.

מיכל רוזין: מדינה מתוקנת ומסודרת נוהגת באופן כזה שיש חוקים.

מיכל רוזין: אתה יודע מתי אתה עובר על החוק, אתה יודע מתי אתה עלול להישלח למאסר וכמובן שיש מערכת חוקית שמאשרת את העניין.

מיכל רוזין: לכן חשוב לי לומר שלמרות הקושי האישי – ושוב אני אומרת, קושי אישי – לעשות הפרדות בין מי כן אפשר לשלוח לבין מי שאי אפשר לשלוח, היו לנו כאן הצלחות בוועדה כמו אותה החלטה מאוד חשובה שהתקבלה לפיה לא יישלחו ילדים בוגרי כפרי נוער בישראל, החלטה נכונה וחשובה של שר החינוך ושר הפנים.

מיכל רוזין: שוב אני אומרת שכל החלטה כזאת היא טובה והיא מעוררת הרבה קושי של באמת את מי כן שולחים ואת מי לא שולחים, אבל מרגע שהממשלה קבעה נהלים וקריטריונים ברורים את מי אפשר לשלוח לחולות, מאותו רגע חשוב מאוד לשמור על אותם כללים ועל אותם קריטריונים.

מיכל רוזין: הנושא הנוסף שנרצה לדבר בו היום והוא חשוב לא פחות.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, מהרגע שזאת החלטת הממשלה, מהרגע שהמתקן קיים ונמצאים בו שוהים, אנחנו אחראים על גורלם, על מצבם ובוודאי על מצבם הרפואי, האישי ועל מצב הרווחה שלהם.

מיכל רוזין: היינו במתקן חולות, שמענו ממפקד המתקן היטב גם על הקשיים שלו, אותם אולי נעלה היום, על כך שבעצם משרד הרווחה עוד לא נתן את התקנים - ואני אשמח לשמוע עדכון בעניין – לגבי עובדים סוציאליים כאשר כרגע שירות בתי הסוהר נותן את העובדים הסוציאליים, וכמובן לגבי נושא שירותי הבריאות.

מיכל רוזין: נושא שירותי הבריאות הפך להיות נושא מהותי חשוב בתוך מתקן חולות.

מיכל רוזין: שוב ושוב אנחנו שומעים סיפורים של אנשים שאינם מרגישים טוב, מגיעים למרפאה ולא נמצא שם רופא למרות שקיבלנו הבטחה – וחבל שמיקי דור לא נמצא כאן כי הוא נתן את ההבטחה – שיש רופא לאורך כל שעות היום.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים על קושי רב להגיע לבדיקות בסורוקה ואני מדברת גם על נגישות, תחבורה, מתי יש אוטובוסים ומתי אין אוטובוסים.

מיכל רוזין: זה שאומרים שהוא יכול לצאת לבית החולים ולחזור, בסדר, אבל אם אין לך אוטובוס לחזור אתו, איפה תישן בלילה אם הבית שלך הוא מתקן חולות?

מיכל רוזין: כנ"ל אנשים שמלווים.

מיכל רוזין: לפעמים אפילו הרופאים אומרים שהם צריכים שיהיה מלווה שיישאר עם אותו אדם שהגיע לבית החולים כי הוא לא יכול להישאר לבד.

מיכל רוזין: גם כשאני הולכת לבדיקה רפואית, לא פעם מבקשים ממני לבוא עם מלווה כי אומרים שאחרי חומרי ההרדמה או כל מיני סיבות אחרות לא אוכל להתנייד לבד.

מיכל רוזין: מה קורה עם אותו מלווה?

מיכל רוזין: האם הוא מקבל את האישור של המתקן לשהות עם אותו אדם בבית החולים או שהוא נענש בגין שהייתו שם?

מיכל רוזין: יש עוד נושאים רבים שאני בטוחה שיעלו כאן.

מיכל רוזין: אפילו מקרים שגובלים ברשלנות רפואית ואי טיפול שהביא לכך שאדם היה בסכנת חיים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדבר האחרון שכולנו רוצים זה שחס וחלילה יהיה לנו מקרה מוות בחולות.

מיכל רוזין: אני חושבת בוודאי אף אחד לא רוצה שזה יקרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל אתך, עורך דין איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: תאמר לנו מהו המצב החוקי המשפטי כרגע לגבי הקריטריונים של זימון לחולות, כיצד משחררים או לא משחררים מחולות ומהו הנוהל.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

מיכל רוזין: העניין של שרירותיות פוגש אותי מדי יום כיוון שאני תמיד חושבת על מי שפנה אלי ואני עזרתי לו אבל יש עוד מאה אנשים שלא ידעו איך לפנות אלי או לא ידעו איך לפנות לארגונים או לא הצליחו להגיע ולקבל את אותו יחס שיאפשר להם להלין או להביע בפני הרשויות את מחאתם או את המצוקה שלהם על מנת שיקבלו יחס.

מיכל רוזין: לכן על כל מקרה שאני מרגישה הצלחה ומרגישה שיש סיפוק מכך שהצלחנו לעזור לאדם אחד, אני מרגישה תסכול אדיר על כך שבוודאי יש כאלה שפשוט אין לי דרך להגיע אליהם ולהם אין דרך להגיע אלי.

מיכל רוזין: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: ברשותך, אני אפתח קודם כל בחוק למניעת הסתננות.

<איתי עצמון: פרק ד' שהוסף לחוק בתיקון האחרון עוסק במרכז שהייה למסתננים.

<איתי עצמון: לפי סעיף 32(ד) לחוק, "ממונה ביקורת הגבולות, אם מצא כי יש קושי בביצוע גירושו של מסתנן, רשאי להורות כי המסתנן ישהה במרכז שהייה עד לגירושו מישראל, עד ליציאתו ממנה או עד למועד אחר שיקבע.

<איתי עצמון: ממונה ביקורת גבולות רשאי לתת הוראת שהייה, בין שהמסתנן מוחזק אותה עת במשמורת מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל, ובין שהמסתנן אינו מוחזק במשמורת כאמור".

<איתי עצמון: כפי שאנחנו רואים, לא נקבעו בחוק איזה שהם קריטריונים או אמות מידה להעברת מבקשי מקלט או מסתננים לאותו מתקן שהייה, אף שהנושא עלה, כפי שאני הבנתי, בעת דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה ואף שהיועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה המליצו על עיגון הקריטריונים האלה בחוק עצמו.

<איתי עצמון: הדבר לא נעשה.

מיכל רוזין: למה זה לא נעשה?

<איתי עצמון: הבנתי שהייתה התנגדות של שר הפנים, של הממשלה.

<איתי עצמון: עמדת הממשלה הייתה שראוי לאפשר לרשות ההגירה איזושהי גמישות בנושא הזה.

<איתי עצמון: אני כרגע יוצא מגדר החוק ואני מדבר כרגע על מה זה בעצם אותם קריטריונים ומה המעמד הנורמטיבי של אותם קריטריונים.

<איתי עצמון: הקריטריונים האלה הם בגדר הנחיות מינהליות.

<איתי עצמון: הנחיות מינהליות הן הנחיות או קווים מנחים שרשות מינהלית קובעת לעצמה, היא רשאית לקבוע אותם גם בהיעדר הסמכה מפורשת בחוק ואני מוכרח לומר שברוב המקרים אין באמת הסמכה מפורשת של הרשות לקבוע את אותם קריטריונים ואין צורך בכך כי היא מוסמכת לעשות כן.

<איתי עצמון: מדובר בהנחיות שמכוונות אותה במילוי תפקידיה.

<איתי עצמון: במקרים מסוימים יש אפילו חובה על הרשות לקבוע את אותן הנחיות, בוודאי כאשר מדובר בנושאים שקשורים – ואני מניח שהנושא בו אנחנו דנים כרגע קשור – לזכויות אדם והמקומות במתקן, כפי שאנחנו יודעים, אינם כמספר השוהים כאן בארץ.

<איתי עצמון: ברור שיהיה צורך במדיניות שמכווינה את הרשות.

<איתי עצמון: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הרציונל לקביעת אותן הנחיות, וכך ניתן גם להבין מדוע בתי המשפט ואף היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו לגבי ההנחיות המינהליות, עודדו לאורך השנים את משרדי הממשלה, את הרשויות הממשלתיות, לקבוע את אותן הנחיות.

<איתי עצמון: הרציונל היה באמת למנוע שרירותיות.

<איתי עצמון: להבטיח שוויון, למנוע אפליה.

<איתי עצמון: כלומר, כל מקרה יטופל לפי אותן אמות מידה.

<איתי עצמון: אם יש מקרים דומים או זהים, הם יטופלו לפי אותן אמות מידה.

מיכל רוזין: לא על פי קפריזה של איזשהו פקיד שהחליט שאותו הוא לוקח ואת השני לא, הוא עצבן אותו ואילו השני נחמד.

<איתי עצמון: ממש כך.

<איתי עצמון: ממש כך.

<איתי עצמון: הדבר הזה עוגן לאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון ובית המשפט העליון התייחס גם למה קורה במצב בו הרשות סוטה מאותן הנחיות שהיא קבעה לעצמה.

<איתי עצמון: אני שוב אומר שההנחיות האלה אינן בגדר חקיקת משנה, הן לא תקנה והן לא צו אלא אלה באמת הנחיות שגם צריכות להיות גמישות כדי לאפשר לרשות לפעול לפי הנסיבות, בהתאם לכל מקרה ומקרה ולהפעיל גם שיקול דעת כל עוד הדבר נעשה מטעמים ענייניים ומתוך באמת הרצון למנוע אפליה ולהבטיח שוויון.

מיכל רוזין: גם אם לא רשום למשל נושא של בריאות הנפש בקריטריונים, כן יכולה רשות ההגירה להחליט שהאדם הזה מקומו לא בחולות ועם הנימוקים המתאימים - למשל, כאשר יש בעיה בריאותית או בעיה נפשית כזאת ואחרת – לשחרר אותו.

<איתי עצמון: בהחלט.

מיכל רוזין: זה מה שאתה אומר.

<איתי עצמון: בהחלט.

<איתי עצמון: אני אומר שקודם כל הרציונל הוא מניעת שרירותיות, יצירת איזושהי ודאות, גם אצל הרשות וגם אצל הפרט שמושפע מהפעולות של הרשות, בטח במקרה כזה שמעבירים אנשים למתקן שהייה שהוא שנוי במחלוקת ויש לגביו דעות לכאן ולכאן.

<איתי עצמון: הפסיקה קבעה לאורך השנים שסטייה מאותן הנחיות מותרת רק אם נמצאה לכך הצדקה מיוחדת.

<איתי עצמון: כלומר, עיקרון השוויון.

<איתי עצמון: הדבר הזה גם עובר כחוט השני בפסיקה, גם אצל מלומדים בתחום המשפט, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח לומר שגם בתזכיר חוק סדרי מינהל שמשרד המשפטים עובד עליו בימים אלה, חוק גדול מאוד ומקיף מאוד שאמור להסדיר את כל עבודת הרשות המינהלית ובחוק הזה מוצע, וכרגע זה ברמה של תזכיר, לקבוע במפורש את העיקרון הזה שרשות מינהלית רשאית לסטות מההנחיות המינהליות שלה, מההנחיות הפנימיות שלה, רק בהתקיים טעמים מוצדקים.

<איתי עצמון: השאלה באמת מה היו הטעמים לחריגה, ככל שהייתה חריגה, מאותם קריטריונים.

<איתי עצמון: כפי שציינתי, יש אפשרות לגמישות, אפשרות להוסיף, אפשרות להתחשב במקרים מיוחדים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים באמת לשמוע נושא מאוד חשוב - ואכן חבל שנציגי רשות ההגירה לא כאן כדי לספר ולהסביר מה קורה בשטח כי הם אלה שעובדים בשטח – מתי באמת שולחים אנשים למתקן ומתי משחררים אותם.

<איתי עצמון: אגב, נושא השחרור לא מוזכר בחוק.

<איתי עצמון: כלומר, בכלל לא ברור מתי אנשים משוחררים מהמתקן.

<איתי עצמון: לפי מה שהבנתי, הנושא הזה אף הוא עלה בעת הדיונים בוועדת הפנים ולמרבה הצער בסופו של דבר הוא לא עוגן בחוק.

<איתי עצמון: לסיכום.

<איתי עצמון: החוק לא מעגן קריטריונים ברורים להעברה למתקן ולא מסדיר את נושא השחרור כך שבעצם הכול נותר בגדר הנחיות מינהליות של הרשות.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלהבנתי היה ראוי לעגן את הקריטריונים האלה בחוק.

<איתי עצמון: ראוי שהדברים יהיו שקופים, שיהיו ברורים ושלא קבוצה זו או אחרת מכל מיני טעמים תוכל למשל לקבל איזשהו פטור מהעברה למתקן וקבוצה אחרת לא.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: שתי נקודות נוספות.

מיכל רוזין: ראשית, הזכרתי בדבריך אבל חשוב להדגיש ולומר שנושא של בריאות ובריאות הנפש ובעלי משפחות גם הוא מגיע לשולחני מדי יום.

מיכל רוזין: יש אנשים שהם סוכרתיים, יש אנשים שהמרפאה בחולות ובכלל המערכת אינה יכולה לקחת אחריות עליהם והם נשלחים לחולות ורק בהתערבות הם משוחררים.

מיכל רוזין: כמובן יש גם אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש ויש להם מסמכים - אני חושבת שגם שירות בתי הסוהר מודע לכך שזה בעייתי – והם משוחררים רק אחרי התערבות.

מיכל רוזין: כמובן יש את בעלי המשפחות שגם כאן יש בעיה כאשר גם עם כל ההוכחות לכך שהם בעלי משפחה, הם מקבלים זימונים.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין את ההשלכה המאוד מאוד קריטית, מעבר לקושי להישלח למתקן חולות, מעבר לקושי הנפשי להתמודד וחוסר הידיעה שכל רגע אתה יכול להישלח לשם.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר את הדיון האחרון שהיה לנו לפני שיצאנו לפגרה בנושא העסקה.

מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר כי כאשר אדם מקבל זימון לחולות, מאותו רגע המעסיק שלו בעצם מפטר אותו מכיוון שמאותו רגע האשרה שלו לא מאפשרת העסקה.

מיכל רוזין: מאותו רגע האדם הזה לא עובד.

מיכל רוזין: גם אם הוא יצליח לשחרר במידה כזאת ואחרת את עצמו מהזימון לחולות, הוא כבר מפוטר מעבודתו ואנחנו נתקלנו במקרים רבים כאלה.

מיכל רוזין: בכלל, יש בלבול גדול מאוד בשוק התעסוקה ולא ברור - יש עכשיו קמפיין גדול ברדיו – האם לא להעסיק או כן להעסיק.

מיכל רוזין: ישב כאן מוטי ברקוביץ' מרשות ההגירה ואמר חד משמעית לפרוטוקול שמי שאינו מוזמן לחולות, ניתן להעסיק אותו והם שומרים על המדיניות של אי אכיפה.

מיכל רוזין: חבל שהוא לא כאן כי גם הנושא הזה צריך להיבדק.

מיכל רוזין: איילת, את רוצה להתייחס?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני באתי להקשיב.

מיכל רוזין: אסנת, בבקשה.

<אסנת כהן ליפשיץ: תודה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים.

<אסנת כהן ליפשיץ: הנושא הזה מאוד מאוד רחב ויש לנו כל כך הרבה לומר בו.

<אסנת כהן ליפשיץ: במשך מספר חודשים מועטים שהחוק הזה מיושם ויוצאות הוראות שהייה, הצטבר הרבה מאוד חומר שצריך לעבוד אתו.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני אצטמצם למספר נושאים כי נמצאים כאן חברים מארגונים אחרים שיתייחסו לנושאים שבטיפולם.

<אסנת כהן ליפשיץ: הנושא שלפחות אצלי לקח את תשומת הלב המרבית בשבועות האחרונות אלה אנשים שדווקא נופלים בקריטריונים שהם לכאורה פשוטים.

<אסנת כהן ליפשיץ: רשות האוכלוסין וההגירה לא טרחה וקבעה איזה שהם קריטריונים מאוד מאוד מורכבים – שהיועץ המשפטי לוועדה ציין - לנוכח העובדה שמדובר כאן על כמות אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה כאשר מספר המקומות באופן יחסי או מצומצם – אנחנו עדיין מדברים על אלפי אנשים, אבל באופן יחסי מספר המקומות מצומצם.

<אסנת כהן ליפשיץ: הקריטריונים המרכזיים מדברים באמת על שנים, על תאריך כניסה, כאשר בנוגע לאזרחי אריתריאה אנחנו מדברים על אזרחים שנכנסו עד שנת 2008 ואזרחי סודן עד 2010.

מיכל רוזין: כמו שהצהיר יוסי אדלשטיין מרשות ההגירה, ראשון נכנס, ראשון יוצא.

מיכל רוזין: כלומר, אנחנו לוקחים קודם את הוותיקים לפני החדשים.

מיכל רוזין: זאת הייתה ההצהרה שהוא אמר כאן לפרוטוקול.

<אסנת כהן ליפשיץ: נכון.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני זוכרת שחברת הכנסת איילת שקד, באחד הדיונים אצלך בוועדה, קראה לזה פיפו.

<אסנת כהן ליפשיץ: נכון?

איילת שקד: כן.

<אסנת כהן ליפשיץ: זה נשמע חמוד.

<אסנת כהן ליפשיץ: פיפו.

<אסנת כהן ליפשיץ: אם כן, אנחנו מדברים על קריטריונים שבכלל לא רואים את האנשים.

<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, הדבר היחיד שהם רואים זה איזשהו מספר, תאריך כניסה, ואלה קריטריונים שלהלכה ולמעשה מאוד מאוד קל לקיים אותם.

<אסנת כהן ליפשיץ: הרי רשות האוכלוסין וההגירה, יש לה רישום של כל האנשים, הם מכניסים מספר של אדם, הם רואים מתי הוא נכנס ולמרות זאת אנחנו מדברים על תופעה של עשרות אנשים, ואם אני אתחיל מהסוף – אני אספר לכם שהמוקד לפליטים ומהגרים העביר אלי פרטים אתמול ושלשום של אנשים שקיבלו, למרות שהם נכנסו ב-2010, לאחר שרשות האוכלוסין וההגירה כבר הכירה בעובדה שאסור לה להחזיק את האנשים האלה ושחררו כבר עשרות אנשים, עדיין גם אתמול וגם שלשום הוצאו הוראות שהייה לאנשים שנכנסו ב-2010, אזרחי אריתריאה.

<אסנת כהן ליפשיץ: זאת התנהלות שבאמת אין דרך להסביר אותה.

<אסנת כהן ליפשיץ: מצד אחד הם משחררים את האנשים כאשר אנחנו פונים אליהם, ומצד שני הם ממשיכים בפרקטיקה הזאת.

מיכל רוזין: דלת מסתובבת.

<אסנת כהן ליפשיץ: דלת מסתובבת.

<אסנת כהן ליפשיץ: כך אני קראתי לזה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אם אפשר להגיד, זה די הדהים אותי, לא כל האנשים בחולות – למרות שאנחנו תופסים אותם כקבוצה שהיא יחסית קטנה – יודעים לפנות אלינו.

<אסנת כהן ליפשיץ: לפני שבוע קיבלתי טלפון ממישהו שיושב בחולות מאז ינואר וכבר התארגנו שתי קבוצות של אנשים שפנו לארגונים באופן מסודר והוא לא ידע לעשות את זה.

<אסנת כהן ליפשיץ: זה משהו שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור, שחולות הוא באמצע שום מקום, אנחנו לא מגיעים לשם מספיק בגלל היעדר משאבים ואנשים יכולים להיעלם שם.

מיכל רוזין: להיעלם, לא פיזית.

מיכל רוזין: להיעלם, לא לדעת מה קורה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אין סיבה שהם יהיו שם, אין סיבה שאף אדם בעולם יהיה מוחזק במתקן הזה אבל בוודאי לא אנשים שאינם עונים על הקריטריונים ואין להם לאן לפנות.

<אסנת כהן ליפשיץ: כל האנשים שאני דיברתי אתם סיפרו לי על חוויות משפילות באופן ההתייחסות אליהם.

<אסנת כהן ליפשיץ: כשהם באים לנציגי ההגירה שם, אומרים שהם הגיעו ב-2009 ושואלים למה הם שם, אומרים להם: לך מפה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנשים שלא מוכנים לדבר אתם.

<אסנת כהן ליפשיץ: עצם זה שאני צריכה להתערב ולתווך ברשימות, ואילולא ההתערבות של יושבת ראש הוועדה ושל עיתון "הארץ" - הדבר הזה לא היה קורה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא משלה את עצמי.

<אסנת כהן ליפשיץ: אותם אנשים לא מקבלים מענה בעצמם וגם המענה מאוד מאוד איטי עת אנחנו באים.

<אסנת כהן ליפשיץ: בקצרה אני רוצה להתייחס לעוד שתי קבוצות של אנשים שמוחזקים בחולות על אף שהיה ראוי שיהיו קריטריונים בעניינם.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני אתחיל עם סיפור אישי.

<אסנת כהן ליפשיץ: יש לי לקוח שאני מייצגת אותו שיש לגביו חוות דעת של פסיכיאטר ושל הרופא המטפל שלו שהוא סובל מתסמונת של פוסט טראומה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני פניתי לאחר שניתנה לו הוראת שהייה וביקשתי שיבטלו לו אותה, ואכן הסכימו, בעקבות המסמכים שאני הצגתי, לבטל את הוראת השהייה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אבל אין שם קריטריונים ודווקא האנשים האלה, קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שהם ניצולי מחנות עינויים, אנשים שעברו חוויות מאוד מאוד קשות, זה מדהים שרשות האוכלוסין וההגירה לא מצאה לנכון לקבוע בראש ובראשונה קריטריון שמגן על אותם אנשים.

<אסנת כהן ליפשיץ: ביום חמישי הוא היה צריך לחדש את האשרה שניתנה לו לאחר שבוטלה הוראת השהייה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני פניתי מראש לרשות כדי למנוע ממנו את החרדה האיומה וביקשתי שייתנו לי איזושהי הנחיה מראש האם אנחנו צריכים להציג עוד איזה שהם מסמכים או שהם מתכוונים לחדש את האשרה.

<אסנת כהן ליפשיץ: הם לא עשו זאת.

<אסנת כהן ליפשיץ: הם לא הסכימו לעשות זאת.

<אסנת כהן ליפשיץ: הם אמרו, תבואו ונראה כי יכול להיות שהמצב הנפשי שלו השתפר.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו מדברים על אוכלוסייה לא מדוכדכת.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו לא מדברים על אנשים בדיכאון אלא אנחנו מדברים על אנשים עם בעיות נפשיות מאוד מאוד קשות שהצורך הזה לשוב ולהתעמת עם הרשות פעם אחר פעם פשוט מדרדר את מצבם הנפשי ולא מאפשר להם תהליך של שיקום.

מיכל רוזין: אני מחזיקה בידי פנייה של אדם ששהה בעבר באברבנאל, שיש לו את כל המסמכים הרפואיים שמעידים על מצבו הנפשי ולצערי הוא עדיין נמצא בחולות.

מיכל רוזין: כן, בהחלט זאת בעיה שאני חושבת שנרצה לשמוע גם מרשותה הגירה שלא נמצאת כאן אבל גם משירות בתי הסוהר כיצד הם מתמודדים עם אנשים כאלה שמגיעים למתקנם.

מיכל רוזין: זאת בהחלט בעיה.

<אסנת כהן ליפשיץ: בניגוד לשירותים רפואיים, שם לפחות יש יומרה לספק שירותים רפואיים לשוהים, לעניין בריאות הנפש יש עובדים סוציאליים, גם כאן לא כל כך ברור מה היקף התפקוד שלהם, אבל אין יומרה לספק שירותים פסיכיאטריים, טיפולים נפשיים, תרופות וכולי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבביקור שערכנו במקום, הם גם הדגישו – גם משרד הרווחה וגם מפקד המתקן - שהטיפול של העובדים הסוציאליים הוא לא טיפול פרטני אלא הוא טיפול קבוצתי.

מיכל רוזין: בכל מקרה הוא לא טיפול פרטני.

מיכל רוזין: כלומר, אין כאן עבודה אישית עם אנשים שזקוקים לכך ובטח לא במקרה של אדם כזה שהמנהלת של אברבנאל כותבת שהוא זקוק לפיקוח צמוד.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו צריכים לזכור שלמרבה הצער יש כאן אנשים שהגיעו לישראל אחרי שעברו שבעה מדורי גיהינום והם זקוקים לטיפול מאוד משמעותי.

<אסנת כהן ליפשיץ: לפני שאני מסיימת, אני רוצה להתייחס לקבוצה אחת שהיא מאוד מאוד מצומצמת שמטופלת בעיקר על ידי אמנסטי שנציגיה לא יכלו להגיע לכאן היום אבל ביקשו ממני להעלות גם את עניינם.

<אסנת כהן ליפשיץ: קבוצה של גברים שהנשים שלהם, הנשים להן הם נשואים, נמצאות בעיקר בארצות הברית אבל יש גם מקרים של שוודיה והם נמצאים בהליך של איחוד משפחות שמוכר במדינות מתוקנות שמעניקות זכויות לפליטים.

<אסנת כהן ליפשיץ: יש איזשהו רצף שנדרש לעשות כל מיני פעולות כדי להשלים את האישור להגיע לאותה מדינה, זאת אומרת, להגר לאותה מדינה כדי להתאחד עם הנשים שהן כבר בעלות מעמד שם.

<אסנת כהן ליפשיץ: אלה אנשים שהאינטרס שלהם ושל המדינה משותף.

<אסנת כהן ליפשיץ: הם רוצים לצאת מכאן.

<אסנת כהן ליפשיץ: בעצם המדינה לא מסכימה לא לשלוח אותם לחולות ומעכבת את התהליך הזה וזה אבסורד כי מדובר על קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים שהתהליך שלהם כבר בשלבים מאוד מאוד מתקדמים וכל מה שצריך לתת להם, זה לאפשר להם כמה חודשים או אפילו הזמן שנדרש להם כדי להשלים את התהליך ושהם יצאו מכאן.

<אסנת כהן ליפשיץ: זאת הקבוצה השלישית שאני חושבת שיש לתת לה את תשומת הלב ולקבוע איזשהו הסדר.

מיכל רוזין: נקודה חשובה ביותר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<איתי עצמון: רציתי להוסיף לעניין המשמעות של סטייה לא עניינית מאותן הנחיות מינהליות.

<איתי עצמון: אני חושב שלעניין הזה כדאי לקרוא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה מספר 1002, ואני מצטט: "הסטייה של הרשות המינהלית מן ההנחיות שהיא קבעה לעצמה עלולה לעורר חשש וטענה בדבר שיקולים זרים ואפליה פסולה, כך במיוחד כאשר הסטייה פוגעת באזרח.

<איתי עצמון: פירוש הדבר שעצם הסטייה מן ההנחיות עשוי להניע את בית המשפט הגבוה לצדק להוציא נגד הרשות צו על תנאי הדורש ממנה לבוא ולהסביר לבית המשפט את הסטייה.

<איתי עצמון: במקרה של סטיית הרשות מן ההנחיות די יהיה בדרך כלל בעצם הסטייה כדי לעורר חשש בדבר שיקולים זרים וכך להצדיק הוצאת צו על תנאי".

<איתי עצמון: המשמעות של צו על תנאי היא שהרשות תצטרך להסביר מדוע היא פעלה כפי שהיא פעלה.

<איתי עצמון: הנטל עובר אליה להסביר למה בעצם היא סטתה מאותן הנחיות.

מיכל רוזין: זה מסביר מדוע הם שחררו מיד את אותם 23 כי הם לא יכולים להסביר מדוע הם הוחזקו.

<איתי עצמון: אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<איתי עצמון: עצם קביעת הקריטריונים ופרסומם, כמו שאמרנו וכפי שציינה גם יושבת ראש הוועדה, אין הדבר אומר שהרשות לא יכולה להתחשב בנסיבות מיוחדות, במקרים הומניטריים, והיא חייבת לעשות כן.

<איתי עצמון: זה ברור.

<איתי עצמון: יש לנו עקרונות יסוד של השיטה ויש זכויות אדם.

<איתי עצמון: השאלה מדוע הדברים האלה לא מעוגנים בקריטריונים עצמם שפורסמו, זאת שאלה אחרת ושוב, זה דבר שצריך היה לשמוע לגביו את תגובת רשות ההגירה.

מיכל רוזין: תכף נשמע את משרד המשפטים שהוא כמובן מגבה את רשות ההגירה לפחות מבחינה חוקית.

מיכל רוזין: עורך דין אסף וייצן.

<אסף וייצן: המוקד לפליטים ומהגרים.

<אסף וייצן: תודה על ההזדמנות ועל הדיון.

<אסף וייצן: בדקות הקרובות אני אנסה לעשות סדר.

<אסף וייצן: הבעיה העיקרית שלנו – והבהרנו אותה – היא שהחוק הוא לא חוקתי ואנשים לא צריכים להיות בחולות, בלי קשר לקריטריונים כאלו ואחרים.

<אסף וייצן: הבעיה השנייה היא שהאופן שבו נחקק החוק בהליך חפוז ומהיר כדי לעקוף את פסיקת בית המשפט העליון יצר תשתית נורמטיבית לקויה וכזו שאפילו לא מצליחה להגשים את התכלית של השמה בחולות באופן מסודר.

<אסף וייצן: יש הרבה מאוד חורים בחוק כאשר אחד החורים הגדולים הוא הפיצול בין סמכויות שונות.

<אסף וייצן: משרד הפנים אחראי לשים אנשים בחולות, להוציא אותם משם, להעניש אותם ולשלוח אותם למשמורת אבל הוא לא אחראי לבריאות שלהם.

<אסף וייצן: שירות בתי הסוהר אחראי לפיקוח על האנשים אבל גם הוא לא אחראי לבריאות שלהם.

<אסף וייצן: משרד הבריאות אחראי על הבריאות אבל אין לו תקציב לזה וזה סיפור אחר אולי אבל הוא לא אחראי לתנאים הסוציאליים.

<אסף וייצן: בקיצור, כמעט לכל משרד ממשלתי יש איזשהו תחום אחריות מצומצם וכל פעם שפונים אליו, הוא אומר שהוא עוסק בזה אבל אני לא עוסק בדבר המקביל.

<אסף וייצן: למשל, כאשר רופא – ונדבר על זה עוד מעט בהרחבה – נותן המלצה לשחרר מחולות, הרופא שנמצא במתקן מטעם משרד הבריאות אומר שלו אין את הכלים הרפואיים לטפל באדם והוא ממליץ לשחרר אותו מחולות, משרד הפנים אומר שזה לא בסמכותו של הרופא.

<אסף וייצן: ואז מה אנחנו עושים?

<אסף וייצן: שירות בתי הסוהר אומר שגם לא בסמכותו כי משרד הפנים הוא זה שמשחרר.

<אסף וייצן: הדברים האלו היו חייבים להיות מוסדרים בחקיקה או לכל הפחות באיזושהי הנחיה מינהלית אבל לא זה קרה ולא זה עד היום.

מיכל רוזין: שאלה.

מיכל רוזין: זה אומר שבעצם גם אם למשל הרופא במתקן ונציגי המשרד לביטחון פנים חושבים שאותו אדם לא צריך לשהות בו, בעצם מי שמחליט במקום זאת רק רשות ההגירה.

<אסף וייצן: חד משמעית כן.

מיכל רוזין: האם יש נוהל ותקשורת ביניהם מה קורה במקרים כאלה?

מיכל רוזין: כיצד זה קורה כאשר באמת שירות בתי הסוהר בעצמו חושב שאותו אדם לא צריך לשהות במקום אלא שהוא לא רוצה לקחת אחריות על אותו אדם?

<אסף וייצן: מה שקורה זה שאין בעל בית וזאת נקודה שמאוד חשוב להבהיר.

<אסף וייצן: כל הסיפור הזה מתגלגל לכדי, הייתי קורא לזה, ניסוי ותהייה.

<אסף וייצן: קודם יש חוק וקודם שולחים אנשים לחולות ואחר כך חושבים אם צריך קריטריונים.

<אסף וייצן: אני אזכיר ואומר שהקריטריונים פורסמו רק בעברית ובאתר רשות האוכלוסין ב-10 לפברואר אבל אנשים מזומנים לחולות כבר מדצמבר 2013, בלי קריטריונים.

<אסף וייצן: בנתונים שמסרה המדינה לבית המשפט העליון בעתירה החוקתית, בג"ץ 8425/13, סיפרה המדינה דבר שעבר אבל בעיני הוא מדהים.

<אסף וייצן: הוצאו כבר קרוב ל-6,000 הוראות שהייה.

<אסף וייצן: המספר המקסימלי של שוהים שיכולים להיות בחולות הוא 3,300.

<אסף וייצן: למעלה מ-800 הוראות בוטלו על ידי משרד הפנים.

<אסף וייצן: למה הן בוטלו?

<אסף וייצן: מה הוביל לכך?

<אסף וייצן: כל הדברים האלה הרי יכולים ליצור חשש לפגיעה בטוהר המידות, לשרירות ולשרירותיות בהפעלת הסמכות המינהלית והדברים ברורים.

<אסף וייצן: הליך מינהלי.

<אסף וייצן: פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון קובעת שלא ניתן לפגוע בזכויות, לרבות זכויות של מי שנכנסו שלא כדין לישראל, ללא הליך מינהלי מלא.

<אסף וייצן: ההליך המינהלי הזה כמובן הוא דינמי והוא נגזר בין היתר מעוצמת האינטרס הציבורי ודחיפותו ומהפגיעה בזכויות של הפרט, אבל אין ספק שכללי הצדק הטבעי חלים על כל החלטה מינהלית אלא אם יש דבר חקיקה מפורש לסתור.

<אסף וייצן: אין דבר כזה בחוק למניעת הסתננות.

<אסף וייצן: יחד עם זאת, עמדת משרד הפנים, והוא מחזיק בעמדה הזאת גם היום, היא שאין חובה לקיים שימוע.

<אסף וייצן: כלומר, אין חובה לשמוע אדם לפני שמחליטים לעקור אותו מחייו ולשלוח אותו לחולות אחרי שש, שבע, שמונה שנים בהן הוא שוהה בישראל כדין.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: על פי החוק בעצם גם אין קריטריונים ולכן השר מתעקש שלא יהיו קריטריונים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, על פי החוק יכולים לקחת כל אדם ולשים אותו במתקן חולות.

מיכל רוזין: על פי החוק.

<אסף וייצן: נכון.

<אסף וייצן: בדיוק לכן פסיקת בית המשפט העליון כבר משנות ה-50 הבהירה שהחוק לא חייב להגיד שום דבר.

<אסף וייצן: לא מצופה מהמחוקק.

<אסף וייצן: כללי הצדק הטבעי זה משהו שקיים כבר מאות שנים, הוא יובא למשפט הבריטי והוא גם קומנסנס.

<אסף וייצן: אני אתן עוד עניין.

<אסף וייצן: החלטות לגבי הוצאת הוראת שהייה לא מנומקות.

<אסף וייצן: דיבר היועץ המשפטי קודם על נטל ההוכחה שעובר לרשות אם יש סטייה מההנחיות.

<איתי עצמון: סטייה לא עניינית ולא תקינה.

<אסף וייצן: כן.

<אסף וייצן: את זה יצטרכו להוכיח.

<אסף וייצן: כאן נטל ההוכחה ממילא קיים על הרשות כי אף החלטה בדבר הוצאת הוראה לא מנומקת.

<אסף וייצן: אפילו הנמקה של עומד בקריטריונים, הנמקה אולי דלה מדי, אבל אפילו את הדבר הזה אין.

<אסף וייצן: מה שקורה זה שכאשר אדם מגיע, יש תהליך הדרגתי.

<אסף וייצן: למיטב הבנתי הוגשו כבר כמאתיים עתירות מינהליות לבתי המשפט המחוזיים, כלומר, שופטים מחוזיים יידרשו למאתיים עתירות שכל מה שהן אומרות זה שלא שמעתם את הבן אדם ולא נימקתם את ההחלטה.

מיכל רוזין: מה עם העובדה שהם מופיעים בפני פקיד רשות ההגירה?

מיכל רוזין: יכול להגיד שר הפנים שהם מופיעים בפני רשות ההגירה, נאמר להם שהם מוזמנים לחולות, באותו רגע הם יכולים להשמיע את דבריהם ואותו פקיד רשם שבכל זאת הוא שולח אותם לשם.

מיכל רוזין: האם זה לא קביל?

<אסף וייצן: קודם כל, אפילו הדבר הזה שהוא לקוי, לא עומד בהנחיות של בית המשפט העליון לעניין זכות הטיעון.

<אסף וייצן: הדבר הזה לא קרה עד חודש מרץ השנה.

<אסף וייצן: אפילו ברמה הטכנית אין מתורגמנים.

<אסף וייצן: אין מספיק מתורגמנים.

<אסף וייצן: משרד הפנים הוציא אלפי הוראות שהייה בתוך כמה שבועות, בואו נשווה את זה להליך מבחינת בקשות המקלט.

<אסף וייצן: בואו נשווה את זה להסדרת מעמד מטעמים הומניטריים כי שם צריך שימוע וצריך לבחון, ויש עוד ועדה ועוד ועדה, אבל לשלוח אנשים לחולות לכל החיים, זה קל.

<אסף וייצן: בעקבות עתירות שהוגשו לבתי המשפט וביקורת מאוד חריפה שהשמיעו שופטים, קרו שני דברים מעניינים.

<אסף וייצן: האחד, המדינה לא ערערה על אף החלטה ועל אף פסק דין שאמרו שיש חובה לקיים שימוע וחובה לנמק את ההחלטה המינהלית.

<אסף וייצן: אם המדינה סבורה שאין חובה, תתכבדו ותפנו לבית המשפט העליון.

<אסף וייצן: לא עשו את הדבר הזה.

<אסף וייצן: בה בעת המשיכה המדינה לטעון שאין חובה לקיים שימוע והמשיכה להוציא הנחיות והחלטות ללא שימוע כאמור.

<אסף וייצן: מה שכן, היא שינתה מעט את הדברים.

<אסף וייצן: מהיעדר מוחלט של הליך מינהלי, יש תשאול.

<אסף וייצן: שאלה יושבת ראש הוועדה בצדק האם התשאול הזה הוא לא מספיק והתשובה היא חד משמעית: לא.

<אסף וייצן: הוא לא מספיק.

<אסף וייצן: שימוע חייב להיעשות לפני קבלת החלטה מינהלית והוא חייב להיעשות באופן הוגן.

<אסף וייצן: דפנה ברק-ארז בכובעה כפרופסורית כתבה הרבה מאוד על המשפט המינהלי והבהירה מה הם הכללים לקיומו של שימוע הוגן.

<אסף וייצן: שוב, הכול דינמי ונגזר ממהות ההחלטה, אבל כאשר מדובר בהחלטה, הרי המון שנים האנשים בישראל.

<אסף וייצן: מה האינטרס הדחוף והבוער מהיום להיום להעביר אותם לחולות?

<אסף וייצן: למה לא לחשוב?

<אסף וייצן: הרי יש חוק חדש.

<אסף וייצן: אמר בית המשפט העליון בעניין לחמני שעסק בכלל במכרזים ובערבויות שאם יש חוק חדש, תנשמו עמוק, תחשבו, תבצעו הערכת מצב, תראו איך נכון להפעיל אותו.

<אסף וייצן: יש כאן פגיעה חריפה מאוד בשורה של זכויות חוקתיות, לרבות הזכות החוקתית לחירות.

<אסף וייצן: אני מפנה לבר"ם 1512/14.

מיכל רוזין: זאת כבר שאלה פוליטית.

מיכל רוזין: שרצו להראות יישום מיידי של הרחקה וכליאה.

<אסף וייצן: כמובן שזאת שאלה פוליטית, אבל כאשר הדברים מגיעים לרשות המינהלית, יש עליה חובות מכוח הדין וגם הרשות המינהלית והיועצים המשפטיים של הרשות המינהלית צריכים לדעת ולהגיד לדרג הפוליטי: עצרו, אנחנו צריכים להבין איך נכון לעשות זאת מבחינה משפטית כי אחרת נקבל מאתיים עתירות והפרקליטות תקרוס, בתי המשפט יקרסו ולא נעשה בזה כלום.

<אסף וייצן: אגב, למשרד הפנים מאוד נוח שהפקידים לא יראיינו אבל אחר כך הפרקליטים והשופטים המחוזיים יתחילו לראיין אחד-אחד, כל מי שקיבל הוראת שהייה ושכר עורך דין כדי שיעזור לו לבטל אותה.

<אסף וייצן: לגבי הדבר הזה שקורה היום, התשאול הזה, אני אספר סיפורים אישיים כי כולנו מייצגים יום יום מבקשי מקלט.

<אסף וייצן: אתמול התקשר אלי לקוח שהוא גם חבר, באבי, איברהים באביקר, הסיפור שלו פורסם, כבר פעמיים הוא נעצר ושחררנו אותו.

<אסף וייצן: הוא התקשר אלי אחרי שביטלנו את הוראת השהייה הקודמת שהוצאה לו בגלל שלא היה שימוע והופרה זכותו לייצוג.

<איתי עצמון: סליחה שאני קוטע אותך.

<איתי עצמון: רק בגלל שלא היה שימוע בוטלה הוראת השהייה?

<אסף וייצן: אני אחדד.

<אסף וייצן: באבי נתפס ללא שחידש את האשרה.

<אסף וייצן: הוא הועבר למשמורת וההחלטה הייתה לשים אותו במשמורת שלושה חודשים ואז להעבירו לחולות.

<אסף וייצן: המדינה במהלך הדיונים הציעה שיוותרו על המשמורת ויעבירו אותו ישר לחולות.

<אסף וייצן: אני התנגדתי ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת ואמר שהפגמים שנפלו בשימוע – שם נעשה שימוע כי יש חובה - - -

<איתי עצמון: לפני העברה למשמורת.

<אסף וייצן: כן.

<אסף וייצן: יש חובה אבל השימוע הזה כולל גם ההעברה לחולות.

מיכל רוזין: בואו לא נקיים ויכוח עורכי דין כדי שגם אני, גם מי שלא משפטן, וכמובן הצופים, יבין במה מדובר.

<אסף וייצן: יש החלטות וגם פסקי דין ששחררו רק בגלל פגמים בשימוע.

<אסף וייצן: חד משמעית, יש כאלה ואני יכול להפנות.

מיכל רוזין: מי עורך את השימוע?

<אסף וייצן: השימוע אמור להיערך על ידי פקידי משרד הפנים.

<אסף וייצן: הוא אמור להיעשות בנפש חפצה ולאפשר לאדם לשטוח את כל טענותיו הרלוונטיות לרבות באמצעות ייצוג משפטי.

<אסף וייצן: אתמול ב-9 בבוקר מתקשר אלי באבי ואומר לי שהוא כאן, הם רוצים לשלוח אותו לחולות.

<אסף וייצן: אמרתי שאני אשמח לעזור לו.

מיכל רוזין: מה זה כאן?

מיכל רוזין: ברשות ההגירה?

<אסף וייצן: כן.

<אסף וייצן: בתל אביב.

<אסף וייצן: אמרתי שאני רוצה לייצג אותו ואני רוצה להגיע לשימוע ולהתכונן יחד אתו, וזה מה שאני מבקש שהוא יאמר.

<אסף וייצן: הוא אמר שאי אפשר.

<אסף וייצן: ביקשתי ממנו לתת לי לדבר עם הפקיד.

<אסף וייצן: הפקיד היה אדיב ושוחח אתי בטלפון, שגם זה לא מובן מאליו כאשר מדובר במשרד הפנים.

<אסף וייצן: הפקיד אמר לי שאם אני רוצה, אני יכול להגיע.

<אסף וייצן: אמרתי לו שיש לי פגישות ויש לי סדר יום די עמוס אבל אני יכול להגיע ביום חמישי ואולי אפילו קודם.

<אסף וייצן: הוא אמר לי, לא, לפנים משורת הדין הוא מוכן לתת לי שעה.

<אסף וייצן: כלומר, עורך דין צריך לעזוב הכול ולרוץ למשרד הפנים בתוך שעה כי אחרת אין ללקוח שלו זכות לייצוג.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן על לקוח שדובר עברית ויכול להתווכח ולעמוד על זכויותיו וגם מי שיש לו עורך דין ויש לו למי לפנות.

<אסף וייצן: פעמיים נפגשנו אני ומשרד הפנים בבית המשפט והוראות שהוצאו נגדו בוטלו.

מיכל רוזין: בדרך כלל הם מקבלים שלושים ימים.

מיכל רוזין: הזימון בדרך כלל הוא של שלושים ימים.

<אסף וייצן: נכון.

מיכל רוזין: מה קורה כאשר נגיד באותו רגע הוא כן היה מקבל זימון ואתה היית צריך לבטל אותו?

מיכל רוזין: בתוך כמה זמן אתה באמת יכול כעורך דין לפנות לרשויות ולקבל איזושהי התייחסות, להיפגש, להישמע?

<אסף וייצן: גם השאלה הזאת היא מהותית וחשובה מאוד, בפרט שמשרד הפנים בא וטוען שההוראה ממילא מושהית, אז אתה יכול לפנות ולהגיש כל השגה שתרצה.

<אסף וייצן: אלא מה, צריך לזכור שבשלושים הימים האלו הדבר הראשון שאדם צריך לעשות זה לתת התראה מוקדמת.

<אסף וייצן: צריך לתת התראה מוקדמת כדי להתפטר כי יש עוד שלושים ימים בהם הוא לא יוכל לעבוד.

<אסף וייצן: הוא צריך למצוא שוכר חלופי בדירה שלו, למכור את מרבית הציוד שלו, בעצם לסגור את חייו.

מיכל רוזין: האם הוא מקבל אשרה זמנית?

<אסף וייצן: הוא מקבל אשרה שתוקפה עד ההתייצבות בחולות שבדרך כלל היא לחודש ימים.

מיכל רוזין: במשך החודש הזה מותר לו לעבוד?

<אסף וייצן: כן.

<אסף וייצן: למרות שהאופן שבו הדברים האלה מנוסחים, כמובן כדרכו של משרד הפנים.

מיכל רוזין: גם לפי הקמפיין שיצא עכשיו בכל מקום, גם בעיתון וגם ברדיו, בהחלט רשום שמי שאמור להישלח לחולות, כמובן שאסורה העסקתו.

מיכל רוזין: אני כאדם מהצד מבולבלת, כך שאין לי ספק שהמעסיקים יחששו להעסיק אותם.

<איתי עצמון: החוק קובע כי שוהה במרכז לא רשאי לעבוד בישראל.

<אסף וייצן: נכון.

<אסף וייצן: אבל האופן שבו מנוסחת האשרה, הכיתוב שמסביבה והפרסומים והקמפיין קוראים לכל מעביד מן השורה.

מיכל רוזין: כמובן מאיימים עליהם לא להעסיק.

<אסף וייצן: כן.

מיכל רוזין: בטח על מעסיקים פרטים, כמו שאתה אומר.

מיכל רוזין: אני מניחה שבאמת המעסיקים הגדולים יכולים לפנות ויש להם איגודים שיכולים להגיע להסכמות אבל כאשר זה מעסיק בודד בבר, במסעדה, במקום קטן יותר, בוודאי שהוא יחשוש.

<אסף וייצן: לגבי הפנייה.

<אסף וייצן: נניח הגיע אלי לקוח, אותו אדם שקיבל זימון לחולות, הגיע אלי יום או יומיים אפילו אחרי שהוא קיבל את הזימון והוא אומר שהוא קיבל ושואל מה אפשר לעשות.

<אסף וייצן: אני פונה למשרד הפנים ואומר שלא קוימו כללי הצדק הטבעי, לא נימקתם את ההחלטה, יש אולי עוד נסיבות, הוא לא עומד בקריטריונים, הוא כן עומד בהם, חריגים הומניטריים כאלה ואחרים - ההחלטה הזאת בטלה.

<אסף וייצן: אבל כאן יש כמה בעיות.

<אסף וייצן: בעיה ראשונה, בית המשפט העליון בעניין גביץ, פסק דין גביץ שפורסם לפני כמה שנים, הבהיר ששימוע צריך להיעשות לפני מתן ההחלטה כי הנטל לבטל את ההחלטה, לא סביר שהוא יהיה על הפונה אלא אם כן יש נסיבות פליליות או ביטחוניות מיוחדות שמאפשרות כמובן שימוע מאוחר.

<אסף וייצן: שוב, לא זה המצב כאן.

<אסף וייצן: יותר מכך.

<אסף וייצן: משרד הפנים, יש לו תשובה סטנדרטית לכל פנייה כזאת: מזמינים את האדם לתשאול חוזר.

<אסף וייצן: אם אותו אדם מגיע ללא עורך דין, הוא מקבל תשובה - ויש לי תיעוד לכך – שעורך דין שיקר לו וגנב ממנו כסף, במקרה זה אני שעובד פרו בונו כך שלא ברור איך הצלחתי לגנוב כסף.

מיכל רוזין: נפלאות דרכי האגודות לזכויות אדם.

<אסף וייצן: כן.

<אסף וייצן: אין שימוע, לך לחולות או שתלך לכלא.

<אסף וייצן: אגב, את זה הפקידים יודעים להגיד בכמה שפות.

<אסף וייצן: במקרים אחרים נעשה שימוע אבל שוב, בהיעדר קריטריונים ברורים בחוק - והכוונה היא לטעמים הומניטריים שהיועץ המשפטי ציין נכון – אם טעמים הומניטריים לא מופיעים בקריטריונים ואם למשל העובדה שאדם מגיש בקשת מקלט לפני מספר שנים והיא לא נבחנה עד היום, לא מופיעה כקריטריון או כשיקול, מה הפקיד שבסופו של דבר הוא אדם שבאמת מנסה לבצע את העבודה שלו הכי טוב שהוא יכול, מה הוא יכול לעשות?

<אסף וייצן: הוא רואה שנגיד אתה אזרח אריתריאה ונכנסת לפני 2008, במהלך 2008, אין לך משפחה – מבחינתו אין לו סמכות בכלל להפעיל שיקול דעת ולהחליט.

<אסף וייצן: זה מבחינת הפקיד.

מיכל רוזין: אני תמיד אומרת שאנחנו לא באים בטענות לפקידים.

<אסף וייצן: חלילה.

מיכל רוזין: הם מבצעים את המדיניות שהיא בעייתית.

מיכל רוזין: הטענה שלנו היא לקובעי המדיניות.

מיכל רוזין: שוב, במקרה הזה שצריך בעצם ליישם את המדיניות, השאלה היא כיצד היא מיושמת על ידי הדרגות הבכירות שאמורות ליישם אותה.

מיכל רוזין: השלושים ימים, גם זה לא קבוע בחוק אבל האם זה קבוע בתקנות?

מיכל רוזין: איפה זה כתוב?

מיכל רוזין: הוא יכול אחרי שבוע גם להעביר אותך.

<אסף וייצן: זה נכון אבל אני רוצה לחדד את העניין.

<אסף וייצן: הסיבה שנותנים שלושים ימים היא כדי להגן על מי?

<אסף וייצן: על המעביד הישראלי, כדי לתת לו התראה כי זה נקבע בבג"ץ קו לעובד.

<אסף וייצן: המדינה הצהירה שהיא לא תאכוף את איסור ההעסקה ותיתן התראה מוקדמת של שלושים ימים לפחות לפני שתאכוף את איסור ההעסקה.

מיכל רוזין: זה גם נותן למערכת אפשרות להיערך.

<איתי עצמון: גם לאדם עצמו שעומד להישלח לשם.

<אסף וייצן: נכון.

<אסף וייצן: אגב, חשוב להגיד שזומן לחולות מספר גדול יותר מהתכולה המקסימלית של המתקן.

מיכל רוזין: זאת שאלה.

מיכל רוזין: אתם חזרתם על זה כמה פעמים ואני חייבת לומר שיש לכם כאן טעות כי התכולה המקסימלית – תכף נשמע משירות בתי הסוהר – היא הרבה יותר גבוהה ומדובר על 12 אלף ועל 15 אלף.

<אסף וייצן: התכולה הפוטנציאלית.

מיכל רוזין: הפוטנציאלית.

<אסף וייצן: נכון להיום אין תשתית.

<מרגלית כהן: ראש ענף ניהול ורישום, שירות בתי הסוהר.

<מרגלית כהן: אני מוכרחה להודות שלא הגעתי ערוכה לכל השאלות שנשאלות כאן ואני מוצאת את עצמי מנסה להתעדכן.

<מרגלית כהן: נושא הדיון הוא נושא אחר.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה בדיוק נושא הדיון.

מיכל רוזין: את תעני מה שאת יודעת.

מיכל רוזין: לגבי מספר המקומות.

מיכל רוזין: נכון שפתחו עכשיו אגף אחד למרות שהם לא קוראים לזה אגף.

<מרגלית כהן: נכון.

<מרגלית כהן: פלח.

<מרגלית כהן: נכון להיום יש 2,359 אנשים ויש לנו 21 מקומות פנויים.

<מרגלית כהן: מתוך ה-2,359 יש לנו 46 שהגיעו אבל לא חזרו.

<אסף וייצן: בגלל הסמכות להעביר אנשים לסהרונים למשמורת היא בידי משרד הפנים ובגלל שסעיף 32כ לחוק נותן שיקול דעת עצום לשר הפנים ולפקידיו ולביקורת הגבולות, כאשר מתמלא המקום בחולות, נורא פשוט להעביר אנשים לסהרונים שזה בסך הכול מעבר לגדר.

מיכל רוזין: על זה צריך לשמוע נתונים, האם מועברים.

מיכל רוזין: דווקא החוק כאן מקשה על ההעברה כי אתה צריך סיבות של הפרת הסדר.

<מרגלית כהן: נכון, ושם נקבעו קריטריונים.

<אסף וייצן: יש מקרים של אי התייצבות.

מיכל רוזין: כאן יש חוק ברור ואם הם עוברים על החוק, צריך לעמוד על כך ולהביא את המקרים ולהתעקש עליהם אבל בהחלט יש לזה דוגמאות.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשאול אותך.

מיכל רוזין: ראשית, כמה שוהים היום בסהרונים?

<מרגלית כהן: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: אני אשמח אם תבדקי.

<מרגלית כהן: אני אבדוק.

מיכל רוזין: את בעצם אומרת לי שיש 21 מקומות פנויים ואני מניחה שנכון לעכשיו קיבלו זימונים כמה מאות אנשים לעוד שלושים ימים במצטבר.

מיכל רוזין: מה אתם מתכוונים לעשות?

מיכל רוזין: האם אתם מתכוונים לפתוח עוד פלח?

מיכל רוזין: האם לעצור את הזימונים?

<מרגלית כהן: נכון להיום אין כוונה – שוב, הנתונים קיבלתי מקצין השוהים – לפתוח.

<מרגלית כהן: נכון להיום זה הנתון.

<מרגלית כהן: אנחנו קולטים על בסיס מקום פנוי.

מיכל רוזין: מה זה אומר לגבי אלה שקיבלו זימונים?

<מרגלית כהן: זה מן הסתם צריך לשאול את רשות ההגירה.

<מרגלית כהן: אם הם היו כאן, הם היו יכולים להתייחס.

מיכל רוזין: תאמרי לי קצת על התקשורת ביניכם כי אתם לא נפגשים רק אצלי בוועדה, וחבל שהם לא נמצאים כאן כי לפעמים באמת הוועדה מצליחה לקשר בין רשויות השלטון.

<מרגלית כהן: אני מוכרחה לציין שהתקשורת היא תקשורת מצוינת אבל על פי רוב מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים על פי כל הוראות השהייה.

<מרגלית כהן: מודיעים לנו מי אמור להגיע ואנחנו אמורים לקלוט על פי הוראות השהייה שאנחנו מקבלים מהם.

מיכל רוזין: אני לחלוטין מבינה את זה, אבל אם היום ייווצר מצב שבו בתי המשפט יעבדו בקצב מהיר מאוד ויהיו הרבה מאוד אסירים שצריכים להיכנס לכלא, ורשות בתי הסוהר תאמר שאין לה מקום לכל אלה שעכשיו צריך להכניס אותם?

<מרגלית כהן: אני בטוחה שיבחנו את העניין של פתיחת הפלח הנוסף.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: מה מספר האנשים שמגיעים למתקן מדי יום?

מיכל רוזין: בהערכה גסה.

מיכל רוזין: עשרות?

<מרגלית כהן: תלוי.

<מרגלית כהן: יש ימים כאלה ויש ימים כאלה.

<מרגלית כהן: זה לא משהו שהוא קבוע.

<מרגלית כהן: לפחות על פי מה שאני יודעת לפני מספר חודשים, המספר יכול להעיד על אותם אנשים, 2,351, שהגיעו.

מיכל רוזין: 2,351 או 2,359?

<מרגלית כהן: 2,351 נכון להיום בספירה.

מיכל רוזין: את יודעת מה החלוקה בין סודנים לאריתראים?

מיכל רוזין: אני יודעת שבפלחים שם הם בנפרד.

<מרגלית כהן: את הנתון הזה אני לא יודעת.

מיכל רוזין: שאלה נוספת.

מיכל רוזין: נאמר כאן לגבי שירותי הבריאות ותכף נשמע גם את משרד הבריאות בנושא, אבל בהחלט חשוב לי לדעת מהצד שלכם.

מיכל רוזין: אני יודעת שהמרפאה היא לכאורה לא באחריות

מיכל רוזין: כם אלא באחריות משרד הבריאות אבל בכל זאת זה חלק מהמתקן שלכם.

מיכל רוזין: הטענות שנשמעו כאן, טענות מאוד לא פשוטות, גם על רופא שלא נמצא במקום, הגעה לסורוקה, חזרה מסורוקה, ליווי של מלווה שלא נתנו לו ואיימו עליו שאם הוא לא יחזור הוא ייענש על כך ואולי באמת בהעברה לסהרונים.

מיכל רוזין: מה באמת יחס שירות בתי הסוהר לעניין?

מיכל רוזין: יותר חשוב לי שתאמרי או שתעני לי האם יש לכם שיקול דעת?

מיכל רוזין: זאת אומרת, האם מפקד המתקן יכול להגיד לרשות ההגירה שהאדם הזה שהביאו לפתחו, וזאת החלטה שלהם, הוא לא יכול להישאר כאן כי הוא חולה סוכרת, כי הוא חולה לב, כי הוא במצב נפשי כזה שהוא לא יכול לעמוד בכך?

מיכל רוזין: האם היו מקרים כאלה שמפקד המתקן העיר את תשומת לבם של רשויות ההגירה ואמר שישימו לב ויבדקו את הנושא?

<מרגלית כהן: שוב, אני לא יכולה להשיב לשאלות האלה.

<מרגלית כהן: אני כן אשיב קודם להערה ולשאלה לעניין העובדים הסוציאליים.

<מרגלית כהן: נכון להיום יש לנו ארבעה, שלושה פלוס ראש תחום עובדים סוציאליים, והתקן הוא עשרה.

<מרגלית כהן: זאת אומרת, יש לנו חוסר כפי שהציג בפניך מפקד בית הסוהר.

<מרגלית כהן: לעניין הנושא הבריאותי, אני באמת לא יכולה לענות.

מיכל רוזין: לא שאלתי על זה.

מיכל רוזין: שאלתי על ההתערבות.

<מרגלית כהן: אני הבנתי את שאלתך, אם לנו יש את ה-SAY מול רשות ההגירה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר האחריות על האנשים האלה, על החיים שלהם ועל הבריאות שלהם, היא בידיים שלכם.

מיכל רוזין: אני יודעת שהמשרד לביטחון פנים – נאמר כאן ואת לא צריכה להצדיק את מה שאני אומרת – היה מעדיף שמתקן חולות לא יהיה תחתיו בהעדפה ראשונה.

מיכל רוזין: לכן אני יודעת שזה נפל עליכם ואתם צריכים לנהל את העניין אבל בסופו של דבר האחריות לביטחונם ושלומם היא עליכם.

<מרגלית כהן: אני מניחה גברתי שכמו שהתרשמת בסיור שקיימת, אנחנו לא אדישים למצבים וכאשר מתעוררת בעיה, מן הסתם אנחנו מסבים את תשומת הלב.

<מרגלית כהן: האחריות עדיין היא של רשות ההגירה.

מיכל רוזין: שוב אני אומרת שהעובדה שהגיעו אלי מקרים של אנשים שאני הייתי צריכה להתערב מול רשות ההגירה מעידה על כך שמתקן חולות לא מספיק פעל מול רשות ההגירה כדי לשחרר את האנשים האלה, אם הייתה צריכה להיות התערבות חיצונית.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את זה אולי מול מפקד המתקן.

<אסנת כהן ליפשיץ: אפשר להבין ממה נובע החוסר בעובדים סוציאליים?

<אסנת כהן ליפשיץ: את אומרת שיש לכם תקן של עשרה עובדים סוציאליים והצלחתם לאייש רק ארבעה תקנים.

<מרגלית כהן: זה משרד הרווחה.

מיכל רוזין: מאוד חשוב לי לדבר על הנושא הרפואי אבל אני רוצה בכל זאת לשמוע ממשרד המשפטים תגובה לדברים שנאמרו כאן.

מיכל רוזין: כמי שנתן הכשר משפטי לכל חוק למניעת הסתננות ואני בטוחה שגם עוקב אחרי הנהלים, אני רוצה לשמוע מכם לגבי ביצוע הנהלים, אי עמידה בקריטריונים, מה נעשה וכל הסיפור של שימועים וכדומה.

<דרור וגשל: כפי שאמר נכון היועץ המשפטי של הוועדה, לפי החוק אפשר להכניס למתקן חולות כל מסתנן.

<דרור וגשל: נקבעו קריטריונים שהם בגדר הנחיות פנימיות של הרשות וזה נכון שלפעמים אסור לסטות מהן ולפעמים חייבים לסטות מהן.

<איתי עצמון: הכלל הוא שלא סוטים מההנחיות.

<איתי עצמון: החריג הוא שסוטים מההנחיות.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: יש מקרים שצריך לסטות מההנחיה כי יש משהו שמצדיק את הסטייה, למשל אם זה הומניטרי.

<איתי עצמון: נכון, אבל קובעים הנחיות כדי לפעול לפיהן.

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: דיברנו על כל מיני חריגות, אתה דיברת בהקשרים של החריגה של מסתננים אריתראים משנת 2009 במובן של חריגה מהנחיה שהיא לא עניינית אבל יש כמובן חריגות ענייניות שהן מוצדקות.

מיכל רוזין: מן הסתם לא היו משחררים אותם אם לא הייתה כאן חריגה מהנהלים.

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: על כל השאלות האלה, לדאבון הלב של כולם אני מניח, רשות האוכלוסין לא כאן כדי לענות עליהן והשאלות צריכות להיות מופנות אליה.

<דרור וגשל: מבחינתנו מה שאני יכול להגיד זה שהחוק מאפשר להכניס לחולות כל מסתנן.

<דרור וגשל: נקבעו קריטריונים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שיש לו טענה כנגד אותם קריטריונים.

<אסנת כהן ליפשיץ: לי יש.

<דרור וגשל: אפשר להעלות אותה אחר כך.

<דרור וגשל: לא השאלה האם זה בסדר שעשינו את ה-פיפו או מה שנקרא, אלא השאלה האם היינו צריכים לקבוע עוד קריטריונים של את מי אנחנו לא נכניס מתוך אלה שהחלטנו שאנחנו מכניסים.

<דרור וגשל: זאת הטענה.

<דרור וגשל: לגבי הקריטריונים האלה – שוב, הקריטריונים של ה-פיפו – מבחינתנו הם חוקיים ואין אתם שום בעיה משפטית.

<דרור וגשל: כפי שאמר נכון עורך דין וייצן, יש תשאול שבדיוק בא לבחון את אותם מקרים הומניטריים.

<דרור וגשל: השאלה אם זה שימוע או לא שימוע, ראשית, כמו שאמר עורך דין וייצן, יש הכרעות סותרות בבתי המשפט, ובכל מקרה זאת שאלה למשרד הפנים.

<אסף וייצן: זאת שאלה משפטית שחשוב לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית שממש לא רלוונטית כאן.

<אסף וייצן: אני חושב שהיא רלוונטית.

מיכל רוזין: למה היא לא רלוונטית?

<דרור וגשל: היא לא רלוונטית לנושא שלנו.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: תסביר לי למה היא לא רלוונטית.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי נשלח, מה הקריטריונים לשלוח אותו ומה ההליך בו הוא נשלח.

<דרור וגשל: הכול נכון אבל זה לא קשור לשאלה האם מה שאנחנו קוראים תשאול הוא אמור להיות במובן המשפטי שימוע או כמו שאנחנו קוראים לו תשאול.

מיכל רוזין: תסביר.

<דרור וגשל: זאת שאלה לבית המשפט.

<דרור וגשל: עורך דין וייצן הגיש עתירות וגם אחרים הגישו עתירות בעניין הזה וניתנו הכרעות סותרות בעניין הזה.

<דרור וגשל: אנחנו מחזיקים בעמדה אחת.

מיכל רוזין: תפרט מה העמדה שלכם כמשרד המשפטים.

<דרור וגשל: אני לא אפרט מה העמדה אלא אני מדבר על העיקר.

<דרור וגשל: שוב, התשאול נעשה.

<דרור וגשל: השאלה אם צריך להיות לפני ההחלטה המינהלית או אחרי ההחלטה המינהלית, עצם השימוע, כלומר, השאלות דרכן אנחנו בוחנים האם הוא באמת הגיע עד שנת 2008, האם יש לו בעיות רפואיות, האם יש לו בעיות נפשיות, האם יש לו משפחה – כל הדברים האלה כן נשאלים.

<דרור וגשל: השאלה היא האם זה נעשה אחרי שהפקיד החליט או לפני שהפקיד החליט.

<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית כאן היא באמת לא חשובה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אנחנו לא בוויכוח.

מיכל רוזין: ניתן לדרור לסיים.

<דרור וגשל: אני מצטער לאכזב.

<דרור וגשל: יש את התשאול הזה בו הפקיד – שלוח של ממונה ביקורת הגבולות – מברר האם יש סיבות פרטניות של אותו מסתנן בגינן יש סיבה לא להוציא לו הוראת שהייה לחולות.

<אסף וייצן: מתי נעשה התשאול הזה?

<אסף וייצן: מתי הוא קורה?

<דרור וגשל: אני לא יודע.

<דרור וגשל: זה צריך לשאול את משרד הפנים.

מיכל רוזין: בואו ניתן לדרור לסיים את דבריו ואם תרצו, תוכלו לשאול שאלות.

<דרור וגשל: שוב, הפקיד שואל את השאלות והוא מקבל את המידע.

<דרור וגשל: השאלה איך הוא מחליט את מי לשלוח למתקן חולות ואת מי לא וזאת שאלה לרשות האוכלוסין.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זאת לא שאלה לרשות האוכלוסין.

מיכל רוזין: סליחה, הכדור הזה שמטילים ממקום למקום, אתם הכשרתם את החוק למניעת הסתננות.

מיכל רוזין: אתם הכשרתם אותו.

מיכל רוזין: ישבתם שעות על גבי שעות אחרי שספגתם מכה קשה מאוד בבית המשפט העליון.

מיכל רוזין: ישבתם על החוק החדש ואני יודעת את זה בוודאות.

מיכל רוזין: ישבתם עליו שעות על מנת לתת לו הכשר משפטי.

מיכל רוזין: לא יתכן להטיל את זה עכשיו על מבצעי המדיניות.

מיכל רוזין: אתם, משרד המשפטים, חלק מקובעי המדיניות.

מיכל רוזין: השאלה היא האם יש כאן באמת אופן לא נכון של יישום המדיניות שאתם קבעתם למשל בקריטריונים ולמשל האם יש קריטריונים הולמים כי הרי משרד המשפטים לא מסיים את עבודתו בחקיקת החוק אלא הוא גם עובד על התקנות ולפעמים גם על הנהלים וכדומה.

מיכל רוזין: אתם צריכים להיות חלק מהעניין הזה.

מיכל רוזין: אתם לא יכולים להסיר את ידיכם ולהגיש רשות ההגירה.

<דרור וגשל: אני לחלוטין מסכים אתך.

<דרור וגשל: אנחנו לא חלוקים כאן.

מיכל רוזין: אז אל תגיד לי רשות ההגירה.

<דרור וגשל: מה שמשרד המשפטים עושה למשל בשאלת התשאול, משרד המשפטים עומד על זה שיישאלו שאלות בדיוק כמו שעורך דין כהן ליפשיץ אמרה כמו האם היית במחנה עינויים, האם יש לך אסמכתאות לעניין זה, האם היית קורבן סחר וכולי.

מיכל רוזין: האם זה בקריטריונים?

<דרור וגשל: מה זה קריטריונים?

<דרור וגשל: שוב, אני אומר שאלה שאלות שלמשל משרד המשפטים עמד על כך שיהיו בתשאול של משרד הפנים.

<דרור וגשל: ברגע שניתנו התשובות, משרד הפנים הוא זה שצריך להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה.

<דרור וגשל: משרד המשפטים לא מכתיב למשרד הפנים קריטריונים את מי הוא יכניס ואת מי לא.

מיכל רוזין: האם אתם, משרד המשפטים, כאשר רשות ההגירה החליטה על הקריטריונים של 2008 ו-2010, אריתראים וסודנים, האם לא עניינכם ואתם לא בודקים את הקריטריונים האלה?

מיכל רוזין: אתם לא אומרים שזה חוקי או לא חוקי?

מיכל רוזין: אתה בעצמך יושב ואומר כאן שזה חוקי.

<דרור וגשל: אני אומר שזה חוקי.

מיכל רוזין: אתה אומר לי עכשיו שאותו פקיד על פי שרירותיות יכול לקבוע האם המצב הנפשי או האם המצב הרפואי של אותו אדם יכול להוות עילה לשחרור או לא.

מיכל רוזין: אם כן, יש כאן חסר בקריטריונים.

מיכל רוזין: למה אתם לא מצביעים על כך?

<דרור וגשל: שוב, יש כאן שני עניינים שרירותיים.

<דרור וגשל: בוודאי שאי אפשר לחרוג מהקריטריונים של למשל 2008 ו-2010 וסתם להכניס אנשים משנת 2009 לחולות.

<דרור וגשל: לכן הם שוחררו.

מיכל רוזין: אבל יש גם כאלה שנמצאים עכשיו.

<דרור וגשל: לכן בגלל הפעלה לא חוקית של הקריטריונים – וצריך לברר את העניינים הפרטניים אבל כפי שהבנתי ועל זה שמעתי מהתקשורת - הם שוחררו.

מיכל רוזין: 23.

מיכל רוזין: 13 אחרים שאנחנו יודעים עליהם נמצאים במתקן.

<דרור וגשל: אני מניח שרשות האוכלוסין מטפלת גם בהם.

<אסנת כהן ליפשיץ: היא ממשיכה להוציא הוראות כליאה כאלה.

<דרור וגשל: אני לא מכיר את הפרטים האלה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אולי יש מקום להתערבות שלכם.

<דרור וגשל: אני אומר שפנייה אלינו לא הגיעה בעניין הזה.

<דרור וגשל: אני שמעתי על הסיפור הזה מהתקשורת ואחר כך עת זומן הדיון הזה בהקשר של הכתבה.

<דרור וגשל: אני לא מכיר את הנושא הזה.

<דרור וגשל: כמובן שחריגה לא עניינית מהקריטריונים היא בעייתית.

<דרור וגשל: לגבי השאלה איך מפעילים ברגע שרשות האוכלוסין מקבלת מידע שלכאורה צריך לא לשלוח מסתנן לחולות, צריך להפנות את השאלה לרשות האוכלוסין ולשאול מה היא עושה במצבים כאלה.

<דרור וגשל: יכול להיות שכן יש לה קריטריונים בעניינים האלה, יכול להיות שהיא מקבלת עכשיו מסמכים רפואיים והיא מפנה את זה למישהו שהוא לא שרירותי ויודע לבחון את העניינים לעומק ולקבוע האם זה מוצדק או לא מוצדק.

<דרור וגשל: אין לי מושג.

<דרור וגשל: את זה צריך לשאול את רשות האוכלוסין ואם הם היו כאן, היינו מקבלים את התשובה.

מיכל רוזין: תכף נשמע ממשרד הבריאות כי אם זה מופנה למישהו ברשות ההגירה, זה למשרד הבריאות, ואם לא, גם זה לוקה בחסר כי הם לא יכולים להחליט על דעת עצמם מי חולה ומי לוקה בנפשו.

<איתי עצמון: אני מבקש בכל זאת להקשות על נציג משרד המשפטים לעניין השימוע, כפי ששמענו כאן.

<איתי עצמון: אנחנו יודעים שבחוק למניעת הסתננות לא נקבעה במפורש בחוק חובת שימוע לפני העברה או לפני מתן הוראת שהייה.

<איתי עצמון: בכל זאת כולנו מכירים – אני לא אתן כאן מבוא לשנה א' במשפטים – את ההלכות לגבי חובת השימוע בזכות הטיעון של הפרט.

<איתי עצמון: מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים בנושא הזה?

<איתי עצמון: זאת באמת שאלה של פרשנות החוק.

<איתי עצמון: לעניין העברה למשמורת נקבעה חובת שימוע וכאן לא.

<איתי עצמון: האם זה אומר שלא צריכה להיות חובת שימוע?

<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח לאור עקרונות היסוד של השיטה וההלכה המושרשת בבתי המשפט כאן בארץ, כפי שציין כאן הדובר, עוד משנות ה-50.

<איתי עצמון: מה הגישה שלכם?

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אני אוסיף.

מיכל רוזין: אני חושבת, משרד המשפטים, שלא רק שלא נכון לגלגל את הדברים לרשות ההגירה אלא גם לא נכון לגלגל כל דבר לבתי המשפט.

מיכל רוזין: כלומר, יש לכם את האחריות לקבוע את המדיניות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט.

מיכל רוזין: בית המשפט בסופו של דבר צריך להיות המוצא האחרון.

מיכל רוזין: כאשר הממשלה קובעת חוק, היא קובעת כתוצאה מכך תקנות, קריטריונים ונהלים.

מיכל רוזין: מן הראוי שתעברו ותבדקו גם את היישום של העניין ולא כל דבר חייב להגיע לבית המשפט.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

<איתי עצמון: בטח בנושא כל כך רגיש, כמו שאנחנו יודעים.

<דרור וגשל: אנחנו כמובן עושים את זה כדבר שבשגרה.

<דרור וגשל: דברים שמגיעים לבית משפט לא על ידי המדינה אלא על ידי עותרים.

מיכל רוזין: בוודאי.

<דרור וגשל: לכן לא תמיד יש את האפשרות למשרד המשפטים להגיב לדברים.

<דרור וגשל: לא כל משרד ממשלתי מתייעץ עם משרד המשפטים לגבי פעולה שהוא נוקט בה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על מה ששואל היועץ המשפטי לוועדה לגבי השימוע והתשאול.

מיכל רוזין: אתם יכולים לתת הנחיה או לפתור את העניין, לפחות אתם, לפני שבית המשפט נדרש.

מיכל רוזין: יכול להיות שבית המשפט יחליט לבטל את מה שאתם החלטתם אבל קודם כל בואו נשמע את עמדתכם.

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: ככל שזה נדרש אנחנו יכולים לתת הנחיה היכן שאנחנו חושבים שצריך לתת הנחיה.

מיכל רוזין: בעניין הזה של תשאול ושימוע לפני ואחרי, מה עמדת משרד המשפטים?

<איתי עצמון: שימוע צריך להיעשות לפני כי לאחר מכן אני לא בטוח שיש לכך הרבה משמעות.

<איתי עצמון: אתה צריך לשמוע את הבן אדם לפני שאתה מקבל החלטה.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: התשאול לא נערך אחרי שהוא מגיע לחולות.

<דרור וגשל: בן אדם מגיע למשרדי רשות האוכלוסין כדי לחדש את האשרה שלו בדרך כלל, באותו זמן נעשה לו התשאול ולאחר התשאול מוצאת הוראת שהייה.

<דרור וגשל: בהקשר הזה, להגיד שקיבלו את ההחלטה לפני – זה רק בגלל הקריטריונים.

<דרור וגשל: מה זאת אומרת הוא קיבל את ההחלטה לפני?

<דרור וגשל: הוא שמע את המסתנן, גילה שהוא עומד בקריטריונים והוציא לו הוראת שהייה.

<דרור וגשל: בהקשר הזה, זה בדיוק דומה לשימוע.

<דרור וגשל: בשימוע יש כל מיני דברים אחרים כמו העניין של היוועצות עם עורך דין, והיכולת שלו להיות נוכח.

מיכל רוזין: מתורגמנים.

<דרור וגשל: מתורגמנים.

<דרור וגשל: זה בכל תשאול.

<דרור וגשל: כמובן שגם התשאול, גם אם לא היו קוראים לו שימוע, היה צריך להיות עם מתורגמן.

<דרור וגשל: יש גם אפשרות להיות בתשאול הזה עם עורך דין.

<דרור וגשל: אמר עורך דין וייצן נכון, אם עורך דין לא יכול להגיע באותו זמן, זאת לא סיבה לעכב את התשאול הזה, אבל ככל שעורך הדין לא היה בתשאול הזה, יכול להיות תשאול חוזר.

<דרור וגשל: אין כאן טענה אמיתית בהקשר הזה.

<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית פרופר ואני לא רואה סיבה להשיב עליה כאן.

מיכל רוזין: יש שאלות?

מיכל רוזין: אני חושבת שהיא ענה על הדברים.

מיכל רוזין: גם אם לא מסכימים אתו, עדיין הוא ענה על הדברים.

<אסף וייצן: שאלה עניינית.

<אסף וייצן: אני מבין שהעמדה של משרד המשפטים היא שיש חובה לקיים תשאול ועכשיו אפשר להתווכח אם זה שימוע או מעין שימוע או לא זה ולא זה, אבל יש תשאול לפני הוצאת הוראת השהייה.

<אסף וייצן: כמובן שהוראת השהייה צריכה לבוא בקריטריונים אבל אנחנו יודעים שבמהלך החודשים דצמבר 2013-ינואר, פברואר וגם חלק מחודש מרץ 2014 אנשים נשלחו לחולות לא שבוצע אפילו התשאול המקדמי הזה וממילא ללא קריטריונים.

<אסף וייצן: עד ה-20 בפברואר גם לא היו קריטריונים.

<אסף וייצן: האנשים האלו, לשיטתכם, הוראת השעה נגדם היא חוקית?

<דרור וגשל: זאת שאלה לרשות האוכלוסין.

<דרור וגשל: ככל הידוע לי, ככל שנשלחו אנשים למתקן חולות בלי שנערך להם שימוע, נערך להם שימוע בדיעבד.

<דרור וגשל: תשאול.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו רוצים להעלות עוד כמה סוגיות מאוד מאוד חשובות שלא נגענו בהן.

<מרגלית כהן: לגבי הנתון כמה סודנים וכמה אריתראים.

<מרגלית כהן: קודם כל, יש לנו 1,680 סודנים, מתוכם 38 מצפון סודן, ו-672 אריתראים.

<מרגלית כהן: בסך הכול יש לנו 2,352.

מיכל רוזין: כל רגע אנחנו מוסיפים אחד.

<מרגלית כהן: לא.

מיכל רוזין: זה היה בהומור.

מיכל רוזין: 1,680 ו-672.

מיכל רוזין: דרך אגב, זה קצת מפתיע אותי כי נאמר לנו על ידי רשות ההגירה שסודנים עזבו בקצב יותר גבוה.

מיכל רוזין: קצת מפתיעה אותי החלוקה שהייתה צריכה להיות הפוכה, אבל בסדר.

<מרגלית כהן: אלה הנתונים שכרגע ביררתי אותם שוב.

<מרגלית כהן: זאת לא בדיקה ישירה שלי אלא הם נמסרו לי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, דרור, שפתחת כאן פתח.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמעכשיו שתקבל גם ממני חלק מהפניות.

מיכל רוזין: כמו שאתה אומר, לא שמעת עליהן ויתכן שאם תתערבו מראש – זה ימנע פניות לבית המשפט.

<דרור וגשל: נשמח לקבל.

<דרור וגשל: אנחנו גם מקבלים ממך לא מעט פניות.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני מעדיפה להעביר את רשות הדיבור שלי לעמיתות שלי מהמוקד לפליטים ומהגרים שידברו על נושא הבריאות.

<אסנת כהן ליפשיץ: אם בסוף יישאר זמן, אני רוצה להעלות כמה נקודות בקשר לקריטריון שכן קבוע לבעלי משפחות.

מיכל רוזין: אולי תתחילי עם זה ואז נעבור לבריאות.

מיכל רוזין: דברי על בעלי המשפחות כי אני יודעת לפחות על אדם אחד שנמצא בחולות והוא בעל משפחה.

מיכל רוזין: אני יודעת על כאלה שהגיעו ולמרות שהם הביאו מסמכים שהם בעלי משפחות עם הוכחה, הם עדיין נשלחו או קיבלו זימון לחולות ואנחנו היינו צריכים להתערב.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני אומר כמה מלים ואז אעביר את רשות הדיבור לענת, מנהלת הקו החם במוקד לפליטים ומהגרים.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שכאן הבעיה היא יותר סבוכה.

<אסנת כהן ליפשיץ: הקריטריון של השנים – שוב, 2008, 2010 – גם שם פקידי משרד הפנים מתבלבלים אבל כאשר אנחנו מדברים על בעלי משפחות, יש לנו איזושהי מסכת עובדתית שאנחנו צריכים לעבור אותה ואז בעצם אותם בעלי משפחות נדרשים להוכיח שהם אכן בעלי משפחות כאשר הבעיה מתחילה באופן שבו משרד הפנים בכלל מגדיר בעל משפחה.

<אסנת כהן ליפשיץ: פנה אלי אדם שמוחזק בחולות, הוא אב לשני ילדים אבל הוא גרוש מאשתו.

<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, הוא ואשתו נפרדו והוא המפרנס היחיד של אותם ילדים אבל לרשות האוכלוסין וההגירה זה לא הספיק וכרגע הוא מוחזק בחולות ולא מצליחים לעבור הליך כדי לשחרר אותו.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שאנחנו כאן רואים בצורה החזקה ביותר את השרירות.

<אסנת כהן ליפשיץ: צריך מזל.

<אסנת כהן ליפשיץ: צריך ליפול על הפקיד הנכון ברשות האוכלוסין וההגירה שלא ימרר את חייו של אותו אדם שטוען להיותו בעל משפחה ויתחיל לטרטר אותו.

<אסנת כהן ליפשיץ: את תתייחסי לעניין התעודות וכל הדרישות.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לחזור לעורך דין וגשל בעניין הזה.

מיכל רוזין: הרי נקבע בחוק – ולצערי, אני מודה, זאת הייתה הסתייגות שלי ואני חייבת לומר שיושבת ראש הוועדה, מירי רגב, אימצה אותה וחשבה שהיא נכונה והייתה ההתעקשות שלנו מול משרד הפנים - שמשפחות, נשים בעלי משפחות, לא ישהו במתקן השהייה.

מיכל רוזין: לא היינו ערים מספיק לעובדה שההגדרה אותה הגדרנו בחוק היא מספיקה כדי להגן גם על גברים בעלי משפחות.

מיכל רוזין: לא היינו ערים לכך.

מיכל רוזין: זאת הייתה כוונת המחוקק.

מיכל רוזין: זה נדון בפרוטוקול הישיבה אבל בניסוח נאמר נשים ומשפחות.

<דרור וגשל: בחוק לא נאמר.

<דרור וגשל: אחר כך זה הוסכם.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: השאלה בעניין הזה היא האם זה קריטריון ברור, כתוב ושאין חריגה ממנו?

מיכל רוזין: אם חורגים ממנו צריך לשחרר ולבטל?

מיכל רוזין: אני באמת רוצה להבין את העניין הזה.

<דרור וגשל: ככל הידוע לי, כן.

<דרור וגשל: אין שום חריגה מהעניין הזה.

<דרור וגשל: לגבי מי שהוא בעל משפחה ויש עניינים של קשיי ראיה - - -

מיכל רוזין: אני לרגע שמה את זה בצד.

מיכל רוזין: אני מדברת על העיקרון.

<דרור וגשל: ככל שיוכח לרשות שמישהו בעל משפחה, לא תוצא לו הוראת שהייה.

מיכל רוזין: כולל אם למשל – כי הייתה אלי פנייה כזאת - בני הזוג חיים בנפרד.

מיכל רוזין: עדיין יש לו אישה וילדים.

מיכל רוזין: עדיין יש לו ילדים.

<דרור וגשל: נראה לי שזה שיש לו ילדים, זה מספיק.

<דרור וגשל: שוב, זאת שאלה לרשות האוכלוסין.

<דרור וגשל: מבחינתי, מבחינת משרד המשפטים, ככל שמישהו בעל משפחה, הוא לא אמור לקבל הוראת שהייה.

מיכל רוזין: הקריטריון הזה כתוב או זאת הסכמה בעל פה או הבנה?

מיכל רוזין: לפקידים יש רשימה?

מיכל רוזין: בסופו של דבר אני מגיעה לפקיד והפקיד צריך לדעת מה הוא עושה.

מיכל רוזין: הוא רואה עשרות ומאות אנשים ביום והוא צריך בסופו של דבר רשימה ברורה של מי כן, של מי לא ואיך הוא בודק.

<דרור וגשל: למיטב זיכרוני, בקריטריונים שהוציאה הרשות, זה כן כתוב.

<איתי עצמון: בקריטריונים כתוב בעלי משפחות, נשים וילדים, לא יישלחו למרכז השהייה חולות.

<דרור וגשל: זה כן כתוב שם וכמובן זאת אחת השאלות בתשאול.

<ענת גוטמן: מנהלת הקו החם, המוקד לפליטים ולמהגרים.

<ענת גוטמן: מאז החלו להישלח אנשים לחולות, המוקד הוצף בפניות, מאות פניות, והפך למעשה להיות שלוחה של רשות האוכלוסין.

<ענת גוטמן: אנחנו עברנו על מסמכים של אנשים כדי לברר טענות.

<ענת גוטמן: לאנשים לא הוסבר בלשכות על ידי הפקידים מה הקריטריונים, אם יש להם משפחות למשל או תאריך כניסה כאשר אז הם לא אמורים להישלח לחולות.

<ענת גוטמן: ברירת המחדל הייתה לתת הוראת שהייה ואחר כך לרדוף אחרי פקיד זה או אחר כדי לנסות לשכנע אותו ולבטל את הוראת השהייה.

<ענת גוטמן: עדיין בעלי משפחות ממשיכים לקבל הוראות שהייה כאלה שיש להם מסמכים ומערימים עליהם קשיים ודורשים עוד מסמכים שאין באפשרותם להמציא.

<איתי עצמון: כמו למשל?

<ענת גוטמן: אנשים שאינם נשואים נדרשים להביא תעודת נישואים למרות שיש להם הודעת לידת חי מבית החולים.

<ענת גוטמן: אנשים שבית החולים סירב לרשום את שם האב בהודעת לידת חי, נדרשים להביא הודעת לידת חי והעתק נאמן למקור כאשר בבתי החולים נאמר לנו שהמקור נשלח לרשות האוכלוסין.

<ענת גוטמן: בהנחיית היועץ המשפטי - אני דיברתי עם נציגה מבית החולים וולפסון – נאסר עליהם לתת העתק נאמן למקור כי המקור לא נמצא ברשותם.

<ענת גוטמן: עדיין אנשים נדרשים להמציא את המסמכים האלה כאשר אין להם בכלל את האפשרות לקבל לידיהם.

<ענת גוטמן: עדיין אנשים נדרשים לתרגם מסמכים מערבית או מאנגלית לעברית, להביא אישור נוטריוני שבעצם הדבר היחיד שהוא אומר זה שהם הציגו בפני נוטריון תעודה מקורית, הנוטריון צילם אותה ונתן להם העתק נאמן למקור נוטריוני, כאשר הם מציגים מלכתחילה את התעודה המקורית בלשכות ואין שום סיבה לשלוח אותם לנוטריון.

<ענת גוטמן: אנשים שהתעודה שלהם בטיגריניה נדרשים לתרגם אותה לעברית למרות שהיא כתובה גם באנגלית.

<ענת גוטמן: אין שום אפשרות לתרגם תרגום נוטריוני מטיגריניה כי אין נוטריונים דוברי טיגריניה שיכולים לתרגם את התעודה לעברית.

<ענת גוטמן: אנשים נשלחים פעם אחר פעם ומתבקשים לחזור ולהביא מסמכים ולא מוסבר להם בפעם הראשונה מה הן הזכויות שלהם, מה הקריטריונים ואיך הם יכולים לבטל את ההחלטה.

<ענת גוטמן: אנשים שהראו את כל המסמכים שנדרשו להראות, אותו אדם קיבל הוראת שהייה ונאמר לו: יש לך משפחה, תיצור קשר עם עורך דין.

<ענת גוטמן: כל זה בלי כל סיבה.

<ענת גוטמן: יש עוד כמה קבוצות עליהן רציתי לדבר.

<ענת גוטמן: אנשים שלא נמצאים אמנם בקריטריונים שפורסמו אבל אנחנו יודעים שכן בוטלו הוראות שהייה בגלל טעמים הומניטריים למשל בשל גילם המבוגר.

<ענת גוטמן: זה לא משהו שהוא גורף אלא זה באמת תלוי מול איזה פקיד ישבת באותו יום והאם הוא החליט לבטל או לא.

<ענת גוטמן: יש אנשים שגילם מבוגר מאוד ולכן גם יש להם בעיות רפואיות והם נמצאים היום בחולות.

<ענת גוטמן: אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות לפניות שלנו.

מיכל רוזין: כמה אנשים כאלה עם בעיות רפואיות מוכחות וידיעות נמצאים בחולות ופנו אליכם?

<ענת גוטמן: עם בעיות רפואיות או בגלל גיל?

מיכל רוזין: רפואיות.

<ענת גוטמן: בעיות רפואיות, בסביבות חמישה.

<ענת גוטמן: אנשים שגילם מבוגר, בין עשרה ל-15.

<ויקטוריה וקסלר: מה זה נקרא גיל מבוגר?

<ענת גוטמן: בסביבות ה-60 וחלקם מעל גיל 60.

<ענת גוטמן: יש לי מקרה של אדם בן 68 עם בעיות רפואיות.

<ענת גוטמן: אנשים חולי סוכר בגלל הגיל.

<ענת גוטמן: אנחנו לא קיבלנו מענה לאף אחת מהפניות שלנו לגבי אותם אנשים שכבר נמצאים בחולות.

<ענת גוטמן: זאת אומרת, אנחנו פונים לרשות האוכלוסין ואף לא פנייה אחת נענתה.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לעבור לנושא הבריאות כי אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה.

<ענת גוטמן: מקרים רפואיים.

<ענת גוטמן: יש לי כאן מקרה שבו כתוב בפירוש, מסמך של שירות בתי הסוהר שנכתב על ידי הרופא, שמאושר לצאת מהמתקן עקב חוסר בתרופה חיונית מסוג כך וכך וזאת על מנת לרכוש אותה מחוץ לכותלי המתקן.

<ענת גוטמן: אותו אדם קיבל אישור לחופשה, להבאת תרופות מתל אביב.

<ענת גוטמן: זה אדם שאין מענה לצרכים רפואיים שלו.

מיכל רוזין: נשמע את משרד הבריאות.

<ענת גוטמן: יש עוד מקרה שמעל חודש ימים גם רופא של מד"א וגם עכשיו רופא נוסף כותבים שלאור מצבו הרפואי אין באפשרותם לתת מענה רפואי ובכל זאת אותו אדם לא שוחרר.

<ענת גוטמן: יונס יכול לספר לנו.

<ענת גוטמן: הוא עבר דרך קשה מאוד מהלשכה בה נאמר לו שייגש למתקן חולות, יבדוק אותו רופא ויחליט אם לשחרר אותו או לא.

<ענת גוטמן: הוא ניגש למתקן חולות, לא קיבל מענה, חיכה שעות בתור עד שנסגרה המרפאה ונשלח יום למחרת.

מיכל רוזין: כלומר, חזר לתל אביב.

<ענת גוטמן: חזר לתל אביב.

<ענת גוטמן: אנחנו ליווינו אותו למחרת בחולות למשרד הפנים ולמרפאה.

<ענת גוטמן: כל גורם הפנה אותו לגורם אחר ואף אחד לא אמר שהוא מוסמך.

<ענת גוטמן: עורך דין וייצן סיפר לנו קודם על אנשים שנאמר לנו שאין סמכות לרופא להמליץ, אבל משרד הפנים אומר שבלי המלצה של הרופא לא ישחררו את הבן אדם והרופא אומר שהוא לא הסמכות לכך.

<ענת גוטמן: יונס ישמח לספר את הסיפור שלו.

מיכל רוזין: הנקודה ברורה.

מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

מיכל רוזין: יונס, אני אשתדל מאוד לחזור אליך ואני מתנצלת כי לא שמתי לב לשעון.

<ויקטוריה וקסלר: מינהל רפואה, משרד הבריאות.

<ויקטוריה וקסלר: אני מלווה את התהליך ושותפה מלאה גם להקמה של המרפאה וגם לתפעולה.

מיכל רוזין: היית אתנו בסיור בחולות.

<ויקטוריה וקסלר: נכון.

<ויקטוריה וקסלר: הייתי בסיור וגם השתתפתי בישיבות הקודמות של הוועדה וגם בישיבות עם שירות בתי הסוהר.

<ויקטוריה וקסלר: אני גם מייצגת את משרד הבריאות בשירות בתי הסוהר בכל מיני נושאים אחרים בטיפול באסירים.

<ויקטוריה וקסלר: משרד הבריאות, מתוך ראייה שזאת אוכלוסייה יחסית בריאה בגיל העבודה, הבטיח מתן מענה, כמו שאת הגדרת את זה.

<ויקטוריה וקסלר: לא הובטח רופא אלא הובטח מענה רפואי במשך 24/7.

<ויקטוריה וקסלר: ואכן מתכונת המרפאה כפי שנקבע כמרפאה רגילה כאשר בין שעות הפתיחה שלה נמצא כונן פרמדיק במקום או חובש כאשר במידת הצורך יפנו לטיפול דחוף בבית החולים.

<ויקטוריה וקסלר: זה לגבי ההפעלה של המרפאה.

<ויקטוריה וקסלר: לגבי נושאים נוספים.

<ויקטוריה וקסלר: נכון לעכשיו, ההפעלה של המרפאה הועברה על פי המכרז שהתקיים בין מד"א לביקור רופא.

מיכל רוזין: זה נכון שהייתה תקופה שבעצם לא הייתה חפיפה?

<ויקטוריה וקסלר: לא היה דבר כזה.

מיכל רוזין: לא היה?

<ויקטוריה וקסלר: לא היה דבר כזה.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו גם לקראת פתיחה של פלח 3 תחת חסות של רום ונפגשנו עם כל הגורמים לא היה דבר כזה.

מיכל רוזין: כמה מקומות נוספים יוסיף פלח 3?

<ויקטוריה וקסלר: עוד מרפאה.

<ויקטוריה וקסלר: מעבר לכך, אנחנו כשבועיים מהעברת המקל, כפי שזה נקרא, ובימים הקרובים נשב לתיאום הציפיות יחד עם ביקור רופא ושירות בתי הסוהר, שאלה בעצם האנשים מולם עובד משרד הבריאות.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו לא עובדים מול רשות ההגירה.

<ויקטוריה וקסלר: מול שירות בתי הסוהר אנחנו רגילים ויודעים איך לעבוד, גם בנושאים אחרים שמתנהלים.

מיכל רוזין: לגבי בריאות הנפש.

מיכל רוזין: הקמתם מרפאה בדרום תל אביב.

<ויקטוריה וקסלר: דרום תל אביב לא קשורה לעניין.

מיכל רוזין: זה קשור.

<ויקטוריה וקסלר: לא קשור מכיוון שמתקן חולות משויך על פי הצורך למרכז לבריאות הנפש בבאר שבע.

<ויקטוריה וקסלר: גם הנושאים הפרטניים משויכים לסורוקה, כמו שיש הפניה, ונכון, אנחנו קבענו גם בעבר שלא משרד הבריאות ולא רופא שהוא בדרך כלל רופא משפחה במתקן חולות, לא רשאי לתת פטור.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו גם לא אמורים לתת את הפטור משהייה במקום ולהמליץ על כך.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו כן יכולים להמליץ בנושא פרטני זה או אחר על שוהה מסוים על פי חוות דעת מקצועית של מומחה לאותו תחום.

<ויקטוריה וקסלר: גם הנושא של אברבנאל שאת הצגת קודם, אנחנו גם ענינו ברוח הדברים שרק על פי זה נוכל להמליץ אבל אנחנו ממליצים לשירות בתי הסוהר.

<ויקטוריה וקסלר: מקרה אחר שיכול חלילה להיות, אם נשקפת סכנה לבריאות הציבור בעקבות שהייה של אותו שוהה מסיבה זו או אחרת.

<ויקטוריה וקסלר: אני כמובן רוצה לציין שיש גם שירות של מרפאת שיניים שמגיעה על פי הצורך.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת אבל אנחנו שתי דקות לפני סיום כי לצערנו השידור עובר למליאה וגם אני עוברת למליאה.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל מי שהגיע.

מיכל רוזין: יונס, אני ממש מתנצלת.

מיכל רוזין: בדרך כלל דבר ראשון אני נותנת את רשות הדיבור אבל חשבתי שאנחנו בלוח זמנים יותר טוב.

מיכל רוזין: אני קודם כל מאחלת לך בריאות.

מיכל רוזין: אני יודעת שעברת דרך פתלתלה כדי לקבל את אותו שחרור מחולות.

מיכל רוזין: הוועדה תמיד כתובת למקרים כאלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה שכל נושא הבריאות ובריאות הנפש צריך להיות חלק מהקריטריונים של רשות ההגירה וצריך להתווסף.

מיכל רוזין: אני אפנה בעניין הזה למשרד המשפטים, לרשות ההגירה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני חושבת שלטובת כל הצדדים זה צריך להיות חלק מהשיקולים שיצטרכו לבחון אותם.

מיכל רוזין: אני מוחה נחרצות על אי הגעתם של נציגי רשות ההגירה לדיון הזה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להלאות אתכם אבל הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדת הכנסת לגבי הדיונים האלה כאן בוועדה וקיבל אישור לכך.

מיכל רוזין: העובדה שהם לא הגיעו לכאן אינה עומדת בתקנון הכנסת ואני אפנה על כך גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליושב ראש הכנסת, בוודאי אחרי שהם גם אישרו את הגעתם לדיון.

מיכל רוזין: לצערי בשל אי הגעתם לא יכולנו לבדוק את נושא ההעסקה שהובטח לנו כאן לגבי אותם אנשים שמוזמנים לחולות או אותם אנשים שהם בתהליך כאשר לפעמים התהליך הוא לא שלושים ימים אלא לפעמים הוא יכול להיות כמה חודשים והשאלה מה קורה אתם בתקופה זאת.

מיכל רוזין: חשוב לי לומר – ואני שוב חוזרת על הדברים – שמשרד המשפטים, כמו שהוא היה אמון על מתן הכשר למשרד הפנים על החקיקה, הוא גם אמון על כך שהקריטריונים מבוצעים כחוק, שהנהלים מתקיימים ושלא נעשית שרירותיות.

מיכל רוזין: יש כאן אחריות על הרבה מאוד גורמים וזה נכון שלפעמים זה מחולק בין יותר מדי גורמים אבל בסופו של דבר זה אומר שלכולם יש אחריות, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה המשרד לביטחון פנים, בין אם זה משרד הבריאות וכמובן משרד הפנים ורשותה הגירה.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב וגם לטפל פרטנית במקרים וגם כמובן להעלות את הנושא הזה כי כפי שאמרתי, החוק חוקק, זה כרגע המצב ואנחנו צריכים לוודא שהוא נעשה באופן ההולם ביותר חברה מתוקנת וחברה דמוקרטית.

מיכל רוזין: תודה רבה ויום טוב.