ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 258, 2014-05-13 10:30

חנא סוייד: בוקר טוב לכולכם.

חנא סוייד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שלישי, 13 במאי 2014, כאשר נושא הדיון הוא: תקנות תעבורה (הארכת תקופת הרישיונות לקו שירות ולנסיעת שירות), התשע"ד-2014.

חנא סוייד: יש לי כאן פנייה משר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישראל כץ, ליושב-ראש הוועדה, פרופ' אבישי ברוורמן, שבה הוא מבקש את אישור ועדת הכלכלה להארכת תקופת הרישיונות לקו שירות ולנסיעת שירות, על פי סעיף 14טו לפקודת התעבורה.

חנא סוייד: תוקף התקנות, עד כמה שאני מבין, הסתיים ב-31 בדצמבר 2013, ויש צורך להאריך את זה, מכיוון שמדובר בחקיקה שהיא לא סופית אלא היא עדיין מתפתחת.

חנא סוייד: צריך להגיע לאיזשהו מצב של שיווי משקל בסופו של תהליך, אבל בינתיים צריך להאריך את התקנות האלה, ולכך צריך את הסכמת שר האוצר.

חנא סוייד: יש כאן מכתב משר האוצר, שבו הוא נותן את הסכמתו להארכה.

חנא סוייד: וגם צריך את אישור ועדת הכלכלה, ולכן התכנסנו כאן על מנת לדון בזה.

חנא סוייד: במידה שוועדת הכלכלה תשתכנע, היא תאשר את המבוקש.

חנא סוייד: עד כמה שאני הבנתי את ההתפתחות של העניין הזה, התקופה הקודמת הסתיימה ב-31 בדצמבר 2013, ובינתיים אנחנו לכאורה בחלל ריק, כי לא אושרו תקנות בתקופה הזו, ולכן אנחנו מבקשים היום לדון – ואם נרצה אז גם נאשר – בתוקף רטרואקטיבי: מ-1.1.2014.

חנא סוייד: כי בתקופה שעברה עד עכשיו לא היו בעצם תקנות, וצריך למלא את החלל הזה.

חנא סוייד: ולכן אני פותח את הדיון לאנשים שיש להם מה להגיד בעניין הזה, שיעירו את עינינו לגבי העניין.

<אביטל סומפולינסקי: אני רוצה לציין שבשנת 2005 החוק הראשי, כלומר פקודת התעבורה, שונה; והרפורמה הייתה אמור להיות, אם אני לא טועה, עד שנת אלפיים.

<אביטל סומפולינסקי: ..

<אביטל סומפולינסקי: היו שלבים שפנו לכנסת – גם ב-2010 וגם ב-2012 – להאריך את ההסדר.

<אביטל סומפולינסקי: אז שיסבירו למה אנחנו עדיין צריכים להיות בשלב הביניים הזה.

חנא סוייד: אני בהחלט מסכים לבקשה.

חנא סוייד: אני מבקש מעורכת דין חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, להאיר את עינינו.

<חוה ראובני: תודה רבה, אדוני.

<חוה ראובני: בוקר טוב.

<חוה ראובני: בשנת 2005 תוקנה פה פקודת התעבורה, תיקון 64, שבו לראשונה נעשה הסדר רגולטיבי מקיף לענף מוניות השירות, שלפני כן פעל ברגולציה דלה עד לא קיימת.

<חוה ראובני: רצינו לעשות סדר בענף.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, ראינו את זה כשלב מעבר ממצב שבו אין רגולציה, למצב סופי שאליו אנחנו רוצים להגיע, שבו יהיה איזשהו שילוב מהותי, ובהתאם גם ורגולטיבי - -

חנא סוייד: סופי במובן פרמננטי, כן?

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: - - שילוב מהותי, ובהתאם גם רגולטיבי, בין סוגי התחבורה הציבורית – רכבות, רכבות קלות, הסעות המונים אחרות, אוטובוסים ומוניות שירות – שבו נבנה משהו מקיף ומסודר שכולל את הכול, כולל שיקולים מקצועיים כגון איזה סוג כלי יפעל, באיזה אופן, באיזה סוגי קווים, באיזה מצבים וכו'.

<חוה ראובני: החקיקה המסוימת הזאת, סימן ג'1 לפקודת התעבורה, היא שלב מעבר.

<חוה ראובני: ולכן הוא נקבע בזמנו, ב-2005, לתוקף עד 2010.

חנא סוייד: כלומר, אני מבין שלא מדובר אך ורק במוניות, אלא בכל רכב שירות.

<חוה ראובני: לא, לא, כרגע מדובר במוניות שירות.

חנא סוייד: רק במוניות שירות?

<חוה ראובני: מוניות שירות.

<חוה ראובני: המוניות עצמן והתאגידים המפעילים שלהן.

חנא סוייד: וההסדר הכולל?

<חוה ראובני: ההסדר הכוללני העתידי, אנחנו מקווים שיכלול מרכיבים נוספים.

<חוה ראובני: קבענו את זה בזמנו עד 2010, ומתוך איזושהי ראיית הנולד הנחנו שיש מצב שעד 2010 לא נהיה מוכנים עם ההסדר הסופי.

<חוה ראובני: בזמנו כתבנו את זה: הסמכות להאריך בהארכות שנתיות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – תקנות של שר התחבורה – לשנה בכל פעם, עד 2013.

<חוה ראובני: עשינו שימוש בסמכות הזאת פעם אחת להארכה עד סוף שנת 2011, ואחר כך עשינו תיקון חקיקה ראשית.

<חוה ראובני: מכיוון שרצינו לתקן הפקת לקחים מהפעלת ההסדר הרגולטיבי, זה חִייב לעשות גם שינויים מהותיים ולא רק להאריך את התוקף.

<חוה ראובני: ולכן עשינו כמה שינויים בסעיפים המהותיים, בתוכן ההסדר עצמו, ובמקביל, בחקיקה הראשית הארכנו עד סוף שנת 2013, עוד פעם עם סמכות לשלוש הארכות שנתיות עד סוף 2016.

<חוה ראובני: כעת אנחנו מבקשים לעשות שימוש בהארכה עד סוף שנת 2014.

<חוה ראובני: למעשה אנחנו מבקשים לעשות בזה שימוש משלהי 2013.

<חוה ראובני: למרבה הצער, כפי שקורה לא פעם, ההליך הזה הוא תהליך שבו מישהו צריך לקבל החלטה ואז הוא ממליץ לשר ואז השר מחליט ואז השר פונה לשר האוצר, ושר האוצר גם צריך להתייעץ ולבדוק עם הגורמים המקצועיים אם הם רוצים – וכך פנינו לוועדה רק בינואר 2014.

<חוה ראובני: אבל ההסדר ממשיך לפעול כפי שהוא מעוצב בחקיקה גם בשנת 2014, אחרת היינו נשארים בחלל ריק: עם חוסר סמכות לתת רישיונות, ומצד שני עם איסור להפעיל מוניות בלי שירות.

<חוה ראובני: למעשה, אם היינו מתנהגים כאילו החוק לא בתוקף, המשמעות הייתה שלא היו מונית שירות במדינת ישראל, ולכן החוק המשיך לפעול.

<חוה ראובני: ביקשנו וקיבלנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן, אישור לבקש תוקף רטרואקטיבי לתקנות האלה, מכיוון שהאישור הזה למעשה מסיר פליליות ולא יוצר עבירה.

<חוה ראובני: המצב המשפטי הנוכחי הוא מצב שבו בפועל, פורמלית, כל מי שמפעיל מוניות שירות הוא עבריין, כיוון שאין סמכות לתת רישיונות.

<חוה ראובני: הסדרת הרישיונות בתוקף רטרואקטיבי תבטל את הפליליות הרטרואקטיבית הזאת, ותגיד: "פעלת ברישיון, כנדרש בחוק".

<חוה ראובני: ולכן ניתן לנו אישור לבקש תוקף רטרואקטיבי, ואני מבקשת שהוועדה תאפשר לנו לתת לענף להמשיך להתנהל במתכונתו הנוכחית עד סוף שנת 2014 בשלב זה; כאשר במקביל נעשית עבודה שאני לא יודעת את הפרטים שלה, אבל אני יודעת שיש רעיונות ויש כיווני חשיבה לגבי ההסדר העתידי, ואני מקווה שנגיע איתו, ולא בתוקף רטרואקטיבי, ושעד 2016 נעשה הסדר חקיקתי.

<לאה ורון: מה קרה בפועל מ-2006 מבחינת מוניות השירות?

<לאה ורון: האם המספר שלהן גדל?

<לאה ורון: האם ניתן מענה באזורים חדשים ובשכונות חדשות, ואלי אפילו ביישובים חדשים שקמו מאז?

<חוה ראובני: המספר שלהן לא גדל, כי הפקודה שלהן אוסרת על הגדלת המספר.

<חוה ראובני: המספר הוקפא - - -

<לאה ורון: אז איך נותנים מענה?

<חוה ראובני: נתונים על הפעילות בפועל יוכל לתת כאן מר נזרי, אבל בפועל אני חושבת שאפילו לא כל המוניות פועלות.

<חוה ראובני: למעשה, הביקושים למוניות שירות נמצאים דווקא בירידה, ויש כמה קווים שאפילו יש להם בעיות כלכליות בגלל זה, מכיוון שהתחבורה הציבורית, הן באוטובוסים והן ברכבות, הועצמה מאוד מאז 2006.

<חוה ראובני: כך שאפילו לא כל מלאי מוניות השירות פעיל, לא כל הקווים שאיפשרנו שיפעלו אכן פועלים.

חנא סוייד: מדובר, אני מבין, בקווים עירוניים ובין-עירוניים.

<חוה ראובני: יוסי, אתה רוצה לתת את המידע הזה?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: ואולי תתייחס בבקשה למסקנות שהגעתן אליהן מהבדיקה הכוללת; לדברים שאולי תרצו במוצר הסופי לתקן, לשנות; לממצאים העיקריים שיראו שאתם באמת בוחנים במטרה להגיע לאיזושהי התקנת תקנות שבאמת ישקפו את הצרכים ויתקנו את הבעיות הקיימות.

<לאה ורון: רק תאמר קודם לנו מה תפקידך.

<יוסי נזרי: אני יוסי נזרי, ממונה היסעים ומוניות במשרד התחבורה.

חנא סוייד: אולי גם תאמר פרוגנוזה מתי בכל זאת התהליך הזה, שמתקדם לאט, יסתיים.

<יוסי נזרי: כמו שאתם יודעים, אצלנו במדינה, כשפותרים בעיה אחת אז נוצרות שלוש, ואף אחד לא יכול לנבא, בטח לא אני, מה יקרה עם מוניות השירות בעוד חמש שנים או שש שנים.

<יוסי נזרי: אני גם חושב שבתחילת הרפורמה אף אחד לא חזה שאנחנו נגיע למצב היום ושזה מה שיהיה.

<יוסי נזרי: בפועל, מתחילת הרפורמה, החוק הגביל את מונית השירות למכסה של עד 2,300 מוניות שירות בלבד.

<יוסי נזרי: כלומר, יכול להיות שיפעלו פחות מ-2,300, אבל לא יכול להיות יותר.

<יוסי נזרי: כלומר, גם אם יהיה איזשהו צורך או בקשה, או שעל פי בדיקה שלנו יהיה צורך להגדיל את המכסה הזאת – אנחנו לא יכולים, כי החוק אוסר את זה.

<יוסי נזרי: בפועל, מה שקרה, כמו שחוה ציינה לפני כן, זה שהביקוש במוניות השירות ירד, ונכון להיום פועלות כ-1,500 מוניות שירות בלבד.

<יוסי נזרי: זה קורה מכל מיני סיבות, שחלקן אובייקטיביות וחלקן כלכליות – כל אחד מסתכל על זה מהצד שלו.

<יוסי נזרי: לגבי מה ששאלת על המסקנות, על התכנון - - -

חנא סוייד: בעצם אתה נגעת כבר באחת המסקנות: שהמספר 2,300 גבוה מדי.

<יוסי נזרי: לא, אני לא אמרתי שהוא גבוה.

<דוד כוכבא: הוא נמוך מדי.

חנא סוייד: לא, בעצם לא מנצלים את ה - - -

<דוד כוכבא: זה נמוך מדי.

<יוסי נזרי: אני אומר את המצב הנתון.

<יוסי נזרי: בתחילת הרפורמה המצב הזה נוצל כמעט עד תומו, אבל בעקבות שינויים תחבורתיים שנעשו בכל מיני ערים, הכנסת קווי תחבורה ציבורית באוטובוסים, הכנסת המטרונית בחיפה ועוד כל מיני שינויים שנעשים בארץ בתחום התחבור הציבורית, אז הביקוש של המוניות ירד.

<יוסי נזרי: ובגלל שהוא ירד, אז נכון להיום אין לו כל כך ביקוש.

<יוסי נזרי: ואם אני אהמר נכון, אז אם המצב ימשיך להיות כמו שהוא היום, הביקוש ילך ויפחת עוד יותר.

<יוסי נזרי: לגבי העתיד: יש קצת חילופים במקבלי ההחלטות אצלנו במשרד התחבורה, וכרגע הדברים שנעשו בעבר נמצאים בבחינה מחודשת, ולכן אני לא יכול להגיד מה יהיה בעוד שנה או שנתיים.

חנא סוייד: בגלל השקפות פרסונליות או בגלל הערכה אובייקטיבית?

<יוסי נזרי: נכנס מנהל רשות חדש במשרד התחבורה.

<יוסי נזרי: הוא בוחן את הדברים ויכול להיות שהוא יקבל החלטה לאמץ את כל מה שהוחלט לפניו, ויכול להיות שהוא ישנה את זה.

<יוסי נזרי: אני לא יודע להגיד את זה.

<יוסי נזרי: אבל בכל מקרה, זה בבחינה כרגע, ואם זה בבחינה אז אני לא יכול להסיק מה יהיה בעוד שנתיים ומה יהיה בעוד חצי שנה.

<יוסי נזרי: נכון להיום זה כרגע נמצא בבדיקה.

<יוסי נזרי: המצב כרגע הוא שאנחנו מודעים שיש בעייתיות, אנחנו מודים שיש בעייתיות מסוימת.

<יוסי נזרי: וגם חוה ציינה את הקשיים הכלכליים, וגם לא נשכח שמשנה שעבר חברת הבקרה החלה להפעיל פיקוח מאסיבי על מוניות השירות, והתוצאות היו - - -

חנא סוייד: איזו חברת בקרה?

חנא סוייד: זה מושג חדש שאתה זורק לחלל האוויר.

<חוה ראובני: ההסדר של הבקרה זה הסדר שבו יש חברה שזכתה במכרז של משרד התחבורה להפיץ בקרים ברחבי הארץ - - -

<לאה ורון: זו אותה חברה שעושה בקרה לתחבורה הציבורית באוטובוסים?

<חוה ראובני: לא, זו חברה אחרת, שזכתה במכרז, ובקרים שלה מסתובבים ברחבי הארץ ובודקים את קווי המוניות ואת המוניות עצמן ואת עמידתן בתנאי הרישיונות.

<חוה ראובני: הם ממלאים דוחות מפורטים, הדוחות האלה נשלחים לתאגידים לתגובה במסגרת זמן מסוימת, ולאחר התגובה או לאחר שמתברר שאין תגובה, יש צוות פנימי של המשרד ששוקל את המידע שנמסר על ידי חברת הבקרה ואת התגובה, אם ישנה, והוא מחליט אם להטיל או לא להטיל מה שאני מכנה "דמי הפרה" - - -

<לאה ורון: כמה תאגידים פועלים?

<חוה ראובני: 50 בערך.

<חוה ראובני: אלה דמי הפרה שהסכומים והעילות שלהם קבועים בתוספת ה-11 לתקנות.

<חוה ראובני: זה מהלך שהתחיל רק בשנה האחרונה.

<יוסי נזרי: אז גם בעקבות הפיקוח היותר אדוק על ידי חברת הבקרה והקנסות שהושתו על התאגידים, נוצרו קשיים כלכליים לתאגידים, והם בוחנים מחדש אם כדאי להם להפחית את כמות המוניות בתוך התאגיד על מנת לצמצם נזקים.

<יוסי נזרי: אני יכול להזכיר עוד בעיה שהולכת וגדלה במשך השנים.

<יוסי נזרי: בשנת 2005 קבעו ברפורמה שכל תאגיד או כל קו מוניות, יש לו מכסה מינימלית להפעיל בקו, ומכסה מקסימלית.

<יוסי נזרי: כלומר, הוא לא יכול להפעיל פחות מהמינימום ולא יותר מהמקסימום.

<יוסי נזרי: וכל שנה הולך וגדל מספר התאגידים שלא מצליחים לגייס את המינימום כדי להפעיל את הקו.

חנא סוייד: ומה קורה במקרה כזה?

<יוסי נזרי: הם לא יכולים להפעיל את הקו.

<יוסי נזרי: כלומר, אם קבעת לקו מסוים מכסה של 17 מוניות מינימום, אז אם אין לו 17 הוא לא יכול להפעיל, גם אם יש לו 15.

<יוסי נזרי: ואז ה-15 סובלים, בגלל שאין לו עוד שניים להפעיל.

<יוסי נזרי: וזה קורה בגלל ירידה בביקוש.

<יוסי נזרי: הרי לתאגיד יש אינטרס להפעיל כמה שיותר מוניות בקו, אבל רואים שהירידה בביקושים היא די חדה.

חנא סוייד: תגיד לי, אתם מודדים שינויים בביקוש רק במסלולים הקבועים, או שאתם גם מנסים למדוד ביקושים במסלולים שהם לא קיימים, למשל לשכונות חדשות ויישובים חדשים?

<יוסי נזרי: יפה.

<יוסי נזרי: כמו שאמרתי קודם, יש מנהל חדש, ואנחנו בוחנים כרגע דברים, וזה אחד מהדברים שאנחנו בוחנים בזמן הזה.

<יוסי נזרי: אני לא יודע להגיד את התוצאה הסופית, כי זה עדיין נמצא בבדיקה, אבל ברגע שאנחנו נסכם הכול ונגיע למסקנות, נדע תמונה יותר ברורה.

<יוסי נזרי: אבל כרגע אני לא יודע להגיד את זה, כי זה בבדיקה.

<יוסי נזרי: אבל אנחנו בהחלט בודקים את הדברים האלה, וכבר אני אומר לך על שינוי שהולך ומתגבש בימים האלה, וזה לשלב את מוניות השירות בהזנות לתחנות רכבת.

<יוסי נזרי: אני באופן אישי עשיתי עבודה של חודש ימים, ועברנו תאגיד-תאגיד בכל הארץ, בכל תחנות הרכבת שיש בארץ, וזה כנראה ידרוש שינויים כאלה ואחרים במסלולים הקבועים, כדי שאפשר יהיה להזין את הרכבת על ידי מוניות שירות.

<יוסי נזרי: בסופו של דבר זה אולי נשמע שאנחנו מנצלים את המוניות רק לצרכים שלנו, אבל מבדיקה שלנו רואים שגם הם ירוויחו וגם אנחנו נרוויח – לתאגיד יהיה יותר נפח עבודה, ולרכבת תהיה יותר הזנה.

<יוסי נזרי: אבל אם אתה לוקח את המסלול של קו המוניות ואתה מחבר את זה איכשהו לרכבת, אז זה לא ייתן כלום, זה לא ייתן מענה.

<יוסי נזרי: אבל אם אתה מוסיף לו נפח פעילות, שיזין את הרכבת ממקומות ספציפיים ומסוימים, אז גם התאגיד מרוויח וגם משרד התחבורה ירוויח וגם התחבורה תרוויח.

חנא סוייד: תראה, אני מבין מדבריך שבעצם נקבעו מסלולים בהתחלת התהליך והם לא השתנו עם הזמן.

<יוסי נזרי: הם גם לא ניתנים לשינוי.

<חוה ראובני: אין סמכות לשנות אותם.

חנא סוייד: אבל אני מסתכל בסופו של דבר מנקודת המבט של הציבור, שרוצה שירותים.

חנא סוייד: עכשיו, כידוע, הגידול באוכלוסייה לא נשאר באותם אזורים ובאותן שכונות שהמסלולים האלה משרתים, אלא הולכים לשכונות חדשות.

חנא סוייד: זה הגידול של האוכלוסייה, הוא הולך למקומות אחרים.

חנא סוייד: וכך אני מבין שבעצם מ-2005, 2006, כל הגידול וכל השכונות החדשות לא זכו לשירות מתאים, לפי איך שאתה מתאר.

חנא סוייד: בעצם הציבור נפגע, כי הוא לא - - -

<יוסי נזרי: לא, לא, סליחה, זה לא שהם לא זכו לשירות מתאים – הם לא זכו לשירות במוניות, אבל הם זכו לשירות - - -

חנא סוייד: לא, אני מדבר על מוניות.

חנא סוייד: תראה, אנחנו לא מדברים עכשיו על הרכבת שהסינים רוצים לבנות מסין לארצות הברית, אנחנו מדברים על מוניות.

חנא סוייד: אז אני מתייחס למוניות.

<יוסי נזרי: לא, אבל אדוני אמר שהם לא זכו לתחבורה.

<יוסי נזרי: אבל הם זכו לתחבורה ציבורית - - -

חנא סוייד: אני התכוונתי לשירות תחבורתי מתאים במוניות.

חנא סוייד: על זה אנחנו מדברים, לא חשבתי שאתה עושה אקסטרפולציה על הדברים שלי ותדבר על דברים אחרים.

חנא סוייד: נציגי המוניות, בבקשה.

<פריד אברהם: אני פריד אברהם, מנכ"ל ארגון המוניות.

<פריד אברהם: אני לא רציתי להפריע ליוסי ידידי ולא לגברת חוה ראובני, אבל הם ציירו תמונת מצב עגומה ונתנו לה צבע ורוד לכיוון העתיד – וזה לא נכון.

<פריד אברהם: אנחנו חיים שם.

<פריד אברהם: אני התחלתי כנהג מונית בשנת 65'.

<פריד אברהם: יש שם תאגידים שבנו את הקו בכוחות עצמם, כדי לתת שירות.

<פריד אברהם: נכון, זה היה בלתי-לגאלי, בלי רישוי ועניינים, אבל היו מוניות, ועבדו, והפעילו קווים, ועל ידי זה הם נתנו ל"אגד" מוטיבציה להתחרות איתם ולתת שירות לאותם מקומות כמו מעברות וצריפים.

<פריד אברהם: לימים, בשנים 2004 ו-2005, משרד התחבורה רצה ליצור מצב של סדר בענף, והסכמנו איתו ואפילו שיתפנו פעולה איתו.

<פריד אברהם: הוא יצר את אותה רפורמה.

<פריד אברהם: ברפורמה היו הצעות כאלה ואחרות.

<פריד אברהם: למשל: היו 3,000 מוניות שעבדו בענף, ורצו לצמצם את זה, לקבע את זה, ובאו אלינו ואמרו:

<פריד אברהם: אם תוותרו על 660 או 670 מוניות שקראו להן סמ"ך, אנחנו ניתן רישיון חוקי, בר-תוקף, לאלה הקיימים, לתאגידים שפעלו.

<פריד אברהם: פעלו 50 ומשהו תאגידים, וצילמו תמונת מצב - - -

חנא סוייד: זה בעצם ה-2,300?

<פריד אברהם: 2,300.

<פריד אברהם: אמרו לנו שאסור לנו להוסיף מונית אחת, אבל על מונית שתצא אנחנו נפוצה.

<פריד אברהם: אז אמרו.

<פריד אברהם: אחר כך כבר לא היה פיצוי, על כל המשתמע.

<פריד אברהם: מונית שתצא לא תחזור.

<פריד אברהם: אבל מה הם עשו?

<פריד אברהם: הם עשו וידוא הריגה, מכיוון שהדעה שלהם, של אלה שמינו, הייתה – בסתר או לא בסתר – לחסל את הענף הזה.

<פריד אברהם: אבל הם לא באו בגלוי ואמרו: בואו, אנחנו רוצים לחסל אתכם, מה יש לכם ומה אין לכם?

חנא סוייד: אז גם לא קבורה מכובדת, אתה אומר.

<פריד אברהם: בטח בלי קבורה, הם רוצים לקבור אותנו לבד – כך הולך ומסתבר לאט-לאט.

<פריד אברהם: הנה, יוסי אומר 1,500, ואני אומר לך שיש אפילו פחות.

<פריד אברהם: ובקצב הזה ילכו ויתחסלו עוד.

<פריד אברהם: אבל אנחנו לא רוצים להתחסל, אנחנו חיים וקיימים, יש לנו משפחות, השקענו כספים, השקענו בתים, כדי שהענף הזה יפעל.

<פריד אברהם: עכשיו, מה הם עושים?

<פריד אברהם: שר התחבורה, אני מצדיע לו.

<פריד אברהם: הוא עושה הרים וגבעות, הוא בולדוזר.

<פריד אברהם: רק לא בענף מוניות השירות.

<פריד אברהם: הוא בונה גשרים, מטרוניות, רכבות, הכול.

<פריד אברהם: השקעות אדירות בנושא של הסעת המונים.

<פריד אברהם: אבל איפה מוניות השירות?

<פריד אברהם: שום דבר, נאדה.

חנא סוייד: מדברים איתכם על תהליך - - - ?

<פריד אברהם: אתה יודע, שר התחבורה מדבר יפה, אבל לא תמיד אלה שנמצאים מתחת וצריכים ליישם אכן מיישמים.

<פריד אברהם: הם עדיין במדיניות ההיא: לחסל.

חנא סוייד: אפילו האחראי החדש?

<פריד אברהם: אני מודה שאני והחברים שלי תולים בו תקוות.

<פריד אברהם: תקווה שהכול יסתדר.

<פריד אברהם: אבל אני רוצה להגיע לאותו קטע שנגעת בו, מבלי להכיר את הענף.

<פריד אברהם: אני רואה שאתה שואל שאלות לעניין, אדוני הישוב-ראש.

חנא סוייד: תודה.

<פריד אברהם: היום אנחנו כבר כמעט באמצע חודש מאי, באים לחדש את הרישיון, שהוא מתחילת השנה, מינואר.

<פריד אברהם: זאת אומרת, אותן 2,000 או 1,500 או 1,000 מוניות – כולנו פעלנו לא חוקי.

<פריד אברהם: כך על פי דרישת משרד התחבורה.

<פריד אברהם: אז אם זה לא חוקי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדרוש מאדוני היושב-ראש שידרוש ממשרד התחבורה לבטל את כל הקנסות שהיו מינואר ועד היום הזה, כי הם קיבלו אותם לא חוקית, הם קנסו במאות אלפי שקלים - - -

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד לך שבמדינה יש הפרדת רשויות, ואנחנו כאן בוועדה - - -

<פריד אברהם: אני יודע שיש לכם כל מיני קטעים שתכסו את עצמכם - - -

חנא סוייד: לא, לא, אני לא בא - - -

<חוה ראובני: האם אתה רוצה להחליף את דמי ההפרה בהעמדה לדין על הפעלת מוניות בלי רישיון?

<חוה ראובני: אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

<פריד אברהם: חוה, את היועצת המשפטית ויש לך תשובה לכל דבר.

<פריד אברהם: אבל אני כולה נהג מונית, ואני מייצג נהגים מסכנים שהולכים והורגים אותם, הולכים ומחסלים אותם.

חנא סוייד: אני רק רציתי להגיד לך שאנחנו לא יושבים כאן ברשות המבצעת, ולכן אני לא יכול לעשות משהו כזה.

<פריד אברהם: אבל כבודו, בפרוטוקול שאתה מוציא, בהצעה שאתה אומר, מבחינת ההיגיון וההגינות, יש כאן אמירה.

<פריד אברהם: את האמירה הזאת תיתן לנו אחר כך, תיתן לנו גיבוי מסוים.

<פריד אברהם: אני אומר לך שאנחנו מרגישים צודקים, ופגועים, ואין לנו כתובת למעט שר התחבורה, שאומר שהוא אוהב אותנו ומכבד אותנו, וגם מינה אדם חדש, שאנחנו תולים בו המון המון תקוות.

<פריד אברהם: אנחנו לא רוצים להתחסל, אנחנו רוצים לחזור להיות 2,300 מוניות - - -

<לאה ורון: מה השר אומר על הבקשה שלכם לבטל את הקנסות?

<פריד אברהם: לא האריכו, ולכן לא ביקשנו.

<פריד אברהם: אני מעלה את זה בפעם הראשונה כאן.

<פריד אברהם: לא חשבתי שלא הארכנו – אנחנו הופתענו להיות מוזמנים היום.

<פריד אברהם: אנחנו חשבנו שיש לנו עד סוף 2016 – אגב, כבר היו כמה פעימות כאלה – ועד אז יקבלו עוד דיון, עוד הארכה, עד שמישהו יחליט פה.

<פריד אברהם: כי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב, אפילו ב-2016 - - -

חנא סוייד: תראה - - -

<פריד אברהם: עוד משפט, אדוני.

<פריד אברהם: אפילו בסוף 2016, כפי שהחוק אומר, לא יעלה על הדעת לבוא לאותם נהגי מוניות, שהשקיעו את הונם, את כל מה שיש להם, שזו הפרנסה שלהם, ויגידו להם: הסתיים, תלכו הביתה.

<פריד אברהם: מה פתאום?

<פריד אברהם: מה פתאום?

חנא סוייד: תראה, אם יש לך שתי בקשות עיקריות בתהליך הזה - - -

<פריד אברהם: שתיים.

<פריד אברהם: אני אתן דוגמה קלאסית קטנה לווידוא הריגה.

<פריד אברהם: הרב-קו, שזה כרטיס קישור בין כל ההסעות – אנחנו בכלל לא נמצאים שם.

חנא סוייד: לא, לא, אני לא מדבר על תחבורה בכלל, אני מדבר על הנושא הספציפי.

חנא סוייד: אני רוצה שישמעו בקשות מאיש מקצוע, מאיש שחי את העניין.

חנא סוייד: העניין של ביטול ה - - -

<פריד אברהם: ביטול הקנסות, לפחות בשנה הזאת.

<פריד אברהם: זה דבר אחד.

חנא סוייד: ושתיים?

<פריד אברהם: אני רוצה להוסיף - - -

חנא סוייד: לא, אבל - - -

<פריד אברהם: לא, אני רוצה רק לומר את המשפט הבא.

<פריד אברהם: שיהיה ברור לכל אחד, ולך, אדוני היושב-ראש, ולוועדת הכלכלה: סוף 2016 הוא לא סוף החיים, אלא עד אז צריך להגיע לדברים מסוימים.

<פריד אברהם: או, להגיד לבן אדם: אנחנו רוצים לחסל אותך, אז קח את מה שמגיע לך על כל אותן תקופות, ולך הביתה, לך תהיה נהג מונית שכיר רגיל.

<פריד אברהם: זה הכול.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: תראה, אני לא שותף איתך בהרגשה שרוצים לחסל - - -

<פריד אברהם: תאמין לי.

חנא סוייד: זה עניין של הערכה, אני לא אתווכח על זה.

חנא סוייד: איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: אם דוד מדבר אז אני מוותר על זכות הדיבור.

חנא סוייד: אוקיי, דוד, תציג את עצמך בבקשה.

<דוד כוכבא: אני חבר הנהלת ארגון המוניות באיגוד לשכות המסחר.

<דוד כוכבא: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני רוצה להמשיך את הכיוון שלך.

<דוד כוכבא: הדבר הכי חשוב במוניות השירות זה שהמשרד יקבע מדיניות ברורה ויגדיר את מוניות השירות במערך הכולל של התחבורה הציבורית.

<דוד כוכבא: עד היום זה לא נעשה.

<דוד כוכבא: עד 2005 מוניות השירות היו חאפרים ברישיון, או חאפרים בלי רישיון; כי הנושא הזה לא היה מוסדר, ובעצם התחנות קמו מתוך איזושהי דינמיקה שהתפתחה במשך עשרות שנים: נדבקו קצת לאוטובוסים, קצת יזמו קווים משלהם, עד שב-2005 הנושא הזה הוסדר ובפעם הראשונה הרגשנו שאנחנו חלק ממערך התחבורה הציבורית במדינת ישראל, הרגשנו שהנה, אנחנו מופיעים בחוק שמסדיר את פעילות מוניות השירות.

<דוד כוכבא: והחוק הוא מאוד ברור, ולכאורה הוא ממש טוב: הוא מגדיר את התוואי, הוא מגדיר מחיר בפיקוח, הוא מגדיר תדירות, הוא מגדיר כמות מוניות.

<דוד כוכבא: הוא מגדיר את הכול.

<דוד כוכבא: אבל, הוא מפלה לרעה בכל הפרמטרים האחרים.

<דוד כוכבא: זאת אומרת, כל החובות שמוטלות עלינו כמפעילים, הכול מאוד מאוד מוגדר.

<דוד כוכבא: בעצם יש חוזה בין מוניות השירות למדינה – החוק הזה הוא החוזה.

<דוד כוכבא: אבל המדינה לא עומדת בדברים שהיא צריכה לעמוד בהם בחוזה: היא מפלה אותנו לרעה מול הרכבת ומול האוטובוסים, שהם למעשה הפרטנרים שלנו בנושא התחבורה הציבורית.

<דוד כוכבא: אנחנו בעצם שורדים תוך תהליך אפליה מתמיד מול התחבורה הציבורית האחרת.

<דוד כוכבא: לדוגמה, התחבורה הציבורית כמובן מסובסדת בסובסידיה ייעודית: תלמידים, ותיקים, ואולי עוד, נוסעים ב-50% מהמחיר שאנחנו מסיעים.

חנא סוייד: ואתה מתרעם על כך?

<דוד כוכבא: בוודאי, איזו שאלה.

<דוד כוכבא: למה ירדנו מ-2,300 ל-1,500?

<דוד כוכבא: סתם?

<דוד כוכבא: בהתנדבות?

חנא סוייד: לא, תראה, אתה שם על השולחן את השקפת העולם שלך ואת האינטרסים שלך.

<דוד כוכבא: לא, אנחנו יושבים פה בכנסת.

<דוד כוכבא: הכנסת קודם כול מייצגת את טובת הציבור הכללי - - -

חנא סוייד: ודאי, ודאי.

חנא סוייד: אבל טובת הציבור היא לשלם חמישה שקלים במקום עשרה שקלים, לא?

חנא סוייד: אתה מסכים איתי?

<דוד כוכבא: היושב-ראש, קודם כול הכנסת מייצגת את טובת הציבור, שזה בעצם המשתמשים.

<דוד כוכבא: אחר כך תחשבו גם עלינו, שאנחנו צריכים להתפרנס, ועל החוק שצריך לשמור על כל הפעילות הזאת ועל ההרמוניה הכללית.

חנא סוייד: בהחלט.

<דוד כוכבא: אז אם אזרח ותיק רוצה לעלות על מונית בראשון לציון ולהגיע לנס ציונה, המדינה אומרת לו: אם אתה רוצה ליסוע במונית, אתה תשלם כפול מאוטובוס.

<דוד כוכבא: היא מתערבת התערבות בוטה, כמעט לא לגיטימית, בתהליך חופשי, כאשר שנינו עובדים תחת אותו חוק של תחבורה ציבורית.

<דוד כוכבא: הקשיש רוצה לעלות על המונית, כי המונית עוצרת לו, לפי החוק, איפה שנוח לו לעלות, והיא עוצרת לו איפה שנוח לו לרדת.

<דוד כוכבא: הטכנולוגיה היא טכנולוגיה שונה, זה עשרה מקומות, אנחנו לא מתחרים בטכנולוגיה, אנחנו לא יכולים להיות אוטובוס.

חנא סוייד: בסדר, תתקדם הלאה.

חנא סוייד: המסר הגיע.

<דוד כוכבא: יפה.

<דוד כוכבא: עכשיו לגבי הרב-קו.

<דוד כוכבא: הרב-קו הוא חשוב, הרב-קו הוא העידן החדש, הדבר החדש של התחבורה הציבורית, שאומר: אדוני, אם אתה רוצה ליסוע בתחבורה ציבורית, אתה קונה כרטיס, עולה לרכבת, יורד מהרכבת, ובאותו כרטיס עולה על אוטובוס; אבל אם אתה רוצה לעלות על מונית, לא תעלה על מונית.

<דוד כוכבא: לא תעלה.

<דוד כוכבא: ועכשיו, ביוזמתו של יוסי, וזה מתחבר גם למה שפריד אמר.

<דוד כוכבא: ..

<דוד כוכבא: אנחנו תולים בו הרבה תקוות, ואנחנו מקווים שהוא גם יצליח.

<דוד כוכבא: כי הוא לא לבד בעסק הזה.

<דוד כוכבא: אנחנו הולכים עכשיו לעשות קווי הזנה לרכבת, אבל הנוסעים הקבועים ברכבת, שמשתמשים ברב-קו, לא יכולים להשתמש בו במונית.

<דוד כוכבא: ואם אתה תקיש "רב-קו" באינטרנט ותראה מה משרד התחבורה כותב על רב-קו, תראה שהוא כותב בפירוש שזה כולל את רכבת ישראל, את האוטובוסים, את כל מפעילי התחבורה הציבורית – למעט מוניות שירות.

חנא סוייד: אז השורה התחתונה שלך היא שהמוניות ישתלבו ברב-קו.

<דוד כוכבא: זה לא בהיסח הדעת, הוא לא שכח לכתוב את זה.

חנא סוייד: תראה, אני מנסה להגיע לשורה התחתונה.

חנא סוייד: זה נשמע טוב מה שאתה אומר.

<דוד כוכבא: יפה.

<דוד כוכבא: הדבר השלישי הוא שינויי תוואים.

<דוד כוכבא: אתה צודק, אשדוד של היום זו לא אותה אשדוד של 2006, ותוסיף לזה את העובדה שאת החוק התחילו לכתוב כבר ב-2003, ושאת התוואים אולי כבר כתבו ב-2002.

<דוד כוכבא: בקיצור, אנחנו כבר כמעט 12 שנה אחרי הגדרת התוואים.

<דוד כוכבא: זה לא רלוונטי.

<דוד כוכבא: לא סתם ירדנו ב-50% בכמות ההפעלה.

<דוד כוכבא: ערב הרפורמה היו 2,300, ופריד אמר שהיו עוד 600, ואני אומר לך שהיו רשימות המתנה של עוד 600 שרצו להיכנס לדבר הזה.

<דוד כוכבא: ולכן מישהו צריך לבוא ולהגיד: לכל הרוחות, איך קורה דבר כזה שיורדים ב-50% בהיקף הפעילות, כאשר המודל וההצהרות של כל מי שרק נוגע בתחבורה אומרים "אנחנו רוצים לעודד את התחבורה הציבורית"?

<דוד כוכבא: היום, למרות כל האפליה הזאת, אם עדיין אנשים נוסעים במוניות ואם חצי עדיין פועלים, אז אני יכול להגיד לך בצורה ברורה וחד-משמעית שיש משהו במודל של רכב קטן, בטכנולוגיה של רכב קטן, בזמינות, בתדירות, בגמישות, שבזכות זה אנשים בכל זאת מוכנים לשלם וליסוע במונית הזאת.

<דוד כוכבא: ולכן אני רוצה לראות את משרד התחבורה קובע מדיניות שבה הוא מגדיר את מוניות השירות כמכלול אחד בכל מה שקשור - - -

חנא סוייד: כמרכיב במערכת כוללת.

<דוד כוכבא: בדיוק.

חנא סוייד: אוקיי, מאה אחוז.

חנא סוייד: עוד מישהו רוצה לדבר?

חנא סוייד: היועצת המשפטית, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: אני מבינה שהסיכוי שבסוף שנת 2014 תהיה הרפורמה הכללית.

<אביטל סומפולינסקי: ..

<אביטל סומפולינסקי: זה לא יקרה.

<חוה ראובני: זה לא יקרה בסוף שנת 2014, לא.

<אביטל סומפולינסקי: זה אומר שאנחנו עוד כמה חודשים נדון בפנייה נוספת.

<אביטל סומפולינסקי: אז אם אפשר, כדאי שנקבל אותה בזמן, כדי שלא נהיה חשופים לרטרואקטיביות הזאת.

<חוה ראובני: גם בפעם הקודמת קיווינו שזה מה שיקרה, אבל.

<חוה ראובני: ..

חנא סוייד: טוב, חבר'ה, אני רוצה להגיד שכשמשרד ממשלתי מבקש אישור של תקנות, ועוד בתוקף רטרואקטיבי, הוא מקווה להגיע לכאן, להציג את הבקשה, ושאפשר יהיה לעשות את זה בן-רגע, כי הרי אי אפשר להשאיר כאן חלל ריק של חקיקה.

חנא סוייד: מצד שני, אנחנו כמחוקקים דווקא רוצים שאנשים שיש להם אינטרס בעניין הזה – לתת להם הזדמנות להשמיע למשרדי הממשלה ולנציגי הממשלה מה הבעיה ומה הבקשות שלהם ומה הדרישות שלהם ומה הביקורת שלהם ומה ההצעות שלהם.

חנא סוייד: שמענו את זה כאן, מכם וממשרד התחבורה, את הבקשה מצד אחד, ואת ההערות המועילות מצד שני.

חנא סוייד: אז אנחנו מגיעים למסקנה - - -

<לאה ורון: אולי עורך דין פרידמן רוצה להתייחס?

<לאה ורון: הוא מייצג את המועצה הישראלית לצרכנות.

חנא סוייד: האזרחים מרוצים מההסדר הקיים?

<זאב פרידמן: - - -

חנא סוייד: אין להם ברירה, אתה אומר.

חנא סוייד: טוב, אני רוצה לקרוא את התקנות.

חנא סוייד: עורכת דין ראובני, בבקשה.

<חוה ראובני: קוראת את התקנות:

<חוה ראובני: בתוקף סמכותי לפי סעיף 14טו(ג) לפקודת התעבורה (להלן –הפקודה), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

חנא סוייד: מאה אחוז, בסדר.

חנא סוייד: אני מסכם את הדיון.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שיש כאן תחושה של אי-נוחות רבה וחשש גדול לפגיעה בציבור המשתמשים בתחבורה הציבורית בכלל ובמוניות השירות בפרט.

חנא סוייד: אני מאשר את הארכת תוקף התקנות של הרישיונות לקווי השירות הקיימים.

חנא סוייד: הוועדה תובעת ממשרד התחבורה לפעול לבחינה כללית של התחבורה הציבורית והשתלבות מוניות השירות במערך זה.

חנא סוייד: זו ההחלטה שלנו.

חנא סוייד: אנחנו מאשרים את התקנות, אבל בכפוף להערות בהתחלה ולבקשה בסוף.

<חוה ראובני: אנחנו נעביר את המסרים הלאה.

חנא סוייד: בהחלט.

<אביטל סומפולינסקי: וכדאי גם לזכור ש-2016 זה ממש לא רחוק.

<חוה ראובני: ידוע.

<לאה ורון: נו, אז לא חייבים לחכות ל-2016, אפשר לעשות ב-2015 בדיוק את מה שאפשר לעשות ב-2016.

<חוה ראובני: ללא ספק.

חנא סוייד: אוקיי, התקנות מאושרות.

חנא סוייד: הצבעה בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו.

חנא סוייד: הישיבה נעולה.

חנא סוייד: תודה רבה לכם.