הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109, 2014-05-12 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: פעולות משרד הביטחון להנצחה – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 185.

אמנון כהן: ראינו לנכון לשים את הנושא הזה על סדר היום, הראשון מתוך דו"ח 64ב', העוסק בהרבה מאד תחומים במשרד הביטחון וצה"ל.

אמנון כהן: בגלל התקופה שעברנו והקרבה ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וכל נושא ההנצחה, המורשת – כשעברתי על הדו"ח ראיתי שזה דו"ח מעקב, כאשר מבקר המדינה כבר דן בנושא הזה.

אמנון כהן: הוא הכין דו"ח בנושא הזה בשנת 2006, דו"ח 57א' ולאחר מכן דו"ח מעקב 60א' בשנת 2010, ועכשיו עוד פעם דו"ח.

אמנון כהן: דו"ח מעקב עושים כאשר נושא לא טופל.

<עקיבא איסרליש: את זה יודעים אחר כך.

<עקיבא איסרליש: תוך כדי מעקב אתה רואה אם תוקנו הליקויים או לא תוקנו הליקויים.

אמנון כהן: כן, ואני לא יודע מה עשה משרד ראש הממשלה ולמה הוא לא טיפל בזה.

<עקיבא איסרליש: יש תשובות ויש תגובות.

<עקיבא איסרליש: לא הכל תוקן.

<עקיבא איסרליש: דברים שם נשארו תקועים, אתה צודק.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז אנחנו אמרנו שמורשת של צה"ל והנצחה של חיילנו זה בראש סדר העדיפויות מבחינתנו, כי אנחנו מצד אחד כמדינה, דואגים שבחורים צעירים יתגייסו, ואם חס וחלילה הם לא חוזרים הביתה מסיבה כלשהי, חייבת להיות מורשת, חייבת להיות הנצחה.

אמנון כהן: אולי מסיבות שבאמת משרד הביטחון, המערכת הצבאית, עוסקים בהרבה מאד תחומים, אז עניין זה הולך לסדר עדיפות לא מתאים.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה אמרה לי שביקשו לדחות גם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אמרו שהמנכ"ל החדש נכנס עכשיו לעובי הקורה ועכשיו הוא יטפל, אך רק בחודש יוני.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני לא משוכנע שיהיה משהו, כי משרד מבקר המדינה נותן לי כרגע באמת את ההשתלשלות של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: עוד פעם, זה לא החלטות שהמדינה קבעה, זה החלטות שהממשלה קבעה.

אמנון כהן: מערכת הביטחון, המערכת עצמה אמרה שהיא רוצה לעשות, ואז הוא אומר – אתה רצית לעשות – בוא תראה לי איך עשית.

אמנון כהן: אז משנת 2004, מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון, הקים ועדה ציבורית בנושא.

אמנון כהן: הוועדה הזו מגישה המלצות ב-8/04.

אמנון כהן: זה התחיל ב-02 עד ה-08, חצי שנה.

אמנון כהן: המנכ"ל לא מקבל אותן.

אמנון כהן: אנחנו מקימים ועדה ללמוד את הסוגיה ובדרך כלל מאמצים את חלקו, את רובו, אומרים להם תחזרו ותביאו לי דברים אחרים, אבל הוא לא קיבל כלום.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: עוברות שנתיים, אפילו שנתיים וחצי, 12/2006, בעקבות דו"ח מבקר המדינה עליו דיברנו, הודיע משרד הביטחון כי המנכ"ל בוחן בימים אלה מחדש את משמעויות הנושא.

אמנון כהן: עוברות עוד שלוש שנים.

אמנון כהן: שלוש שנים, 06/2009 – בעקבות ביקורת נוספת, וביקורת הייתה אך אף אחד לא עשה כלום ושלוש שנים עברו.

אמנון כהן: בעקבות ביקורת נוספת הודיע המנכ"ל החדש, פנחס בוכריס, כי הנושא נמצא על שולחנו לשם קבלת החלטה סופית.

אמנון כהן: עוברות עוד שנה וחצי, המנכ"ל מתחלף – אודי שני.

אמנון כהן: הוא מינה ועדת היגוי לבחינת הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי.

אמנון כהן: לאחר חצי שנה, 03/2011, הוועדה מגישה את המלצותיה – לא נמצא שהמנכ"ל אישר אותן.

אמנון כהן: עוברים עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: המנכ"ל, אותו מנכ"ל, עדיין לא התחלף, אודי שני, מגדיר את הנושא של הקמת מוזיאון צה"ל כפרויקט לאומי בעל חשיבות רבה לצה"ל ולמדינה.

אמנון כהן: מסכים איתו.

אמנון כהן: אודי בחור רציני, קיבל החלטה, מה הלאה?

אמנון כהן: שלוש שנים עוברות אחרי ההחלטה הזאת, של איש אמיץ, שבסופו של דבר נגע בנקודה.

אמנון כהן: באמת, שלוש שנים בדיוק, מה-04/0211 – עד 03/2014.

אמנון כהן: בעקבות הביקורת הנוספת שלכם, משרד הביטחון מודיע כי המנכ"ל החדש, דן הראל עכשיו, מאשר מכרז לכתיבת פרוגראמה, אפיון ודרישות, ולאחר מכן יסוכם מיקום המוזיאון, תכנית כלכלית ודרך שימור.

אמנון כהן: אז מתחילת הדרך – 10 שנים שהמשרד בעצמו קיבל החלטה וכתוב לי פה שגם בן גוריון בשנת 1959, הוא בטח היה אז שר הביטחון, החליט על הקמת מוזיאון צה"ל.

אמנון כהן: נראה כי סחבת היא המילה המתאימה לתיאור.

אמנון כהן: סחבת וזלזול.

אמנון כהן: סחבת וזלזול בדבר הכי קדוש שלנו.

אמנון כהן: מה הבשורה בפיך, יקירי, צביקה עדן.

אמנון כהן: קודם כל ניגע בדו"ח, מיד תציגו לנו את הדו"ח.

אמנון כהן: אני מבקש תחילה לדעת מי נמצא איתנו.

אמנון כהן: מה עם שלמה דרור?

<צבי עדן: לא הגיע.

אמנון כהן: למה?

<צבי עדן: בסוף החליטו שאני אייצג את כולם.

אמנון כהן: אם אתה לא תיתן כעת תשובות, בפעם הבאה אצטרך להביא את המנכ"ל.

אמנון כהן: כך זה עובד אצלנו.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים מי שהגיע, אבל צריך לתת לנו תשובות ענייניות ויישומיות.

<צבי עדן: יש בידי את התשובות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אם נשתכנע – אתה בסדר.

אמנון כהן: אם לא השתכנענו – המנכ"ל מגיע, או שר הביטחון.

אמנון כהן: צריך לתת תשובות בסוף.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן שיעברו עוד 10 שנים.

אמנון כהן: השנה צריכה להתקבל החלטה.

אמנון כהן: לזה אנחנו נשאף ונעשה כל שבועיים דיון, נטריד את כולכם, עד שתביאו לנו החלטה איפה גוש, חלקה ואיפה זה מוקם, מה העלות.

אמנון כהן: אני אעזור לכם מול משרד האוצר, צריך לגייס תקציב לנושא הזה.

אמנון כהן: לא בשנה אחת, נבנה את זה בכמה שנים, אבל אנחנו חייבים להנציח ולהנחיל את המורשת.

אמנון כהן: חייל צריך לדעת שאם חס וחלילה קורה משהו הוא יהיה מונצח, וכך גם המורשת של צה"ל בכלל, למען הדורות הבאים.

אמנון כהן: הבנתי שיש 12 מוזיאונים שאפשר לאחד, אבל אם יש החלטה צריך לכבד אותה, אלא אם כן תבואו ותגידו שבמקום זה עושים משהו אחר.

אמנון כהן: צריך ללמוד, אבל אי אפשר לטחון מים 10 שנים.

אמנון כהן: כן, משרד מבקר המדינה, יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון – מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה לא בתסכול?

אמנון כהן: אתה באת מהמערכת הזאת.

<יוסי ביינהורן: אני בתסכול כי הטבת לתאר את הדו"ח.

אמנון כהן: לא, אבל אתה גם באת משם.

<יוסי ביינהורן: כן, באתי משם.

אמנון כהן: כן, בכבוד.

אמנון כהן: אולי יש משהו חדש מאז שכתבת את הדו"ח.

<יוסי ביינהורן: אדוני יושב הראש, ברשותך אני אפתח בכמה מילים כדי להסביר למה משרד מבקר המדינה מתעניין בנושא הזה.

<יוסי ביינהורן: אולי זה גם מה שמאפיין בעצם את העניין.

<יוסי ביינהורן: לכאורה, מערכת הביטחון היא מערכת שעוסקת בדברים גדולים, בחיי אדם, נושאים מרכזיים באמת בליבו של הביטחון של מדינת ישראל.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זה, יש גם נושאים שהם נושאים בתחום הלאומי, כמו אזרחי המדינה על וגוניהם – משפחות, תלמידי בתי ספר, אחרים – צריכים לינוק וללמוד מהמורשת.

<יוסי ביינהורן: במקרה הזה, התחום הזה של המורשת נמצא במשרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: אנחנו הסתכלנו על זה משני היבטים, אלף מ - - -

אמנון כהן: למה, אתם חושבים שיכול להיות שהאכסניה לא מתאימה, לכן הם לא יכולים לעשות את זה?

<יוסי ביינהורן: לא, לא, האכסניה מתאימה.

אמנון כהן: אולי נוציא את זה וניתן לגוף אחר לעשות?

<יוסי ביינהורן: לא.

<יוסי ביינהורן: האכסניה היא מתאימה.

אמנון כהן: אולי משרד התרבות, שהוא אחראי ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אני מדבר על הרמה הלאומית.

<יוסי ביינהורן: כן, אבל למערכת הביטחון יש את הידע שעומד מאחורי העניין.

אמנון כהן: אבל ידע של בניית מוזיאון, אזור.

<יוסי ביינהורן: אפשר לבחון את זה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו כרגע הסתכלנו על זה תחת ההחלטות הקיימות, שזה במשרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: ופה אני אומר שוב, אנחנו מסתכלים על אספקטים לאומיים שתיארת ותיארתי אותם עכשיו.

<יוסי ביינהורן: הדבר השני זה אחד מהמאפיינים של ביקורת שאנחנו בודקים - זה אתם כמערכת החלטתם החלטות – בואו נראה שההחלטות האלה מתקיימות.

<יוסי ביינהורן: ולכן אנחנו עוסקים פה בעיקרון במעקב שלישי למעשה מהבסיס, או שני מהבסיס, והמצב, כפי שתיארנו אותו בדו"ח ועוד מעט נציג אותו בקצרה, הוא שהייתה התקדמות בחלק מהתחומים, וציינו, ואנחנו נוהגים לציין בדו"חות גם את הדברים, ואתה מכיר את זה היטב, אדוני יושב הראש.

<יוסי ביינהורן: אבל בהחלט נשארו דברים שאנחנו אומרים שוב, מתקבלות החלטות, מתקבלות שוב החלטות ומי יתקע כף לידינו, כמדינה, אנחנו מהזווית שלנו כמבקרים, שאכן ההחלטות הבאות תהיינה החלטות כאלה שיבוצעו.

<יוסי ביינהורן: ולכן חשוב היה לשים את זה על סדר היום הציבורי, והדיון היום בעצם נמצא במקום שמתעניין בסדר היום הציבורי.

<יוסי ביינהורן: יש לנו שלושה נושאים עיקריים שדיברנו עליהם.

<יוסי ביינהורן: אחד זה תפיסה בכלל, כי גם לא ראינו.

<יוסי ביינהורן: יש תפיסה שאומרת איך אנחנו בכלל רואים את כל נושא המוזיאונים, וממילא נגזרים כל הדברים האחרים; הנושא השני זה המוזיאון הצבאי שדיברת עליו וצריך יהיה לקבל החלטות וההחלטות האלה עוברות משנה לשנה; והדבר האחרון, כבר מה שיש, מוזיאון בתי האוסף, שאין ספק שיש לו הרבה מה להראות, נמצא במצב הזנחה ומוצגים שם ערכים היסטוריים שלא יאה לכם.

<יוסי ביינהורן: זה פשוט מצב שלא נכון שיתקיים.

<יוסי ביינהורן: ונכון שהוא נמצא כאילו בשלב ביניים, כי הוא עתיד להיכנס למשהו אחר, אבל גם בשלב הביניים צריך משהו להשקיע בעניין הזה, וזה בעצם מהות הדו"ח שאנחנו מציגים פה היום.

אמנון כהן: לא, מצב ביניים גם עד שיהיה.

<יוסי ביינהורן: עד שיהיה.

<יוסי ביינהורן: צריך לשמר.

אמנון כהן: זה יכול לקחת עוד איזה עשור, אז בינתיים צריך - - -

<יוסי ביינהורן: צריך תחזוקה אלמנטארית למקומות המכובדים.

<יוסי ביינהורן: זה מקומות שיש להם ערך שצריך לשמור אותם בצורה נכונה, ואת זה לא ראינו בדו"ח שלנו.

<יוסי ביינהורן: ברשותך, אדוני יושב הראש, אנחנו נקריא את עיקרי הדברים בקצרה.

אמנון כהן: בבקשה.

<יוסי ביינהורן: בבקשה, אביחי.

<אביחי לויט: אדוני יושב הראש, במשרד הביטחון פועלת יחידת מוזיאונים, כפי שתיארת מקודם.

<אביחי לויט: יחידה זו אחראית, על פי הוראות המשרד, להפעלתם של 12 המוזיאונים של משרד הביטחון, הפרושים ברחבי הארץ, והמציגים את התפתחות הכוח הצבאי של היישוב בארץ ישראל ושל צה"ל.

<אביחי לויט: ביקורת בנושא פעילות משרד הביטחון להצגה ולהנחלה של מורשת הקרב של צה"ל ושל כוחות המגן שקדמו לו, נערכה בשנת 2005.

<אביחי לויט: ביקורת מעקב נערכה בשנת 2008.

<אביחי לויט: בתקופה מאי – יולי 2013, נערכה ביקורת מעקב נוספת.

<אביחי לויט: עיקרי הממצאים: תפיסה מוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים: לפעילות יחידת המוזיאונים השפעה על קהל היעד המתעניין במורשת הביטחונית של תקופת היישוב ושל צה"ל.

<אביחי לויט: בעבר התנהלה הפעילות היחידה ללא תפיסה מוזיאונית וארגונית.

<אביחי לויט: המעקב העלה כי ועדה שמינה מנכ"ל משרד הביטחון דאז, בשנת 2011, גיבשה תפיסה מוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים, אך לא נמצאו סימוכין לכך שמנכ"ל המשרד אישר אותן.

<אביחי לויט: כמו כן הן לא שולבו בהוראות משרד הביטחון.

<אביחי לויט: מוזיאון צבאי ממלכתי: מאז שנת 2010 החל המשרד לנקוט פעילות להגשמת ההחלטה על הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי.

<אביחי לויט: באפריל 2011 אף הגדיר מנכ"ל משרד הביטחון דאז, את הפרויקט להקמתו של מוזיאון צה"ל – כפרויקט לאומי בעל חשיבות רבה לצה"ל ולמדינה.

<אביחי לויט: עם זאת, טרם נקבע מיקומו ועדיין אין תמימות דעים בנוגע לאופן ההצגה של פרקים שונים בהיסטוריה של צה"ל.

<אביחי לויט: בנוגע למוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל: ביקורות קודמות של משרד מבקר המדינה העלו, כי למרות ייחודו של מוזיאון בתי האוסף, הוא לא תפס מקום מרכזי בין המוזיאונים של משרד הביטחון, והמשרד לא קיבל משך שנים את ההחלטות הדרושות בנוגע למיקומו, אופיו ותפקודו העתידי.

<אביחי לויט: כבר בביקורת שנערכה בשנת 2005 נמצא, כי מוצגים בעלי ערך היסטורי אינם זוכים לטיפול משמר ולשיקום ועלולים להיהרס כליל.

<אביחי לויט: ביקורת המעקב שנערכה בשנת 2013 – הצביעה שוב על ליקוי זה.

<אביחי לויט: באשר לדמי כניסה למוזיאונים: בביקורות הקודמות של משרד מבקר המדינה, נמצא כי המשרד גבה דמי כניסה למוזיאונים בלא שהיה לכך בסיס משפטי.

<אביחי לויט: ביקורת המעקב העלתה כי הליקוי תוקן.

<אביחי לויט: סיכום והמלצות: לפעילות יחידת המוזיאונים השפעה על קהל היעד המתעניין במורשת הביטחונית של תקופת היישוב ושל צה"ל.

<אביחי לויט: לכן, לדעת משרד מבקר המדינה, על מנכ"ל משרד הביטחון לאשר תפיסה מוזיאונית וארגונית כוללת ומדיניות להפעלתה, ולתת להן ביטוי בהוראות המשרד.

<אביחי לויט: נוסף על כך, משרד מבקר המדינה מעיר כי על אף שמאז שנת 2010 החל משרד הביטחון לנקוט פעילות להגשמת ההחלטה על הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי, על מנכ"ל המשרד לפעול לקבלת ההחלטות בסוגיות שטרם הוחלט בעניינן, דוגמת מיקומו של המוזיאון ואופן ההצגה של פרקים שונים בהיסטוריה של צה"ל.

<אביחי לויט: זאת ועוד.

<אביחי לויט: הפריטים שבמוזיאון בתי האוסף, אמורים להיות משולבים במוזיאון הצבאי ממלכתי המתוכנן.

<אביחי לויט: משמעות הדבר – שבכל מקרה יהיה צורך לשקם ולחדש את הפריטים.

<אביחי לויט: על כן, על משרד הביטחון לעצור את הליך התפוררותם, ולנקוט כבר עתה את הפעילות הדרושה לשימורם.

<אביחי לויט: עד כאן.

<צבי עדן: טוב.

<צבי עדן: שוב בוקר טוב.

<צבי עדן: כנציג משרד הביטחון אני באמת חושב שהנושא הזה של מורשת והנצחה זה פרקים חשובים מאד בנושאים שעומדים על סדר היום במשרד הביטחון.

<צבי עדן: אני רק רוצה להזכיר שרק לפני כשלושה שבועות, בערב יום הזיכרון, אנחנו חנכנו את אבן הפינה להיכל הזיכרון שיהיה בהר הרצל, ובו יהיו כל שמות חללי צה"ל – משנת 1860 ועד ימינו, בלי שום קשר לאנדרטאות האחרות שנמצאות בכל מיני בסיסים או בכל מיני מקומות, מאחר שמצאנו שלמעלה מ-3,000 חללים לא מוזכרים בשום מקום.

<צבי עדן: זה לגבי ההנצחה.

<צבי עדן: לגבי המורשת, אני רוצה להגיד שמאז שנת 1991, ביום שבו פתחו את מוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל, המוזיאון הזה, ביקרו בשעריו למעלה ממיליון מבקרים.

<צבי עדן: בשנת 2013 אנחנו סיימנו את השנה, כאשר בכל המוזיאונים של משרד הביטחון מבקרים כמעט 400,000 איש, שרובם הם חיילים, תלמידי בתי ספר, חטיבות הביניים ותיכון, גדנ"ע, תיירים, ועדי עובדים וכדומה.

<צבי עדן: כך שבהחלט הנושא של המורשת, מבחינתנו נמצא בסדר עדיפות די גבוה.

<צבי עדן: כך שכאשר אנחנו מדברים על שני הנושאים האלה – הנצחה ומורשת – אז נעשו מספר פעולות.

<צבי עדן: יתכן שלא בהיקף הנדרש, אבל בכל אופן משרד הביטחון לא התעלם מהנושאים האלה.

<צבי עדן: אם אני מדבר כרגע על שלושת הליקויים שעלו במהלך הביקורת והמעקב שבוצעו, אז לגבי הנושא הזה של התפיסה המוזיאונית והארגונית במדיניות להפעלת המוזיאונים במשרד הביטחון, אז ישנו פרק שלם שעוסק בנושא הזה בדו"ח ועדת ליבנה.

<צבי עדן: דו"ח ועדת ליבנה הוצג גם למנכ"ל משרד הביטחון הקודם, לאלוף במילואים אודי שני, שכינס דיון יחד עם גורמי צה"ל, כולל סגן הרמטכ"ל.

<צבי עדן: נכון שבסופו של דבר האישור היה אולי לוקה בחסר, שלא יצא לזה איזה שהוא מסמך כתוב, שכל הנושא הזה מאושר, אבל בדיון עצמו קיבלו את דו"ח ועדת ליבנה כלשונו.

אמנון כהן: שמה הוא אמר?

<צבי עדן: שמה הוא אמר?

<צבי עדן: הוא דיבר על התפיסה הארגונית והתפיסה המוזיאונית של יחידת המוזיאונים, ופה יש לי מספר דפים שאנחנו כרגע עובדים עליהם, לאחר שהמנכ"ל הנוכחי, דן הראל, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה עם התמנותו לתפקיד, זה לעבור על דו"ח ועדת ליבנה, להגיע למוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל, לבקר בו ולהעלות את הנושא לסדר היום בצורה הברורה ביותר.

<צבי עדן: אנחנו כרגע נמצאים בשלבים האחרונים, זה עניין של שבועות, לגבש את הנושא הזה של התפיסה המוזיאונית והמדיניות להפעלה של המוזיאונים, בהתאם להנחיית המנכ"ל החדש, לאחר שהוא קרא את הדו"ח הזה ובדיון פנימי שהיינו איתו, הוא ציין שזו המסגרת שבה אנחנו צריכים לכתוב את הוראת משרד הביטחון לגבי התפיסה המוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים.

<צבי עדן: אני מניח שלקראת אמצע שנת 2014 – הנושא הזה יעלה אליו לאישור כהוראת משרד הביטחון.

<צבי עדן: על פי הנחיות המנכ"ל, כמו שאמרתי לפני מספר דקות, יחידת המוזיאונים תכתוב את הנוהל הזה, את ההוראה הזאת, היא תעביר אותה במעלה ההיררכיה הפיקודית לסמנכ"ל, שהוא זה שאחראי על הנושא, סמנכ"ל וראש אמון, ואז הוא יעביר אותה - לאחר שהוא ירצה אולי להכניס בזה שינויים או משהו - למנכ"ל משרד הביטחון.

<צבי עדן: ואני מניח שתוך מספר חודשים ספור, התפיסה הזאת תאושר.

<צבי עדן: זה באשר לתפיסה המוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים, כך שגם המנכ"ל הנוכחי, כמו שאמרתי, רואה בזה חשיבות גדולה מאד.

<צבי עדן: לגבי העניין של המוזיאון הצבאי הממלכתי: כאשר מנכ"ל המשרד הנוכחי, אלוף דן הראל, הגיע לביקור במוזיאון בתי האוסף, הוא ראה במה מדובר.

<צבי עדן: במאמר מוסגר – הוא הביע את שביעות רצונו מהעבודה החינוכית שמתבצעת שם ליחידות צה"ל ולבתי הספר שמגיעים אליו מרחבי המדינה, אבל הוא הבין שהמוזיאון הזה הוא מוזיאון מיושן, יש לו מספר בעיות לגבי אופן הצגת הדברים.

<צבי עדן: אם אנחנו נזכור, את המוזיאון הזה הקימו בשנת 1988, ביום העצמאות של שנת 1988, כאשר כל מה שרצו לעשות זה להציג תערוכה ביום השנה ה-40 לעצמאות ישראל.

<צבי עדן: באותו יום הגיעו עשרות אלפי אנשים והבנו שיש לזה דרישה ציבורית.

<צבי עדן: פתחנו אותו ליומיים בשבוע והדרישה הזאת הלכה וגברה, ובשנת 1991 פתחנו את המוזיאון הזה לכל ימות השבוע.

<צבי עדן: כאשר אנחנו מדברים על מוזיאון שלא נבנה כמוזיאון, אלא יותר כתערוכה, כבתי אוסף, ברור שצריכים לבנות למוזיאון עתידי פרוגראמה.

<צבי עדן: הפרוגראמה הזאת צריכה לבוא ולתאר באיזה פרקים אנחנו עושים.

<צבי עדן: אנחנו כבר מעבר להחלטה איזה פרקים אנחנו מציגים, כאשר עיקר הפעילות מתחלקת למלחמות ולעשורים.

<צבי עדן: זאת אומרת בין 1950 ל-1960, כל מה שקרה בצה"ל מבחינת בניין הכוח ונשק חדש ועסקות רכש, וגיוס והנח"ל, ועזרה ליישובי ספר בלימוד עברית ולעולים וכדומה.

<צבי עדן: הכל כבר רשום, כאשר במרכז אותה שנה יש את מלחמת סיני.

<צבי עדן: ככה משנת 1960 ל-1970, משנת 1970 לשנת 1980.

<צבי עדן: ממלחמת מיום הכיפורים, אחרי זה מלחמת לבנון וכדומה, עד ימינו אנחנו.

<צבי עדן: אבל זה רק השלד.

<צבי עדן: על מנת לבנות את הפרוגראמה, מנכ"ל משרד הביטחון אישר יציאה לכתיבת פרוגראמה כבר השנה, במהלך שנת - - -

אמנון כהן: פרוגראמה של תוכן?

<צבי עדן: של תוכן, בוודאי.

אמנון כהן: ומה יהיה במוזיאון?

<צבי עדן: בדיוק ככה, איזה פרקים, מה יציגו, מה ההשלכות של כל פרק לגבי הפרק הבא, על מנת ליצור רציפות כרונולוגית וכדומה.

<צבי עדן: לאחר שיכתבו את הפרוגראמה - שזה דבר לא פשוט – מנכ"ל משרד הביטחון מתכוון לסכם את מיקום המוזיאון.

<צבי עדן: אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, שכאשר הציגו את דו"ח ועדת ליבנה למנכ"ל הקודם, אלוף אודי שני, הנושא הזה עלה, אבל ההחלטה שלו הייתה - כרגע זה לא הבעיה המרכזית איפה להקים אותו.

<צבי עדן: כי נגזרת מהפרוגראמה ומה ירצו להציג – זה משפיע על החללים במוזיאון ועל הגדלים של הביתנים, אם אנחנו רוצים להציג את כל כלי הנשק למשל שנמצאים בבתי האוסף, אם רק את חלקם; האם ליצור מצב שיש מוזיאון ולידו ארכיון או בסמוך אליו או במקום אחר, שזה ארכיון כלי הנשק.

<צבי עדן: לכן הוא אמר, קודם כל נכתוב את הפרוגראמה, כאשר יש שני מקומות אפשריים.

<צבי עדן: לא פירטו בדיוק איפה.

<צבי עדן: אחד זה בירושלים, והשני זה בבאר שבע, כשעלתה אפשרות לקבל קרקע באזור נחל באר שבע במיקום הזה, אבל הוא לא סגר עדיין באיזה מקום יקימו את המוזיאון, התפיסה, כפי שהצגתי אותה, שקודם כל צריכים לסכם את הפרוגראמה.

<צבי עדן: כאשר תוצג הפרוגראמה וידעו באיזה שטחים מדובר, באיזה גדלים מדובר, מה רוצים להציג שם, יהיה סיכום של המימון – מימון מקומי, אולי הקרקע של מוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל שנמצאת בתל אביב – תוחזר למדינה, למינהל מקרקעי ישראל ונקבל תמורתה כסף; האם בשיטה שמי שיפעיל את המוזיאון הוא זה שיגבה את הכסף מהאנשים וככה יממן את ההוצאות שלו; האם תרומות מיהדות העולם או מגופים כלכליים במדינת ישראל, אלה ארבעת המרכיבים שמהם אנחנו חושבים שנוכל לממן את הקמת המוזיאון הזה.

אמנון כהן: מי אחראי על הפרוגראמה?

<צבי עדן: הנה, מיד אני מגיע לזה.

<צבי עדן: לאחר שהוא אישר את הפרוגראמה, הוא מינה - - -

אמנון כהן: הוא אישר פרוגראמה?

<צבי עדן: הוא מינה ראש אגף במשרד הביטחון, שהוא יגיש לו הצעות, או הצעה מסוכמת, על מנת לצאת לנושא של הפרוגראמה ולמכרז.

אמנון כהן: את מי הוא מינה?

<צבי עדן: את מאיר שליט, שהוא היה ראש אגף אפ"י.

אמנון כהן: מה עוד הוא עושה, מאיר שליט?

<צבי עדן: זה מה שהוא עושה.

<צבי עדן: הוא מינה אותו להיות dedicated לנושא הזה.

אמנון כהן: וכמה זמן הוא נתן לו לפרוגראמה?

<צבי עדן: אני בפגישה שלי עם מאיר שליט, הבנתי שהיא נמצאת כבר לקראת סיומה - ההמלצות לכתיבת הפרוגראמה - ואני מניח שתוך ימים עד שבועות בודדים הוא יציג את זה למנכ"ל המשרד.

אמנון כהן: ומזה אחר כך נתחיל את הנושא של המיקום והמימון.

<צבי עדן: לא, את הפרוגראמה, לכתוב את הפרוגראמה.

<צבי עדן: הוא ימליץ לו לגבי הדרכים.

<צבי עדן: למשל, קודם כל צריכים למנות אדם שמכיר את ה - - -

אמנון כהן: מינו כבר.

אמנון כהן: 10 שנים ממנים כבר.

אמנון כהן: ממנים, בסדר, אני רוצה לדעת מתי הפרוגראמה תהיה גמורה.

<צבי עדן: פרוגראמה למוזיאון כזה, אני מניח שהיא צריכה לקחת סדר גודל של שנתיים, לבנות את הפרוגראמה, ואז יוצאים לתחרות מעצבים, תחרות פתוחה בשיטה של מכרז פתוח.

<צבי עדן: מקבלים את החומרים ואז לפי זה בונים תכנית עיצובית לאותו מוזיאון.

אמנון כהן: מי מנחה אותם?

<צבי עדן: מי שמנחה אותם עדיין לא נקבע, אבל אני מניח שאחת המסקנות של הצגת הדרך למימוש כתיבת הפרוגראמה, יצטרכו להחליט גם מי ינחה אותם ומי יהיה אחראי על הנושא הזה.

<צבי עדן: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד: לבנות מוזיאון צבאי-לאומי לתולדות צה"ל, זה דבר מאד מאד מורכב.

<צבי עדן: אני בניתי שלושה מוזיאונים במסגרת תפקידי במשרד הביטחון.

<צבי עדן: בניתי את מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, בניתי את מוזיאון בית השומר החדש בכפר גלעדי, ובניתי את האגף החדש במוזיאון בית הגדודים, שהוא מתייחס לנושא של מלחמת העולם השנייה.

<צבי עדן: מוזיאונים כאלה קטנים – מהרגע שמתניעים את כתיבת הפרוגראמה עד לגמר שלהם, זה בין שנתיים לשלוש, וזה מוזיאונים פשוטים.

<צבי עדן: אני רוצה לבוא ולהגיד כאן, שהדברים יהיו מובנים, זה שלכתוב פרוגראמה למוזיאון צה"ל, מוזיאון צבאי-ממלכתי, כאשר רוב המידע מתקופה מסוימת נמצא בארכיונים, כשצריכים לעשות עבודה ולבדוק מה נכתב שם ומה נאמר שם, לאסוף את החומר – הרי אנחנו לא יכולים לבנות מוזיאון על סמך כותרות של עיתונים או אלבומי ניצחון או דברים כאלה, כי זה לא יהיה רציני.

אמנון כהן: אבל יש לך 12 מוזיאונים.

<צבי עדן: נכון.

אמנון כהן: יש לך תשתית.

<צבי עדן: נכון.

אמנון כהן: כל אחד בתחומו.

אמנון כהן: יש לך את יד לשריון, לטרון, יש הרי חומרים, יש לך אנדרטה של צנחנים, יש לך דברים לפי יחידות, אז אני לא חושב שצריך פה עכשיו להמציא משהו חדש.

אמנון כהן: לכן צריך לקחת את כל 12 המוזיאונים האלה, את כל הראשים שלהם, כל מי שהתעסק באיסוף החומר, בחקר של אותם דברים, לעשות שולחן עגול, פעם ב- לשבת, לאסוף את כל הדברים.

אמנון כהן: היום אנחנו בעידן טכנולוגי ממוחשב, כל אחד יביא הכל על הדיסק און קי.

אמנון כהן: צריך לעבד את כל הנתונים האלה ולהתקדם.

אמנון כהן: אתה עכשיו מתחיל לייצר את הגלגל מחדש, כאשר בן גוריון אמר כבר בשנת 1959 שהוא רוצה להקים מוזיאון לצה"ל - - -

<צבי עדן: אני רק רוצה להבהיר נקודה.

אמנון כהן: ועוד פעם אתה מתחיל.

אמנון כהן: הסיפור הזה לא נגמר אף פעם.

<צבי עדן: אלף אני מאמין שהסיפור הזה עומד בפני החלטה סופית.

<צבי עדן: אני ממש מאמין בזה.

<צבי עדן: אם לפני כן - - -

אמנון כהן: לא, אבל אם הדרך לא נכונה – זה לא ייגמר אף פעם.

אמנון כהן: אם אתה מביא מישהו חדש עכשיו, שלא בקיא בתחום בכלל ואתה רוצה לתת לו תפקיד בגלל שהוא יוצא לפנסיה עכשיו, עשה תפקידים מצוינים בעבר, אבל הוא לא קשור לזה בכלל.

<צבי עדן: אני רוצה להסביר.

אמנון כהן: אז אני, אני לא משתכנע.

אמנון כהן: אני צריך פה את המנכ"ל, זה לא ייגמר.

אמנון כהן: אתה מדבר יפה, מציג את זה יפה.

אמנון כהן: אין סוף.

אמנון כהן: אין לוח זמנים.

אמנון כהן: עוד שנתיים-שלוש לא נחכה.

<צבי עדן: אני רוצה להגיד מספר דברים.

אמנון כהן: רק אל תחזור על מה שאמרת.

<צבי עדן: לא, לא, לא, על מה שאתה אמרת עכשיו.

<צבי עדן: בוודאי שאני לא אחזור.

<צבי עדן: זה שיש 12 מוזיאונים – כבר קיבלנו החלטה שחלק קטן מהנושא של מוזיאון כמו האצ"ל, הלח"י, ההגנה, הפלמ"ח – יוצג כתשתית ראשונית שממנה צמח צה"ל.

<צבי עדן: עכשיו, בוא לא נשכח שאת כל המוזיאונים האלה בנו בשנות ה-80, כאשר מי שבנה אותם זה לא משרד הביטחון, זה עמותות, שהן הציגו את הסיפור מבחינת ראייתן שלהן.

<צבי עדן: ולכן יש בזה גם - - -

<חנה פריידין: אבל יש חילוקי דעות.

<צבי עדן: חילוקי דעות, עיוותים.

<צבי עדן: וכאשר אני הולך לבנות מוזיאון צבאי ממלכתי, אני צריך להיות מאד מאד זהיר באופן הצגת הדברים, כי זה ממלכתי.

<צבי עדן: אם אתה תלך לבקר במוזיאון האצ"ל לדוגמא בתש"ח, או במוזיאון האצ"ל – אני סתם זורק שם, זה נכון גם לגבי ההגנה שמי שבנה את מוזיאון ההגנה זה ארגון חברי ההגנה, ולאחר שהם בנו את זה הם העבירו את זה למשרד הביטחון, כי הם הבינו שהם לא יכולים, מפאת גילם, להמשיך ולתחזק ולטפל במוזיאונים, וזה היה צעד מחוכם מצידם.

<צבי עדן: אבל כאשר אני בונה מוזיאון צבאי ממלכתי – אני חייב להיות מאד מדויק בעובדות, כי אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו - - -

אמנון כהן: אף אחד לא אמר שלא תעשה את זה.

אמנון כהן: יש לך תשתית - - -

<צבי עדן: כן, אבל זה לוקח זמן.

<צבי עדן: התשתית הזאת היא לא מספיק יציבה.

<צבי עדן: אני רק אתן לך לדוגמא – בעבר, על הקרב בחווה הסינית, שזה היה לפני 31 שנה, 41 שנה, סליחה, היו כאלה חילוקי דעות שאת הספר גנזו.

<צבי עדן: אז עכשיו יש לנו כל כך הרבה מוקשים בעצם הקמת המוזיאון הזה, שאני לא אומר שאי אפשר להתגבר עליהם, אפשר להתגבר עליהם - - -

אמנון כהן: על תכנסו לפרטים פרטיים.

אמנון כהן: בגדול הייתה שם לוחמה, היו זה וזה, ובסדר.

אמנון כהן: לא צריך עכשיו מי הגיבור הלאומי שם.

אמנון כהן: כל אחד לוקח לעצמו את ה - - -

<צבי עדן: לא הגיבור הלאומי, אבל הדעות עדיין, כל מה - - -

אמנון כהן: לא נגמור.

אמנון כהן: אנחנו יהודים, כל אחד חכם מהשני, כל אחד מתחיל.

אמנון כהן: גם בעולם המשפטי אנחנו, כל אחד מתפלמס.

אמנון כהן: כל מה שאתה אומר עכשיו, אני יש לי דעה אחרת ואם אני אתחיל להוכיח את הדעה, ודרך אגב גם בתלמוד אותו דבר והוויכוחים שם לא נגמרים.

אמנון כהן: יש דברים שעד היום לא נפתרו והכל פתוח עד שיבוא המשיח.

אמנון כהן: אבל בוא נעשה משהו, חאלס, אנחנו לא ניכנס לוויכוחים.

<צבי עדן: אז זהו מה שהולכים לעשות עכשיו - - -

אמנון כהן: אתה מייצג מחדש, לא תגמור.

אמנון כהן: אז את התשתית שיש לך באמת תבחן עניינית, שזה לאומי.

אמנון כהן: לבחון מה מזיזים לצד, מה שבוויכוח לא מכניסים אותו בכלל.

אמנון כהן: בגדול, היה פה אירוע א', ב', ג', איזה צבאות היו שם, איזה כלים היו שם, כדי שכשהנכדים שלנו יבואו לשם הם יגידו אבא שלי היה פה, סבא שלי לחם פה, דברים כאלה, אבל לא נצא מזה, אם נתחיל להיכנס - - -

<צבי עדן: עם כל הכבוד, מה שאני מבקש להגיד שמה שאתה מציע עכשיו זה לבנות מרכז מבקרים, לא מוזיאון - תקימו מרכז מבקרים.

<צבי עדן: מרכז מבקרים זה לא המגמה.

<צבי עדן: אנחנו רוצים לבוא ולהציג במוזיאון הזה, כמו שאנחנו למשל בנינו את הפרוגראמה למוזיאון בית השומר החדש, אז נטרלנו מה אמרו הוותיקים והמריבות ביניהם, אבל זה עדיין לוקח זמן.

<צבי עדן: כאשר אנחנו בנינו את מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, ישבו שם שלושה ארגונים – האצ"ל, ההגנה והלח"י – והצלחנו לנטרל.

<צבי עדן: זה לוקח זמן, אנחנו מציגים את החומר, עושים על זה מחקר ואחרי זה מציגים אותו.

<צבי עדן: לבנות מרכז מבקרים זה מאד פשוט, זה כמה פלקטים וכדומה, אבל לא זאת המגמה.

<צבי עדן: המגמה לבוא ולהגיד, לעשות מחקר מקיף.

<צבי עדן: יכול להיות שבסופו של דבר יבנו את זה בצורה מודולארית.

<צבי עדן: יגידו בואו נטפל קודם כל בהקמת צה"ל, המחתרות – בתור פרק ראשוני; הקמת צה"ל, מלחמת העצמאות, מלחמת סיני ואולי גם מלחמת ששת הימים.

<צבי עדן: אולי גם זו תהיה אפשרות.

<צבי עדן: ולתת למחלוקות לשקוע יותר מאוחר, כאשר יהיו פחות גורמים אינטרסנטיים בתוכם.

<צבי עדן: גם זאת אפשרות.

<צבי עדן: אבל כשאתה בונה מוזיאון אתה צריך להתבסס על חומר מחקרי, על חומר שנמצא בארכיונים ובמחלקת היסטוריה.

אמנון כהן: יש לנו?

<צבי עדן: בוודאי שיש.

<צבי עדן: עכשיו צריכים להתחיל לאסוף את זה ולקרוא את זה ולמלא את הפרוגראמה בתוכן.

<צבי עדן: פרוגראמה כזאת, למוזיאון כזה מורכב וגדול, היא צריכה לקחת סדר גודל, על מנת שתהיה רצינית, שלא נתבזה, שלא נציג שם דברים שיבואו ויגידו לנו – אבל זה לא היה ככה.

אמנון כהן: ועדת ליבנה קבעה אז שצריך פרוגראמה?

<צבי עדן: בוודאי היא קבעה שצריך.

אמנון כהן: באיזו שנה היא גמרה את עבודתה?

<צבי עדן: היא הציגה את זה בשנת 2012 למנכ"ל הקודם.

<צבי עדן: הוא אישר את התפיסה.

<צבי עדן: היו צריכים לצאת למכרז לכתיבה.

<צבי עדן: בגלל בעיות טכניות, שכרגע אני לא יודע להגיד אותן, זה עדיין לא יצא.

<צבי עדן: המנכ"ל הנוכחי הגיע למוזיאון בתי האוסף, ראה את המצב, קרא את דו"ח ועדת ליבנה ואומר – כבר בשנת 2014 אנחנו יוצאים לנושא של כתיבת הפרוגראמה.

<צבי עדן: ואני חושב שצריכים לתת לתהליך הזה להסתיים עד סוף שנת 2014.

<צבי עדן: במידה ולא, אז מישהו יצטרך לתת הסברים.

<צבי עדן: ככה אני חושב.

<צבי עדן: להערכתי המצב הולך להשתפר.

<צבי עדן: הוא קיבל כבר את ההחלטות, זה משולב בתכנית העבודה, כך שלגבי הנושא הזה – אני די אופטימי.

אמנון כהן: אבל פעמיים הגישו עבודה, לפי מה שנתנו לי פה – אחת בשנת 2004 - - -

<צבי עדן: מה שהיה בשנת 2004 זה לא שייך לנושא הזה.

<צבי עדן: זה היה הנושא של מעבר בתי האוסף למרכז רבין.

<צבי עדן: המגמה הייתה אז בזמנו של המנכ"ל - - -

אמנון כהן: והוא לא אישר.

<צבי עדן: כי הוועדה לא המליצה לו ולכן הוא לא קיבל את ההמלצות.

אמנון כהן: אז בשביל מה היא עבדה?

אמנון כהן: הוועדה לא המליצה בעצמה?

אמנון כהן: את העבודה שלה היא לא המליצה?

<צבי עדן: לא, הוועדה המליצה לא להעביר את זה למרכז רבין, אלא למצוא לזה מקום אחר, והיא נתנה מספר מקומות שחלק מהם - - -

אמנון כהן: והוא לא רצה לקבל אותם.

<צבי עדן: הוא לא נטה לקבל אותם.

<צבי עדן: הוא רצה שזה יעבור למרכז רבין, ואז הדברים האלה - - -

אמנון כהן: אז למה זה לא עבר למרכז רבין?

<צבי עדן: אני לא יודע להגיד מה היו השיקולים שלו.

אמנון כהן: למה לא עבר?

אמנון כהן: אז הוא אמר – אני לא רוצה לבנות שם, או להגיד בגלל עלות.

אמנון כהן: יש מקום, אז למה?

<צבי עדן: אני בשנת 2004 לא הייתי בתפקיד, אני לא יודע.

אמנון כהן: זה לא מעניין.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא מוכן לוועדה - מה היה בשנת 2004.

<צבי עדן: אבל אני אומר לך מה היה.

אמנון כהן: למה הוא לא קיבל את ההמלצה?

<צבי עדן: למה הוא לא קיבל?

<צבי עדן: אני לא מוסמך לענות במקומו.

<צבי עדן: אני באמת לא יודע למה הוא קיבל - - -

אמנון כהן: אתה צריך לתת לי תשובות.

אמנון כהן: בשביל זה אמרתי, תביא מישהו בר סמכא, שיגיד איך פה השתלשלו הדברים.

<צבי עדן: הוא בחזון שלו ראה את המוזיאון הזה מוקם במרכז רבין - - -

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: למה הוא לא הוקם?

<צבי עדן: מכיוון שהוועדה לא המליצה לו.

<צבי עדן: כנראה הוא לא רצה להתעמת עם הוועדה, לא רצה להגיע למצב של ויכוח ציבורי.

<צבי עדן: אני לא יודע להגיד לך באמת למה.

<צבי עדן: לא יצא מסמך למה הוא לא מקבל.

<צבי עדן: הוא פשוט קבע – לא מקבל.

<שלום גנצר: אני רוצה להשלים את מה שהוא אמר.

<שלום גנצר: המנכ"ל הנוכחי - - -

אמנון כהן: לא הנוכחי, ההוא אני אומר.

אמנון כהן: מה קרה בשנת 2004?

<שלום גנצר: לא יודע, אבל אני רוצה לדבר על מרכז רבין, כי אתה הזכרת את זה.

<שלום גנצר: המנכ"ל הנוכחי נדרש לנושא הזה עוד לפני שהגיע הדו"ח הסופי.

<שלום גנצר: ברגע שאני שמתי לו את טיוטת הדו"ח על השולחן, הוא אישית הזמין את עצמו לביקור במוזיאון בתי האוסף.

<שלום גנצר: באותו יום הוא גם הגיע למרכז רבין ומרכז רבין נפסל בגלל שלוש סיבות:

<שלום גנצר: אחת - הייתה שם סכנה של גז רדון בגלל שזה מרתף סגור; שתיים – למקום הזה יש נפח סגור ונתון, בלי פוטנציאל של שום גידול עתידי, לרבות העובדה שאי אפשר יהיה להעביר את כל המוצגים הכבדים והגדולים; שלוש – עלויות התפעול וההחזקה וההתאמה של המרתף הזה לייעוד שלו, היא כזאת שהיא בסכומים אסטרונומיים.

<שלום גנצר: ולכן הוא ירד מהאופציה של - - -

אמנון כהן: אז אם הוא ירד מזה, אז למה הוא לא קיבל את האופציה הראשונה?

אמנון כהן: נתנו לו שני מקומות.

<שלום גנצר: אני מדבר על המנכ"ל הנוכחי.

<שלום גנצר: המנכ"ל הנוכחי הוא זה המכהן, הוא זה שחייב כרגע בתשובות.

אמנון כהן: מה קרה, בוכריס ושני ישנו?

<שלום גנצר: הם לא בחנו את זה ברמה שהוא בחן את זה.

אמנון כהן: אז למה אתה לא הערת את תשומת ליבם של המנכ"לים בוכריס ושני?

<שלום גנצר: אני לא הייתי אז בתפקיד.

<שלום גנצר: יש גבול.

<שלום גנצר: אני עוסק בביקורת.

אמנון כהן: אתם כל היום מחליפים תפקידים, ואחר כך לא אני ולא אני, נגמר הסיפור.

<שלום גנצר: בכל מקרה אני יכול להגיד לך שהמנכ"ל הנוכחי, אחד הסממנים לרצינות ולמחויבות שלו לנושא, כבר בשלב הטיוטא, הוא לא חיכה לדו"ח הסופי, הוא התחיל לטפל בזה.

<שלום גנצר: הוא גם ביקר במרכז רבין וקיבל החלטה שמרכז רבין - - -

אמנון כהן: מתי תצא הפרוגראמה?

<שלום גנצר: לפי מה שאני יודע מלשכת מנכ"ל – בחודש יוני הפרויקטור אמור להציג את זה למנכ"ל ואז אנחנו אמורים להיות בצומת דרכים של קבלת - - -

אמנון כהן: את מה הוא יציג?

אמנון כהן: איך ייראה כביכול?

אמנון כהן: את מה שהוא מתכנן?

<שלום גנצר: אלף צריך לאשר את פרוגראמה, ב' צריך לתמחר אותה.

אמנון כהן: מי ילווה?

אמנון כהן: מי בקיא מקצועית בזה?

<שלום גנצר: אני לא יודע, המנכ"ל הנוכחי - - -

אמנון כהן: מי בקיא מקצועית?

אמנון כהן: מקצועית?

<צבי עדן: יש לו את כל הנתונים לבוא ולהציג למנכ"ל.

<צבי עדן: הוא עבר על כל החומרים, הוא קרא את כל הדו"חות, יש לו את אבני הדרך.

<צבי עדן: ברגע שהמנכ"ל מקבל את זה, יוצאים למכרז לגבי כתיבת הפרוגראמה, ואז אני מניח ש-.

<צבי עדן: תראה, אני לדעתי, כמו שאני אמרתי לך בתחילת דברי, אני מניח בצורה די יציבה שהמנכ"ל הנוכחי רוצה לקדם את העניין הזה בצורה בוא נגיד הרבה יותר נמרצת - - -

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה אמר לי שהוא גם התרשם מאד מהמנכ"ל הקודם, שני, שהוא הולך לגמור את הנושא הזה.

אמנון כהן: ויושב ראש הוועדה הקודם, לפניו, הוא אמר שהוא מאד התרשם מבוכריס שישב בדיון, שהוא התרשם עמוקות, עמוקות, שאוטוטו הדבר הזה ייסגר.

אמנון כהן: עמוקות.

<צבי עדן: יכול להיות בגלל שאני מנהל יחידת המוזיאונים, אני רואה את הדברים בצורה יותר אופטימית.

<צבי עדן: אני רוצה לקוות שזה יקרה.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?

<צבי עדן: משנת 2005.

אמנון כהן: 2005 – אתה כמעט היית בתחילת הדרך.

אמנון כהן: זה התחיל פה בשנת 2004, בעידן הזה.

אמנון כהן: לפני בן גוריון.

אמנון כהן: בן גוריון התחיל בשנת 1959.

אמנון כהן: מאז התחיל הנושא אנחנו מדברים עליו כבר עשור, ואני חושב שאתה לא נדנדת מספיק בתפקידך.

<צבי עדן: אני לא חושב שזה נכון.

<צבי עדן: עובדה שבניתי שלושה מוזיאונים.

אמנון כהן: אני מדבר על מוזיאון לאומי.

אמנון כהן: מוזיאונים קטנים יש לנו 12, ברוך השם.

<צבי עדן: אני חושב שהנושא הזה עלה לידיעת כל מנכ"ל, הצגנו את זה לכל מנכ"ל, גם בעקבות דו"חות הביקורת ודו"חות המעקב, וזה עלה כמעט כל שנה על שולחנם, גם של הסמנכ"ל בזמנו שהיה אחראי עלינו – רוני - - -

אמנון כהן: מה קרה שזה לא בא לידי ביצוע?

אמנון כהן: מישהו נרדם בשמירה?

<צבי עדן: אני לא חושב.

אמנון כהן: אז מה?

<צבי עדן: אני לא יודע להסביר.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר, משרד המבקר?

אמנון כהן: רצית להגיד משהו?

<רון ישראל: לא, אני רק רציתי להוסיף את אחת הסיבות למה ההמלצה למוזיאון רבין לא התקבלה, והיא שזה מוזיאון ממלכתי, והכוונה הייתה שזה לא יהיה קשור למוזיאון שקשור למישהו שיש לו - - -

אמנון כהן: אני מסכים, אני מבין, אבל ישבה ועדה - - -

<רון ישראל: היא לא אישרה את זה.

אמנון כהן: יש פה ועדה, המנכ"ל – משרד הביטחון, עמוס ירון – הקים ועדה, אמר תבחנו את הסוגיה, תביאו לי המלצות.

אמנון כהן: אז או שאתה מאמין לוועדה או שאתה לא מאמין לוועדה.

<צבי עדן: יושב הראש, אנחנו איתך.

אמנון כהן: שנייה, אני מבין.

אמנון כהן: אז הוא אומר אני מביא את ההמלצות, המנכ"ל לא מקבל.

אמנון כהן: הוא חושב רבין, אז הוא שולח את הנציגים שלו – תבחנו את רבין.

אמנון כהן: בוחנים את רבין, מסיבה שאתה אמרת – ממלכתי, לא ממלכתי, אמרת מקלוט שם, ציוד לא מתאים, גזים, רעיל, הכל בסדר.

אמנון כהן: אז חוזרים להמלצות של הוועדה שנתנה אופציה אחת ושתיים - אז או את זה או את זה.

אמנון כהן: הוא אומר תשמע, הוא לא רצה את זה כרגע, הולך למקום השני, אבל הוא לא הולך וחוזר בחזרה לוועדה שלי.

אמנון כהן: בשביל מה הקמתי אותה?

אמנון כהן: השקעתי הרבה כסף בוועדה הזאת.

אמנון כהן: איפה הכסף של הוועדה?

אמנון כהן: אם הוא היה משלם מהכיס שלו, היה עושה משהו, אבל זה כסף ציבורי שלנו.

אמנון כהן: ועכשיו נותנים גם כסף לאימונים, אתה מבין לאיפה הולך הכסף?

<צבי עדן: אני מבקש אותך לא להכניס אותי לסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אבל אני מוכרח להכניס, כי אני רואה את כל התמונה.

<צבי עדן: אז בסדר, מאה אחוז.

<צבי עדן: עכשיו, אני רק רוצה להגיד שבדו"ח ועדת פלד, שאתה מדבר עליה, בשנת 2004 - - -

אמנון כהן: זה היה פלד?

<צבי עדן: הוא נתן שתי אפשרויות: הוא אמר או בבאר שבע או בירושלים.

<צבי עדן: ולכן, מהוועדה הזאת, כאשר הקימו את ועדת ליבנה, עמדה בפניה התשתית של הוועדה הקודמת וגם הם המליצו לעשות את זה.

אמנון כהן: זאת אומרת משנת 2004 עד שנת 2014 אין לא את באר שבע ולא את ירושלים.

<צבי עדן: בזה אני מסכים איתך.

אמנון כהן: אז מה?

<צבי עדן: אני מסכים איתך לגבי לוח הזמנים.

אמנון כהן: מישהו בחן את ירושלים ובאר שבע מבחינת תמ"א, מבחינת תב"ע, מבחינת אם בכלל אפשר להקים?

אמנון כהן: יש שיגידו שזה ירוק, יש שיגידו שזה שטח של כפר, זה שטח של כביש שעובר שם, בדיוק רכבת שרוצים לעשות לאילת וזה עובר בדיוק בנגב במקום הזה.

<צבי עדן: לא, לא.

<צבי עדן: אז בוא אני אגיד לך משהו.

אמנון כהן: בוא תגיד לי, עובדות אני מדבר.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: אני לא צודק?

<צבי עדן: לא.

<צבי עדן: אני אגיד לך.

אמנון כהן: בירושלים איפה רצית לבנות?

אמנון כהן: במקום הכי רגיש?

<צבי עדן: רגע, לא.

אמנון כהן: איפה רציתם בירושלים?

אמנון כהן: מה ההמלצה של פלד?

<צבי עדן: לא פלד, ועדת ליבנה.

<צבי עדן: כאשר ועדת ליבנה ישבה על המדוכה הזאת, היא נפגשה גם עם גורמים בעיריית ירושלים שהציעו לה שטח באזור בית הכרם ולגבי עיריית באר שבע, ראש העיר הנוכחי הלך איתם ואמר להם – הנה, קחו, זה השטח שלכם, אין שם שום תכניות.

<צבי עדן: והקשר לרכבת או לא רכבת, אני אספר לך אנקדוטה קצרה שתעלה חיוך על פניך, כמו עכשיו.

<צבי עדן: בשנת 1995 מוניתי למנהל מוזיאון בתי האוסף, זה שאנחנו מדברים עליו.

<צבי עדן: שבועיים לאחר מינויי, הודיע לי מנהל היחידה בזמנו – אתה הולך לדיון בצה"ל, הולכים להעביר את נתיבי איילון במוזיאון בתי האוסף, ולכן צריכים לראות מה עושים.

<צבי עדן: אמרתי לו – אז בשביל מה קראת לי לנהל את המוזיאון אם מפרקים אותו?

<צבי עדן: הוא אמר לי משפט מאד חכם ונכון, זה לא יעבור שם לא בקדנציה שלי ולא בקדנציה שלך.

<צבי עדן: אז יכול להיות שכל אחד מנסה להעלות רעיונות, אבל לדעתי בראש שבע - - -

אמנון כהן: בגלל זה יש פקק באיילון?

<צבי עדן: לא, לא.

<צבי עדן: באר שבע וירושלים סומנו על ידי העירייה.

<צבי עדן: זה לא משרד הביטחון אמר על ההר הזה, כמו בהר איתן, אני רוצה לבנות.

אמנון כהן: למה לא הולכים במקביל על פרוגראמה לתוכן וגוף אחר יתחיל לבחון את הקרקעות ואת השטח?

אמנון כהן: הרי תהליכי הבנייה לוקחים גם המון זמן, ואם לא נלך במקביל – אז אתה תגמור את זה אחרי שלוש שנים ואז רק תתחיל לעסוק בקרקע, פרוגראמה, עניינים.

אמנון כהן: למה לא נלך במקביל?

אמנון כהן: עוד פעם, נלך על קווים כלליים כרגע.

אמנון כהן: פחות או יותר אנחנו יודעים, אז נגיד צריך מתחם של כ-3-4 דונם באזור הזה, להתחיל לגלגל את זה.

<צבי עדן: אנחנו מדברים על עשרות דונמים.

אמנון כהן: אני לא יודע, אז אני אומר צריך להתחיל לגלגל.

אמנון כהן: לכשתהיה פרוגראמה נדון בתוכן הפנימי.

אמנון כהן: למה לא נלך ביחד בשני המסלולים?

<צבי עדן: אנחנו נעלה את זה בישיבה הקרובה שתהיה אצל המנכ"ל ונציע לו את זה.

<צבי עדן: זה נשמע הגיוני מאד.

<צבי עדן: נשמע הגיוני מאד.

אמנון כהן: הבנתי.

<שלום גנצר: המנכ"ל לא מצליח לקדם מסילת רכבת לעיר הבה"דים, אז הוא יצליח לקדם כאלה דברים?

אמנון כהן: עכשיו קק"ל יעזרו לו.

אמנון כהן: קק"ל רוצים לתרום למדינה כסף עכשיו.

אמנון כהן: אז היכן שאמרו שיש ויכוחים בין המדינה לבין הגופים – קק"ל נכנס פנימה.

אמנון כהן: אז גם שם.

אמנון כהן: גם שם עיר הבה"דים נתקע בגלל זה.

<שלום גנצר: והשבוע נדמה לי הולך להיות פה דיון בנושא הרכבת לאילת ועל הכדאיות שלה.

אמנון כהן: לא השבוע.

אמנון כהן: יש דיון.

אמנון כהן: יש דיון.

<צבי עדן: ברשותך אני אעבור לסעיף האחרון?

<צבי עדן: מיצינו את הנושא?

אמנון כהן: עוד לא מיצינו, אבל בסדר.

אמנון כהן: יש לי ביקורת קשה על הנושא, אבל בסדר.

אמנון כהן: מה הסעיף האחרון?

<צבי עדן: הסעיף האחרון הוא נושא הטיפול במוצגים.

<צבי עדן: אנחנו, בסיוע של - - -

אמנון כהן: גם אם נעביר מחר למוזיאון לאומי, אבל שלא יראו לי שם פירורים.

<צבי עדן: לכן אני מיד מציג את הנושא הזה.

<צבי עדן: אנחנו, בסיוע עם מנט"כ – מנהלת טנק המרכבה, שהם גוף עם יכולות ביצוע לגבי שיקום טנקים, שיקום כלי רכב כבדים, הגענו לידי הבנה ויצא מכרז, בימים אלה יצא מכרז.

<צבי עדן: אנחנו הולכים לטפל בחמישה כלים כל שנה, שזה הרבה מאד, והתהליך הזה יימשך עד שאנחנו נסיים לטפל בכלים הפגועים האלה.

<צבי עדן: אני רק רוצה לבוא ולהגיד, שבערך 85% מהמוצגים שנמצאים בבתי האוסף, אני מדבר על כבדים – לא על כלי נשק ולא על מתנות לשרי ביטחון – שנמצאים בביתנים סגורים, פתוחים לקהל אבל לא תחת כיפת השמיים – 85% במצב מצוין.

<צבי עדן: גורמים בצה"ל, שמטפלים בכלים האלה, שבאים לבקר אצלנו, לא מאמינים איזו רמת תחזוקה.

<צבי עדן: נותרו מספר כלים – ואני בכלל לא מזלזל בהם – שהם נמצאים בסככות - חלקן פתוחות חלקן גלויות לשמיים - שכבר השנה, כמו שאמרתי יצא מכרז.

<צבי עדן: לדעתי בסדר גודל של כחודשיים אחרי שיגישו את ההצעות - - -

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר שזה רק 15% ואם מבחינה כלכלית לא כדאי לתקן אותם, אבל יש לך חלופה להציג את זה - - -

<צבי עדן: אין לי חלופה.

<צבי עדן: חייבים לתקן אותם.

אמנון כהן: להציג את זה במוזיאון הלאומי, אז אולי כדאי - - -

<צבי עדן: חייבים לתקן אותם.

<צבי עדן: זה אחד מסוגו.

אמנון כהן: אחד מסוגו?

אמנון כהן: אז תעשו הבחנה פה.

<צבי עדן: עשינו, בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: אם יש באמת מוצג שהוא אחד מסוגו בעולם - - -

<צבי עדן: בוודאי.

אמנון כהן: אבל אם יש לך חלופה אחר כך, לא איכפת לי שלא יטפלו בזה.

<צבי עדן: בוודאי.

<צבי עדן: תראה, למשל לא את כל הטנקים - - -

<יוסי ביינהורן: עליהם דיברנו, שזה מוצגים שיש להם ערך היסטורי.

<צבי עדן: כן, לא את כל הטנקים.

<צבי עדן: יש לי 32 טנקים במוזיאון, לא את כולם אני הולך לשפץ.

<צבי עדן: חלקם הם כאלה שנלקחו שלל, חלקם הם כאלה שקיבלנו כ - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז הולכים לטפל כל שנה.

אמנון כהן: מתי ייגמר כל הטיפול?

אמנון כהן: 20 שנה?

<צבי עדן: לא, מה פתאום?

<צבי עדן: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-20 כלים, בין שלוש לארבע שנים נגמר הכל.

אמנון כהן: התחזוקה?

<צבי עדן: כן.

<צבי עדן: חמישה כלים בשנה.

אמנון כהן: ומה עוד?

<צבי עדן: נהנתי מאד.

אמנון כהן: אני לא.

<צבי עדן: לא?

אמנון כהן: הצגת יפה, אבל לא קיבלתי תשובות.

אמנון כהן: טוב, מתי המנכ"ל יגיע אלינו?

<יוסי ביינהורן: בשבוע הבא, בנושא תשלומי משרד הביטחון לספקים.

אמנון כהן: אז אנחנו נדבר גם על זה עם המנכ"ל.

אמנון כהן: קודם כל כעת נעשה סיכום דיון.

אמנון כהן: רק תזכירי לי להעביר את הדף הזה של 10 שנים, שאנחנו פה מדשדשים.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה: אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע גם בדברים החשובים האלה בדו"ח המעקב.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו מוכרחים וחייבים ומחובתנו כמדינה, כחברי כנסת, כפרלמנט וכמפקחים על משרד הביטחון – לטפל גם בהנצחה וגם במורשת.

אמנון כהן: הוועדה לא תרפה את ידה לקידום הנושא.

אמנון כהן: הדו"חות שלכם תורמים לכך, וכך גם הדיונים שלנו יתרמו לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו את הסקירה שנתן לנו ידידי צבי עדן, שהוא ראש יחידת המוזיאונים.

אמנון כהן: הוא פרט לנו לפרטים את ביצוע ותיקון הליקויים.

אמנון כהן: הוועדה לא שבעת רצון מקידום הנושא, שהוא מתמהמה ולא בא לידי ביטוי במהלך עשור שלם, כאשר מדובר בנושא שנגעו בו גם בשנת 1959, על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון דאז – בן גוריון.

אמנון כהן: עם שיש לו קדמה ודואג לעתידו, חייב לשמור על ההיסטוריה שלו ועל המורשת שלו.

<צבי עדן: הציטוט המדויק – עם שאינו מודע לעברו – עתידו לוט בערפל.

אמנון כהן: למידה וידיעה לדורות הבאים.

אמנון כהן: אלה שהולכים להחליף אותנו בחיים האלה, אנחנו חייבים להנציח, ולא אנחנו לא ראויים לדור כזה, אם אנחנו לא מנציחים את אלה שעזבו אותנו.

אמנון כהן: לכן אנחנו שמים על זה דגש חשוב.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את הסקירה של ידידי צבי עדן.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שלוח הזמנים צריך להיות יותר דחוק.

אמנון כהן: אנחנו דורשים שלאחר שייבחר איש הפרוגראמה וביצוע כל התהליך הזה, תיידעו את הוועדה.

אמנון כהן: עוד אנחנו דורשים שמשרד הביטחון ילך במקביל בשני מישורים: אחד, נושא של פרוגראמה, של תוכן – מה יהיה בתוך המוזיאון; ובוודאי במקביל ללכת גם על הנושא של כבר לקבל החלטה היכן רוצים להקים את המוזיאון הלאומי, ואז להתחיל כבר בהליכי תכנון ובנייה, אישורים מול הרשויות, מול הגופים, עניין שגם הוא לוקח תהליך ארוך.

אמנון כהן: כאשר בעזרת השם, כשיש לנו כבר את הנושא של פרוגראמה ותוכן, במקביל כבר פחות או יותר התקדמנו גם בנושא של התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכם לעדכן את הוועדה סוף חודש יולי עד לאן התקדמתם, ולפי התשובה שלכם נחליט אם לעשות דיון המשך, מעקב שלנו כוועדה, או בינתיים נסתפק במה שאתם כותבים – איך התקדמתם בשלבים א', ב', ג' ואיך אתם ממשיכים.

אמנון כהן: לאחר מכן נחליט אם לעשות דיון מעקב במושב החורף.

אמנון כהן: לפי התשובה נקבל נחליט אם לעשות דיון בסוף המושב הזה, סוף יולי, או בתחילת המושב הבא, בסביבות חודש נובמבר.

אמנון כהן: בכל מקרה, הוועדה לא תעזוב את הנושא, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לעקוב אחרי הנושא הזה, לכתוב כל פעם מכתבים, מעקב תמידי.

אמנון כהן: אנא עדכני אותי לגבי התקדמות העניין.

אמנון כהן: ביום שאנחנו יושבים עם מנכ"ל משרד הביטחון, נראה לו שיש רצינות בעניין הזה כאן.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר לו את סיכום הדיון הזה ואני גם אדבר כמה משפטים בנושא הזה.

אמנון כהן: ביום רביעי יש לנו דיון נוסף, בנושא בח"א 27, וגם שם, אם נראה שנצטרך מעורבות אישית של המנכ"ל – אז נביא גם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם כבר המנכ"ל מגיע, אז ניתן לו כמה דברים לקחת לתשומת ליבו, ונראה לו שהוועדה עושה דיוני מעקב וזה חשוב לנו.

אמנון כהן: גם שם מדובר בנושא כבד שלא בא עדיין לטיפול, אבל נדבר על זה ביום רביעי.

אמנון כהן: אני מודה לידידי צבי, תודה.

אמנון כהן: הבנת את רוח הדברים?

<צבי עדן: בוודאי.

אמנון כהן: הבנת, וקח את זה ותעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל עדכונים שוטפים.

אמנון כהן: זאת אומרת – אם יש לך עדכון או משהו, כבר תעביר.

אמנון כהן: בכל מקרה, תעביר לנו עדכון בכל הנושאים במהלך החודש השביעי או באמצעו, כדי שנדע אם לעשות דיון מעקב נוסף בעניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליך, צבי.

<צבי עדן: תודה רבה.

אמנון כהן: עם ישראל סומך עליך.

אמנון כהן: ההורים סומכים עליך, ההורים שילדיהם נפלו, וגם אלה אשר עתידים, שרוצים ללמוד את הסוגיה, את המורשת לנו.

אמנון כהן: מדינת ישראל עברה מלחמות לא פשוטות.

אמנון כהן: זכינו במדינה הזו בדמי בנינו, אין לנו מקום אחר בעולם.

אמנון כהן: פה קיבוץ הגלויות של עם ישראל, ולכן את אלה שנתנו את חייהם לטובת המדינה – אנחנו חייבים לזכור.

אמנון כהן: כמו שאומרים – במותם ציוו לנו את החיים.

אמנון כהן: תודה רבה.