ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 272, 2014-05-13 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהמשך דיון בנושא חוק הדיור הלאומי.

מירי רגב: אני מתנצלת על כך שחברים שהוזמנו לוועדה היו צריכים להמתין.

מירי רגב: ישנם נציגים שאיחרו.

מירי רגב: האוצר והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שאנחנו מכבדים אתכם, תכבדו גם אתם אותנו ואת הוועדה.

מירי רגב: גם אני יוצאת מוקדם בבוקר כדי לא להיתקע בפקקים.

מירי רגב: אני מבקשת להגיע בזמן, לפחות אותם אלה שיש להם עניין לקדם את החוק לא יותר מאיתנו אבל גם לא פחות מאיתנו.

מירי רגב: זאת מבחינתי הפתיחה לעניין הזה.

מירי רגב: נותרו לנו מספר דיונים מצומצם כדי להגיע להחלטות ולצמצום פערים בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: הקראנו את הקטע של כל מה שקשור לסוגיה המשפטית לקניין.

מירי רגב: היום אנחנו בעצם דנים על כל הסעיפים של הקניין.

מירי רגב: בזה בעצם סיימנו את החוק כולו.

מירי רגב: נותרו חובות לחברי הוועדה שביקשו לשמוע את מלאי הדירות.

מירי רגב: האוצר צריכים להציג בפנינו היכן הם מתכוונים לבצע את אותם מתחמים של דיור לאומי.

מירי רגב: משום שזה לא קשור לחקיקה עצמה, זה קשור למידע שאנחנו צריכים לקבל, את הנושאים האלה נעשה מיד אחרי שנסיים את סעיפי החוק עצמו, קרי: היום אם יישאר זמן עד השעה 14:00, מחר מהשעה 15:00 עד שזה ייגמר.

מירי רגב: ביום חמישי אנחנו יושבים מול הממשלה לסגירת פערים.

מירי רגב: התכנון הוא שביום ראשון נעדכן את הוועדה באותם דברים שבהם היו הסכמות או לא היו הסכמות עם הממשלה, כאשר אז אנחנו ממשיכים לתזכיר חוק, הסתייגויות והצבעות.

זבולון כלפה: ההסתייגויות רק בשבוע הבא?

מירי רגב: ההסתייגויות יהיו בכל מקרה רק אחרי התזכיר.

מירי רגב: אם אכן אנחנו מגיעים לצמצום פערים בינינו לממשלה ביום חמישי - הקדשנו לזה יום שלם של מטה מול מטה בראשות השרים והגורמים הרלוונטיים - זה אומר שביום ראשון אנחנו מציגים מהשעה 11:00 את כל השינויים וגם דנים על עוד נושאים שחברי הכנסת רוצים לדון בעניין החוק.

מירי רגב: ביום שני יוצא תזכיר חוק מתוקן.

מירי רגב: ב-20 יפורסם תזכיר חוק מתוקן.

מירי רגב: זה מעניין את הח"כים, לא את האחרים.

מירי רגב: זה אומר שב-25 נדון על ההסתייגויות.

מירי רגב: כל ח"כ יציג את ההסתייגויות.

מירי רגב: בדיון על הסתייגויות צריכים להיות כאן כל הגורמים הבכירים של המשרדים הרלוונטיים.

מירי רגב: אם אכן יעבור הכל בשלום, אז ביום רביעי, ה-28, תהיה הצבעה על החוק בוועדה.

מירי רגב: אז זה עובר למליאה.

זבולון כלפה: או שכן או שלא.

זבולון כלפה: עדיף שלא.

<ערן ניצן: הייתה לנו התחייבות אליכם.

<ערן ניצן: עלה הנושא של תכניות שתקועות בגלל חסמים.

מירי רגב: זה מה שאתם צריכים לציין.

<ערן ניצן: זה גם קיים פה.

מירי רגב: לא עכשיו.

מירי רגב: כל סוגית הסרת החסמים, מלאי הדיור והיכן המתחמים - - אנחנו עושים את כל הדבר הזה כי אנחנו מהר מהר צריכים לבנות דירות.

מירי רגב: היכן כרגע אתם מתכננים מהר מהר לבנות דירות?

מירי רגב: היכן המתחמים האלה מתוכננים?

מירי רגב: אלו 3 התשובות שאתם צריכים לתת לנו.

מירי רגב: זה לא קשור לסעיפי החוק, לפרטי החוק.

מירי רגב: אני רוצה לגמור את סעיפי החוק.

מירי רגב: את כל שאר הדברים נסיים ביום רביעי.

מירי רגב: אם לא נסיים ביום רביעי, נצטרך להזיז את יום המטה מול מטה.

מירי רגב: זאת התכנית.

מירי רגב: אנחנו הקראנו את החוק.

מירי רגב: אנחנו לא חוזרים על החוק.

מירי רגב: ניתן brief ארוך על רציונל הפרק הקנייני על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, במהלך הפגרה.

מירי רגב: הוא נתן סקירה ממצה על כל הסוגיה הזאת.

מירי רגב: הקראנו את הסעיפים כולם, כך שמבחינתנו, וגם לטובת הפרוטוקול, אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק.

מירי רגב: כמה סעיפים יש לנו, היועץ המשפטי?

<תומר רוזנר: בערך 16 סעיפים.

מירי רגב: 16 סעיפים שנשארו לנו.

מירי רגב: נפתח בסעיפים 30-35.

<תומר רוזנר: וסעיפי ההגדרות הרלוונטיים.

מירי רגב: לי חשוב לשמוע את עמדתם של הנציגים של המועצות האזוריות ושל ראשי הערים - פורום ה-15, שכבר אתמול פנו אלי ומתנגדים לחלק מהסעיפים.

מירי רגב: גם הם כמו המועצות האזוריות.

מירי רגב: חלק זה כאן, חלק זה בנושא התכנון.

מירי רגב: חיים ביבס שלח לנו מכתב מסודר בעניין הזה.

מירי רגב: אם אנחנו לא נדון בעניין הזה היום – ביטן, אתה מייצג את ה-15.

מירי רגב: אני גם אעדכן את יו"ר השלטון המקומי - הם יצטרכו לבוא ולהציג את ההשגות שלהם במהלך יום ראשון.

מירי רגב: ביום ראשון אנחנו מסיימים לשמוע את ההתייחסות של כולם ואת הפערים של כולם.

מירי רגב: אם יש פערים עקרוניים שהשלטון המקומי לא העלה במהלך הדיונים, אני מציעה להעביר לי את זה בכתב עד מחר לקראת הפגישה של מטה מול מטה.

דוד ביטן: בסדר, אני אעביר את זה.

מירי רגב: היועץ המשפטי, בוא נתחיל עם ההערות שלנו, לאחר מכן עם הגורמים שנרשמו.

<תומר רוזנר: לפני שאני אתן הערות לסעיפים אני רוצה לטובת חברי הכנסת למקם את המסגרת הנורמטיבית שאנחנו נמצאים בה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש לאדם או לתאגיד - לעיתים זה אגודה שיתופית, לעיתים זה אדם פרט -, זכויות שהוא קיבל כדין מהמדינה בקרקע.

<תומר רוזנר: מדובר בזכויות קנייניות.

<תומר רוזנר: נוצר מצב שבו המדינה מעוניינת לטובת כלל הציבור לקבל בחזרה את השטחים האלה, שבדרך כלל נועדו למטרות חקלאיות או תעשייתיות, כדי לייעד אותן למטרות הציבוריות שאנחנו מדברים עליהן בחוק הזה.

<תומר רוזנר: המסגרת הנורמטיבית שאנחנו מדברים עליה היא מסגרת שהוגדרה על ידי בית המשפט כמסגרת חריגה שחורגת מהכללים הרגילים שנהוגים במשפט על פי הלכה שנקראת "הלכת בן שמחון".

<תומר רוזנר: דרך המלך של בעל מקרקעין שמעוניין לפנות את מי שקיבל ממנו זכויות כדין ועכשיו הבעלים מעוניין לקבל את הזכויות בחזרה, כשהצד השני לא ממלא את התחייבותו להחזיר את המקרקעין, היא לפנות לבית המשפט ולבקש צו פינוי.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שמשכיר דירה שהשוכר שלו לא מפנה את הדירה, צריך לפנות לבית משפט לבקש צו פינוי.

<תומר רוזנר: המשפט לא חי טוב עם מה שקרוי עשיית דין עצמי.

<תומר רוזנר: נותנים אפשרות לאדם לעשות דין לעצמו ולפנות בכוח מקרקעין אם יש פלישה ועוד לא עברו 30 יום ממועד הפלישה.

<תומר רוזנר: בכל מקרה אחר הפנייה צריכה להיות באמצעות בית המשפט.

<תומר רוזנר: המדינה באה ואמרה, במסגרת חוק שנקרא חוק מקרקעין ציבור (סילוק פולשים) - -

<ארז קמיניץ: זו לא המדינה.

<ארז קמיניץ: זה הכנסת.

<תומר רוזנר: המדינה היא חלק מהכנסת.

מירי רגב: הכנסת היא חלק מהמדינה.

<ארז קמיניץ: הכנסת אישרה את החוק שהממשלה ביקשה.

<ארז קמיניץ: כשאומרים פה את המילה "מדינה" מתכוונים שהממשלה באה לבקש.

<ארז קמיניץ: הכנסת אישרה חוק שנקרא חוק פינוי קרקע, שבו ניתנות סמכויות רבות למדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: יש לזה משמעויות וסיבות היסטוריות.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לפתוח את הכל, אני מוכן לעשות סקירה גם על החוק הזה.

<תומר רוזנר: מה שבית המשפט אמר זה שהמדינה באה ואמרה, באמצעות הכנסת, שצריך לתת לה כלים חריגים לטפל בבעיה הזאת של פלישות.

<תומר רוזנר: במסגרת החוק שבית המשפט ניתח, ניתנה למדינה אפשרות לעשות, באמצעות צו מינהלי, את מה שאזרחים אחרים עושים באמצעות בית המשפט ולפנות בכוח מקרקעין שפלשו אליהם או שלא פונו בזמן.

<תומר רוזנר: בית המשפט התייחס לחוק הזה כחוק חריג.

<תומר רוזנר: הוא פירש אותו בצמצום ככל שהוא פוגע בזכויות וחורג מהכלל שדיברנו עליו מלכתחילה.

<תומר רוזנר: גם כשאנחנו דנים במסגרת החוק הזה שמבקש לקבוע הסדר מקביל למסגרת של החוק שאנחנו מדברים עליו כאן, צריך להביא בחשבון את שני הדברים שבית השפט אמר.

<תומר רוזנר: אחד, שמדובר בחוק חריג החורג מהכלל המשפטי הרחב שעליו דיברנו.

<תומר רוזנר: הדבר השני הוא שמדובר בחוק שיש בו פגיעה בזכויות קניין, ולכן הוא צריך לעמוד במבחנים חוקתיים, במבחנים העיקריים שרלוונטיים לעניינינו של תכלית ראויה ושאינו פוגע בזכויות במידה העולה על הנדרש.

<תומר רוזנר: כשחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה אם לאשר את החוק במתכונתו הנוכחית או במתכונת כזאת או אחרת, הם צריכים לשים לנגד עיניהם את העקרונות האלה ולהחליט אם לדעתם אנחנו עומדים בכללים שדיברנו עליהם כאן.

<תומר רוזנר: חלק מההערות לגבי הסעיפים הספציפיים הן הערות טכניות פשוטות, חלקן נובעות משני העקרונות שהצגנו לכם עד עכשיו.

<תומר רוזנר: הם מבוססים על התפישה כפי שבית המשפט העליון התווה אותה בפסק דין בן שמחון.

<אלדר דוכן: איפה יש פה פגיעה בקניין?

<תומר רוזנר: זכויות חוזיות שאדם מקבל, זכויות חכירה או זכויות אחרות הן זכויות קנייניות.

<תומר רוזנר: אני מפנה את אדוני לסעיף 34 להצעת החוק, שמדבר על כך שהזכויות יעברו לקניין המדינה.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם אדוני מיתמם או לא קרא את החוק שהוצע על ידי משרדו.

<אלדר דוכן: זה לפי הסכם.

<אלדר דוכן: אין פה פגיעה בקניין.

<תומר רוזנר: אם זה היה לפי הסכם, לא היה צריך את סעיף 34.

<תומר רוזנר: אנחנו נתייחס עכשיו להערות לפי סדר הסעיפים, לא לפי סדר החשיבות.

<תומר רוזנר: לעניין סעיף 2, סעיף ההגדרות.

<תומר רוזנר: יש הגדרות שמיותרות כאן כי הן מופיעות בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: זאת הערה טכנית.

<תומר רוזנר: הגדרה של חוקר והגדרה של מקרקעי ישראל הן הגדרות שמופיעות כבר בחוק התכנון והבנייה, לכן אין בהן צורך כאן.

<תומר רוזנר: הגדרות שצריכים להעביר מסעיף ההגדרות לסעיף 30, שהוא סעיף הגדרות ספציפי לפרק, הן ההגדרות של חוק מקרקעי ציבור, חוק רשות מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: אלו הערות טכניות.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף 30, לסעיף ההגדרות של הפרק הקנייני.

<תומר רוזנר: אנחנו נכנה אותו הפרק הקנייני.

<תומר רוזנר: הפרק הזה מתייחס למצבים שיש בהם חוזה בין מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל לאדם שקיבל זכויות בקרקע.

<תומר רוזנר: בהסכם הזה יש מועד השבה של הזכויות, כאשר המטרה של ההצעה היא לאפשר למדינה לממש את ההשבה הזאת במועד מוקדם מכפי שנקבע בהסכם.

<תומר רוזנר: אני מתחיל עם ההגדרה של מועד ההשבה המקורי.

<תומר רוזנר: בהגדרה הזאת מצוין שמועד ההשבה המקורי הוא המועד שנקבע בהסכם, או מועד אחר שנקבע בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שמועצת מקרקעי ישראל לא יכולה לשנות חוזים שנחתמו בין הרשות לחוכרים כאלה ואחרים, לכן דרך המלך היא להתייחס להסכם.

<תומר רוזנר: המועצה יכולה להיטיב עם החוכר.

<תומר רוזנר: זה צריך להיות מועד ההשבה כפי שנקבע בהסכם, או מועד שנקבע בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, שזה מועד שמטיב עם החוכר.

<ארז קמיניץ: אין מועד כזה אחר.

<תומר רוזנר: הגדרת הממונה.

<תומר רוזנר: הממונה הוא הגורם המינהלי שבעצם מפעיל את התהליך הזה של החזרת הקרקע למדינה.

<תומר רוזנר: יש פה שני גורמים שמוגדרים כממונה.

<תומר רוזנר: אחד מטעם מינהל מקרקעי ישראל, אחד מטעם משרד האוצר.

<תומר רוזנר: לגבי ההגדרה של מי ממשרד האוצר נאמר שהפעולה שלו צריכה להיעשות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא ימנה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבמקרה הזה, מכיוון שמדובר בפעולה שהיא מאוד חריגה יחסית ויש לה משמעויות כבדות, צריך שההתייעצות תהיה עם עובד בכיר של משרד המשפטים או יועץ משפטי בכיר אחר כפי שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני לא מבינה, כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה - -

<תומר רוזנר: פה כתובות המילים "או מי שהוא הסמיך".

<תומר רוזנר: זה יכול להיות כל עורך דין שהוא.

<ארז קמיניץ: אני מבין שהוועדה לא סומכת על היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אתה אומר שבגלל שהסעיף הזה כל כך קשה ברמה של החזרת השטח, אתה רוצה שמי שיעשה את זה יהיה היועץ המשפטי או מישהו - -

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו את המשנה, אבל אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בכך שיהיה מדובר ביועץ משפטי בכיר אחר שימונה.

משה זלמן פייגלין: לא הבנתי פה משהו.

משה זלמן פייגלין: הייתה בעיה, להבנתך, ללקיחת הזכויות לפני תום המועד.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אתה אומר שזה יתבצע רק באישור של יועץ משפטי?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לאפשר למדינה לקבל את הזכויות בחזרה לפני הזמן.

<תומר רוזנר: זה הקונספט.

<ארז קמיניץ: ההצגה שלנו היא טיפה אחרת.

משה זלמן פייגלין: מה התרופה שאתה מציע?

<תומר רוזנר: אם רוצים שזה יעמוד במבחני הפסיקה ובמבחני החוקתיות וכו', צריך להבטיח שהמהלך הזה ייעשה במידתיות.

<תומר רוזנר: אחד האלמנטים שיאפשר את המידתיות הזאת הוא שגורם משפטי בכיר יהיה זה שיבחן את הנסיבות וייעץ לגורם שמחליט שמדובר בפעולה שנעשית כדין ועומדת במסגרת של החוק.

<תומר רוזנר: כאן כתוב "היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך", שזה יכול להיות גם מי שאיננו משפטן או אפילו משפטן שזה עתה סיים את לימודיו.

מירי רגב: בין זה לבין המשנה יש פערים.

מירי רגב: אולי אפשר להגיד בכיר אחר במשרד.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייפול בבג"ץ.

מירי רגב: אנחנו רוצים שזה יהיה מידתי, שזה יתאים לחקיקה אחרת, שזה לא יתנגד לחקיקה ראשית שיש.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים שמחר בבוקר יהיה לנו בג"ץ ונצטרך למצוא פתרון אחר.

מירי רגב: את הנושא החוקתי צריך לעשות.

משה זלמן פייגלין: אני שמעתי שיש כאן חוזה שלצד אחד מותר להפר.

מירי רגב: נכון.

משה זלמן פייגלין: זאת הבעיה.

מירי רגב: נכון, מה לעשות.

מירי רגב: כשאתה לוקח קרקע מדינה שאתה חתום שהמדינה יכולה לקחת אותה חזרה מתי שהיא רוצה - -

משה זלמן פייגלין: זה לא מה שכתוב.

משה זלמן פייגלין: זאת הבעיה.

<ארז קמיניץ: זה בדיוק מה שכתוב.

מירי רגב: זה בדיוק מה שחתום.

מירי רגב: למדינה מותר לקחת קרקע.

משה זלמן פייגלין: אם זה מה שחתום, זה בסדר גמור.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: אני גם לא מתביישת להגיד להלאים קרקע כשזה בא למטרות ציבוריות אמיתיות.

<מוטי דלג'ו: בשביל מה צריך את החוק אם אפשר לקחת?

מירי רגב: אם המטרה היא לבנות וילות, זה כבר משהו אחר.

אבשלום וילן: באיזו עוד מדינה בעולם - -?

<מוטי דלג'ו: בסין עושים את זה.

<ארז קמיניץ: הפקעות יש רק בסין.

משה זלמן פייגלין: מירי, היום 90% כבר מולאם.

זבולון כלפה: 93%.

<ארז קמיניץ: זאת גם הטעיה.

<תומר רוזנר: הפקחים הם אלה שמבצעים את הפינוי בפועל של הקרקעות במסגרת הסמכויות שיינתנו להם בהמשך.

זבולון כלפה: אלה עם המדים המיוחדים.

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

<תומר רוזנר: בחוק הזה מסתמכים על חוק, כפי שהזכרתי קודם, משנת 1981, שעניינו פינוי קרקע.

<תומר רוזנר: מבקשים לאפשר הסמכה של אותם פקחים גם למסגרת החוק הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהפקחים שצריכים להיות מוסמכים כאן צריכים לעמוד בתנאי הסמכה שנקבעו במודל של החקיקה המודרנית.

<תומר רוזנר: הם צריכים לעמוד בתנאי הכשרה, צריכים לקבל הכשרה, צריכים לבדוק את עברם הפלילי.

<תומר רוזנר: אין היום תנאי הסמכה.

מירי רגב: פקח של מינהל מקרקעי ישראל כפוף לדין מינהל מקרקעי ישראל, לדין מדינה.

מירי רגב: הוא מפוקח.

מירי רגב: פה אתם רוצים להביא פקחים שלא יהיו כפופים לכלום.

<תומר רוזנר: אלה שני דברים שונים.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<תומר רוזנר: הפקחים האלה הם עובדי מדינה.

<תומר רוזנר: הם כפופים לדין משמעתי, הם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, רק אין להם תנאי הסמכה.

<ארז קמיניץ: בחוק מקרקעי ציבור יש נתיב של הסמכת פקחים.

<תומר רוזנר: אבל אין בו תנאי הסמכה.

<ארז קמיניץ: אתה כופר בנתיב של הסמכת פקחים לפי חוק מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים הבין במהלך השנים שהחוק במתכונת הזאת, כמו גם חוקים אחרים שבהם נקבעו סמכויות לפקחים, אינו מספק מענה הולם לתנאי המדינה המודרנית, לכן צריך להתאים ולעדכן.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים כולל בעשור האחרון תנאי הסמכה מפורטים של הפקחים בהצעות החוק הממשלתיות.

<תומר רוזנר: גם הכנסת כשהיא מחוקקת חוקים מאמצת את אותם תנאי הסמכה.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים גילה דעתו שכשמסמיכים פה פקחים צריך להתייחס לאותם תנאים, כי כשהוא מבקש להסמיך פקחים חדשים שלא נזכרים בחוק מקרקעי ציבור - -

<ארז קמיניץ: מה אתה רוצה?

<ארז קמיניץ: מה ההערה?

<ארז קמיניץ: כתוב פה "פקח שהוא עובד מדינה, שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור".

<תומר רוזנר: פקח צריך להיות בעל תנאי הכשרה, הוא צריך לעבור הכשרה.

<ארז קמיניץ: אתה כופר בחוק מקרקעי ציבור.

<תומר רוזנר: לא, אני לא כופר.

מירי רגב: הוא רוצה לייעל את זה.

<ארז קמיניץ: אני לא מבין את ההערה הזאת.

<ארז קמיניץ: יש פקחים מיוחדים שממונים מטעם משרד האוצר.

<ארז קמיניץ: יש על זה סעיף שלם.

<ארז קמיניץ: הפקח שמדובר פה זה פקח שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור.

<תומר רוזנר: ששם תנאי ההסמכה לא מספיקים.

<ארז קמיניץ: אתה רוצה לתקן את חוק מקרקעי ציבור.

<תומר רוזנר: לצורך החוק הזה.

מירי רגב: לצורך החוק הוא רוצה לתקן.

<ארז קמיניץ: אלה פקחים שמונו לפי חוק מקרקעי ציבור.

<תומר רוזנר: קרקע להשבה.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית מוגדר שכל אירוע מסוים שבו נכתב בחוזה שהחוזה יכול להתבטל, יהפוך את הקרקע לקרקע להשבה.

<תומר רוזנר: הניתוח שלנו מעלה שבכל חוזה יש תנאי שהחוזה מסתיים, יש מועד סיום.

<תומר רוזנר: ככל שמדובר בחוזים ולא בהרשאות נקבע בחוזה מועד סיום.

<תומר רוזנר: מועד סיום הוא אירוע מסוים.

<תומר רוזנר: מצב שני - בעינינו הוא בעייתי - שבו חוזה עלול להתבטל זה במצב של הפרה.

<תומר רוזנר: לא ראוי שכשיש טענה לאחד הצדדים שהחוזה הופר, הוא יוכל לנצל כוח - -

מירי רגב: מה זה הופר?

<תומר רוזנר: אדם שלא שילם דמי חכירה בזמן.

מירי רגב: אתה אומר שצריך יותר לחדד את הכוונה של קרקע להשבה.

<תומר רוזנר: צריך לומר שיש שני מצבים.

<תומר רוזנר: זה גם מה שהממשלה הציגה בעת שהיא הציגה את החוק.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת לטפל בשני מצבים.

<תומר רוזנר: מצב אחד הוא שיש שינוי ייעוד.

מירי רגב: נכון, לטובת בנייה.

<תומר רוזנר: לטובת בנייה.

<תומר רוזנר: את זה צריך לכתוב.

<תומר רוזנר: המצב השני הוא שהחוזה כבר הסתיים, עבר הזמן שלו.

<תומר רוזנר: אלה שני המצבים, לא כל אירוע מסוים שבו החוזה עשוי או עלול להתבטל.

<תומר רוזנר: צריך לחדד ולהבהיר שמדובר בשני המצבים האלה של שינוי ייעוד או שהחוזה הסתיים.

<תומר רוזנר: סעיף 32.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת שבמצב שבו היא איתרה קרקע והגישה תכנית לדיור לאומי ויש בקרקע מחזיק זכויות, היא תוכל להקדים את ההשבה.

<תומר רוזנר: בסעיף 32 עד 34 אנחנו רואים את המנגנון שבו זה ייעשה.

<תומר רוזנר: השלב הראשון שהם מבקשים שזה ייעשה הוא כשתהיה פנייה של הגורם הממונה, כפי שהגדרנו קודם, לבעל הזכויות, להציע לו להגיע להסכמה שהוא ישיב את הקרקע מוקדם מהמוסכם בחוזה החכירה שלו.

<תומר רוזנר: ההצעה הזאת תופנה אליו.

<תומר רוזנר: אם הוא יסכים, ייחתם הסכם שמכונה כאן הסכם השבה.

<תומר רוזנר: סעיף 32 מגדיר את הדברים שיהיו בהסכם ההשבה הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש סתירה בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג).

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ב)(3) נקבע שהמקדמות שיינתנו למפנה ייקבעו על ידי מועצת מקרקעי ישראל, כאשר בסעיף קטן (ג) נקבע ששר האוצר יקבע את המקדמות האלו.

<תומר רוזנר: יש כאן סתירה.

<תומר רוזנר: צריך להחליט מי קובע.

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל או שר האוצר.

מירי רגב: ממילא מינהל מקרקעי ישראל כפוף לאוצר.

מירי רגב: זה ידוע.

<תומר רוזנר: צריך לקבוע את המועדים שבהם נעשית הפרוצדורה הזאת.

מירי רגב: תוך כמה זמן צריך לפנות.

מירי רגב: זה כמו בוד"לים.

מירי רגב: אם זה מהר - -

<תומר רוזנר: אני מדבר על מתי אותו ממונה פונה אליו.

<תומר רוזנר: כתוב שהוא יפנה אליו.

<תומר רוזנר: לא כתוב מתי.

<תומר רוזנר: צריך להגדיר את המועדים שבהם תתבצע הפנייה, את המסגרת של המועדים לביצוע התהליך הזה.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<תומר רוזנר: צריך תוך x זמן, תוך 30 יום לפנות.

מירי רגב: אתה מציע לקבוע תאריכים מסודרים.

<תומר רוזנר: הדבר הנוסף, שזאת ההערה המהותית יותר, הוא בסעיף קטן (ד).

<תומר רוזנר: סעיף קטן (ד) הוא הסעיף המהותי לגבי הפיצויים.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נותן רשות למועצת מקרקעי ישראל להחליט על שיעור הפיצויים שישולם למי שמחזיר את הקרקע שלו לפני הזמן.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה של מועצת מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: אני מזכיר שזה בהסכמה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להיות ברור כאן שהפיצויים צריכים להיות פיצויים מוגדלים, שכן גם כיום, לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל הנוכחיות, מי שמחזיר את הקרקע שלו במועד מקבל פיצויים על אובדן הכנסות, על שווי הקרקע.

<תומר רוזנר: יש החלטה שמפרטת בדיוק את שיעור הפיצויים שאותו חוכר מקבל אם הוא מחזיר את הקרקע במועד.

<תומר רוזנר: כאן מבקשים ממנו להחזיר את הקרקע לפני המועד.

<תומר רוזנר: צריכים לקבוע פיצויים מוגדלים.

<תומר רוזנר: הפיצויים האלה צריכים לחול בין במצב שהוא מסכים ובין במצב שהוא לא מסכים.

<תומר רוזנר: צריך להיות ברור שהוא יקבל פיצוי מוגדל על השבת הזכויות.

<אלדר דוכן: על מה פיצוי אם הוא לא מסכים?

מירי רגב: אם לקחת לו את הקרקע.

<אלדר דוכן: אי אפשר לקחת לו, כי הכל זה בהסכמה.

<ארז קמיניץ: סעיף 32 מדבר על הסכמה.

<עמיר ריטוב: שמחתי לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה אומר שיש חוזה, שיש הסכם ולמה פתאום באופן חד צדדי לשנות.

מירי רגב: זה לא מה שהוא אמר.

מירי רגב: זה מה שרצית לשמוע.

מירי רגב: אנחנו מדברים על קרקע של מדינה, לא על קרקע פרטית.

מירי רגב: יש למדינה זכות לקחת את הקרקע שלה בחזרה לטובת מטרות ציבוריות.

מירי רגב: לפעמים בעל הקרקע לא רוצה להחזיר את הקרקע.

מירי רגב: זה משהו אחר.

<עמיר ריטוב: אני מדבר על כך שיש הסכם, לא על כך שהוא לא רוצה.

<עמיר ריטוב: אני לא מדבר על זה שאין בכלל טעם בכל המהלך הזה כי אין עובדתית אנשים שמתנגדים.

<עמיר ריטוב: כאשר עושים תכנית למאות אלפי יחידות דיור צריך לעשות תכנית פיתוח לאחר מכן.

<עמיר ריטוב: לעשות תכנית פיתוח אתה לא עושה עד שהתכנית שלך מאושרת.

<עמיר ריטוב: אם תעשה אותה לפני זה, טעית.

<עמיר ריטוב: לעשות תכנית פיתוח זה חצי שנה.

מירי רגב: זה לא רלוונטי לחוק.

<מירב ברנע: לגבי סעיף 30, שזה ההגדרות, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי תומר.

<מירב ברנע: אנחנו מסכימים גם לגבי הסמכת הפקחים.

תמר זנדברג: 6 שנים.

<מירב ברנע: אנחנו מסכימים גם לגבי הגדרת הקרקע להשבה.

<מירב ברנע: בסעיף 32()

<מירב ברנע: ב(1) אני מתחברת למה שעמיר ניסה להגיד פה.

<מירב ברנע: אנחנו הצענו למחוק את המילים "יכול שיהיה מוקדם ממועד אישור התכנית" ולכתוב את המילים "אשר בכל מקרה לא יהיה מוקדם מ-6 חודשים לאחר מועד אישור התכנית".

<תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

<מירב ברנע: הרציונל הוא מה שעמיר אמר, שגם לאחר שתאושר תכנית יש להכין תכנית פיתוח, יש הליכים נוספים.

<מירב ברנע: מצד שני, יש חקלאי שיכול להמשיך לעבד את הקרקע.

<מירב ברנע: פינוי חממות או לולים לוקח זמן, לכן צריך לאפשר לחקלאי זמן לפנות את זה.

<מירב ברנע: לגבי סעיף 32(ד).

<מירב ברנע: אנחנו חושבים שהפיצויים צריכים להיות מוגדלים לא רק לבעל זכות שחתם על הסכם השבה, לכן הצענו בהצעת החוק שהעברנו לכם למחוק את הסיפא, את המילים לאחר המילה "המקורי".

מירי רגב: אם הוא לא חתם, את רוצה שהוא יקבל פרס?

<מירב ברנע: לא פרס, אלא פיצוי מוגדל.

מירי רגב: הוא יקבל את הרגיל.

<מירב ברנע: יש פה קטיעה של החוזה במהלך תקופה.

מירי רגב: אם הוא מחזיר לפני הזמן הוא יקבל בונוס, אם הוא לא יחזיר לפני הזמן הוא יקבל את מה שהוא צריך לקבל.

<מירב ברנע: זה לא מה שכתוב פה, למיטב הבנתנו.

מירי רגב: זה מה שכתוב פה.

<דוד קוכמן: אני מקבל את ההערות של היועץ המשפטי לוועדה.

<דוד קוכמן: אני חושב שהן הערות חשובות .

<דוד קוכמן: אני חושב שעד סעיף 32 לא הובהר העניין.

<דוד קוכמן: אני חושב שכשהקרקע מושבת לפני תום החוזה, גם אם הוא לא מסכים עם ההשבה, מגיעים לו פיצויים מוגדלים על העניין.

<דוד קוכמן: יש כאן בלבול.

<דוד קוכמן: אנחנו מבקשים להבהיר שבהגדרת מועד ההשבה המקורי וקרקע להשבה החלטות מועצת מקרקעי ישראל לא יכולות לגרוע מהאמור בחוזה החכירה.

מירי רגב: זה מה שאמרנו.

<עודד גבולי: יש לי הרגשה שבנושא הזה שקשור למועצות אזוריות ולקרקעות חקלאיות של המינהל אתם מגיעים להסכמה.

<עודד גבולי: יש לי הערות לגבי הסעיפים.

<עודד גבולי: צריך להבין שאם יש קרקע של מינהל ובמקומות מסוימים יש בה קרקע פרטית שלא פותרים את הבעיה לגביה, בן אדם כזה יכול לתקוע תכנית.

<עודד גבולי: את יודעת כמה יחידות דיור תקועות בגלל זה?

<עודד גבולי: אין פה פתרון - זה מה שהכי מעניין אותנו, כי זה גורם לנו נזקים של אלפי יחידות דיור - לנושא של פלישות וטיפול בפולשים.

מירי רגב: אתה רוצה שהחוק הזה יטפל בהכל?

מירי רגב: הוא לא יכול לטפל בהכל.

<עודד גבולי: זו המהות.

<עודד גבולי: כותב, ובצדק, היועץ שצריך לדון בשאלה אם התכנית לא ממומשת תקופה ארוכה.

<עודד גבולי: זה בדיוק העניין.

<עודד גבולי: אם התכנית לא ממומשת ויש את הנושא של השבת הזכויות והחזקה, יש עוד פעם בעיה של פלישות.

<עודד גבולי: צריך לתת על זה את הדעת.

מירי רגב: אנחנו נתייחס לזה.

<ארז קמיניץ: הוא רוצה להתייחס לזה מהכיוון ההפוך, לא מהכיוון של הפלישות.

מירי רגב: אין שום כוונה להלאים שטח ובמשך 5,6,7 או 20 שנים לא לעשות עם זה כלום.

מירי רגב: החוק הזה לא קיים בשביל זה.

זבולון כלפה: מה שקורה בפועל הרבה.

מירי רגב: זה לא יקרה.

מירי רגב: החוק הזה קיים כדי לבנות מהר.

מירי רגב: הם יוכיחו לנו שזה מהר.

מירי רגב: אם תוך x זמן שנקבע בחקיקה הם לא יממשו את הנושא הזה, זה לא חוק דיור לאומי מהיר.

מירי רגב: זה עכשיו לעוד 20 שנה.

משה זלמן פייגלין: ואז מה קורה?

<קריאה: למי חוזרת הקרקע?

מירי רגב: לאותו אחד.

זבולון כלפה: אז באים פולשים חדשים.

<גיל קנה- איזנשטיין: החלטת הממשלה שדיברה על הנושא של חברה ממשלתית לא דיברה על נושא של פיקוח.

מירי רגב: זה עובדי מדינה.

מירי רגב: את מדברת על הפקחים, עובדי חברה ממשלתית שיעבדו דרך - -

<גיל קנה- איזנשטיין: מדברים גם על עובדי משרד אוצר.

<ארז קמיניץ: זה בסעיף 34.

מירי רגב: זה בסעיף אחר.

<אלי הולצמן: אני מבקש שכשהקרקע לא ממומשת היא תחזור לחקלאים המקוריים.

<תומר רוזנר: כפי שגברתי אמרה, יש מצבים כאלה - לצערנו הם מצבים שכיחים - שאנחנו יודעים שמאשרים תכניות ולא מממשים אותן במשך שנים רבות.

זבולון כלפה: ואפילו לא מאשרים תכניות.

זבולון כלפה: הממשלה הגיעה להסדר עם הקיבוצים לפני עשרות שנים על 20 אלף דונם.

מירי רגב: אנחנו לא נדבר על כל החוקים שלא מממשים.

מירי רגב: אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו.

זבולון כלפה: יש פה בעיה.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שכשאתה גורע את הקרקע ויוצר מציאות באוויר העסק נשאר באוויר.

מירי רגב: אם לא יהיה פה מצב של הגבלת זמן, זה לא ילך.

זבולון כלפה: יש פה דוגמא אמתית.

זבולון כלפה: לפני קרוב ל-20 שנה לקחו 20 אלף דונם מהקיבוצים ועד היום לא נעשה איתם דבר.

זבולון כלפה: דרך אגב, באזורי ביקוש.

<ארז קמיניץ: אם אין תכנית, יש הסדר.

<תומר רוזנר: כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לנו שני מצבים.

<תומר רוזנר: מצב אחד שבו הפקידו תכנית או הגישו תכנית והתכנית לא אושרה.

<תומר רוזנר: במקרה כזה הקרקע תושב לאותו חקלאי או למי שיש לו את הזכויות, כאשר הוא יצטרך להחזיר את הפיצויים שהוא קיבל.

<תומר רוזנר: לנושא הזה יש, לדעתנו, התייחסות מספקת.

<תומר רוזנר: המצב השני הוא מצב שבו התכנית מאושרת, הקרקע חוזרת למדינה והתכנית לא ממומשת.

<תומר רוזנר: אנחנו התייחסנו לזה בפרק התכנון.

<תומר רוזנר: זה רלוונטי גם כאן.

<תומר רוזנר: בחוק אין התייחסות למצב הזה של מימוש הבנייה.

מירי רגב: נגביל את זה בזמן.

<ארז קמיניץ: ואז מה יקרה?

יעקב אשר: את לא יכולה להחזיר קרקע עם תכנית בתוקף, עם אחוזי בנייה.

<ארז קמיניץ: למי נחזיר אותה?

<תומר רוזנר: יש לנו מצב דומה אך שונה.

<תומר רוזנר: המצב הדומה אך שונה הוא מצב של הפקעה.

<ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.

<תומר רוזנר: לפי פקודת ההפקעות, אם הבנייה לא מתחילה להיות ממומשת בתוך 5-8 שנים, לפי הסדרים שנקבעו בפקודה, הקרקע חוזרת לבעליה.

<תומר רוזנר: המצב כאן הוא שונה.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון

<תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת אשר, אנחנו במצב שונה.

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים כאן במצב שייעוד הקרקע שונה לקרקע למגורים.

<תומר רוזנר: מה יעשה החקלאי עם קרקע למגורים?

<תומר רוזנר: אין שום הצדקה שחקלאי שקיבל את הקרקע למטרות חקלאיות, יקבל עכשיו קרקע שמיועדת לבנייה למגורים.

<תומר רוזנר: זה סותר, לדעתנו, את פסיקת בית המשפט העליון וגם לא מוצדק מבחינה עניינית, לכן צריך להתייחס למצב הזה כמצב שונה מהפקעה, כפי ששמענו את מחאותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: עמדתנו היא שצריך לקבוע מסגרת למימוש תכניות.

<תומר רוזנר: אם הן לא ממומשות, הן מבוטלות או אפשר לבטל אותן.

<תומר רוזנר: ההסדר כאן הוא שרק אם התכנית מבוטלת, מחזירים את הקרקע לחקלאי.

מירי רגב: ואם התכנית לא מובטלת?

<תומר רוזנר: אם התכנית לא מבוטלת, אין לי פתרון.

<תומר רוזנר: אין הצדקה, לדעתנו, להחזיר קרקע שמיועדת למגורים לחקלאי.

מירי רגב: כי מראש נתנו לו את הקרקע לטובת חקלאות.

מירי רגב: בינתיים לקחו לו את הקרקע, הרסו לו את הפרנסה.

<תומר רוזנר: נתנו לו פיצויים.

מירי רגב: נכון, נתנו לו פיצויים, אבל אנחנו כמדינה צריכים לראות איך יכול להיות שלקחנו קרקע, תכננו עליה משהו ולא עשינו איתה כלום.

יעקב אשר: העניין הזה של לתת פיצויים ולהפוך - - קחו את כולם, תנו להם פיצויים ותפרקו את מדינת ישראל.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: המדינה צריכה לשחק משחק הוגן.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<אלי הולצמן: אני מציע שהקרקע תוחזר למצבה המקורי החקלאי ולחוכר המקורי שממנו הופקעה הקרקע - זה נורא פשוט והגיוני - אלא אם יש כוונה לייצר איזה בנק שלא משרת את החוק שאנחנו מדברים עליו.

מירי רגב: אתה אומר שאם הייתה עליה תכנית והתכנית לא ממומשת, יחזור שינוי הייעוד שלה לחקלאי והיא תוחזר לחוכר המקורי.

<אלי הולצמן: הבנת התכנית זו בנייה מידית ומהירה.

<אלי הולצמן: אין טעם לייצר מלאי ובנק קרקעות לעוד 5,8,10 שנים.

<אלי הולצמן: זה צריך להיות תקופת זמן קצובה וקצרה, כי על זה אנחנו מדברים, לא על תכנית ארוכת טווח.

מירי רגב: זה מה שאמרנו.

<עודד גבולי: מירי, אני חושב שיש לי הצעה הרבה יותר מעניינת.

<עודד גבולי: יש לנו, למגזר העירוני, דיונים כל הזמן עם האוצר על מקומות שיבנו בהם בנייה מהירה.

<עודד גבולי: אנחנו תומכים בזה.

<עודד גבולי: האוצר רוצה את זה.

<עודד גבולי: יש לנו כבר הסכמה עם האוצר איפה לעשות את זה בתל אביב.

<עודד גבולי: אני לא פוסל את הרעיון שאם לוקחים קרקע כזאת, לפחות ברשות עירונית, ויש מצב של חוסר מימוש, שלפחות בתקופת הביניים עד שיעשו מימוש אמיתי יעשו בנייה מהירה.

<עודד גבולי: אם היה לנו את זה היום בקרקעות כמו נס לגויים ומכבי יפו, היינו יכולים לבנות בבנייה מהירה מוזלת אלפי יחידות דיור ובשכירות מוזלת.

<עודד גבולי: זה בדיוק מה שמשרד האוצר רוצה.

<עודד גבולי: אין שום סיבה שהרשות לא תקבל את הקרקע, תנהל את הבנייה ותהיה גם אחראית על השכירות.

<ערן ניצן: הכוונה של המדינה לממש את הקרקעות.

<ערן ניצן: אנחנו נתמודד עם זה.

מירי רגב: היא הנותנת, ולכן זה יהיה כתוב בחקיקה.

<ארז קמיניץ: הואיל והיועץ המשפטי של הוועדה התחיל מאמירות כלליות ביחס לשאלת סעד עצמי וביחס לשאלת חוק המקרקעין אל מול חוק המקרקעין (פינוי קרקע), אני רוצה לומר בעניין הזה שני משפטים.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה להרחיב כדי לא לגזול מזמנה של הוועדה שממילא התקצר נוכח האיחור שאני מתנצל עליו.

<ארז קמיניץ: אני רק אגיד שנציגים אחרים מהמשרד שלנו וממשרד האוצר היו פה בשעה היעודה.

<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו עושים כאלה תיקונים בחוק התכנון והבנייה זה יאפשר תשתיות משובחות יותר בין תל אביב לירושלים.

<ארז קמיניץ: תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה יאפשר בנייה של תשתיות בצורה טובה יותר.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס לשאלת הסעד העצמי ככל שזה נוגע למקרקעי המדינה.

<ארז קמיניץ: מדינת ישראל מחזיקה בקרקעות רבות, היא בעלים של קרקעות רבות, היא מנהלת קרקעות רבות.

<ארז קמיניץ: אגב, המספר 93% לא מדויק.

<ארז קמיניץ: ברור למחוקק, לכנסת ישראל גם היום שאין דינה של מדינת ישראל כבעלים של קרקע כדינו של משכיר ושוכר פרטי למגורים.

<ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.

<ארז קמיניץ: מדינת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים מתמודדים עם כמויות אדירות של קרקע שצריך לשמור בהן על האינטרס של המדינה.

<ארז קמיניץ: ההתמודדות הזאת היא התמודדות סיזיפית יום יומית, בהתמודדות הזאת יש היבטים של שלטון החוק.

<ארז קמיניץ: קוראים לזה צדק חלוקתי, אבל זה לא צדק חלוקתי.

<ארז קמיניץ: יש אנשים שמשתמשים, בין אם הם עשו את זה בדרך של פלישה ובין אם עשו את זה בדרך של הפרת חוזה, בקרקעות של המדינה ולא משלמים כסף על השימוש הזה, או עושים שימושים שאנחנו לא מוכנים שיעשו.

<ארז קמיניץ: זה פוגע בכל אחד מאתנו, כי כשמחירי הדיור עולים כל אחד מאיתנו רוצה ללכת למינהל ולהגיד, תורידו את המחיר על הקרקע.

<ארז קמיניץ: נכון?

<ארז קמיניץ: בואו נגיד את האמת.

<ארז קמיניץ: יש מאות מקרים של פלישה למקרקעי ציבור שמדינת ישראל מפסידה עליהם המון המון כסף.

יעקב אשר: כשזה היה חכור לא היו פלישות.

<ארז קמיניץ: יש פה איזה שהוא דיסוננס.

<ארז קמיניץ: אני לא מתייחס באמירות שלי למגזר כזה או למגזר אחר.

<ארז קמיניץ: החוק שאנחנו מביאים לכאן נוגע בהיבט נקודתי, צר ומצומצם.

<ארז קמיניץ: הוא ממש לא דרמטי, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה ניסה לייצר.

<ארז קמיניץ: אין בו בכלל דרמטיות.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר על דרמטיות, אז חוק מקרקעי ציבור משנת 1981 אל מול מה קורה ביחסים בין א' וב' זו שאלה דרמטית.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא שם.

<ארז קמיניץ: לא באנו בשביל לתקן את חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע).

<ארז קמיניץ: לא באנו בשביל זה.

<ארז קמיניץ: באנו לדבר קטן, נקודתי, מאוד מינימאלי.

<ארז קמיניץ: אני הסברתי בפגרה ואני אסביר עכשיו שוב כדי שיהיה ברור לכולם המתווה של החוק.

<ארז קמיניץ: מתוך ההערות של היועץ המשפטי לוועדה אני שומע שהמתווה לא ברור, שלא הבנתם מה אנחנו מבקשים פה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים משהו מאוד מאוד מצומצם.

<ארז קמיניץ: אנחנו נוגעים בשאלה אחת, שהתייחס אליה הממונה על אגף התקציבים בתחילת הדיונים וגם ערן דיבר לאורך הדיונים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מנסים לטפל במשבר.

<ארז קמיניץ: ניסינו לטפל בו באמצעות תרופות מסוימות בחוק הוד"לים.

<ארז קמיניץ: התרופות האלו לא עזרו.

<ארז קמיניץ: אנחנו מעצימים את התרופות.

<ארז קמיניץ: כרגע.

<ארז קמיניץ: אנחנו מעצימים את דרכי הטיפול בהיבט של הגדלת ההיצע.

<ארז קמיניץ: נעשים ניסיונות בדרכים אחרות, אם בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה.

<ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו באים לפני הכנסת כדי לבקש לעזור לנו להעצים את התרופות שאנחנו מנסים לייצר לשוק הדיור העולה.

<ארז קמיניץ: באיזה היבט?

<ארז קמיניץ: באיך אני אוכל להגדיל את ההיצע בצורה מהירה יחסית.

<ארז קמיניץ: אם אני אגדיל את ההיצע לעוד 30 שנה זה יהיה מאוד נחמד, אבל זה לא יעזור עכשיו.

<תומר רוזנר: משרד האוצר הצהיר שהוא רוצה ליצור מלאי תכנוני לעוד 50 שנה.

<ארז קמיניץ: גם לעוד 50 שנה.

<ארז קמיניץ: זה לא העיקר של החקיקה הזאת.

<ארז קמיניץ: אמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את ההיצע בשני היבטים.

<ארז קמיניץ: היבט אחד זה ההיבט של התכנון, שזה החוק הזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים ועדה מיוחדת שתוכל לתכנן יותר מהר, שחוצה את כל השדרה התכנונית והמוסדית.

<ארז קמיניץ: היא מוסד תכנון ברמה ארצית שהתכניות שלו יגברו על רוב התכניות בכל המדרגים שלהם.

<ארז קמיניץ: זה בצד התכנון.

<ארז קמיניץ: היו על זה דיונים רבים, ניירות לכאן ולכאן.

<ארז קמיניץ: באנו לדבר עכשיו על הצד של זמינות הקרקע, כי כשיש לי תכנית והקרקע לא זמינה לבנייה אני לא יכול לבנות.

<ארז קמיניץ: מה אנחנו מבקשים בסופו של דבר?

<ארז קמיניץ: כשיש מצב של שינו ייעוד מקרקע חקלאית או מקרקע תעשייתית לקרקע למגורים אנחנו רוצים לקבל את הקרקע באופן מידי בעת שניתן לתכנית תוקף.

<ארז קמיניץ: זה הרצון שלנו.

<ארז קמיניץ: מיום שתינתן לתכנית תוקף ניתן יהיה לשווק את הקרקע ליזמים.

<ארז קמיניץ: זו המטרה.

מירי רגב: זה אחלה.

מירי רגב: אם יש לתכנית תוקף זה מצוין, אבל מה אם אין?

<ארז קמיניץ: למה אנחנו מגיעים לכאן, לכנסת?

<ארז קמיניץ: מה עיקר הפרק הקנייני מבקש?

<ארז קמיניץ: רוב החוזים שיש בהם התייחסות לשינוי ייעוד או מתכוונים לשינוי ייעוד נותנים לחקלאי או לבעל הקרקע לתעשייה שהות של זמן בין מועד מתן תוקף לתכנית ליום שהוא צריך לפנות.

<ארז קמיניץ: ביום שבו אושרה תכנית, ביום שבו אושר שינוי ייעוד, אפילו לפני מתן תוקף, נולדת הזכות למדינה לקבל את הקרקע בחזרה.

<ארז קמיניץ: ביום מתן תוקף לתכנית, ביום שבו נעשה שינוי הייעוד, הקרקע כבר לא שייכת חוזית לבעל הזכות לעבד או לבעל הזכות לבנות מפעל תעשייתי.

<ארז קמיניץ: אומר החוזה במהות שלו שהזכויות צריכות לחזור למדינה.

<ארז קמיניץ: אלא מה?

<ארז קמיניץ: ההסכם נותן תקופה שנעה בין 3 חודשים לשנה - ברוב המצבים זה 6 חודשים - לבעל החוזה כדי להתארגן, כדי לנהל מו"מ כזה או אחר, כדי לעשות פעולות כאלו ואחרות.

<ארז קמיניץ: כל מה שאנחנו מבקשים בהצעה הזאת זה שהכנסת תאפשר לנו להקדים את המועד הזה הקבוע בחוזה, להגיד, אנחנו רוצים את הקרקע לא בתום 6 החודשים, אנחנו רוצים את הקרקע ביום מתן התוקף לתכנית.

<ארז קמיניץ: זה מה שאנחנו מבקשים.

<ארז קמיניץ: זה עיקר הבקשה.

<ארז קמיניץ: כל היתר זה מסביב, כי כל היתר אלה דברים פחות חשובים.

<ארז קמיניץ: אם תהיה הסכמה להחזיר את הקרקע בהסכמה, יינתנו על זה בהחלטות מועצה פיצויים מוגדלים למי שיחזיר את הקרקע במתן תוקף ולמי שיחזיר את הקרקע עוד לפני זה .

<ארז קמיניץ: אם אדם לא רוצה להסכים, נשלם לו פיצויים שהם כמו פיצויי הפקעה על התקופה הזאת של 6 חודשים.

<ארז קמיניץ: זה כל המנגנון.

<ארז קמיניץ: אין פה דרמה, אין פה פגיעה בזכות חוקתית בצורה משמעותית.

יעקב אשר: הבעיה שיכולה להיווצר מכל העניין הזה זו התופעה שהמדינה תחזיר לעצמה קרקעות בשיטה מהירה, בלי סוף, בלי תכנון, בלי שנדע מה הולכים לעשות הלאה.

יעקב אשר: ייגרם מצב שמתוך כמות אדירה של קרקעות ישתמשו ב-10%, כאשר 80% יחכו 20,30 שנה.

יעקב אשר: הוצאת בינתיים אנשים בהליך זריז.

<ארז קמיניץ: זו הערה תכנונית.

יעקב אשר: השאלה איך אתה קובע איזה רף - -

מירי רגב: לא, זאת הערה קניינית.

זבולון כלפה: בין מתן תוקף לבנייה בפועל יש פער של שנה, שנתיים, 5 או 10 שנים.

זבולון כלפה: איך אתה מתגבר על הוואקום הזה?

זבולון כלפה: כשהקרקע אצלך אתה אחראי.

<ארז קמיניץ: נכון, נשווק אותה.

<ארז קמיניץ: "דירה להשכיר" תעשה את זה, או שאנחנו נשווק אותה מידית ליזם.

זבולון כלפה: היזם לא בונה מיד.

<ארז קמיניץ: הוא מוציא היתר בנייה.

<ארז קמיניץ: מה אתה רוצה?

<ארז קמיניץ: שנטיל סנקציות על היזם?

מירי רגב: לא, שנקבע תאריך יעד.

<ערן ניצן: היטל עיכוב בנייה זו חקיקה בפני עצמה שאנחנו נעביר.

<ארז קמיניץ: העניין של המיקום של ההגדרות ממש לא חשוב.

<ארז קמיניץ: לגבי מועד השבה מקורי.

<ארז קמיניץ: אין היום החלטה בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל שאומרת שמועד ההשבה שנקבע בהחלטות הוא מועד שמוקדם למועד ההסכם.

<ארז קמיניץ: יש מועד שקבוע בהסכמים שנכרתו עם חוכרים כאלה ואחרים.

<ארז קמיניץ: יש בהם מועד, נניח 6 חודשים מיום מתן תוקף לתכנית במצב של שינוי ייעוד שצריך להשיב את הקרקע.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש החלטה אחת של מועצת מקרקעי ישראל שקובעת מועד מוקדם מזה, אלא אם כן יש הסכמה חוזית אחרת בין הצדדים בהסכמה.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש מועד כזה, לכן אני חושב שמיותר לכתוב את הסעף הזה.

<תומר רוזנר: מיותר לכתוב את מה שהצעתם?

<ארז קמיניץ: לא.

<קריאה: את הסיפא שאתה הצעת.

<תומר רוזנר: מדוע אתם כותבים אותו?

<תומר רוזנר: אם אין החלטה כזאת - -

<ארז קמיניץ: לא בכל המצבים יש לנו הסכם ממשי בין חוכר חקלאי או בין חוכר אחר לרשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: לפעמים יש החלטות מועצה שהן הבסיס החוזי כי אין חוזה כתוב, פג מזמן החוזה ואין חידוש שלו, או כי החלטת מועצת מקרקעי ישראל מטיבה יחסית לחוזה.

<ארז קמיניץ: אתה רוצה לכתוב את זה בחקיקה?

<ארז קמיניץ: אני אומר לך שאין מצבים כאלה.

<תומר רוזנר: ומה אם יהיו?

<ארז קמיניץ: אין.

<תומר רוזנר: המחוקק לא מתייחס למצב הקיים, הוא מתייחס למצב העתידי.

<ארז קמיניץ: עובדה שב-50 השנה האחרונות לא היו.

<ארז קמיניץ: למה לא היו?

<ארז קמיניץ: כי החלטת מועצת מקרקעי ישראל היא החלטה מינהלית.

<ארז קמיניץ: בוודאי שהחלטה מינהלית לא יכולה לגבור על הסכמה חוזית, לכן - -

<תומר רוזנר: אלא אם כן החוק מאפשר זאת.

<ארז קמיניץ: החוק לא מאפשר זאת.

<קריאה: זה מה שמוצע.

<תומר רוזנר: לפי מה שאתה מתאר החוק מאפשר.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

מירי רגב: בגלל שאתם מתכוונים לאותו דבר ואנחנו לא רוצים שהמחוקק או מינהל מקרקעי ישראל לא יבין - מה שהוא לא מבין בכל מקרה - אני רוצה שיהיה כתוב מה שאתם אומרים.

מירי רגב: אפשר לתקן?

<ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר שהתיקון הזה מיותר.

מירי רגב: תגיעו להסכמה.

<ארז קמיניץ: הערתם לגבי הממונה.

<ארז קמיניץ: אני מבין שהוועדה לא סומכת על היועץ המשפטי לממשלה שיבחר אדם ראוי לתפקיד הממונה.

<ארז קמיניץ: אני מבין את זה.

<ארז קמיניץ: אני מבין שזה מה שרוצים לעשות.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על התיקון.

<תומר רוזנר: אי אפשר להציג את הדברים בצורה כה צינית.

<ארז קמיניץ: קצת מוזר לי שכשנותנים ליועץ המשפטי לממשלה להסמיך מישהו לתפקיד שכזה, חושבים שהוא יסמיך מישהו – אתה אמרת, בציניות או לא בציניות – שאולי הוא לא עורך דין או שהוא אולי רק עכשיו סיים את לימודיו.

<ארז קמיניץ: אני מצטער, תומר, אבל אם יש ציניות, היא באה מצידך.

<ארז קמיניץ: אני לא הבנתי את ההערה של הסמכת פקחים, למרות שהסברת אותה.

<ארז קמיניץ: יש התייחסות לפקחים חדשים שממונים על ידי משרד האוצר, על ידי עובדי משרד האוצר או עובדי חברה ממשלתית.

<ארז קמיניץ: יש התייחסות לסעיפים האלה בהמשך.

<ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך, אפשר יהיה לדבר עליהם אז.

<ארז קמיניץ: לגבי הפקחים החדשים היועץ המשפטי לוועדה עמד על הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: משרד המשפטים עמד על זה אל מול משרד האוצר.

<ארז קמיניץ: יש להם הסדר מיוחד.

<ארז קמיניץ: כרגע ההגדרה פה היא פקח לפי חוק מקרקעי ציבור.

מירי רגב: אני מקבלת בעניין הזה את תשובת הממשלה.

<ארז קמיניץ: לגבי קרקע להשבה.

<ארז קמיניץ: המצבים שחשבנו שיהיה רלוונטי להכניס לתוך החוק הזה, לתוך הפרק הקנייני הזה הם שני מצבים מרכזיים.

<ארז קמיניץ: אחד, שינוי ייעוד, שהוא המצב המרכזי שדיברתי עליו כשהסברתי בתחילת הדברים.

<ארז קמיניץ: המצב השני הוא המצב של פקיעת החוזה, סיום החוזה.

<ארז קמיניץ: לא התכוונו להחיל את החוק הזה על מצבים שיש בהם הפרעה רגילה.

מירי רגב: תורידו אירוע מסוים.

מירי רגב: כדי שנעמוד בהבטחה הציבורית שלנו בואו נתקן את זה לשינו ייעוד.

<ארז קמיניץ: זה נראה לנו בסדר, רק אני מבקש לבדוק אם יש עוד מקרים כאלה שאנחנו חושבים שהם לא הפרעה רגילה של החוזה אלא - -

מירי רגב: תגידו לנו מה הם.

<ארז קמיניץ: נגיד.

<ארז קמיניץ: כרגע זו הערה שנראה לנו שאפשר לקבל בהסתייגות שאנחנו רוצים לבדוק.

<ארז קמיניץ: לעניין סעיף 32.

<ארז קמיניץ: כמו שהסברתי קודם, הסעיף הזה - תיכף נסביר את הסיבה לקיומו - הוא לא המהות של החוק.

<ארז קמיניץ: המהות של החוק היא לא למצבים שבהם יש הסכמה, אלא למצבים שאין הסכמה.

<ארז קמיניץ: במצבים שאין הסכמה יש את סעיפים 33 ו-34 שניגע בהם.

<ארז קמיניץ: כמי שעוסק בעניין הזה זמן לא מבוטל, הסעיף הזה הוא סעיף שהמשלה באה לכנסת כדי לבקש להגביל את שיקול דעתה של מועצת מקרקעי ישראל, לא הפוך.

<ארז קמיניץ: יש איזה מין דיסוננס בשיח בינינו.

<ארז קמיניץ: אתם חושבים כל הזמן שמועצת מקרקעי ישראל תפחית, תוריד, תפגע בחוכרים ותפעל נגדם.

<ארז קמיניץ: אני אומר לכם שהמצב בפועל הוא לא כזה.

<ארז קמיניץ: זה לא הכיוון.

<אלי הולצמן: יותר גרוע.

<ארז קמיניץ: מה שביקשנו פה זה לייצר מסגרת לסעיפי ההסכמה.

<ארז קמיניץ: כמו שאמרתי קודם, נבוא לחוכר חקלאי כזה או אחר שיש לו סעיף שינוי ייעוד בתחילת התהליך התכנוני, נאמר לו: אדוני, תראה, אנחנו מתחילים עכשיו הליך תכנוני, בוא נגיע להסכמה - אגב, זה מופיע כבר היום בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל – שאתה מפנה עכשיו את הקרקע ומקבל על הדבר הזה פיצויים מוגדלים.

<ארז קמיניץ: זה כבר קיים היום בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: יש לנו רצון או הבנה שאנחנו נשלים את ההליך התכנוני הזה במהרה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שנצליח בהליך התכנוני לשנות ייעוד.

<ארז קמיניץ: אם יש הסכמה, טוב.

<ארז קמיניץ: אם אין הסכמה, אין הסכמה.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה עוסק בהסכמה.

מירי רגב: גם כשהוא עוסק בהסכמה צריכה להיות מסגרת של זמן, צריך להגיד מה אם הוא הסכים ובסוף התכנית לא יוצאת לפועל.

מירי רגב: גם בהסכמות צריכים להגיד מה התנאים של ההסכמות.

<ארז קמיניץ: נכון, אבל השאלה אם זה צריך להופיע בחקיקה ראשית או לא בחקיקה ראשית זו שאלה נפרדת.

מירי רגב: כן, זו חקיקה ראשית.

מירי רגב: היא הוראת שעה ל-4 שנים, עם אופציה להמשך.

<ארז קמיניץ: תיקחו היום את החלטות המועצה ביחס לפיצויים מוגדלים ותראו.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שלא מגיעים עם ההחלטות להסכם.

<ארז קמיניץ: השוק יודע להגיד - -

מירי רגב: ארז, אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על מינהל מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: יש הבדל בין המינהל והמועצה.

מירי רגב: אני לא רוצה מינהל, מועצה.

מירי רגב: יש לי הרבה מה להגיד עליהם.

מירי רגב: אני לא רוצה להעליב פה את הנציגים, לכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

מירי רגב: בוא נתייחס לחוק עצמו.

מירי רגב: אני רוצה שבחוק עצמו, כדי לממש את מה שאתה ואנחנו רוצים, תהיה הגדרה של זמנים וגם מה קורה אם התכנית הזאת לא ממומשת.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כרגע בסעיף של הסכמה.

<ארז קמיניץ: אם אדם לא מסכים ופניתי אליו 21 יום אחרי או 18 יום אחרי והוא לא מסכים כי הוא אומר: פנית אלי מאוחר מידי, הוא יכול להגיד את זה, הוא לא חייב לחתום איתי על הסכמה.

מירי רגב: אבל הוא הסכים.

מירי רגב: אנחנו עכשיו בהסכמה.

<ארז קמיניץ: אני לא כופר בהערות כאלו ואחרות על כך שאנחנו נפעיל על עצמנו אמירה שנפנה בתוך 21 יום.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לפעול ביום הראשון, לא בתוך 21 יום.

<ארז קמיניץ: סעיף 32 הוא סעיף של הסכמה.

מירי רגב: אני מקבלת את זה שזה סעיף הסכמות.

מירי רגב: תיכף נגיע לסעיף של אי הסכמות.

מירי רגב: האם מקובל עליך שגם בסעיף ההסכמות אנחנו צריכים לתת הגנה לאותו אזרח מול רשויות כאלו ואחרות?

מירי רגב: האם חלק מההגנה שלנו לגבי אותו אזרח אומרת להגביל את זה בזמנים כך שגם אותה רשות שפועלת מול האזרח תדע שאין לה עכשיו את כל הזמן בעולם?

<ארז קמיניץ: כל הסעיפים שנמצאים פה, שאלה סעיפים (1),(2), (3) בסעיף קטן (ב), הם מגבלות שלקחנו על עצמנו בחקיקה הזאת על ההסכמה, זאת למרות שלא היינו צריכים לבוא איתם.

מירי רגב: אבל באת.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר את הקונסטלציה בחוק הזה.

<ארז קמיניץ: באתי לכנסת כדי לקחת על עצמי מגבלות בשיח הזה.

<ארז קמיניץ: אתם מבקשים עכשיו שניקח על עצמנו עוד מגבלות.

<ארז קמיניץ: אני לא כופר באמירה הזאת שצריך לבוא בתוך 21 יום.

<ארז קמיניץ: יכולות להיות עוד מגבלות שנסכים לקחת על עצמנו.

מירי רגב: תחשבו על זה.

<ארז קמיניץ: לגבי הסתירה נצטרך לחזור עם תשובה.

<ארז קמיניץ: זה לא בהכרח סתירה, כי שר האוצר רשאי, הוא לא חייב.

<ארז קמיניץ: מועצת מקרקעי ישראל תקבע את זה בכל מקרה.

<תומר רוזנר: ואם יהיו קביעות סותרות?

<ארז קמיניץ: אם יהיו קביעות סותרות, תישאל שאלה נורמטיבית מה גובר על מה, האם תקנות מאוחרות של שר האוצר, או החלטה - -

מירי רגב: יבואו לוועדת הפנים.

מירי רגב: בואו נפתור את זה.

<תומר רוזנר: לכן צריך לפתור את זה מראש.

<ארז קמיניץ: לא בהכרח יש כאן סתירה.

<ארז קמיניץ: כתבתם שיש פה סתירה.

<ארז קמיניץ: אם יש פה סתירה, אנחנו נפתור.

<ארז קמיניץ: בכל מקרה נחזור.

אבשלום וילן: יש סתירה מהותית.

אבשלום וילן: על כל תקנות המינהל חתומים שר האוצר וגם שר השיכון.

אבשלום וילן: כאשר יש סתירות - -

מירי רגב: השאלה מה גובר על מה.

מירי רגב: הם אמרו שהם יחשבו על זה ויבואו עם פתרון.

<ארז קמיניץ: השאלה הזאת היא שאלה משפטית לא פשוטה, אבל יש לה פתרון.

<ארז קמיניץ: אם אתם רוצים שהפתרון יהיה במפורש בחקיקה, אנחנו - -

מירי רגב: בטח.

מירי רגב: מה, אנחנו רוצים לסבך את כולם עכשיו שירוצו בין השרים, בין כל הפקידים, בין עוד יועצים, בין עוד כספים?

<ארז קמיניץ: הדעת נותנת שאם השר לא מסכים להחלטת המועצה, הוא לא יחתום עליה.

<ארז קמיניץ: אם הוא רוצה להוציא תקנות, זה מה שהוא יעשה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נפתור את הנקודה הזאת.

מירי רגב: בסעיף (ד) אנחנו רוצים שמועצת מקרעי ישראל תהיה חייבת להחליט על פיצויים.

<ארז קמיניץ: אנחנו בסעיף של הסכמה.

<ארז קמיניץ: נניח שאני לא נותן פיצויים מוגדלים.

<ארז קמיניץ: מישהו יחתום איתי על חוזה בהסכמה?

<ארז קמיניץ: למה לכתוב שאני חייב?

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: אם אתה בכל מקרה הולך על פיצויים, אין לך בעיה לכתוב את זה.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים לחייב אותי לעשות פעולות לדברים שהם לכאורה - -

מירי רגב: אבל אתה הבאת את זה.

<ארז קמיניץ: הבאתי את זה בגלל הסיפא.

<ארז קמיניץ: מה הסיפא של הסעיף הזה?

<ארז קמיניץ: הסיפא של הסעיף הזה אומרת: מועצת מקרקעי ישראל, החלטתם על פיצויים מוגדלים?

<ארז קמיניץ: זה מצוין.

<ארז קמיניץ: הייתה פה הערה על כך שאנחנו את הפיצויים המוגדלים האלה ניתן בכל שלב, גם אם הוא יחזיר לי - - זאת הסיבה של סעיף קטן (ד).

מירי רגב: זה אחלה, זה מצוין, אבל אל תכתוב החליטה, תחייב אותה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב גם על זה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר את המקום של סעיף 32.

זבולון כלפה: איך זה מתנהל?

זבולון כלפה: יש תעריפים, מחירים?

זבולון כלפה: איך זה עובד?

<ארז קמיניץ: יש שווי לפי שמאי ממשלתי ראשי לקרקע חקלאית.

<ארז קמיניץ: אתה על הקרקע החקלאית נותן מקדמים.

<ארז קמיניץ: היום יש פי 1.5 ועוד 20% זכות ייזום.

<ארז קמיניץ: זה בעצם אומר פי 2.

<ארז קמיניץ: זה, בעיני, מגרד את הקצה של בג"ץ הקשת.

<ארז קמיניץ: אי אפשר לתת על קרקע חקלאית פי 10 ממה שהיא שווה.

זבולון כלפה: למה לא תגדיר תוספת של אחוז מסוים?

זבולון כלפה: תקבע איזו שהיא מסגרת.

<ארז קמיניץ: אני רוצה את זה בשיקול דעת של המועצה.

מירי רגב: להיפך, אם תגביל אותה וזה יהיה יותר גבוה, אתה זה שתאכל אותה.

מירי רגב: תקבע את העיקרון.

מירי רגב: בעיקרון הזה המועצה והשר - -

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה הוא סעיף של הסכמה שבו אני מקבל את הקרקע אפילו יותר מוקדם מהמועד - -

מירי רגב: הסעיף הזה הוא סעיף בהסכמה.

מירי רגב: אתם הוספתם את הסעיף הזה כדי להגן על אותו אזרח.

<ארז קמיניץ: מצמצם את שיקול הדעת שלנו.

מירי רגב: זה מצמצם את שיקול הדעת שלכם.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: אני מבקשת שתיקחו בחשבון את ההערות של הוועדה ותוסיפו אותן פה בצורה כזאת או אחרת.

מירי רגב: אין טעם להביא את זה לפערים.

<ארז קמיניץ: בהחלטת מועצה יש התייחסות לעלויות שנדרשות לצורך העברה.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: תתנו לנו תשובה עד מחר, לפני הדיון ביום חמישי.

<ארז קמיניץ: הייתה הערה לעניין סעיפי שינוי ייעוד, מה קורה במצב שזה לא קורה.

<ארז קמיניץ: יש פה אמירה מפורשת לעניין ההסכמות.

<ארז קמיניץ: במצב שבו התכנית לא מאושרת הקרקע חוזרת.

<ארז קמיניץ: מצב שבו התכנית אושרה אך אינה ממומשת זו שאלה תכנונית.

<ארז קמיניץ: בבואו של הותמ"ל לבדוק אם הוא עושה תכנית או לא עושה תכנית, הוא צריך לעשות פרוגרמה תכנונית, הוא צריך לראות אם יש צורך, הוא צריך לראות אם יש ייתכנות.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא עשה את זה, יש בעיה בתכנית עצמה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך משהו על העניין התכנוני.

מירי רגב: כל החוק של תכנון ובנייה הוא בגלל שלכל ועדות התכנון אין זמן.

מירי רגב: הם למדו מההסתדרות של פעם, לא של היום, לעבוד.

מירי רגב: אני לא סומכת על הגופים התכנוניים אם אין להם דד ליין.

מירי רגב: יש שינוי ייעוד.

מירי רגב: היה שינוי ייעוד לטובת בנייה.

מירי רגב: אמרנו שאם לא מימשו את זה, זה חוזר לייעוד המקורי שלו.

<ערן ניצן: זאת ההצעה שלכם.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: אתה עושה את כל החוק הזה כדי שיהיה לך יותר בתים, לא כדי ליצור עכשיו מלאי תכנוני.

מירי רגב: בשביל זה אני לא צריכה את הותמ"ל.

מירי רגב: אני רוצה ותמ"ל כדי שיטפל בדיור מהיר.

מירי רגב: זה מה שהשר רוצה לפתור.

מירי רגב: מה אתה רוצה עכשיו?

מירי רגב: שאני אתן למתכנן לעוד 20 שנה ובינתיים אני אקח ממנו את הפרנסה שלו?

מירי רגב: לא.

<ערן ניצן: אם התכנית שתידון ותאושר על ידו תכלול מתחם כמו תל השומר, שזאת תכנית עצומה שתכלול בתוכה - -

מירי רגב: אם זה מגה תכניות, למה זה בא לפה?

<ערן ניצן: בוודאי שמגה תכניות מגיעות לפה.

<ערן ניצן: אמרנו שזה מגה תכניות.

מירי רגב: זה דיור מהיר למגה תכניות?

מירי רגב: אנחנו רוצים לפתור עכשיו את בעיות - -?

<ערן ניצן: התחלנו בזה שהמועצה הארצית דנה בתכניות שהוועדות המחוזיות מתקשות מאוד לקדם אותן באופן אובייקטיבי כי יש פה אתגרים שדורשים את הקשב של הממשלה כולה.

<ערן ניצן: האם עכשיו נבוא ונגיד שאחרי כל המאמצים תכנית תל השומר, שמחייבת רק"ל ומחייבת כל מיני שינויים תחבורתיים שמעוכבים, מבוטלת?

<ערן ניצן: זה מסובך.

תמר זנדברג: אתה רוצה לבנות את תל השומר בלי רק"ל?

<ערן ניצן: לא, אבל כדי - -

תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת.

תמר זנדברג: אם התכנית לא יכולה להיות בלי רק"ל, מה אתה מציע?

מירי רגב: בא שר האוצר בכובעו כיושב בקבינט לדיור לאומי, לא בכובעו כשר האוצר.

מירי רגב: זה הכובע שהוא בא.

מירי רגב: כל הדיון הזה הוא סביב הכובע הנוסף של שר האוצר.

מירי רגב: הוא בא ואמר: אנחנו במצוקת דיור.

מירי רגב: כולנו אמרנו לו, יחי יאיר.

מירי רגב: כשהוא אמר שאנחנו צריכים לבנות מהר דירות להשכרה, אמרנו לו, יחי יאיר .

מירי רגב: כשהוא אמר שצריכים לבנות מהר כי מחירי הדירות עולים, כי צריך דיור ציבורי 5%, כי הכל תקוע בוד"לים, בות"מלים, בויפללותים ושרק הוועדה הזאת של יחי יאיר תפתור את זה, אמרנו, אנחנו עם יאיר.

מירי רגב: נפקיע שטחים, נעמיד אנשים לפלילי, נעשה את הכל.

מירי רגב: לבנות את תל השומר?

מירי רגב: הצחקת אותי.

מירי רגב: אתה תבנה את תל השומר - -

<ערן ניצן: גם שר האוצר הוציא את הותמ"ל כפלטפורמה כדי לקדם בזריזות תכניות מורכבות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מורכבות לפתרון מידי של מעמד הביניים שעליו דיברו שהוא צריך דיור.

תמר זנדברג: פתרון מידי זה אך ורק במלאי התכנוני הקיים ובהסרת חסמים לביצוע.

מירי רגב: אם אין פה שינוי יעד ויש פה תכניות שבסוף שוכבות בארון 10 שנים, לא עשינו כלום.

מירי רגב: אתה חייב להתנות לגורם התכנוני בותמ"ל, גם בתכניות מורכבות, זמנים.

מירי רגב: רק זמנים וסנקציות.

<ערן ניצן: זה מוגדר.

מירי רגב: זה לא מוגדר.

מירי רגב: אני רוצה שזה יהיה מוגדר פה בדיוק כמו שהבחור מהתנועה הקיבוצית אמר.

מירי רגב: אתה הסכמת שאם היא לא מאושרת היא חוזרת לייעוד שלה.

מירי רגב: אם אחרי שאישרתם את התכנית זה לא ממומש, אז אחרי x שנים זה חוזר לייעוד החקלאי.

מירי רגב: הוא לא רוצה שיהיה לו ייעוד תעשייתי, הוא לא רוצה לבנות גני אירועים, חס וחלילה, והוא גם לא רוצה תעשייה.

מירי רגב: הוא רק רוצה לגדל חסה.

<ערן ניצן: זו לא הערה של הוועדה.

מירי רגב: זו ההערה, שיהיה פה מצב של x זמן, הגבלה של זמן.

<ערן ניצן: זה לא מופיע - -

מירי רגב: בטח שזה מופיע.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים לשנות בחזרה את ייעוד הקרקע בלי ללכת למוסד התכנון.

<ארז קמיניץ: יש מנגנון כזה בוד"ל.

מירי רגב: הות"ל, המוסד התכנוני של זה הוא פה.

מירי רגב: אותו מוסד תכנון שביטל הוא לא אותו מוסד תכנון שיכול להחזיר?

מירי רגב: זה לא הגיוני.

<ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.

<ארז קמיניץ: זה לא הסעיף הזה.

מירי רגב: מה שיתבצע במסגרת החוק הזה גם יסתיים במסגרת החוק הזה.

זבולון כלפה: בסוגיה הזאת טמון פתרון לבעיה הרבה יותר מקיפה.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: חלק מהעניין זה גם הקרקעות הפרטיות.

זבולון כלפה: אם בתוך התב"א עצמה יהיה מנגנון השמדה עצמית עם זמן תפוגה, זה יפתור את הכל.

זבולון כלפה: תאמין לי שגם יזמים פרטיים ייכנסו וגם - -

<שמואל ריפמן: אני מבקש לחזק את הדברים של חברת הכנסת מירי רגב.

<שמואל ריפמן: כל מה שאמרתם פה זה משהו שיקרה בעוד 20 שנה.

<שמואל ריפמן: אני אומר לכם באחריות.

<שמואל ריפמן: מהניסיון שלך, ארז- -

<ארז קמיניץ: אז לא עשינו כלום.

<שמואל ריפמן: כל מה שאתם מציגים היום יקרה, אולי, בעוד 20 שנה.

מירי רגב: לא אמרתי את זה.

<שמואל ריפמן: זה מה שאני אומר.

מירי רגב: אז אל תחזק את דבריי.

<שמואל ריפמן: דיברתי על תל השומר.

מירי רגב: אמרתי שאני מאמינה לרציונל של החוק הזה.

מירי רגב: אני מאמינה שיש פה כוונה אמיתית של כל הגורמים להביא לבנייה מהירה.

זבולון כלפה: להיצע גדול.

מירי רגב: להיצע גדול יותר ומהר יותר.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע זמנים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי זה מלחיץ את כל המערכות.

מירי רגב: זה גורם לכולם לעבוד מהר יותר.

מירי רגב: אנחנו צריכים להגביל בזמן שאתם חושבים שהוא זמן הגיוני.

<ערן ניצן: את מה להגביל בזמן?

מירי רגב: גם את תחילת המימוש.

<ערן ניצן: לא מדובר על לוחות זמנים של תכנון.

<ערן ניצן: Once נכנסה התכנית לתוקף, זה הזמן שהיא תשווק.

<תומר רוזנר: לא תשווק, תמומש.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש הרבה קרקעות לשיווק.

<תומר רוזנר: בוד"לים יש את זה.

<ארז קמיניץ: החל בביצוע תכנון, לא בהשבת הקרקע.

<תומר רוזנר: בוד"לים אין פרק של השבת קרקע.

<ארז קמיניץ: בסדר, אבל אתה לא חייב לייצר את הסנקציה על רקע ההשבה.

<ארז קמיניץ: ברור שאם לא ממומשת התכנית, הקרקע בייעודה כפי שהיא לא תשוב למי - -

<תומר רוזנר: זה לא נכון לעשות.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הועדה באה לכאן כדי לייצר איזה שהוא סוג של סנקציה במצב שהתכנית לא ממומשת.

מירי רגב: מה הבעיה להחזיר אותה לייעודה?

מירי רגב: אתה אמרת שהיא תהיה לבנייה.

מירי רגב: אם עברו 10 שנים, 15 שנים, תחזירו אותה לייעוד חקלאי.

<ארז קמיניץ: אם אני מחזיר לייעוד חקלאי באופן אוטומטי, בלי לעבור מוסד תכנון - -

מירי רגב: אבל יש לך ותמ"ל.

<ארז קמיניץ: אני לא עובר ותמ"ל.

מירי רגב: החוק הוא חלק מהותמ"ל.

מירי רגב: איזה מוסד תכנוני אישר את הייעוד?

<ארז קמיניץ: הותמ"ל.

<ארז קמיניץ: את רוצה שיחזור לותמ"ל?

מירי רגב: כן.

<ארז קמיניץ: יחזור לותמ"ל.

<ארז קמיניץ: זה משהו אחר.

מירי רגב: שיחזור לותמ"ל אחרי x זמן וישנה לו את הקרקע.

<ארז קמיניץ: בסדר גמור.

<קריאה: זה לא מה שצריך להיות.

<ארז קמיניץ: זה המנגנון של הוד"ל.

<ערן ניצן: זה סביר.

מירי רגב: אבל לא הסכמתם לזה.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אתם עכשיו מעלים טיעון - -

זבולון כלפה: ארז, זה כמו שאתה עושה בתחנה הסופית בהיתרי בנייה.

זבולון כלפה: כשאתה נותן לאדם היתר בנייה אתה מתלה לו את זה בזמן.

זבולון כלפה: למה בתכנון אתה אומר: אם אתה צריך יותר, אין בעיה, קח יותר?

<ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.

זבולון כלפה: למה לא אותו דבר?

<ארז קמיניץ: כי רישוי ותכנון זה לא אותו דבר.

זבולון כלפה: קח יותר זמן.

<ארז קמיניץ: כשאתה בודק תכנון אתה מסתכל על הסביבה, אתה רואה מה אתה עושה.

<ארז קמיניץ: אם אני עושה תכנית של 1500 יחידות דיור, אני עכשיו מסתכל אם יש לי תשתית מספיק טובה, אם יש לי מוסדות ציבור רלוונטיים.

<ארז קמיניץ: בהיתר בנייה אתה לוקח שני מגרשים ואתה אומר לו: תבנה.

<ארז קמיניץ: לא בנית, תוציא עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אני מסכים איתך שאם התכנית לא מומשה זה לא בסדר.

זבולון כלפה: כמה כאלה יש לך היום?

<ארז קמיניץ: אני לא יודע כמה.

<ארז קמיניץ: יש לא מעט.

<ארז קמיניץ: זו לא תופעה שגרתית כמו שנטען.

זבולון כלפה: אתה מבין שיש פה בעיה בתחנה.

<ארז קמיניץ: זה בתכנון.

<ארז קמיניץ: אני מתרגם את מה שהוועדה מבקשת.

<ארז קמיניץ: זה בסדר לבקש את הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך להיענות בחיוב או בשלילה לבקשה.

<ארז קמיניץ: הוועדה מבקשת להגיד: תראו, אתם באתם אלינו עם רעיון, עם רציונל – זה מה שאמרה היושבת-ראש - שאומר שצריך היצע עכשיו, בואו תראו לנו שאתם אמיתיים.

מירי רגב: אחרת זה סותר את המסר העיקרי של החוק הזה, את הרציונל של החוק.

<ארז קמיניץ: מה המשמעות של האמירה הזאת?

<ארז קמיניץ: בואו תטילו על עצמכם, שזה מה שאתם מבקשים, סנקציות במצב שלא תממשו.

<תומר רוזנר: המילה "סנקציות" - -

<ארז קמיניץ: המילה "סנקציות" לא נכונה.

<ארז קמיניץ: מדובר על תמריצים.

<ארז קמיניץ: תמריץ שאומר שאם לא מימשת בתוך x זמן הקרקע חוזרת לייעודה אוטומטית הוא תמריץ רע מאוד בהיבט התכנוני, כי חלפה תקופת זמן - היא לא תהיה שנתיים מן הסתם, זה ייקח יותר זמן - וצריך להסתכל על הסביבה עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אולי השתנה משהו בסביבה הזאת, אולי חקלאי קיבל פיצוי בקרקע חקלאית אחרת והוא בכלל לא רוצה את הקרקע, אולי חקלאות לא מתאימה שם וצריך לעשות תעשייה ומסחר.

<ארז קמיניץ: יכולים להיות הרבה דברים.

<ארז קמיניץ: תשנו את ההצעה שלכם ומזה נוכל לחזור, כי מההצעה הקודמת לא נוכל לחזור.

<ארז קמיניץ: אם תשנו את ההצעה למצב שבו המנגנון יהיה כמו המנגנון בוד"ל, שזה חוזר לדיון נוסף בותמ"ל - -

מירי רגב: במועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: או במועצה הארצית.

זבולון כלפה: סביר להניח שעד אז הוא לא יהיה קיים.

זבולון כלפה: 4 שנים - -

<ארז קמיניץ: אם לא יהיה קיים - -

<אוהד דנוס: אני חושב שמפספסים פה איזו שהיא נקודה.

<אוהד דנוס: חסרות היום קרקעות לבנייה וגם בעוד 10 שנים.

<אוהד דנוס: אם תיפול איזו שהיא תקלה בתכנית מסוימת שאושרה בותמ"ל והיא לא תיבנה ב-10 שנים, עדיין צריך לשמור את הקרקע הזאת לבנייה.

<אוהד דנוס: זה חשוב לעתודות הקרקע בהמשך.

<אוהד דנוס: אנחנו מדברים על אזורי ביקוש.

<אוהד דנוס: אנחנו מדברים על מחירי הדיור לא רק היום, אנחנו מדברים על מחירי הדיור גם בעוד 10 שנים.

<אוהד דנוס: אני אומר לכם שאם תאריכי תפוגה בתכניות לא עובדות, התכניות נשארות בתוקף.

מירי רגב: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני דוחה את - -

תמר זנדברג: ייעוד הקרקע לא קשור.

מירי רגב: זה לא אוטומטית יישאר ככה.

<ארז קמיניץ: מוסד התכנון יוכל לבדוק.

תמר זנדברג: מה שזכור לי מהיותי חברת ועדה מקומית זה שיש דבר כזה שתכניות פגות.

תמר זנדברג: הרבה פעמים היו מביאים לנו תכניות והיו אומרים: מהר מהר תאשרו, כי עוד מעט התכנית פגה תוקף והיזם מוכן ללכת לקראתנו רק על מנת שלא תתבטל התכנית.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אין דבר כזה שתכנית מתבטלת?

תמר זנדברג: האם תוכלו לומר לנו מה המצב הקיים?

תמר זנדברג: אולי מישהו יכול להגיד לנו מה המצב במדינות אחרות.

תמר זנדברג: האם יש מנגנון שפג תוקף?

מירי רגב: אנחנו לא עושים עכשיו מחקר.

תמר זנדברג: לא מחקר, רק לסבר את האוזן.

תמר זנדברג: מה המצב הקיים היום בישראל?

תמר זנדברג: אני זוכרת שהייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב ומידי פעם היו מביאים - -

מירי רגב: ביקשתם מלאי דירות, תקבלו מלאי דירות.

מירי רגב: לא עכשיו מחקר על כל סעיף.

תמר זנדברג: לא מחקר, רק אנשים שבקיאים בחומר היום.

תמר זנדברג: כשישבתי בוועדה מקומית היו מידי פעם באים אלינו ואומרים: הייתה תכנית - -

<חיים שניידר: יש תאריך תפוגה.

<חיים שניידר: יש לא מעט תכניות פינוי בינוי שבטל תוקפן לאחר שלא עמדו בלוח הזמנים.

דוד ביטן: לוועדה יש סכמות להאריך את המועד הזה.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע מה המצב בעולם, אבל לעניין תכניות שפגות תוקף לאחר תקופה מסוימת - - התכנית הזאת הייתה במוסד התכנון, הוא בדק אותה, הוא אמר: בתכנית הזאת, בגלל שזה אינטרס מובחן כזה או אחר, יכול להיות בפינוי בינוי, יכול להיות שלא בפינוי בינוי, אני על התכנית הנקודתית הזאת מייצר מנגנון פקיעת תוקף.

<ארז קמיניץ: זאת התייחסות נקודתית של מוסד התכנון לתכנית נקודתית.

<קריאה: בהולנד יש בחוק תפוגה של 10 שנים לכל התכניות - -

מירי רגב: שהממשלה תחשוב על הפשרה הזאת, על המנגנון הזה.

מירי רגב: התחלת בנייה שנתיים וחצי.

מירי רגב: אם לא, היא חוזרת ב-4 שנים שיש ותמ"ל לותמ"ל.

מירי רגב: אחרי 4 שנים שאין ותמ"ל היא חוזרת למועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: שנתיים וחצי זה מעט יחסית, כי אלו תכניות יותר מורכבות מהתכניות בעבר.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: זה יותר מהר מוד"ל.

<ערן ניצן: יכול להיות שמחליפינו יחליטו להאריך.

מירי רגב: אנחנו עוברים להתייחסויות שלנו לסעיפים 33, 34 ו-35.

<עודד גבולי: מירי, לא קיבלתי תשובה, למרות שהבטיחו לי, על הנושא הפרטי.

<עודד גבולי: אני יכול לתת דוגמאות לעשרות תכניות שאנשים פרטיים עצרו תכניות ותשתיות ובגללם לא התקבלו תכניות.

<ארז קמיניץ: התכניות הן תכניות שהן רלוונטיות לקרקע שהיא ברובה מקרקעי ישראל, היינו לפחות 80% מהקרקע היא מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: על זה את מבקשת לעשות דיון, על המתחמים למיניהם.

<ארז קמיניץ: אם יש תכנית שיש בה מעט פרטיים, אפשר יהיה לעשות את התכנית הותמ"לית גם עליה.

<ארז קמיניץ: אתה תהיה חייב לעשות את זה בתכנית איחוד וחלוקה.

<ארז קמיניץ: המנגנון של תכנית איחוד וחלוקה יותר מורכב, לוקח יותר זמן, פחות יעילות, פחות קרקעות.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע להפקיע קרקע מפרטי.

<ארז קמיניץ: קשה לי מאוד להפקיע קרקע מפרטי כשייעוד הקרקע הופך להיות מגורים.

<ארז קמיניץ: זה מאוד קשה.

<ארז קמיניץ: אם אתה מדבר על שאלת הפקעה, אנחנו בבעיה קשה בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: אתה תצטרך ללכת לתכניות איחוד וחלוקה.

<עודד גבולי: למה זה לא קשה בארצות הברית?

<עודד גבולי: זה לא קשה בהרבה מדינות.

<עודד גבולי: מה הבעיה?

<עודד גבולי: ברבע שעה אני פותר לך את הבעיה הזאת.

<ארז קמיניץ: אתה מדבר על זמינות הקרקע, על לקחת את הקרקע מהפרטי?

<ארז קמיניץ: אתה צריך את הקרקע למגורים.

<עודד גבולי: בטח, במיוחד אם הוא תוקע לי תכנית.

<ארז קמיניץ: אם תלך איתו לתכנית איחוד וחלוקה ושווי הקרקע שלו יעלה פלאים, פי שניים או פי שלושה, כנראה - -

<עודד גבולי: אני לא רוצה איתו איחוד וחלוקה, אני רוצה את המנגנון שלך של המינהל בקרקע פרטית.

<עודד גבולי: בארצות הברית זה קיים.

<עודד גבולי: זה עבר מבחני בג"ץ.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול - -

דוד ביטן: לא היו הרבה מקרים כאלה.

<ארז קמיניץ: שהיועץ המשפטי לוועדה יגיד.

<עודד גבולי: בשכונת פסגת אונו בקרית אונו הייתה למינהל קרקע.

<עודד גבולי: אדם פרטי עצר את הקרקע הזאת ל-1600 יחידות דיור בגלל שלא הייתה הסדרה בחוק.

<עודד גבולי: שנתיים הוא עצר את התכנית.

<ארז קמיניץ: יש מנגנון אחד שקיים בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) של הפקעה לטובת הקמה של יישוב חדש או הרחבתו וכו'.

<ארז קמיניץ: את המנגנון הזה אנחנו מפעילים במשורה שבמשורה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שכדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה יענה על השאלה הזאת.

תמר זנדברג: כמה פעמים הופעל המנגנון הזה מאז חוק התכנון והבנייה?

<ארז קמיניץ: לא חוק התכנון והבנייה.

<ארז קמיניץ: זה לא מגנון של חוק התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: כמה פעמים הוא הופעל מאז שחוק התכנון והבנייה קיים?

<ארז קמיניץ: אני לא יודע לתת את המספרים, אני יודע להגיד שזה מופעל במשורה בשנים האחרונות כי הפקעת קרקע לצורכי מגורים היא לא פשוטה.

<ארז קמיניץ: אם צריך להקים חדש, אתה הולך להקים חדש.

<ארז קמיניץ: יש הרבה פרטיים.

<ארז קמיניץ: אתה לא יכול להקים יישוב חדש עם 3000 פרטיים ולהתחיל את השיח הקנייני ביניהם.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים פה על יישוב חדש, אנחנו מדברים על תכניות של 500, 1000, 1200 יחידות דיור.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול להפקיע קרקע למגורים לטובת הדבר הזה בצורה פשוטה.

<ארז קמיניץ: הדרך לעשות את הדברים האלה היא דרך תכניות איחוד וחלוקה.

<ארז קמיניץ: אם היועץ המשפטי של הוועדה חושב אחרת, בבקשה.

<תומר רוזנר: סעיפים 33-42 אלה סעיפים שממשיכים את המנגנון.

<תומר רוזנר: סעיפים 33-35 הם הסעיפים שמתייחסים למצב שאין הסכמה.

<תומר רוזנר: בסעיף 33(א) אנחנו חושבים שצריך להתנות את העברת הקניין למדינה בהודעה שתימסר לבעל הזכויות בקרקע.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת - לפחות שלנו - שתהיה פה העברה אוטומטית ולא תימסר הודעה מסודרת לבעל הזכויות.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 33(ב), הנושא של פיצויים.

<תומר רוזנר: צריך להבהיר כאן, ולפי הבנתנו זה מוסכם, שלגבי המועד המוקדם שבו מוסרים את הקרקע יקבל בעל הזכויות פיצוי בשיעור שהיה מקבל אילו הקרקע הייתה מופקעת לגבי אותה דלתא, לגבי פרק הזמן הנוסף שכפו עליו את הקדמת מסירת הקרקע.

<תומר רוזנר: מדובר, כפי שנאמר פה, במספר חודשים.

<תומר רוזנר: על הפרק הזמן הזה הוא יקבל פיצוי שמקביל לפיצויי הפקעה.

<תומר רוזנר: יחולו לעניין זה הוראות פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 34, העניין של מתן צו לסילוק יד.

<תומר רוזנר: כאן מתעוררת השאלה שמתייחסת גם לסעיפים 36 ו-37.

<אלדר דוכן: איזה אינטרס יהיה לו לפנות את הקרקע בזמן אם הוא מקבל את הפיצוי המוגדל?

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: זה משהו שהסכמנו עליו.

<אלדר דוכן: ברור שפיצוי הוא יקבל, השאלה מה זה פיצוי מוגדל.

<תומר רוזנר: לא דיברתי על מוגדל, דיברתי על פיצוי הפקעה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה כאן 3 גורמים שיעסקו באכיפת ההסדרים: עובדי מינהל מקרקעי ישראל, עובדי משרד האוצר ועובדי החברה הממשלתית.

<תומר רוזנר: הם בעצם יבצעו את צווי הפינוי.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה ליצור מנגנונים חדשים ונוספים על אלה שקיימים היום ברשות מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: בהנחה שרוצים את הדבר הזה - -

מירי רגב: הם לא מחליפים את מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: הם גם וגם וגם.

<תומר רוזנר: זאת שאלה אם הם מחליפים או לא מחליפים.

<תומר רוזנר: זאת שאלה של יישום.

<תומר רוזנר: הבעיה המשפטית שיש לנו עם הנושא הזה היא שיש בעיה להסמיך את עובדי החברות הממשלתיות בכלל ואת עובדי החברה הממשלתית הזאת בפרט בסמכויות אכיפה ופיקוח.

<תומר רוזנר: הם לא כפופים לדין משמעותי במצב שבו הם משתמשים לרעה בסמכויותיהם או עושים פעולות שלא בצורה נאותה.

<תומר רוזנר: אין אפשרות להעמיד אותם לדין משמעתי.

<תומר רוזנר: הבעיה השנייה היא שהם לא כפופים להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: הבעיה של העדר דין משמעתי לא קיימת לגבי עובדי משרד האוצר.

<תומר רוזנר: גם הכפיפות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא קיימת לגבי עובדי משרד האוצר.

מירי רגב: העובדים של החברה "דירה להשכיר" לא כפופים לדין משמעתי ולשום דבר.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם לשום דבר, אבל לא לדין משמעתי.

מירי רגב: לא כמו עובד מדינה.

<ערן ניצן: כמו עובד חברת החשמל או עובד חברת הרכבת.

<תומר רוזנר: אין להם סמכויות כאלו.

<ארז קמיניץ: יש להם סמכויות כאלו.

<תומר רוזנר: אני לא יודע איך אדוני אומר שיש להם סמכויות.

<תומר רוזנר: עיינתי בסעיף 8 לפקודת הקרקעות ולא ראיתי שם את עובדי מע"צ.

<ארז קמיניץ: זה לא סעיף 8.

<ארז קמיניץ: אם היית מסתכל על סעיפים אחרים אולי היית רואה.

<קריאה: ועל חוקים אחרים.

<תומר רוזנר: לגבי דרכי המסירה של צווים אנחנו מציעים שהתקנות האלו יהיו באישור ועדת הפנים.

<תומר רוזנר: בסעיף 35 אנחנו מציעים שהממונה יוציא את צו הביצוע לאחר שהוא מתייעץ עם מנהל חטיבת הפיקוח - את שמו המדויק אנחנו צריכים לקבל מהמינהל - ברשות מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: בחוק פינוי קרקע מדובר על כך שצריך את אישורו של אותו גורם בפיקוח על כך שהוא מודע למצב בשטח, על כך שהוא רואה את התמונה הכללית ונותן את ההתייחסות למצב הזה.

<תומר רוזנר: זה עוד מנגנון בקרה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בחוק פינוי קרקע, זה טעון אישורו של אותו גורם.

<תומר רוזנר: כאן, כיוון שמדובר בגורמים נוספים שבעצם יוכלו לבצע את הדבר הזה, הסתפקנו בהצעה של התייעצות עם אותו גורם כדי לתת ראייה כוללת, תיאום ובקרה נוספת.

<ערן ניצן: אני לא מצליח להבין את הרציונל.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ב) אנחנו חושבים שצריך לקבוע שלגבי מקום שמשמש למגורים לא תהיה אפשרות להיכנס ללא הסכמה אלא לפי צו של בית משפט.

מירי רגב: מה קורה היום בחקיקה?

מירי רגב: כל אחד יכול להיכנס לבית מגורים?

מירי רגב: כל פקח יכול להיכנס בלי אישור של בית משפט?

<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (ג) ההערה שלנו היא הערה יחסית טכנית.

<תומר רוזנר: לא ברור לפי הסעיף המוצע כאן מי נותן את ההוראה לעובד משרד האוצר לבצע את הצו.

<תומר רוזנר: לגבי עובדי מינהל ברור מי נותן, לגבי עובדי החברה הממשלתית יש מי שנותן את ההוראה.

מירי רגב: אם החברה כפופה לשר האוצר זה שר האוצר.

<ארז קמיניץ: הממונה נותן.

מירי רגב: איזה ממונה?

<תומר רוזנר: איך החברה מגיעה לעובד משרד האוצר?

<קריאה: מנכ"ל משרד האוצר.

<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

<ארז קמיניץ: האם ההערה שלך היא שאין הוראה מפורשת לעובד של החברה אלא לחברה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש הוראה לעובד חברה, אין הוראה לפקח של משרד האוצר.

<תומר רוזנר: מי נותן לו את ההוראה?

<תומר רוזנר: ההערה הבאה שלנו היא לסעיף 40.

מירי רגב: זאת ההערה הכי מהותית שלי בעניין הזה.

מירי רגב: אני לא רוצה שראש מועצה יהיה נתון לדין פלילי.

מירי רגב: הפכתם את כולם לעבריינים?

מירי רגב: ב-40, 41 הפכתם אותם לעבריינים.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לבטל את שני הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: הנושא של אי פינוי קרקע במועד לא ראוי, לדעתנו, אבל זאת החלטה של הכנסת.

זבולון כלפה: בכל מקרה זה היה עז שהוכנס.

מירי רגב: היה עז, לא היה עז.

מירי רגב: אתה חושב שאלה הפערים היחידים בינינו לממשלה?

<מירב ברנע: הסעיפים האלה הם הסעיפים שהם בלב ליבה של ההתנגדות שלנו.

<מירב ברנע: מקודם נשמעה פה הערה - לטעמנו מיתממת - לגבי איפה יש פה פגיעה בזכויות יסוד.

<מירב ברנע: יש פה פגיעה בקניין, פגיעה בחירות.

<מירב ברנע: ההסתייגות שלנו לגבי סעיפים 33, 34 היא שיש פגיעה בקניין, אחר כך יש פגיעה בחירות בסעיפי העונשין.

<מירב ברנע: לטעמנו הם לא לתכלית ראויה ולא במידה העולה על הנדרש כיוון שעוד פעם אנחנו חוזרים לשאלת המלאי והחסמים.

<מירב ברנע: זה לא יעבור את מבחן בג"ץ.

<מירב ברנע: סעיף 33 עובר להליך מינהלי.

<מירב ברנע: אנחנו חושבים שצריך למחוק את הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כיום.

<מירב ברנע: צריך להחזיר את זה לעניין שיפוטי.

<מירב ברנע: הסעיף הזה הוא בעייתי, בעיקר במצבים שלא נחתם הסכם השבה.

<מירב ברנע: מי שלא חותם על הסכם השבה - -

<ארז קמיניץ: את אומרת להחזיר את זה לאפיק השיפוטי.

<ארז קמיניץ: היום בחוק מקרקעי ציבור, החוק של פינוי קרקע, זה לא באפיק המשפטי, זה באפיק מינהלי.

<ארז קמיניץ: ההבדל היחיד הוא שלפי החוק ההוא יש תקופה של חצי שנה כי זה לפי החוזה, כאשר כאן התקופה תימדד מיום מתן תוקף לתכנית, או האפשרות להפעיל את הצו יהיה ביום מתן תוקף לתכנית, לא 6 חודשים אחרי.

<ארז קמיניץ: אין פה השבה לאפיק השיפוטי, יש פה הקדמה של ההליך המינהלי.

<מירב ברנע: לא לגמרי.

<מירב ברנע: זה לגבי מצב של הסכם.

<מירב ברנע: לגבי החצי שנה זה נכון.

<מירב ברנע: גם לזה אנחנו מתכוונים.

<מירב ברנע: גם לגבי מצב שאין הסכם השבה.

<ארז קמיניץ: באין הסכם רשות מקרקעי ישראל לפי חוק סילוק פולשים (פינוי קרקע) - -

<מוטי דלג'ו: זה סילוק פולשים, לא חקלאי שמחזיק 70 שנה את השטח.

<מוטי דלג'ו: אנחנו לא מסכימים שמי שלא מוכן יהיה פולש.

<ארז קמיניץ: אדוני היה בדיון שהיה לפני כמה שנים בוועדת כספים.

<ארז קמיניץ: יושב-ראש הוועדה היה אז גפני.

<ארז קמיניץ: הוא עמד על כך ששם החוק ישונה מסילוק פולשים לפינוי קרקע, ואכן שם החוק שונה.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שאתם פולשים.

<ארז קמיניץ: אני לא מכנה אתכם פולשים.

<ארז קמיניץ: האמירה שיש הפעלה של אפיק מינהלי גם במצב שבו לא מומש סעיף ייעוד והקרקע לא חזרה, למרות שלפי החוזה היא הייתה צריכה לחזור, כבר קיימת בחוק פינוי קרקע.

<ארז קמיניץ: תעייני בחוק פינוי קרקע.

<ארז קמיניץ: הדבר היחיד שאנחנו משנים יחסית לחוק ההוא זה ההקדמה של ההליך המינהלי בחצי שנה.

<מירב ברנע: אנחנו חושבים שההליך הראוי הוא ההליך השיפוטי.

<מירב ברנע: הצענו למחוק את סעיף 34 ואת 35 שהתייחס למצב של צו שיפוטי בלבד.

מירי רגב: מה נשאיר בסעיפים?

מירי רגב: מה את מציעה להשאיר?

<קריאה: היא מציעה להשאיר את הקרקע אצלה.

<מירב ברנע: אנחנו מסכימים נקודתית עם מה שאמר פה היועץ המשפטי לוועדה לגבי כניסה למקום מגורים ולגבי סמכויות נוספות שניתנות לעובדי החברה הממשלתית.

<מירב ברנע: אנחנו חושבים שאין להסמיך גופים נוספים מעבר לסמכויות שיש היום בחוק.

מירי רגב: גם אם יסמיכו אותם, הם יוסמכו על פי החוק.

<מירב ברנע: אנחנו חושבים שלא צריך להסמיך גורמים נוספים.

<מירב ברנע: לגבי הסעיפים הפליליים אנחנו מסכימים.

מירי רגב: אני אעמוד על רגליי האחוריות שלא יהיה פה שום היבט פלילי.

<גיל קנה- איזנשטיין: לגבי סעיף 33, העברה לקניין המדינה.

<גיל קנה- איזנשטיין: כיום מי שחותם הסכמי השבה לגבי קרקע זאת רשות מקרקעי ישראל.

<גיל קנה- איזנשטיין: פה כתוב שהקרקע מועברת לגוף המבצע בהתאם להסכם.

<קריאה: חזקה בקרקע.

<גיל קנה- איזנשטיין: למי מעבירים את החזקה?

<קריאה: ל"דירה להשכיר" או לרשות מקרקעי ישראל.

מירי רגב: "דירה להשכיר" לא יכולה להשתמש בשירותי מינהל מקרקעי ישראל לעשות את זה?

<ארז קמיניץ: היא יכולה.

<גיל קנה- איזנשטיין: כתוב "לגוף המבצע בהתאם להסכם".

<גיל קנה- איזנשטיין: זה מתייחס ל"דירה להשכיר".

<גיל קנה- איזנשטיין: "דירה להשכיר" זה לא קניין המדינה, זו חברה ממשלתית.

<ארז קמיניץ: זה לא קניין, זו העברת החזקה.

<ארז קמיניץ: הקניין עבר למדינה.

<גיל קנה- איזנשטיין: הם ישמרו על הקרקע?

<ארז קמיניץ: כן.

<גיל קנה- איזנשטיין: עד השיווק?

<גיל קנה- איזנשטיין: איך זה הולך?

<ארז קמיניץ: או שהם יבנו בעצמם - -

<שי יפתח: מעמדה של "דירה להשכיר" יהיה כמעמדו של משרד השיכון, לצורך העניין.

<שי יפתח: הקרקע מנוהלת ותנוהל על ידי רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: הקניין עובר למדינה.

<שי יפתח: והמדינה מיוצגת על ידי רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: לעניין פעולות כאלו ואחרות.

<ארז קמיניץ: "דירה להשכיר" תוסמך בתקנות ובהחלטות ממשלה.

<שי יפתח: נצטרך פה אמנה שמבהירה בדיוק את כללי המשחק.

<ארז קמיניץ: זה דיון פנים ממשלתי.

מירי רגב: ממש לא.

<תומר רוזנר: לא.

<שי יפתח: זה דיון פנים ממשלתי.

<ארז קמיניץ: זה מה שההצעה הממשלתית אומרת.

<גיל קנה- איזנשטיין: בין מסירת החזקה לשיווק יש זמנים.

<גיל קנה- איזנשטיין: בין פדיון הקרקע, בין ההסכם לבנייה לשיווק יש זמן.

<גיל קנה- איזנשטיין: מי שומר על הקרקע בתקופה הזאת?

<גיל קנה- איזנשטיין: אתם שומרים על הקרקע?

<גיל קנה- איזנשטיין: "דירה להשכיר" שומרים על הקרקע?

<גיל קנה- איזנשטיין: אחרי שפדית, מי עושה שכירות עונתית?

<גיל קנה- איזנשטיין: לטעמנו, אגב, ברור שרשות מקרקעי ישראל, כי בפיצול הזה אין תועלת, זה בזבוז כספי ציבור.

<ארז קמיניץ: זו אמירה של ועד עובדים?

<ערן ניצן: סליחה, יש ממשלת ישראל.

<גיל קנה- איזנשטיין: כן.

מירי רגב: אנחנו בעד העובדים.

<גיל קנה- איזנשטיין: אני מדברת גם כאזרחית במדינה.

<ערן ניצן: את לא פה כאזרחית במדינה.

<ערן ניצן: את פה מטעם הממשלה.

<גיל קנה- איזנשטיין: אנחנו היינו פה ב-2009 ברפורמה.

<גיל קנה- איזנשטיין: אגב, אותו ראש ממשלה אמר לפני 4 שנים שעושים את הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל כדי להגדיל את שוק הדיור, כדי לטפח, כדי לייצר קרקע לשיווק.

<גיל קנה- איזנשטיין: הוציאו 200 עובדים החוצה.

<גיל קנה- איזנשטיין: אם זה לא מספיק מהר - - אגב, 200 עובדים כי אתם קבעתם.

<גיל קנה- איזנשטיין: אם צריך להביא עוד עובדים, תביאו.

<תומר רוזנר: הערה טכנית שלא נאמרה קודם וצריך להבהיר אותה.

<תומר רוזנר: החזרה היא לקניין אותו גוף שזה היה בבעלותו קודם, לא למדינה בהכרח.

<תומר רוזנר: אם הקרקע היא בבעלות קרן קיימת, היא חוזרת לקרן קיימת, לא - -

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה מה שנעשה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מסכימים למשהו אחר.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: אתם תפקיעו מקרן קיימת?

<ארז קמיניץ: יש הסדרים.

<אריאל צבי: אנחנו לא נוגעים בשכבת הבעלות, תומר.

<תומר רוזנר: בקניין המדינה.

<אריאל צבי: הזכויות.

<תומר רוזנר: למדינה אין זכות.

<תומר רוזנר: המדינה עכשיו תחכור - -?

<אריאל צבי: אני מוחק את זכות החכירה הזאת.

<אריאל צבי: המדינה כביכול רוכשת אותה.

<אריאל צבי: אני לא נוגע בשכבת הבעלות.

מירי רגב: זה נשמע לי הגיוני.

מירי רגב: תענו על זה בצורה מסודרת.

<גיל קנה- איזנשטיין: לגבי סעיף 34.

<גיל קנה- איזנשטיין: כשאנחנו נותנים צו יש שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל שמופעל .

<גיל קנה- איזנשטיין: הוא שיקול דעת מקצועי, מתייעצים.

<גיל קנה- איזנשטיין: זה לא משהו שנעשה כלאחר יד.

<גיל קנה- איזנשטיין: למשרד האוצר אין מנגנון כזה.

<גיל קנה- איזנשטיין: הממונה לפי החוק הזה הוא מנכ"ל משרד האוצר.

מירי רגב: הבנו שאנחנו לא יכולים בלי עובדי המינהל.

מירי רגב: זה ברור לנו.

<ערן ניצן: למה לא השתמשתם בסמכויות שהיו לכם?

<גיל קנה- איזנשטיין: השתמשנו.

<גיל קנה- איזנשטיין: אתה נותן סמכויות נוספות.

<דוד קוכמן: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 33 לחלוטין.

<דוד קוכמן: אנחנו חושבים שביטול זכויות חוכר בקרקע יכול להיעשות רק על ידי צו שיפוטי, כמקובל במדינת חוק וכנגזר מחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו.

<דוד קוכמן: אותו דבר לגבי סעיף 34.

<דוד קוכמן: גם אותו אנחנו חושבים שצריך לבטל.

<דוד קוכמן: פינוי חוכר, מחזיק בקרקע יכול להיעשות רק על ידי צו שיפוטי, בדומה לפסיקת בית המשפט העליון והסעיפים החוקתיים.

<דוד קוכמן: גם בסעיף 35 אנחנו חושבים שאין להפעיל כוח ללא הליך משפטי בצו בית משפט.

<דוד קוכמן: קל וחומר לגבי הסמכות המופרזת שמוצעת כאן בחוק לחברה ממשלתית חדשה.

<דוד קוכמן: אנחנו חושבים שהמנגנון שקיים ברשות מקרקעי ישראל ומשתמשים בו הוא מנגנון, לא צריך ליצור עוד מנגנון.

<דוד קוכמן: זה פשוט מגוחך שרק לפני כמה חודשים ברפורמה פיטרו מאות עובדים במקום אחד, כאשר עכשיו מקימים חברה ממשלתית כדי להעסיק בה מאות עובדים במקום אחר עם אותה מטרה.

<שמואל ריפמן: דודו, אתה טועה.

<שמואל ריפמן: ככל שהבלגן יותר גדול זה יותר טוב לנו.

<שמואל ריפמן: שיהיו 4 חברות.

דוד קוכמן: אנחנו חושבים שאת סעיפים 36 ו-38 יש למחוק מהחוק ולהציע מנגנון אחר לחלוטין.

דוד קוכמן: אנחנו חושבים שהקמת המנגנון הזה בידי משרד האוצר או החברה הממשלתית מזכירה משטרים אפלים, כמו סין וכיוצא בזה.

דוד קוכמן: לגבי סעיף 39 אנחנו מבקשים לקבוע שפנייה לבית המשפט צריכה לעכב את ביצוע הצו עד להחלטה אחרת של בית המשפט.

דוד קוכמן: לא יכול להיות שתתקבלנה כאן החלטות שמאפשרות בצורה מינהלית לעקוף את האפשרות של האזרח להגן על עצמו כאשר הוא חושב שההליך לא מתנהל בצורה תקינה.

מירי רגב: אם בית המשפט יחליט על עיכוב, זה יעוכב.

<קריאה: זה מצוין בסעיפי החוק.

<דוד קוכמן: זה לא מה שמופיע בנוסח החוק.

מירי רגב: זה מופיע.

<קריאה: ב-39(ב).

<דוד קוכמן: אנחנו לא מבינים את זה כך.

<ארז קמיניץ: אומרים שאם יש סכסוך על פיצויים זה לא מהווה עילה לעיכוב.

<דוד קוכמן: גם את סעיף 40 אנחנו חושבים שיש לבטל.

<דוד קוכמן: אנחנו חושבים שהפיכת חוכר לעבריין באופן חד צדדי זה פשוט מביש - -

מירי רגב: בזה אנחנו מסכימים.

מירי רגב: אל תרחיב.

<אלי הולצמן: לפי פסיקת הקשת הדמוקרטית המזרחית, ישנם ישובים שהוקמו לפני הקמת המדינה ויש להם זכויות שהם יכולים לבוא לבית המשפט ולטעון את טענותיהם.

<אלי הולצמן: כמה עשרות קיבוצים מועמדים לזה.

<אלי הולצמן: כ-20 מימשו את זה.

<אלי הולצמן: בסעיף 33(ב) אני מבקש למעט את אותם ישובים שהתחילו כבר ופנו לבתי המשפט ונמצאים בתהליכי בוררות, גישור או אפילו דיון משפטי.

אבשלום וילן: בהסתמך על בג"ץ הקשת המזרחית הוא טוען שיש כמה עשרות קיבוצים ומושבים שהגישו תביעות לפני קום המדינה.

מירי רגב: בסדר, שילך לבית המשפט שיקבע.

<אלי הולצמן: השופט קבע שיש ערוץ כזה, הוא הפנה אותם לערוץ הזה והם מימשו את הערוץ הזה.

<אלי הולצמן: היישובים האלה נמצאים באמצע הליך.

<אלי הולצמן: הנציגים שיושבים פה מהמינהל, מהרשות, ממשרד המשפטים דואגים שהתהליכים האלה יתמשכו ולא ייחתכו איפה שהוא, כי הם לא מכירים בזכויות האלו, כי הם חושבים שלא היינו ולא עשינו כלום עד לפני הקמה המדינה.

<אלי הולצמן: יוצא מזה שהם יסרבו, הם לא יפנו קרקע.

<אלי הולצמן: הם באמצע הליך.

<אלי הולצמן: מה דינם?

<אלי הולצמן: אני מציע להפריד בהחלטה הזאת, בחקיקה הזאת את היישובים האלה משאר היישובים.

<קריאה: אי אפשר.

<ארז קמיניץ: אם מה שנאמר הוא נכון לגבי נהלל, גבעת ברנר - - אני לא יודע באיזה עוד הליך משפטי אתם נמצאים .

<ארז קמיניץ: אני גם לא יודע אם יש כבר איזה שהוא פסק דין שהכיר בדבר הזה, למרות סעיף 34.

<אלי הולצמן: הוא כאילו לא יודע.

<ארז קמיניץ: אם אתה טוען שזה המצב, אז אתה יכול לטעון את זה כשאתה לא קרקע להשבה.

<ארז קמיניץ: תלך לבית משפט ותגיד שאתה לא קרקע להשבה.

<ארז קמיניץ: אין צורך להתייחס לזה נקודתית.

<ארז קמיניץ: יש פה אמירה שלפיה החוזה שנחתם עם רשות מקרקעי ישראל לא מייצג את השכבה הקניינית האמיתית בקרקע.

<ארז קמיניץ: אם זאת הטענה שתוכח, זו לא קרקע להשבה, ולכן החוק לא יחול.

<תומר רוזנר: יש פה את האפשרות בסעיף 39 לעשות את זה?

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<קריאה: זה אפילו עוד לפני הוצאת הצו.

<ארז קמיניץ: הוא יטען שהחוק לא חל.

<תומר רוזנר: אתה הוצאת צו.

<ארז קמיניץ: אתה אומר שפנייה לבית משפט לא עוצרת.

<תומר רוזנר: אתה כמדינה טוען שיש לך זכויות בקרקע, שזאת קרקע להשבה.

<תומר רוזנר: אתה מוציא לו צו.

<תומר רוזנר: הטענה שלו היא שזה בכלל לא משקף את המציאות, שזאת קרקע שלו מלכתחילה.

<ארז קמיניץ: ולכן הוצאת צו שלא בסמכות.

<תומר רוזנר: זה מה שהוא טוען.

<תומר רוזנר: האם הוא יכול במסגרת סעיף 39, שזה פנייה לבית המשפט, להעלות את הטענה הזאת?

<ארז קמיניץ: בוודאי.

<ארז קמיניץ: הוא יכול להעלות את הטענה הזאת בהליך הזה.

<ארז קמיניץ: הוא יכול להעלות את הטענה בסעיף 39.

<ארז קמיניץ: הוא יכול ללכת לבג"ץ ולכל ערכאה אחרת רלוונטית, לתקוף את הצו שהוצאתי על כך שניתן שלא בסמכות.

<קריאה: ארז, אפילו עוד לפני הוצאת הצו.

<קריאה: כבר בקטע של קליטת התכנית הוא יכול לעשות את זה.

אבשלום וילן: הייתה פה בקשה לבטל את העבירה הפלילית.

אבשלום וילן: אתם יוצרים פה – אני מדבר פה מניסיוני הפרלמנטרי – שתי מערכות חקיקה.

אבשלום וילן: מערכת אחת של פלישה לקרקע, שזאת בעצם עבירה אזרחית, ומערכת של עבירה פלילית עם המשטרה הזאת, עם גוף הפיקוח הזה שאני לא מבין.

מירי רגב: פלישה זה גם פלילי.

אבשלום וילן: לא.

מירי רגב: בוודאי שכן.

<ארז קמיניץ: אם אתה פולש יש סעיף שהוא סעיף פלילי לפי חוק פינוי קרקע.

<ארז קמיניץ: את חוק פינוי קרקע הכנסת אישרה ב-1981.

<ארז קמיניץ: הכנסת שבה ודנה בו.

מירי רגב: זה לא ייכנס הסעיף הזה.

אבשלום וילן: למה אתם צריכים את המשטרה המיוחדת הזאת?

אבשלום וילן: זה מריח נורא ציבורית.

<ארז קמיניץ: אני לא מבין למה זאת משטרה מיוחדת.

מירי רגב: בוא נתחיל בשאלה של מי ששומר על הקרקע.

<ארז קמיניץ: זאת שאלה דמגוגית.

<ארז קמיניץ: זאת כמובן שאלה נכונה, אבל היא לא קשורה לחוק.

<ארז קמיניץ: אני מתקשה לענות לשאלות כאלו.

מירי רגב: וגם הודעה לבעל הקרקע, שצריכה לעבור הודעה לבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על העניין של הודעה לבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ: דיברנו על זה שאנחנו מודיעים לו כשיש קליטה של תכנית.

<ארז קמיניץ: אנחנו נדבר על הודעות.

<ארז קמיניץ: זה פחות חשוב לי.

מירי רגב: זה פחות חשוב לכם, אבל אנחנו מדברים על חקיקה.

מירי רגב: בחקיקה אנחנו צריכים לדבר על הדברים הפחות חשובים לכם, הפחות חשובים לנו, המאוד חשובים לכם והמאוד חשובים לנו.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה להגיד עכשיו כן או לא.

<ארז קמיניץ: זה כמובן נוטה לכן, אני רק צריך לבדוק שזה מסתדר.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שלא נגיע להסכמה בדבר הזה.

<ארז קמיניץ: סעיף 33 הוא אכן הסעיף המרכזי של הפרק הקנייני.

מירי רגב: של אי ההסכמה.

<ארז קמיניץ: נכון, אנחנו בסעיף אי ההסכמה.

<ארז קמיניץ: בניגוד למה שנאמר על ידי מר קוכמן והתנועה הקיבוצית, אנחנו לא בסין ולא בברית המועצות לשעבר.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו בסין, אז זה בדיוק אותו דבר כמו חוק פינוי קרקע, חוק שכבר קיים ב-30 השנים האחרונות.

<ארז קמיניץ: החוק הזה לא מביא לתוצאה שלפיה אנחנו מתמודדים בצורה טובה עם פלישות למקרקעי ציבור או עם הפרות חוזה שעניינן אי השבה בשינוי ייעוד.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מתמודדים טוב.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מצליחים לקבל את הקרקעות שחוזית מגיעות לנו בסעיפי שינוי ייעוד.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.

<ארז קמיניץ: אפשר להגיד סין, אפשר להגיד ברית המועצות ואפשר להתלהם.

<מוטי דלג'ו: אתם כל הזמן מעלים את העניין של פולשים.

<מוטי דלג'ו: אנחנו לא פולשים.

<ארז קמיניץ: לא אמרתי.

<מוטי דלג'ו: אל תביא את הדוגמא של פולשים.

<ארז קמיניץ: אמרתי שיש פולשים ויש - -

<מוטי דלג'ו: תעשה עם הפולשים מה שאתה רוצה.

<ארז קמיניץ: מצוין.

<ארז קמיניץ: אני אומר לך שאני לא עושה עם הפולשים מה שהחוק מאפשר, למרות שהוא מאפשר.

<ארז קמיניץ: באותה מידה, ואולי לא באותה מידה, יש סעיפים גם ביחס למצבים שבהם סעיף שינוי ייעוד לא מקוים, הקרקע צריכה לשוב למדינה והיא לא מושבת למדינה.

<ארז קמיניץ: בעיני גם זאת בעיה.

<ארז קמיניץ: אני מנסה לפתור את הבעיה הזאת באמצעות חוק פינוי קרקע ובאמצעות החוק הזה.

מירי רגב: ברור שאתה לא מתייחס אליהם כפולשים.

מירי רגב: גם אני מבינה את זה.

<ארז קמיניץ: למה שהתנועה הקיבוצית ושהמושבים לא יגידו: אתם יודעים מה, חברים, הבנו שיש בעיה, אנחנו מבינים שמחירי הדיור מרקיעי שחקים, התרומה שלנו שנסכים לפנות את הקרקע אחרי שתכנית מאושרת?

<ארז קמיניץ: למה שלא יבואו ויגידו: זאת התרומה שלנו למשבר הדיור?

תמר זנדברג: כדי שתוכלו עוד פעם לעשות שינויי ייעוד של קרקע חקלאית ולתכנן עוד יחידות דיור מעבר למאות האלפים שכבר קיימות ולא ממומשות?

תמר זנדברג: כדי לאכול עוד שטחים פתוחים?

מירי רגב: מי שומר על הקרקע?

<ארז קמיניץ: זה לא במקום השטחים הפתוחים.

תמר זנדברג: זה כן במקום.

<שמואל ריפמן: אתה מדבר על סירקין ועל תל השומר.

<שמואל ריפמן: לא מעניין אותך השטחים החקלאיים.

<ארז קמיניץ: למה לא?

<שמואל ריפמן: שמעתי פה את ערן.

<שמואל ריפמן: הוא אומר שהוא רוצה לקדם פרויקט גדול בסירקין, פרויקט גדול בתל השומר.

<ארז קמיניץ: זה לא הדבר היחיד בחוק הזה.

<ארז קמיניץ: יש בו פרק תכנוני שבכלל לא עוסק בהשבה של קרקע.

<ארז קמיניץ: יש גם וגם.

<ארז קמיניץ: אני לא הייתי בדיונים, אבל אני יודע מה דובר.

מירי רגב: מי אחראי על הקרקע בזמן הזה?

מירי רגב: האם מינהל מקרקעי ישראל או החברה?

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל אחראי בסופו של דבר על כל הקרקעות, לא?

<ארז קמיניץ: יש שני נתיבים מרכזיים - על זה דיבר צוות 90 הימים - שאחר כך עוגנו בהחלטות ממשלה.

<ארז קמיניץ: זו הצעה ממשלתית.

<ארז קמיניץ: כל הממשלה מחויבת להצעה הממשלתית הזאת, לרבות רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: מה אומרת ההצעה הממשלתית?

<ארז קמיניץ: אנחנו מאפשרים שני נתיבים מרכזיים.

<ארז קמיניץ: נתיב אחד הוא משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, שקיים היום, ונתיב נוסף על ידי חברה ייעודית שתנסה בכוחותיה הנוספים לתת פתרון למשבר.

<ארז קמיניץ: הנתיב הנוסף הזה הוא להכניס פנימה את הדיור להשכרה.

<ארז קמיניץ: בנתיב הזה אנחנו נותנים את הכוח לחברה הממשלתית ולמשרד האוצר לפעול.

<ארז קמיניץ: בתחילת הדרך – תסתכלו בהגדרת ממונה - יש אבחנה.

<ארז קמיניץ: זה מתחיל מההתחלה, מהתכנית.

<ארז קמיניץ: אם זה רשות מקרקעי ישראל, הנתיב ימשיך כרשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: אם זה החברה הממשלתית "דירה להשכיר", הנתיב ימשיך עם החברה הממשלתית, היינו שתהיה הכרזה על הקרקע כקרקע ותמ"לית.

<ארז קמיניץ: תהיה אבחנה בין שני הדברים.

מירי רגב: פה חייבת לנו הממשלה תשובה לגבי העברת הודעה לבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ: לגבי סעיף 33(ב).

<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מדברים על מצבי אי הסכמה, והואיל ואנחנו מתייחסים לתקופת החודשים הספורה שהיא בדרך כלל 6 חודשים, אנחנו נצטרך להעריך את שווי הזכויות של 6 חודשים שנלקחות מבעל הקרקע.

<ארז קמיניץ: ה-6 חודשים האלה זה התגברות על הסעיף החוזי הזה.

<ארז קמיניץ: זה דומה למצב של הפקעה.

<ארז קמיניץ: אגב, מר קוכמן, אנחנו נוטלים מאנשים את זכות הקניין שלהם בצו מינהלי לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) או לפי חוק התכנון והבנייה כמעשה של יום ביומו.

<ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שרק בגלל שיש נטילה שלטונית על דרך צו מינהלי אנחנו הופכים להיות סין או ברית המועצות.

<ארז קמיניץ: זה קיים בכל המדינות המערביות.

מירי רגב: אתה מקבל את התוספת או לא?

<ארז קמיניץ: כנראה שהדבר הזה מקובל.

מירי רגב: מה לגבי סעיף 34, אישור ועדת הפנים בנושא התקנות?

<ארז קמיניץ: אנחנו לא באים עם סדרי דין לוועדות הכנסת.

<ארז קמיניץ: אם אתם מתעקשים על הדבר הזה, נדבר על זה בהמשך.

<ערן ניצן: על המבנה של הטופס?

מירי רגב: למה זה המבנה של הטופס?

<ערן ניצן: כי זה המבנה של הטופס.

<ערן ניצן: זה טכני.

אלדר דוכן: מדובר על דרכי המסירה.

אלדר דוכן: אלה דברים טכניים.

אלדר דוכן: מדובר על אישור מסירה ועל אי אישור מסירה.

מירי רגב: נדון על זה.

<ארז קמיניץ: לגבי סעיף 35.

<ארז קמיניץ: הנתיב הזה של רשות מקומית הוא לא עם התייעצות.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שצריך את ההתייעצות הזאת עם רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: אנחנו נדון בזה בממשלה.

מירי רגב: תחזרו אלינו עם תשובה.

<ערן ניצן: אני רוצה להדגיש ברמה של מדיניות.

<ערן ניצן: אנחנו נתייעץ, כמו שארז אמר.

<ערן ניצן: בסוף יש לנו 2 נתיבים לפסוע בהם, כמו שהיועץ המשפטי ציין.

<ערן ניצן: צריך לשים את זה על השולחן.

<ערן ניצן: יש את רשות מקרקעי ישראל ומה שממשלת ישראל החליטה לגבי החברה של "דירה להשכיר" כדי להשיב ולהקים את הפרויקטים של השכרה מאסיבית, פרויקטים שדורשים סוגיות של מימון, של רשתות ביטחון.

<ערן ניצן: אני שמח להודיע לך – אולי את ראית - את כמות הפניות שהיו לנו במעטפה ולא נפתחו עדיין לפרויקטים למכרז בהרצליה.

<ערן ניצן: זאת בשורה חברתית גדולה מאוד.

<ערן ניצן: הרעיון הוא לייצר את כל התווך ואת כל המכלול עד הקצוות האלה של התהליכים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו שיהיו נתונים לאותה חברה.

<ערן ניצן: הרעיון הוא שבסוף נצליח לראות עשרות אלפי יחידות דיור מוקמות.

<גיל קנה- איזנשטיין: בהחלטת הממשלה- -

<ערן ניצן: אנחנו נמשיך את ההתייעצות הפנימית בממשלה.

מירי רגב: תחשבו על זה.

<תומר רוזנר: זה לא פוגע בהפרדה.

מירי רגב: תחשבו על זה שזה לא פוגע בהפרדה, שיש התייעצות, שיש המשך תהליכים, שזה לא גובר על ההוא ושההוא לא גובר על הזה.

מירי רגב: תחשבו על זה ותבואו עם תשובה.

מירי רגב: תבואו עם כל התשובות עד יום רביעי בערב.

מירי רגב: כל מה שלא הגענו להסכמים יגיע לשולחן של מטה מול מטה ביום חמישי.

מירי רגב: מה לגבי סעיף (ב), המילים "ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט"?

מירי רגב: אני רוצה להבין מה קורה היום.

מירי רגב: האם כל אחד יכול להיכנס לכל בית בלי צו בית משפט?

<ארז קמיניץ: ההסבר צריך להיות לא למגורים.

<ארז קמיניץ: יש כיום אבחנה - אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה לא עשה את האבחנה הזאת - בין מצבים שבהם פקח עושה שימוש בסמכויות שלו שניתנו לו בחוק לבדוק אם מישהו בנה בהיתר, לבדוק אם יש רישיון עסק, לבדוק אם יש דברים מהסוג הזה, לבין פקחים – המילה "פקחים" היא לא מילה מוצלחת - שעוסקים במצבים בהם הקרקע הופקעה, הועברה או הושבה למדינה אבל הקניין בקרקע הוא של המדינה.

<ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.

<ארז קמיניץ: צריך לשים את זה על השולחן.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בפיקוח רגולטורי, אנחנו עוסקים בשימוש בסמכויות שנובע מכוח בעלות, לא מכוח רגולציה.

<ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.

מירי רגב: אני גרה בבית על קרקע של המדינה.

מירי רגב: האם מחר הם יבואו וייכנסו אלי הביתה?

<ארז קמיניץ: את צודקת.

<ארז קמיניץ: אני רק רוצה להגיד שיש הבדל בדברים.

<ארז קמיניץ: זה מתקשר להערות אחרות שנשמעו על ידי הייעוץ.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לענות לכולם ביחד.

<ארז קמיניץ: כשקרקע מופקעת - מע"צ, רכבת, רשות מקומית, מי שמייצג את הקרקע יכול להיכנס לקרקע לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), לפי חוק התכנון והבנייה.

<ארז קמיניץ: יש אפשרות של כניסה לקרקע.

<ארז קמיניץ: נשאלת השאלה מה קורה כאשר צריך להפעיל כוח וכאשר יש בית מגורים.

<ארז קמיניץ: החקיקה לא אחידה בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: אם ניקח את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), אי אפשר להיכנס לבית מגורים אם אין הסכמה אלא אם כן ניתן צו של בית משפט, ובלבד שבית המגורים נבנה כדין.

<ארז קמיניץ: אם יש בית מגורים בלב קרקע חקלאית וברור שכל בית המגורים הזה נבנה שלא כדין מן המסד ועד הטפחות, פקודת הקרקעות אומרת שבמצב כזה לא צריך ללכת לבית משפט.

<ארז קמיניץ: זה המתווה הנורמטיבי.

<ארז קמיניץ: במצב שבו יש צורך בשימוש בכוח ולא מדובר בבית מגורים, עובדי המדינה יכולים לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: עובדי רשות מקרקעי ישראל, לצערנו, נתקלים גם במצבים האלה.

<ארז קמיניץ: לפעמים הם צריכים לפנות - -

<גיל קנה- איזנשטיין: בצו, בתהליך משפטי.

מירי רגב: אחרי צו בית משפט.

<ארז קמיניץ: לא.

מירי רגב: מה לא?

מירי רגב: גבעת עמל זה צו בית משפט.

<ארז קמיניץ: אני מצטער, זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: אני עושה אבחנה בין צו בית המשפט שאמר שיש פה עבירת בנייה או עבירת פלישה והורה על הסילוק, לבין המימוש של הצו.

<ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.

<ארז קמיניץ: אם צריך להיכנס לקרקע של פלוני, לא לבית מגורים, לעניין מימוש הצו, אתם לא צריכים את בית המשפט שוב.

<ארז קמיניץ: אתם צריכים בצו סילוק או בצו פינוי להגיד שיש עבירת תכנון ובנייה או שיש פלישה, כי אדם אומר: מה פתאום, אני לא פלשתי.

<ארז קמיניץ: הולכים לבית משפט שיחליט אם יש פלישה או אין פלישה.

מירי רגב: מה אתה רוצה עכשיו?

מירי רגב: שייכנסו לבתים של אנשים בלי צו בית משפט?

<ארז קמיניץ: בואו נעתיק את ההסדרים שנמצאים היום בדין - -

מירי רגב: אמרת שאין משהו קובע.

מירי רגב: אני רוצה את הסעיף שאומר צו בית משפט.

<ארז קמיניץ: בואו נעתיק את סעיף 8 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור).

<ארז קמיניץ: הסיפא שלו אומרת שלא תהיה כניסה לבית מגורים אלא לפי צו של בית משפט, ובלבד שבית המגורים נבנה כדין.

מירי רגב: ואם הוא לא נבנה כדין?

<ארז קמיניץ: כרגע הסעיף לא אומר את זה.

<ארז קמיניץ: אני אומר לכם שבפועל אף אחד לא נכנס לבית מגורים, גם אם הוא כדין וגם אם הוא לא כדין.

מירי רגב: תסגרו את העניין.

מירי רגב: תקבעו פה באופן ברור שאם החברה הוקמה על ידי משרד האוצר, שר האוצר אמור לתת את ההנחיה.

<ארז קמיניץ: כתוב שהממונה.

<קריאה: הממונה זה מנהל או מנכ"ל.

מירי רגב: פה כתוב החברה.

מירי רגב: לא כתוב לגבי עובדי המשרד.

מירי רגב: תבהירו את זה.

מירי רגב: ב-36 אני רוצה לדעת מה הדין המשמעתי שחל עליהם.

<ארז קמיניץ: הדין המשמעתי הוא לא כמו הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

<ארז קמיניץ: יש להם דין פנימי שאין לנו שליטה עליו כי זאת חברה ממשלתית.

<תומר רוזנר: אין להם דין משמעתי.

מירי רגב: לא מעניין אותי עכשיו דין משמעתי או לא.

מירי רגב: אותי מעניין מה קורה עם חברות ממשלתיות אחרות.

מירי רגב: אותו דין של חברות ממשלתיות אחרות יחול גם עליהם?

<ארז קמיניץ: בדיוק.

<קריאה: אין להם סמכויות פיקוח.

מירי רגב: אז למה זה לא אותו דבר?

<ארז קמיניץ: אנחנו לא נמצאים בסמכות רגולטורית רגילה, אנחנו נמצאים בסמכות שנובעת מבעלות מתוך קניין.

<ארז קמיניץ: כל חוקי ההפקעה למיניהם, בעיקר פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), נותנים סמכות בידיה של מע"צ, חברת הרכבת או של חברה ממשלתית ישראל כמו כביש חוצה ישראל.

<ארז קמיניץ: הם נותנים כוח בידיהם של עובדי החברה לממש את ההפקעה, ובלבד שלא משתמשים בכוח.

<ארז קמיניץ: אם צריך להיכנס למקרקעין של כביש 1, אז עם כל הכבוד, העובדים של מע"צ נכנסים.

<ארז קמיניץ: בונים עכשיו מסלול שלישי.

מירי רגב: מה הבעיה פה?

<תומר רוזנר: מצב שבו אין בית מגורים זה מצב יותר קל.

<תומר רוזנר: כשמדברים על כניסה ותפיסה של קרקע זה עוד יחסית קל.

<תומר רוזנר: המצב הבעייתי הוא כשמתחילים לפנות משם דברים.

<תומר רוזנר: לא ברור לנו איך מפנים דברים בלי שיש נוהל לעניין הזה, בלי שיש הסדרה של הנושא.

מירי רגב: מה ההבדל בין עובדי חברת חשמל - -?

<תומר רוזנר: אני לא חושב שיש להם סמכות כזאת.

<קריאה: בוא נפנה אותך לחוק ספציפי.

<תומר רוזנר: תפנה אותי לחוק ספציפי.

<קריאה: בסעיף 4 לחוק כביש ארצי לישראל כתוב: "חברה וכל מי שפועל מטעמה יהיו רשאים להיכנס לקרקע ולתפוס בחזקה ללא צו של בית משפט".

<תומר רוזנר: לא מפנים משם דברים.

מירי רגב: מה אנחנו אומרים פה?

מירי רגב: אנחנו לא רוצים להגביל את התפקיד של "חברה להשכיר" או מי שעובד שם.

מירי רגב: אני גם לא נכנסת לוויכוח הזה בין "חברה להשכיר" למינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: יש לי את העמדה שלי.

מירי רגב: אם שר השיכון והבינוי, שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל, לא עמד על רגליו האחוריות, אז לא אני פה שאעשה את המאבק הזה.

מירי רגב: מבחינתי יש "דירה להשכיר" שהיא האמצעי למימוש התכנית.

מירי רגב: זאת ההחלטה.

מירי רגב: אני אגבה אותה כאן.

מירי רגב: מה כן מפריע לי ?

מירי רגב: אנחנו יודעים שלפעמים פקחים ואנשים יכולים לעבוד כשהם יודעים שיש מעליהם דין, שהם יודעים שיש מעליהם מישהו שבודק אותם.

מירי רגב: אם הם יחשבו שהכל מותר להם, אנחנו נמצא את עצמנו אחר כך עם 20 אלף תביעות ל"דירה להשכיר".

מירי רגב: אנחנו בחקיקה צריכים לחשוב גם על הממשלה, איך אנחנו מגינים על חברות ממשלתיות, איך אנחנו מגינים על האנשים בחברות הממשלתיות, לא לפתוח פה חור שיביא לי אחר כך 20 אלף תלונות.

<ארז קמיניץ: עובדה שזה לא קורה במע"צ.

מירי רגב: אני לא יודעת מה קורה, אבל צריך להחיל דין ברור לגבי אותם עובדים של החברה.

מירי רגב: הם לא עובדים בלי דין ובלי דיין.

<ארז קמיניץ: יש דין ויש דיין.

<ארז קמיניץ: סעיף 22 בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) נותן הסמכה שבדין או אופציה להסמכה לכל חברה ממשלתית אחרת לקיים את כל סמכויות שר האוצר לפי הפקודה.

<ארז קמיניץ: זה נעשה.

<תומר רוזנר: זה חוק משנת 1943.

<קריאה: תוקן לאחרונה.

<ארז קמיניץ: בשנת 2010 תוקנו הסעיפים הספציפיים האלה.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לשנות סדרי בראשית ולהגיד שעכשיו מע"צ והרכבת לא ייכנסו למקרקעין אם צריך להוציא את הגדר - -

מירי רגב: צריכים לחול על עובדי החברה הזאת אותם כללים של חברה ממשלתית.

מירי רגב: אם תומר חושב שהחברה הזאת שונה מחברה אחרת, בוא נשב, תוכיח לי איך ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה.

מירי רגב: אם החברה הזאת פועלת אחרת מחברות ממשלתיות אחרות ולכן הם צריכים דין אחר, זה מה שיהיה.

מירי רגב: אם היא פועלת על אותן סמכויות והם לא צריכים דין אחר, אותו דין של החברות האחרות יהיו גם על החברות האלו.

מירי רגב: חובת ההוכחה, תומר, היא עליך, לא על הממשלה.

מירי רגב: סעיפים 40,41.

<ארז קמיניץ: היינו יכולים לכתוב שחוק פינוי קרקע יחול.

<ארז קמיניץ: בחוק פינוי קרקע יש עבירה פלילית.

<ארז קמיניץ: זה קיים, זה נמצא כבר.

מירי רגב: אם זה קיים, תוריד את 40,41.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להכניס עז, או לפחות אם נכניס את העז שיראו אותה כולם.

<ארז קמיניץ: לא נעשה סעיף הפניה כזה מצ'וקמק לחוק פינוי קרקע.

<ארז קמיניץ: אנחנו נכתוב את סעיפי העונשין באופן ברור כדי שגברתי תוכל לראות את זה ולא תראה שסעיף 3(ג) יחול.

מירי רגב: היועץ המשפטי טוען שמה שאמרת לגבי סילוק קרקע לא נכון.

<ארז קמיניץ: אין עבירה פלילית בסילוק קרקע?

<תומר רוזנר: החוק אינו בתוקף.

<תומר רוזנר: צריך להבחין בין מצב של פולשים, ששם אכן - -

<ארז קמיניץ: זה טיעון - -

מירי רגב: לא יעלה על הדעת שראשי מועצות פה ילכו להיבט הפלילי.

<ארז קמיניץ: אני מבין את הטיעון.

מירי רגב: הם לא פולשים.

<ארז קמיניץ: לא הפולשים, אלא ההשבה.

<ארז קמיניץ: את אומרת שהסנקציה הזאת חריפה מידי.

<ארז קמיניץ: הבנו.

מירי רגב: אני רוצה להבין אם הנגזרת של חוק סילוק היא פלילית או לא.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיש טעות בנבו, אבל לפי מה שכתוב בנבו העבירה הפלילית בחוק פינוי קרקע חלה רק על הנושא של פלישה, היא לא חלה בנושא של אי החזרת קרקע במועד.

<תומר רוזנר: אגב, גם אם הייתה בשנת 2010, כאשר תוקן חוק פינוי קרקע במסגרת חוק ההסדרים - -

זבולון כלפה: שהוא בעצמו עננה שחורה.

<תומר רוזנר: בו נוספה הוראת שעה שפקעה זה לא כבר לגבי החזרת הקרקע לפני מועד סיום ההתקשרות.

<תומר רוזנר: זה שנעשתה טעות במקום אחד לא מצדיקה טעות נוספת במקום אחר, אם נכון שזה היה שם.

<תומר רוזנר: לגבי חוק פינוי קרקע, שתיכף נגיע אליו בסבב הבא שאותו מבקשים להחיות כי הוא לא קיים, גם שם אנחנו נעיר שאם קיימת עבירה פלילית, שלא תהיה עבירה פלילית.

מירי רגב: אני בעניין הזה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

<ארז קמיניץ: אתם לא רוצים עבירה פלילית?

מירי רגב: אנחנו לא רוצים עבירה פלילית לא פה ולא בסבב הבא.

אבשלום וילן: יש עוד חברות ממשלתיות שיש להן סמכויות פליליות כמו של משטרה?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: אין פה סמכות פלילית.

אבשלום וילן: הוא ביקש לחברה ממשלתית.

<ארז קמיניץ: היחידה לא יכולה להעניש.

<ארז קמיניץ: יש אמירה שמי שלא מקיים את ההוראה.

אבשלום וילן: ארז, אל תתחכם.

<ארז קמיניץ: אני לא מתחכם.

אבשלום וילן: אתה נותן פה כוח לחברה ממשלתית שהוא מעל ומעבר לגורם אחר.

אבשלום וילן: צריך להגביל אותה.

<ארז קמיניץ: יש עבירות פליליות.

<ארז קמיניץ: העבירות הפליליות לא קשורות לחברה הממשלתית.

<ארז קמיניץ: במה זה קשור?

<ארז קמיניץ: זה לא קשור לחברה הממשלתית.

אבשלום וילן: אתה נותן לחברה שאתה מציג פה סמכויות כמעט משטרתיות, מה שאין לאף גוף אחר.

<ארז קמיניץ: להיכנס לקרקע.

אבשלום וילן: הוא לא סתם מגביל אותך מבחינה קונספטואלית.

<ארז קמיניץ: יש שאלה של עבירה פלילית.

<ארז קמיניץ: אתם לא רוצים עבירה פלילית.

<ארז קמיניץ: גם אם לא תהיה עבירה פלילית, צריך לחשוב על איזו סנקציה מסוימת.

מירי רגב: סנקציה היא לא עבירה פלילית.

מירי רגב: תחשבו על זה.

<ארז קמיניץ: זה לא קשור לשאלת הכניסה לקרקע.

<ארז קמיניץ: אתה יכול להגיד למה אני נותן את זה למע"צ ולרכבת.

<ארז קמיניץ: זו שאלה של כניסה לקרקע, וזו שאלה של אדם שלא קיים הוראת חוק.

<ארז קמיניץ: אלה שני דברים.

מירי רגב: אנחנו מתכנסים שוב להמשך הדיון.

מירי רגב: הפסקנו את החקיקה בסוף פרק ד', פרק השונות.

מירי רגב: אנחנו נמשיך את זה מחר.

מירי רגב: אנחנו עוברים להצגת מלאי התכנון.

מירי רגב: הראשונים שיציגו הם החברה להגנת הטבע, לאחר מכן מועצות אזוריות.

מירי רגב: בינת שוורץ תציג ותתייחס למה שנאמר פה.

<ניר פפאי: אני חושב שהדיון הזה מהותי ביותר, כי הוא בבסיס של הצורך בהצעת החוק והקמת הותמ"ל.

<ניר פפאי: אני חייב לפני זה לפתוח במשפט, כי היום הזה הוא יום לא פשוט מבחינת הציבור.

<ניר פפאי: אני לא מתכוון דווקא להחלטה של בית המשפט בנוגע להולילנד.

<ניר פפאי: במקביל להכרעה הזאת התקבלה היום במועצה הארצית החלטה להוציא את כל נציגי הציבור מוועדת המשנה החשובה ביותר – הולנתה, ובכלל זה את ארגוני הסביבה ונציגי ציבור אחרים, כמו משרד הבריאות ועוד משרדים.

<ניר פפאי: השיטה הזאת של להקים ועדות שבנויות מממשלה ושלטון מקומי, שאפשר להעביר בהן מה שרוצים ולהשתיק את הקול הציבורי, היא מאוד בעייתית.

<ניר פפאי: תחת התזה שיש מחסור בעתודות דיור במהלך השנים האחרונות, ביתר שאת בשנתיים האחרונות, מתנהל מסע רחב, בעצם דה-לגיטימציה של מוסדות התכנון שלא יצרו את המלאי על ידי שורה של חקיקות שהותמ"ל היא השיא שלהן.

<ניר פפאי: שתי העבודות שיוצגו היום - אני מדבר על עבודה שהכנו בשיתוף פורום התכנון, כל ארגוני התכנון המקצועיים והאוניברסיטה העברית עם פרופ' ערן פיטלסון - מראות שיש מלאי מאוד גדול של עתודות בנייה.

<ניר פפאי: אנחנו מכירים את העבודה שתוצג על ידי בינת שורץ שמראה שיש עתודות.

<ניר פפאי: אם יש כל כך הרבה עתודות בנייה, האם יש הצדקה להקים את הותמ"ל, על הבעיות הרבות שיש בו?

<ניר פפאי: אני חושב שהוועדה נחשפה לזה.

<ניר פפאי: אני מבקש מאית

<ניר פפאי: מר בן דוד, שהוא ראש תחום התכנון שלו ועד לאחרונה גם חבר בולנתה – החל מהיום כנראה שלא – להציג את הדוח.

זבולון כלפה: חכה, יש עררים.

זבולון כלפה: זה לא ייגמר.

תמר זנדברג: אתמול השר התחייב שהיום יהיה דיון.

תמר זנדברג: הוא מסר לוועדה שהוא שמע על זה בתקשורת.

תמר זנדברג: הוא אפילו אמר שהיום יהיה דיון מחודש עם תשובות שלו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זאת סטירה של הדרג המקצועי לשר עצמו, או שזאת איזו שהיא יד אחת שנעשתה במשרד.

תמר זנדברג: אני חושבת שהוועדה צריכה לרשום בפניה שהיא רואה בחומרה את המהלך הזה, שהיא דורשת לבטל אותו.

<איתמר בן דוד: אנחנו נתחיל בהצגת העבודה.

<איתמר בן דוד: הרקע הוא הקמת הותמ"ל ועדכון תמ"א 35.

<איתמר בן דוד: בשני התהליכים האלה עולה שאלה יסודית על עתודות יחידות הדיור במרכז.

<איתמר בן דוד: המטרה של העבודה שלנו היא לבחון מה הוא המלאי התכנוני המוסכם של עתודות בינוי למגורים במחוזות ת"א והמרכז.

<איתמר בן דוד: לקחנו את מרכז הארץ שמורכב משני מחוזות.

<איתמר בן דוד: בדיונים על תמ"א 35 התרכזו כל הזמן במחוז מרכז, אבל לליבה של המטרופולין, למחוז תל אביב לא ניתן משקל.

<איתמר בן דוד: חילקנו את זה למימוש בטווח המידי, הקצר והמידי.

זבולון כלפה: מאיפה המספר הזה של ה-100,150?

זבולון כלפה: זה מצוות 90 הימים?

איתמר בן דוד: כן.

זבולון כלפה: אתם מסכימים לזה?

זבולון כלפה: זה נכון?

זבולון כלפה: אלה המספרים שמדובר עליהם?

<ערן ניצן: זה המספר שהוצג בצוות 90 הימים.

זבולון כלפה: זה הצורך.

<ערן ניצן: זה המספר שגובש על ידי כל החברים בצוות 90 הימים.

<איתמר בן דוד: בטווח המידי, שזה עד 2015, כללנו יחידות דיור שאושרו במוסדות התכנון, זאת אומרת, קיימת לגביהן תכנית מפורטת מאושרת ולא יצאו לביצוע, לא נבנו.

<איתמר בן דוד: טווח קצר עד 2020 כולל תכניות מתאר מקומיות מאושרות שטרם אושרו לגביהן תכניות מפורטות אך נמצאות בהליכי הכנה, זאת אומרת, נקלטו, מופיעות ברישומי הוועדות המחוזיות, ושטחים המיועדים למגורים בתכניות מתאר מקומיות אך טרם נערך לגביהם תכנון מפורט.

<איתמר בן דוד: הקבוצה השלישית היא הטווח הבינוני עד 2030, שטחים המיועדים לבינוי בתכניות מתאר מחוזיות אשר טרם תוכננו ברמה מקומית ושטחים שניתן לקדם בהם פיתוח ללא שינוי בתכניות מתאר מחוזיות או ארציות.

<איתמר בן דוד: זה כולל את מה שנקרא גמישות התכניות המחוזיות.

<איתמר בן דוד: יש מלאי תכנוני מוסכם של עתודות בינוי במטרופולין תל אביב.

<איתמר בן דוד: המלאי הזה מאפשר בפני עצמו לתת מענה לחוסר שעליו הצביע צוות 90 הימים.

<איתמר בן דוד: הוא לא משקף את מלוא המלאי התכנוני במטרופולין תל-אביב.

<איתמר בן דוד: בפועל המלאי גדול בהרבה.

<איתמר בן דוד: מדובר על כ-650 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: אני רוצה לקפוץ לנתונים של מחוז תל-אביב לפי כל קבוצת טווח זמן.

<איתמר בן דוד: בטווח המידי במחוז תל אביב 21 אלף יחידות דיור מאושרות.

<איתמר בן דוד: בשקף אתם יכולים לראות פה דוגמאות לסוג של תכניות, כמו תכניות מחולון, מהרצליה מאור יהודה.

<איתמר בן דוד: בטווח הקצר של 2020 יש 75 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: אני רק אתן דוגמאות לתכניות מפורטות בהליכים סטטוטוריים.

<איתמר בן דוד: בתל השומר, במתחם האקליפטוסים 2800 יחידות דיור, במערב בת ים 1000 יחידות דיור, תכניות מפורטות בהכנה.

<איתמר בן דוד: עתודה עצומה.

<איתמר בן דוד: בשדה תעופה הרצליה 12 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: תכניות מתאריות שאושרו ב-3 השנים האחרונות שאין להן תכנון מפורט בדרום גלילות 9000 יחידות דיור, בגליל ים 3000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: בקודמות אין תכנון מפורט.

<איתמר בן דוד: מכיוון שאין תכנון מפורט זה טווח ל-2020.

<איתמר בן דוד: זה לא משהו שאפשר כמו בקבוצה הראשונה מחר בבוקר.

<איתמר בן דוד: זה עדיין דבר שהוא בר מימוש.

<איתמר בן דוד: לגבי טווח בינוני 2030 יש כ-100 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: תכניות מתאריות בהליכים סטטוטוריים - תע"ש השרון 23 אלף יחידות , דרום חולון כ-13 אלף יחידות דיור, שדה דב 16 אלף יחידות דיור, כפר אז"ר 8000 יחידות דיור, מערב רמת השרון כ-14 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: אלו תכניות שיש בהן מורכבות, אבל הן כולן על שולחן הדיונים עם קדימות גבוהה מאוד.

<איתמר בן דוד: עשינו מפה באמצעות המיפוי של מכון דש"א על היצע יחידות הדיור המאושרות ובהליכי תכנון במחוז תל-אביב.

<איתמר בן דוד: אפשר לראות כ-35 אלף יחידות דיור בהרצליה, בתע"ש השרון 23 אלף , ברמת השרון כ-30 אלף.

<איתמר בן דוד: אני לא אפרט פה את כל הרשויות , אבל גם בקטנות יותר, כמו בבת ים, יש 1500, באור יהודה 6500.

<איתמר בן דוד: מדובר היקפים ניכרים של יחידות דיור בערים של לב מטרופולין תל אביב.

<איתמר בן דוד: אנחנו נסמכים על מסמך של הממונה על מחוז תל אביב ומתכננת המחוז שמנהלות את פעילות הוועדה המחוזית.

<איתמר בן דוד: למחוז יש עתודות של כ-300 אלף יחידות דיור עד לשנת 2030.

<איתמר בן דוד: כ-195 אלף מיחידות הדיור הן בשטחים שיועדו לפיתוח עירוני בתמ"מ.

<איתמר בן דוד: יש להערכתם עוד כ-100 אלף יחידות דיור שניתן לקדם במחוז הזה עד 2030 מכוח תמ"א 38.

<רננה ירדני: זה רק מחוז תל אביב?

<איתמר בן דוד: כן, זה רק במחוז תל-אביב.

<איתמר בן דוד: אני רוצה לעבור למחוז מרכז.

<איתמר בן דוד: את זה עשינו על סמך הנתונים של מחוז מרכז במשרד הפנים.

<איתמר בן דוד: למחוז יש עתודות של כ-355 אלף יחידות דיור עד לשנת 2030, מתוכן 210 אלף יחידות דיור במסגרת השטחים שיועדו לפיתוח עירוני בתכנית המחוזית.

<איתמר בן דוד: במחוז תל אביב בחנו מה יש מסוג תמ"א 38.

<איתמר בן דוד: יש עוד כ-145 אלף יחידות דיור בתהליכי התחדשות עירונית.

<איתמר בן דוד: צריך לדעת שבאזור המרכז יש בתכנית המחוזית מספר אזורי נופש מטרופוליניים שגם בהם בחלק מהשטח ניתן לפתח.

<איתמר בן דוד: הערכה של מינהל התכנון, לפי בדיקה שהוא עשה, היא בין 19 אלף ל-38 אף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: על פי הערכה שעשינו – יש לנו נציג בוועדה המחוזית - מספר יחידות הדיור גבוה יותר מהערכת המחוז, אם מוסיפים את מחנות צה"ל ושטחים נוספים שלא נספרו.

<תומר רוזנר: אתם בעד פיתוח שטחי נופש מטרופוליניים?

<איתמר בן דוד: על פי ההוראות של תמ"מ 3/21 ניתן לפתח בתכנית המחוזית למגורים עד 15% משטח כל אזור הנופש המטרופוליני, בתנאי שמתכננים את כל השטח.

<איתמר בן דוד: נראה לנו נכון שמשבר הדיור הוא הזדמנות.

<איתמר בן דוד: מאישורה של התמ"מ לא עשו את המהלך הזה.

<איתמר בן דוד: הוא מורכב.

<איתמר בן דוד: יש פה אדמות מדינה, אדמות פרטיות.

<איתמר בן דוד: זו שעת הכושר שבה אפשר לספק יחידות דיור לתושבי המרכז הצפוף והמצטופף ואזורי נופש משמעותיים.

<איתמר בן דוד: יש באזור נתניה, בצפון רעננה, באזור פתח תקווה, בקעת אונו, ראשון לציון, נס ציונה, רחובות.

<איתמר בן דוד: אפשר לראות במפה את הטווח של הערכת מינהל התכנון.

<איתמר בן דוד: יש עשרות אלפי יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: לגבי המרכז יש בטווח המידי כ-120 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: דוגמא לתכניות מפורטות מאושרות: ראש העין 4000 , מודיעין 1800 יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: בטווח הקצר, תכניות שצריך עוד מאמץ קטן להביא אותן - - כשאני אומר עד 2020 זה יכול להיות עוד שנה, שנתיים, אולי אפילו פחות.

<איתמר בן דוד: הן כולן על שולחן הדיונים.

<איתמר בן דוד: דוגמאות לתכניות מפורטות בהליכים: יבנה 2300 יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: יבנה כבר צמחה מאוד, אבל יש לה עוד פוטנציאל.

<איתמר בן דוד: לוד כ-3600 יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: תכניות מפורטות בהכנה סביב מחנות צה"ל: צריפין 17 אלף, סירקין 12 אלף.

<איתמר בן דוד: אגב, עדיין יש שם גם שטחי מסחר ותעסוקה.

<איתמר בן דוד: גם במשחק הזה ייתכן וניתן עוד להוסיף.

<איתמר בן דוד: שטחים בתכנית המחוזית שטרם תוכננו: כוכב יאיר מערב 4000 יחידות דיור, שטח מצפון לנתניה 2500 יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: תכניות מתאר עירוניות שהחליטו להפקיד אותן: ראשון לציון 11 אלף יחידות דיור, לוד 28 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: אזורי נופש מטרופוליניים: יש תכנית במזרח נתניה לפני הפקדה של בין 3400 ל-3700 יחידות דיור.

זבולון כלפה: איך שאתה מדבר על מחוז מרכז אתה נצמד למחוזות לפי משרד הפנים.

<איתמר בן דוד: כן, המעטפת של מחוז תל-אביב.

זבולון כלפה: כי היום מחוז מרכז קצת משתנה בגלל תעבורה איכותית יותר.

זבולון כלפה: יכול להיות שקרית גת זה גם מרכז היום.

<איתמר בן דוד: יש לנו את השקף הזה בהמשך.

<איתמר בן דוד: יש גם אזורים של נפת חדרה ואשקלון.

<ערן ניצן: 28 אלף יחידות דיור בלוד עד 2020 זאת אמירה - -

<איתמר בן דוד: בטווח הבינוני של 2030 יש במחוז מרכז 126 אלף יחידות דיור בתכניות מתאר עירוניות בהכנה.

<איתמר בן דוד: יש מהלך נרחב בהובלת משרד הפנים בהקשר הזה.

<איתמר בן דוד: זה כולל ערים כמו יבנה, גדרה, נס ציונה.

<איתמר בן דוד: יש תכניות מתאר עירוניות שטרם הוכנו, כמו גן יבנה שיכולים לספוג הרבה מאוד פיתוח, אזורי נפש מטרופוליניים, כמו נס ציונה דרום בין 4000 ל-15 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: עשרת אחוזי הגמישות בתמ"מ יכולים לאפשר באזורים כמו באר יעקב ורמלה, להערכתנו, כמעט כ-7000 יחידות דיור וכ--1800 יחידות דיור באזור יהוד.

<איתמר בן דוד: עשינו בדוח הזה עבודה בהובלת הנציג שלנו במרכז משה פרלמוטר.

<איתמר בן דוד: בחנו עתודות, אזורים בתכנית המחוזית של אזור מרכז שהם או בתוך הכתמים שיועדו לפיתוח או אזורים שבאחוזי הגמישות ניתן להוסיף עוד 10%.

<איתמר בן דוד: זה כ-70 אלף יחידות דיור.

<חיים שניידר: אנחנו רואים בדאגה את הותמ"ל שיש בו פוטנציאל של פגיעה בשני יעדים לאומיים לפחות.

<חיים שניידר: יעד לאומי אחד זה התמקדות במרכז הערים, תמ"א 38, פינוי ובינוי וכך הלאה.

<חיים שניידר: היעד הלאומי השני זה העצמת הפריפריה כדי שיחידות הדיור שיהיו שם יוכלו לפתור את משבר הדיור הבא, אם באמת הפריפריה תעצים.

<חיים שניידר: אם מלאי הדיור היה חסר אני חושב שלא היינו מתנגדים לותמ"ל, אבל מאחר ולפי הנתונים שאנחנו מכירים ויודעים יש מלאי דיור גדול ועצום, אני חושב שחייבים להתנגד לותמ"ל בגלל פוטנציאל הנזק שהוא יכול לגרום.

<חיים שניידר: בשנת 2011, במסגרת קבוצה אחרת, הובלתי מחקר שבא לבדוק כמה יחידות דיור בתוקף קיימות במרחב שקיים בין מטרופולין חיפה למטרופולין באר שבע, כמה יחידות דיור קיימות בתהליכים.

<חיים שניידר: המספרים האלה, בלי תל-אביב בכלל, הם כמו שאתם רואים כאן.

<חיים שניידר: אני רוצה לציין שאת העבודה הזאת עשתה אורבניקס.

<חיים שניידר: ליווה מקצועית את העבודה הזאת האדריכל יונתן גולני, שהיה בעבר ראש מינהל התכנון ואדריכל ראשי של משרד השיכון.

<חיים שניידר: שני פרופסורים בכירים מהאקדמיה היו ועדת ההיגוי שלה.

<חיים שניידר: לאחר שנת עבודה קיבלנו תוצאות לפי הקריטריונים האלה של כ-194 אלף יחידות בתכניות בתוקף, שאלו תכניות שבעיקרון אפשר להוציא מחר היתרי בנייה, ועוד פוטנציאל של כ-220 אלף פלוס תכניות בתהליכים.

<חיים שניידר: זה לא כל המלאי התכנוני מאחר ואנחנו במחקר הספציפי הזה התבססנו רק על מלאים שנמצאים בקרבה לצירי תנועה ראשיים - 2,4,6 ורכבות.

<חיים שניידר: כך אתם יכולים לראות באזור חדרה השרון, כך במחוז צפון וחיפה.

<חיים שניידר: כך גם במחוז מרכז ודרום.

<חיים שניידר: המספרים האלה שציינתי מקודם של קרוב ל-200 אלף פתרונות דיור בתוקף ו-225 בהליכים, כאשר אנחנו יכולים לתת פירוט לכל מקום ומקום, נכונים לשנת 2011.

<חיים שניידר: המספרים שאני מציין כאן דומים מאוד למספרים שצוינו על ידי קודמיי.

<חיים שניידר: אם יש פערים זה בין השאר בגלל שהמחקר שלנו הסתיים ב-2011 והוא איננו משקף את מלוא הפוטנציאל כולו.

<חיים שניידר: מ-2011 עד עכשיו מינהל התכנון עשה עבודה מצוינת, הוסיף למעלה מ-130 אלף פתרונות דיור שהיו בתוקף, כאשר עוד הוצאו היתרי בנייה בסך של כ-70 אלף יחידות דיור, מה שאומר שהפוטנציאל התכנוני הוא עוד גבוה מהפוטנציאל שאנחנו רואים כאן.

<קריאה: מסוף 2011 עד היום התחלות בנייה של 100 אלף יחידות.

<חיים שניידר: שאלנו את עצמנו איך יכול להיות שעם מלאים כאלה אנחנו נמצאים במשבר דיור.

<חיים שניידר: התשובה היא כמובן חסמים, חסמים, חסמים.

<חיים שניידר: השקף הזה הוא ראשוני מאוד, הוא לא בגדר מחקר.

<חיים שניידר: הוא מחוץ למחקר עצמו.

<חיים שניידר: ברור לנו שההתמקדות היום צריכה להיות במלאי התכנוני הקיים ובחסמים שמונעים מהמלאי התכנוני הקיים להיות מלאי זמין.

<חיים שניידר: ככל שיעשו את הדברים האלה, כך החוק הזה על כל סעיפיו השונים הופך להיות חוק מיותר.

<חיים שניידר: אז לא ייפגעו היעדים הלאומיים האחרים שציינתי, לא ייפגעו שטחים ריקים שחשובים לאיכות החיים של תושבי המרכז.

<חיים שניידר: יש להם חשיבות רבה.

<חיים שניידר: אנחנו היינו מצפים ממינהל התכנון, ממשרד האוצר וכך הלאה להמשיך להתמקד במיפוי המלאי התכנוני, להמשיך להתמקד במיפוי החסמים, לעשות תכנית רצינית ארוכת טווח של שנים, תכנית לאומית מתוקצבת לפתרון החסמים.

<חיים שניידר: אנחנו יודעים שאתם עושים את זה.

<חיים שניידר: אתם עושים תכניות גג עם הסכמי גג.

<חיים שניידר: מצאתם 100 אלף יחידות דיור של מינהל מקרקעי ישראל.

<חיים שניידר: אם תמשיכו כך, תמצאו עוד 100 אלף במגזר הפרטי וגם עוד במינהל מקרקעי ישראל.

<חיים שניידר: אנחנו יודעים שאתם פותרים היום בהיקף גדול חסמים.

<חיים שניידר: אתם עושים נכון.

<חיים שניידר: היינו רוצים לדעת שפתירת החסמים הזאת נעשית באיזו תכנית מסודרת, עם סדרי עדיפויות.

<חיים שניידר: ככל שאתם עושים כך - תבורכו.

<חיים שניידר: זה הופך את התכנית הזאת, את חוק הותמ"ל לחוק מיותר.

<איתמר בן דוד: על המלאי שציינתי, מתוך נתוני מחוזות תל אביב ומרכז ומאותה עבודה שהציג עכשיו חיים, יש להוסיף.

<איתמר בן דוד: דבר ראשון זה כל נושא ציפוף הרקמה הבנויה.

<איתמר בן דוד: על פי מחקר של התאחדות בוני הארץ, ניתן לבנות כחצי מיליון דירות חדשות תוך עשור בפרויקטים של תמ"א 38 ובפינוי בינוי באזור המרכז.

<איתמר בן דוד: גם על פי נתוני מחוזות תל אביב ומרכז במשרד הפנים, במסגרת התמ"א לבדה עד שנת 2030 ניתן לבנות - -

מירי רגב: נמצאים פה בוני הארץ.

מירי רגב: הם פשוט לא מבינים על מה אתה מדבר.

מירי רגב: אולי תסביר להם מאיפה לקחת את הנתונים האלה.

<איתמר בן דוד: יש לנו את זה במקורות.

<איתמר בן דוד: זה נסמך על דברים שהם הוציאו.

<איתמר בן דוד: על פי מחקר שערכה עמותת מרחב להתחדשות עירונית, בטווח של עשור קיים ברחבי הארץ מלאי קרקעי זמין לבנייה של 400 אלף יחידות דיור בהתחדשות של שכונות ותיקום בערים.

<איתמר בן דוד: 150 עד 200 אלף מהן ניתנות למימוש בתוך 5 עד 10 שנים עם צורך בפינוי דיירים.

<איתמר בן דוד: זו עבודה שהם עושים עבור המשרד להגנת הסביבה.

<איתמר בן דוד: בנוסף, על פי דוח של מינהל התכנון מאפריל 2014, יש כל מיני דוגמאות לפוטנציאל יחידות דיור במתחמי התחדשות עירונית.

<איתמר בן דוד: יש דוגמאות בראשון, ברחובות, בהרצליה, בתל-אביב, בגבעתיים, בבני ברק, בבת ים.

<איתמר בן דוד: אלה נתונים גולמיים.

<איתמר בן דוד: לגבי השאלה של חבר הכנסת קלפה, יש מלאי בנפות חדרה ואשקלון.

<איתמר בן דוד: מינהלית זה לא אזור המרכז בחלוקה של משרד הפנים - -

<קריאה: זה לא אזור הביקוש.

<איתמר בן דוד: , אם לוקחים את אזור הביקוש ואת מה שמדרום טיפה ומה שמצפון, שזה נפת חדרה מצפון ונפת אשקלון מדרום, אנחנו מעריכים שבתקופה שמנינו, כלומר עד 2030, יש עוד כ-50 עד 100 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: החלק הזה הוא הערכות מאוד זהירות.

מירי רגב: התמונה של בובליל מופיעה מאוד יפה על המסמך הזה.

<קריאה: באתר האינטרנט של התאחדות בוני הארץ כתוב בכותרת כך: "ניתן להוסיף מיליון דירות תוך עשור באמצעות התחדשות עירונית".

<עודד גבולי: זה לא תמ"א.

<עודד גבולי: בינוי פינוי זה לא תמ"א.

<איתמר בן דוד: נשאלנו מה המקור.

<איתמר בן דוד: אני חושב שהשבנו.

מירי רגב: הם מדברים על משהו אחד ואתם על משהו אחר.

<איתמר בן דוד: דיברתי על תמ"א.

<איתמר בן דוד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מאוד מדייקים.

<איתמר בן דוד: בעבודה המלאה נוכל להראות את הקישור.

<איתמר בן דוד: עוד משהו שמכניס לסל יחידות דיור ואף אחד לא סופר אותו זה תקנות שבס, תקנות סטייה ניכרת.

<איתמר בן דוד: אחרי שתכנית כבר מאושרת במוסדות התכנון הדבר נעשה בהליך רישוי.

<איתמר בן דוד: יש אפשרות לוועדות מקומיות להגדיל בהליך הרישוי את כמות יחידות הדיור המאושרות בעוד 20 עד 30 אחוז מהקבוע בתכנית המתאר.

<איתמר בן דוד: רק בשנה, שנתיים האחרונות המועצה הארצית אישרה את ההגדלה ל-30%.

<איתמר בן דוד: אנחנו מעריכים את זה בשני המחוזות בעוד עשרות אלפי יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: זה בעצם קורה בוועדות מקומיות, לא ברדאר של משרד הפנים.

<איתמר בן דוד: אנחנו לא זונחים את הנגב והגליל בימים של משבר הדיור.

<איתמר בן דוד: החברה להגנת הטבע עשתה עבודה.

<איתמר בן דוד: ב-2012 הצלחנו לאמוד את עתודות יחידות הדיור בתכניות מאושרות בסובב באר שבע כעיר מטרופולינית רביעית צומחת בכ- 80 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: כמחציתן ברמה מפורטת, כמחציתן ברמה מתארית.

<איתמר בן דוד: לפי תכנית המתאר של חיפה, עוד 30 אלף יחידות דיור בעיר חיפה.

<איתמר בן דוד: בשביל שתי הערים המטרופוליניות חיפה ובאר שבע, שצריכות להתרומם ולקדם את עצמן, משבר הדיור הוא הזדמנות.

<איתמר בן דוד: ברור שלא רק בוועדות התכנון ניתן לעשות את זה, צריך אמצעי מדיניות משלימים של ממשלת ישראל לעניין הזה.

<איתמר בן דוד: אפשר לראות בשקף הזה את אותן עמודות עם אותם סכומים של טווח קצר, מידי ובינוני במחוזות תל אביב ומרכז.

<איתמר בן דוד: בהערכות הכלליות והמאוד זהירות שלנו, הוספנו את העלאת אחוזי המימוש, את ציפוף הרקמה הבנויה, את המלאי בנפות חדרה ואשקלון ואת תקנות שבס.

<איתמר בן דוד: ה"חוסר" שאפיין את צוות 90 הימים כולל גם ביקושים של אוכלוסיות של חרדים ומיעוטים שהמענה לרובם אינו בתחומי מטרופולין תל-אביב.

<איתמר בן דוד: ה"חוסר" נובע מכך שמניחים אחוזי מימוש נמוכים של 50%.

<איתמר בן דוד: אם רק ננקוט במדיניות של העלאת אחוזי המימוש והסכמי הגג ל-60% ולא 50%, הדבר הזה יניב עוד עשרות אלפי יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: נקודה נוספת היא שמתמקדים בקרקע ציבורית, בהתעלמות מפוטנציאל הפיתוח של קרקע פרטית במסגרת הסקטור הפרטי.

<איתמר בן דוד: עד עכשיו ברפורמה במקרקעי ישראל באו ואמרו שצריך להפריט את המינהל בשביל ששוק הנדל"ן יעבוד.

<איתמר בן דוד: פתאום בשנה שנתיים האחרונות צץ לו נרטיב שחייבים פיתוח באדמות מדינה.

<איתמר בן דוד: הדבר הזה הוא פשוט טענה סותרת טענה.

<איתמר בן דוד: הטענה כאילו לא ניתן להשפיע על התנהלות הסקטור הפרטי היא בעינינו מופרכת מיסודה.

<איתמר בן דוד: הותמ"ל, לדעתנו, יוסיף למבוכה ואי הוודאות בשוק הדיור, יתרום לירידה בהתחלות הבנייה בטווח הקצר.

<איתמר בן דוד: אנחנו יודעים שתמיד שואלים למה זה קורה.

<איתמר בן דוד: יש איזה שהוא פער בין מספר יחידות הדיור המתוכננות למספר יחידות הדיור שנבנות בפועל.

<איתמר בן דוד: יש העדר תשתית להוצאת היתרי בנייה.

<איתמר בן דוד: הנושא הזה מדוסקס רבות.

<איתמר בן דוד: יש עיכובים שהם על ידי יזמים.

<איתמר בן דוד: יש גם התנגדויות של רשויות מקומיות.

<איתמר בן דוד: דוח ועדת ברנע לא תלה במערכת התכנון את הבעיות לחסר בתחום היצע הדיור.

<איתמר בן דוד: אני רוצה להגיד כמה דברים שאני חושב שחשוב להגיד על המערכת של משרד הפנים.

<איתמר בן דוד: בואו נסתכל מה קרה.

<איתמר בן דוד: בשנת 2012 הצליחה מערכת התכנון לאשר 75 אלף יחידות דיור – פי 3 יחידות דיור מהכמות השנתית הממוצעת שאושרה ב-5 השנים האחרונות.

<איתמר בן דוד: שליש זה מתוך מחוזות תל אביב והמרכז – כ-25 אלף.

<איתמר בן דוד: לאחרונה יצא שנתון 2013.

<איתמר בן דוד: הוא ממשיך את המגמה הזאת ביתר שאת.

<איתמר בן דוד: הפעם משרד הפנים עמד ב-80 אלף יחידות דיור, מהן 20 אלף במחוז המרכז ו-5400 במחוז תל-אביב.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שבעזרת תוספת מתאימה של משאבים וכוח אדם מערכת התכנון מסוגלת לעמוד במשימה של אספקת יחידות דיור, לא צריך להקים מוסדות תכנון חדשים.

<איתמר בן דוד: ההמלצות הן להפנות משאבים והפעלת כלי מדיניות למימוש המלאי הקיים והזמין סטטוטורית.

<איתמר בן דוד: יש מלאי אדיר.

<איתמר בן דוד: יש להפנות משאבים לגופי התכנון הקיימים על מנת לייעל את עבודתם.

<איתמר בן דוד: אם מינהל התכנון והוועדות המחוזיות קפצו כל כך בשנתיים האחרונות, אז עוד קצת משאבים מטעם האוצר לגופים האלה יכולים לעשות את הקפיצה גם ל-100 ו-120 אלף יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: כמו שאנחנו רואים בדוח, יש שם מלאי אדיר.

<איתמר בן דוד: צריך לתמרץ את הרשויות המקומיות לממש תכניות מאושרות.

<איתמר בן דוד: אחד הדברים שנטען זה שיש צוות של תכניות גדולות.

<איתמר בן דוד: אחד הדברים שראינו, בייחוד במחוז תל אביב, גברתי היושבת-ראש, זה שהמלאי בנוי מתכניות בינוניות, לא כאלו מאוד גדולות, של 750, 600, 1200 יחידות דיור.

<איתמר בן דוד: הרבה תכניות כאלו מסיימות את חייהן בוועדה המחוזית.

<איתמר בן דוד: בסוף הן שוכבות באיזה שהוא מינהל הנדסה עירוני בהרצליה או בבת ים.

<איתמר בן דוד: צריך לתת סיוע לעיריות האלו.

<איתמר בן דוד: צריך להתמקד בהתחדשות הרקמה הבנויה.

<איתמר בן דוד: צריך למצות את הפוטנציאל במטרופולינים של חיפה ובאר שבע, כך גם לחזק את הנגב והגליל.

<איתמר בן דוד: צריך להפעיל כלים פיסקליים בכדי להביא יזמים פרטיים למימוש יחידות דיור שמאושרות תכנונית.

<איתמר בן דוד: יש המון אמצעים לנקוט מעבר לשימוש באישור תכניות במערכת התכנון.

<איתמר בן דוד: צריך לשמור על עקרונות התכנון הארצי שמכוונים את מערכת התכנון ב-20 השנים האחרונות.

<עודד גבולי: כל מה שכתוב במצגת בסלע, יש רק בעיה אחת.

<עודד גבולי: לא התייחסתם במצגת הזאת לאוכלוסייה.

<עודד גבולי: לא התייחסתם לעובדה הפשוטה שהמימוש לאורך השנים בהסתברות הכוללת הוא 50% .

<עודד גבולי: כיוון שב-15 השנים הקרובות – יש לי נתוני אוכלוסייה - אתה צריך מעל מיליון דירות, אז צריך מלאי של מעל 2 מיליון דירות.

<עודד גבולי: את זה אתם לא כל כך מבינים עם כל הנתונים הנכונים ועם המצגת שאני מעריך.

<עודד גבולי: יש פה בעיית מימוש.

<עודד גבולי: זאת הבעיה האמיתית.

<תומר רוזנר: מתוך הכמויות שאתם מציינים, האם אתם יכולים לפלח ולומר כמה מתוך זה על קרקע פרטית וכמה על קרקע ציבורית?

<תומר רוזנר: הטענה המרכזית של הממשלה, כפי שנשמעה בדיונים קודמים, הייתה שהויפללה נועד לטפל בקרקעות ציבורית שבהן יש למדינה שליטה.

<תומר רוזנר: על הקרקעות הפרטיות אין לה שליטה, היא לא יכולה לגרום לאנשים לשווק אותן.

<תומר רוזנר: האם יש לכם את הנתון?

<עודד גבולי: היא יכולה לגרום בקלות.

<איתמר בן דוד: מאוד רצינו לעשות פילוח כזה כי השאלה הזאת עולה כל הזמן.

<איתמר בן דוד: ההנחה שלנו היא שלפחות 50% מהתכניות האלו הן באדמות מדינה.

<איתמר בן דוד: במחוז תל אביב יש יותר ריבוי של אדמות פרטיות, אבל יש גם במחוז מרכז.

<איתמר בן דוד: יש במושבות ותיקות, כמו ראשון, רחובות.

<איתמר בן דוד: בשקף הראשון דיברתי על 650 אלף.

<איתמר בן דוד: ננכה 50%.

<איתמר בן דוד: אנחנו עדיין ב-350 אלף, שזה יותר מפעמיים ממה שצוות 90 הימים המליץ עליו.

<איתמר בן דוד: זאת הנחת היסוד שלנו.

<איתמר בן דוד: אני חושב שהרבה אנשי מקצוע שבחנו איתם את העניין חתמו על העניין הזה.

תמר זנדברג: השאלה של תומר, היועץ המשפטי לוועדה, נוגעת למהות של החוק.

תמר זנדברג: לאורך כל הדיונים הרבה מהטענות שעולות, בין אם לסעיפים ובין אם לנושאים העקרוניים, חותרות תחת הרציונל של החוק.

תמר זנדברג: המצגת שהוצגה כאן על ידי פורום התכנון והחברה להגנת הטבע נגעה למצב התכנוני, למצב הסטטוטורי התכנוני.

תמר זנדברג: זה מצב שבמסגרת חוק התכנון והבנייה אין לו קשר למצב הקנייני.

תמר זנדברג: זו בעצם אחת השגיאות או הרעות החולות שהחוק הזה מייצר מלכתחילה.

תמר זנדברג: זה איזה שהוא לינקז' מסוכן ולא הכרחי בין המצב הקנייני למצב התכנוני.

תמר זנדברג: אנחנו כאן ועדת הפנים.

תמר זנדברג: אנחנו דנים בחוקים במסגרת חוק התכנון והבנייה, ותמ"ל, וד"ל, בכלים סטטוטוריים של המדינה להשית על עצמה, בין אם על עצמה כבעלי הקרקע ובין אם על בעלים אחרים, סנקציות, תכניות פיתוח תכנוני.

תמר זנדברג: ברגע שאנחנו קושרים את המצב התכנוני למצב הקנייני - יש עוד חוק כאן בוועדה שעושה את הדבר הזה, שזה חוק פרוור – אנחנו מייצרים בעיות קשות מאוד, עוולות שאנחנו שומעים כאן מהמושבים, מהקיבוצים, מהחקלאיים, מהבדואים.

תמר זנדברג: מה שצריך לעשות זה בדיוק הפוך, זה להפריד את הנושאים האלה, לא לחבר ביניהם.

<שמואל ריפמן: עשינו עבודה שבחנה את הטענה רבת השנים שמי שגורם לפרבור מרכז הארץ זה המועצות האזוריות במרכז הארץ.

<שמואל ריפמן: לצורך זה לקחנו את המועצות בין גדרה לחדרה.

<שמואל ריפמן: בתוך מה שאני הולך להציג אין ערים בכלל.

<שמואל ריפמן: נתניה לא בפנים, חדרה לא בפנים וערים אחרות שנמצאות בתוך המרחב הזה.

<שמואל ריפמן: זאת למעשה הייתה מטרת העבודה.

<שמואל ריפמן: כשהתחילו לדבר על החוק ראינו את מה שאני מאמין בו ואני מקווה שאחרים מאמינים בו, שזה לשמור עד כמה שניתן על שטחים הפתוחים והחקלאיים במרכז הארץ.

<שמואל ריפמן: זה מה שתמ"א 35 סימנה.

<שמואל ריפמן: מה שלמעשה אנחנו באים ואומרים, ויציגו את הדברים במספר שקפים, זה שהיום מחוץ לערים במרכז הארץ, ואני אומר שמרכז הארץ אצלי זה בין גדרה לחדרה, יש 62 אלף יחידות דיור בתב"אות מאושרות שניתן אתמול להתחיל לבנות.

<שמואל ריפמן: ה-62 אלף שאני מדבר עליהן הן תב"אות שבעבר הועברו משטחים חקלאיים לשטחים פתוחים לטובת בנייה במרכז הארץ.

<שמואל ריפמן: לקחו שטחים בהיקף של 62 אלף יחידות דיור.

<שמואל ריפמן: עוד מעט נציג את התב"אות.

<שמואל ריפמן: אני חושב שהחוק, כמו שהוא בא היום, בלי להתייחס למה שנאמר קודם שאני מאוד מעריך ומכבד, לא מצדיק בשלב הזה לקחת שטחים נוספים שהם שטחים פתוחים חקלאיים במרכז הארץ.

<שמואל ריפמן: אני גם אגיד עוד משפט אחד.

<שמואל ריפמן: תראו, יש שני גופים ששמעו עלינו בשנים האחרונות.

<שמואל ריפמן: אחד זה תמ"א 35.

<שמואל ריפמן: אני מדבר על השטחים הפתוחים שאני מעריך שתאושר לגביהם תמ"א 35 בעוד זמן מה.

<שמואל ריפמן: השינויים שם הם לא שינויים דרמטיים.

<שמואל ריפמן: הדבר השני שאמרתי קודם זה בג"ץ הקשת המזרחית.

<שמואל ריפמן: אני לא רוצה שמושבניקים או קיבוצניקים יתעשרו ממכירת דירות או נחלות במרכז הארץ.

<שמואל ריפמן: אני חושב שהערך הזה של שטחים פתוחים חשוב לערים הגדולות.

<שמואל ריפמן: אני רוצה שלילד שגר בנתניה יהיה שטח חקלאי בחצר האחורית שלו.

<לואיס בר ניר: אנחנו מתמקדים במועצות המקומיות שנמצאות באזור הביקוש של גדרה וחדרה.

<לואיס בר ניר: זה מכיוון, כפי שנאמר בעבר, שלגבי הערים יש מגמה של ציפוף, יש הסכמי גג של רמ"י, יש דברים שהשתנו.

<לואיס בר ניר: כמו ששמוליק אמר, אנחנו דווקא מתמקדים במועצות המקומיות ועושים זום אין לגבי הפוטנציאל שם.

<לואיס בר ניר: אני רק אציין שמה שבדקנו, בדומה למחקר הקודם, זה רק תכניות של מעל 50 יחידות דיור.

<לואיס בר ניר: לא לקחנו בחשבון כל מיני דברים, כמו הקלות ותכניות בסמכות ועדה מקומית שמאשרת כל מיני דברים.

<לואיס בר ניר: השתדלנו להתמקד בדברים האלה.

<לואיס בר ניר: זה אומר אולי שהפוטנציאל אף יותר גדול, אבל זה פחות חשוב.

<לואיס בר ניר: במועצות המקומיות שנמצאו בין גדרה לחדרה הסתכלנו יותר בטווח הקצר.

<לואיס בר ניר: הדיון נעשה כאן לגבי הטווח הקצר, מה אפשר מחר, לא כל כך בטווח הארוך.

<לואיס בר ניר: הגענו לסדר גודל של כ-62 אלף יחידות דיור בתוך המועצות המקומיות.

<לואיס בר ניר: זה תכניות מאושרות, תכניות בהכנה, תכניות בשלבים שונים, תכניות מתאר, תכניות בהפקדה וכיוצא בזה.

<לואיס בר ניר: מתוך ה-62 אלף האלה אנחנו מדברים על 29 אלף תכניות שהן מאושרות ומתוכן ניתן להוציא היתר בנייה.

<לואיס בר ניר: אתם יכולים לראות את הרשויות שיש בהן הרבה יחידות דיור.

<לואיס בר ניר: הצבעים האדומים הם כפר יונה ובאר יעקב עם אלפי יחידות דיור, מעל 5000 יחידות דיור.

<לואיס בר ניר: בצבעים הכתומים מדובר על רשויות מקומיות שיש אלפי יחידות דיור.

<לואיס בר ניר: יש לנו גם רשימה של 90 תב"אות במועצות מקומיות, עם המספרים שלהן.

<לואיס בר ניר: הגשנו את זה בנספח באקסל לגבי התכניות האלו וכמה יחידות דיור יש בכל אחת מהן.

<לואיס בר ניר: בבאר יעקב 16 אלף, בגדרה 5000, בגן יבנה 3000.

<לואיס בר ניר: אין ספק שמקור הנתונים העיקרי והמוסמך ביותר הוא כמובן משרד הפנים.

<לואיס בר ניר: יש להם את הנתונים.

<לואיס בר ניר: כפי שנאמר, הוצגו פה הנתונים שלנו וגם המחקרים של איריס האן.

<לואיס בר ניר: יש הרבה מחקרים שבוצעו בעניין הזה.

<לואיס בר ניר: אנחנו ירדנו כאן לרזולוציות של בין צפון גוש דן לדרום גוש דן.

<לואיס בר ניר: אני חושב שזה פחות חשוב למה שהוצג.

<לואיס בר ניר: אני אתמקד רק לגבי הטבלה הזאת בדוגמאות שאנחנו יכולים לראות לגבי ישובים שונים עם תכניות.

<לואיס בר ניר: אתם רואים את הגדלים.

<לואיס בר ניר: סימנו בעיגול את היחידות הגדולות, איפה שיש הכי הרבה.

<לואיס בר ניר: אני חושב שהדברים מראים את הנתונים.

<לואיס בר ניר: אתם מבדילים בין פוטנציאל יחידות הדיור, שזה סך הכל, לבין תכניות רעיוניות וגם תכניות מאושרות שניתן להוציא מהן היתר בנייה.

<לואיס בר ניר: לגבי ההיקפים.

<לואיס בר ניר: זה מאפשר למועצות המקומיות היום להכפיל את האוכלוסייה שלהן עם מימוש התכניות האלו.

<לואיס בר ניר: אלה עיקרי הדברים.

<לואיס בר ניר: למעלה מ-90% מהיקף יחידות הדיור שנמצאות במועצות המקומיות מעיד על זמינות סטטוטורית גבוהה למימוש, מתוכן 29 אלף יחידות מאושרות סטטוטורית שאינן ממומשות מסיבות שונות אבל מהוות מקור פוטנציאל לבנייה ולמימוש.

<רננה ירדני: אנחנו רוצים להציג לכם באופן מסודר את נושא המסקנות, כי מסתבר שהבעיה העיקרית היא בעיית הפחת – הזכירה את זה חברת הכנסת זנדברג קודם – הקשה מאוד של כמעט 90% בגלל בעיות של תשתית.

<רננה ירדני: אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

<רננה ירדני: אלו הבעיות.

<רננה ירדני: דברים שאני מכירה מידע אישי לפחות 20 שנה על שולחן הדיונים.

<רננה ירדני: חלקם מאושרים עוד מאז.

<רננה ירדני: עובדה שלא קונים.

<רננה ירדני: נגיד שיש 80 אלף.

<רננה ירדני: 80 אלף אפילו לא מספיקים לשנתיים.

<רננה ירדני: אם נדבר על ה-800 אלף, אנחנו מדברים על הצורך בהיצע ביחס לביקוש.

<רננה ירדני: רשות מקרקעי ישראל מעידה כל הזמן על חסר של 100 אלף יחידות דיור שאנחנו לא מוצאים את הדרך לבנות.

<רננה ירדני: אותן.

<רננה ירדני: אם נוסיף מעל 100 אלף את הכמות שנצטרך במשך 20 ו-30 השנים הבאות, אנחנו מדברים על כמות אדירה של חסר שגם המספרים של הפורום והחברה להגנת הטבע אינם מספקים.

<חיים שניידר: אנחנו דיברנו רק על הטווח המידי.

<רננה ירדני: הטווח המידי שלך הוא במקרה הטוב - -

<ערן ניצן: רננה, זה לא קשור לותמ"ל.

<רננה ירדני: אנחנו באים ואומרים שיש את בעיית הפחת.

<רננה ירדני: אפילו אם כל הנתונים האלה נכונים, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה גדולה.

<רננה ירדני: כמו שאמר חיים קודם, צריך להזיז ברובריקה אחת.

<רננה ירדני: מה שאתה קורא, חיים, כמידי, במקרה הטוב הוא 2020.

<רננה ירדני: תסתכלו על התכניות, כמה זמן לוקח לבנות בכפר יונה דברים שמאושרים כבר 15 שנים.

תמר זנדברג: מתי הדברים שיתוכננו בותמ"ל ייבנו?

תמר זנדברג: עכשיו 2014.

<רננה ירדני: על אחת כמה וכמה.

<תמיר שאבי: כל הדיון בארץ מתמקד בסוגיה לא נכונה.

<תמיר שאבי: משבר הדיור הוא לא משבר של זמינות.

<תמיר שאבי: הוא מתחזה למשבר של זמינות, אבל הוא משבר של מקורות.

<תמיר שאבי: אין קרקע .

<תמיר שאבי: מדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות הייתה בתהליך של התאבדות תכנונית שבה היא כילתה וחיסלה את כל עתודות הקרקע שלה בצורה הכי בזבזנית.

<תמיר שאבי: אני מיד אתן פה נתונים כדי שיובן מה שאני אומר.

<תמיר שאבי: התוצאה היום היא שלמדינת ישראל בעתודות הקרקע יש כ-900 אלף דונם ברוטו, לפני פחת תכנוני, לפני הפרשות לתשתיות, לפני הפרשות לצורכי תב"א.

<תמיר שאבי: אחרי זה יש לה פחות מ-200 אלף דונם.

<תמיר שאבי: אלו עתודות הקרקע בתמ"א 35 בהנחה שרוצים לשמור על דמות הארץ.

<תמיר שאבי: אני מניח שכל אלה שיושבים בצד השני וגם אני רוצים לשמור על דמות הארץ שכלולה בתמ"א 35.

<תמיר שאבי: אם רוצים לשמור על זה, זה מה שיש.

<תמיר שאבי: על פי הנתונים, לא לזמן זה או אחר אלא לפוטנציאל הסופי והכולל של יחידות הדיור שכלולות בתמ"א 35, עתודות התמ"מ וללא העתודות הצפות, יש פחות מ-800 אלף יחידות דיור למדינת ישראל.

<תמיר שאבי: לא פלא שכולם מסיימים את הניתוח שלהם בשנת 2030, כי שם זה נגמר.

<תמיר שאבי: מה, אנחנו מתכוונים לעשות טקס סיום למדינה בשנת 2030?

<תמיר שאבי: אף אחד לא מוכן ולא יכול להציג.

<תמיר שאבי: אנחנו ניתחנו ב- 8 תחשיבים שונים את עתודות הקרקע האלו על בסיס דמות הארץ הקיימת והמשך מגמת הצפיפויות שאפיינה את המדינה בעשור האחרון.

<תמיר שאבי: כדי שתבינו מה אפיין את המדינה בעשור האחרון אני אגיד את הדברים הבאים.

<תמיר שאבי: אנחנו כבר 25 שנים בונים שליש מהדירות כצמודי קרקע.

<תמיר שאבי: השליש הזה תופס בערך 80% משטח המגורים נטו.

<תמיר שאבי: מכל דונם נטו שהלך למגורים, 80% הלך לצמודי קרקע.

<תמיר שאבי: המגמה הזאת כמעט לא השתנתה ב-5,6 שנים האחרונות כשהמודעות התגברה והתחזקה.

<תמיר שאבי: ב-5 השנים האחרונות נבנו בממוצע כ-12 אלף יחידות דיור.

<תמיר שאבי: הסיבה לזה היא פשוטה.

<תמיר שאבי: יש בתכניות הישנות כל כך הרבה צמודי קרקע שעדיין ממשיכים לזרום.

<תמיר שאבי: זאת התוצאה.

<תמיר שאבי: התוצאה המצטברת היא שיש היום, בהערכה שלנו, שטח עתודות נטו של 200 אלף דונם בכל המדינה, כאשר 53% מזה נמצא באזור הדרום והצפון.

<תמיר שאבי: אני לא מתווכח עם עובדות, אם אלו התכניות או לא.

<תמיר שאבי: אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

<תמיר שאבי: התמונה הכוללת, רבותי, היא שאם אנחנו ממשיכים לנצל את הקרקע כמו שאנחנו מנצלים אותה היום, אנחנו גומרים אותה תוך 17 עד 20 שנים.

<תמיר שאבי: התמונה היא חמורה.

<תמיר שאבי: המשבר הוא לא משבר של זמינות.

<תמיר שאבי: זאת לא שאלה כמה זמן לוקח.

<תמיר שאבי: המשבר הוא משבר של מקורות.

<תמיר שאבי: אנחנו המדינה הצפופה בעולם המערבי, פי 2 מהולנד.

<תמיר שאבי: כולה 8000 קילומטר מבאר-שבע צפונה, שעליהם יושבים 8 מיליון איש.

<תמיר שאבי: קצת פחות אם לוקחים את 350 אלף האנשים שיושבים - - הצפיפות היא קרוב ל-900 נפש לקילומטר.

<תמיר שאבי: בהולנד, שזאת המדינה המערבית הכי צפופה בעולם, יש 450 איש לקילומטר.

<תמיר שאבי: אנחנו כפולים ממנה כבר.

<קריאה: להגביל את הילודה.

<תמיר שאבי: קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל לא משתנה.

<תמיר שאבי: אנחנו כבר עשור שנים - -

<קריאה: מה הקשר בין זה לבין הותמ"ל?

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: הוא רוצה שנפסיק ללדת.

<שמואל ריפמן: אני רוצה שבעוד 10 שנים יבנו בבאר שבע ובקרית שמונה.

<תמיר שאבי: אני אגיד לך מה הקשר.

זבולון כלפה: יש טענה שחוזרת ועולה כל הזמן בקשר לכך שיזמים וקבלנים מחזיקים מלאי גדול של מתחמים מתוכננים?

זבולון כלפה: זה נכון, לא נכון?

<תמיר שאבי: אם תראה לי היום יזם במדינת ישראל, ברמת הביקושים הקיימת, שיכול להוציא בניין ולא מוציא אותו, אני אתן לך פרס.

<עודד גבולי: על מה אתה מדבר?

זבולון כלפה: בחדר פה לא יהיה מקום לכל הפרסים שאני אקבל.

<תמיר שאבי: אנחנו מדברים על המלאי שיש למדינת ישראל.

<תמיר שאבי: זה הניתוח.

<תמיר שאבי: למדינת ישראל יש פחות ממיליון דירות באופק שלה.

<תמיר שאבי: מי שרוצה לשנות את זה, אפשר לשנות את זה, צריך לשנות.

<חיים שניידר: הותמ"ל לא שייך לזה.

<חיים שניידר: אני מסכים איתך.

<חיים שניידר: אתה צודק בכל מילה שאמרת.

<חיים שניידר: צריך לעשות פה מהלך רציני מאוד שמדבר על עתודות הקרקע, שמסתכל לרחוק, שנכנס למהלכים תכנוניים שלוקחים בחשבון את הכל.

<חיים שניידר: אתה צודק.

<חיים שניידר: מה הקשר בין זה לותמ"ל?

<ניר פפאי: המדינה בהסכמי הגג ויתרה במודיעין על 2000 יחידות.

<ניר פפאי: בבאר שבע היא מוותרת על אלפי יחידות.

<ניר פפאי: מה יעזור הותמ"ל?

<תמיר שאבי: אין לך ויכוח איתי על כך שהמדינה היא הסיבה העיקרית.

<תמיר שאבי: מוסדות התכנון אישרו את המצב הזה.

תמר זנדברג: האם אתה יכול לחדד את הקשר בין מה שאתה אומר לבין הותמ"ל?

<תמיר שאבי: אני אגיד לך מה אני חושב על נושא הותמ"ל.

<תמיר שאבי: אנחנו מדברים על תכניות פשוטות בגני תקווה, שזה אזור פיתוח עירוני צהוב, ש-14 שנים לוקח לאשר אותן.

תמר זנדברג: מה זה קשור לנושא?

תמר זנדברג: אנחנו כאן חודשים שומעים שצריך להוסיף מלאי תכנוני, יחידות דיור מתוכננות.

תמר זנדברג: עלתה כאן טענה - היא הוצגה בצורה מפורטת - שיש כרגע תכניות לאישור בטווח המידי, שעל זה בעצם הותמ"ל בא לענות, ומלאי תכנוני נוסף שיוסיף לטווח ארוך יותר שהוא לא רלוונטי כרגע.

תמר זנדברג: אתה מדבר על טווח ארוך לאלה שכבר אושרו.

תמר זנדברג: הן כבר אושרו.

תמר זנדברג: אדרבא, בוא נתחיל לבצע אותן.

<ניר פפאי: היא התנגדה לתכנית של צמודי קרקע בחולון שמופקדת בימים אלה.

תמר זנדברג: על זה שלקח 14 שנה לאלה שכבר אושרו כולנו ישבנו בוועדות.

<תמיר שאבי: אני גם חולק על כך שהנתונים האלה, אותן 200 אלף יחידות דיור תספקנה.

<תמיר שאבי: הגירעון שאנחנו סוחבים לפי הניתוח של המועצה הלאומית לכלכלה וגם לפי ניתוח משרד השיכון הוא של 115 אלף דירות בין מספר משקי הבית למספר הדירות במדינת ישראל לסוף 2013.

<תמיר שאבי: אנחנו מתחילים עם גירעון שדוחף למעלה.

<תמיר שאבי: הוא אמר שלגבי 2011 יש לו נתונים על 180 אלף יחידות.

<תמיר שאבי: בינתיים בנו 100 אלף מתוך ה-180 בשנתיים האחרונות.

<תמיר שאבי: גם אם יש לך פוטנציאל ל-200 אלף זה לא מספיק לכלום.

<תמיר שאבי: הוא סוגר את ה-100 הקיימים לעוד שנתיים.

<תמיר שאבי: יש לך בעוד שנתיים פוטנציאל לעוד 200?

<איתמר בן דוד: זה מה שהעבודה מראה, שיש - -

תמר זנדברג: אין ויכוח עובדתי על המלאי.

תמר זנדברג: הוא טוען שזה המלאי הקיים, רק הוא לא מספיק.

תמר זנדברג: זאת ההנחה?

<תמיר שאבי: גם לעכשיו וגם לטווח הארוך.

<חיים פייגלין: הנתונים שהוצגו על ידי החברה להגנת הטבע ועל ידנו הם נתונים שמחייבים את הותמ"ל, כי מה שעומד בין המימוש של כל המספרים הגבוהים האלה לבין המשבר בפועל הוא הישימות בוועדות תכנון לחייב להקים גוף שיביא את זה לידי מימוש.

<ניר פפאי: חיים, ותמ"ל לא פותר חסמים, הוא רק מוסיף עוד יחידות.

<חיים פייגלין: חברים, אחד החסמים הגדולים הוא אתם עצמכם.

מירי רגב: בוני הארץ, אני מקווה שלא אימצתם בדוח שלכם את צמצום הילודה.

<חיים פייגלין: להיפך, אנחנו חושבים שצריך לעודד את הילודה.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב בדוח שלו.

מירי רגב: זה לא מה שכתוב בדוח שלו.

<בינת שוורץ: לקחנו את הבקשה שלכם, גברתי היושבת-ראש, מאוד ברצינות.

<בינת שוורץ: ישבנו עם המועצה הלאומית לכלכלה, עם משרד האוצר, עם משרד השיכון ועם רשות מקרקעי ישראל, בחנו את עצמנו.

<שי יפתח: אני רוצה להתחיל ברקע כללי, על מה בכלל אנחנו יושבים פה.

<שי יפתח: למה אנחנו יושבים?

<שי יפתח: כי בסוף המחירים טסים וממשיכים לעלות למעלה.

<שי יפתח: כולם מכירים את הנתונים.

<שי יפתח: כדאי שניזכר בהם.

<שי יפתח: זה לא שאנחנו במצב רגוע כמו שהיה פה בשנות ה-2000, בעשור הקודם.

מירי רגב: בזכותו של שרון, דרך אגב, שקבע ובנה 100 אלף דירות תוך שנתיים.

מירי רגב: עד היום מינהל מספסרי ישראל לא הצליח לעשות את זה.

מירי רגב: יש משהו ללמוד ממה שעשה שרון.

מירי רגב: הוא בנה 100 אלף יחידות דיור.

מירי רגב: הלוואי עלינו.

מירי רגב: בלי וד"לים, בלי ול"לים הוא בנה את הארץ.

<ערן ניצן: אז לא היה חוק חובת המכרזים.

זבולון כלפה: אפשר לבטל את החוק הזה.

<תומר רוזנר: היה את תקנות - - שהחיל על המדינה את כל חובת המכרזים.

<שי יפתח: אחת הסיבות המרכזיות לזה שנפתח לנו פער, במיוחד בשנות ה-2000, בין הנתונים של התחלות בנייה וגמר בנייה לבין הצורך הדמוגרפי כפי שהוא בא לידי ביטוי בכמות משקי הבית - - יש לנו ניתוח שבוצע על ידי מינהל התכנון, נתוני הלמ"ס, שמראה שמשנת 2000 נפתח פער של 150 אלף יחידות דיור.

זבולון כלפה: עד היום?

<בינת שוורץ: מ-1995?

<שי יפתח: המספרים דומים מ-1995.

<שי יפתח: ב-1995 המספרים קצת יותר מאוזנים.

<שי יפתח: עד לסוף שנת 2013 נפתח לנו פער של 150 אלף יחידות דיור.

<שי יפתח: זה יחד עם סביבת הריבית שירדה בצורה משמעותית, דבר שדחף והטיס את מחירי הדיור קדימה.

<שי יפתח: עד שלא נדע לסגור את הפער הזה - -

זבולון כלפה: יש את הנתון של הימשכות הבנייה ששכחת באמצע.

זבולון כלפה: לפני 10,15 שנים היה לוקח לבנות יחידת דיור סדר גודל של 16 חודשים.

זבולון כלפה: היום זה לוקח 26 או 30 חודשים.

זבולון כלפה: זה פי 2.

<שי יפתח: תלוי מה אתה בונה.

<שי יפתח: זה התחלות בנייה, לא גמר בנייה.

<שי יפתח: כשאתה שם את הנתון של גמר בנייה אתה רואה את זה ישר.

<שי יפתח: ניתחנו את יחס האוכלוסייה למלאי הדירות, שזה מדד אחד, ואת מחירי הדירות מהצד השני.

<שי יפתח: אנחנו יכולים לראות שכשיחס האוכלוסייה על מלאי דירות יורד גם מחירי הדירות יורדים.

<שי יפתח: כשזה הפוך זה עולה.

<שי יפתח: הדברים מאוד ברורים, מאוד טריוויאליים.

<שי יפתח: כרגע אנחנו בסיטואציה שעד שלא נדע לסגור את הפער הזה, לפחות את חלקו הארי - - אפשר להתווכח אם זה 100 אלף, 150 אלף, תלוי מאוד מאיפה מודדים.

<שי יפתח: אין לנו נקודת פתיחה אמיתית.

<שי יפתח: עדיין מחירי הדירות לא ירדו משמעותית.

<שי יפתח: בינתיים אנחנו לא רואים באופק ירידה משמעותית או עלייה משמעותית בסביבת הריבית.

<שי יפתח: אנחנו שינינו את מוד העבודה שלנו.

<שי יפתח: אנחנו בהחלט מקפידים על מוד עבודה אופרטיבי ועמידה ביעדים שהמשלה מציבה לנו.

<שי יפתח: היעדים האלה לא נולדו סתם.

<שי יפתח: בשנת 2013 ו-2014 נדרשנו להביא לאישור על קרקעות מדינה, יחד עם משרד השיכון ויחד עם רשויות מקומיות שאנחנו עובדים איתן בתיאום, 80 אלף יחידות דיור, מתוכן 55 אלף באזורי הביקוש.

<שי יפתח: ביעד הזה עמדנו.

<שי יפתח: בשנת 2015 ואילך, כדי להתחיל לסגור את הפערים האלה, אנחנו מדברים על 60 אלף יחידות דיור.

<שי יפתח: אנחנו מדברים על 440 אלף יחידות דיור עד 2020.

<שי יפתח: אלה הם סדרי הגודל שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לבוא ולסגור את הפער.

<שי יפתח: צריך לזכור שגם במספרים האלה יש פחת.

<שי יפתח: אנחנו נתקלים לפעמים בבעיות בדרך שלא מאפשרות את יישום וביצוע התכניות בזמן סביר.

איציק שמולי: למה הירידה מ-80 ל-60?

<שי יפתח: 80 זה בשנתיים.

<שי יפתח: כאן זה לשנה.

זבולון כלפה: זה לא תואם את השקף שראינו לפני 20 דקות או חצי שעה, שאומר ש-80 זה ב-2013, 75 אלף ב-2012.

<שי יפתח: זה רק קרקעות מדינה.

זבולון כלפה: אתה חוזר על הנקודה הזאת כל הזמן.

זבולון כלפה: כדי להתמודד עם היצע וביקוש, מה איכפת לי של מי הקרקע?

זבולון כלפה: . יש היצע.

זבולון כלפה: אתם חוזרים על זה כל הזמן כמו מנטרה, אבל זה לא תואם שום היגיון.

זבולון כלפה: אם אתה רוצה להתמודד עם כללי השוק, היצע וביקוש זה הדבר החשוב.

<שי יפתח: השוק יודע להתמודד עם דברים שיש לו את הכלים להתמודד איתם.

<שי יפתח: אני מיד אסביר למה.

<שי יפתח: כשיש לך תכנית בחולון של 13 אלף יחידות דיור שיושבת ברובה על קרקעות פרטיות או על קרקעות שהן חכירה לדורות ממינהל מקרקעי ישראל, זה דורש מאותם חוכרים להתחיל להסתדר בין בעלים, להתחיל להסתדר ביניהם, לסגור את הסדרי הפיתוח ביניהם.

<שי יפתח: יש פה תיאום בין אלפי אנשים.

<שי יפתח: אות דבר כשאתה מדבר בבית אליעזר בחדרה.

<שי יפתח: מאוד מאוד קשה להגיע ליישום.

<שי יפתח: זה לא שאי אפשר, אבל מאוד קשה.

<שי יפתח: אנחנו רואים מה קורה בתל אביב, בקרקעות שיש עליהן אלפי אנשים פרטיים.

<שי יפתח: הצביע על זה מהנדס עיריית תל-אביב.

<שי יפתח: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין לנו את האפשרות לפגוע בזכויות קניין פרטיות.

<שי יפתח: כשמדובר על תכניות גדולות המימוש בקרקעות פרטיות הוא ארוך.

<שי יפתח: כשאתה מדבר על 5 דונם שמוחזקים בידי יזם אחד, בדרך כלל הוא יודע לממש את זה יותר מהר מהגוף הציבורי.

<שי יפתח: כאשר אתה מדבר על אלפי דונמים עם אלפי חוכרים ואלפי בעלים, לוקח שנים לממש את זה.

תמר זנדברג: מינהל קרקעי ישראל מדברים כאן כיזמים, כרגולטורים?

<שי יפתח: אנחנו חלק מהממשלה.

תמר זנדברג: בתוך הממשלה יש - -

<שי יפתח: היוזמה שלנו היא להגדיל את היצע הדירות ולהוריד את מחירי הקרקעות ואת מחירי הדירות.

תמר זנדברג: בקרקעות שאתם משווקים אתם יכולים לשים מחיר מטרה, לבנות דיור ציבורי, לבנות דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: זה לא קשור להיצע ולביקוש של המלאי.

תמר זנדברג: יש פה בלבול קונספטואלי.

תמר זנדברג: אם אתם בונים ומשווקים קרקע, דירות או אני לא יודעת מה, אנחנו יכולים ככנסת, כנבחרי ציבור לבוא אליכם בשאלה איפה השיווק, מה קורה בשלב השיווק, מה אתם בונים, איפה.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא דיון תכנוני, הוא דיון של המדינה כרגולטור.

תמר זנדברג: לזה אין לכם קשר, אם אני מבינה נכון.

<שי יפתח: יש דוח של החברה להגנת הטבע.

<שי יפתח: אני מבולבל מהמספרים שהם מציגים.

<שי יפתח: כל פעם זה מספר אחר.

<שי יפתח: הם טוענים - -

<ניר פפאי: ביחד עם פורום התכנון.

<ניר פפאי: כל ארגוני התכנון בארץ עומדים מאחורי הדוח הזה.

<שי יפתח: הדוח הזה טוען שיש 307 אלף יחידות דיור.

תמר זנדברג: זאת שאלה למינהל התכנון במשרד הפנים.

תמר זנדברג: מה זה קשור אליך?

<שי יפתח: לא רק למינהל התכנון.

<שי יפתח: בסוף גם אנחנו חלק מהתהליך הזה, גם אנחנו חלק מהממשלה.

<שי יפתח: בינת תתייחס בהמשך לחלק מהדברים.

<שי יפתח: יש טענה שהכל בסדר, שיש 307 אלף יחידות דיור וכל מה שצריך מחר בבוקר זה ללחוץ על אנטר - -

דב חנין: אין טענה שהכל בסדר, יש טענה שהבעיות הן במקום אחר.

<שי יפתח: אנחנו חושבים שהבעיות הן לא במקום אחר.

<שי יפתח: אנחנו, בהתייחס ליעדים ולכרונולוגיה של הדברים, עומדים לפי היעדים של מטה הדיור הלאומי.

<שי יפתח: זה ב-2013, הרבה יותר מאוחר מהדוח של החברה להגנת הטבע.

<שי יפתח: זה פחות רלוונטי.

<שי יפתח: מה שיותר רלוונטי זה כשאתה בודק את הדוח.

<שי יפתח: בדוח יש, להבנתנו, הרבה מאוד לקונות.

<שי יפתח: אנחנו נתייחס בסוף גם למספר הסופי, איך אנחנו רואים אותו.

מירי רגב: למה אתה צריך להתייחס לדוח?

מירי רגב: תתייחס לתמונת המצב.

מירי רגב: תגיד מה יש למדינה.

<איתמר בן דוד: אני רק רוצה לציין שהם מתייחסים לדוח מלפני שנה, לא לדוח הנוכחי.

מירי רגב: תתייחס למלאי התכנוני של הדירות שקיים כרגע מבחינת המדינה.

<איתמר בן דוד: הם מתייחסים לדוח שנכתב בפברואר 2013.

מירי רגב: מישהו ביקש התייחסות לדוח של החברה להגנת הטבע?

מירי רגב: הם הציגו דוח.

מירי רגב: הם רצו להציג את הדוח שלהם, אפשרנו להם להציג את הדוח.

מירי רגב: המטרה היא לא שהם יציגו את הדוח.

מירי רגב: המטרה היא שהמדינה תגיד מה המלאי התכנוני שלה.

<ערן ניצן: יש מושג שרמ"י מובילה.

<ערן ניצן: הוא נקרא "מלאי אפקטיבי".

<ערן ניצן: לרמ"י כל המידע סביב החסמים, לכן - -

<תומר רוזנר: שיגיד את זה.

תמר זנדברג: הסוגיה כאן היא תכנונית.

תמר זנדברג: יכול להיות שלרמ"י יש x קרקעות ובמקומות אחרים יש קרקעות פרטיות.

תמר זנדברג: מה זה רלוונטי לדיון?

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת מהרגולטור, מהמדינה כמה תכניות דיור מאושרות יש בתב"אות מאושרות בוועדות התכנון המחוזיות ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: מה זה קשור לרמ"י?

תמר זנדברג: רמ"י פה הוא כמו יזם.

תמר זנדברג: זה כמו שנזמין את גינדי לשבת פה ולהגיד כמה יחידות דיור יש בפרויקטים שלו.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את הדיון.

מירי רגב: גינדי לא מקבל משכורת מהמדינה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: זאת שאלה תכנונית, זו שאלה של רגולטור, זאת לא שאלה של רמ"י, ממ"י, איך שלא קוראים להם עכשיו.

<שי יפתח: גינדי לא מנהל 93% מהקרקעות, לכן - -

זבולון כלפה: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהמספר שונה לגמרי.

זבולון כלפה: כדאי שתתעדכנו קצת.

זבולון כלפה: ישב פה ארז קמיניץ כל הבוקר.

זבולון כלפה: הוא הכניס לנו לראש חד וחלק שזה לא נכון, שזה פחות מ-90%.

תמר זנדברג: זה לא באזורי הביקוש.

מירי רגב: תעצור את הסקירה שלך.

מירי רגב: בינת, תתחילי לדבר.

<ניר פפאי: הנתונים פה מבוססים על דוח מלפני שנה וחצי, לא על הדוח הנוכחי.

<ערן ניצן: אתם אומרים סירקין ב-2020.

<ערן ניצן: רק בזכות הותמ"ל סירקין יהיה ב-2020.

<ערן ניצן: איך אתם יכולים לרשום סירקין ב-2020 עם הוועדה המחוזית הנוכחית?

<ערן ניצן: זה מלמד שצריך את הותמ"ל.

<קריאה: לקחתם את הצבא כדי - -

<בינת שוורץ: אני אסכם את אלה שטענו לפניי.

<בינת שוורץ: הטענה הראשונה הייתה שיש למדינת ישראל מלאי תכנוני עצום, שאין בעיה בתכנון, שהבעיה היא במימון, שכל בעיות המימוש, רובן או חלקן הגדול, ניתנות לפתרון.

<בינת שוורץ: הן ניתנות לפתרון בטווח זמן רלוונטי למשבר הדיור שאנחנו נמצאים בו, ולכן, לטענתם, צריך להמשיך לתכנן ואין שום צורך בהליכים חדשים.

מירי רגב: צריך לתכנן ולהסיר את החסמים.

<בינת שוורץ: ברור, הן ניתנות לפתרון וצריך להסיר חסמים.

<בינת שוורץ: הטענה היא שאכן צריך להמשיך לתכנן, לא עוצרים את התכנון כי החיים לא נגמרים באיזו שהיא שנת יעד, אבל אין שום צורך בהליכי תכנון חדשים ואין צורך בותמ"ל.

<בינת שוורץ: זאת הטענה הראשונה והמרכזית שעלתה.

<בינת שוורץ: הטענה השנייה הייתה של המועצות האזוריות.

<בינת שוורץ: היא בעצם התייחסה למעמד שלהן בתיקון 101.

<בינת שוורץ: בתיקון 101 לא נתנו להן סמכויות בגלל שאלות של פרבור ויחסי עיר יישוב.

זבולון כלפה: בסוף נתנו.

מירי רגב: נתנו לפריפריה.

<בינת שוורץ: נתנו לפריפריה ולא נתנו במרכז.

מירי רגב: אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה.

מירי רגב: למועצות, כמו עמק חפר ואחרים, לא נתנו את האופציה להביא את האנשים מנתניה אליהן.

<בינת שוורץ: הטענה שלהם הייתה שהפרבור שבגללו המועצות האזוריות באזור המרכז לא קיבלו סמכויות בתיקון 101 לא קשור לישובים כפריים, ליישובי המועצות האזוריות, אלא הוא נעשה במועצות מקומיות, שאלה ישובים עירוניים.

<בינת שוורץ: הם הראו הרבה מאוד תכניות במועצות מקומיות.

<בינת שוורץ: זאת הטענה השנייה.

<בינת שוורץ: לדעתי היא לא קשורה לדיון שלנו עכשיו.

<בינת שוורץ: הטענה השלישית הייתה שעתודות הקרקע מצומצמות.

<בינת שוורץ: אני מבינה שהתאחדות הקבלנים לא עסקה במלאי כזה או אחר, אלא התייחסה לעתודות קרקע.

<בינת שוורץ: היא טענה שצריך לתכנן צפוף יותר.

<בינת שוורץ: מזה משתמע שחלק מהתכניות שאולי לכאורה נמצאות במלאי לא מספיק צפופות ואולי צריך לתכנן אותן מחדש.

<רננה ירדני: ושצריך ותמ"ל.

<תומר רוזנר: מה זה קשור?

<בינת שוורץ: השאלה הראשונה, גברתי היושב-ראש, היא מה זה מלאי תכנוני.

<בינת שוורץ: בואו נדבר באותה שפה.

<בינת שוורץ: הדיס-אינפורמציה שיש כאן נובעת מזה שלא הגדרנו מה זה מלאי תכנוני.

<בינת שוורץ: מלאי תכנוני זה כל מה שהוא תכנית מאושרת שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה ולהתחיל לבנות.

<בינת שוורץ: זה מלאי.

<בינת שוורץ: עד שתכנית נכנסת למלאי היא עוברת מספר שנים גדול בתכנון אצל בעל הקרקע, אחר כך תכנון במוסדות התכנון.

<בינת שוורץ: אחרי שהיא מאושרת ועוברת את כל ההליכים היא נכנסת למלאי.

<בינת שוורץ: מתי תכנית כבר לא במלאי?

<בינת שוורץ: מתי היא יוצאת?

<בינת שוורץ: היא יוצאת כאשר מתחילים לממש אותה.

<בינת שוורץ: מה זה מימוש?

<בינת שוורץ: בקרקעות מדינה המימוש הוא ברגע שמשווקים את הקרקע.

<בינת שוורץ: זה מימוש.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מימוש זה בנייה.

<בינת שוורץ: לצורך השאלה של מה זה ניהול מלאי תכנוני התכנית יוצאת מהמלאי התכנוני ברגע שהיא שווקה.

<בינת שוורץ: אז היא עוברת לסיפור של יחסי בעל הקרקע והמינהל.

<בינת שוורץ: אחר כך זה שזכה במכרז אל מול הרשות המקומית הולך להוציא היתרים.

<בינת שוורץ: התכנית הזאת יצאה מהמלאי.

<בינת שוורץ: מבחינתנו היא לא במלאי.

<בינת שוורץ: מבחינת קרקעות פרטיות תכנית יוצאת מהמלאי כאשר מוגשת בקשה להיתר בנייה.

<בינת שוורץ: המלאי מורכב מ-3 סוגים של תכניות.

<בינת שוורץ: סוג אחד אלו תכניות שאפשר לממש באופן מידי, אין עליהן שום חסם ואין איתן שום בעיה.

<בינת שוורץ: הסוג השני אלו תכניות שמותנות בכל מיני דברים.

<בינת שוורץ: בתוך הוראות התכנית כתוב שאסור לממש את התכנית, אסור להוציא היתרי בנייה עד שלא עושים כל מיני פעולות.

<בינת שוורץ: יש התניות של שלביות ביצוע בתוך התכנית.

<בינת שוורץ: בבית שמש זה היה.

<בינת שוורץ: אסור לבנות את שלב ב' מעבר לנחל ירמות לפני שבונים את שלב א'.

<בינת שוורץ: זה הסוג השני של תכניות שמותנות בגורם חיצוני, מותנות בתכנית אחרת או מותנות בשלביות בתוך התכנית .

<בינת שוורץ: הסוג השלישי בתוך המלאי הזה אלו תכניות מאוד מאוד ישנות שעברו בעלים, עברו ידיים ומן הסתם לא יצאו לעולם למימוש משום שהן נדרשות לתכנון מחדש.

<בינת שוורץ: הן עדיין במלאי.

מירי רגב: למה אתם סופרים אותן במלאי?

<בינת שוורץ: כי הן עונות להגדרה של מלאי.

<בינת שוורץ: כולם סופרים אותן במלאי.

מירי רגב: למה אתם לא לוקחים ושמים אותן בסל אחר?

מירי רגב: זה לא מלאי.

<בינת שוורץ: המלאי מורכב.

מירי רגב: אתם מבלבלים את כולם.

מירי רגב: אם בספירה שלכם נמצאות תכניות שלעולם לא ייצאו לפועל כי צריכים לעשות תכנית מחדש, מבחינתי התכניות האלו לא במלאי, הן צריכה לצאת מאותו סל.

<בינת שוורץ: את צודקת, ולכן אנחנו במינהל התכנון התחלנו עבודה מאוד מאוד מפורטת שתנתח את כל התכניות המאושרות אל מול היעדים, אל מול כל הבעיות של רשות מקומית ואל מול בעיות התשתית.

<בינת שוורץ: אנחנו נייצר לעצמנו כלי מצוין לנהל את המלאי התכנוני.

<בינת שוורץ: עד לאחרונה אף אחד לא ניהל את המלאי התכנוני הזה.

<בינת שוורץ: בניגוד למפעל שכל מלאי מנוהל כמלאי תפעולי, כמלאי אסטרטגי, כמלאי זמין, כמלאי לעת חירום, המדינה לא ניהלה את המלאי התכנוני שלה.

<בינת שוורץ: זה מתחיל לקרות עכשיו.

<בינת שוורץ: אנחנו עדיין לא מנהלים אותו בכלים הכי משוכללים.

<בינת שוורץ: אני רוצה רגע להסביר איך אנחנו מנהלים אותו, מה עומד בבסיס הניהול הזה ואיזו תמונה עולה.

זבולון כלפה: תוך כדי הדברים שלך אני מתחיל להבין שיש פה פער לא קטן.

זבולון כלפה: את מכניסה אותנו לאיזה שהוא מן חלון מהשלב של גיבוש תכנית עד לשלב של גמר התכנון שלה.

זבולון כלפה: כשהיא יוצאת לשיווק היא יוצאת מבחינתך.

זבולון כלפה: אם הגדרת המטרה היא להוריד את מחיר הדירות, אני לא יכול להסתכל רק על החלון הזה, אני חייב להסתכל על החלון של הביצוע, של המימוש.

זבולון כלפה: זה חסר.

<בינת שוורץ: נכון.

<שי יפתח: מי שמסתכל על הביצוע זה אנחנו, לא מינהל התכנון.

זבולון כלפה: בסוף נצטרך לראות את הכל ולקבל החלטה.

<שי יפתח: זאת בדיוק המטרה של הסכמי הגג, לראות את זה עד האכלוס.

מירי רגב: מישהו צריך להציג מה הגיע עד השיווק.

<שי יפתח: אם נצטרך אנחנו נשלים.

מירי רגב: מישהו צריך להציג מה יצא לפועל מהשיווק.

<בינת שוורץ: זאת תמונה מאוד מורכבת.

<בינת שוורץ: לנהל את מלאי התכנון, את השיווק ואת מלאי הקרקעות במדינה זה דבר - -

מירי רגב: בעיני זה צריך להיות הדבר הכי פשוט.

מירי רגב: כשמנהלים את זה נכון זה הכי פשוט.

מירי רגב: יש את מה שיש לנו, מה נעשה, כמה יצא, כמה ועדות.

<בינת שוורץ: את צודקת.

<בינת שוורץ: אם מקום מדינת ישראל זה היה מנוהל ככה לא הייתה שום בעיה, אבל זה לא ככה.

<בינת שוורץ: היום אנחנו מנסים להשלים את התמונה.

זבולון כלפה: המצגת שתעבירו כוללת גם את החלק הזה?

<קריאה: לא.

מירי רגב: עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

<שי יפתח: יכול להיות שהייתה פה אי הבנה.

<שי יפתח: אנחנו התבקשנו להתייחס לדוח של החברה להגנת הטבע.

דב חנין: עזוב את דוח החברה להגנת הטבע.

דב חנין: אתם ממשלה.

דב חנין: אמרה לך יושבת-ראש הוועדה שהציפייה שלנו שתתייחסו לממצאים שלכם.

<שי יפתח: כשבא מישהו ומציג תמונת מצב שהיא לא נכונה - -

תמר זנדברג: אנחנו מדברים חודשים על כך שהם יציגו והמדינה תציג את המלאי שלה ואת החסמים.

מירי רגב: נבקש מכם למחר או ליום ראשון להציג את מלאי הדירות ששווקו.

זבולון כלפה: משיווק עד מימוש.

מירי רגב: איפה זה נמצא.

<איתמר בן דוד: הוצאת היתרים.

<שי יפתח: את הנתון של מלאי הדירות שנמצא עכשיו מהתחלות בנייה לשיווק אין לנו בשלוף.

<שי יפתח: אפשר - -

מירי רגב: כדאי שתעבדו על זה.

תמר זנדברג: מה אתם עושים כשאתם קמים בבוקר אם אין לכם את הנתון הזה בשלוף?

דב חנין: יותר נוח לחפש את המטבע מתחת לפנס.

תמר זנדברג: אתם לא קמים בבוקר ומסתכלים על המסך כמה התחלות בנייה היו, כמה שווקו, כמה מאושר?

<שי יפתח: כמה התחלות בנייה היו?

תמר זנדברג: יש לכם קרקע שעליה בונים.

תמר זנדברג: כמה קרקע, כמה מתוכנן עליה, כמה מאושר, כמה התחילו לבנות, כמה שווק וכמה אנשים נכנסו לדירות?

תמר זנדברג: זה אלף בית.

תמר זנדברג: מה אתם עושים?

מירי רגב: תציגו את זה בצורה מסודרת.

מירי רגב: הבנת מה אנחנו רוצים?

מירי רגב: אנחנו לא רוצים התייחסות לדוח, אנחנו לא רוצים התייחסות לאינטרנט, פשוט התייחסות למה שיש.

<שי יפתח: תכניות העבודה שלנו?

מירי רגב: לא תכניות עבודה, אלא מה קיים עכשיו.

<בינת שוורץ: איך מתחילים להתמודד עם כל המלאי הזה?

<בינת שוורץ: ברור שכל מספר שנגיד, לפי כל מה שאמרתי קודם, הוא חסר משמעות.

<בינת שוורץ: מספר באופן כללי למלאי, כמו שניסו לזרוק כאן כל מיני מספרים שכללו סוגים שונים של תכניות בהליכים, לא בהליכים, מאושרות, לא מאושרות, זמינות, לא זמינות, מותנות, לא מותנות, ישנות וחדשות - - הפעולה הראשונה שצריך לעשות כדי לנהל מלאי תכנוני של מדינה הוא לזהות ולהגדיר מה הצורך השוטף.

מירי רגב: אין מצב שחברה פרטית שמשווקת קרקעות לא תדע איפה עומד הקרקע שלה.

מירי רגב: אין מצב כזה.

מירי רגב: כשהמדינה מתעסקת עם זה ככה זה נראה.

תמר זנדברג: איך הגעתם למסקנה שיש מחסור אם אתם לא יודעים בכלל מה קיים?

<שי יפתח: זה לא המצב.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו זה לגרום לכם לעשות את העבודה שלכם.

תמר זנדברג: אם אתה בא לפה ואומר לנו שאתה לא יודע בשלוף, שאין לך על המסך בבוקר כשאתה קם כמה יחידות דיור קיימות, כמה מתוכננות, כמה שווקו, כמה נבנו, כמה היתרי בנייה, כמה אזרחים ישראלים נכנסו לדירות ששיווקתם, זה כשל שאני לא יודעת בתור אזרחית איך להתמודד איתו בכלל.

תמר זנדברג: אתה לא תטיח בנבחרי ציבור שמותחים עליכם ביקורת.

תמר זנדברג: זאת לא רק ביקורת סופר מוצדקת, זאת ביקורת שאני בכלל לא יודעת מאיפה להתחיל אותה.

תמר זנדברג: כל הזמן באים ואומרים לנו פה שיווק, מימוש, כמות מינימאלית, כמות מזערית ואין לכם את הנתון הבסיסי הזה?

דב חנין: בינת, אני לא מצליח להבין את הבסיס הרעיוני לאבחנה שאת עושה בין שיווק פרטי ושיווק ציבורי.

דב חנין: מלאי מבחינתי הוא מה שלא הוצא לגביו היתר בנייה.

דב חנין: מה איכפת לי אם זה של רמ"י או של יזם פרטי.

דב חנין: מה שנמצא במערכת ואין עליו היתר בנייה זה מלאי תכנוני.

דב חנין: אני לא מבין את האבחנה ברמה הרעיונית.

דב חנין: למה?

<בינת שוורץ: האבחנה הזאת לא מחויבת המציאות.

<בינת שוורץ: אפשר לעשות איזה אבחנות שרוצים.

<בינת שוורץ: כמו שאתה יודע, יש שיטות שונות לניהול כל דבר, גם לניהול מלאי.

<בינת שוורץ: כרגע, מכיוון שהנתונים שיש לנו כמדינה זה מתי הקרקעות שווקו ולא מתי התקבל היתר בנייה לגבי הקרקעות הספציפיות האלו, אנחנו מתייחסים לקרקעות ששווקו כאל קרקעות שהתחילו הליך מימוש.

<בינת שוורץ: אנחנו בונים עכשיו - אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות - מעכת ממוחשבת שמתממשקת עם כל הוועדות המקומיות כך שכל היתר בנייה המדינה תראה.

<בינת שוורץ: עד שזה יקרה - -

תמר זנדברג: מה בינתיים לגבי הוד"ל, הותמ"ל?

מירי רגב: גאונות אדירה של מערכת התכנון.

מירי רגב: זה ממש מדהים שהגעתם למסקנה הזאת.

מירי רגב: איך לא חשבנו על זה קודם?

תמר זנדברג: עד שלא תהיה המערכת הממוחשבת אנחנו לא נדע כמה היתרי בנייה יצאו, כמה דירות - -

<ערן ניצן: הלמ"ס מחזיק את זה.

דב חנין: אני רוצה לחדד את הנקודה ברמה העקרונית, לא ברמה המעשית.

דב חנין: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים שהמקום שאליו אנחנו רוצים להגיע אליו כולנו הוא שלמערכת שלכם, של המדינה, יהיו הנתונים המרוכזים והמדויקים מה אושר ברמה התכנונית אבל עדיין לא נמצא בבנייה, שזה בעצם המלאי שאנחנו מדברים עליו.

<בינת שוורץ: אני אחדד את זה.

<בינת שוורץ: אני צריכה ליצור את הקשר בין היתר בנייה לתכנית.

<בינת שוורץ: היום אנחנו יודעים בדיוק כמה היתרי בנייה יצאו.

<בינת שוורץ: גם אתה יודע, כי זה מופיע בכל מקום.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת לקשור את זה לתכנית ספציפית כי אין לי את המערכת הממוחשבת.

<בינת שוורץ: זה השיפור שאנחנו עושים.

<בינת שוורץ: המדינה יודעת כמה היתרי בנייה.

<בינת שוורץ: הקשר לזה לתכניות הוא קשה.

<בינת שוורץ: מבחינת הניהול בשלב הזה הראשוני והילדותי שלו - - אני אומרת כרגע שאנחנו מנהלים באופן ילדותי את המלאי הזה.

<בינת שוורץ: עד היום, במשך 65 שנים, לא ניהלו אותו.

<בינת שוורץ: יותר קל לי עכשיו לנהל את זה כשאני יודעת שקרקעות שיצאו לשיווק התחילו את הגלגול שלהן לקראת מימוש.

<בינת שוורץ: ייקח שנתיים, שלוש, ארבע והן יתממשו.

דב חנין: על זה הוויכוח.

תמר זנדברג: ועדה מחוזית לא יודעת כמה היתרי בנייה יצאו מכוח תב"א?

<בינת שוורץ: לא, היא לא יודעת.

<בינת שוורץ: מה הפלא הגדול?

תמר זנדברג: התב"אות שהוא מוציא הן תב"אות שאושרו בוועדה מחוזית.

<בינת שוורץ: מה כל כך קשה להבין?

<עודד גבולי: הם צודקים, תמי, זה נמצא בהלמ"ס.

תמר זנדברג: הלמ"ס זה סטטיסטיקה.

<בינת שוורץ: הלמ"ס לא יודעת לקשר לתכנית.

<עודד גבולי: את צודקת, הלמ"ס יודע רק כמה הרשויות הוציאו.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה היתרי בנייה הוצאת מכוח תב"א מאושרת?

<עודד גבולי: כן, אני מעביר את זה להלמ"ס.

תמר זנדברג: יש לך לא רק את הנתון שהעברת להלמ"ס.

<עודד גבולי: לא מאיזו תב"א, רק את כמות ההיתרים.

<עודד גבולי: כל היתר וכמות יחידות הדיור.

דב חנין: על זה בדיוק נמצא הוויכוח.

דב חנין: איפה נמצאת הבעיה?

דב חנין: אם הבעיה בשלב התכנוני, בואו נטפל בבעיה בשלב התכנוני.

דב חנין: אם הבעיה בשלבי השיווק, בואו נטפל בבעיית השיווק.

דב חנין: כשאתם אומרים שמבחינת

דב חנין: כם יש איזה שהוא ערפל אתם לא מסייעים לנו.

דב חנין: אני לא אומר את זה בכדי להתעקש סתם.

דב חנין: אני אומר כי על זה הוויכוח.

דב חנין: כל הטענה שלנו היא שהבעיה לא נמצאת בשלב התכנון.

דב חנין: אתם צריכים להגיד לנו מה נמצא בשלב התכנון במובן האמיתי שלו.

<בינת שוורץ: לא בשלב התכנון אלא במלאי תכנוני, שזאת תכנית מאושרת.

דב חנין: האם מדובר במלאי תכנוני במובן האמיתי שלו, שאלה דברים שתוכננו אבל לא נבנו, או שאנחנו נמצאים במקום אחר?

דב חנין: פה הבעיה.

<בינת שוורץ: העקרונות הראשיים לניהול המלאי זה לזהות את הצרכים, כמה אנחנו צריכים לספק כדי שמזה נבנה מלאי.

<בינת שוורץ: אגב, תמיד מלאי חייב להיות גדול יותר ממה שצריך לספק.

<בינת שוורץ: על זה אין ויכוח.

<בינת שוורץ: מכיוון שאנחנו נמצאים היום במשבר, מכיוון שאנחנו נמצאים היום בשוק שנמצא בחסר ומכיוון שאנחנו מתחילים לנהל מלאי שהוא כבר מתקיים במשך 65 שנה, אנחנו חייבים להסתכל אחורה ולראות אם יש לנו פערי עבר שצריך לצמצם.

<בינת שוורץ: אחרי שאנחנו רואים את שני הדברים האלה אנחנו צריכים לקבוע את המלאי שישמש לנו לתפעול באופן שוטף, זאת אומרת, המלאי השוטף שממנו יוציאו היתרי בנייה.

<בינת שוורץ: זה אומר צרכים שוטפים של כל שנה וסגירת פערים אחורה.

<בינת שוורץ: חוץ מזה צריך להיות גם מלאי אסטרטגי שיושב לנו על המדף כדי שאנחנו כמדינה נוכל לנהל מעת לעת, להציף את השוק במגורים כשאנחנו חושבים לנכון, או לשמור את המלאי הזה כמלאי בשעת חירום לבעיות לא ידועות, לתכניות שלא הצלחנו בסוף לאשר וחשבנו שכן.

<בינת שוורץ: המשימה הכי גדולה, כמו שאמרתי קודם, זה לנהל את המלאי ולעקוב אחרי המימוש שלו כדי שנוכל לתת לכם ולעצמנו תשובות.

<בינת שוורץ: את זה התחלנו רק בשנתיים, שלוש האחרונות.

<בינת שוורץ: זה לא פשוט.

<בינת שוורץ: מה הצרכים?

<בינת שוורץ: את הצרכים אנחנו מגדירים כגידול במספר משקי הבית.

<בינת שוורץ: אנחנו רואים את הגידול במספר משקי הבית משנת 2000, כולל תחזית עד 2019.

<בינת שוורץ: המספר הוא די יציב, הוא עומד על כ-43, 45 אלף משקי בית חדשים כל שנה.

<בינת שוורץ: בהנחה שכל משק בית צריך דירה, שגם על זה אפשר להתווכח, אנחנו צריכים לספק כל שנה 43 אלף התחלות בנייה לפחות.

<בינת שוורץ: אם אנחנו מנסים לעשות עכשיו תכנית ל-5 שנים, תכנית חומש כדי לנהל את המלאי התכנוני ל-5 השנים הקרובות ולבנות בהתאם, אנחנו צריכים קדימה, מ-2015 עד 2019, עוד 220 אלף יחידות דיור רק כדי לענות על הצורך.

<בינת שוורץ: בוא נראה מה היה.

<בינת שוורץ: הצורך מופיע לנו כאן באדום.

<בינת שוורץ: זה מה שראיתם קודם.

<בינת שוורץ: 45 אלף משקי בית חדשים כל שנה בממוצע.

<בינת שוורץ: בהתחלות בנייה תראו שבמשנת 2000 עד 2010 התחלות הבנייה היו פחות מהצורך הדמוגרפי, פחות מהגידול במשקי הבית.

<עודד גבולי: זה נתוני הלמ"ס?

<בינת שוורץ: זה נתוני הלמ"ס ובנק ישראל.

<בינת שוורץ: אני רוצה לשתף אתכם בסוגיות הגדולות.

<בינת שוורץ: אנחנו שואלים את עצמנו כמה באמת יחידות דיור חסרות, כי אנחנו צומחים מבחינת משקי בית יותר מאשר התחלות בנייה.

<בינת שוורץ: אפשר לספור משנת 1995.

<בינת שוורץ: במשרד השיכון יש את שנתון הבנייה.

<בינת שוורץ: משרד השיכון ספר משנת 1995 ומצא שמשנת 1995 עד היום יש חוסר של למעלה מ-115 אלף יחידות דיור.

<בינת שוורץ: בנק ישראל, לעומת זאת, על פי מחקר שהוא עשה, בחר לספור משנת 2005 את הפער בין הגידול במשקי הבית לבין מספר יחידות הדיור החדשות שנבנו.

<בינת שוורץ: אני בחרתי ללכת על המספר הנמוך יותר.

<בינת שוורץ: אנחנו כל הזמן בהנחות שמרניות, כי ככל שהפער בין הבנייה בפועל של יחידות דיור לבין הגידול במשקי הבית מצומצם יותר, כך אנחנו צריכים לספק פחות תכנון.

<בינת שוורץ: הלכנו לכיוון השמרני.

<בינת שוורץ: כ-80 אלף יחידות דיור חסרות לנו בהתחלות בנייה משנת 2005 עד היום.

תמר זנדברג: יש פילוח בין אזורי ביקוש, בין מרכז לפריפריה?

<בינת שוורץ: אין פה.

<בינת שוורץ: כרגע אני נותנת תמונה ברמה ארצית, אני לא יכולה להיכנס לרמה של מחוז.

תמר זנדברג: איפה יותר?

תמר זנדברג: יש איזה שהוא פער דיפרנציאלי?

תמר זנדברג: במרכז חסר יותר מאשר בפריפריה?

<בינת שוורץ: כן, עד כמה שאני זוכרת.

<בינת שוורץ: עשיתי את הניתוח הזה בשלב מוקדם יותר.

<בינת שוורץ: אם אני לא טועה, מחוז ירושלים ומחוז מרכז הם הכי קריטיים מבחינת הפער.

<בינת שוורץ: מחוז דרום וצפון פחות, אם אני לא טועה.

<בינת שוורץ: אפשר להסתכל, יש את הנתונים האלה.

<בינת שוורץ: 43 אלף לשנה זה 220 אלף יחידות דיור חדשות ל-5 שנים.

<בינת שוורץ: ראינו את הפער של עוד 80 אלף.

<בינת שוורץ: אנחנו על כ-300 אלף יחידות דיור.

<בינת שוורץ: זה הנטו.

<בינת שוורץ: עכשיו מה אנחנו צריכים?

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לספק את הצרכים השוטפים, שזה את ה-43 אלף כל שנה.

<בינת שוורץ: אמר, ובצדק, עודד גבולי שלא מתכננים בדיוק את המספר שצריך לבנות.

<בינת שוורץ: אם אני צריכה לבנות 40 אלף יחידות דיור, אני לא מתכננת 40 אלף .

<בינת שוורץ: אמר עודד שמקובל לתכנן לפחות 50% יותר.

<בינת שוורץ: גם פה אנחנו בחישוב שמרני.

<בינת שוורץ: אמרנו, לא 50% יותר, נחשב רק 33% יותר.

<בינת שוורץ: למה?

<בינת שוורץ: כי אנחנו מתכוונים להתייעל מבחינת פתרון החסמים.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים לייצר תכניות שאפשר לממן אותן.

<בינת שוורץ: אנחנו מניחים הנחה שמרנית.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לייצר עוד תכניות כדי שיסגרו את הפער בין מה שנבנה לבין - -

<רננה ירדני: זה אופטימי.

<תומר רוזנר: לבין ה-80 אלף.

<בינת שוורץ: חוץ מזה אנחנו צריכים עוד תכניות לצורך מלאי אסטרטגי על המדף.

<בינת שוורץ: מבחינת האספקה השוטפת ל-5 שנים אנחנו צריכים לתת את ה-220 אלף פלוס שליש.

<בינת שוורץ: מדובר על 290 אלף יחידות דיור בתכניות מאושרות.

<בינת שוורץ: אנחנו שמרנים.

<בינת שוורץ: אם לא היינו שמרנים, היינו שמים שלוש מאות וקצת אלף.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לסגור פערים.

<בינת שוורץ: גם כאן יש שתי אפשרויות.

<בינת שוורץ: אפשרות אחת היא שאני צריכה לסגור את הפער הזה של ה-80 אלף שזיהיתי, שאלה פערי בנייה פלוס פערים תכנוניים.

<בינת שוורץ: לא ספרנו כרגע את פערי הבנייה.

<בינת שוורץ: אני רוצה דווקא להתייחס לפערים שנוצרו, בעיני, כתוצאה מהמצב של המלאי התכנוני עד כה.

<בינת שוורץ: אנחנו מנסים להבין מה קרה למלאי התכנוני ב-14 השנים האחרונות.

<בינת שוורץ: מה שקרה למלאי התכנוני הזה זאת שחיקה עצומה.

<בינת שוורץ: מה שקרה זה שלמרות שיחידות דיור שנבנו היו פחות מהצורך הדמוגרפי, הן היו יותר ממה שתכננו.

<בינת שוורץ: הפער הוא עצום.

<בינת שוורץ: אנחנו תכננו 62 אלף יחידות דיור פחות ממה שנבנו, כאשר נבנו 80 אלף יחידות דיור פחות ממה שצריך.

<בינת שוורץ: זה עומד בפנינו כאשר אנחנו מנסים לבנות איזו שהיא אסטרטגיה למלאי תכנוני.

<בינת שוורץ: גם פה לקחתי באופן שמרני רק את ה-62 אלף שחסרים, לא הוספתי עליהם את ה-80, כי הייתי מגיעה למספרים עצומים שנדרשים.

<בינת שוורץ: על המדף אנחנו רוצים לייצר מלאי תכנוני של שנה.

<בינת שוורץ: אם תשאלו כל מפעל הוא יגיד לכם שמלאי תכנוני של שנה זה סיכון מטורף.

<בינת שוורץ: אנחנו לוקחים כאן סיכון כדי לא לבוא אליכם עם מספרים מפלצתיים של כמה צריך לתכנן, אלא באמת ללכת על המינימום.

<בינת שוורץ: אם בשנה אנחנו צריכים לתכנן 60 אלף, אז אנחנו מייצרים עוד 60 אלף על המדף.

<בינת שוורץ: סך הכל הגענו לכ-400 אלף יחידות דיור שאנחנו צריכים לתכנן ב-5 השנים הקרובות, מ-2015 עד 2019 כולל.

<בינת שוורץ: עוד נתון שחייבים להכניס כאן זה כמה מהן על קרקעות מדינה.

<בינת שוורץ: חשוב לי לשים את האבחנה הזאת משתי סיבות.

<בינת שוורץ: המדינה היא זו שיש לה את הכוח התיאורטי והפוטנציאלי להתערב ולהשפיע על מחירי הדיור בהרבה כלים.

<בינת שוורץ: למה חשוב לנו לפלח את קרקעות המדינה?

<בינת שוורץ: חלק מהכלים לא קשורים לתכנון ולשיווק, אלא לאמצעים פיננסיים והשפעות על הביקושים וכו'.

<בינת שוורץ: חלקם הגדול הוא הגדלת ההיצע ומחירי מטרה.

<בינת שוורץ: כאשר אנחנו מנהלים מלאי תכנוני של מדינת ישראל חשוב לפלח בין קרקעות מדינה לקרקעות פרטיות.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מתוך 400 אלף היחידות הדיור האלו שיאושרו, שייבנו בתוך המלאי התכנוני ב-5 השנים האלה, בין 250 ל-300 אלף יהיו על קרקעות מדינה.

<בינת שוורץ: אלו כמויות עצומות.

<בינת שוורץ: המדינה לא תכננה כך מעולם, לא בקצב כזה ולא בכמויות כאלו.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: אם המדינה היא הכלי להורדת מחירי הדיור, ואם היא צריכה לתכנן 300 אלף יחידות דיור ב-5 שנים, כמה יש לה בתוך המלאי.

<בינת שוורץ: בקרקעות מדינה, נכון לבדיקות שעשינו – אנחנו בשלב ילדותי של המלאי הזה, של ניהול המלאי - מצאנו כ-40 אלף יחידות דיור מאושרות סך הכל על קרקעות מדינה.

<איתמר בן דוד: איך זה יכול להיות?

<בינת שוורץ: מאושרות.

<בינת שוורץ: החלומות שהצגת קודם, איתמר, הן החלומות שלי יותר מאשר שלך.

<איתמר בן דוד: 15 אלף בשדה תעופה הרצליה זה לא מינהל?

<איתמר בן דוד: 100% מינהל.

<בינת שוורץ: יש שדה תעופה הרצליה.

<איתמר בן דוד: כפר אז"ר.

<בינת שוורץ: זה מה שיש לנו.

<בינת שוורץ: זו תעודת עניות.

מירי רגב: בושה וחרפה.

<בינת שוורץ: זה משבר מטורף.

<תומר רוזנר: כמה שווקו?

<בינת שוורץ: תומר, אני לא יודעת להשיב לך על זה.

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<קריאה: מה עם הוד"לים?

מירי רגב: התשובה קשורה ללמה אנחנו צריכים לקחת אדמות מדינה, קרקעות מדינה ולהתחיל לבנות עליהן בניינים גבוהים להשכרה, דירות קטנות, מחירי מטרה, דיור ציבורי.

מירי רגב: לא וילות, לא סירקין, לא תל השומר.

מירי רגב: זה הדבר.

<בינת שוורץ: החלק של קרקעות מדינה בתוך המלאי התכנוני הוא מאוד מאוד קטן.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לתכנן עוד 250 עד 300 אלף ב-5 שנים.

<בינת שוורץ: בקרקעות פרטיות יש לנו אומדן ראשוני.

<בינת שוורץ: התכניות המאושרות שנמצאות בקרקעות הפרטיות לא נשלטות על ידי הממשלה.

<בינת שוורץ: אם במצב המשק הזה, שמחיר של כל יחידת דיור הוא בשמיים, הן לא עפו לתוך השוק, אז או שהן ישנות ולא רלוונטיות, או שיש בעיות פיננסיות לקבלנים, או שהיורשים רבים, או שיש חסמים שאפשר לטפל ואנחנו מטפלים בהם.

איציק שמולי: או שאנשים חושבים שהמחירים עוד ימשיכו לעלות.

איציק שמולי: זאת גם אפשרות.

איציק שמולי: אפשר לממש ביותר.

<בינת שוורץ: אני בספק.

מירי רגב: הם גם רוצים להתפרנס.

איציק שמולי: זה מה שאמרו לנו ב-2011, ב-2012 וב-2013.

איציק שמולי: אנחנו בספק.

איציק שמולי: תראי מה קרה, המחירים המשיכו לעלות.

מירי רגב: עזבו את ה-50 אלף, אנחנו רוצים להתמקד ב-250 אלף.

<בינת שוורץ: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו בוחנים סדרה של כלים יחד עם האוצר לניהול יותר משוכלל של המלאי הזה.

יעקב אשר: כמה קרקעות יש בפרטי?

<בינת שוורץ: משהו כמו 50 אלף.

<ערן ניצן: שזה כלום.

<בינת שוורץ: זה גם כלום.

<בינת שוורץ: גם אם יש 100 אלף, זה כלום ביחס למספרים שהראיתי קודם.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים להגיע ל-400 אלף ב-5 שנים.

<בינת שוורץ: אלה המספרים.

<תומר רוזנר: לא מייצרים 80 אלף לשנה?

<בינת שוורץ: הם כבר צמצמו את הפער.

<בינת שוורץ: ה-80 אלף בשנה - -

<תומר רוזנר: אם תמשיכו במתכונת הנוכחית של 80 אלף בשנה, אז 80 אלף בשנה כפול 5 שנים זה 400 אלף.

<בינת שוורץ: אפשר לעשות רגע פאוזה?

<בינת שוורץ: הנייר שהצגת של מחוז מרכז על מאות אלפי יחידות דיור פוטנציאליות במחוז מרכז, תמ"א 38, פינוי בינוי נבחן ולא אומץ על ידי מינהל התכנון, שהוא גוף המטה והגוף המקצועי האחראי על לשכות התכנון המחוזיות.

<איתמר בן דוד: אין לנו נייר של מחוז מרכז, יש לנו של תל -אביב.

<איתמר בן דוד: לגבי המרכז עשינו ניתוח.

<בינת שוורץ: מחוז מרכז בשנת 2014, אחרי שהוא נתן בוסט בשנים 2012 ו-2013 והוציא את כל מה שהיה לו בהליכי תכנון והכניס לתוך הסל של המלאי התכנוני, אישר 2099 יחידות דיור ו-200 יחידות דיור במחוז תל-אביב.

<בינת שוורץ: בקצב הזה יהיה קשה להמשיך, כי מה שהיה במערכת אושר.

<בינת שוורץ: אנחנו עכשיו מדברים על פעולות תכנון חדשות.

<איתמר בן דוד: את עושה 80 אלף בשנתיים האחרונות.

<איתמר בן דוד: השאלה אם את יכולה לקפוץ ל-100 או 120 אלף בלי ותמ"ל.

<בינת שוורץ: לא.

<איתמר בן דוד: קפיצת מדרגה נוספת.

מירי רגב: דרך אגב, אין לך מושג כמה ההצגה שלך והבקשה הזאת הרימה לנו להנחתה לאמץ את הותמ"ל.

מירי רגב: חד וחלק.

<בינת שוורץ: אני לא ממש גאה לשבת כאן ולהציג לכם כל מיני כלי ניהול - -

מירי רגב: את לא יכולה להיות גאה, אבל אין לך ברירה.

<בינת שוורץ: אין לי ברירה.

<בינת שוורץ: אנחנו יכולה להגיד שנכנסנו לזה מאוד ברצינות.

מירי רגב: אני לא יודעת איך אנשים שנמצאים בתפקידים האלה כל כך הרבה שנים, מסתכלים על עצמם מבחינה מקצועית במראה.

<בינת שוורץ: אני מקווה שתוך שנה נוכל לבוא עם מערכת משוכללת ומקושרת בין משרדי הממשלה, בין הרשויות מקומיות, לתת נתונים הרבה יותר משמעותיים.

<בינת שוורץ: למרות כל מה שאני אומרת, אנחנו יודעים שמה שמעכב תכנון ומימוש של תכניות מאושרות זה סדרה של בעיות, חסמים.

<בינת שוורץ: אני רוצה להראות לכם קצת מהתמונה.

מירי רגב: על החסמים האלה אתה אמור לדבר מחר.

<בינת שוורץ: אני רוצה להראות רק טעימה.

<בינת שוורץ: זה חשוב לי, כי כשאני מסתכלת על המלאי חשוב לי שהוא ימומש.

<בינת שוורץ: זה מבט אחד קדימה על פעולות למימוש.

מירי רגב: כשאתם עושים עכשיו עבודה על המלאי אתם חייבים להוציא מהמלאי את אותן תכניות שצריך לעשות להן תכנון מחדש.

<בינת שוורץ: חד משמעית.

מירי רגב: הן לא במלאי.

מירי רגב: הן לא קיימות.

מירי רגב: צריך להוציא אותן החוצה.

מירי רגב: אולי המהלך יהיה יותר מהיר, אולי זה ייקח פחות זמן.

מירי רגב: הן לא במלאי.

<בינת שוורץ: חד משמעית.

<בינת שוורץ: את צודקת.

<בינת שוורץ: מה הממשלה עושה לקידום תכניות דיור?

<בינת שוורץ: רובן הגדול של התכניות כאן הן לא מאושרות, לצערי, אלא הן בהליכים.

<בינת שוורץ: כל מי שמדבר על מלאי מכניס אותן.

<בינת שוורץ: כל החסמים האלה, גם חסמי התחבורה וגם חסמי הביוב – אלו דוגמאות, זה לא הכל - תוקצבו, נפתרו הבעיות, בין אם זה היה תקציב, בין אם זו הייתה התקשרות, בין אם זו הייתה התחייבות ובין אם זה היה העברת מימון, הלוואות.

<בינת שוורץ: הדברים האלה נסגרו.

<בינת שוורץ: המדינה עושה כל מה שהיא יכולה כדי שהתכניות, אלו שאנחנו מתכננים עכשיו, לא ישבו אצלנו במלאי בלי יכולת לשווק אותן.

מירי רגב: הן כבר יצאו מבחינתכם?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: , אלו תכניות בהליכים.

<בינת שוורץ: 90% מהן אלו תכניות בהליכים.

<בינת שוורץ: אנחנו פשוט נוודא שברגע שהן יאושרו הן יוכלו לעוף להיתרי בנייה.

<צחי דוד: אנחנו פותרים גם חסמים בתכניות בראי של שנתיים, שלוש קדימה, כדי שלא נגיע אז - -

<בינת שוורץ: כשאנחנו מסתכלים על הפעולות של הממשלה אנחנו רואים שהותמ"ל הוא חלק ממכלול של פעולות ממשלה שמתמודדת בכל הכלים שיש לה עם המשבר הזה.

<בינת שוורץ: הכלים שלה הם מגוונים.

<בינת שוורץ: המערכת צריכה לייצר תכניות שאפשר לבנות מכוחן.

<בינת שוורץ: הן צריכות להיות מאושרות ועדכניות.

<בינת שוורץ: היא צריכה להקים את כל התשתיות הרלוונטיות, לתכנן ולהקים אותן.

<בינת שוורץ: היא צריכה לדאוג שהמערכות העירוניות לא יקרסו.

<בינת שוורץ: היא עושה את זה בסדרה של כלים.

<בינת שוורץ: כדי לייצר מערכת שמאשרת תכנית בקצב מהיר יותר עם תכניות עדכניות יותר יש את הוד"לים שיסתיימו באוגוסט, את הותמ"ל שיתחיל, אני מקווה, בחודשים הקרובים ואת הוועדות המחוזיות.

<בינת שוורץ: יש סדרה של מוסדות תכנון שמפוקסים על העניין הזה.

<בינת שוורץ: הקמת תשתיות תחבורה.

<בינת שוורץ: יש את הוועדה המיוחדת לתשתיות.

<בינת שוורץ: זה הות"ל.

<בינת שוורץ: גם הותמ"ל בתוך התכניות הגדולות למגורים יכלול את הפרויקטים הנדרשים, את התשתיות הנדרשות.

<בינת שוורץ: יש תקציבים ייעודיים במשרד האוצר, במשרד רה"מ, ברמ"י ובמשרדים השונים בכדי להקים את התשתיות האלו.

<בינת שוורץ: מערכות עירוניות תומכות.

<בינת שוורץ: הסכמי הגג מייצרים את הקדם המימון הרלוונטי.

<בינת שוורץ: מאוד חשוב לנו שהרשויות לא יקרסו.

<בינת שוורץ: כולם יודעים שתוספת מגורים דרמטית משפיעה מאוד לרעה על המאזן הכלכלי של הרשות המקומית.

<בינת שוורץ: לשם כך גם בותמ"ל וגם במוסדות התכנון האחרים אנחנו מנסים מאוד להקפיד על תכניות מאוזנות, תכניות שיכללו גם מקורות הכנסה לרשות.

<בינת שוורץ: כל רשות מקומית שתקבל בותמ"ל כמות גדולה של יחידות דיור למגורים בבת אחת, תגובש בין מינהל השילטון המקומי במשרד הפנים לבין אגף התקציבים במשרד האוצר איזו שהיא תכנית צמיחה שתקדים את האפשרות של הרשות המקומית להכניס, לייצר הכנסות לעצמה, כדי שתוכל לתת שירות לתושבים.

<בינת שוורץ: הטיפול בזמינות הקרקע .

<בינת שוורץ: הרבה פעמים הקרקע לא זמינה.

<בינת שוורץ: זה גם כן חסם מאוד גדול.

<בינת שוורץ: היא לא זמינה מכל מיני סיבות.

<בינת שוורץ: לפעמים ממריבות יורשים, לפעמים מזיהום קרקע ולפעמים מחוכרים או פולשים שאי אפשר לפנות אותם.

<בינת שוורץ: לפעמים זה מטרדים אחרים או מבנה מסוכן, עתיקות , קברים.

<בינת שוורץ: אנחנו מטפלים בזה בסדרה של מנגנונים בממשלה.

<בינת שוורץ: הממשלה, כשהיא משווקת באמצעות ממ"י, מנסה לבדוק שהפרויקט יהיה כלכלי ליזם על-מנת שהוא יתבצע, שהיזם לא יתחיל לרוץ לחפש כל מיני תוספות זכויות.

<בינת שוורץ: היא עושה את זה באמצעות - למרות כל מה שאומרים - פרסום מכרזים במחירי קרקע נמוכים או במחיר קרקע קרוב ל-0 כדי לייצר דירות להשכרה.

<בינת שוורץ: זה עוד כלי.

<בינת שוורץ: יש כמובן את הייזום הממשלתי שאמור להתחזק באמצעות החברה "דירה להשכיר" שתקום.

<בינת שוורץ: גם איזון תכנון, גם איזון בנייה, גם דירות להשכיר וסדרה של כוח אדם מקצועי לקבלנים.

<בינת שוורץ: שר הפנים מטפל בזה יחד עם מינהל האוכלוסין שמגדיל את מכסות הפועלים ממדינות שונות.

<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על מכלול של פעולות שהממשלה מייצרת כדי להתמודד עם הסיטואציה המאוד קשה שלדעתי עלתה מהנתונים כאן, כאשר הותמ"ל הוא חלק חיוני מהן.

<חיים שניידר: מה לגבי המלאי התכנוני שיש?

מירי רגב: היא אמרה שצריכים עוד 400 אלף יחידות דיור.

<חיים שניידר: מה המלאי הקיים היום?

<בינת שוורץ: אמרתי כ-40 אלף על קרקעות מינהל ועוד כ-50 אלף פרטיים.

<בינת שוורץ: כ-90, 100 אלף יחד.

<בינת שוורץ: אתם הכנסתם שם יחידות דיור לפי תמ"א 35 ועשרות אלפים במגזר הכפרי.

מירי רגב: אל תתייחסי לדוח שלהם.

מירי רגב: בינת, אני רוצה להגיד לך שפעם ראשונה אני רואה מצגת שהיא באופן אמיתי באה ומציגה את הבעיות.

מירי רגב: זה פשוט מביך שאין משרד שיודע לבוא ולהגיד היום בצורה מסודרת לציבור הישראלי כמה בתים יש, כמה שווקו.

מירי רגב: זאת בדיוק הסיבה שזה מחזק את הותמ"ל.

דב חנין: כשאני משתתף פה בדיון הזה אני נזכר בפרופ' חיים חנני.

דב חנין: פרופ' חיים חנני, המשנה לנשיא הטכניון, היה לוחם אצ"ל, היה כלוא באריתריאה.

דב חנין: בשנת 1961 הוא עשה תרגיל לסטודנטים שלו.

דב חנין: הוא שאל אותם מה הנתונים שהם צריכים כדי לייצר צינור דם מאילת לאשדוד.

דב חנין: הסטודנטים עשו עבודות מאוד מעניינות, אבל כולם נכשלו כי אף אחד לא שאל את השאלה למה צריך צינור דם מאילת לאשדוד.

דב חנין: כשאני שומע את הדיון כאן אני ממש נזכר בפרופ' חנני המנוח, כי אני חושב שאלו השאלות שעומדות בפנינו.

דב חנין: אנחנו שמענו את הדוח של פורום התכנון והחברה להגנת הטבע.

דב חנין: מבחינתי המספרים האלה הם מספרים שצועקים באוויר.

דב חנין: אני לא נכנס לפרטים, על ה-600 אלף ועל ה-141 אלף הדירות המתוכננות והמאושרות באזור המרכז.

דב חנין: אתם יודעים מה, אפילו אם זה לא 141 אלף אלא רק 130 אלף, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הקטן הזה על הפרטים ועל המספרים הנקודתיים.

דב חנין: התמונה בכללותה היא תמונה שיש לנו מלאי תכנוני גדול ומאושר במדינת ישראל.

דב חנין: הוויכוח שהיה לי עם גברת שוורץ לא היה ויכוח על מתודולוגיה, הוא היה ויכוח על אנתולוגיה, הוא היה ויכוח על השאלה מה יש.

דב חנין: מאחורי כל הדיבור הזה של איך מגדירים מלאי תכנוני אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: לפי הבנתי והבנתנו, שזאת ההבנה שכולנו יוצאים מהדיון הזה, יש הרבה דירות שהמערכת התכנונית עשתה לגביהן עבודה בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה, שאפשר לבנות אותן.

דב חנין: יש לנו פה עובדות.

דב חנין: היום בעמוד 8 בדה מרקר מתוארות 5 חברות שמחזיקות בידיהן 7000 דירות.

דב חנין: הוצע כאן פרס למי שיציג.

דב חנין: אני לא רוצה 7000 פרסים.

דב חנין: אתה אמרת דירה אחת.

<תמיר שאבי: צריך לבדוק - -

דב חנין: אני מוכן לבדוק.

דב חנין: יש לנו דירות בתוך המערכת.

דב חנין: עם הדירות האלו צריך להתמודד.

דב חנין: יש פה וויכוח על עובדות.

דב חנין: אני שם בצד את הוויכוח על העובדות, כי מחוץ לוויכוח על העובדות יש ויכוח על התיאוריה.

דב חנין: התיאוריה שלכם - אני אומר את זה בצער - היא תיאוריה שגויה לחלוטין.

דב חנין: ברור מאיפה זה בא.

דב חנין: זה בא מהעולם הסופר קפיטליסטי של כלכלת צד ההיצע.

דב חנין: בכל בעיה שיש בעולם תפתרו את בעיית ההיצע, תציפו , תורידו מחירי שוק.

דב חנין: המודל הפרימיטיבי הזה של הכלכלה לא עבד בשום מקום, לא עובד בישראל ובטח לא יעבוד בשוק הדיור.

דב חנין: בואו נבדוק את תמונת הביקושים.

דב חנין: תעזבו רגע את צד ההיצע.

דב חנין: הבנו כבר את צד ההיצע, בואו נדבר על צד הביקושים, על תמונת הביקושים.

דב חנין: תמונת הביקושים בשוק הדיור, כמו כל תמונת ביקושים בעולם הריאלי, היא תמונה דיפרנציאלית.

דב חנין: מה זה ביקושים בשוק דיור?

דב חנין: זה כל מיני דברים.

דב חנין: יש אנשים שיש להם כסף ורוצים להשקיע אותו.

דב חנין: הם קונים דירה.

דב חנין: למה הם קונים דירה?

דב חנין: כי הריבית נמוכה.

דב חנין: לאנשים אין היום במה להשקיע.

דב חנין: המון אנשים באופן מלאכותי פונים לשוק הדיור וקונים דירה שנייה, אפילו דירה שלישית שהם לא צריכים אותה היום.

דב חנין: זה מעלה מחירים.

דב חנין: בכדי להבין את הבעיה הזאת צריך לצאת מהאידאולוגיה הסגורה הזאת של צד ההיצע ולראות את השאלות בצד של הביקושים.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרובד העליון, על אנשים שרוצים להשקיע כספית.

דב חנין: מתחת להם יש את הרובד של האנשים שסתם צריכים דיור.

דב חנין: במקרים רבים הם רוצים דיור להשכרה.

דב חנין: יושב פה חבר הכנסת טופורובסקי שהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים.

דב חנין: הוא יודע שסטודנטים לא רוצים לקנות דירות, הם רוצים לשכור דירות כדי שיהיה להם בינתיים איפה לחיות.

בועז טופורובסקי: אם הם היו יכולים הם היו קונים.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: זה מביא אותנו לכל הסוגיה שעסקנו בה רבות בוועדה הזאת של הדיור בהישג יד.

דב חנין: הפתרונות של דיור בהישג יד הם פתרונות אחרים.

דב חנין: הצורה שלהם היא אחרת.

דב חנין: אנחנו בדרך כלל לא מדברים על קנייה ועל הורדת מחירים לקנייה.

דב חנין: פה אני מסכים עם הגברת שוורץ, עם הגישה שאומרת שהישג יד זה אומר שכירות.

דב חנין: בזה אנחנו מסכימים.

דב חנין: כאן צריכה להיות ההשקעה.

דב חנין: צריכים את הפתרונות האלה בפועל.

דב חנין: ברובד התחתון יש גם את אלה שאפילו את זה לא מסוגלים.

דב חנין: להם אנחנו נותנים את מגוון הפתרונות של הדיור הציבורי.

דב חנין: כשאין הסתכלות על תמונת צד הביקוש ואנחנו מערבבים את כולם באיזה שהוא סל אחד נורא גדול, אנחנו מגיעים לתכנית ההזויה של שר האוצר על הורדת המע"מ.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר כרגע על ההיבט שלה ואת מי היא מוציאה החוצה - ערבים, חרדים, נכים.

דב חנין: אני שואל את השאלה לטובת מי זה עובד.

דב חנין: זה עובד לטובת אלה שיש להם מיליון 600 אלף שקל לתת לילדים שלהם שיקנו דירה.

דב חנין: לרוב הסטודנטים שמר טופורובסקי וחבר הכנסת שמולי ייצגו אין מיליון 600 אלף שקל.

דב חנין: אנחנו נמצאים בבעיה.

דב חנין: כשלא מנתחים נכון את הבעיה לא מייצרים פתרונות.

דב חנין: לא רק שלא מייצרים פתרונות, אלא מייצרים נזקים.

דב חנין: פה אני רוצה להסכים עם הניתוח שהציגה התאחדות בוני הארץ.

דב חנין: בעיית המקורות היא בעיה מאוד רצינית.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: אנחנו נמצאים במדינת ישראל במציאות שבה יש מעט מאוד אדמות.

דב חנין: אמנם חברת הכנסת רגב רוצה להוסיף לנו עוד טריטוריות, אבל בינתיים מה שיש לנו זו מדינה קטנה וצרה.

דב חנין: הטריטוריות שיש לנו הן מוגבלות ומצומצמות.

דב חנין: את המקורות האלה צריך לנהל מאוד מאוד בתבונה לטובת הדור הזה, לטובת הדורות באים, לא להרוס שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים.

דב חנין: זאת המדינה שיש.

דב חנין: בזה צריך להסתדר לא רק עכשיו.

דב חנין: לא לבלוע, לגרוס הכל ולהתנהל בצורה חסרת אחריות, אלא לתכנן בצורה שקולה וראויה לטווח ארוך.

דב חנין: פה אני אומר בצער שהממשלה הולכת במודלים של פתרונות של עוד מאותו דבר.

דב חנין: אם היה להם קודם רפורמת מרפסות, אחר כך רפורמת פרגולות, אחר כך וד"לים שלב 0.1 ווד"לים שלב 0.2, עכשיו מביאים לנו גם ותמ"לים שלב 0.1.

דב חנין: אני מבטיח לכם שבעקבותיהם יבואו גם ותמ"לים 0.2.

דב חנין: כדי להתמודד עם בעיה אתה לא יכול להסתפק בסחרור פנימי של עוד מאותו דבר.

דב חנין: הפתרונות האלה של עוד מאותו דבר לא יעזרו.

דב חנין: צריך לצאת החוצה מהקבוצה שאנחנו נמצאים בה, להסתכל על הבעיה מלמעלה ולראות אולי אנחנו צריכים פתרון מסדר גודל אחר במקום עוד יער של ועדות.

דב חנין: אני אומר את הדברים, גברתי יושבת-ראש הוועדה, כי אני מרגיש שביחסים בין הממשלה לבין הכנסת הדברים לא מתנהלים בצורה הוגנת.

דב חנין: אני אומר את זה במיוחד לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אנחנו ניהלנו פה דיונים מאוד קשים בנושא הוד"לים.

דב חנין: בסופו של דבר, ואני אומר את זה לזכותך, בוויכוח קשה עם הממשלה הצלחת להגיע לפתרון שבתוך המנגנון של הוד"לים יוכנסו מנגנונים כאלה או אחרים - אני רציתי יותר, אבל זה מה שהושג - של דיור בהישג יד.

דב חנין: היום אנחנו רואים – גם זה התפרסם היום בעמוד 4 בדה-מרקר - ששום דבר לא קורה, אין פתרונות של דיור בהישג יד.

דב חנין: יש איזו שהיא תחושה שהממשלה באה אלינו רק בכדי שניתן אישור למשהו, אבל אחר כך הטייס האוטומטי יוצא לדרך ולא חוזרים אלינו.

דב חנין: לא מעדכנים אותנו, לא שואלים אותנו, לא מתייעצים איתנו.

דב חנין: אני אומר את הדברים אפרופו הדיון הבוקר שהיה בוועדה במועצה הארצית.

דב חנין: מאוד מצער ומאוד מקומם.

דב חנין: אנחנו בוועדה הזאת ניהלנו הרבה ויכוחים על השאלה מי יהיה בוועדת משנה כזאת ומי יהיה בוועדת משנה כזאת, כאשר היום המועצה הארצית – אני מבין שגברת שוורץ הובילה את המהלך הזה - מקבלת החלטה שבוועדה לנושאים עקרוניים של המועצה הארצית מוציאים החוצה את נציגי ארגוני הסביבה.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך חמור ומסוכן.

דב חנין: הוא לא רק פוגע בארגוני הסביבה, הוא פוגע באיזה שהוא דיאלוג בין ממשלה וכנסת.

דב חנין: אם רוצים שהכנסת תתייחס בצורה ראויה לממשלה, ואני בהחלט רוצה להתייחס לממשלה בצורה ראויה, צריכה גם הממשלה להתכבד ולהתייחס לכנסת בצרה ראויה.

יעקב אשר: אני קצת יצאתי מבולבל מהמספרים.

יעקב אשר: אני לא רוצה לבחון את האחרים, אבל אני חושב שיצאנו די מבולבלים מהמלאי, מהתכנון, מכמה מאושר ומכמה לא מאושר.

יעקב אשר: יש כמה נקודות שאין עליהן תשובות כרגע.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה כביקורת.

יעקב אשר: אני עוד לא מצליח להבין כמה תכניות יש היום שנמצאות בהליכי תכנון כאלה ואחרים שלא מגיעות להיתר, שלא מגיעות לאישור למתן תוקף.

<בינת שוורץ: זו שאלה אחרת.

<בינת שוורץ: אלו תכניות שלפני המלאי.

<בינת שוורץ: מבחינתי הן במלאי רק שהן הגיעו למתן תוקף.

יעקב אשר: זה הסימפטום של התוצאה הזאת.

יעקב אשר: אני אומר לך בניחוש – אני לא מוציא מסמכים על זה, ואני גם לא חשוד כירוק, כצהוב או ככתום - שיש המון תכניות שמעוכבות מטר וחצי לפני האישור, לאו דווקא על תשתיות ענק.

יעקב אשר: הרבה מאוד על כל מיני דברים שאפשר לפתור אותם בהמשך הדרך.

יעקב אשר: אתה מהנהן פה בראש, אבל לפעמים זה גם בגללכם.

יעקב אשר: זה מכל הכיוונים.

יעקב אשר: הדבר הזה צריך לבוא בעבודת עומק קצת יותר מסודרת.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שלרפא זה קודם כל לאבחן איפה הבעיה.

יעקב אשר: זה נכון שהפתרון הכי קל זה להגיד, בואו נעשה את הותמ"ל, נוציא את הכל מכאן, נעביר אותו למקום אחר כדי לרוץ קדימה יותר מהר.

יעקב אשר: יש איזו שהיא מחלה שנמצאת כרגע במצב הקיים.

יעקב אשר: שם יש, לדעתי, פוטנציאל גדול מאוד של יחידות דיור שיכולות לקבל מתן תוקף.

יעקב אשר: עכשיו אני מגיע לתחנה הבאה.

יעקב אשר: כמה דירות יש ממתן תוקף שתקועות על היתרי הבנייה?

<ערן ניצן: זה לא הפער בין התחנות - -

יעקב אשר: אני לא אומר פער, אני הולך על המספרים.

יעקב אשר: אני הולך בשיטת המספרים הגדולים.

יעקב אשר: אני בכלל בא ואומר שאתם לא צריכים לתכנן כמה מלאי אתם צריכים.

יעקב אשר: כמה שתתכננו וכמה שתריצו ב-5 השנים הקרובות לא ילך לריק.

יעקב אשר: אני אומר לכם את זה בלי להיות כלכלן, אפילו בלי ליבה.

יעקב אשר: רוצו קדימה בתכנון.

יעקב אשר: יש עדיין, לדעתי, מחסום בין הוועדה המחוזית אחרי שכבר אושר משהו, עד להוצאת ההיתר בפועל על ידי הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אני חבר של ראשי הרשויות המקומיות, אבל אני יודע שיש דבר כזה, הרבה מאוד אפילו.

<עודד גבולי: פער עצום.

יעקב אשר: בגלל תנאים מסוימים שהיו בגוף אישור של מתן תוקף.

יעקב אשר: דיברנו בפעם הקודמת שתהיה איזו שהיא ראייה כוללת.

יעקב אשר: כשאנחנו מדברים על קרקעות מדינה באופן טבעי זה הרבה פחות מרכז, יותר פריפריה ויותר מקומות כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אמרנו שאנחנו חייבים להסתכל על ראייה כוללת, כי אתה הולך למלא את המדינה.

יעקב אשר: השאלה אם מישהו תכנן את זה.

יעקב אשר: האם זה מתוכנן, או מה שירוץ ראשון יהיה?

יעקב אשר: האם מישהו בנה תכנית כזאת שממנה תיגזר תכנית אסטרטגית של מה יהיו 40,50 הפרויקטים שיחליטו לגביהם מה יהיה בעדיפות ראשונה, מה בעדיפות שנייה, מה בעדיפות שלישית?

יעקב אשר: כי אחרת יהיו חורים.

יעקב אשר: יהיו ערים שלידן יבנו איזה משהו ובאמצע יהיה חור.

יעקב אשר: חוסר היגיון.

<קריאה: אל תדאג, יש את החברה להגנת הטבע שדואגת לצמידות דופן.

יעקב אשר: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: גברתי היושבת ראש אמרה את זה.

יעקב אשר: היו צריכים להיות מוצגים בפנינו כיוונים.

מירי רגב: מחר זה החסמים והאזורים שמיועדים לותמ"לים ולמימוש החוק הזה.

יעקב אשר: תביאו את המחסנית.

יעקב אשר: תראו את המחסנית, תראו איזו חשיבה עומדת מאחורי המחסנית הזאת, לאן זה הולך.

יעקב אשר: אני לא רוצה לעצור את התהליך, אני לא נגד הדבר הזה.

יעקב אשר: אני אומר פה רק דברים שלדעתי חסרים.

יעקב אשר: אנחנו מתלהבים ורוצים לעשות דברים.

יעקב אשר: זה מצוין, חבל שלא עשינו קודם, אבל בסופו של יום אסור שיהיו דברים לא נכונים.

יעקב אשר: אני יודע את המסוכנות שיש בכך שדברים מסוימים יחולו גם על קרקעות פרטיות, אבל בלבוא ולדלג על הנושא של הקרקעות הפרטיות וללכת רק על קרקע מדינה אתם מפספסים אזורים שלמים, אתם מפספסים כמויות זמינות יותר.

יעקב אשר: אתם יכולים לעשות את זה בצעדים של תב"א מתכלה, כמו שדיברנו, שאף אחד לא יוכל למסחר את הקרקע ולעשות ממנה סיבוב בעוד 20 שנה או 30 שנה.

יעקב אשר: אתם פוחדים מזה, משרד המשפטים לא אוהב את זה.

יעקב אשר: הכל אני מבין.

יעקב אשר: יש לכם מחסנית אדירה בצד שיכולה להיות כהשלמה לכל המחסנית הזאת הגדולה.

יעקב אשר: אתם מפספסים.

יעקב אשר: אם אנחנו בשעת חירום, אז בשעת חירום מנצלים כל דבר.

איציק שמולי: בינת, אני רוצה לשאול רק משהו קצר.

איציק שמולי: בדיון הראשון שהגעת לפה, לפני שהתחלנו את הליך החקיקה, שאלתי אותך שאלה פשוטה שהסתמכה, בין השאר, על חלק מהדוחות האלה.

איציק שמולי: שאלתי אותך האם יש בעיה עם המלאי התכנוני.

איציק שמולי: את אמרת באופן מפורש שיש בעיה, שהמספרים האלה שזורקים לאוויר הם לא נכונים.

איציק שמולי: אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל זה היה רוח הדברים.

איציק שמולי: המצגת שעשית הייתה מאוד ברורה ומאוד נהירה.

איציק שמולי: מציגים כאן שתי עבודות שהן מפורטות.

איציק שמולי: ההתייחסות אליהן חייבת להיות מפורטת.

איציק שמולי: אם את פוסלת את הדוגמא של הרצליה, אז אנחנו כקובעי מדינות צריכים לדעת ליישב את הפער בין הנתונים שמוצגים כאן לנתונים שלכם.

איציק שמולי: אם הבנתי את דברייך נכון, את מדברת על מלאי של 100 אלף דירות, פחות או יותר.

איציק שמולי: צריך ליישב את הפער הזה איך שהוא, כדי שאנחנו נוכל לקבל איזו שהיא תמונת מצב אמיתית.

איציק שמולי: לפני שנה או שנתיים על הצעה של פטור ממע"מ מכל מיני דברים האוצר אמר הזוי.

איציק שמולי: מיקי לוי עלה על דוכן הכנסת ואמר על הצעות יושבת הראש שזה הזוי, שאין פטור ממע"מ על דירות, אבל הנה זה קורה.

איציק שמולי: הגבלת שכר הבכירים.

מירי רגב: שלא נדבר על אטיאס, על הפיקוח על שכר דירה.

איציק שמולי: אם לא הייתי מעריך אותך כגורם מקצועי לא הייתי מפנה אליך את הבקשה הזאת, אבל הבקשה באה דווקא ממקום כזה.

איציק שמולי: יש פה פער.

איציק שמולי: הדבר הקל ביותר זה להטיל דופי בעבודות שנעשו.

איציק שמולי: אני מצפה מכם לקבל איזו שהיא תשובה מפורטת.

איציק שמולי: גם אם אתם חושבים שהדוגמאות לא רלוונטיות – הרצליה כדוגמא – לפתרון בעיית הדיור, אנחנו מצפים לקבל תשובה מפורטת על הדברים.

<שמואל ריפמן: אני חושב שבסיטואציה הזאת צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

<שמואל ריפמן: איך כל כך הרבה שנים הגיעו ל-40 אלף או ל -100 אלף?

מירי רגב: לא יודעים כמה יש.

מירי רגב: בושה וחרפה.

<שמואל ריפמן: איך יכול להיות?

<שי יפתח: מר ריפמן, משווקים כל הזמן.

<עודד גבולי: אחד הדיונים החשובים שעשו בוועדת הפנים של הכנסת זה היה הדיון היום.

<עודד גבולי: עם כל הכבוד למר חנין והפילוסופיה שלו, שאני מאוד מעריך אותה, מה שמנסה האוצר להסביר ומינהל התכנון זה שזו תרופה מתוך כמה תרופות שצריכים כדי להוזיל את מחירי הדיור.

<עודד גבולי: הנתונים של בינת, עם כל הצער שבדבר, הם לגבי 20 מיליון תושבים בסוף המאה, למרות שיהיו פה 25 מיליון.

<עודד גבולי: תבדקו את הנתונים.

<עודד גבולי: עם כל הכבוד, היישום הוא הרבה פחות אופטימי ממה שבינת הציגה.

<עודד גבולי: כדאי שיפנימו את זה.

מירי רגב: אני חייבת להסכים עם מה שאתה אומר, למרות שאתה מתל-אביב.

מירי רגב: האוצר עוד לא הבין מה יקרה בערים.

מירי רגב: אתם כולכם חושבים שזה קורה רק במועצות.

<עודד גבולי: לאוצר מגיע שאפו גדול בתל-אביב.

<עודד גבולי: הם עושים עבודה מדהימה איתנו.

<עודד גבולי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עודד.

<עודד גבולי: אנחנו נשלח מכתב לראש הממשלה, לכל מקבלי ההחלטות על הפערים שהוצגו פה.

<עודד גבולי: אני חושבת שזו בושה וחרפה שמקבלי החלטות מקבלים החלטות בלי שהם יודעים את הנתונים.

<עודד גבולי: אנחנו למדנו שכדי לקבל החלטות בתחומים מסוימים צריך לדעת את הנתונים לגבי מה יש לנו, מה אין לנו, מה הפערים, מה אנחנו צריכים לעשות.

<עודד גבולי: אין את זה במינהל מקרקעי ישראל.

<עודד גבולי: אני מקווה שיהיה להם את זה מהר, כי הם יצטרכו להציג כפי שאת אמרת בצורה מאוד אמיתית לגבי מלאי התכנון, מה המלאי התכנון האמיתי שהוא חלק מהמלאי, מה נמצא בתוך מלאי התכנון והוא בכלל לא רלוונטי ולא צריך להיות בתוך מלאי התכנון.

<עודד גבולי: צריך לעשות בזה סדר.

<עודד גבולי: מכתב כזה צריך לצאת לכל הגורמים הרלוונטיים.

<עודד גבולי: אני מבקשת שהמינהל יציג בוועדה את כל הנתונים של קרקעות ששווקו ולא נבנו, את האפשרות לשווק קרקעות שלא שווקו.

<עודד גבולי: את שני הנתונים אני רוצה לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל.

<עודד גבולי: אני מתארת לעצמי שייקח לכם איזה יומיים שלושה לאסוף את הנתונים.

<שי יפתח: אין קרקע שניתן לשווק ולא שווקה.

<תומר רוזנר: אין קרקעות שניתן לשווק ולא שווקו?

<שי יפתח: אין.

<שי יפתח: מה שהמינהל או משרד השיכון - -

מירי רגב: אל תענה לי עכשיו.

מירי רגב: אתה תציג את זה בוועדה.

מירי רגב: אם יש לכם את הנתונים בשלוף, כמו שעושה כל ראש ארגון מסודר - - המח"ט בצבא יודע כמה חיילים אין לו, כמה חיילים יש לו, כמה יבואו, כמה לא יבואו, מה הפערים, עם מי הוא יוצא לקרב.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שלראש מינהל מקרקעי ישראל יש תמונת מצב מסודרת על מה אנחנו מתנפלים, על מה אנחנו לא מתנפלים.

<שי יפתח: אין קשר בין מערכת ההיתרים שיושבת ברשויות המקומיות למערכת התכנון שיושבת - -

מירי רגב: מה אתם שיווקתם והתחילו לבנות?

יעקב אשר: אחד מקביל לשני.

<שי יפתח: זאת לא השאלה.

מירי רגב: כל הקרקעות ששיווקתם, מה נבנה ומה לא נבנה.

<שי יפתח: אני יודע על מה עשיתי עסקה.

איציק שמולי: התפקיד שלו נגמר מבחינתו ברגע שהוא משווק.

<שי יפתח: חבר הכנסת שמולי, התפקיד שלי לא נגמר בזה.

<שי יפתח: במסגרת הרפורמה הוחלט שאנחנו לא חותמים יותר על היתרי בנייה של קבלנים, לכן אין לנו את הנתון מקבלן שבנה או לא בנה.

<שי יפתח: רצינו להפחית את הבירוקרטיה, לא להגדיל אותה.

מירי רגב: להפחית את הבירוקרטיה לא אומר שאתה לא מפקח עליה.

<שי יפתח: אני לא מפקח.

<שי יפתח: אני שיווקתי את הקרקע לקבלן.

מירי רגב: מה קרה איתה?

מירי רגב: אתה שיווקת.

מירי רגב: מה עשה הקבלן?

מירי רגב: הוא מחזיק את זה ואומר: יאללה, בואו נעלה את המחיר עוד קצת.

מירי רגב: מה איכפת לו.

מירי רגב: תציגו בצורה מסודרת ותגידו שאין לכם נתונים.

יעקב אשר: את מבינה מה האבסורד פה, מירי?

יעקב אשר: המינהל לא יושב עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות כדי לעשות טבלה אחת איפה תקוע ואצל מי.

מירי רגב: צריך להיות דוח של מבקר המדינה על זה, על הבושה הזאת שהמדינה לא יודעת איזה מלאי אמיתי יש לה.

מירי רגב: איך לא נהיה במשבר?

מירי רגב: הדבר הפשוט זה שתדעו כמדינה מה יש לנו ומה אין לנו.

מירי רגב: כל גורם מקצועי שיעשה את מה שהוא צריך לעשות, לא יותר מזה.

מירי רגב: קודם לדעת מה יש לנו, מה אין לנו ואיפה הפערים.

<עודד גבולי: תעבירו תקציב להלמ"ס.

<תומר רוזנר: הלמ"ס עושה את העבודה שלו כמו שצריך.

מירי רגב: מחר אנחנו נפגשים בסוגית הפרק של השונות, תשובות הממשלה לפערים של היום, פירוט החסמים והצגת המתחמים לטובת הדיור הלאומי.

איציק שמולי: יש לי בקשה מהאוצר לגבי החסמים.

איציק שמולי: האם אפשר לדעת את התקצוב של החסמים לשנים הקרובות, כמה יצא עד היום, כמה יוצא בשנים הקרובות ומה הם הקריטריונים לבחירה בערים מסוימות?

מירי רגב: הוא יביא את התקציב למחר.

<ערן ניצן: לשנים הבאות - -

איציק שמולי: אני לא שואל את זה סתם.

מירי רגב: תביא את מה שאתה יכול להביא מהיום למחר.

מירי רגב: תודה רבה.