ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 217, 2014-05-12 12:00

חיים כץ: צהריים טובים, 12 למאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הנושא:

חיים כץ: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל.

חיים כץ: מה שאנחנו מדברים בקטע הזה של חינוך פיננסי, קרן ציבורית שלפי החוק הייתה אמורה או קמה בשנת 2005, אנחנו, ברוך השם, אחרי 9 שנים מתעוררים ורוצים להציל את המולדת.

עדי קול: יש אתר.

חיים כץ: לפני שאתן לאלה שביקשו לדבר, הייתי רוצה לשמוע את אגף שוק ההון, את אגף התקציבים שיגיד מי ינהל את הקרן, מה יעשו בכסף, איך ינהלו את זה, מי ישלוט, יתנו, לא יתנו, כמה כסף יש שם בקרן, אם יש כסף בקרן, כסף, או רק על הנייר.

חיים כץ: אם כן, מה זה היה מושקע מ-2005, או לא היה מ-2005.

<ליאורה הירשהורן: סגנית הממונה על שוק ההון.

<ליאורה הירשהורן: אני אחדד – החוק בעצם מדבר על הקמה של מועצה מייעצת שתייעץ לאגף שוק ההון שהוא אחראי על קידום הנושא של חינוך פיננסי.

יעקב מרגי: לא כתוב מייעצת.

חיים כץ: לא מאמין לך.

חיים כץ: אגף שוק ההון צריך שייעצו לו? לא מאמין.

<ליאורה הירשהורן: אני חושבת.

<ליאורה הירשהורן: החכמה נמצאת בכל מקום.

יעקב מרגי: זה עוד מעטפת להגן על ההחלטות החד-צדדיות ושום ניגוד עניינים, ההיפך, יחזק את ניגוד העניינים בשוק ההון, ואת הריכוזיות בשוק ההון.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מדברים פה על חינוך פיננסי שהוא נוגע לתחומים רבים, ולאו דווקא על התחומים שאגף שוק ההון עוסק בהם, זה במענה לכבודו.

<ליאורה הירשהורן: כל הרעיון פה לא איזשהו תקציב שנכנס ומנוהל, אלא בעצם לקבל החלטות לגבי הפעילות של המחלקה בנושא חינוך פיננסי.

<ליאורה הירשהורן: נבנתה תכנית אסטרטגית לאורך חמש שנים.

<ליאורה הירשהורן: לאור מטרות מסוימות נבנו כל מיני נושאים שאנחנו מעוניינים לטפל בהם.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מעוניינים שהמועצה המייעצת בעצם תעזור לנו ליצוק תוכן ולסייע גם בתהליך העבודה, בתיעדוף, בפעולות שנוקטים - הלכה למעשה, לקחת בעצם את כל הדברים שקבענו אותם ככה כיעד, כדבר גבוה, ולהוריד אותם - - -

חיים כץ: איפה הגדרתם את היעד, מתי להתחיל להפעיל את המערכת?

<ליאורה הירשהורן: בהחלטת הממשלה נקבע שתוך חודשיים בעצם מרגע שהחוק מתקבל.

חיים כץ: החלטת הממשלה מתי הייתה?

<ליאורה הירשהורן: דצמבר 2011.

<ליאורה הירשהורן: חודשיים מרגע שהחוק ייכנס לתוקף, זאת אומרת, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף, שר האוצר צריך למנות את חברי המועצה.

<ליאורה הירשהורן: זה לא שדברים לא קורים, בינתיים מאז החלטת הממשלה הוקמה המחלקה, נבנתה תכנית אסטרטגית שהוצעה גם לשוק לקבלת התייחסות.

חיים כץ: את יכולה לשים מצגת על מה נעשה מאז?

<ליאורה הירשהורן: לא הכנו מצגת.

חיים כץ: תכינו מצגת, תבואו מסודרים.

<ירון גולן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<ירון גולן: בדיון הקודם שלחנו את התכנית.

<ליאורה הירשהורן: במענה לשאלתך, אנחנו לא מדברים פה על איזשהו קרן כספית שעכשיו צריך לחלק בה את הכספים, אלא על מועצה שמייעצת למחלקה בדרכי הפעולה שלה.

יעקב מרגי: בסעיף 17א כתוב – "לגבי קידום החינוך בישראל בהתחשב בתכליות חוק זה".

יעקב מרגי: תכלית החוק כפי שאני מבין אותו, אלא אם כן תתקני אותי, קידום החינוך הפיננסי, והקמת מועצה לחינוך פיננסי, את לא נגעת בשום מלה, בכל מה שקשור לא דיברת על החינוך הפיננסי.

יעקב מרגי: אסביר לך למה, ואני חושד בזה, קודם כל חינוך פיננסי - נכון שהמלה היא פיננסי, אבל הדגש היא על החינוך.

יעקב מרגי: יש תהייה למה זה בכלל במשרד האוצר.

יעקב מרגי: אני נצמד לתכליות החוק, אל"ף, למה זה במשרד האוצר.

יעקב מרגי: כשאני רואה מיהם הנציגים שהולכים לשים פה, דוגמה, אני מסתכל ורואה שלושה נציגי גופים פיננסיים ומתווכים פיננסיים, לעומת זאת, בגופים אחרים זה קמצנות, הצרכנים שתיים, נציג משרד החינוך אחד או עובד משרדו, הכול מינורי.

יעקב מרגי: כשאני לוקח את זה יחס רוב, עוד פעם לפריץ, סליחה על המושג המושאל, את הרוב בוועדה המייעצת, את קוראת לזה, זה לא ועדה מייעצת, זו מועצה ציבורית.

יעקב מרגי: לכן אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, צריך באמת ללמוד להיכנס לזה, לא בושה להחזיר אותה, לראות פה מה תכליות החוק, אם באמת זה באמת בא לשרת את תכליות החוק, הערכה שלי זה עוד פעם בא לחזק את הגופים הפיננסיים שעוד פעם יהיה להם עוד יותר כוח לשחק בכספים שלנו.

חיים כץ: מה אתה מבקש?

יעקב מרגי: אני מבקש קודם כל בסעיפים לתת ביטוי יותר למשרד החינוך, יותר לצרכנים במועצה המייעצת.

חיים כץ: אתה רוצה לשנות את מבנה המועצה.

יעקב מרגי: ודאי של המועצה הציבורית.

יעקב מרגי: אם זה חינוך, אני חושב הציבור פה צריך לקבל ביטוי יתר במועצה הציבורית.

יעקב מרגי: ובכלל, משרד החינוך צריך לקבל פה ביטוי יותר חזק, יותר גבוה מאשר למשרד האוצר.

חיים כץ: תראה, אם שר האוצר ממנה את כל ה-12 חברים.

יעקב מרגי: אז לא צריך, למה הוא צריך מועצה ציבורית?

עדי קול: הקרן עבדה מ-2011, נכון?

חיים כץ: לא עבדה.

עדי קול: סליחה, המחלקה עבדה באיזה מימון?

<נירית גדסי: אני מנהלת המחלקה לחינוך פיננסי.

חיים כץ: בבקשה, לא מנהלים דו-שיח בשולחן תוך כדי דיון, נעשה את זה מסודר, למרות שאנחנו אחרי החופש.

חיים כץ: אני שואל אותך, אם שר האוצר באמת ממנה את כל ה-12 חברים, זה כל כך חשוב אם הוא בוחר אחד מפה, אחד מפה?

יעקב מרגי: אם אני נותן לשלושה גופים פיננסים הם משפיעים, נותנים ביטוי.

יעקב מרגי: אני לא מערר על זה שהוא צריך למנות.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים בחוקים רבים השר הייעודי ממנה מועצה מייעצת.

יעקב מרגי: גם שם הוא כפוף לכל מיני כללים שלא נובעים – "מן היקב ומן הגורן, אלא מפנים אותו - - - אני מצפה שאכן נציגי צרכנים יקבלו ביטוי, אנשי משרד החינוך יקבלו ביטוי.

חיים כץ: מה זה שני עובדים של משרד ממשלתי סעיף 5 של תאגיד שהוקם בחוק או של חברה ממשלתית לפי המלצת הגורם האחראי באותו משרד - מה זה?

יעקב מרגי: - - - פרנסה.

<ירון גולן: אני רוצה לחדד כי נראה לי שיש בלבול.

<ירון גולן: אמנם הכותרת היא חינוך פיננסי, אבל לא הכול נמצא במשרד החינוך.

<ירון גולן: לצורך העניין, אם עכשיו עושים אוריינות פיננסית - - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי.

חיים כץ: שאלתי אותך מה זה סעיף 5?

<ירון גולן: סעיף 5 אומר שלדוגמה עכשיו מתרכזים באוכלוסייה מבוגרת בישראל - - -

חיים כץ: כמה חברות ממשלתיות יש?

<ירון גולן: כמה יש בישראל?

חיים כץ: יש בערך 100.

חיים כץ: הוא יבחר משתי חברות ממשלתיות מישהו וימנה אותו?

חיים כץ: או שמישהו אחר ימנה מהרשות, מרשות החברות?

<ירון גולן: הכוונה היא למנות בהתאם לצורך.

<ירון גולן: למשל, אם עכשיו עובדים על חינוך לאוכלוסייה - - -

חיים כץ: אבל ביקשתם פה תחום רחב סתם, לא מוגדר.

חיים כץ: מה זה סעיף 5, שני עובדים של משרד ממשלתי של תאגיד שהוקם בחוק או של חברה ממשלתית – חברה לעשבי בר מתאימה פה לצורך העניין?

<ירון גולן: אפשר כמובן להוסיף בסייפא שעניינו בתחום החינוך הפיננסי, אבל הכוונה היא - - -

חיים כץ: אני לא יודע מה הכוונה.

<ירון גולן: לדוגמה, עובדים עכשיו על אוריינות פיננסית לגיל השלישי, לאוכלוסייה המבוגרת, אז המשרד לאזרחים הוותיקים הוא המשרד הרלבנטי.

חיים כץ: מה זה נוגע לחברות ממשלתיות אם כך?

חיים כץ: אז למה כתבתם בחוק, אתם לא עושים דברים סתם.

חיים כץ: מה זה נוגע לתאגידים?

יעקב מרגי: הסייפא של הסעיף כמו שמכוון היושב ראש - - -

עדי קול: אפשר נציג זמני בהתאם לנושא שאתם דנים בו, למה צריך חבר קבוע מתאגידים ממשלתיים?

<ירון גולן: לא, אנחנו לא אמרנו שיהיה קבוע.

עדי קול: אם אתם רוצים לדון ב- - -

חיים כץ: אנחנו מדברים על 12, הם יהיו קבועים.

<ירון גולן: כן, אבל אם תמשיכו בהמשך ההצעה יש באמת אפשרות למנות.

חיים כץ: למה למנות?

חיים כץ: תזמינו לדיון, ניתן לבן אדם את דעתו, הבן אדם יציע, יגיד את מה שיש לו להגיד, יילך הביתה.

<ירון גולן: חשוב שהגוף הרלבנטי יהיה חבר במועצה בזמן שדנים בנושא שהוא בעצם חלק מהנושאים שבאחריותו בתחום הממשלה, ולכן שמו אותו כחבר במועצה.

חיים כץ: תודה.

<דוד גולדברג: אני רואה חשבון.

חיים כץ: בבקשה תענה על השאלה ששאלתי על החברות הממשלתיות.

<דוד גולדברג: גם, בוודאי.

<דוד גולדברג: ראשית, הנושא חשוב מאוד, זה נושא שנמצא כמה שנים על השולחן, זה נושא שהוא בין המרכיבים של המאבק בהון השחור, הנושא הזה הוא אחד המרכיבים החשובים כי החינוך הפיננסי צריך לבוא עוד מחטיבת הביניים כדי שיגדל דור שיבין מה משמעות של חסכון במסים במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: לשכת רואי חשבון נתנה, שלחה רואה חשבון שלימדו בחטיבות הביניים בכיתות אחת לשבוע, אחת לשבועיים, ילדים מדהימים שקיבלו מונחם על חסכון, מס וכו'.

<דוד גולדברג: מכאן אני בא לשאלה ואני מסכים, הרכב הוועדה לא ברור לי, מדוע?

<דוד גולדברג: כי הייתי מצפה שבוועדה כזו יהיה למשל נציג רשות המסים ונציג לשכת רואה חשבון, כי במה אמורים לדבר בחינוך פיננסי?

<דוד גולדברג: – אחד, בנושא של מסים, אני חושב שרשות המסים ולשכת רואה חשבון יכולה לתרום המון.

<דוד גולדברג: שניים, בנושאים של חסכון, וחסכון משפחתי בנושא של תצרוכת אני חושב שרואה חשבון יכול לתרום המון.

<דוד גולדברג: שלוש, בכל הנושא של מאקרו-כלכלה, ומיקרו-כלכלה בבית, אני חושב שרואה חשבון יכול לתרום המון, ואני בהחלט מסכים שנציגי ציבור נוספים שייכנסו לוועדה כזאת יתרמו מהפרקטיקה לאותם ילדים, לאותו דור שגדל, שיבינו מה ההשלכות בין עסקים, מסים, ביקורת, חינוך, חינוך פיננסי כולל.

חיים כץ: לא ענית על החברות הממשלתיות.

חיים כץ: גילוי נאות, אני בא מחברה ממשלתית.

<דוד גולדברג: ישנם בערך כ-60, 65 חברות ממשלתיות.

חיים כץ: יותר.

<דוד גולדברג: אני חושב, אבל יכול להיות שיותר, חיים.

<דוד גולדברג: אבל מה שאני רוצה לומר, שהנושא של נציג כאן בסעיף 5 זה שני נציגים, כשלא ברור, אין פה שום הכוונה מסוימת.

<דוד גולדברג: אם הייתי מכוון לחברה ממשלתית שאותו פונקציה בחברה יש לה את הניסיון לבוא וללמד את הקשר בין המגזר הממשלתי, חברה ממשלתית, לבין המגזר העסקי והמשמעויות בהן, יכול להיות שיש פה - - -

חיים כץ: מה זה נוגע לחינוך פיננסי?

יעקב מרגי: לדוגמה, עובד חברת חשמל שילמד אותם מה זה יעילות.

<דוד גולדברג: אני לא אומר דווקא חברת חשמל.

יעקב מרגי: אני אומר.

חיים כץ: מה זה נוגע לחיסכון פיננסי?

<דוד גולדברג: יכול להיות שאת ההשלכות בין ממשלה ועסקים, ההבדל ביניהם יכול להיות שזה דבר שאפשר לתת לו שיעור או לבוא ולהסביר במסגרת המדינה כולה, או ההשלכות - - -

חיים כץ: בשביל זה צריך שני חברים?

<דוד גולדברג: לא, דיברתי על הרכב הוועדה.

<דוד גולדברג: אין לי ספק שהייתי מכניס יותר אנשי ציבור, הייתי מכניס נציג לשכת רואי חשבון, נציג רשות המסים, ואני רוצה לומר, לשכת רואי חשבון בהחלט תשמח לעזור ולתרום נושא חשוב מאוד.

<דוד גולדברג: תודה.

<רן מלמד: סמנכ"ל עמותת "ידיד".

<רן מלמד: אני חושב שהרכב המועצה תלוי קודם כל בתפקידים שיש לה.

<רן מלמד: אני חושב שבלי שאנחנו בוחנים את התפקידים ומה היא צריכה לעשות, ולטעמי, בתפקידים יש הרבה חסר, אי אפשר לדבר על ההרכב האמיתי של המועצה.

יעקב מרגי: זה תכליות החוק.

<רן מלמד: המועצה, לטעמי לפחות, צריכה בין השאר לעסוק בפיקוח על הרבה מאוד גופים והרבה מאוד שרלטנים שעוסקים היום מה שנקרא חינוך פיננסי, בלי שבעצם יש עליהם איזשהו פיקוח ממשלתי כזה או אחר, בלי שמכניסים את זה לתפקידים של המועצה, ולפי זה קובעים מה יהיה ההרכב, אני חושב שאנחנו עושים פה - - -

עדי קול: איך היית חושב שהיא תוכל לעשות פיקוח כזה?

<רן מלמד: אני נתתי דוגמה למנהלת המדור.

<רן מלמד: לדוגמה – על פי חוק הארכיונים, כל מי שמוציא פרסום בישראל צריך להעביר העתק מהפרסום לארכיון הממשלתי.

<רן מלמד: אפשר לקבוע שכל גוף שעוסק בחינוך פיננסי יעביר את החומרים שלו ליחידה הרלבנטית במשרד ראש הממשלה.

<רן מלמד: הפיקוח יכול להתחיל קודם כל אצלם, לראות מה כתוב.

עדי קול: זה פגיעה בחופש העיסוק לדעתי.

<רן מלמד: לא, אין שום פגיעה בחופש העיסוק.

<רן מלמד: לא אומרים להם על תכתבו, אומרים, תעבירו שנראה מה אתם עושים.

<רן מלמד: יש הרבה דברים שניתן לעשות בהקשר הזה, וזה ישליך באופן ישיר על הרכב המועצה.

חיים כץ: אם היה נדמה לי שזה ישליך על הרכב המועצה, אז לא הייתי מתעניין בהרכב המועצה.

חיים כץ: סתם אני מסתכל על זה עכשיו פעם ראשונה, לא עשיתי שיעורי בית, בסדר.

חיים כץ: אני מסתכל מניסיוני הדל.

חיים כץ: אני חושב שבמקרה הזה בעיני אלה שמובילים את החוק, הרכב המועצה יותר חשוב מהבקרה.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: בשביל זה אני רץ להרכב המועצה, יותר חשוב מהבקרה.

חיים כץ: אז מה בא קודם התרנגולת או הביצה?

<רן מלמד: אני חושב שאם אתה רוצה לשנות את הרכב המועצה, יהיה לך יותר קל דרך התכלית של החוק.

חיים כץ: לא, אני פשוט לא אעביר את החוק.

חיים כץ: אם לא יהיה הרכב מועצה אז לא יהיה חוק, יהיה אחריי בעוד שלוש, ארבע שנים, מה זה משנה, זה סתם ספקולציה.

<טיבי רבינוביץ: מאיגוד הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: גם אני רוצה התייחסות קצרה להרכב המועצה.

<טיבי רבינוביץ: בנוסח הקודם שהיה קיים עוד מימי ועדת בכר, ניתן לאיגודים, בין היתר לאיגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח, איגוד הסוכנים, ניתן מקום מוגדר, אני חושב שבצדק, מכיוון גם מערכת הבנקאית וגם מערכות אחרות עוסקות בחינוך פיננסי.

<טיבי רבינוביץ: יש כאלה שיגידו לא טוב, לא יודע, אבל בסדר צריך פיקוח, כולנו מסכימים.

<טיבי רבינוביץ: אבל בסופו של דבר ניתן מקום - - -

חיים כץ: למה חשוב לבנקים להיות בתוך הגזרה הזאת?

<טיבי רבינוביץ: מכיוון שהם עוסקים בחינוך פיננסי.

יעקב מרגי: זה לא משנה מה יחנכו אותך, הם צריכים שיופנו אליהם לערוצים ולאפיקים שהם מעוניינים בהם.

יעקב מרגי: ניגוד עניינים מובנה.

<טיבי רבינוביץ: מכיוון שבסופו של דבר גם יועץ השקעות וגם יועץ הפנסיוני לפי החוק שנחקק פה, הוא יועץ אובייקטיבי, כלומר, כל מטרתו זה לתת שרות אובייקטיבי.

חיים כץ: יש פנסיה במשק הישראלי?

<טיבי רבינוביץ: לא מספיק.

חיים כץ: יש בכלל פנסיה?

חיים כץ: לא, אתה אומר היועץ הפנסיוני.

חיים כץ: יש בכלל פנסיה?

חיים כץ: אתה יודע שימוש בהגדרה פנסיה הוא שימוש לא נכון.

<טיבי רבינוביץ: חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה אחד המומחים הגדולים בנושא, אין לי שום כוונה להתווכח איתך בנושא הזה, כך שאני אקבל את דבריך בהגדרה.

<טיבי רבינוביץ: אבל אני חושב שהנוסח הקודם שהתקבל בחוק ושנתן מקום ל- - -

חיים כץ: 9 חברים.

<טיבי רבינוביץ: כן, מספר החברים אפשר להגדיל אותו, אפשר להקטין אותו.

חיים כץ: עכשיו אנחנו 12, זה צמח עם הזמן, זה היה צמוד למדד, נתן תשואה של 2% פלוס הצמדה למדד ועשה 12.

יעקב מרגי: פה אין דמי ניהול.

יעקב מרגי: ..

<טיבי רבינוביץ: זאת ההצעה שלנו פשוט לחזור לנוסח הקודם שנותן מקום קבוע לאיגודים.

<טיבי רבינוביץ: הגרסה קיימת לפיה שר האוצר ימנה שלושה חברים.

חיים כץ: שימנה את כל ה-12, אבל שייגע באנשים שצריכים להיות שם, לא בשמות של האנשים אלא בתפקידים.

חיים כץ: לא מעניין, אני לא בא לגעת בשר האוצר אם הוא ממנה 3 או את כל ה-12.

חיים כץ: אני קורא שני חברים מחברות ממשלתיות למה, מה הם יכולים לתרום שם?

<טיבי רבינוביץ: אבל נציג ראש הממשלה, שאל חבר הכנסת מרגי מיהם נציגי הציבור, בין היתר גם נציג ראש הממשלה עובד בנק ישראל, הם נציגים שאמורים לייצג את האינטרס של הציבור.

יעקב מרגי: אמורים.

חיים כץ: כל מי שיהיה נציג, אמור לייצג את האינטרס של הציבור, אין לי בכלל ספק.

חיים כץ: החברה הממשלתית לעשבי בר או להוצאת יום ה"בול" הוא צריך להיות נציג בחינוך?

חיים כץ: - בולענים של ים המלח....?

<אביטל פריזמנט: אני גם רוצה להעיר לגבי הרכב הוועדה.

יעקב מרגי: דוגמה, אחד כזה נציג שלהם היה צריך להיות במועצה.

<אביטל פריזמנט: גם שיפורט ארגון צרכנים שהכיר השר, וכמו שאמר חבר הכנסת, המועצה הישראלית לצרכנות הוכרה על ידי השר, וגם יש לה המון נסיון, היא עובדת בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, וגם משרד החינוך, גם מפתחת תכניות חינוכיות לצרכנות, וגם בחינוך לשוק ההון.

חיים כץ: גם דואגים להוריד את המחירים?

<אביטל פריזמנט: גם זה.

חיים כץ: נפגשתי בשבוע צרכנות, בשבוע שעבר עם אנשים שחיים בשוויץ.

חיים כץ: הם נכנסו לסופר, הם קיבלו הלם מהמחירים, הלם משוויץ.

חיים כץ: לא רוצה להגיד שלא יישמע לא יפה.

חיים כץ: אצלם אמצעי עזרה לנשים זה 1 יורו, פה זה 32 שקלים – על מה?

חיים כץ: המספרים מטורפים, אומרים יוקר המחיה זה לא בשביל לחיות פה, המועצה לצרכנות, אתם עושים את העבודה שלכם אין לי טענות.

מיכל בירן: זה מה שמטריד אותי קצת בדיון הזה.

מיכל בירן: מצד אחד זה חשוב מה ההרכב של המועצה לחינוך פיננסי, אבל מה שמטריד אותי הבעיה של הפנסיה זה לא בעיה של אנשים.

חיים כץ: מה זה פנסיה?

מיכל בירן: כשאתה אומר חינוך פיננסי בשוק ההון, כאילו, לא כאילו, אתה זורק את האחריות, אומר, האנשים הם יבינו יותר אם הם רק יידעו יותר מה הם צריכים לעשות עם הכסף שלהם בקרן פנסיה, לא תהיה לנו בעיה, אבל בפועל זאת בעיה של המדינה, זו בעיה כללית, זאת בעיה רוחבית.

יעקב מרגי: את עכשיו חזרת לי לשוויץ, הוא הפיל אותך במלכודת.

יעקב מרגי: אנחנו כבר מתמודדים על זה שכבר לקחו את זה לשם.

יעקב מרגי: לפחות שיהיה לציבור מה לומר, איפה לשים את הכסף.

מיכל בירן: אין לציבור מה לעשות.

מיכל בירן: לקחו לו 70% מהכסף, זרקו אותו לשוק ההון, מה הוא יכול לעשות עם זה?

חיים כץ: הייתי לפני 15, או 17 שנה ביפן.

חיים כץ: אני אומר שני שיפודים וקצת סלט וכוס בירה עלו 70 דולר.

חיים כץ: היום, המחירים ביפן חצי מישראל, המחיה חצי מישראל.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, לפני 15 שנה 70 דולר, אי אפשר היה לחיות, היום חצי מישראל אוכל.

מיכל בירן: ואז אומרים לך כל מיני פעמונים, ופה תכנית לחינוך פיננסי כאילו הבעיה היא באנשים, והבעיה היא לא באנשים, הבעיה היא בהתנהלות של הממשלה.

חיים כץ: אם היינו יכולים לנסוע לקנות ביפן, לחזור לפה, לגור פה, מבחינת מגורים פה יותר טוב.

מיכל בירן: בקצב הזה זה יהיה שווה גם אם תיסע.

עדי קול: אני מנסה להבין, תכ'לס.

עדי קול: למה במועצה - - - כל כך חשובה.

עדי קול: הקמתם מחלקה, יש לכם אנשים, אתם בונים תכניות.

יעקב מרגי: החוק מחייב אותם להקים את המועצה.

מיכל בירן: שאלה טובה.

עדי קול: לא, הם יכולים גם להגיש הצעה, בניתם תכניות, עובדה, "האוצר שלי", האתר שלכם יצא לדרך.

עדי קול: אני יודעת שיש לכם תכניות עם משרד החינוך, למה אנחנו צריכים עוד גוף מסורבל?

עדי קול: שוב, המועצה המייעצת תייעץ, זה נהדר, זה סעיף חוק ממש משמעותי, המועצה המייעצת תייעץ, אני נורא שמחה.

עדי קול: מה היא עושה?

עדי קול: מה המשמעות שלה?

עדי קול: למה אנחנו צריכים אותה, אני לא מבינה, באמת?

חיים כץ: רוצים לענות?

חיים כץ: בבקשה.

<נירית גדסי: אני מנהלת המחלקה לחינוך פיננסי במשרד האוצר, באגף שוק ההון.

<נירית גדסי: ברשותך, אקדים בשתי מלים קודם כל מה זה חינוך פיננסי ולמי הוא מיועד, נראה לי שנהיה פה קצת איזשהו משמש.

<נירית גדסי: בחינוך פיננסי אנחנו מתייחסים לכל אותן החלטות שאדם נתקל בהן באורך החיים שלו לגבי הכסף שלו, החל מהחלטות שילדים צעירים נתקלים בהם, כבר לגבי דמי כיס, או שהם הולכים עם אבא ואמא לסופר ומבקשים שיקנו להם דבר כזה או דבר אחר, ומתנות שהם מקבלים.

<נירית גדסי: כמובן שככל שאנחנו הולכים ומתבגרים, אז ההחלטות שלנו הופכות יותר גדולות ומורכבות, באיזה אמצעי תשלום להשתמש, איך מתנהגים בחשבון הבנק, החלטות שקשורות כמובן למוצרים פיננסיים יותר מתוחכמים, כמו ביטוח, פנסיה, משכנתא, הרבה מאוד החלטות שכולנו נתקלנו בהן, ונתקל בהן לאורך החיים שלנו.

<נירית גדסי: המטרה של כל החינוך הפיננסי הזה, לתת בידי הציבור הרחב כלים להבין איך לקבל את ההחלטות האלה, לא לקבל אותן, כמובן לתת לו את הכלים להבין איך הוא בכלל מתמודד עם הדבר הזה, מה השיקולים שהוא צריך לשקול, מה הצעדים שהוא יכול לעשות בעצמו עם אנשי המקצוע שהוא יכול להיעזר בהם בשעת הצורך, זה החינוך הפיננסי שהוא מיועד גם לילדים בבתי הספר ברמה הבסיסית, אבל גם, ואולי אפילו בעיקר למבוגרים.

חיים כץ: למה לא מתחילים להכניס?

חיים כץ: באים יאיר לפיד ושי פירון, ומכניס את זה לתכנית הלימודים בלי מועצה, בלי כלום מכיתה י' או מ-ט', ומלמדים את זה בבית ספר לכולם, ולא צריך לא רואה חשבון, ולא נציג כזה, ולא קופה ולא כלום.

חיים כץ: מקציבים שתיים, שלוש שעות שבועיות או חודשיות כמה שצריך, וזה נכנס לתכנית הלימודים ולומדים וגמרנו.

מיכל בירן: כמה עולה המועצה המייעצת?

מיכל בירן: איך זה עובד, כמה זה יעלה לציבור?

יעקב מרגי: יש החזר הוצאות.

חיים כץ: תעני לי למה לא מכניסים את זה לבתי הספר?

יעקב מרגי: ברשותך, דווקא מהנימוק שהעלית זה מחדד שאין בלבול, ואסביר למה.

יעקב מרגי: אם זה באמת רוצה לחנך את הילד מגיל צעיר מה לעשות עם דמי הכיס ואותי כמנהל משק בית איך לנהוג בזה, אני, עם כל הכבוד, לא רוצה שמי שיקבע לי את תכנית החינוך שלי או הלימודים בנושא שוק ההון מהגופים הפיננסים, כי הם יובילו אותי למה שהם רוצים, וגם כך אני שבוי אצלם, זה קרטל שאני לא יכול להתמודד אתו, כי אין לי ברירה זה מה שאני עושה.

יעקב מרגי: אז סוף סוף מקימים מועצה ציבורית לחינוך פיננסי, אני נותן להם את זה בידיים למה?

מיכל בירן: נקודה מעולה.

<נירית גדסי: בעקבות אותה החלטת ממשלה שהוזכרה כאן בסוף 2011, להטיל על הממונה על שוק ההון אחריות לחינוך הפיננסי, בעצם מה שעשינו, עשינו קודם כל איזשהו מיפוי של מה קיים בישראל, מה נעשה בעולם בהקשר הזה.

<נירית גדסי: גיבשנו תכנית אסטרטגית חמש שנתית בהתייעצות עם גופים רבים, בין היתר עם הרבה מהגופים שיושבים פה בחדר, והרבה מאוד גופים אחרים, וביקשנו לשמוע את דעתם בתהליך הזה, כדי להפוך את התכנית הזו למשהו טוב יותר, תכנית שהיא מתאימה לשטח, ושהיא מקדמת מטרות שעונות על הצורך.

<נירית גדסי: חלק מהתהליך של הלמידה הראה לנו שיש הרבה מאוד גופים שקשורים לנושא הזה של החינוך הפיננסי, בין אם באופן ישיר גופים שעוסקים בזה היום, או רוצים לעסוק בזה, לבין אם גופים שבאופן עקיף הם יכולים להיות מאוד רלבנטיים לנושא גם אם היום הם לא עוסקים בזה.

<נירית גדסי: יכול להיות הרבה מאוד גופי ממשלה, כמו המשרד לאזרחים ותיקים שהוזכר כאן, שהוא פועל בנושא של הקשישים, אזרחים ותיקים, זה יכול להיות משרד הביטחון בהקשר של צה"ל או הביטוח הלאומי, או משרד הרווחה, או שרות התעסוקה.

<נירית גדסי: יש הרבה מאוד גורמים גם בממשלה, גם במגזר הפרטי, גם במגזר השלישי שעוסקים בנושא הזה שרלבנטי בעיסוק בנושא הזה, ויש איזשהו צורך לבוא ולקבץ איזושהי קבוצה של נציגים של אותם שלושה מגזרים שיישבו וילוו את עבודת המחלקה שהיא כבר נעשית, אנחנו לא מחכים לאותה מועצה מייעצת, העבודה כבר התחילה, אני מקווה שכולכם ראיתם את האתר שהשקנו לפני כחודשיים.

<נירית גדסי: יש כבר התחלה של תכנית לימודים בבתי הספר, ואני מקווה שהיא תורחב.

<נירית גדסי: יש התחלות גם בצה"ל, יש התחלות גם בשרות הלאומי, יש התחלות באקדמיה.

<נירית גדסי: יש הרבה מאוד התחלות בכל מיני מקומות, אבל חשוב מאוד שאותה מועצה מייעצת, תבוא ותלווה את העבודה שלנו, ותעזור לנו גם לכוון את הדברים בצורה הטובה ביותר, וגם לעזור לנו לרתום את אותם נציגים לבוא ולרתום אחר כך את הגופים שמהם הם באים לעשות את החינוך הפיננסי הזה.

<נירית גדסי: החינוך הפיננסי הזה הוא לא צריך להיעשות במקום אחד בזמן מוגבל, אלא הוא צריך להיעשות בכל מיני מקומות לאורך כל הדרך.

חיים כץ: במועצה המייעצת הזאת, אתם עמדתם על זה שיהיו שם רק אנשים שהצליחו בחיים ליצור לעצמם מעמד פיננסי עשיר, שלא יבוא איזה עני מרוד שלא הצליח בחיים שלו, והוא וייתן לי עצות איך אני צריך לנהל את החיים.

חיים כץ: אני רוצה אנשים שהצליחו, הצליחו, לא שיש להם בית.

מיכל בירן: נראה שנוחי התפנה לאחרונה.

מיכל בירן: ..

חיים כץ: הוא לא הצליח.

<יובל ארנון: אין לו בית ...

חיים כץ: כשאת אומרת לי משרד לאזרחים ותיקים, הם כבר לא ילמדו כלום.

חיים כץ: ה-500, או 200, או 300 אלף הזקנים שאין להם אפשרות לחמם את החורף, אל תלמדי אותם כבר כלום.

חיים כץ: תיקחי את הילדים, אין לנו יותר מדיי, אנחנו לא יכולים להשקיע בכולם, הלוואי והיה לנו.

חיים כץ: אבל מה הנצילות יכולה להיות הכי טובה?

חיים כץ: ההספק המופק מההספק המושקע.

חיים כץ: פעם למדתי את זה באלקטרוניקה – נצילות.

חיים כץ: קחי את הנצילות, איפה אני יכול לגזור את העתיד הכי טוב.

חיים כץ: בתי ספר – לוקח ילדים, מתחיל לחנך ילדים, מחינוך פיננסי, מזה ייצא לנו טוב.

חיים כץ: יש אוכלוסיות שאנחנו צריכים לוותר עליהן, לא לרוץ לפה ולפה.

חיים כץ: קחי ילדים, ואז אני לא צריך מועצה, ואני לא צריך כלום.

חיים כץ: יישבו עם מערכת החינוך, ויכניסו לילדים האלה איך הם בונים את החיים, איך הם מתייחסים לכסף, איך הם חוסכים כסף.

<נירית גדסי: אני מסכימה שילדים הם דור העתיד, והם חשובים מאוד, ולכן התחלנו בהם.

חיים כץ: אנחנו מסכימים שהילדים הם דור העתיד, ולזקנים כבר אין עתיד.

<נירית גדסי: גם אנשים מבוגרים, בין אם הם צעירים, ובין אם הם מבוגרים יותר, הם עדיין ממשיכים להתנהל, וכולנו יכולים לבוא ולשפר את ההתנהלות שלנו לנצל את מה שיש לנו.

חיים כץ: איך יכולים אנשים – יש 800 אלף - - -

מיכל בירן: איך יכולים ילדים בישראל לחסוך?

חיים כץ: 800 אלף איש במדינת ישראל קמים בבוקר לעבודה ולא מגיעים לסף המס, והם עובדים, אני לא מדבר על מקבלי קצבאות.

חיים כץ: עובדים 800 אלף, שחלק ענק, 60% במשרדי הממשלה לא מקבלים שכר מינימום, הם מקבלים בפועל שכר מינימום, אבל עם תוספת השלמה.

חיים כץ: מה אנחנו נלמד אותם, שבאה מדינת ישראל ולא נותנת להם פחות שכר מינימום מלא?

חיים כץ: שהיא נותנת תוספת השלמה בשביל שהם לא יקבלו עוד שנה תוספת ועוד שנתיים תוספת?

מיכל בירן: החינוך הפיננסי יהיה - תקנו רק חצי מהמרשמים של התרופות, זה חוסך כסף.

מיכל בירן: ..

חיים כץ: אני לא יודע מה להגיד לך, מי עומד מאחורי זה שר האוצר?

חיים כץ: מי דחף את הצעת החוק בזמנו, הצעת חוק ממשלתית, מי הביא את זה?

<נירית גדסי: שוק ההון.

חיים כץ: שר האוצר דאז יובל שטייניץ?

<נירית גדסי: החינוך הפיננסי הוא לא פתרון קסם לכל בעיה עלי אדמות, החינוך הפיננסי הוא כלי משלים לעוד הרבה מאוד דברים.

חיים כץ: זה מושגי יסוד, אז למה אני צריך מועצה מנהלת למושגי יסוד?

<נירית גדסי: החינוך הפיננסי הוא לא פתרון קסם לכל דבר ועניין, הוא כלי משלים שנועד לתת בידי האזרח, האדם, כלים נוספים לנהל את ענייניו בצורה מושכלת יותר, בין אם זה מיצוי זכויות, ובין אם זה צרכנות נבונה, ובין אם זה לדעת לנהל את הכסף שלו, לדעת מתי כדאי לו להשתמש בכרטיס האשראי ולפרוס את הקניה שלו לתשלומים ומתי לא כדאי לו לעשות את זה.

<נירית גדסי: בוודאי שאנשים מרמות הכנסה שונות, נזקקים לחינוך ברמות שונות, ולכן אנחנו באותה תכנית אסטרטגית - - -

חיים כץ: אתם עושים מבחני כניסה כמו שאתה הולך לקורס אנגלית, הולך לדרג, אתם צריכים לחלק את החינוך לנזקקים, זקנים, גילאים.

<נירית גדסי: החינוך צריך להתאים למי שמקבל אותו, בין אם זה השלב שבו הוא נמצא בחיים, ובין אם זה לפי פרמטרים אחרים.

חיים כץ: תשמעי, זה כל כך לא נוח לי שאני לא מקדם הצעת חוק שבאה לתת חינוך פיננסי, זה לא נוח לי.

חיים כץ: בשורה התחתונה, גם אם בן אדם אחד ילמד מזה משהו, אנחנו צריכים לעשות את זה.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו פה – לא עובדים נכון.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים נכון, הלא אין לי עניין לא להעביר את זה, אבל אני מסתכל מהפעם שעברה, היו 9, עכשיו 12 יועצים.

חיים כץ: מה מעניין אותי הייצוגים עכשיו, למה זה גדל?

<נירית גדסי: כדי לאפשר ייצוג - - -

חיים כץ: אז תעשי 50.

<נירית גדסי: 50 יהיה קצת קשה להיכנס לדיון.

חיים כץ: אז 43.

<אריה אברמוביץ: נשיא לשכת סוכני ביטוח.

<אריה אברמוביץ: שתי הערות.

<אריה אברמוביץ: אחת – אני מסכים איתך לגבי הנושא של תלמידים וילדים שצריך להתחיל משם, אבל הייתי מוסיף ומציין גם את החיילים שהם משתחררים אחר כך מהצבא, ועומדים בפני הרבה מאוד החלטות, חשוב מאוד שזה גם ייגע בהם.

יעקב מרגי: כולנו מסכימים, רק מי ייעץ ומי יחנך, אנחנו על זה חלוקים.

<אריה אברמוביץ: אני מגיע לנושא הזה.

<אריה אברמוביץ: אני לא יודע אם צריך להקים מועצה, לא צריך להקים מועצה.

<אריה אברמוביץ: אני כבר שומע שפה חלק מהדברים כבר נסגרו, אולי כבר יש תכנית, אז אולי באמת זה מיותר.

<אריה אברמוביץ: אבל אני רוצה לציין, שבמידה ותוקם מועצה, אני חושב שצריכה להיות נציגות של סוכני הביטוח במועצה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מה התרומה שלהם תהיה לחינוך הפיננסי?

<אריה אברמוביץ: קודם כל אני חושב שאנחנו אוטוריטה בנושא של הפיננסי והפנסיוני, אני חושב שאנחנו מובילים את הציבור הרבה מאוד שנים.

<אריה אברמוביץ: אנחנו אנשים מאוד מקצועיים.

חיים כץ: גם היועצים בבנקים שעשו סימולטורים לא מספיק טובים?

<אריה אברמוביץ: לא אמרתי שהם לא יהיו במועצה, אני מדבר רק עליי כרגע.

<אריה אברמוביץ: אני מדבר עלינו כסוכני ביטוח שנהיה בפנים, מצדי שגם הבנקים יהיו בפנים, אין לי טענה.

חיים כץ: אתה בצד של ה-43.

<אריה אברמוביץ: אני בצד של ה-52 מצידי, זה לא משנה.

<אריה אברמוביץ: לעצם העניין, אם תהיה מועצה, כי אני לא מבין, כתבו פה אמנם מתווכחים פיננסיים, אבל ההגדרה למתווך פיננסי מתוך צו בנק ישראל משהו שלא כל כך ברור, ולא כל כך ומובן.

חיים כץ: מה זה מתווך פיננסי?

<אריה אברמוביץ: מבחינתנו, אנחנו כסוכני ביטוח מוגדרים באיזשהו מקום כמתווכחים לפי חוק התיווך.

יעקב מרגי: הפכתם בעלי בית.

<אריה אברמוביץ: הלוואי, מהפה שלך לאלוקים.

יעקב מרגי: הגופים הפיננסים.

חיים כץ: אתה מערבב בין הסוכנים לגופים.

יעקב מרגי: זה רק הממשק הישיר אליו.

<ירון גולן: הכוונה של הקמת המועצה היא מתוך הבנה - קודם כל בוא נדבר על מה שהיה.

<ירון גולן: הקרן הזאת של 9 חברים לא הוקמה אף פעם, כי לא נקבע מי אמור למנות אותה, ולא פעלה.

<ירון גולן: ההצעה פה שמונחת בפני הוועדה היא להקים מועצה שבאמת תייעץ.

חיים כץ: כמה תעלה המועצה?

חיים כץ: החברים האלה לא יקבלו – בהתנדבות.

<ירון גולן: לא, יש להם החזר הוצאות.

חיים כץ: מה זה החזר הוצאות?

יעקב מרגי: כשאת אומרת פה לפרוטוקול לא יהיו עלויות תדייקי.

<נירית גדסי: כן, עלות סמלית לכל ישיבה משהו כזה.

חיים כץ: מה זה החזר הוצאות?

חיים כץ: זה מוגדר או שזה פחות עוד?

חיים כץ: כולל טיסות לחו"ל, השתלמות?

<נירית גדסי: יש סכום סמלי שקבוע בהגדרות התק"ם, אני לא זוכרת, משהו באזור ה-200 שקלים לישיבה.

חיים כץ: זה כמו חברה ממשלתית דרג נמוך?

חיים כץ: חברה ממשלתית מספר 1, דירקטור מקבל לישיבה 1,600 שקל על כל ישיבה.

חיים כץ: בשביל זה הם הולכים מכות בשביל להיות בהרבה ישיבות.

<ירון גולן: רק להשלים.

<ירון גולן: הכוונה להקים מועצה שתייצג כמה שיותר גופים מסביב, שתוכל באמת לייעץ לממונה מזוויות שונות כדי ליצור תכנית כמה שיותר מגוונות ועשירה, ולא מוטה רק לכיוון הגופים העסקיים, אלא גם יש שם גופים צרכניים וגם הגופים הממשלתיים, זאת ההצעה.

יעקב מרגי: אבל אם הם רוב הם יהיו מוטים.

<ירון גולן: אומר משרד האוצר, לא, לא הכול אצלנו ואנחנו שמחים ורוצים לשמוע כדי ליצור תכנית כמה שיותר טובה ומותאמת.

יעקב מרגי: אבל הם הדומיננטיים במועצה.

יעקב מרגי: בנק ישראל, אוצר, שלושה נציגי גופים פיננסיים.

<טיבי רבינוביץ: אדוני היושב ראש, שאלת קודם שאלה, ולדעתי, אולי אני אוכל לסייע.

<טיבי רבינוביץ: המועצה הוקמה כבר, הוקמה ב-2005 לפי החוק.

חיים כץ: אומרים שלא.

חיים כץ: בסדר, אבל לא הוקמה.

<טיבי רבינוביץ: היא לא כונסה.

חיים כץ: היו שם 9 חברים עכשיו 12 חברים.

<טיבי רבינוביץ: היו שם 9 חברים והיא הוקמה, וכל מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה בעצם - - -

חיים כץ: מה זה הוקמה?

חיים כץ: אתה יודע לנקוב לי את שמות החברים שהם חברים?

חיים כץ: שמות, אם יש מקום לבנק ישראל, ואין שם אנשים אז היא לא הוקמה.

<טיבי רבינוביץ: נכון, אתה צודק לגמרי.

חיים כץ: אז היא לא הוקמה, השלד הוקם, אבל לא הוקמה המועצה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.