ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 219, 2014-05-14 10:01

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"א באייר, ה-14 במאי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות ציוד רפואי (ייצור, שיווק או שימוש בציוד רפואי שאינו רשות, או שלא בהתאם לרישומו), התשע"ד-2013.

חיים כץ: אני לא יודע מה הרעש הגדול אבל החוק הזה עבר כבר לפני שנתיים ומכסת ההתנגדויות שקיבלתי מכל מיני גורמים שייהנו מכך שהחוק לא יהיה קיים, היא כל כך גדולה שזה מעורר אצלי תמיהות לא מעטות.

חיים כץ: כל כך הרבה אנשים לא רוצים את החוק.

חיים כץ: זה לא נראה טוב.

חיים כץ: יש כאן כאלה שמתנגדים לתקנות?

<יצחק מרום: לתקנות או לחוק?

חיים כץ: לתקנות.

חיים כץ: עזוב את החוק.

חיים כץ: החוק עבר.

חיים כץ: יש כאלה שמתנגדים לתקנות?

<קריאה: כן, בהחלט.

חיים כץ: אנחנו נשמע אותם היום וכל אחד יגיד מהיכן הוא, יאמר למה הוא מתנגד ומה לא טוב.

<יצחק מרום: ומה מניע אותו.

חיים כץ: כסף מניע אותו.

חיים כץ: כנראה כסף הוא המניע הגדול ביותר.

חיים כץ: מרוויחים פחות, מרוויחים יותר.

חיים כץ: אני חושב, אני לא יודע, אולי זאת איכות הרפואה.

חיים כץ: כנראה הם מרוויחים יותר ומרוויחים פחות.

חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול, מי אדוני?

<יצחק מרום: בוקר טוב לכולם.

<יצחק מרום: אני יצחק מרום ואני סמנכ"ל לוגיסטיקה, תשתיות ומערכות מידע של שירותי בריאות כללית, עובד בקופה הרבה שנים, מלווה את הטלטלות של מערכת הבריאות אבל רוצה להפתיע אותך ולומר לך שאנחנו מברכים על החוק.

<יצחק מרום: אני חושב שאנחנו כארגון הבריאות הגדול ביותר במדינת ישראל, שיש לנו גם בתי חולים וגם בקהילה, אנחנו גוף שבהחלט ראוי ורצוי לשמוע מה הוא אומר כי אנחנו לא נזקקנו לחוקים ותקנות שיבואו ויאמרו לנו להבטיח את בטיחותם של החולים והסגל אלא לפני כבר שמונה שנים התחלנו בתהליך אקרדיטציה על ידי חברה בין-לאומית ופעלנו.

חיים כץ: אל ספר לי עליכם.

חיים כץ: תגיד לי למה אתם מתנגדים בחוק.

חיים כץ: גורמים שלטונים אצלך דיברו אתי אחרת.

חיים כץ: כנראה שממונים עליך דיברו אתי אחרת.

חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול.

<יצחק מרום: אני מדבר לפרוטוקול ואני בטוח שהם דיברו גם על אותם דברים.

<יצחק מרום: אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על החוק אבל רוצה לומר שהתקנות כלשונן הנוכחית מהוות תקלה חמורה.

<יצחק מרום: שירותי בריאות כללית רוצה ליישם כל דבר, כל תקנה, כל חוק, היא לא רוצה להיות עבריינית, כמו שאני מאמין שמערכת הבריאות לא רוצה להימצא במצב כזה.

חיים כץ: תקשיב, אנחנו כאן אנשים פרודוקטיביים.

חיים כץ: תקנה מספר כך, סעיף מספר זה וזה שאומר אחת, שתיים ושלוש לא בסדר, את הדבר הזה היית מחליף בדבר אחר.

חיים כץ: אל תספר לי סיפורים מסביב כי אין לי זמן וזה לא מעניין.

חיים כץ: דבר עניינית וגע בנושאים.

<יצחק מרום: ברשותך, עוד שני משפטים.

חיים כץ: שני משפטים.

חיים כץ: קח דקה וחצי ובכנסת זה הרבה.

<יצחק מרום: אנחנו כן פעלנו בחודשים האחרונים עם נציגי משרד הבריאות בשיתוף פעולה מדהים והגענו להבנות, להסכמות ולתובנות אבל לצערי בבהילות הלא מובנת הזאת היום לדון ולהעביר את החוק, אפילו חלק מאותן הבנות לא יושם בתקנות.

<יצחק מרום: לכן, אנחנו מבקשים כן לפרט ואנחנו נפרט.

חיים כץ: נתתי לך דקה וחצי ועברו כבר שתי דקות.

חיים כץ: גש לעניין.

<יצחק מרום: נעבור סעיף סעיף.

חיים כץ: לא, זה נעשה אחר כך.

חיים כץ: בינתיים לא אמרת כלום.

<יצחק מרום: אני אתן לך שתי דוגמאות.

<יצחק מרום: ילד טופל בבית חולים שניידר.

חיים כץ: שורה בתקנה.

חיים כץ: איפה זה?

<יצחק מרום: תקנה 3.

<קריאה: טיפול רפואי חיוני.

<יצחק מרום: אני מבקש מדוקטור זיו רוזנבוים לפרט.

חיים כץ: אתה לא מבקש כלום.

חיים כץ: אדוני.

חיים כץ: כדי לבקש בכנסת אתה צריך להתפקד למפלגה או להיבחר במפלגה, להיות חבר כנסת ואחר כך אתה מבקש.

חיים כץ: כאן אתה לא מבקש כלום.

חיים כץ: כאן אתה מדבר רשות דיבור ואם אתה מקבל, אתה מדבר, ואם אתה לא מקבל, אתה לא מדבר, ואתה לא מבקש כלום גם אם אתה סמנכ"ל לדברים חשובים.

<יצחק מרום: אני יכול לבקש לאפשר לדוקטור זיו רוזנבוים להתייחס.

חיים כץ: שמעתי.

חיים כץ: אתה יודע לומר לי משהו על תקנה מספר 3?

<יצחק מרום: אין בעיה.

<יצחק מרום: אני אדע להסביר לך את תקנה 3.

<יצחק מרום: ברשותך, אני רוצה לעיין בזה ולראות את זה בעין.

חיים כץ: בבקשה.

<יצחק מרום: אני אומר לך את המצב שהיה.

<יצחק מרום: ילד היה צריך לקבל טיפול באמצעות ציוד מיוחד והתקנה קבעה שהציוד חייב להיות ציוד ספציפי של יצרן ספציפי שלנו יש חלופות.

<יצחק מרום: אנחנו פנינו לספק לקבל את הציוד הזה, התברר שהמחיר קופץ בסדרי גודל.

<יצחק מרום: אנחנו מתחילים לדבר אתם, לנהל אתם משא ומתן, ובסופו של דבר אנחנו רואים מה הסעיף הקטן הזה עושה לנו בחוק.

<יצחק מרום: לגבי אותו ילד, היינו צריכים להגיע עד לשרת הבריאות שהתעניינה בנושא, כתבנו לכל מערכת הבריאות, שישימו לב למשמעויות של סעיף קטן בתקנות האלה.

<יצחק מרום: נאלצנו לפנות בצורה מיוחדת ולבקש טובה מאותה חברה שתואיל בטובה לספק לילד הזה את מה שהוא צריך כדי שהוא ישוחרר הביתה עם טיפול מתאים.

<יצחק מרום: זאת דוגמה קטנה.

<יצחק מרום: אתה רוצה עוד דוגמה קטנה?

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מספיק.

<אלכסנדרה ארונין: משרד הכלכלה, מינהל סחר חוץ.

<אלכסנדרה ארונין: גיבשנו נייר עמדה לסעיפים ספציפיים של התקנות שיש לנו הסתייגויות לגביהם.

<אלכסנדרה ארונין: נייר העמדה הועבר גם למזכירות הוועדה.

חיים כץ: אנחנו נדון בהן.

חיים כץ: חבל שהגשתם את זה רק הבוקר.

חיים כץ: החוק חוקק לפני שנתיים אבל אתם עסוקים בהרבה דברים חשובים והבוקר פתאום מהר הגשתם נייר עמדה.

חיים כץ: אם הגשתם נייר עמדה הבוקר, אני לא רוצה להגיד לך שהוא לא שווה כלום אבל אנחנו נתייחס אליו.

<יואל ליפשיץ: חברת מדיטק.

<יואל ליפשיץ: ארבע הערות לתקנות האלה.

יעקב מרגי: מה זאת החברה הזאת?

<יואל ליפשיץ: חברה לציוד רפואי.

<יואל ליפשיץ: אנחנו מוכרים ציוד רפואי.

יעקב מרגי: למי?

<יואל ליפשיץ: לקופות חולים.

חיים כץ: למי שקונה.

חיים כץ: למי שמשלם.

יעקב מרגי: לבתי חולים.

יעקב מרגי: לקופות חולים.

<יואל ליפשיץ: בוודאי.

<יואל ליפשיץ: אנחנו בעד התקנות אבל יש לנו ארבע הערות מהירות.

<יואל ליפשיץ: הראשונה, אין התייחסות לציוד רפואי שנמצא בסל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה קורה ביום שפג הרישום שלו והאם יש חובה על הקופה לספק את זה או לא לספק את זה.

<יואל ליפשיץ: יש הסדרים מקבילים ב-29 של תרופות.

חיים כץ: תאמר את זה עת נדבר על התקנות.

חיים כץ: אני מחפש משהו קרדינלי.

חיים כץ: נדון על התקנות והן לא יצאו מכאן כפי שנכנסו.

<יואל ליפשיץ: זמן אישור של חודש ימים הוא לא סביר.

<יואל ליפשיץ: בטיפול רפואי חיוני אנשים לא יכולים לחכות.

<יואל ליפשיץ: בתרופות מחכים רק 72 שעות.

<יואל ליפשיץ: מדינה מוכרת, יש שם רשימה של מדינות מוכרות אבל בטעות ישראל לא מופיעה כמדינה מוכרת וזה אומר שיש הפליה נגד ציוד רפואי של מדינת ישראל ובנושא הזה צריך לטפל.

<יואל ליפשיץ: לגבי האחריות של יצרנים להתוויות שאינן רשומות, האם חלה עליהם אחריות או לא חלה עליהם אחריות.

<יואל ליפשיץ: כאשר ההתוויה לא רשומה ומשתמשים במוצר בניגוד להתוויה שנרשמה, איך מתייחסים לאחריות של היצרן.

חיים כץ: תודה.

<חנה לאידרשניידר: ענף ציוד רפואי בלשכת המסחר.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו הגשנו את התנגדותנו לקיום הדיון הזה וביקשנו לדחות אותו.

חיים כץ: לדיון או לתקנות?

<חנה לאידרשניידר: לדיון בשלב זה בתקנות אלו.

חיים כץ: למה?

<חנה לאידרשניידר: ברגע אישורן של התקנות, ייספר זמן וחוק ציוד רפואי יחול.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו עדיין נמצאים בדיון בבג"ץ על תקנות נוספות שהן תקנות הרישום והדיון נקבע לחודש יולי.

חיים כץ: ידוע.

<חנה לאידרשניידר: בתקנות האלה יש המון כשלים.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו חושבים שזה לא הזמן לרוץ ולאשר תקנות נוספות.

חיים כץ: מה זה לרוץ ולאשר?

חיים כץ: החוק עבר לפני שנתיים.

חיים כץ: מה זה לרוץ ולאשר?

חיים כץ: אפשר לחשוב שמישהו גונב כאן משהו.

<חנה לאידרשניידר: חס וחלילה.

חיים כץ: חצי שנה עובדים על התקנות.

חיים כץ: החוק עבר לפני שנתיים, אבל לצערי המשרדים הממשלתיים עובדים לאט.

חיים כץ: התקנות היו צריכות להיות גמורות כבר לפני שנה.

חיים כץ: לא יכול להיות שמשרד הבריאות מושך את זה שנתיים.

חיים כץ: הם לא עובדים.

חיים כץ: העסק לא עובד.

חיים כץ: הם פשוט לא עובדים ולא רק הם אלא המשרדים הממשלתיים בחקיקה בתקנות, אם זה לא מתאים להם, אם החוק לא נראה להם – הם מושכים שנתיים ושלוש וארבע שנים.

חיים כץ: מכאן לרוץ ולאשר?

חיים כץ: הם היית אומרת לזחול, זה היה בסדר.

חיים כץ: לרוץ בזחילה.

<חנה לאידרשניידר: נכון, אבל מתוקף התקנות היו צריכים להיות נהלים שלא נכתבו וההתנהלות של משרד הבריאות איטית מדי.

<חנה לאידרשניידר: כאן, ברגע שאנחנו מאשרים את זה, החוק בתוקף ויש בו כל כך הרבה כשלים שחייבים לטפל בהם קודם, לפני שהוא נכנס לתוקף.

חיים כץ: אף פעם זה לא יהיה מושלם.

חיים כץ: אני למדתי בחיים שלי שאם לא עושים סדק בקיר, אף פעם לא נפרוץ אותו.

חיים כץ: צריך לעשות סדק ועם הזמן לתקן, לשפר ולשנות.

חיים כץ: כל החיים משפרים ומתקנים.

<חנה לאידרשניידר: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשפר תוך כדי ריצה.

חיים כץ: תוך כדי זחילה אנחנו יכולים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: מנהלת איגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הערה כללית.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו הגשנו למשרד הבריאות את ההערות ולגבי חלקן באמת היינו בדין ודברים אתו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: חלק מהדברים אכן התקבלו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: סוגיה אחת שלא מקבלת ביטוי היא נושא של תוך איזה פרק זמן מקבלים את הפטור.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הכניסו את זה כך שזה תוך חודש, אבל אם לא עומדים בחודש הזה, אנחנו רוצים לראות איזה מנגנון יהיה, איזה סוג של אישור אוטומטי או מנגנון חלופי.

חיים כץ: כאשר נגיע לתקנות ונדון סעיף-סעיף, ניגע בזה.

<אלי צימלס: מנהל אגף לוגיסטיקה, לאומית שירותי בריאות.

<אלי צימלס: שאלה.

<אלי צימלס: אני מבין שאנחנו נעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: נעבור סעיף-סעיף ונדון על כל סעיף.

חיים כץ: תהיה רגוע.

חיים כץ: כל סעיף, מי שירצה להתייחס אליו, יתייחס ויאמר מה שהוא חושב.

<אלי צימלס: אני מציע שתתחיל כי לכל אחד יש הערה ספציפית.

חיים כץ: תודה על העצה.

<אליהו שטרן: אני מייצג את אגודת טכנאי השיניים בישראל.

<אליהו שטרן: בישראל העיסוק בטכנאות שיניים על פי החוק והתקנות מוגבל רק לטכנאי שיניים בעלי רישיון של משרד הבריאות.

<אליהו שטרן: עד כדי כך ההחמרה שם שאפילו העובדים לא יכולים להיות אלא כאלה שלומדים ועוסקים בטכנאות שיניים.

<אליהו שטרן: לאחרונה צץ דבר חדש, טכנאות שיניים לסין.

<אליהו שטרן: מעבירים את זה לביצוע בסין ומחזירים לישראל תוך כדי עקיפת האיסור בישראל כי אם מוכרים את זה בסין, כאילו זה בסדר.

<אליהו שטרן: פנינו בנושא הזה לבג"ץ ועתרנו.

<אליהו שטרן: בג"ץ שלח אותנו לכאן כי משרד המשפטים טען שזה ייכנס בגדר החקיקה של החוק הזה.

<אליהו שטרן: אין סעיף ספציפי אלא בחוק ובתקנות יש אפשרות להציג טבלה של דברים משוחררים.

חיים כץ: כמה קובעים לסין?

<אליהו שטרן: אפס.

<אליהו שטרן: מי שחתך את הרווח, אלה אנשים שבדרך.

<אליהו שטרן: הרופא שקיבל את המוצר מהטכנאי של הכתר, במקום ב-150 שקלים, קיבל את זה במאה שקלים, מכר אותו ב-1,500-2,000 שקלים.

<אליהו שטרן: זה סרט אחר, אבל אם רוצים להוזיל, זה המקום להיכנס.

<אליהו שטרן: עמדת טכנאי השיניים מזמן היא שרופאים יחויבו לפרט כמו במוסך כמה עלה הכתר וכמה עלתה העבודה, כמה עלה המנוע וכמה עלה הקרבורטור.

<אליהו שטרן: יהיה הבדל בין עבודה למחיר ולא יעשו על הגב של הטכנאים, אבל זה סרט אחר ולא על זה אנחנו כאן.

<אליהו שטרן: לפני חצי שנה פניתי לאדוני וביקשתי זימון והחומר הגיע אלי שלשום עם זימון להיום.

<אליהו שטרן: אני רק רוצה לציין שאנחנו מדברים על מקרים שאספנו חומרים.

<אליהו שטרן: עבודות כאלה נעשו בזמנו באוסטרליה, מול אוסטרליה ומול ארצות הברית, מקומות בהם שכר העבודה יקר.

<אליהו שטרן: מתו שם אנשים משום שלא יודעים מה הרכיבים ומשתמשים בחומרים שבישראל אסורים כמו עופרת.

חיים כץ: אם משתמשים באוסטרליה בחומר מסוים, הם לא רוצים שהאוסטרלים ימותו.

<אליהו שטרן: לא.

<אליהו שטרן: הם עושים שימוש בחומרים זולים שאסורים.

חיים כץ: רק עבור ישראל.

<אליהו שטרן: לא רק עבור ישראל אלא עבור כל העולם.

חיים כץ: גם עבור עצמם?

<אליהו שטרן: אין לי ספק כי זה נעשה שם בזול.

<אליהו שטרן: יש חומרים שבישראל נאסרו.

<אליהו שטרן: חומר בריליום אסור בשימוש בישראל.

חיים כץ: למה?

<אליהו שטרן: גילו שבסופו של הליך הוא מסרטן.

חיים כץ: לא משתמשים בבריליום בישראל?

<אליהו שטרן: לא.

<אליהו שטרן: יש איסור של משרד הבריאות והחקיקה.

<אליהו שטרן: אסור להשתמש בבריליום.

חיים כץ: לא משתמשים בבריליום בישראל?

חיים כץ: אני מודיע לך שבישראל משתמשים בבריליום.

<אליהו שטרן: בטכנאות שיניים, לא.

חיים כץ: לא בטכנאות שיניים.

<אליהו שטרן: אני מדבר על טכנאות שיניים.

<אליהו שטרן: אני מצמצם את הידע שלי לטכנאות שיניים.

חיים כץ: שיהיה לך ברור שבישראל משתמשים בבריליום.

חיים כץ: יש אמצעי הגנה וכן הלאה וכן הלאה.

<אליהו שטרן: בבריליום יש שתי סכנות – בעיבוד ובהתקנה.

<אליהו שטרן: גילו שעושים מזה כתר כי זה חומר שהוא נוח לעיבוד אבל מצד שני הוא מסוכן.

<אליהו שטרן: אותו דבר לגבי העופרת והכספית והחומרים האחרים שנמצאים בתוך החומרים הדנטליים שעשו בהם שימוש ועל זה יש לנו מקרים ספציפיים שמצאו מקרי מוות בארצות הברית ובאוסטרליה, ושם אסרו את זה.

<אליהו שטרן: אנחנו מבקשים שזה לא ייכנס לטבלה וזה באספקט חוקי.

<אליהו שטרן: לא יתכן שהכנסת מצד אחד תקבע שעיסוק בטכנאות שיניים ובריאות הציבור חשובה לנו ואסור לעסוק בזה אלא רק מי שיש לו רישיון ומצד שני יביאו את החומרים האלה.

<אליהו שטרן: זה בערך כמו שילכו וישלחו מסמך ניסוח כזה לארצות הברית, שם יחתמו עליו ויאמרו שזה נעשה לא עורך דין ישראלי.

<אליהו שטרן: כאן עוד אין בריאות ציבור.

<אליהו שטרן: כאן יש רק כסף.

<אליהו שטרן: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

חיים כץ: כנראה לא הבנת מה שאמרתי אבל אתה עורך דין ועורך דין לא מבין כל כך מהר.

יעקב מרגי: אני שמח שהמנכ"ל נכנס בשלב הזה.

חיים כץ: המנכ"ל כנראה פורש ועכשיו כשהוא פורש, יש פקקים בדרך לכנסת ולכן הוא לא הגיע לישיבה בזמן.

יעקב מרגי: ייאמר לזכותו שלמרות שהוא פורש, רמת המוטיבציה לא ירדה.

יעקב מרגי: בנושא טכנאות השיניים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון לגבי הרבה תחומים במדינה.

יעקב מרגי: כאשר אתה מחמיר - אתה צריך לדעת שהמים מטבעם הולכים למקומות נמוכים וחודרים – יש כאן בעיה שבלי שום קשר לתקנות האלה היא צפה ועולה.

יעקב מרגי: לא יתכן שאנחנו נאמר על עצמנו כאן

יעקב מרגי: בארץ שמי שלא מוסמך על ידי משרד הבריאות לעסוק בטכנאות שיניים לא יעסוק בטכנאות שיניים, אבל מצד שני נוכל לייבא את אותם אמצעים - שאנחנו אוסרים עליהם לטפל בהם כאן – ביבוא כשאין לנו שום פיקוח על זה.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מי עושה זאת, איך הוא עושה זאת ועם מי הוא עושה זאת.

<רוני גמזו: היום אין פיקוח.

<רוני גמזו: היום, כאשר החוק לא קיים, באמת כל מי שמייבא, אני אפילו לא יכול להגיד לו לא.

יעקב מרגי: החוק הזה סוגר את הפרצה?

<רוני גמזו: החוק שהוועדה המכובדת הזאת אישרה נותן לי את היכולת לעמוד בשער ולהגיד לא ולא ולא.

<רוני גמזו: אם משהו יוכח כלא תקין או לא צריך להיכנס לישראל, הוא לא ייכנס וזה בשעה שהיום הוא נכנס כי אין חוק.

יעקב מרגי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

<נילי חיון דיקמן: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: אני מבקשת להבהיר.

חיים כץ: למה אתם עובדים כל כך לאט?

חיים כץ: באתם לכאן בסערה עת השרה הגיעה ומי שלא עמד ביעד של שלושה חודשים, הטלתם עליו קנסות, פגעתם בחברות ואני שואל למה אתם עובדים כל כך לאט.

<נילי חיון דיקמן: אני יכולה להשיב לך על כך.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו העברנו את התקנות בתחילת מושב הכנסת לאישור ועדת העבודה.

<נילי חיון דיקמן: בקיץ, ביולי-אוגוסט, זה אושר על ידי משרד המשפטים והוצאנו את זה.

חיים כץ: מתי?

<נילי חיון דיקמן: ביולי-אוגוסט 2013 סיימנו את העבודה בתקנות והעברנו אותן.

<נילי חיון דיקמן: אם אפשר להשיב להערה לגבי טכנאי השיניים.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא מסדירים את העיסוק אבל התקנה, תקנה 12(ג), קובעת שאפשר לייבא רק ממדינה מוכרת.

<נילי חיון דיקמן: כל ההערות לגבי הסכנות שעלולות להגיע לישראל מסין או ממדינות כאלה, אינן רלוונטיות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מייבאים אך ורק ממדינות אירופה ומארצות הברית.

חיים כץ: עוד מעט גם הגבינה תגיע מסין.

<רוני גמזו: לא רק זה.

<רוני גמזו: היום זה מגיע.

<נילי חיון דיקמן: לא השתלים האלה.

<ישראל סיטרון: אני רוצה להתייחס לקטע פחות פופולרי בתקנה הזאת שמדבר על רישום לצורך יצוא בלבד.

<ישראל סיטרון: יצרנים ישראלים שמעוניינים לקבל אישורים בין לאומיים, זקוקים לאישור של משרד הבריאות והדבר הזה צריך להיות מהיר מאוד ותוך כדי זה אנחנו צריכים להביא אישור ממדינה מוכרת.

<ישראל סיטרון: בדרך כלל במדינות המוכרות באירופה הדבר נעשה תוך יום-יומיים ומקבלים איזשהו טופס.

<ישראל סיטרון: היינו רוצים שדברים כאלה יקרו גם במשרד הבריאות ברגע שאנחנו מוסרים את זה.

<ישראל סיטרון: זה לא מיועד לקהל הישראלי ואין כאן סכנה למדינת ישראל.

חיים כץ: כמה זמן זה לוקח?

<ישראל סיטרון: זה לא מוגדר.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, כמה זמן?

חיים כץ: כמה זמן זה לוקח במציאות?

<ישראל סיטרון: הרבה זמן.

חיים כץ: מה זה הרבה זמן?

<ישראל סיטרון: אני לא רוצה לומר.

יעקב מרגי: אל תחשוש.

יעקב מרגי: הוא לא יתנכל לך.

חיים כץ: כמה זמן?

חיים כץ: רוני, כמה זמן זה לוקח?

חיים כץ: למה זה לוקח יותר משלושה ימים?

<רוני גמזו: אני אתן לנדב לענות.

חיים כץ: אתה לא נותן כלום.

חיים כץ: אני רוצה שאתה תענה.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, מחלקת האמ"ר היא מחלקה שעושה מה שעושה ברישום תרופות.

<רוני גמזו: כולכם הייתם עדים למה שקרה במדינת ישראל לפני שנתיים-שלוש כאשר תרופה מסוימת שונתה והיו כאן דיונים בוועדה הזאת.

<רוני גמזו: זה אותו הדבר.

<רוני גמזו: זה ציוד רפואי והוא נכנס לגוף, חלקו מושתל, הוא סטנד, הוא בתוך חללי הגוף, בציוד יש שתלים, ציוד מאוד מאוד מורכב.

<רוני גמזו: היה לנו גם אירוע כמו שתלי הסיליקון.

חיים כץ: הוא מדבר על משהו אחר.

<רוני גמזו: המדינות בעולם, כדי לאשר את המוצר שלו, אומרות לו שהוא יצרן בישראל, שיראה להן אישור שיווק במדינה בה הוא מייצר.

<רוני גמזו: לפחות במדינה בה הוא מייצר, שהרשויות של המדינה מוכנות להשתמש במוצר.

חיים כץ: מוכנות להשתמש במוצר.

<רוני גמזו: בדיוק.

<רוני גמזו: כשאני נותן לו אישור שיווק, אני צריך לאשר את המוצר כי הם מסתמכים עלי לאחר מכן כי אני מסתמך עליהם.

חיים כץ: למה יואל מניד את הראש ואומר לא?

<ישראל סיטרון: ברשותך, אני רוצה להבהיר.

<ישראל סיטרון: אני מדבר על התהליך השלישי.

<ישראל סיטרון: הראשון, אנחנו עשינו רישום במדינה מוכרת.

<ישראל סיטרון: יש לנו אישור ממדינה מוכרת.

<ישראל סיטרון: כדי לפנות למדינות כמו סין, תאילנד, כל המדינות שדורשות אישור של אמ"ר כדי להתחיל את הרישום שלוקח לפעמים שנה-שנה וחצי, לשם כך אני צריך אישור אמ"ר, כדי להתחיל את התהליך הארוך.

<ישראל סיטרון: אני מחכה לפעמים חצי שנה ולפעמים שלושה חודשים עד שאני מקבל את אישור אמ"ר וזה מה שאנחנו מבקשים.

<ישראל סיטרון: בקטע הזה של הרישום המשני במדינת ישראל לצורך יצוא בלבד ולא לצורך שיווק בישראל.

<רוני גמזו: אנחנו מדברים על 120 ימים.

<רוני גמזו: זאת ההתחייבות שלנו.

<רוני גמזו: כרגע אין לנו כמעט חריגות ב-SLA של 120 ימים.

<ישראל סיטרון: זה המון.

<ישראל סיטרון: זה העניין.

חיים כץ: 120 ימים, זה כמעט שליש שנה.

<נדב שפר: מנהל אגף ציוד רפואי, משרד הבריאות.

<נדב שפר: ראשית, הצורה בה הדברים מתנהלים, קרי, החובה לרשום בארץ במשרד הבריאות לפני שמקבלים תעודת יצוא, הוטלה על ידי הוועדה הנכבדה הזאת לפני הבחירות האחרונות.

<נדב שפר: אנחנו דווקא היינו מוכנים ללכת למהלכים של הוצאת תעודת סרטיפיקייט אוף פרי סייל בתנאים מסוימים גם לפני שיש רישום.

<נדב שפר: יושב ראש ועדת המשנה אז הנחה, כדי שלא יהיו מצבים בהם התעודה אולי לא תשקף באופן מוחלט את מה שקיים בישראל, שבאופן ברור יהיה רישום.

חיים כץ: כמה ימים אתם יכולים להוריד?

<נדב שפר: תעודת היצוא מוצאת היום בעזרת מכון היצוא הישראלי – חצי יום.

<קריאה: אבל לא תעודת הרישום.

<נדב שפר: נכון.

חיים כץ: כמה זמן זה מתעכב אצלכם?

חיים כץ: כמה זמן עובר עד שאתם נותנים אישור למכון היצוא להוצאת תעודה?

<נדב שפר: אין הבדל בהיבט הזה בין יבוא לבין יצוא לבין כל פריט שהוא וזה יכול לקחת עד 120 ימים.

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

<נילי חיון דיקמן: זה רישום מלא.

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

<נדב שפר: מפני שאין אצלנו כיום – ושוב, אלה החלטות שהן לאו דווקא שלנו - - - -

חיים כץ: עזוב החלטות.

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

חיים כץ: אם זה היה עסק פרטי שלך, כמה זמן זה היה לוקח?

<נדב שפר: אינני יודע.

חיים כץ: בערך.

חיים כץ: פלוס-מינוס עשרים אחוזים.

<נדב שפר: אני מניח שעד 120 ימים.

חיים כץ: עד.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: בשישים ימים אתה עושה את זה?

<נדב שפר: אני יכול לעשות את זה בתעדוף אחר שמבדיל בין סוגים שונים של מוצרים.

<נדב שפר: חלק נכבד מאלה שיושבים כאן לא מעוניינים לעשות בעצמם.

<נדב שפר: אני יכול למשל לתעדף מוצרים הנושאים אישורי FDA ואז זה ייקח שבועיים אבל מה שעלול לקרות הוא שמוצרים בעלי אישורים רגולטוריים באיכות פחות טובה - - -

חיים כץ: ייקח תקופה של 120 ימים.

<נדב שפר: כן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: היום הכול לוקח 120 ימים.

<נדב שפר: אנחנו הצענו הצעות כאלה, ולשכת המסחר תעיד שהצענו להפריד מוצרים בנתיבים שונים, אבל ההצעה לא התקבלה.

חיים כץ: אתה יכול להפריד ובמקרה הגרוע יהיו 120 ימים ובמקרים טובים יותר יהיו שישים ימים, שלושים ימים ותשעים ימים אבל לא הכול יהיה 120 ימים.

<ישראל סיטרון: אני רוצה לחדד.

<ישראל סיטרון: בתקנה הזאת יש סעיף שמדבר על פטור לגבי מוצרים שמיועדים ליצוא בלבד.

<ישראל סיטרון: אנחנו רוצים שהפטור הזה יהיה אישור ולא פטור ובאמצעות האישור הזה אפשר יהיה - - -

יעקב מרגי: לפי המסלול.

חיים כץ: אתה כנראה לא הקשבת למה שהוא אמר לך.

חיים כץ: אני לא מאשר לייצא מוצרים שאני יודע שלא הייתי משתמש בהם עבור אזרחי ישראל כדי שלא יבוא איזה עורך דין ויגיד שאנחנו אנשים רעים שרוצים להרוג את האוסטרלים ולא הייתם נותנים לישראלים להשתמש במוצרים האלה אבל את האוסטרלים אתם רוצים לחסל.

<חנה לאידרשניידר: אני מבקשת להגיב לדבריו של דוקטור נדב שפר.

חיים כץ: לשם מה?

<חנה לאידרשניידר: כי זה חשוב להגיד את זה.

חיים כץ: זה מיותר.

<חנה לאידרשניידר: זה חשוב לומר.

<חנה לאידרשניידר: ברשותך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תגידי.

<חנה לאידרשניידר: אני לא חושבת שיש מקום להעדפה של סוג מסוים של אישורים של FDA על פני ה-CE.

<חנה לאידרשניידר: יש מקום להעדפה במוצרים שהם מקלאס 1.

חיים כץ: אני חולק עליך.

חיים כץ: אם אפשר לייעל עבודה, מייעלים עבודה.

חיים כץ: אחר כך תגידי ששנתיים זאת ריצה.

<חנה לאידרשניידר: זה ייעול עבודה.

חיים כץ: אם הכול היום עד 120 ימים ואנחנו לוקחים חמישים אחוזים מהמוצרים ואומרים שאלה עד שישים ימים, זה ייעול עבודה.

<חנה לאידרשניידר: זה יותר מחמישים אחוזים.

חיים כץ: זה ייעול עבודה.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, אמר לי יעקב מרגי, האומר שזה נהנה וזה לא חסר.

<חנה לאידרשניידר: אבל זה לא נהנה ולא חסר.

חיים כץ: אם זה עד 120 ימים לכולם, זה נהנה וזה לא חסר.

<חנה לאידרשניידר: בשיטה הזאת אנחנו מעדיפים.

<חנה לאידרשניידר: .. מסוימת.

חיים כץ: מה לעשות, אתם מעדיפים אבל אנחנו קובעים.

חיים כץ: כשבאים אנשים, אני אומר שכל החיים נקבעים בכנסת.

חיים כץ: אותה כנסת שאוהבים להשמיץ ואומרים שכך חבריה הם מושחתים, גנבים ולא חכמים – הם קובעים איך החיים במדינה מתנהלים, מה יהיו הכללים, מה יהיו התקנות וכולי.

חיים כץ: כשהולכים להצביע, שימו לב ותנו מחשבה מרובה לאלה שקובעים לנו אחר כך את החיים ולא להצביע כלאחר יד.

חיים כץ: מחשבה מרובה ולהצביע עבור הטובים ביותר.

<אליהו שטרן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף עוד שתי מלים ובזה סיימתי את העניין של טכנאי השיניים.

<אליהו שטרן: אני רוצה להדגיש שלגבי טכנאי השיניים, מדובר ברכיב פרטני לאדם מסוים.

<אליהו שטרן: לא מדובר בייצור של ליין שאפשר לבדוק כך שהבדיקה צריכה להיות פר פריט.

<אליהו שטרן: זה לא ליין שאתה מביא סטנדים או מפרקים לברך או משהו אחר.

חיים כץ: רופאי השיניים עכשיו עושים מפרקים לברך?

<אליהו שטרן: אני לא מייצג את רופאי השיניים אלא את טכנאי השיניים.

חיים כץ: טכנאי השיניים עושים מפרקים לברך?

<אליהו שטרן: עוד לא.

<אליהו שטרן: אני רוצה להגיד שהרכיבים אצלנו הם שונים ולא כל כך נראה שזה מתאים לחוק.

חיים כץ: תודה.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני לא הייתי מציע לוועדה הזאת ולאף אחד אחר ללחוץ ולקצר יותר מ-120 ימים.

<רוני גמזו: התהליך שהיחידה כאן צריכה לעשות הוא תהליך מאוד מאוד מורכב והיא צריכה לתת ביטחון לכל המשתמשים, לכל בתי החולים, לכל המערכת שמה שנבדק, הוא ודאי והוא תקין.

חיים כץ: אתה יושב בזווית כזאת שלא ראית את הפנים של נדב עת דיברתי אתו על הזמן.

<רוני גמזו: מה אמרו פניו?

חיים כץ: ש-120 ימים זה כל כך הרבה זמן שאתה בכלל לא מבין.

<רוני גמזו: אני מכיר את היחידה הזאת ארבע שנים.

<רוני גמזו: היחידה הזאת התחילה עם מעריך תיקים אחד והיום יש שם ארבעה מעריכי תיקים.

<קריאה: ארבעה לכל המדינה.

חיים כץ: אולי צריך שישה מעריכי תיקים.

<רוני גמזו: נמצאים כאן אנשים שהאינטרסים שלהם שונים מהאינטרס הבסיסי שלי.

<רוני גמזו: האינטרס שלנו הוא קודם כל לשחרר מוצר אמ"ר שיש לו אישור אמ"ר שאני בטוח שהוא תקין

חיים כץ: מה זה אישור אמ"ר?

<רוני גמזו: אישור שהמוצר הזה נבדק, בטיחות, אני בטוח, אני מכיר את כל תופעות הלוואי שלו, את כל האירועים החריגים שלו בעולם.

<רוני גמזו: כאשר אני משחרר אותו עם אישור, הוא מגיע לכל בתי החולים בארץ, הוא מגיע לכל המרפאות בארץ ובסופו של דבר אם מישהו יטפל בו באופן שהוא קצת שונה מההחלטות שלי, בחוק הזה יש אחריות פלילית.

<רוני גמזו: אין צורך להאיץ.

<רוני גמזו: יש כאן תהליך מאוד מאוד מורכב.

<רוני גמזו: לאישור תרופה יש 270 ימים וזה לא שונה מאישור תרופה.

<זיו רוזנבוים: ראש אגף טכנולוגיות רפואיות בשירותי בריאות כללית.

<זיו רוזנבוים: אני רוצה להתייחס לתקנות עצמן.

<זיו רוזנבוים: יש לנו בעיה עם ההשלכות של התקנות על העבודה היום יומית של המטפלים במערכת הבריאות.

<זיו רוזנבוים: רופא, על פי התקנות האלה, צריך לעצור לפני שהוא נדרש לתת טיפול רפואי דחוף במטופל, להתחיל לבדוק האם הציוד רשום במדינה מוכרת ואם לא, מה הם תנאי הרישום, מה ההתוויה הרשומה וזאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

חיים כץ: ברור לך שהוא לא צריך לבדוק.

<קריאה: זה מה שכתוב.

חיים כץ: כשיכניסו את הציוד למחלקה, זה יהיה ציוד בדוק ומאושר לפי כל התקנות כי אחרת הוא לא יהיה במלאי ולא יכניסו אותו לא כציוד קבוע ולא כציוד מתכלה.

חיים כץ: לא יהיה במלאי משהו לא תקני.

<זיו רוזנבוים: אדוני, טיפול רפואי דחוף ניתן במדינת ישראל לא רק בבתי חולים אלא ניתן גם ברחוב בעת תאונת דרכי.

חיים כץ: אני בטוח שמד"א תבנה את המחסן שלה כך שהכול יהיה מוכר, ידוע ובסדר.

<זיו רוזנבוים: אדוני, משתמשים לא רק בציוד רפואי.

<זיו רוזנבוים: לפעמים משתמשים גם בדברים שלא רשומים כי אין ברירה ורשומה התוויה מסוימת .

<זיו רוזנבוים: במצבי חירום משתמשים ועושים ואין גם מחלוקת מול משרד הבריאות בעניין הזה.

<זיו רוזנבוים: אנחנו מסכימים אתו.

חיים כץ: משרד הבריאות אמר שזה לא חל על אנשים פרטיים.

<זיו רוזנבוים: מה לא חל על אנשים פרטיים?

<נילי חיון דיקמן: זה חל על מטפלים.

<נילי חיון דיקמן: לא ייצר ולא ישווק ולא יורה על שימוש.

יעקב מרגי: רופא משפחה?

<נילי חיון דיקמן: רופא משפחה הוא בוודאי צוות רפואי.

יעקב מרגי: איך את עונה לחשש של דוקטור רוזנבוים?

יעקב מרגי: שלום הציבור חשוב לי לא פחות מאשר לכם.

<נילי חיון דיקמן: כאשר מגיעה ניידת טיפול נמרץ, יש לה ציוד תקני.

יעקב מרגי: למה לשון התקנות מפנה ואומר שלא יאשר טיפול?

יעקב מרגי: תקבע את האגף הלוגיסטי, את מנהל קופת החולים.

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

חיים כץ: אנחנו נקרא את כל אחת מהתקנות.

חיים כץ: אני בתפקידי כבר שלושה שבועות והעברתי כאן כבר חקיקה והוועדה הזאת הייתה אלופת החקיקה בקדנציה בקודמת ועשתה רבע מעבודת הכנסת בחקיקה וגם בשנה הזאת.

חיים כץ: אני אומר לך שלא קיבלתי כל כך הרבה טלפונים לגבי תקנות שלכאורה היו צריכות להיות לפני שנה.

חיים כץ: האשמתי את משרד הבריאות אבל כנראה שאני צריך לעשות סדר בקרב היועצים המשפטיים של הוועדה שלי.

יעקב מרגי: אני מגן עליהם.

יעקב מרגי: משרד המשפטים הקשה עליהם.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אני צריך לעשות שם סדר.

<אייל זליכה: אמרנו שרופא לא אמור ליטול לידיו ציוד רפואי לא רשום.

<אייל זליכה: נניח שכל הציוד בבית החולים רשום אבל התקנות הולכות מעבר לזה ואומרות לו שכאשר אתה לוקח ציוד רשום, אם אתה משתמש בו לא בהתאם להתוויה או לא בהתאם לתנאי הרישום, עצור, תבקש אישור במשרד הבריאות וחכה חודש.

חיים כץ: לא חודש.

חיים כץ: 120 ימים.

<אייל זליכה: אני רוצה לציין דוגמה שפרופסור גמזו מודע לה והיא נובעת מהחוק והתקנות.

<אייל זליכה: לעניות דעתי עד היום לא ניתן לה מענה.

<אייל זליכה: אני כמובן לא אסביר פרטים מזהים כי המקרה הוא מקרה מעציב.

<אייל זליכה: ברגע שהחוק עבר, שירותי בריאות כללית התכוננה לקראת היישום שלו.

<אייל זליכה: יש נוהל, חוזר של משרד הבריאות שאומר שלמרות שהחוק לא נכנס לתוקף, תתחילו להיערך.

<אייל זליכה: אחד הדברים שהכללית נערכה אליו הוא שככל שהמדובר בפריטי ציוד רפואיים מצילי חיים, השימוש - - -

חיים כץ: אתה יודע מה עומד לזכות הכללית ושאר הקופות?

חיים כץ: שמשרד הבריאות והאוצר עוד לא סגרו את התשלומים שהם צריכים לתת להם.

חיים כץ: זה מה שעומד לזכותם.

חיים כץ: לא אתה, עורך הדין הזה וההוא.

חיים כץ: משרד הבריאות בא לוועדה הזאת לקדם את הנושאים הרפואיים, אבל הוא גורם לגירעונות בקופות ולא עושה מספיק.

חיים כץ: מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת ומי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל.

<אייל זליכה: כבודו, בלי עורכי דין.

חיים כץ: אם בלי עורכי דין, סיימת.

<אייל זליכה: דוגמה.

<אייל זליכה: יש משפחה שאחד מילדיה חולה והוא משתמש בציוד רפואי מציל חיים.

<אייל זליכה: לפי החוק והתקנות צריך לעשות שימוש בציוד רפואי רשום בהתאם לתנאי הרישום.

<אייל זליכה: במקרה הזה תנאי הרישום באו ואמרו להשתמש במתכלים רק מקוריים מתוצרת היצרן.

<אייל זליכה: לציוד הזה יש אלקטרודות ויש מדבקות שמדביקים על הגוף.

<אייל זליכה: המדבקות הללו עד השינוי שנעשה, היו מדבקות לא מקוריות, לא מתוצרת היצרן, וההוצאה החודשית של המשפחה – כי זה לא בסל הבריאות – עמדה על ארבעים שקלים.

<אייל זליכה: ברגע ששינו את הנהלים והחלו לרכוש מדבקות מקוריות כפי שהחוק והתקנות מצריכים, ההוצאה קפצה לאלף שקלים.

<אייל זליכה: אדוני יושב הראש, שרת הבריאות קיבלה מכתב מהמשפחה.

חיים כץ: היא התרגשה?

<אייל זליכה: כן.

<אייל זליכה: היא ביקשה ממנכ"ל משרד הבריאות לטפל בזה.

חיים כץ: אני לא בטוח שהיא התרגשה.

<זיו רוזנבוים: לפחות היא ביקשה ממנכ"ל משרד הבריאות לטפל ומנכ"ל משרד הבריאות ביקש מאגף ציוד רפואי לטפל ולצערי עד היום הנושא טרם טופל.

<נדב שפר: לא נכון.

<אייל זליכה: הנושא כרגע נמצא בסיטואציה בה קיבלנו אישור ממשרד הבריאות לרכוש מתכלים.

חיים כץ: הבנו.

<נדב שפר: הם קיבלו אישור – לא הנוכחים כאן אבל חברה כללית, הנדסה רפואית, שהיא חברת ההנדסה הרפואית של כללית – להשתמש במתכלים לא הזולים ביותר.

חיים כץ: למה לא הזולים ביותר?

<אייל זליכה: שעלותם 400 שקלים.

<נדב שפר: מפני שגם המחלקה הטכנית או הגוף הטכני שלהם לא יכול היה להוכיח שהמתכלים הזולים ביותר באמת נותנים את התוצאה האבחונית הרפואית הנדרשת.

<נדב שפר: הם קיבלו אישור למתכלים, נקרא לזה, שלב ביניים.

חיים כץ: למה?

<נדב שפר: משום שעל אלה יכולים היו להוכיח .

<נדב שפר: הם לא מקוריים אבל הם הרבה יותר זולים, כ-400 שקלים אם אני לא טועה.

חיים כץ: מה התפקיד של המעברים האלה?

<נדב שפר: אלה אלקטרודות שצריכות לשקף נכונה את הפעילות החשמלית של הלב.

<נדב שפר: מדבקות.

<נדב שפר: אם המדבקות האלה לא תעברנה כהלכה את הפעילות, התוצאה הרפואית שאתה תראה או תבצע לפיה את הטיפול, לא תהיה נכונה.

חיים כץ: מאיפה אתה יודע?

<נדב שפר: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

<נדב שפר: נניח שהאלקטרודה לא מודבקת היטב.

חיים כץ: אם היא לא מודבקת היטב, זה יכול להיות גם במקרה של המדבקה של היצרן.

<נדב שפר: בוודאי, אבל כאן היא לא תהיה מודבקת היטב משום שרק משום שהדבק לא טוב.

חיים כץ: אתה יודע מה התפקיד של השרשרת בשעון?

חיים כץ: לא להראות את השעה.

חיים כץ: המדבקות האלה, הן יראו גם אם אתה תלחץ עם היד.

חיים כץ: אם אפשר לקנות אותן בעשרים שקלים, שיקנו אותן בעשרים שקלים ולא במאה שקלים.

<נדב שפר: לא.

<נדב שפר: לא רק בגלל ההצמדה אלא גם בגלל החומרים המצויים בתוך האלקטרודה.

<נדב שפר: אני חושש שבמקרה הזה אדוני היושב ראש זה לא עד כדי כך.

חיים כץ: זאת אלקטרודה?

<נדב שפר: כן.

<נדב שפר: זה סוג של אלקטרודה בתוך מדבקה.

חיים כץ: רוני, זאת אלקטרודה או טרמו-קאפל?

<רוני גמזו: זה סוג של אלקטרודה.

חיים כץ: מה זה אלקטרודה?

<רוני גמזו: חיישן.

חיים כץ: מה התפקיד שלה חוץ מלהעביר את הנתונים?

<רוני גמזו: זה חיישן.

<רוני גמזו: זה איזשהו סוג של חיישן.

<רוני גמזו: אני לא מכיר את הטכנולוגיה עד הסוף, אבל שוב, זה חצי דמגוגיה כי אם משהו לא היה תקין ואם חשבתם שהתגובה לא טובה, למה לא פניתם אלי?

<רוני גמזו: מה אתה מעלה את זה כאן ככה?

<רוני גמזו: כל הזמן אתם בקשר אתי.

חיים כץ: למה אתה מתרגז?

<רוני גמזו: כי זה קשקוש דמגוגי.

<רוני גמזו: כי אני נמצא אתם כל הזמן בקשר.

חיים כץ: כמה שנים אתה בתפקיד?

<רוני גמזו: עדיין הרגש קיים.

חיים כץ: כמה זמן אתה בתפקיד?

<רוני גמזו: ארבע שנים.

חיים כץ: ארבע שנים לא התרגזת.

חיים כץ: עכשיו אתה מתרגז?

<זיו רוזנבוים: אפשר לענות?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מה התפקיד של המדבקה הזאת?

<זיו רוזנבוים: המדבקה הזאת מוליכה זרם חשמלי.

חיים כץ: זה הכול.

<זיו רוזנבוים: נכון.

חיים כץ: מוליכה זרם חשמלי.

חיים כץ: היא יכולה להיות זולה וכמה שיותר זולה, זה כמו השרשרת של השעון.

<זיו רוזנבוים: אני רוצה להדגיש שקיבלנו פתרון מסוים למקרה הנקודתי אבל יש אלפי מקרים והמשמעות של הדבר הזה היא עלייה משמעותית בהוצאה הלאומית לבריאות.

<זיו רוזנבוים: הוועדה צריכה להיות מודעת לכך.

חיים כץ: אני רוצה שתבין.

חיים כץ: גם כאשר התקנות יצאו מכאן, שום דבר לא יהיה מושלם.

חיים כץ: גם כאשר הילד שלך מביא הביתה ציון 95, אתה יוצא מרוצה.

חיים כץ: אתה לא מכה אותו ושואל אותו למה לא מאה.

חיים כץ: גם 95, אם הוא השקיע ורצה, זה בסדר.

<זיו רוזנבוים: ובלבד שהמשמעויות לא תהיינה גזרות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

חיים כץ: הציבור יכול לעמוד בכל.

חיים כץ: הבן אדם יכול לעמוד בכל.

חיים כץ: לצערי.

חיים כץ: אם יעלה לו עוד עשרים שקלים או עוד ארבעים שקלים, אם זה נמדד בכסף, הוא יעמוד בזה.

חיים כץ: אם זה היה פוגע בבריאות – כמו שנאמר, שאנחנו הורגים את האוסטרלים – זה משהו אחר.

חיים כץ: היית אומר לי שאנחנו הורגים את האשכנזים, זה בסדר.

חיים כץ: אני לא רוצה חלילה לומר משהו אחר.

חיים כץ: אם היית אומר לי שמתן השירותים הרפואיים נפגע, זה משהו אחר.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על כסף, נקרא את התקנות, נראה, נשמע ונסיים אותן.

חיים כץ: אני לא לחוץ.

<מאור אביגל: אני יחד עם אגודת טכנאי השיניים.

<מאור אביגל: רציתי לגעת בנקודה אחת חשובה והיא לא פחות חשובה.

חיים כץ: אנחנו נגיע אליה עת נקרא את התקנות.

<מאור אביגל: לפני שנגיע לתקנות.

<מאור אביגל: זאת נקודה שהיא לא פחות חשובה וזה ההיבט הצרכני.

<מאור אביגל: אנחנו רצים לזרז את התהליכים אבל לפעמים החיפזון הוא מן השטן כי יש כאן פריט שהוא מאוד פרטני לבן אדם כמו כתר או תותבת.

<מאור אביגל: ברמת השירותים, אם יש תקלה, אם משהו לא מתאים, הגוון לא מתאים, דברים שהם טכניים מאוד, למי הוא יפנה?

<מאור אביגל: הוא ילך למדינה מוכרת או לא מוכרת?

<מאור אביגל: להולנד?

<מאור אביגל: לארצות הברית?

<מאור אביגל: בכל מקום שמייצרים את הכתר.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: בוא נתחיל ללמוד קצת את המקצוע שלך.

חיים כץ: אתה קודח לי בעצם, שם לי את הדיבל.

<מאור אביגל: אני לא טכנאי שיניים.

חיים כץ: הרופא שלך.

חיים כץ: שם לי את הדיבל ושם לי את הבורג ועליו את השן.

חיים כץ: כמה זה עולה?

<מאור אביגל: כמה זה עולה לצרכן?

חיים כץ: כמה זה עולה לו?

<מאור אביגל: לרופא?

חיים כץ: כן.

<מאור אביגל: לרופא זה עולה בין 150 ל-400 שקלים.

חיים כץ: זה עולה לו דולר וחצי.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: הבורג והדיבל עולה לו דולר וחצי.

חיים כץ: מאיפה אני יודע?

חיים כץ: נשבר לי בורג כזה, באתי לרופא ואמרתי שצריך לעשות חדש, אבל הוא אמר שזה עולה דולר וחצי וזה לא מסין כי אם זה יהיה מסין, המחיר יהיה עשרה סנט.

<מאור אביגל: בזה בדיוק אנחנו רוצים לגעת, וזה הנושא השני שהוא מעבר לרמת השירות.

<מאור אביגל: אנחנו מדברים כאן על צרכן שבסופו של דבר הוא ירדוף אחרי עצמו כי אפשרנו כאן להביא מבחוץ ולא יהיה מי שיטפל ויתקן לו את הדברים הקטנים.

<מאור אביגל: כאשר אנחנו בוחנים יבוא מחוץ לארץ, המטרה הגדולה היא להוזיל את המחירים לצרכן.

חיים כץ: צריך ללכת לרופא שיניים ולדבר אתם, כמו שעשו בביטוח חינם לילדים.

<מאור אביגל: אלה הנקודות שרציתי להתייחס אליהן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: דוקטור אידלמן, קודם כל אני רוצה לברך אותך בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

חיים כץ: על בחירתך מחדש לתפקיד יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

חיים כץ: אחרי ההפגנה הגדולה והשביתה הגדולה, חשבתי שיכרתו לך את הראש.

<לאוניד אידלמן: גם אני חשבתי כך.

חיים כץ: אני רואה שהראש שלך בנוי על יסודות טובים והצוואר חזק.

חיים כץ: כנראה אתה משתמש במכשירים תקניים טובים.

חיים כץ: תגיד את מה שיש לך להגיד.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה על הברכות.

<לאוניד אידלמן: אני שמח להיות כאן בוועדה.

חיים כץ: אם אתה שמח, נזמין אותך יותר.

<לאוניד אידלמן: אני מקבל הזמנות וכמו שכבוד היושב ראש יודע, אני בדרך כלל מתייצב.

<לאוניד אידלמן: מדובר בחוק שאני חושב שהוא אחד החוקים החשובים, בעל השלכה גדולה מאוד על טיפול בחולים.

<לאוניד אידלמן: אני השתתפתי בכל הדיונים של תת הוועדה.

<לאוניד אידלמן: רק עכשיו ראיתי את התקנות, את הטיוטה החדשה שאני מבין שנשלחה אתמול בשעה 3:00.

<לאוניד אידלמן: עדיין אני חושב שהוועדה לא יכולה בשלב זה – או אני מבקש את הוועדה – לאשר את התקנות האלה.

<לאוניד אידלמן: יש עוד לעשות הרבה עבודה.

<לאוניד אידלמן: למרות שעבר זמן, עדיין יש לי חשש גדול שהתקנות לא מאפשרות לרופא בשטח להתחיל לטפל בחולים לא חשש והסכנה הגדולה היא שהרופא לא ישתמש בציוד הקיים כדי להציל חיים של אנשים כי הוא יפחד כי התקנות האלה מטילות עליו אחריות מעל ומעבר.

חיים כץ: אין לכם שיפוי רפואי?

<לאוניד אידלמן: יש לנו ביטוח.

<זיו רוזנבוים: לא כנגד עבירה פלילית.

<לאוניד אידלמן: בהחלט יש לנו ביטוח.

<לאוניד אידלמן: זאת הסיבה שאתמול הייתי בכנסת זמן רב, לנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: כמו שכבודו יודע, זאת אחת הבעיות שהיו לרופאים בבית החולים הדסה.

<לאוניד אידלמן: לפעמים יש גם לקונות אבל בדרך כלל לרופאים יש ביטוח אלא שהביטוח הזה הוא לא הכול.

<לאוניד אידלמן: הדבר המדאיג ביותר רופא זה שהוא יגרום נזק לחולה וכאן אומרים לו שלא יעשה.

<לאוניד אידלמן: כבודו הזכיר דברי תורה.

חיים כץ: זה נהנה וזה לא חסר.

<לאוניד אידלמן: התקנות האלה מפנות למצוות אל תעשה.

<לאוניד אידלמן: שב ואל תעשה.

<לאוניד אידלמן: את זה אומרות התקנות האלה לרופא וזאת הסכנה הגדולה כי רופא חייב כאן שיהיה לו עורך דין צמוד ושגם יהיה צמוד אליו איש ציוד רפואי ורכש שיסביר לו.

חיים כץ: אתה יודע כמה עורכי דין מסיימים בשנה את הלימודים?

חיים כץ: בערך אלפיים.

חיים כץ: תהיה להם עבודה.

<לאוניד אידלמן: יכול להיות.

<לאוניד אידלמן: נכון לעכשיו לא נעשה רישום של ציוד קיים, כולל ציוד שקיים כבר זמן רב, כול מה שמקובל ונהוג לעשות יום יום, והרופא לא יודע.

<לאוניד אידלמן: איך הוא יכול לדעת לפני שהוא משתמש?

<לאוניד אידלמן: בניתוח אחד לעתים רופא משתמש במאות פריטים – בסך הכול רופאים משתמשים באלפי פריטים – איך הוא יכול לדעת שכאן זה עבר רישום, כאן זה מקובל במדינה מוכרת כמו שכתוב?

<לאוניד אידלמן: אין לו שום יכולת לעשות את זה.

<לאוניד אידלמן: לכן אני מבקש לתת זמן כדי שאנשים שהשקיעו הרבה מאמץ בטכנולוגיות כמו דוקטור זיו רוזנבוים ואנחנו נשב עם משרד הבריאות ונדון על כל מילה בתקנות האלה, כי כל מילה יכולה להרוג כי רופא יפחד ולא ישתמש במוצר.

<לאוניד אידלמן: אני מבקש זאת כי אני יודע שאם נפחיד את הרופאים, הם לא ישתמשו וחבל.

<לאוניד אידלמן: חבל מאוד כי לא ניתן טיפול נכון בזמן נכון.

<לאוניד אידלמן: אפשר לעשות מהחוק הזה משהו שיעזור ולא יקשה על הרופאים.

חיים כץ: היה חבר כנסת בשם אריה אלדד שבמקרה הוא היה רופא.

<לאוניד אידלמן: בוודאי.

<לאוניד אידלמן: אני אפילו עבדתי אתו יחד.

חיים כץ: הוא היה רופא טוב?

<לאוניד אידלמן: הוא היה רופא טוב מאוד.

חיים כץ: זה שהוא שהיה קצין רפואה ראשי?

<לאוניד אידלמן: כן.

<לאוניד אידלמן: הוא היה קצין רפואה ראשי.

חיים כץ: הוא עמד בראש ועדת המשנה.

<לאוניד אידלמן: הוא זה שאתה מינית אותו לעמוד בראש ועדת המשנה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הוא רופא.

<לאוניד אידלמן: הוא רופא.

חיים כץ: אתה יודע כמה ישיבות הוא קיים?

<לאוניד אידלמן: אני ישבתי בישיבות האלה.

חיים כץ: אתה יודע כמה פעמים הוא עמד בישיבות?

<לאוניד אידלמן: החוק עבר.

<לאוניד אידלמן: עכשיו אנחנו מדברים על התקנות.

<לאוניד אידלמן: הוא לא עבר על התקנות.

<רוני גמזו: הוא עבר עם האחריות הפלילית.

<רוני גמזו: גם פרופסור אלדד עמד על כך שצריכה להיות אחריות פלילית.

<לאוניד אידלמן: ואנחנו נלחמנו בזה והצלחנו חלקית.

<לאוניד אידלמן: זאת אחריות מוגבלת.

חיים כץ: אנחנו ניעתר לבקשתך ולא נאשר את התקנות היום.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

חיים כץ: לא נאשר אותן היום.

חיים כץ: בימים הקרובים – יכול להיות בשבוע הבא או בעוד שבועיים – ניכנס לדיון על התקנות במטרה לסיים את התקנות ולממש את החוק בו השקיעו הרבה מאוד זמן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.