הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2014-05-13 09:10

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דיון מעקב והוא דן בהיבטים במערכת הרפואה הפרטית – מדיניות, אסדרה וכלי פיקוח, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 601.

אמנון כהן: לפני כשנה דנו בנושא הזה ואז מבקר המדינה המליץ להקים ועדה שתבחן את הסוגיות של כל מערכת הבריאות במדינת ישראל.

אמנון כהן: בדיון הקודם השתתפה גם שרת הבריאות והיא לקחה על עצמה להקים את הוועדה ואכן הוועדה הוקמה בראשותה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מברכים את השרה על הקמת הוועדה.

אמנון כהן: נמצא אתנו מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף שפירא עם נציגי משרדו, נמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"ל שהטביע חותמו במשרד הבריאות ותרם תרומה רבה למען אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שכבודו ימשיך ליישם את הדוח החדש של ועדת גרמן.

אמנון כהן: אנא, שקול בחיוב כי אין הרבה מוכשרים שידעו ליישם את המדיניות.

אמנון כהן: אתה מכיר את הדברים גם מהצד הזה וגם מהצד השני ובדיונים אתך בוועדה לביקורת המדינה, בדיונים על דוח המבקר בתחומים רבים ושונים אחרים, הפגנת מקצועיות, נגיעה וטיפול.

אמנון כהן: רק אחד שמכיר את כל המערכות מכל הצדדים יכול באמת לטפל.

אמנון כהן: תודה רבה לך בשם אזרחי מדינת ישראל שנהנו משירותך.

אמנון כהן: שקול בחיוב להישאר כי אני יודע שאחרי כן יש תקופת צינון ולא תוכל לעבוד תקופה מסוימת במקצוע.

אמנון כהן: באמת תודה רבה לך על שיתוף הפעולה גם עם הוועדה וגם ראינו את תיקון הליקויים בנקודות אחרות שציין משרד מבקר המדינה.

<רוני גמזו: תודה.

אמנון כהן: כאמור, הנושא הראשון הוא נושא לדיון מעקב.

אמנון כהן: את הדיון דחינו כבר מספר פעמים על פי בקשת המשרד מאחר ועדיין לא גיבשתם באופן סופי את הנושא בוועדת גרמן מאחר ונגעתם בהרבה תחומים.

אמנון כהן: אני אומר לך כבוד המנכ"ל, אנחנו נבחרי ציבור, פעם יש קונסטלציה כזאת, קואליציה כזאת וקואליציה אחרת, אבל לטובת מדינת ישראל, לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת האנשים שזקוקים לטיפול רפואי חשבתי שאולי באמת הפעם – מאחר וגם שרת הבריאות וגם שר האוצר באים מאותה מפלגה – אכן תהיה כאן ראייה אחרת, ראייה כוללת, ראייה מערכתית וגם אם נצטרך תקציבים נוספים לריפוי המערכת, באמת נזכה להם.

אמנון כהן: אני רואה ועוקב בדריכות כדי לראות מה יהיה הסוף, אבל לצערי אני לא רואה כל אמרה של שר האוצר בתחום הבריאות ואני רואה את הבעיות שיש לנו כאן בירושלים עם בית החולים הדסה כאשר כל פעם יש משפטים נוספים.

אמנון כהן: בסופו של דבר המדינה מחפשת דרך איך לא לתת כסף, איך לא להכניס יד לכיס, אבל יש מערכות שזקוקות למדינה, בעיקר כאשר המדינה מחזיקה בחלק מהרפואה ובחלק מבתי החולים, כך שמצד אחד בית החולים הוא של המדינה ומצד שני הוא רגולטור.

אמנון כהן: יש כאן דבר שהוא קשה ביותר ולכן אנחנו צריכים לחשוב.

אמנון כהן: חשבתי שוועדת גרמן תיקח את כל ההיבטים האלה בחשבון ותמצא נוסחה לפיה אולי גם קופות החולים לא צריכות להחזיק בתי חולים.

אמנון כהן: מדינה לא צריכה להחזיק בית חולים.

אמנון כהן: צריך למצוא נוסחה כזאת שכל בית חולים יהיה משק כספים סגור ויתנהל בצורה מסוימת עם כסף כזה שכבר בחנתם ועשיתם כך שהם באמת יוכלו לחיות ולתת שירות לקוחות.

אמנון כהן: ישבתי עם מנכ"לי קופות החולים וראיתי – אני גם לקוח של קופת החולים – שכאשר אתה רוצה להזמין תור לקופת חולים, בדרך כלל לא יקבעו לך תור לאותו יום אלא אתה צריך להמתין לפחות ארבעה-חמישה ימים.

אמנון כהן: אם יש לך דחוף, אומרים לך לבוא בסוף התור ואולי תוכל להיכנס לרופא.

אמנון כהן: אתה בא לקופת חולים ואתה רואה רופא שכל ארבע-חמש דקות מקבל פציינט חדש ויוצא שהוא גם שומע את דבריך, גם מקליד, בודק את הבדיקות הקודמות שלך ואולי רושם לך בדיקות נוספות, והכל תוך ארבע-חמש דקות.

אמנון כהן: אני רואה התייעלות אדירה בנושא של קופות החולים.

אמנון כהן: לא סתם אנשים באים אלא הם באים לפי הזמן שנקבע להם אבל בגלל הצמצום בתקציב, שמעתי גם מהם שיש פגיעה בפציינט כי הקופה לא יכולה לתת את כל השירותים מאחר ואין לה מספיק כסף אלא היא בגירעון.

אמנון כהן: כאמור, התייעלות יש.

אמנון כהן: מערכת הביטחון שמבקשת עתה כסף נוסף, אני לא יכול לומר בלב שקט שמערכת הביטחון התייעלה והגיעה לקשקש ולכן היא מפסיקה את האימונים.

אמנון כהן: את זה אני לא יכול לומר.

אמנון כהן: אבל על קופות החולים אני כן יכול לומר זאת כי אני גם לקוח, אני רואה את זה והתרשמתי לאחר שראיתי מספרים.

אמנון כהן: לכן אנחנו כמדינה צריכים לראות את האיזון.

אמנון כהן: לא יכול להיות שקופת חולים מקבלת סבסוד א' ולבית החולים היא משלמת לפי סבסוד ג' כי למדינה יש אינטרס לעזור לבית החולים כי זה בית חולים ממשלתי למשל.

אמנון כהן: חשבתי שבוועדת גרמן תבחנו את הסוגיה שוב כדי שבסוף הציבור יקבל שירות בזמן סביר עם הרופאים הטובים ביותר.

אמנון כהן: הדברים אמורים גם לגבי בתי החולים.

אמנון כהן: מצד אחד אתה בא ורוצה לייעל את המערכת.

אמנון כהן: היום אתה מגיע למיון של בית החולים ואתה בא עם כאבי תופת, אבל עד שרופא רואה אותך – לפעמים עוברות שעתיים והוא לא יכול לתת לך תרופה כי הוא לא יודע מה יש לך.

אמנון כהן: לקחו לך בדיקת דם, זה תהליך שלוקח זמן, ואחרי שהוא בחן ושקל, הרופא רוצה לשחרר אותך אבל השחרור אורך ארבע-חמש שעות.

אמנון כהן: זה נורמלי?

אמנון כהן: אתה נכנס למחלקה פנימית ומה אתה רואה?

אמנון כהן: פעם טיפלו בארבעים מיטות מספר סביר של אחיות, אבל היום אחות אחת מתרוצצת ממיטה למיטה כי צמצמו.

אמנון כהן: מה אנחנו עושים?

אמנון כהן: בגלל שהיא לא יכולה לתת לעצמה את ההיגיינה המתאימה, יוצא שמעבירים גם זיהומים ומחלות מאחד לשני.

אמנון כהן: יש דוח גם על המקרים האלה.

אמנון כהן: חשבתי שוועדת גרמן תשב ותטפל בדברים החשובים האלה, אבל כל פעם זורקים לי בלון ואומרים נראה איך יעבור הניסוי הזה.

אמנון כהן: תבואו ודברו אתנו כי אנחנו שותפים ורוצים לטפל במערכת הבריאות במדינת ישראל.

אמנון כהן: גם הכנסת יש לה מה לומר.

אמנון כהן: לכן אמרתי שלא יכול להיות שוועדת גרמן תעביר לנו מוצר מוגמר כי הכנסת צריכה לומר את דברה.

אמנון כהן: ביקשתי מסגן שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת ליצמן, שיש לו תרומה רבה למערכת הבריאות, שיבוא להשתתף בדיון.

אמנון כהן: יש לנו אמירה, מה גם שהוא מכיר את המערכת מבפנים.

אמנון כהן: בשבתו כיושב ראש ועדת הכספים, הוא טיפל הרבה מאוד בתחום הבריאות וגם כסגן שר הבריאות ובעצם שר בפועל.

אמנון כהן: לכן כבוד המנכ"ל, אני חרד כי אני לא יודע מה יהיו התוצאות.

אמנון כהן: הנושא השני ששמתי על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תיירות מרפא.

אמנון כהן: מבורך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תיירות מרפא.

אמנון כהן: זה מכניס כסף למדינה וזה מצוין.

אמנון כהן: במקום שהפציינט ממוסקבה, מלנינגרד וממקומות כאלה ילך לשוויץ או לגרמניה, שיבוא למדינת ישראל.

אמנון כהן: זה מצוין, אבל מה התהליך?

אמנון כהן: הגענו למצב שנהג מונית מביא פציינט לבית חולים.

אמנון כהן: ראיתי את זה.

אמנון כהן: הוא מקבל משהו ומביא את הפציינט.

אמנון כהן: איך אני נראה בעיני התייר?

אמנון כהן: זה בסדר?

אמנון כהן: אני צריך לתת רישיון?

אמנון כהן: לא צריך להסדיר את זה?

אמנון כהן: היה תשדיר קשה בערוץ 2 בתכנית עובדה.

אמנון כהן: זה מצמרר.

אמנון כהן: אין לי בעיה שירוויחו, אבל על חשבון מי?

אמנון כהן: על חשבון בן אדם שצריך להיכנס לניתוח ועכשיו שמים אותו בצד כי מגיעה תיירות מרפא עם כסף?

אמנון כהן: צריך להסדיר את זה.

אמנון כהן: תגיד לו איך בדיוק עושים את זה.

אמנון כהן: אל תמנע, אין לי בעיה, אבל תגיד לו שאתה נותן לו עוד שתי מיטות מאחר שאתה רוצה שהוא ימקסם את הרווח שלו.

אמנון כהן: אני לא יודע, אבל תמצא נוסחה.

אמנון כהן: אתה איש המקצוע.

אמנון כהן: תסדיר את הנושא אבל לא על חשבון אזרח של מדינת ישראל שחיכה כבר שלושה חודשים, הוא צריך להיכנס לניתוח אבל דוחים את הניתוח כי יש כאן משהו דחוף והוא תיירות מרפא וכסף.

אמנון כהן: על הדברים האלה אנחנו לא יכולים לעבור בשתיקה.

אמנון כהן: יש כאן דבר סבוך, מורכב ואנחנו היינו רוצים להשמיע את דעותינו.

אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שהגיעו לדיון, את מנהלי בתי החולים, את מנהלי קופות החולים ואחרים.

אמנון כהן: כל אחד שבא לכאן, הנושא חשוב לו.

אמנון כהן: אני גם לא יודע אם כל מה שהם אמרו, האם קיבלתם או לא קיבלתם.

אמנון כהן: יש מכלול של דברים וכל אחד מסתכל על האינטרס שלו אבל כל אינטרס כאן הוא חשוב לטובת הפציינט, לטובת הלקוח.

אמנון כהן: אני יודע שגם התחלת לעסוק בכל נושא הביטוחים.

אמנון כהן: המדינה נותנת את סל הבריאות על פי חוק והוא לא מכסה הכול.

אמנון כהן: קופות החולים ביוזמתן נותנות ביטוח משלים, ביטוח מושלם, כל מיני דרגות, אבל גם זה לא מכסה ולכן יש ביטוח פרטי.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהביטוח הפרטי מגלגל בין שישה לשישה וחצי מיליארד שקלים ובסוף החברות לא נותנות את הכסף לפציינט כי יש לו ביטוח משלים אלא רק עשרים אחוזים – כך למדתי לדעת – ושמונם אחוזים הולכים לחברות הביטוח, למנכ"לים, לשכר, לבעלים.

אמנון כהן: זה בסדר?

אמנון כהן: האזרח משלם פעמיים.

אמנון כהן: תסגור את הביטוח המשלים כך שהוא יכסה את הכול ואת השישה וחצי מיליארד השקלים תשאיר בתוך מערכת הבריאות, תחלקו את הסכום – זה יכול להגיע גם לעשרה מיליארד שקלים – ואז לא תצטרך להביא כסף מהמדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת, כאן טלאי על טלאי התפתחו דברים ואנחנו כרגולטור, כמשרד, לא נגענו ולא טיפלנו בהם.

אמנון כהן: אני חשבתי שעכשיו ועדת גרמן תטפל בנושא אבל ראיתי כאן איזשהו מסמך שמראה כמה פעמים הקימו ועדות ממלכתיות.

אמנון כהן: בשנת 1978, שר הבריאות אליעזר שוסטק הניח הצעה לוועדת שרים לענייני כלכלה להקמת רשות אשפוז.

אמנון כהן: כבר אז חשבו שיש עניין בנושא וזה היה בשנת 1978, לפני החוק.

אמנון כהן: בשנת 1983, ועדה בראשות אורן טוקטלי, תכנית הסבת שירותי בריאות ממשלתיים לרשות סטטוטורית.

אמנון כהן: מה קרה עם זה?

אמנון כהן: בשנת 1984, ועדת נגן, ועדה ציבורית מקצועית לקביעת מדיניות והיערכות ארגונים ותפקידן של מערכות הבריאות.

אמנון כהן: בשנת 1987, מסמך שר הבריאות יעקב צור, הפעלת בתי חולים במסגרת הסכם אוטונומיה.

אמנון כהן: בשנת 1988-1990, ועדה בראשות השופטת שושנה נתניהו, ועדת חקירה ממשלתית לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות.

אמנון כהן: בשנת 2002, ועדת אמוראי, הוועדה לבחינת הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בה.

אמנון כהן: מה המסקנות?

אמנון כהן: ליצמן, יש מסקנות?

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני הקמתי את הוועדה.

אמנון כהן: לא אתה הקמת.

אמנון כהן: בוא נראה אם בתקופתך הקמת ועדה כלשהי.

אמנון כהן: בשנת 2004, דוח ליאון.

אמנון כהן: הוועדה לבחינת הניהול, התפעול, התקצוב, הבעלות על בתי החולים הממשלתיים.

אמנון כהן: הנה, עשר שנים עברו וזה נושא עליו אנחנו מדברים עכשיו.

אמנון כהן: ב-1998 הייתה פעילות נציבות שירות המדינה בנושא ניגוד עניינים.

אמנון כהן: דוחות מבקר המדינה.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מספר 53ב' משנת 2002.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה דיבר על אותם נושאים.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מספר 59ב' משנת 2008.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מספר 60ב' משנת 2009.

אמנון כהן: דוח שנתי של מבקר המדינה מספר 62 משנת 2011.

אמנון כהן: דוח שנתי מספר 63ג' משנת 2012 ועכשיו הדוח החדש.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, יש כאן בעיות.

יעקב ליצמן: אני לא הקמתי ועדות.

אמנון כהן: אתה היית אחד משרי הבריאות המוכשרים ביותר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: עשיתי מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: אתה עשית ישר בלי להקים ועדות.

אמנון כהן: פעם אמרו שמי שרוצה להקים ועדה, זה להרוג נושא.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תכף ניתן את רשות הדיבור לנוכחים שנושא הבריאות חשוב להם.

אמנון כהן: לכולנו חשוב נושא הבריאות במדינת ישראל ולכן נשמע ממך היכן הדברים עומדים, היכן אתה חושב שיש סגירה והבנות, היכן אתה חושב שעדיין צריך לשבת.

אמנון כהן: עברה כבר שנה ונדמה לי ששרת הבריאות אמרה בין שמונה לעשרה חודשים אבל אני מבין שהנושא סבוך.

אמנון כהן: אתמול שוחחתי עם השרה והיא אמרה לי שהיא סומכת על מנכ"לה שייצג אותה נאמנה.

אמנון כהן: היא אמרה לי שבערך עוד חודשיים עד שלושה ועדת גרמן תסיים את עבודתה, אבל אני לא יודע במה היא תסיים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם היא תיגע בשוליים של הבעיות או במהות, בתפקוד הסופי, בהפרדה בין מערכת בריאות למדינה, קופות חולים, בתי חולים, הלקוח, תורים וכל הסיפור הזה, או שהיא תבטל בכלל את הביטוח המשלים כך שבסוף לא יהיה ביטוח ונתחיל הכול מחדש.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו שומעים שמועות בתקשורת אבל תאמר לנו מה אתה חושב ומה אתה אומר.

אמנון כהן: תן לנו סקירה איך אתה רואה את הנושא בגדול ולאחר מכן נשמע את האנשים שהגיעו לכאן והם מאוד חרדים לנושא הזה.

<רוני גמזו: תודה.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לפעולה של משרד מבקר המדינה.

<רוני גמזו: ארבע שנים בתפקידי כמנכ"ל אני פוגש באמת אנשי מקצוע מסורים מאוד, חדים מאוד, שמבצעים עבודה מעולה וחשובה מאוד לכל משרד ממשלתי.

<רוני גמזו: כל מנכ"ל צריך לברך על כל ביקורת שמבוצעת אצלו ולא חשוב באיזה נושא כי זה מעצים את היכולת שלך, זה משפר את המדינה, זה משפר את יכולת התפקוד.

<רוני גמזו: אני תמיד חיבקתי ואני אנסה גם להעביר את המסר הזה לבאים אחרי כדי שזה ימשיך להיות בדרך הזאת.

<רוני גמזו: אכן ועדת גרמן יושבת על הרבה מאוד נושאים.

<רוני גמזו: אני חייב לומר שגם לפני ועדת גרמן הנושאים האלה עלו על השולחן בתקופתו של סגן השר, בתקופת כהונתי, וראינו שחלק מהדברים זכו לפתרון וחלק מהדברים הם מאוד מאוד מורכבים ודורשים הסכמה גם של משרדים אחרים.

<רוני גמזו: מערכת הבריאות נמצאת בצומת והצומת הזאת נובעת קודם כל מעצם העובדה שלאורך המון שנים המערכת נשחקה במשאבים.

<רוני גמזו: לתקן שחיקה כזאת שהביאה את המערכת ליעילות אבל ליעילות בה אתה רואה תורים כאלה גדולים לניתוחים ולרפואה יועצת, שיש לך חולים בפרוזדור וחדרי מיון מלאים, זאת כבר לא יעילות.

<רוני גמזו: זאת אומרת, נתת פחות ממה שעם ישראל צריך.

<רוני גמזו: זאת הצומת והצומת היא יותר מורכבת כי המדינה מזדקנת בשיעורים ענקיים ואלה הצרכנים של הבריאות.

<רוני גמזו: הצומת מורכבת כי המחלות הכרוניות עולות.

<רוני גמזו: כל מי שנח על זרי הדפנה, חי על מדינה יותר צעירה אבל היום האתגר של הממשלה, בהסתכלות על הבריאות, הוא אדיר.

<רוני גמזו: אם לא יינקטו פעולות ובלי תוספת תקציב מהותית, אנחנו בעצם הורסים את מה שנבנה כאן במשך המון שנים.

<רוני גמזו: זאת צומת מאוד מורכבת כי בגלל חוסר המשאבים, בגלל עלייה בביטוחים – גם פסיכולוגית האזרח רואה שקשה בתוך המערכת הציבורית ולכן הוא רוכש את הביטוחים הפרטיים - הם יוצרים שינוי מהותי בתוך המערכת וזאת צומת.

<רוני גמזו: כאן חייבים לקבל החלטות מורכבות, החלטות קשות שהן כן שינוי סדרי העדיפות, תוספת תקציבים ופתרונות.

<רוני גמזו: ועדת גרמן יושבת על כל הדברים האלה.

<רוני גמזו: הוועדה בעצם נחלקה לשלושה חלקים.

<רוני גמזו: נושא אחד הוא הבעלות, המבנה, הניהול התאגידי של בתי החולים הממשלתיים.

<רוני גמזו: תמיד באים ואומרים שאתה גם מפעיל, אתה גם רגולטור, תפריד את הכובעים כי אתה נגוע בניגוד אינטרסים.

<רוני גמזו: חשוב לטפל בזה אבל זה לא הדבר העיקרי במערכת.

<רוני גמזו: הרבה מאוד פעמים הסיטו את העיניים ולקחו את כולם לפעמים באופן דמגוגי לכיוון הזה.

<רוני גמזו: הטיפול בזה הוא יחסית פשוט ואכן שם התקבלה החלטה להפריד את זה ממנכ"ל משרד הבריאות - זאת הייתה אפילו בקשה שלי לאורך ארבע השנים בהן אני מנכ"ל – ולהכפיף את זה תחת שרת הבריאות עם איזושהי רשות סטטוטורית או לא סטטוטורית וכרגע יש תהליך של הקמה.

<רוני גמזו: האם זה יעלים את ניגוד האינטרסים?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: האם ניגוד האינטרסים הוא דבר שאפשר להעלים אותו?

<רוני גמזו: לא כי החלטנו שחלק ממערכת האשפוז תהיה מנוהלת על ידי קופה שמנהלת איקס בתי חולים כלליים וממשלה שמנהלת עוד איקס בתי חולים, שזה דווקא עושה דבר טוב למערכת שלנו כי הוא יוצר יציבות מאחר ואלה שני גופים גדולים וחזקים.

<רוני גמזו: אם כן, יש כאן פתרון והוא פורסם.

אמנון כהן: תהיה רשות שתרכז את הפעילות של בתי החולים?

אמנון כהן: גם של הקופות?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: רק בתי החולים הממשלתיים.

<רוני גמזו: תהיה רשות שהיא תהיה המפעיל.

<רוני גמזו: תהיה לה אחריות להפעיל.

<רוני גמזו: כל האחריות של הפעלה תהיה אצלה.

<רוני גמזו: זה אומר איזה כוח אדם יהיה שם, איך נותנים משאבים, מה התקציב, תכניות עבודה וכל ההקשרים של הפעלה.

<רוני גמזו: ההפעלה תהיה בתחום הרשות ויושב ראש הרשות לא כפוף למנכ"ל משרד הבריאות אלא כפוף לשרת הבריאות.

<רוני גמזו: לרשות הזאת יהיה מטה של עשרים אנשים במגוון תפקידים – תקציבנים, משפטנים, אולי אנשי רכש, טכנולוגיה, סיעוד וכולי – והיא תהיה כפופה לשרת הבריאות.

<רוני גמזו: מנכ"ל משרד הבריאות לא אחראי להפעלה אלא הוא נשאר בצד הרגולטורי.

<רוני גמזו: הוא ממשיך לקבוע רגולציה לכל בתי החולים וגם לאותה רשות.

<רוני גמזו: מכיוון שהרשות נסמכת עדיין על תקציב משרד הבריאות שהוא תחת שר/שרת הבריאות, אין הפרדה מלאה של המערכת אבל זה פתרון שאומר שכל החלטה שמנכ"ל משרד הבריאות מקבל, היא כבר לא החלטה שאפשר להגיד שהוא עושה את זה כי הוא מפעיל את בתי החולים.

<רוני גמזו: זה כבר לא רלוונטי עבורו.

אמנון כהן: אם יש גירעון באותה רשות לטובת בית חולים, מי מכסה אותו?

אמנון כהן: אם יש גירעון לקופות החולים שמחזיקות את בתי החולים, מי מכסה אותו?

<רוני גמזו: לקופה יש גירעון בתוך בית החולים שלה.

<רוני גמזו: היום להפעיל בית חולים ציבורי במדינת ישראל, זה לא עסק מכניס.

<רוני גמזו: לקופה שיש גירעון, היא מכסה אותו מכספי הקופה שאלה כספי הסל, על היתרונות ועל החסרונות בזה.

<אלי דפס: אתה יכול להרחיב ביתרונות?

<אלי דפס: אני לא מכיר.

<רוני גמזו: אתה מכיר היטב את היתרונות.

<אלי דפס: מה היתרון?

<רוני גמזו: לא חשוב.

<רוני גמזו: כאשר בתי החולים הממשלתיים יהיו בגירעון, המדינה תצטרך קודם כל לממן את הגירעון אבל מצד שני צריכה להעמיד את בית החולים הזה לסדר, להעמיד את מנהל בית החולים ולבצע מהלך של אולי אפילו תכנית הבראה כך שבית החולים הזה לא יגיע שנה אחרי שנה אחרי שנה אחרי שנה לגירעון תקציבי.

<רוני גמזו: גירעון תפעולי קבוע, בהחלט.

<רוני גמזו: רוב בתי החולים הם בגירעון תפעולי קבוע.

<שמואל בן יעקב: הגירעון שקיים במערכת, קיים גם בקופות החולים שאין להן בתי חולים בגלל בבתי החולים, בגלל המחירים שהם גובים.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: כל מערכת הבריאות נמצאת בחוסר משאבים וברור שאם מעלים מחירים בבתי חולים, אתה מייצב את בתי החולים ואז אתה פוגע בקופות.

<רוני גמזו: אם אתה מוריד מחירים, אתה עושה גירעון בבתי החולים ואתה מחזק את הקופות.

<רוני גמזו: כולנו מכירים.

<רוני גמזו: אנחנו באותה אמבטיה שאנחנו צריכים בה יותר קצף.

<רוני גמזו: זאת פחות או יותר התכנית לגבי רשות בתי חולים.

<רוני גמזו: כרגע יש צוות הקמה של הרשות ואני מניח שתוך מספר חודשים הצוות הזה יגיע לידי הקמה.

<רוני גמזו: צריך לעקור מתוך משרד הבריאות תהליכים תפעוליים שקיימים היום בתוך הרבה מאוד מחלקות בתוך משרד הבריאות וליצור את הרשות עצמה.

אמנון כהן: למה לא ניקח גם את בתי החולים של קופות החולים שיהיו תחת הרשות הזאת והיא תכסה את הגירעונות?

<רוני גמזו: כי אנחנו חושבים בגדול, בראיית כל המערכת.

<רוני גמזו: אני לא חושב שזה רע - אני אישית, ואני חושב שיש עוד כמה שחושבים כמוני – שלקופות חולים, או בוודאי לקופת החולים הגדולה, יהיו בתי חולים.

<רוני גמזו: זה מייצב את רמות האיזונים בתוך המערכת.

<רוני גמזו: לא כל המערכת נמצאת במקום אחד בעל אופי וצבע אחד אלא היא מגוונת.

<רוני גמזו: יש גם הגיון שהקופה הגדולה שהיא חלק מבניית מערכת הבריאות, אין צורך לקחת ממנה את בתי החולים.

<רוני גמזו: צריך להכיר בכך שלהפעיל בתי חולים זה נטל.

<רוני גמזו: יש לזה יתרונות מסוימים, אמרתי, אבל באמת בנטו זה נטל וצריך להכיר בזה אבל זה לא דבר רע.

<רוני גמזו: בתי החולים של הכללית מופעלים היטב.

אמנון כהן: אם יכסו את הגירעונות שלהם, זה לא יהיה רע.

<רוני גמזו: זאת שאלה והם יודעים להעלות את השאלה הזאת לא מעט פעמים.

אמנון כהן: על מה עוד יש הסכמות?

<רוני גמזו: תיירות רפואית.

<רוני גמזו: יש הסכמות לגבי האופן של ניהול התיירות הרפואית, אבל זה עוד לא יצא לפרסום וכרגע זה נמצא בסיכומים סופיים, ניסוחים סופיים, בוועדת גרמן וזה פחות או יותר אומר שצריך להסדיר את השכר, צריך להסדיר את הסוכנים, צריך לעשות קצת ריסון ואולי כמויות בתוך בתי החולים של כמה ואיך.

יעקב ליצמן: האם קיימת היום תיירות מרפא בבתי החולים?

<רוני גמזו: יש.

<רוני גמזו: יש הרבה.

יעקב ליצמן: זה מתקיים בלי אישור.

<רוני גמזו: ברור.

<רוני גמזו: אף פעם תיירות רפואית לא הוגדרה כמשהו אסור.

<רוני גמזו: תייר לפעמים מגיע בתיירות רפואית דחופה ולפעמים הדחוף מתוכנן.

<רוני גמזו: הייתה הרבה תיירות רפואית והיא גדלה בארבע-חמש השנים האחרונות.

אמנון כהן: אתם עומדים להסדיר את זה?

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: יש גם דוח של החשבת הכללית.

אמנון כהן: מה אתם הולכים להסדיר?

אמנון כהן: אולי יש לנו עוד כמה הערות בנושא.

<רוני גמזו: אני חושב שתוך חודש הדבר הזה יצא לפרסום מלא.

<רוני גמזו: אני מנוע מלומר.

<רוני גמזו: הדבר הזה יסתיים תוך חודש.

<רוני גמזו: כרגע, כפי שאתם יודעים, לפני כארבעה חודשים הוצאתי נהלים שקצת ירסנו ויסדירו את הדברים שראינו שאלה דברים שגורמים לכאוס בתוך המערכת.

<רוני גמזו: זה קצת ריסן, אפילו הקטין פעילות של תיירות רפואית.

<רוני גמזו: אני לא נבהלתי מההקטנה המסוימת שהתרחשה כאן במשך מספר החודשים האלה.

<רוני גמזו: הדבר העיקרי והגדול של ועדת גרמן הוא נושא המימון הפרטי, שאלה ביטוחים מסחריים וביטוחים משלימים ואופן ההספקה של שירותי בריאות במיוחד הספקה פרטית והיכן.

<רוני גמזו: הספקה פרטית מחוץ לבתי חולים ציבוריים, ממשלתיים ושל כללית קיימת בתוך בתי חולים פרטיים וקיימת במרפאות כירורגיות.

<רוני גמזו: השאלה אם להגדיל את זה, האם להקטין את זה, האם להסדיר את זה אחרת והשאלה שנשאלת כל הזמן ומרחפת היא האם לאפשר גם פעולה שכזאת בתוך בתי חולים ציבוריים.

<רוני גמזו: זה נושא השר"פ.

<רוני גמזו: כל הנושא הענק הזה של מימון פרטי, ביטוחים מסחריים, שב"נים, אופן ההספקה, אחד קשור בשני.

<רוני גמזו: אם אתה משנה בדבר אחד, אתה יכול לשנות בדבר השני.

<רוני גמזו: אלה נושאים שקרובים וקשורים קשר עז.

<רוני גמזו: זה נושא שעדיין אין בו סיכומים בוועדת גרמן.

<רוני גמזו: השרה אמרה חודשיים-שלושה ואני חושב שזה זמן סביר מבחינת הזמן בו נמצאים הדיונים.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך על קיום ועדת גרמן אבל אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן ואתחיל בעובדות.

יעקב ליצמן: על הרשות דובר גם בזמני.

יעקב ליצמן: רוני דיבר אתי לא פעם ולא פעמיים, ואפילו עשרות פעמים, ואמר לי שהוא חושב שזה הכיוון ואני התנגדתי.

יעקב ליצמן: למה התנגדתי?

יעקב ליצמן: כי כל זמן שהממשלה לא מחזיקה את בתי החולים באופן מלא עם העלויות שלהם, כל בתי החולים – ועוד מעט נגיע לציבוריים, לקופות החולים ולממשלתיים שיש ביניהם הבדל ענק – הרשות לא שווה כלום.

יעקב ליצמן: רשות החשמל ורשות המים יודעות לכסות את החובות שלהן באמצעות העלאת מחיר, הורדת מחיר וכולי, אבל לא כן ברשות בתי החולים.

יעקב ליצמן: לכן כל זמן שאנחנו לא מתחילים בבסיס מאוזן, חבל על הזמן שבהקמת הרשות.

יעקב ליצמן: זאת דעתי כפי שהייתה וזאת דעתי גם היום.

יעקב ליצמן: אני אתייחס לתיירות מרפא כי זה נושא הדיון ולאחר מכן אעבור לשר"פ, לתרופות מצילות חיים וקופות החולים.

יעקב ליצמן: בקריאת ביניים שאלתי קודם את רוני האם יש תיירות מרפא, למרות שזה אסור.

יעקב ליצמן: לא רק שיש תיירות מרפא בכל בתי החולים, אלא שבכל בתי החולים יש שלט האומר תיירות מרפא וחץ המורה לאן ללכת.

יעקב ליצמן: אם כן, יש תיירות מרפא וטוב שיש.

יעקב ליצמן: אני מאוד בעד תיירות מרפא, אני מאוד בעד שר"פ, אני מאוד בעד תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: אני צריך לחזור בתשובה על זה ועוד מעט אני אספר לך למה.

יעקב ליצמן: על תיירות מרפא יש תחרות בין גרמניה לישראל כאשר חלק מעדיפים את ישראל וחלק מעדיפים את גרמניה.

יעקב ליצמן: אנחנו בהחלט יכולים להכניס כסף רב דרך תיירות המרפא אבל היא צריכה להיות מפוקחת ועם קריטריונים.

יעקב ליצמן: בסוף הקדנציה שלי עשיתי זאת עם הראל לוקר אבל זה לא הגיע לכדי ביצוע.

אמנון כהן: יש רצף שלטוני.

אמנון כהן: ממשיכים את הדברים בהם התחלת.

יעקב ליצמן: הלוואי.

יעקב ליצמן: אז הייתי יודע שגם טיפולי שיניים לילדים היו ניתנים עד גיל 14 ולא מה שעשתה השרה שהשאירה את זה עד גיל 12 למרות שלפי ההסכם הגיל היה צריך להיות 14.

יעקב ליצמן: כנראה השלטון לא ממשיך, אבל אני לא אכנס לכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: ובכן, תיירות מרפא זה נושא סופר חשוב.

יעקב ליצמן: זה מתקיים, אולי באופן גורף בכמה בתי חולים אלא שהיום זה מתקיים בשעות הבוקר.

יעקב ליצמן: היום בתי חולים בלי תיירות מרפא כמעט לא יכולים להחזיק מעמד כי הממשלה לא משתתפת בכסף חדש והיא לא מכניסה את היד לכיס.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר היא תצטרך לעשות את זה כפי שהיא עושה את זה בבית החולים הדסה אבל מאוחר מאוד ואולי עדיין לא מספיק.

יעקב ליצמן: לנושא השר"פ.

יעקב ליצמן: הממשלה מצהירה – והיה לי מאבק לא קטן גם בתוך הממשלה – שהיא נגד השר"פ.

יעקב ליצמן: משרד האוצר נגד באופן חריף אבל מה לעשות שאותה ממשלה שהיא נגד הציבה מאחורי גב משרד הבריאות – אותו משרד אוצר ושר אוצר שהוא נגד השר"פ, לא זה של היום - תנאי באשדוד של 25 אחוזי שר"פ.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי אדוני - גם אדוני המבקר – למה אם צריך 25 אחוזים שר"פ לבית החולים באשדוד כדי להחזיק את בית החולים, אחרי השתתפות של 45 מיליון שקלים בהקמת ביתה חולים, למה וולפסון ולמה איכילוב לא צריכים את ה-25 אחוזי השר"פ?

יעקב ליצמן: למה להם אסור לקחת?

יעקב ליצמן: אם הממשלה מבינה שבלי זה אי אפשר להחזיק בית חולים, צריך לתת את זה בכל מקום.

יעקב ליצמן: אני מניח שברגע שייפתח בית החולים יתחילו להגיש בג"צים.

יעקב ליצמן: לכן ברור ששר"פ חייב להיות.

יעקב ליצמן: זאת תשובה גם לבית החולים הדסה ולא היה צריך להיכנס לכל המאבק הזה.

יעקב ליצמן: כאשר הייתה שביתת הרופאים, הממשלה – ואני שמח על כך ובהחלט תמכתי בזה – העלתה את שכר הרופאים והאחיות.

יעקב ליצמן: יש שלושה סוגי בתי חולים: בתי חולים ציבוריים כמו הדסה, לניאדו, שערי צדק, מעייני הישועה, נדמה לי בית החולים בנצרת.

יעקב ליצמן: יש בתי חולים של קופות חולים ויש בתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: כאשר הממשלה מעלה את המחיר – שכר ועוד דברים – הממשלה משתתפת.

יעקב ליצמן: בסוף שנה, כאשר מגיעים לאיזון בבתי החולים, אף בית חולים לא גומר בגירעון ממשלתי, ולמה?

יעקב ליצמן: כי הממשלה יודעת לגמור את החובות שלה לקראת סוף השנה.

יעקב ליצמן: יושב יאיר אסרף והוא גומר דברים בסוף שנה עם כל בתי החולים.

יעקב ליצמן: בבתי החולים של קופת חולים זה לא בדיוק כך.

יעקב ליצמן: בבתי החולים הממשלתיים זה לא כך.

יעקב ליצמן: חלק גדול מהגירעון של הדסה, בא משם כי תוספת השכר שמגיעה לכל רופאי בתי החולים בארץ, מגיעה גם לרופאי הדסה ולרופאי קופות החולים אבל בניגוד לבתי חולים ממשלתיים, הם לא מקבלים את התוספת לכך.

יעקב ליצמן: כרגע בסיעתי אנחנו בודקים אפשרות להגיש הצעת חוק שכל בתי החולים – לא משנה אם אלה ממשלתיים או ציבוריים – יקבלו את הפיצויים שנובעים מהסכמי המדינה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהמדינה תעשה הסכם וההוצאות שלה ייפלו עליהם, בניגוד לבתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: התייחסתי קודם לתרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: בשנת 2007, אם אני זוכר נכון, במשך שנה אחת לא היה סל תרופות, בשנת 2007 או בשנת 2008 או בשנת 2006.

יעקב ליצמן: אז הייתי באופוזיציה, חיים אורון, רובי ריבלין ואני, ולחצנו על האוצר שישתתף.

יעקב ליצמן: עשינו הסכם תלת שנתי לפיו בשנה אחת יינתנו 415.

יעקב ליצמן: הכסף הזה שהוכנס, לאוצר היה תנאי.

יעקב ליצמן: רביב סובל היה הרפרנט והוא בא אלינו עם תנאי.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאם אנחנו רוצים כסף בסל, חייבים להוריד את התרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: לצערי – ואני מתחרט על כך ואני צריך לחזור בתשובה, ואני אומר זאת במפורש – הסכמנו כי לא הייתה לנו ברירה - אקדח היה מכוון לראשינו - כי אחרת לא היה לנו את סל התרופות.

יעקב ליצמן: תרופות מצילות חיים, אם לקופות חולים הייתה אפשרות, לא הייתה תחרות עם חברות הביטוח.

יעקב ליצמן: לסיכום אני אומר כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, אני לא יודע מה המסקנות של המבקר לגבי הנושאים שהעליתי בדבריי אבל אני באופן חריף מאוד בעד שר"פ, באופן חריף מאוד בעד תיירות מרפא ובאופן חריף מאוד בעד תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושאים האלו הם היסוד.

יעקב ליצמן: דיברתי עם הרבה רופאים בכירים במדינה בכל בתי החולים והם אמרו לי שאם יהיה שר"פ, הם לא ילכו לבית חולים אחר אלא יישארו בבית החולים ובאותו זמן הם גם ישרתו את החולים במחלקות השונות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך אותך אדוני וגם את המבקר על כך שמצאתם לנכון להעלות לדיון את הנושא הזה אבל אני אומר שצריך ללחוץ על משרד הבריאות כי עובר זמן עד לקבלת המסקנות ואת הדברים האלה צריך ליישם כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע קופת חולים או בית חולים ואחר כך חברי כנסת.

אמנון כהן: פרופסור ביאר, תרצה לומר כמה מלים על הבעיות של בתי החולים?

<רפאל ביאר: תודה רבה ותודה רבה על הדיון.

אמנון כהן: יישר כוח שהגעתם מחיפה.

<רפאל ביאר: הגענו בזמן.

<רפאל ביאר: יצאנו ב-6:15 בבוקר.

<רפאל ביאר: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמבקר על קיום הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד חשוב.

<רפאל ביאר: אני רוצה להתחבר גם לכמה דברים שנאמרו כאן.

<רפאל ביאר: אני מאוד מסכים שהמערכת היום היא בחוסר.

<רפאל ביאר: אנחנו מערכת בחוסר כספי.

<רפאל ביאר: אתה מושך את עצמך פה, יש לך רווח שם וכל הוויכוח בין הקופות, כפי שרוני אמר, זאת השמיכה הקצרה.

<רפאל ביאר: אנחנו ב-7,4 אחוזים מהתל"ג ואני חושב שממוצע של מדינות אירופה הוא תשעה אחוזים מהתל"ג, כאשר ארבעים אחוזים מזה בא מהפרטי.

<רפאל ביאר: חוסר לא פרופורציונאלי למה שקורה גם במדינות המפותחות ואת זה צריך לתקן בתכנית חמש שנתית.

<רפאל ביאר: אמרתי את זה כמה פעמים.

<רפאל ביאר: זה פשוט מאוד להוסיף כסף.

<רפאל ביאר: חסרים עשרה מיליארד שקלים לכלל המערכת, לא בהכרח בתי החולים וקופות חולים, שצריך בתכנית חמש שנתית להביא אותם בחשבון.

<רפאל ביאר: זה בבסיס הדברים.

<רפאל ביאר: הדיון העיקרי הוא באמת נושא הרפואה הפרטית ותיירות המרפא.

<רפאל ביאר: אני אומר את דעתי ואני אומר את המצב בבית החולים בו אני נמצא.

<רפאל ביאר: קודם כל, הנושא של המערכת הפרטית.

<רפאל ביאר: שיהיה ברור לחלוטין שאני לא נגד המערכת הפרטית.

<רפאל ביאר: אני חושב שזאת מערכת שצריכה להיות מאוזנת, במקרים מסוימים היא שסתום לחץ ובמקרים אחרים נותנת מענה נוסף והיא חשובה בתוך המערכת.

<רפאל ביאר: היום במצב של הרגולציה הקיימת יש מוטיבציה להסיט חולים למערכת הפרטית ממש בצורה של מוטיבציה.

<רפאל ביאר: אני קורא לזה הלך החולה, הלך הרופא, הלך הכסף.

<רפאל ביאר: כאשר יש חולה בבית חולים, יש לא מעט מצבים בהם החולה בוחר את הרופא, עוזב את בית החולים, לוקח את הביטוח המשלים או הפרטי והולך למערכת הפרטית.

<רפאל ביאר: בית החולים הציבורי הפסיד את הרופא, הפסיד את החולה והפסיד את הכסף ובדרך כלל אלה החולים היותר קלים כי המערכת הפרטית לא תיקח את החולים האלה ובית החולים הציבורי נשאר עם כל הבעיות הקשות והמסובכות.

<רפאל ביאר: זה בסיס מאוד בסיסי.

אמנון כהן: אתה ותיק במערכת.

אמנון כהן: אם אתם כמערכת ציבורית תתנו גם רופא מצוין, גם לוח זמנים סביר וגם אשפוז כמו שצריך, אם אתה תיתן שירות טוב, אף אחד לא ילך למקום אחר.

אמנון כהן: כך אני מרגיש.

<רפאל ביאר: אנחנו עושים את זה ולדעתי אנחנו עושים את זה בצפון שם הבעיה היא קצת יותר קלה מאשר במרכז שם המערכת הפרטית יותר התפתחה אבל האיום קיים.

<רפאל ביאר: לאלישע יש תכניות לעבור אולי לקופה ציבורית ואז פתאום יהיו כוונות להסטות מכוונות ובית החולים אסותא גדל, יש לו תכניות, הוא בונה והוא מתפתח.

<רפאל ביאר: זאת אומרת, המערכת הפרטית היום היא עוד לא מאיימת בצורה משמעותית אבל בעתיד היא תאיים וזה יקרה.

אמנון כהן: אם תהיה חזק ותיתן שירות טוב, למה שילכו ממך?

<רפאל ביאר: אנחנו עושים את המקסימום.

<רפאל ביאר: יש גם הסכמים עם הקופות אבל אני רוצה לומר עוד משהו מבחינת החולה, מנקודת ראות החולה.

<רפאל ביאר: אני מאמין שלחולה הבסיסי, כמו שיש לו זכות בחירה של רופא במרפאה, במערכת האמבולטורית, יש לו גם זכות בחירה במערכת הציבורית והיום אנחנו מונעים זאת ממנו ומונעים זאת בצורה סיסטמתית.

<רפאל ביאר: אני מאמין שאת הזכות הזאת צריך להחזיר לחולה.

<רפאל ביאר: אני חושב שצריך לתת לו לבחור את הרופא גם בבוקר וגם אחר הצהרים.

<רפאל ביאר: זאת דעתי.

<רפאל ביאר: ניתן לעשות זאת וניתן לעשות זאת בצורה מבוקרת.

<רפאל ביאר: זה מחייב תוספת כסף למערכת.

<רפאל ביאר: זה מחייב איזושהי תוספת כסף.

<רפאל ביאר: זה יכול לבוא גם מתוספת כסף גלובלית בצורה כזאת וזה יכול לבוא גם מהביטוחים המשלימים והפרטיים.

<רפאל ביאר: היום הביטוחים המשלימים והפרטיים חסומים בבתי החולים הממשלתיים.

<רפאל ביאר: כמו שאמרתי, הם לא חסומים בבתי החולים הציבוריים אבל הם חסומים בבתי החולים הממשלתיים.

<רפאל ביאר: גם הסדרי הבחירה מונעים מהחולה ללכת לאן שהוא רוצה.

<רפאל ביאר: זאת אומרת, יש לא מעט חולים במחוז צפון שרוצים לבוא לרמב"ם ואנחנו רוצים לקבל אותם ולטפל בהם, אבל קופת חולים מונעת את זה ואני לא רוצה לומר איזו קופה אבל זאת לא קופה אחת אלא כמה קופות חולים.

אמנון כהן: בגלל שיש הסדר?

<רפאל ביאר: משיקולים כלכליים.

אמנון כהן: יש לה בית חולים משלה.

אלי כהן: יש חוק במדינת ישראל.

אלי כהן: תחייב אותנו.

<אלי דפס: אם אנחנו נעביר כמו שרוצים בנהריה, ויש כאלה שרוצים להגיע לרמב"ם ונשלח אותם לרמב"ם, מישהו ישלם את הקנס שלנו בנהריה כי המדינה חייבה אותנו למינימום רכש בכל בית חולים.

<אלי דפס: רמב"ם ישלם את הקנסות של הכללית ביתר בתי החולים.

יעקב ליצמן: הנושא של קופות החולים ובתי החולים, זה דיון.

<רוני גמזו: שיהיה ברור שגם אם לא תהיה חובת רכש לקופה בבית חולים זה או אחר, נגיד שנבטל את הרצפות שיש היום לקופות החולים בבתי החולים, עדיין הקופות יבצעו הסדרי בחירה ויאמרו שכאן וכאן וכאן כי המהות של מערכת ההתחשבנות היא סלקטיב קונטרקטינג.

<רוני גמזו: כלומר, זאת לא בחירה חופשית אלא אתה נותן למי שאחראי לעמוד בתקציבו את האפשרות ואת הגמישות לבוא ולבחור את ספקי השירות שלו.

<רוני גמזו: זה פחות או יותר.

אמנון כהן: אני מבין שזה על חשבון הפציינט.

<רוני גמזו: כן, אבל אם אתה עושה את זה באופן מידתי ואתה רואה שאתה לא פוגע במרחק, בזמן, באיכות והכול תקין, וזאת חובת משרד הבריאות לבדוק את זה כל הזמן.

<רפאל ביאר: אני אומר מה דעתי לגבי מה שצריך להיות, ואמרתי את זה גם בוועדת גרמן, בנושא של בחירת רופא, בחירת מחלקה ובחירת בית חולים.

<רפאל ביאר: צריך לאפשר את זה גם במערכת הציבורית.

<רפאל ביאר: לדעתי אפשר לעשות את זה גם בבוקר באופן מלא, ללא שכר נוסף, ואחר הצהרים עם גמול נוסף לצוות.

<רפאל ביאר: אי אפשר לעשות את זה באופן גורף בלי תגמול נוסף כי הפעלה של בית החולים אחר הצהרים לאחר שעות העבודה דורשת תגמול נוסף.

<רפאל ביאר: אנחנו עושים את זה במידה בדוקה ללא מימון נוסף.

יעקב ליצמן: זה שווה את ההשקעה.

<רפאל ביאר: זה שווה מאוד את ההשקעה כי המערכות האלה יכולות לגדול, יכולות לקצר תורים, אפשר לעשות את זה נקודתית, אפשר לתכנן את זה לפעולות בהן יש תורים ארוכים ואפשר למדוד תורים.

<רפאל ביאר: לא צריך לפתוח את זה גורף אלא אפשר לפתוח את זה גם בנקודות בעייתיות.

<רפאל ביאר: לדעתי אפשר לפתור את זה.

אמנון כהן: דעתכם נשמעה בפני ועדת גרמן?

<רפאל ביאר: כן.

<רפאל ביאר: דעתנו נשמעה גם בעל פה וגם בכתב.

<רפאל ביאר: הופעתי בפני ועדת גרמן וזה על השולחן שם.

<רוני גמזו: היו גם הרבה מאוד דעות מנוגדות.

<רפאל ביאר: נכון.

<רפאל ביאר: יש דעות מנוגדות.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שהם צודקים.

<רפאל ביאר: לא אומר.

<רפאל ביאר: אני אומר את דעתי.

אמנון כהן: אם יש תור ארוך בתחום מסוים – אמרו לי שניתוח להוצאת שקדים לא כדאי – איך יאמרו לי בבית חולים ציבורי שלא כדאי להם לעשות את הניתוח הזה כי הם לא מרוויחים?

<ישעיהו זילונקה: לא יגידו לך.

<ישעיהו זילונקה: ייתנו לך תור לעוד שנה.

<ישעיהו זילונקה: לא יגידו לך שהם לא עושים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: בשעה 4:00 כל המערכת נסגרת אבל הוא יכול לתת שעות נוספות ולצמצם את התור שהצטבר אצלו.

אמנון כהן: כדי לסגור את הפיגור, הוא עובד שבוע ומצמצם את התורים, אבל הוא גם מכניס כסף.

<רפאל ביאר: חד משמעית.

<רפאל ביאר: דרך אגב, אנחנו רואים את החולים, אנחנו רואים את המצוקות שלהם ואנחנו עושים פעולות.

<רפאל ביאר: דוגמה.

<רפאל ביאר: דיברתם על ניתוח שקדים.

<רפאל ביאר: ראינו את הבעיה הזאת בניתוח שקדים ובניתוחי עיניים ועשינו מבצעים ספציפיים בניתוחי עיניים ובניתוחי שקדים למרות שזה הפסדי לבית החולים.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש שאל אותי למה בתי החולים לא פועלים אחר הצהרים והיכן אנחנו מגבילים אותם.

<רוני גמזו: קודם כל, אנחנו לא מגבילים אותם.

<רוני גמזו: מה שקורה זה שכדי לעבוד אחר הצהרים הוא צריך לשלם לרופא קודם כל שכר והרופא אומר שהאלטרנטיבה שלו היא לעבוד שם ושם הוא מקבל איקס ולכן הוא מבקש לקבל לפחות את האיקס הזה.

<רוני גמזו: כשהרופא בא לבקש שכר, הוא רואה שהוא מקבל עבור הניתוח הזה 6,000 שקלים והוא צריך לשלם בפועל נטו אולי 9,000 שקלים ואז הוא חושב איך הוא יקיים את זה ואיך הוא יגדיל את הפעילות.

<רוני גמזו: זאת בעיה אחת.

<רוני גמזו: בעיה שנייה.

<רוני גמזו: יש דבר מטומטם, ואין לי מילה אחרת להגדיר אותו, בתוך בתי החולים הממשלתיים שם יש תקרות בתאגידי הבריאות.

<רוני גמזו: מי שמפעיל את בית החולים אחר הצהרים אלה תאגידי הבריאות.

<רוני גמזו: אם כבר משתלם לו, הוא רוצה להפעיל ויש תור של שמונה חודשים, אם הוא יגדל בהכנסות בתאגיד הבריאות, בוא נגיד שהוא הגיע לשמונים מיליון שקלים ועכשיו הוא רוצה להפעיל ולקצר תורים והוא מגיע לתשעים מיליון שקלים, לגבי עשרת מיליון השקלים, ההפרש, יאמר לו משרד האוצר תודה רבה על התרומה, עברת על מה שאישרתי לך לפעול, קח את זה בחזרה.

אמנון כהן: למה אתם לא מטפלים בזה?

יעקב ליצמן: זה כרגע נוגע גם לבית חולים אחד.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: אלה כל בתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: מי שמחזיר כסף.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: כולם נזהרים לא לעבור.

אמנון כהן: ואז יש תורים.

אמנון כהן: צריך לטפל בזה.

<רוני גמזו: אני חייב לומר שהחודש אני הוצאתי מכתב לכל בתי החולים ואמרתי להם שיש להם תורים, תפעיל את תאגיד הבריאות ואל תתחשב בתקרה.

<רוני גמזו: מוסרית אני לא יכול להגיד להם להתחשב בתקרה הזאת.

אמנון כהן: אבל הוא צריך לתת לאוצר.

<רוני גמזו: האוצר עכשיו כועס עלי.

<רוני גמזו: בסדר, שיכעסו.

אמנון כהן: מה הבעיה לסגור עם האוצר?

<רוני גמזו: במידה מסוימת ההיגיון מאחורי זה, ההיגיון הייתי אומר המעוות, הוא לא לגרום ליותר מדי הוצאות לקופות החולים.

אמנון כהן: נציג האוצר כאן?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אם נציג האוצר לא בא, תאמרי למשה בר סימנטוב לבוא, ואם לא הוא, יבוא הבוס שלו, ואם לא הוא, יבוא שר האוצר עצמו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את תלמידי כיתה י"א ממקיף ט' אשדוד.

אמנון כהן: תהיו אזרחים טובים.

אמנון כהן: בבוא העת תחליפו אותנו אבל תלמדו טוב אזרחות.

אמנון כהן: המחנכת - חני אוחנה, והמדריכה - רעות.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: תלמדו.

אמנון כהן: זה נושא חשוב ציבורית.

אמנון כהן: כל אחד מכם נתקל בנושא הזה של קופות חולים ובתי החולים.

אמנון כהן: פרופסור ביאר, תמשיך.

<רפאל ביאר: אני רוצה להדגיש שיהיה ברור לכל האנשים כאן שמה שמונע מאתנו להפעיל יותר את המערכת אחר הצהרים אלה סיבות כלכליות.

<רפאל ביאר: זה קייפ.

<רפאל ביאר: אל תשכחו שאם אני אפעיל יותר ואני אקבל רק שלושים אחוזים מהכסף, אני אפסיד כסף ובגדול.

<רפאל ביאר: בית החולים ייכנס לגירעון יותר גדול.

<רפאל ביאר: אם מצד שני ירד הקייפ, קופת חולים תפסיד את הכסף כי אז היא תצטרך לשלם יותר.

<רפאל ביאר: הדברים האלה בסופו של דבר מאותו כסף ציבורי שתלוי לאן אתה מושך אותו.

אמנון כהן: ועדת גרמן צריכה לבחון את הדברים האלה.

<רפאל ביאר: אנחנו מעוניינים ויכולים להגדיל את הפעילות בשעות אחר הצהרים, ולא רק אנחנו כהנהלת בית החולים אלא גם הרופאים שלנו מעוניינים בכך.

<רפאל ביאר: הרופאים מעוניינים להישאר בבתי החולים, להרוויח פחות ולעבוד במוסד אחד ולא להתפצל למערכת הפרטית ואנחנו מעודדים את זה.

<רפאל ביאר: במשפט אחד אני רוצה להתייחס לתיירות מרפא.

<רפאל ביאר: אני חושב שתיירות מרפא צריכה להיות רגולייטד.

<רפאל ביאר: אצלנו היא רק שלושה אחוזים מהכסף.

<רפאל ביאר: דרך אגב, היא לא ממריאה מעל זה אבל היא יכולה.

<רפאל ביאר: אני לא חושב שצריך להעלות הרבה יותר גבוה, אבל צריך לאפשר.

<רפאל ביאר: כבר בערכים האלה המערכת הזאת הכניסה בשנת 2013 עשרה מיליון שקלים שאפשרו לי לרכוש עוד סי.טי.

<רפאל ביאר: ועוד מאיץ.

אמנון כהן: איך אנחנו מוודאים שזה לא בא על חשבון הפציינט שלך הקבוע, אזרח מדינת ישראל?

<רפאל ביאר: זה לא בא על חשבונו.

<רפאל ביאר: זה אחרי שעות העבודה.

אמנון כהן: אחרי שעות העבודה?

<רפאל ביאר: כן.

<רפאל ביאר: רק מקרים מיוחדים, באישור הנהלה, שאתה לא יכול לעשות אחרי שעות העבודה.

<רפאל ביאר: לדעתי צריך להמשיך בזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון בבקשה ואחריו נציג קופת חולים.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני רוצה אולי לנצל את דוח מבקר המדינה ולנסות לרדת לפרטים.

שמעון אוחיון: לפעמים מדברים בצורה כללית בבעיות הקרדינליות, והן הוצגו בעניין הזה, אבל כחבר הוועדה לביקורת המדינה, כמי שמעיין בביקורת, יש כאן הזדמנות להיפגש עם מנהלי בתי החולים והייתי רוצה גם לשמוע ולהתרשם מן התגובות שלהם, למרות שאני מניח שוועדת גרמן בצורה כזאת או אחרת תתייחס להשלכות על הכללים והנהלים שיגבשו.

שמעון אוחיון: חסר לי כאן נציג האוצר כדי שיתייחס בצורה מקצועית ומעשית לסוגיית כפל הביטוחים.

אמנון כהן: כפל ביטוחים, זה לא האוצר.

שמעון אוחיון: אני מבין שלגבי החקיקה, המבקר מפנה אותנו – ואני קורא במפורש בעניין הזה – ואומר שמשרד האוצר יחד עם משרד הבריאות, כדי לפתור את הבעיה הזאת אמור לגבש ואני רוצה לשמוע את דעתו בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: שמענו את דעתו של משרד הבריאות ואני רוצה לשמוע גם את דעתו של משרד האוצר.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשמוע את דעתם של מנהלי בתי החולים לגבי הפגיעה למשל במנהלי מחלקות או במנתחים.

שמעון אוחיון: האם המנתח שנמצא היום במצב כזה הוא באמת מנתח במיטבו?

שמעון אוחיון: אולי מדובר באדם שהוא בעצם מותש מבחינה פיזית וגופנית בגלל השעות שהוא נדרש לעבוד וללכת ממקום למקום?

שמעון אוחיון: אנחנו כמעט ולא שומעים את הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: מנתחים בכירים, מנתחים מקצועיים שנדרשים, האם יש עליהם באמת פיקוח ומהי ההתייחסות המקצועית הזאת?

שמעון אוחיון: מדוע דבר כזה מתאפשר?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על חוק שעות העבודה אלא אני מדבר על הדבר המינימלי האנושי והמקצועי.

שמעון אוחיון: האם כאן החולה מקבל את היחס המקצועי ואת הטיפול הראוי בתנאים כאלה שהם בלתי נורמליים?

שמעון אוחיון: מדוע מנהלי בתי החולים נכנעים למצבים כאלה והיכן אחריותם המקצועית בנקודה הזאת?

שמעון אוחיון: אני קורא בדוח שחלק ממנהלי המחלקות כמובן נאלצים – בגלל תעסוקה ברפואה פרטית כזאת ואחרת – לצמצם את המעורבות ואת הנוכחות שלהם בבתי החולים.

שמעון אוחיון: אני קורא שההוראה הקלינית מבחינה מקצועית נפגעת ואף אחד לא מתייחס לדברים הללו.

שמעון אוחיון: אני מבין שהבעיה היא בעיה תקציבית קרדינלית, אבל איפה ההתייחסות המקצועית ומדוע אני לא שומע את קולם של מנהלי בתי החולים?

שמעון אוחיון: רבותיי, בואו נשמור על רמה מקצועית ועל מחויבות.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע את התגובה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שכולכם קראתם את דוח מבקר המדינה וגם כאן - לפחות כך אני מרגיש כחבר הוועדה – אני רוצה לשמוע את התגובות שלכם, האם אנחנו מקבלים את השירות.

שמעון אוחיון: לא אומר כרגע אם זה ברמה כזאת או בשכר כזה, אם זה מושווה לרמת תיירות מרפא או לבית חולים מסוים, אבל האם בסופו של דבר אין לנו כאן איזושהי אחריות?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מבקר המדינה, רצית להתייחס?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל, תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, על קיום הדיון הזה חרף הוועדה עוד לא הגישה דוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהיושב ראש מחזיק אותנו ערים והדיונים האלה חשובים מאוד, לא רק שמבחינת המעקב אלא מפני שההתפתחויות בתחום הרפואה – כמו פרשת הדסה, נקרא לזה כך – הן יום יום והרפואה היא לא רק בנפשנו אלא היא גם בגופנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש לנו רפואה מצוינת בארץ ואני חושב שגם שני הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן היום צריכים לבוא לידי איזשהו הסדר מבחינת מה שפרופסור ביאר אמר, שכאשר מושכים מכאן, יש את הקופה, או כאשר מושכים מהצד השני, יש את האוצר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לזה צריך פתרון מפני שאחרת, אם לא יהיה שר"פ, אם לא תהיה לרופא אפשרות לעבוד מחוץ למשכורת הבסיסית שלו, פשוט תהיה זליגה של רופאים מהארץ לחוץ לארץ.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דוקטור אידלמן זוכר אתה תקופה שהיה חוסר אדיר במרדימים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מרדים בארצות הברית מרוויח חמישים אלף דולר לחודש ולכן מדוע שכאן מישהו יסתפק ב-11 אלף שקלים?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: צדקת בזמנו ואני אומר שצריך להיזהר שזה לא יקרה שוב ואני אשמח לשמוע.

אמנון כהן: גם היום חסרים מרדימים.

<קריאה: חסרים גם מקצועות אחרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בואו לא נרדם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: קופת חולים כללית.

אמנון כהן: אלי דפס, רוצה לומר כמה מלים?

<אלי דפס: הרבה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: גם אני ניסיתי לומר כמה דברים.

אמנון כהן: גם אני פציינט.

<אלי דפס: תודה אדוני היושב ראש.

<אלי דפס: מבקר המדינה, מנכ"ל משרד הבריאות וכל הנוכחים כאן.

<אלי דפס: בחכמה רבה כולכם מתייחסים לא לנקודות הממוקדות שחבר הכנסת אוחיון ממקד אותן מתוך הדוח אלא להקשר הכולל, למה נוצרה הבעיה הזאת.

<אלי דפס: היכן נוצר הדיון הזה של תיירות מרפא, למי זה מפריע, על מי זה מעיק ולמה זה חשוב לנו כמדינה שחסרה בתשתיות לאומיות לבריאות ונדרשים לדיון האם אזרחי מדינות חוץ לארץ ישתמשו בתשתיות שלנו על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

<אלי דפס: אותו נוהל שלא פורסם, כמו שאמר פרופסור גמזו, הוא לא יצא מכל מיני טעמים ואחד הטעמים הוא שהכללית מתנגדת לחוזר הזה עקב הערות שהיא העירה ובכללן היקף הפעילות.

<אלי דפס: על היקף הפעילות נאמר שם שהוא יהיה עד עשרה אחוזים מהיקף פעילות של בית חולים ומה לענייננו היקף פעילות של בית חולים בפנימיות שלו?

<אלי דפס: מה הקשר בפעילות בפנימיות להיקף תיירות מרפא?

<אלי דפס: רוב תיירות המרפא, אנחנו יודעים, היא בכירורגיות ובאונקולוגיה.

<אלי דפס: צריך לראות מה היקף הפעילות, האם יושבת בטיפול נמרץ ילדים בבית חולים מסוים תשעים אחוזים, וזה נתון נכון, תיירות מרפא מתוך סך מחלקת טיפול נמרץ באותו בית חולים.

<אלי דפס: זאת שאלה נפרדת שצריך לדון בה אבל צריך להסדיר את זה.

<אלי דפס: לבי לבתי החולים – ואני לא נגוע – כי סך בתי החולים של הכללית, 14 במספר, סך התיירות בכולם יחדיו הוא לא כמו בית חולים ממשלתי אחד מסוים, כך שאנחנו מתנהגים מאוד במסורה, אנחנו גם מאוד צפופים, אנחנו חייבים קודם כל לתושבי מדינת ישראל ובמעט שאפשר עושים למען האחרים.

<אלי דפס: לבי לבתי החולים הממשלתיים שנאלצים לגמור את החודש ולעשות את המשימה הזאת של תיירות מרפא כדי להיות מאוזנים, כדי לתת שירות טוב.

<אלי דפס: אני מצטרף לדבריו של פרופסור ביאר כי בסופו של דבר בכסף הזה הוא לא לוקח לכיסו אלא הוא לוקח את זה לבית החולים ולשירות בכלל.

<אלי דפס: אם כן, כל האסדרה היא מחויבת וצריך לתקן אותה ולפרסם אותה אבל במגבלות שתיארתי קודם.

<אלי דפס: המצוקה של מערכת הבריאות – בחכמה רבה אתה העלית את זה בראש ובראשונה ואחרי כן נכנסת לתיירות המרפא – ונמצא כאן כבוד מבקר המדינה, אני בחרדה לא קטנה הסתכלתי על דוחות המבקר האחרונים ועיינתי בהם לפני הישיבה הזאת כדי לדעת מה אמר המבקר בשנים האחרונות על מערכת הבריאות שנוגע לי כמנכ"ל קופה ומה הוא יאמר בעוד כמה ימים בדוח החדש שאמור להתפרסם.

<קריאה: מחר.

<אלי דפס: מחר.

<אלי דפס: בחלק מהדוחות כותב המבקר שהשיקום הגריאטרי מאוד חסר במדינת ישראל.

<אלי דפס: חולים שוכבים בפנימיות ולא מפונים כי אין לאן.

<אלי דפס: תשתיות חסרות.

<אלי דפס: בפנימיות חסרות אחיות.

<אלי דפס: בדוח המבקר כתוב ריבוי זיהומים.

<אלי דפס: יש זיהומים ואנחנו כמעט אלופי העולם בזיהומים בבתי החולים והנתונים מחרידים.

<אלי דפס: אנשים מתים מזה.

<אלי דפס: זה נובע מצפיפות.

אמנון כהן: קיימנו כאן דיון בנושא.

<אלי דפס: זה נובע מצפיפות, זה נובע ממחסור בכוח אדם, ואדוני המבקר, אנחנו עומדים היום ומסתכלים על כל הדוחות שפרסמת, שהסכמנו לממצאים, ואנחנו לא פותרים את הבעיות.

<אלי דפס: אם אתה תעשה דוח ביקורת בעוד שנה-שנתיים על הדוחות שעשית, אתה תראה שאנחנו לא מטפלים בבעיות כי אין לנו משאבים לטפל בהן.

<אלי דפס: בסוגריים אומר שמשרד הבריאות פטר את עצמו והוציא חוזר והחוזר הוא ניהול סיכונים, מניעת זיהומים, נתן הנחיות אבל בצדן אין כסף.

<אלי דפס: האוצר, שלא נמצא כאן, לא מימן את זה וההנחיות שרוני גמזו הוציא נכונות אחת לאחת.

<אלי דפס: הן נכונות והן מדויקות.

<אלי דפס: הן אומרות מה נכון לעשות להצלת חיים בזיהומים, אבל האוצר, כאשר אנחנו מספרים לו שזה עולה שמונים מיליון שקלים לממש את זה – תקן אחות לכל מאתיים מאושפזים, רופא מומחה בכל מחלקה, הפרדה, תנאי בידוד – לא נותן.

<אלי דפס: אתם כתבתם בדוח, ואני מכיר את הדוחות שלכם בעל פה, שרק 25 אחוזים מהאנשים שצריכים בידוד מקבלים בידוד והשאר מזהמים את האחרים.

<אלי דפס: יש יכולת לתשתיות, לפיתוח, לבינוי?

<אלי דפס: משרד האוצר לא מאפשר פיתוח, בינוי ותשתיות ומגביל את הסכומים האלו בחוק.

<אלי דפס: יש הגבלה בחוק ואי אפשר לעבור את התשתיות האלו.

<אלי דפס: לכן כל המלכודת הזאת שאתם כותבים, אנחנו מתרצים, הם מוציאים חוזרים, אנחנו לא מקיימים והאוצר לא מממן את אף אחד והאוצר לא כאן.

<אלי דפס: אפשר לשבת כאן עוד הרבה שנים, הרבה ועדות, הרבה דיונים, אבל אם לא ייכנס כסף חדש למערכת, ומה שנמכר כאן, אחוז וחצי תל"ג, זה באמת עשרה מיליארד שקלים, זה מה שחסר.

<אלי דפס: זה מה שחסר.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אמרת משהו שעבר אבל אני רוצה להתמקד בו.

אמנון כהן: אמרת שאתה לא יכול לבנות.

אמנון כהן: אם היום יש צורך חיוני - ודוח המבקר אומר שצריך לפתור את נושא הגריאטריה - ואתה רוצה לבנות מערכת גריאטרית, אתה לא יכול לעשות זאת.

<אלי דפס: נכון.

<אלי דפס: יש שתי מגבלות.

<אלי דפס: מגבלה אחת היא מגבלת רישיונות.

<אלי דפס: משרד הבריאות, בגלל ניגוד העניינים שלו – בסוגריים, מצג השווא הזה של רשות ממלכתית לאשפוז, מצג שווא, זה לא כלום – מונע מאתנו פתיחת מיטות לעתים כאשר זה מתחרה במיטות של הממשלה.

<רוני גמזו: אני לא מסכים להערה הזאת.

<רוני גמזו: אני מצהיר כאן שכל מיטה שכללית רוצה לפתוח ולהרחיב, ברוכה הבאה כבר עכשיו אבל אתה תרצה על זה כסף.

<רוני גמזו: כל מיטה שאתה רוצה לפתוח, אני לא אמנע ממך.

<רוני גמזו: גריאטריה, בריאות נפש, כללי, מה שאתה רוצה, בבקשה.

<אלי דפס: אני לא הסכמתי עם רוב דבריו של המנכ"ל ולא הפרעתי לו.

<אלי דפס: הוא תיאר את המצב.

אמנון כהן: אני שאלתי כדי שהוא יענה.

אמנון כהן: אמרת רישיונות.

אמנון כהן: מה הדבר השני?

<אלי דפס: כאשר רצינו לפתוח מונשמים בגדרה, אמרו לא, יש באסף הרופא.

<אלי דפס: שנתיים-שלוש נלחמתי לפתוח עוד מונשמים בגדרה, עד שכבוד המנכ"ל אישר לי עברו שנתיים אבל נעזוב את זה כרגע.

<אלי דפס: אנחנו רוצים לשלוח אנשים למקום אחר ולא פלימן – פלימן של המדינה, בית חולים שיקומי ממושך – והמדינה עושה לנו חרמות וקנסות.

<אלי דפס: נשים את זה בצד כסוגיה נפרדת.

אמנון כהן: אמרת שהאוצר מגביל אותך במשהו בנושא הבנייה.

<אלי דפס: בוודאי.

<אלי דפס: כשאני רוצה לבנות, יש לי בעיה של רישיונות.

<אלי דפס: כשאני רוצה לבנות, שואלים אותי למה אני בונה יותר מדי.

<אלי דפס: יש לי מגבלה של תקציב ואני לא יכול לעבור אותו.

<אלי דפס: יש כמה סכומים שמוגבלים בתקציב.

אמנון כהן: אם יש לך תורמים ואתה יכול לבנות לא מתקציב המדינה?

<אלי דפס: רוב התורמים רוצים מצ'ינג.

<אלי דפס: אני יכול לתת לכם שמות של שלושה תורמים שהביאו מיליוני דולרים לכללית ואני אמרתי להם תודה רבה, אין לי כסף למצ'ינג והם הלכו למקומות אחרים.

<אלי דפס: קיימנו עכשיו דיון ארוך עם נדבן שכולם מכירים את שמו.

<קריאה: שלח אותם אלי.

<אלי דפס: אני יודע.

<אלי דפס: עם השר"פ שלך אתה תביא את המצ'ינג אבל לי אין שר"פ.

<אלי דפס: אותו איש תרם עשרה מיליון דולר למאיץ אונקולוגי לבית חולים שאין בו מאיץ אונקולוגי.

<אלי דפס: עשינו דיון במשך שלושה חודשים אם לנו יש מצ'ינג של עשרה מיליון דולר ואנחנו מחפשים איך ניתן לו את המצ'ינג וזה דבר שמדינת ישראל צריכה אותו.

<אלי דפס: אם כן, לדוחות המבקר, כאשר אנחנו מחויבים לעשייה, אנחנו לא מצליחים לעשות בהיעדר מקורות תקציב.

<אלי דפס: לעניין ועדת גרמן.

<אלי דפס: אני חושב שהתבטאתי בנושא הזה לא פעם אחת וזאת במה מאוד ראויה לומר את הדברים גם כאן.

<אלי דפס: הוועדה דנה לא ברפואה הציבורית ולא בבעיותיה.

<אלי דפס: זה כמו לראות את ההתמוטטות של מערכת הבריאות הציבורית ולדון בשלושה נושאי שוליים שהם לא המהותיים.

אמנון כהן: קיבלתי ידיעה שראש הממשלה לשעבר קיבל שש שנים מאסר בפועל.

<אלי דפס: ברשותכם, נעכל ונמשיך.

<אלי דפס: זה לעניין דוחות מבקר המדינה.

<אלי דפס: לעניין המערכת הציבורית בכלל.

<אלי דפס: הגירעון שיש בקופות החולים לא נגמר ביום מסוים.

<אלי דפס: גירעון בתי החולים הממשלתיים, ביום מסוים מסתיים, ב-1 בינואר, כי הם מתחילים דף חדש.

<אלי דפס: הגירעון של הקופות הוא צבור.

<אלי דפס: הכללית, על פי דוח משרד הבריאות, ביולי אין לה תזרים.

<אלי דפס: אנחנו בתקציב 27 מיליארד שקלים, משלמים כשני מיליארד שקלים בחודש לספקים בבתי חולים וביולי אנחנו לא משלמים כי אין לנו תזרים ואנחנו לא נשלם לבתי החולים הממשלתיים בראש וראשונה והם יקנסו אותנו כי אם אני לא משלם לממשלתיים, החשב הכללי יקנוס אותי אבל מאיפה?

<אלי דפס: הקופה ריקה.

<אלי דפס: לזה אנחנו רוצים להגיע?

<אלי דפס: כאשר הכללית בדוחות משרד הבריאות נרשמת כקופה היעילה מארבעת הקופות.

אמנון כהן: מה משתנה עוד חודשיים?

אמנון כהן: למה עכשיו אתה בסדר ובעוד חודשיים הקופה ריקה?

<אלי דפס: כי פעם בשלוש שנים המדינה עושה הסכם ייצוב מול הקופות והיא עושה הסכם לשלוש שנים קדימה.

אמנון כהן: עכשיו מסתיימות שלוש השנים?

<אלי דפס: כן.

<אלי דפס: נגמרו.

<אלי דפס: אנחנו בתוך השנה הראשונה של ההסכם התלת שנתי שאין בו הסכם.

<אלי דפס: האוצר קופץ את ידו ולא מוכן לתת כסף ואומר תתייעלו, וזה כאשר אנחנו מקום רביעי בעולם בהתייעלות.

<אלי דפס: הוא מכתיב לנו תנאים כדוגמה שלנו אסור בכל שנות ההסכם, בכל נושא שהוא, לתבוע את המדינה.

<אלי דפס: אם המדינה גרמה לי איזה עוול, או טיפת חלב של משרד הבריאות לא בדקה איזה תינוק כמו שצריך ומאשימים אותי ואני מטיל על המדינה, אסור לי.

<אלי דפס: סודנים מגיעים לסורוקה בהמוניהם ומקבלים טיפול והולכים – יש לי נזק אבל אני לא יכול לתבוע.

<אלי דפס: הם מכניסים כל מיני תנאים ואומרים תתייעל וקח כסף קטן.

<אלי דפס: זאת הבעיה של המערכת הציבורית במדינת ישראל ולא השב"ן, השר"פ ותיירות המרפא שהם נושאי שוליים.

<אלי דפס: אומר את דעתי בשלושת הנושאים האלה.

<אלי דפס: קודם כל, צריך להבדיל בין שר"פ לבין תיירות מרפא.

<אלי דפס: אנחנו כמדינה לקחנו משאבים לאומיים ואלף או 500 תיירים יבואו לקבל כאן את השירותים.

<אלי דפס: את דעתי אמרתי בגדול בחיוב.

<אלי דפס: השאלה היא בשר"פ, האם שמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל, שלרובם יש ביטוחים, יקנו במערכת הציבורית בכספם, כי יש השתתפות, כדי לבחור רופא מסוים, כדי לקבל את השירות שהם זכאים לו, כדי שבמיון כאשר הם מגיעים יראה אותם מומחה במיון ולא מתמחה במיון.

<אלי דפס: מי שיש לו, יקבל את המומחה, ומי שאין לו, לא יקבל את המומחה ותחזורנה המעטפות השחורות, הכספים שמשולמים מעבר לדלתות ולא יודע היכן עוד.

<אלי דפס: זאת השחתת המערכת הציבורית.

<אלי דפס: זאת הפרת השוויון.

<אלי דפס: מי שיש לו, יקבל, ומי שאין לו, לא יקבל.

<אלי דפס: זאת גרימת הזנחת כל בתי החולים הפריפריאליים.

<אלי דפס: נכון שבצפון יש בתי חולים משובחים כמו כרמל ורמב"ם, בראש וראשונה כרמל, אבל יש גם את זיו בנהריה, יש את פוריה ויש את הלל יפה וברגע שיהיה שר"פ וירצו את רמב"ם כבית חולים משובח, וירצו את איכילוב ואת בילינסון ואת תל השומר, כולם ינטשו את הפריפריה כדי לקבל את הרפואה שם.

<אלי דפס: מה יקרה עם הרפואה בפריפריה?

<אלי דפס: זה מה שיעשה שר"פ.

<אלי דפס: האם אנחנו נותנים במערכת החינוך לכל תלמיד לבחור את המורה שלו?

<אלי דפס: מחר הוא יגיד שהוא רוצה מורה מסוים, אבל הוא יבחר אותו בתשלום.

<אלי דפס: אם זה כך, בואו נפריט את מערכת החינוך.

<אלי דפס: זאת דעתי בנושא השר"פ.

<אלי דפס: תקלה מוחלטת.

אמנון כהן: אתה מכניס אותנו עכשיו לדיכאון.

<אלי דפס: אני לא יודע אם יש לי תרופות נגד דיכאון, אבל אני הייתי בדיכאון כמוך.

אמנון כהן: אתה סיימת?

אמנון כהן: הייתי רוצה שהמנכ"ל יענה בקטן על חלק מדבריך.

<אלי דפס: איך שאני מכיר אותו, אם הוא יענה בקטן, תרשה לי לענות בקטן אחריו.

אמנון כהן: תן לי תשובה לנושא שר"פ ואם מכניסים אותו, מה יקרה עם בתי החולים הפריפריאליים.

אמנון כהן: תתייחס גם לנושא הביטוחים.

<רוני גמזו: עמדתי אפילו האישית והמקצועית לגבי שר"פ היא שזה בטח לא יעד.

<רוני גמזו: צריך להסתכל על השר"פ ולומר בואו נעשה שר"פ כי חשוב שהמטופל יבחר את הרופא שלו, חשוב, זה ערך שאנחנו חייבים לתת אותו.

<רוני גמזו: זה לא יעד.

<רוני גמזו: שר"פ, אנחנו מתגלגלים לדבר על השר"פ במדינת ישראל, במערכת הבריאות שלנו, כאמצעי בגלל שאין פתרון לבעיית התורים בתוך המערכת.

<רוני גמזו: זה גם לא הפתרון הטוב ביותר ויש פתרון טוב יותר והוא מיליארד, שניים, שלושה, כדי לפתור את בעיית התורים, בין אם זה של ניתוחים בתוך בתי החולים ובין אם זה של רפואה יועצת.

<רוני גמזו: זאת עמדתי לגבי המושג הזה שהפך להיות ממש מושג רגשי שנקרא שר"פ.

<רוני גמזו: הוא בטח לא יעד.

<רוני גמזו: הוא אמצעי והאוצר צריך להבין שאי אפשר לצאת מוועדת גרמן בלי פתרון בעיית התורים בין אם אלה תורים בתוך בתי החולים ובין אם זאת רפואה יועצת בקהילה.

<רוני גמזו: אי אפשר.

<רוני גמזו: זה לא מתקבל על הדעת שאנחנו נצא ונאמר שפחות או יותר נישאר כך ונמשיך לעבוד כך.

<רוני גמזו: זה לא עובד.

<רוני גמזו: יצטרכו למצוא כאן פתרון ואם זה לא כסף שפותר את בעיית התורים, מישהו יצטרך להבין איך פותרים את זה בצורה אחרת ואז כן, השר"פ עולה על השולחן.

<רוני גמזו: הוא לא הפתרון הטוב, הוא לא הפתרון הטוב ביותר, אבל בהיעדר כסף של המדינה, הוא עולה על השולחן, אם המדינה אומרת שזה מה שיש לה.

<רוני גמזו: עם מה האזרח נשאר?

<רוני גמזו: עדיין עם תור של שנה?

<רוני גמזו: עם תור של שבעה חודשים?

<רוני גמזו: עם תור של שמונה חודשים?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: אי אפשר להשאיר אותו כך ונצטרך למצוא לזה פתרון.

אמנון כהן: כרגע אתה לא רואה אופק.

<רוני גמזו: האופק שאני רואה נמצא בכספת.

<רוני גמזו: אני בהחלט חושב שהגענו לרגע שמערכת הבריאות לא יכולה לחיות יותר ללא התוספת הזאת, במיוחד לאור העובדה שאני רואה כאיש מקצוע את הגידול בביקוש שנובע מהזדקנות ושנובע מעומס של מחלות כרוניות כמו סרטן, לב, סוכרת, השמנה.

<רוני גמזו: זה עומס אדיר על המערכת הזאת.

<רוני גמזו: די, אנחנו כבר לא באותם ימים שמדינת ישראל הייתה מדינה צעירה.

<רוני גמזו: היא גדלה, אמנם עדיין ב-1.8 אחוז בנפשות, אבל היא מזדקנת ובמערכת הבריאות ההזדקנות הזאת היא שינוי כיוון אדיר.

<אלי דפס: אם אפשר להשיב.

<אלי דפס: לגבי בתי החולים.

<אלי דפס: זה נכון שיש בתי חולים – בכללית ובממשלתיים – שבשעה 4:30 הם נטושים כי אנשים הולכים למקומות אחרים.

<אלי דפס: להשאיר אותם בתוך בית החולים, אפשרי מאוד וזה תחת ניסיון שלנו.

<אלי דפס: הם מוכנים לעבוד והם רוצים.

<אלי דפס: יש מנגנון שנקרא פול טיימר לפיו הוא נשאר בתוך בית החולים.

<אלי דפס: יש מנגנון של ביצוע פעילות משמרת שלישית.

<אלי דפס: אם אנחנו נקבל – חישבתי את זה והצעתי – לכל בתי החולים של הכללית, לחצי מהאוכלוסייה שאני מופקד עליה, מיליארד שקלים, אין תורים בבתי החולים של הכללית.

<אלי דפס: אין תורים.

<אלי דפס: זה אפשרי.

<אלי דפס: רופא לא ישקול אם לנסוע לעשות ניתוח באסותא אם אני מבטיח לו בבית חולים בילינסון ביצוע פעילות אחר הצהרים כי הוא רוצה את זה והוא יכול לעשות את זה.

<אלי דפס: באשר לתורים, המדינה צריכה להכניס יד לכיסה ולא לקחת את ידה מכיסי האזרחים שישלמו השתתפויות.

<אלי דפס: הדבר הנוסף הוא נושא הסדרי בחירה.

<אלי דפס: אחד הפתרונות שיכול שיעלה כדי לפתור את בעיית התורים הוא לומר בואו נפתח את הסדרי הבחירה וכל אחד ילך לאן שהוא רוצה, יבחר מי הכי פנוי וילך אליו.

אמנון כהן: אתה אמרת שבסוף מהפריפריה כולם יבואו למרכז.

<אלי דפס: ודאי.

<אלי דפס: שוב, במקום לפתור את הבעיה בליבה, מוצאים פתרונות קסם שבסופו של דבר את המחירים ישלמו אחרים.

<אלי דפס: הגירעון הענק של הקופה שאני מדבר עליו כל הזמן, אנחנו מדברים עכשיו על תיירות מרפא ואחרים, אני אומר לכם שיש לי כאן

<אלי דפס: קופה שבעוד חודש עתידה לקרוס ולא לשלם משכורות בהיעדר הסכם ייצוב ובהיעדר הנחיה שלנו מול האוצר או הסכמה מול האוצר להגיע למצב של איזון כלכלי על רקע זה שמערכת הבריאות בישראל היא היעילה מבין מדינות ה-OECD והקופה נתפסת במשרד הבריאות, בדוחות שלו, כיעילה מבין הקופות.

<אלי דפס: כאמור, הקופה עלולה לקרוס.

אמנון כהן: יש לכם דיונים עם האוצר בנושא הזה?

<אלי דפס: כל הזמן.

אמנון כהן: גם בנושא הזה של הייצוב?

<אלי דפס: כל הזמן.

אמנון כהן: מתי הוא יסתיים?

<אלי דפס: זה יסתיים ברגע שייגמרו המלים.

<אלי דפס: כרגע רק מדברים.

אמנון כהן: עם כל הקופות?

<אלי דפס: לא.

<אלי דפס: אני חייב לומר שהם מקדישים לנו תשומת לב וזמן.

<אלי דפס: שלשום בלילה ישבנו עד מאוחר.

אמנון כהן: בסוף ייוולד משהו.

<אלי דפס: אני לא יודע.

<אלי דפס: עם הכללית עשוי לקרות מה שקרה בהדסה אבל אני מבטיח שאם זה יקרה עם הכללית, זה לא יימשך חצי שנה כמו בהדסה.

<אלי דפס: תהיה דרמה של 14 בתי חולים עומדים עם קופה עומדת ולא מרצוננו כי אין תזרים.

<אלי דפס: כאשר 14 בתי חולים יעמדו ביום אחד, בוא נראה מי יכניס את היד לכיס.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: ברוכים הבאים למבקר המדינה וצוותו.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולהביע צער על כך שפרופסור גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות הנמרץ, החרוץ, היוזם והפעיל, עוזב אותנו.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה גדולה ותודה על כל הפעילות שעשית.

דב חנין: לא תמיד הסכמתי עם כל מהלך וכל צעד, אבל ידעתי שנמצא שם אדם מסור, חרוץ, חכם שבאמת יכול להיות דוגמה חיובית במערכת הציבורית שלנו.

דב חנין: צר לי שאתה עוזב ואני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

<רוני גמזו: תודה רבה.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, מערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל היא עדיין מערכת בריאות מצוינת ואני חייב לומר לכם שזה כנראה אחד מפלאי העולם.

דב חנין: קשה לי להבין איך הדבר הזה עדיין קורה.

דב חנין: אנחנו בפרמטרים בינלאומיים עדיין משיגים תוצאות טובות.

דב חנין: חלק מהדבר הזה נמצא בזכות האנשים הנפלאים שמיוצגים כאן – הרופאים, דוקטור אידלמן, האחיות, העובדים המסורים של בתי החולים – אבל אנחנו ממש נמצאים במצב שבו אנחנו מנסים על עצמנו את הבדיחה המפורסמת על הגמל שניסו לאלף אותו לא לשתות ולא לאכול וכמעט הצליחו אבל פשוט ברגע האחרון הוא מת וזה כמעט כאשר הניסוי הצליח.

דב חנין: אנחנו נמצאים ברגע הזה.

דב חנין: מתוך הנתונים שאני קורא על מצב מערכת הבריאות – ואני באמת ממשיך את דברי נציג הקופה כאן בהקשר הזה – כל החוליות של המערכת נמצאות על סף – זו מילה קשה, אבל אין ברירה אלא להשתמש בה – קריסה.

דב חנין: זה פשוט מגיע למצב של רמת מתח פנימית כל כך בלתי אפשרית שהיא באמת הופכת לבלתי נסבלת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הסיבה היא אנחנו.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו כמערכת ממשלתית, כנסת וממשלה, לא מתקצבים באופן ראוי את המערכת הזאת.

דב חנין: הדיאטה הרצחנית הזאת שהמערכת עוברת, כשאנחנו רואים את הנתון שמבחינתי הוא הנתון החשוב ביותר, איך ההוצאה הציבורית לבריאות בישראל הולכת ומצטמצמת ובמקביל אנשים רוצים להיות בריאים ולכן ההוצאה הפרטית הולכת ומתרחבת.

דב חנין: זה נתון הנתונים.

דב חנין: זה נתון שהוא מדאיג, זה נתון שהוא מסוכן, זה נתון שהוא הרסני למערכת הבריאות, זה נתון שהוא הרסני מבחינה חברתית ויש לו השלכות חברתיות מאוד קשות, וזה נתון שהוא בעייתי מבחינה כלכלית.

דב חנין: ככל שהרפואה הפרטית הולכת ומתגברת, אנחנו מדברים בסופו של דבר על תוצאות פחות טובות למערכת הבריאות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר במדיניות שהיא חסרת אחריות ואין לה כל הצדקה.

דב חנין: כל מי שינסה באופן השוואתי לבדוק מערכות בריאות בעולם, יראה שהדוגמה הזאת אליה אנחנו חותרים, של מערכת בריאות שמבוססת על רפואה פרטית, היא מערכת בריאות שאפילו במקומות בהם היא נהוגה כבר הבינו שזה לא דבר כזה מוצלח.

דב חנין: מוציאים יותר על בריאות, מקבלים פחות תוצאות.

דב חנין: הדוגמה האמריקאית.

דב חנין: אפילו בארצות הברית ניסו, עם כל המאבקים והקשיים, לעשות רפורמות בריאות שתוציא אותם מהמצב הקיים.

דב חנין: במצב הזה של החנק, שבאמת יוצר המון בעיות, אנחנו מדברים על קריסה, אבל כבר היום אנחנו רואים את הקשיים, את התורים הבלתי נסבלים, את העומס הקשה גם על רופאים, גם על אחיות וגם על העובדים האחרים, שלפעמים גם יוצר בעיות של יחס, של טעון שיפור.

דב חנין: בהחלט, דברים לא פשוטים.

דב חנין: אנחנו מבינים שאם אנחנו לא נעשה שינוי גדול, אנחנו נהיה בבעיה.

דב חנין: אני מתקומם על הדברים שאני רואה אותם לא כתרופות אלא כהחמרה של המחלה.

דב חנין: אני בפירוש רואה בכל מנגנוני השר"פ החמרה קשה של המחלה.

דב חנין: מה זה שר"פ?

דב חנין: שר"פ זה קודם כל המצאה שעל התשתית הציבורית אנחנו בונים רפואה פרטית.

דב חנין: זאת אומרת, מי שיכול ליהנות משירותי שר"פ זה אדם שבעצם נהנה מהתשתית שאנחנו, מדינת ישראל, עם ישראל, יצרנו ועל זה הוא מוסיף את התוספת הקטנה כדי לקבל את השירות הטוב יותר.

דב חנין: אני מבין את המצוקה של כל הגורמים במערכת הבריאות שמחפשים איזשהו מענה ואיזשהו צינור חמצן ולכן הם מציגים את זה כמשהו שיחזק את המערכת הציבורית, אבל כאשר מכניסים שירותים פרטיים ללב המערכת, התוצאה היא – גם אם מונעת מייאוש שניתן להבין אותו – שהיא מעמיקה עוד יותר את הבלבול שחש הציבור הישראלי.

דב חנין: הציבור כבר לא יודע מה הוא מקבל בתוך המערכת הציבורית, מה הוא לא מקבל במערכת הציבורית, אנשים רוצים להיות בריאים ולכן הם מוכנים לשלם.

דב חנין: הוזכר כאן הנושא של הביטוחים, הביטוחים המשלימים, המושלמים והפרטיים שעליהם אנשים משלמים הרבה כסף על דברים שהם דברים מיותרים אבל הם נובעים מאותה בעיה של חוסר ביטחון במערכת הציבורית.

דב חנין: כאשר יש חוסר ביטחון במערכת הציבורית, המערכת הציבורית היא חלשה, אפשר לפגוע בה, אויבי המערכת הציבורית ואלה הם אנשים רעים שמונעים מהשקפת עולם הרסנית ואויבת של המין האנושי אבל מי שמאמין בה הוא כמו אדם דתי, קשה מאוד לשכנע אותו שדברי ההבל האלה הם לא איזה שהם נתונים אובייקטיביים של איזשהו מדע.

דב חנין: האנשים האלה מנצלים את חולשתה של המערכת הציבורית כדי להחמיר את המתקפה, כדי לתקוף את המערכת בלבה ולחסל אותה.

דב חנין: לכן אני מזהיר מכל פתרון שמחזק את השר"פ.

דב חנין: אני חושב שזה להכניס את הסוס הטרויאני לתוך המערכת.

דב חנין: מה ניתן לעשות ומה צריך לעשות.

דב חנין: אני גם אמרתי את הדברים לשרת הבריאות וניסיתי להעביר את המסר הזה של לוועדת גרמן.

דב חנין: אני חושב שהציבור הישראלי מוכן – ואנחנו רואים את זה – לשלם יותר.

דב חנין: אני לא בא כרגע בתשובה הקלה ואומר בואו נקצץ בתקציב הביטחון.

דב חנין: אני משאיר את הוויכוח הזה בצד.

דב חנין: אני אומר שהציבור הישראלי מוכן לשלם יותר לבריאות.

דב חנין: אפשר להעלות את מס הבריאות - הציבור מוכן לשלם יותר למס הבריאות והוא כבר משלם יותר בצורה עקיפה באמצעות כל הביטוחים הפרטיים – ולהכניס לתוך הסל את מה שצריך להכניס למערכת, את החמצן שנדרש.

דב חנין: זה אפשרי, זה נכון וזה מתבקש.

דב חנין: אני קצת שומע – עדיין אין לנו פרסומים רשמיים – על הדברים שנעשים בוועדת גרמן ואני חייב לומר שאני לפחות מודאג ואפילו מאוד מודאג.

דב חנין: אני מקווה שבמקום ללכת בכיוון חיובי של חיזוק המערכות הציבוריות, אנחנו נחליש אותן עוד יותר ואז נתכנס לעוד הרבה דיונים עם מבקר המדינה וצוותו כדי לפתור את הבעיות שייווצרו בעתיד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: אני דווקא מאוד אופטימי בדיון הזה ואני חייב לומר שזאת פעם ראשונה.

<לאוניד אידלמן: הסיבה לאופטימיות שלי היא כי אני רואה שכל הנוכחים מדברים באותו קול.

<לאוניד אידלמן: ברור לכולם שהבסיס של כל העיוותים במערכת הבריאות הוא תת תקצוב.

<לאוניד אידלמן: כמעט לכולם גם ברור כמה כסף צריך להוסיף – תשעה מיליארד, עשרה מיליארד – וזאת המטרה.

<לאוניד אידלמן: כל מה שאתה תיארת, אכן תיארת בצורה פלסטית ומאוד נכונה.

<לאוניד אידלמן: תיארת את העיוותים של אותם חולים שמחכים במיון, אותם חולים שמחכים לניתוח, אותם חולים שבאים לרופא משפחה ורופא המשפחה חייב לעשות את כל הדברים כפי שהזכרת ונתת תמונה כמו סרט דקומנטרי.

<לאוניד אידלמן: זה נכון מאוד.

<לאוניד אידלמן: כל העיוותים האלה, המקור שלהם הוא תת תקצוב.

<לאוניד אידלמן: בזכות כבוד מבקר המדינה ובזכות ההתעקשות שלך, כבוד היושב ראש, כאשר אתה חוזר ומקיים דיונים בנושאים האלה, אני רואה שכאן כולנו מסכימים.

<לאוניד אידלמן: אין דרך אחרת.

<לאוניד אידלמן: צריך להביא כסף, צריך לחזק את הקופות.

<לאוניד אידלמן: המערכת לא יכולה לתפקד כאשר הקופות בגירעון של מיליארדי שקלים כי זה משליך על הגירעון של בתי החולים וזה משליך על כל העיוותים שאתה תיארת.

<לאוניד אידלמן: בתי החולים כל שנה מסיימים בגירעון.

<לאוניד אידלמן: כך המערכת בנויה אבל למה כולנו מסכימים?

<לאוניד אידלמן: אין כאן גורם אחד שלא מסכים, שהוא מאמין שאפשר וצריך להמשיך לנקוט בשיטת הטיפול באותו גמל כפי שהזכיר חבר הכנסת דב חנין.

<לאוניד אידלמן: אין כאן מי שמחלק את הכסף כי הוא מבין שהוא צריך לשלם אבל הוא מנסה למשוך עוד, לא לשלם ועוד לא לשלם, ומי משלם את המחיר?

<לאוניד אידלמן: קודם כל המטופל.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, אתה בצדק אומר לפרופסור ביאר שיתחזק, שיהיה חזק מול המערכת הפרטית, אבל הוא לא יכול להתחזק כי הוא לא מקבל כסף ואין לו כסף בשביל זה.

<לאוניד אידלמן: אז אומרים שנעשה דבר אחר: נייבש את המערכת הפרטית במקום לחזק את המערכת הציבורית.

<לאוניד אידלמן: מי ישלם את המחיר?

<לאוניד אידלמן: אותו מטופל.

<לאוניד אידלמן: יש דבר אחד שאני מזהה שהוא לא מאחד את כל אלה שיושבים כאן ולזה אני לא יכול להסכים עם חבר הכנסת דב חנין למרות שברוב הנושאים יש לנו הסכמה רחבה מאוד.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר ליצור מצב שתושב במדינת ישראל במאה ה-21 לא יוכל לבחור רופא.

דב חנין: אני בעד.

<לאוניד אידלמן: הכול יהיה חלום שלא יתגשם אם לא ניתן לתושב במדינת ישראל לבחור רופא.

<לאוניד אידלמן: זאת זכות אלמנטרית.

<לאוניד אידלמן: המנכ"ל אומר שזה לא יעד, אבל זאת זכות אלמנטרית.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר לומר במאה ה-21 לתושב במדינת ישראל שהוא יכול הכול – הוא יכול לבחור רכב, הוא יכול לבחור אוכל, הוא יכול לבחור דירה – אבל דבר אחד, החשוב ביותר לו, בריאות, מי יספק לו בריאות, הוא לא יכול לבחור.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת נכון שזה לא יכול להיות טוטלי ונכון שצריך לדאוג - כמו שאמר מנכ"ל שירותי בריאות כללית - שזה לא יפגע בקופה שהיא גירעונית ואנחנו חוזרים לאותו סיפור שצריך להוסיף כסף.

<לאוניד אידלמן: ברור שצריך להוסיף כסף, אבל יש גם דברים שבמדינה המודרנית אנחנו חייבים לשים כיעד, להוסיף כסף ולאפשר לאנשים לבחור.

<לאוניד אידלמן: קודם כל להוסיף כסף.

<לאוניד אידלמן: לא יכולה המערכת להמשיך ולספק רפואה כאשר היום במדינת ישראל לכל תושב במדינה יש רק 2,400 דולר כוח קנייה בבריאות, כאשר מזה ארבעים אחוזים הוא מוציא ישירות מהכיס.

<לאוניד אידלמן: בכל מדינות אירופה הסכום הוא מינימום 4,000 דולר ו-8,000 דולר בארצות הברית.

<לאוניד אידלמן: ההבדלים הם גדולים ואי אפשר להמשיך כך.

<לאוניד אידלמן: אני אומר לכם כרופא שכל יום עובד עם החולים שכל מה שכותב המבקר זה נכון.

<לאוניד אידלמן: כדי לפתור את הבעיה, אם לא תהיה תוספת כסף אנחנו לא יכולים למנוע זיהומים, אנחנו לא יכולים למנוע טעויות, אנחנו לא יכולים למנוע רפואה לא נכונה.

<לאוניד אידלמן: אני אופטימי בגלל שרוב האנשים דיברו באותה רוח.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.

<יוני דוקן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אוחיון שנגע בנקודה מאוד חשובה וכואבת שמתייחסת להיעדר פיקוח על העבודות הנוספות שהרופאים מבצעים.

<יוני דוקן: זה נושא שמבקר המדינה, בצדק רב, חזק עליו במספר דוחות שלו.

<יוני דוקן: כשאני מדבר על היעדר פיקוח על רופאים, המדובר ברופאים בכל הרמות.

<יוני דוקן: מדובר במנהלי בתי חולים, במנהלי מחלקות וברופאים מומחים כמו רופאים מנתחים שלמעשה אין פיקוח לא על כמות שעות העבודה שלהם ולא על מספר מקומות העבודה בהם הם עובדים.

<יוני דוקן: אני חייב לומר בצער שבסופו של דבר זה בא על חשבון החולים ברפואה הציבורית.

<יוני דוקן: היעדר פיקוח על עבודות נוספות שרופאים מבצעים ברפואה הפרטית בא על חשבון חולים ברפואה הציבורית.

אמנון כהן: מי לא אוכף?

<יוני דוקן: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שנאמרו כאן.

<יוני דוקן: בהתייחס לחלקיות המשרה, חלקיות העבודה של מנהלי מחלקות, נציבות שירות המדינה מאז וגם היום, המדיניות שלה היא שמנהלי מחלקות עובדים במשרה מלאה.

<יוני דוקן: נקודה.

<יוני דוקן: זאת המדיניות.

<יוני דוקן: מנהל מחלקה, וגם מנהל יחידה ומנהל שירות, מנהלים בבתי חולים אמורים לעבוד במשרה מלאה ולא בחלקיות משרה.

<יוני דוקן: דבר שני.

<יוני דוקן: לכאורה רופאים היום יכולים לעבוד 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, ואין פיקוח על רצף העבודה של רופא במעבר מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.

<יוני דוקן: לכאורה הוא יכול לעבוד סביב השעון.

<יוני דוקן: לא לשווא ציין, בצדק, חבר הכנסת אוחיון שרופאים מגיעים עייפים לעבודה ברפואה הציבורית.

<יוני דוקן: הם מגיעים עייפים לבתי החולים הציבוריים ומגיעים שחוקים.

<יוני דוקן: רופאים יכולים לעבוד בשלוש, ארבע, חמש, שש – ושמענו על יותר מזה – מקומות עבודה.

<יוני דוקן: הבעיה היא קודם כל בנורמות שקיימות בתוך בתי החולים.

<יוני דוקן: מנהלי בתי החולים לא אוכפים על מנהלי המחלקות כי הם לא יכולים לשמר אותם.

אמנון כהן: תיכנס לדילמה ודמה עצמך מנהל בית חולים שיש לך רופא ממדרגה ראשונה שמקבל 10,000 שקלים ועומד לברוח לרפואה הפרטית אבל הוא אומר שבכל מקרה הוא רוצה להישאר בבית החולים.

אמנון כהן: תראה מה הדילמה של מנהל בית החולים.

אמנון כהן: הוא מפסיד אותו, הוא אומר שזאת הנורמה, אלה השעות, אתה נשאר כאן, תבוא בבוקר רענן, שם עליו פיקוח ואחרי העבודה הוא אכן הולך הביתה לנוח.

אמנון כהן: אני נכנס לכובע של מנהל בית החולים.

אמנון כהן: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אמנון כהן: צריך למצוא פתרונות.

<יוני דוקן: אני מיד מתייחס לדבריך.

<יוני דוקן: אני רוצה גם להתייחס לפתרונות.

<יוני דוקן: רוני מסתכל עלי ומחייך, אבל תכף אני אתייחס לפתרונות.

אמנון כהן: תגדיל לרופא את השכר, תאמר לו שיעבוד גם אחר הצהרים, שיקבל שעות נוספות וזה יביא אותו להשתכר סכום מכובד כך שהוא לא יצטרך לרעות בשדות זרים.

<יוני דוקן: קודם כל, אני חייב לומר שרופאים ברפואה הציבורית היום משתכרים לא רע.

<יוני דוקן: אולי לא מספיק, אבל לא רע.

<יוני דוקן: שנית, אנחנו לא נגד העבודות הנוספות.

<יוני דוקן: אנחנו מאפשרים עבודות נוספות אבל אנחנו חושבים שהם צריכים להיעשות במסגרת של כללים, דבר שהיום לא קיים.

<יוני דוקן: אין כללים לעבודות נוספות של רופאים.

<יוני דוקן: נתחיל במנהלי בתי החולים, עבור למנהלי מחלקות ועבור לרופאים מומחים ומנתחים.

<יוני דוקן: אין כללים.

<יוני דוקן: בניסיון שלנו ליצור כללים ישב צוות במשך תקופה מאוד ארוכה, בראשו עמד נציב שירות המדינה והיו שותפים לו נציגי משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, וגיבש טיוטת כללים כאשר אותם כללים היו אמורים לאזן בין הצורך של הרופא לעבוד בעבודות נוספות ולהשתכר יותר לבין זה שזה לא יפגע ברפואה הציבורית.

אמנון כהן: מה המסקנות?

<יוני דוקן: טיוטת הכללים הזאת הועברה להסתדרות הרפואית להתייחסות ובמקום להתייחס לכללים לגופם, ההסתדרות הרפואית בחרה לפנות לבית הדין לעבודה כדי למנוע את פרסום הכללים.

<יוני דוקן: לנו זה מאוד חבל כי הכללים האלה היו אמורים לבוא וליצור סדר.

<לאוניד אידלמן: החכמה רק אצלכם.

<יוני דוקן: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אמנון כהן: למה לא שיתפתם אותם בכתיבת הכללים?

<לאוניד אידלמן: הרי הם יודעים יותר טוב איך לטפל בחולים והם יודעים יותר טוב מה צריך להיות.

אמנון כהן: הכללים הטובים ביותר הם כאשר אתה שומע גם אתה שמבצעים את העבודה, שגם נותנים את השירות לפציינט, לאזרחים בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: אלה האיזונים שצריך ליצור.

אמנון כהן: אם הוא הלך לבית הדין לעבודה, כנראה היה שם משהו שאי אפשר היה לחיות אתו.

<יוני דוקן: לא.

אמנון כהן: אני חושב אבל אני לא יודע.

אמנון כהן: אם היית משתף אותו מלכתחילה, אולי זה היה אחרת.

<יוני דוקן: אני חייב לומר שההסתדרות הרפואית או נציגיה הוזמנו שלוש פעמים לבוא בפני הצוות.

<אלי דפס: מנהלי בתי החולים לא הוזמנו.

<יוני דוקן: אתה הופעת בפני הצוות ואפילו כתבת לו.

<אלי דפס: לצוות הספציפי הזה?

<יוני דוקן: כן.

<אלי דפס: לקביעת כללים?

<אלי דפס: לא הוזמנתי.

<יוני דוקן: כן.

<יוני דוקן: אתה כתבת לצוות.

<יוני דוקן: נשלח אליך מכתב מנציבות שירות המדינה ואתה השבת על המכתב וגם כתבת את דעתך לגבי הנושאים השונים.

<יוני דוקן: אפילו הוזמנת והגעת והופעת בפני הצוות.

<יוני דוקן: אולי אתה לא זוכר, אבל אני מזכיר לך.

<לאוניד אידלמן: אולי הזמינו אותך לדיון אחר.

<יוני דוקן: לא.

<יוני דוקן: לדיון הזה בפני הצוות הזה.

<יוני דוקן: אתה כתבת ואני מוכן להראות לך את הדברים שכתבת.

אמנון כהן: מה היו ההמלצות?

<יוני דוקן: ההמלצות מדברות על כך שקודם כל רצף העבודה של רופא לא יהיה יותר מ-26 שעות.

<יוני דוקן: זה לפי המלצה של מנכ"ל משרד הבריאות.

<יוני דוקן: רצף העסקה של רופא יהיה מוגבל כך שלא ייווצר מצב שרופא עובד ברצף של מעל 26 שעות, ואם הוא מסיים תורנות לילה – אם זה בעבודה ציבורית ואם זה בעבודה פרטית – הוא יהיה חייב לנוח שמונה שעות לפני שהוא מתחיל בעבודה אחרת.

<יוני דוקן: זאת דוגמה.

<יוני דוקן: אנחנו לא מאפשרים לרופא – לפחות על פי הכללים – וממליצים שרופא לא יעבוד ביותר משני מקומות עבודה.

<יוני דוקן: שלא יתפזר.

<יוני דוקן: יש לו מקום עבודה ציבורי אבל הוא עובד בעוד שניים, שלושה, ארבעה מקומות עבודה והוא מתחיל לרוץ ממקום אחד למקום שני.

אמנון כהן: ניתוח אחד פה וניתוח אחד שם.

<יוני דוקן: זאת דוגמה.

<יוני דוקן: שוב אני אומר שאין בעיה שיעבוד בעבודה נוספת, שיעבוד בעבודה פרטית, אבל צריך שזה יהיה תחת כללים.

אמנון כהן: אמרתי לך שאי אפשר להטיל על הציבור גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: דוקטור אידלמן, אני אומר שאי אפשר להטיל על הציבור גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

<יוני דוקן: אני דווקא חושב שהכללים הם כללים סבירים שבהחלט הציבור יוכל לעמוד בה.

<לאוניד אידלמן: לרופאים, בנוסף לכך שאין כסף, צריך לתת להם מכה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא חושב כך.

אמנון כהן: אני חושב שתבחנו את הכללים.

אמנון כהן: אני חושב שצריכים להיות כללים ברורים.

אמנון כהן: מצד אחד צריכים להיות איזונים, שירוויחו יפה ומהצד השני שינוחו וייתנו שירות ראוי ללקוחות שבאים בבוקר למרפאה.

אמנון כהן: לכן הדברים האלה צריכים להיות מאוזנים.

אמנון כהן: שוב, זה לא יהיה אם לא נכניס יד לכיס וכמדינה לא נשפה אותם גם בשעות נוספות בערב.

אמנון כהן: לי חשוב יותר לחזק את הרפואה הציבורית כך שאותו רופא יישאר בתוך המערכת הציבורית ולא ילך למקום אחר ולא יזלוג למקום אחר אלא אם כן אין ברירה ולא מאפשרים לו.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לשמוליק בין יעקב.

<שמואל בן יעקב: אני מצטרף לברכה של חבר הכנסת דב חנין לפרופסור גמזו.

אמנון כהן: גם אני בירכתי בבוקר.

אמנון כהן: למה אתה לא מצטרף לברכות שלי?

<שמואל בן יעקב: כל אחד מתחיל בסדר שלו.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שמעבר לכל מה שאמר חבר הכנסת חנין, פרופסור גמזו הוא מנכ"ל שמצטיין ברגישות לחולה ועשה הרבה לקידום כל הזכויות של החולים.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שמגיעות לו התודות.

<שמואל בן יעקב: אני גם מצטרף לדברי פרופסור גמזו על עבודת המבקר ואני חושב שהעבודה שלכם היא חשובה מאוד.

<שמואל בן יעקב: אנחנו שומעים כאן הרבה אנשים ואתם רואים שכל אחד מייצג קצת אינטרסים, וזאת דרכו של עולם.

<שמואל בן יעקב: לנו מאוד נוח שאנחנו מקבלים את העבודה של הביקורת ואנחנו יודעים שמישהו שקלל את כל האינטרסים של כולם והעלה אותם בצורה אובייקטיבית ביותר, ולכן כשאנחנו רואים משהו שכתוב בביקורת, אנחנו יודעים שיש לנו – אני לא רוצה לה גזים ולומר דבר אלוהים חיים - משהו אובייקטיבי שאנחנו יכולים ללכת אתו קדימה ולא להרגיש לפעמים שאנחנו מייצגים אינטרס של גורם זה או אחר בכל המערכת הזאת.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שבאמת היושב ראש הציג בהתחלה בצורה מאוד יפה את הבעיות.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שיש כאן הסכמה כללית, כמו שהזכיר דוקטור אידלמן ואחרים, ואני חושב שעל כולנו יש אחריות להביא את הנושא למודעות לציבור הרחב.

<שמואל בן יעקב: אנחנו עושים את זה אבל מעט מדי.

<שמואל בן יעקב: כל אחד כאן צריך לקחת לעצמו אחריות לעשות יותר כדי להפעיל יותר לחץ על המערכת.

<שמואל בן יעקב: תראו מתי נזכרו לטפל בבית החולים הדסה – בקטסטרופה.

<שמואל בן יעקב: הרי ידעו את זה קצת קודם אבל היום אנחנו גורמים קצת נזק בטיפול המאוחר ואני חושש שאנחנו עלולים להגיע במערכת הבריאות למצב כזה שרק אחרי שחולים ייפגעו וימותו, רק אז ייזכרו כולם וימצאו את הפתרון כמו שעכשיו פתאום מוצאים כל מיני פתרונות לבית החולים הדסה.

<שמואל בן יעקב: חבר'ה, יש לכולנו כאן אחריות ציבורית, לחברי כנסת, למבקר, לקופות, לכל מי שנמצא כאן ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה.

<שמואל בן יעקב: לפני שנציג האוצר מתייחס, אני רוצה לבקש ממנו משהו.

<שמואל בן יעקב: בעבר תמיד שמעתי ממנו כמה כסף נתנו.

<שמואל בן יעקב: זה נהדר לשמוע את זה אבל אנא, תתייחס לכל מה שחסר.

<שמואל בן יעקב: כאשר מספרים רק מה שנתנו, זה נהדר, אבל כולנו כאן הזכרנו את מה שחסר.

<שמואל בן יעקב: בלי התייחסות שאומרת מה האוצר מתכוון לעשות במה שחסר, בעיני הדיווח שלו לא כל כך תורם.

<שמואל בן יעקב: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מכבי שירותי בריאות.

<ישעיהו ז'ילונקה: תודה.

<ישעיהו ז'ילונקה: מנכ"ל כללית הזכיר בדבריו את המילה חרדה.

<ישעיהו ז'ילונקה: גם אנחנו במכבי בחרדה.

אמנון כהן: גם אליכם זה הגיע?

<ישעיהו ז'ילונקה: בוודאי.

<ישעיהו ז'ילונקה: מר דפס הזכיר את המילה שבעוד כמה חודשים בעצם הקופה היא חדלת פירעון.

<ישעיהו ז'ילונקה: גם אנחנו במצב הזה.

<ישעיהו ז'ילונקה: אנחנו מייצגים ביחד שמונים אחוזים מהמבוטחים ואני די משוכנע שזה קורה גם בשתי הקופות הנוספות.

<ישעיהו ז'ילונקה: החרדה שלי – גם החרדה האישית בהקשר הזה – נובעת מתזמון ומצירוף של שני דברים שקורים.

<ישעיהו ז'ילונקה: דבר אחד אני מכיר באופן אישי.

<ישעיהו ז'ילונקה: אני הייתי במשך שנים לא מעטות החשב של משרד הבריאות ואני מכיר את האוצר ואת הצד של האוצר.

<ישעיהו ז'ילונקה: החרדה הראשונה שלי היא מהאוצר ומההתייחסות שלו למערכת.

<ישעיהו ז'ילונקה: החרדה השנייה שלי היא מוועדת גרמן ומהדברים שאנחנו שומעים בצורה כזו או אחרת מתוך הוועדה וכאן נוצר איזשהו שילוב שעלול לשפוך את התינוק יחד עם המים, ואני אסביר.

<ישעיהו ז'ילונקה: הבעיה ידועה ואני לא ארחיב.

<ישעיהו ז'ילונקה: חסר כסף למערכת הציבורית וכדי להציל – אני כבר אומר להציל – את המערכת הציבורית, גם בבתי החולים וגם בקהילה, כי זה חוק כלים שלובים, חייבים להכניס את המיליארדים האלה כי אחרת היא מתמוטטת.

<ישעיהו ז'ילונקה: אני מכיר את כל התרגילים של האוצר איך להסביר כמה נתנו למערכת ובסוף לא נתנו למערכת כי לקחו מדבר אחד והוציאו מדבר שני, שחקו מפה והוסיפו משם ועשו כל מיני פטנטים.

<ישעיהו ז'ילונקה: לזה מצטרפת עכשיו ועדת גרמן שכבר נמצאת בלחץ של זמן מאוד מאוד גדול לבוא עם משהו, לבוא עם פתרון.

<ישעיהו ז'ילונקה: אין הסכמי ייצוב אלא מחכים לגרמן.

<ישעיהו ז'ילונקה: בינתיים לא קורה שום דבר במערכת כי מחכים לוועדת גרמן ואז כבר יש דחיפות, כבר עברה שנה ויותר וצריך לבוא עם משהו.

<ישעיהו ז'ילונקה: לבוא עם משהו, עכשיו מצטרף לחרדה שלי כי כל מיני דברים נזרקו כאן.

<ישעיהו ז'ילונקה: דובר כאן על שר"פ.

<ישעיהו ז'ילונקה: אנחנו כולנו בעד המערכת הציבורית, גם בעד בתי החולים הציבוריים ולחזק את הרפואה הציבורית וזה דבר ראשון.

<ישעיהו ז'ילונקה: כל המערכות שקמו מסביב הן לא קמו לכתחילה אלא הן קמו בדיעבד בגלל עליבות המערכת הציבורית.

<ישעיהו ז'ילונקה: לכת לטפל במערכות האלה שהיום אולי הן כבר מצילות קצת את המערכת הציבורית כי הן מורידות עומס משם ומעבירות לכאן בלי לתת את הפתרון שם, זה לשפוך את התינוק עם המים.

<ישעיהו ז'ילונקה: מבוטחי מכבי, שמונים אחוזים מהניתוחים שנעשים ברפואה הציבורית, אלה מבוטחים שיש להם שב"ן והם היו יכולים לעשות את זה בפרטי אבל עדיין הם עושים את זה בציבורי.

<ישעיהו ז'ילונקה: חלק ממה שעושים בפרטי, זה כי אין תורים בציבורי בגלל עיוותי מחירים וזה כבר נאמר קודם לגבי ניתוחי הכפתורים וכל הדברים האלה.

<ישעיהו ז'ילונקה: בואו נסדר את המערכת הזאת.

<ישעיהו ז'ילונקה: אני רואה כאן עוד מגמה שאני חרד אבל אני מקווה שהיא לא נכונה.

<ישעיהו ז'ילונקה: יש לנו היום את המערכת הציבורית שאנחנו קוראים לה סל וכל מה שמשתמע בכל בתי החולים הציבוריים.

<ישעיהו ז'ילונקה: מסביבה או לידה יש את המערכת של השב"נים שהייתי קורא לה סמי ציבורית כי בסופו של דבר היא מתנהלת בתוך מערכת ציבורית שאלה קופות החולים, היא מתנהלת כך שכמעט תשעים אחוזים מהכסף שנכנס חוזר למבוטחים והיא מתנהלת בצורה מאוזנת.

<ישעיהו ז'ילונקה: נכון, זה מימון נוסף שהמבוטחים משלמים בפרמיות אבל לתוך מערכת ציבורית עם איזה שהן השתתפויות עצמיות והיא משלימה קצת את מה שחסר היום, והלוואי שלא היה חסר, במערכת הציבורית.

<ישעיהו ז'ילונקה: היא פתחה עכשיו מערכת פרטית לחלוטין בחברות הביטוח שמחזירות לציבור רק 38 אחוזים מהפרמיות והיא גדלה ומתפתחת.

אמנון כהן: אני רוצה שתחזור על הדברים כדי המנכ"ל ישמע את הדברים כי יש לו גם דעה בנושא.

אמנון כהן: לגבי ביטוחים שאתם עושים ונשארים אצלכם כאשר תשעים אחוזים הולכים בחזרה ללקוחות וכמה חוזר כאשר זה ברפואה הפרטית.

<ישעיהו ז'ילונקה: התחלתי לדבר על החרדות שלי מוועדת גרמן שמצטרפות לחרדות שלי מההתייחסות של משרד האוצר לתקציב הציבורי כי בסוף אין כסף וזה מה שנאמר כאן קודם.

<ישעיהו ז'ילונקה: החשש שלי משילוב של שני הדברים.

<ישעיהו ז'ילונקה: מצד אחד אין כסף לציבורי, לא נותנים כסף לציבורי, ומצד שני אומרים שנטפל בפרטי שזה בעצם סימפטום של חוסר הכסף בציבורי ואז אתה שופך את התינוק עם המים.

<ישעיהו ז'ילונקה: בסופו של דבר המערכת הזאת שהתפתחה ליד, היא התפתחה על ואקום שקיים במערכת הציבורית.

<ישעיהו ז'ילונקה: יש לנו כאן בעצם שלושה מקורות מימון של המערכת.

<ישעיהו ז'ילונקה: האחת, הציבורית, נקרא לזה הסל, בתי החולים הציבוריים וכל מה שקשור בעניין הזה שהוא בגירעון גדול והוא הולך וקורס.

<ישעיהו ז'ילונקה: לידה התפתחה מערכת של השב"נים נקרא לזה סמי ציבורי מכיוון שיש בה מצד אחד את הגופים של קופות החולים שמנהלות את העניין הזה ומחזירות לציבור תשעים אחוזים מההכנסות, אבל הציבור משלם בשביל זה, הוא משלם בפרמיות ומשלם גם בהשתתפות עצמית.

<ישעיהו ז'ילונקה: ליד זה הולכת, מתפתחת וגדלה המערכת הפרטית לגמרי בחברות הביטוח שמחזירה לציבור בשירותי בריאות רק 38 אחוזים והשאר הולך לרווחים, לטייקונים וכולי.

אמנון כהן: לדיבידנדים.

<ישעיהו ז'ילונקה: החשש של ועדת גרמן שלא יהיה בסוף מצב – ואני די יודע שיש לפחות גורמים באוצר שמאוד אוהבים את הפתרון הזה – שבסוף נהרוג את השב"נים ונשאיר את הציבורי הקורס עם הפרטי המשגשג, עם כל העיוותים שיש בו וכל מה שקורה בעניין הזה, ושפכנו את התינוק עם המים.

<ישעיהו ז'ילונקה: הזכרתי ששמונים אחוזים מהניתוחים של מבוטחי מכבי בבתי החולים הציבוריים הם כאלה שיש להם שב"ן.

<ישעיהו ז'ילונקה: מצדי שכולם יהיו בבתי החולים הציבוריים אבל בואו נפתור את הבעיה של הציבורי, של התקציב הציבורי.

<ישעיהו ז'ילונקה: בואו נשפר את המערכת הציבורית אבל אנחנו יוצרים מצב שאנחנו עלולים להרוג את השב"נים ולהישאר עם ביטוחים פרטיים שהם יהיו במקום השב"נים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: קופת חולים מאוחדת.

<קריאה: אין כאן נציג.

אמנון כהן: קופת חולים לאומית.

<קריאה: אין כאן נציג.

אמנון כהן: משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: אני רפרנט בריאות באגף התקציבים.

<שלמה פשקוס: אורי שמרת היה אמור להגיע אבל היה איזשהו בלבול ולכן לצערו הוא עסוק בחתימת חוזה על דירה חדשה.

אמנון כהן: שייכנס ברגל ימין.

<שלמה פשקוס: אני מתנצל מעומק הלב על הטעות.

אמנון כהן: לא שמעת את תחילת הדיון.

אמנון כהן: אנחנו דנים כאן בדוח המבקר ובין היתר הועלה כאן נושא ועדת גרמן, קופות החולים, בתי החולים והעלויות.

אמנון כהן: אנחנו כנבחרי ציבור בתחושה שיש תקציבים שאמורים להגיע לגופים שנותנים שירות לפציינט ומבחינת קופות החולים – כך התרשמנו – יש התייעלות די טובה.

אמנון כהן: אני גם לקוח של קופות החולים ואני יודע שהן מצוינות אבל יש בעיה של זמן ומאחר ואין להן תקציב, יש פגיעה באוכלוסייה.

אמנון כהן: הן הצטמצמו ואין שומנים.

אמנון כהן: זה לא כמו משרד הביטחון שעכשיו רוצה מיליארדי שקלים ושם אני יכול לומר באחריות שעדיין יש שומנים אבל שם אנחנו יותר נדיבים ואילו כאן אנחנו מדברים בבריאות הציבור ואם לא נטפל בבריאות הציבור, זאת בעיה חברתית לא פחות חשובה, אנחנו יכולים להיקלע למצבים קשים ביותר.

אמנון כהן: הבנתי שגם מבחינת קופות החולים – דיבר כאן מנכ"ל קופת חולים כללית – עדיין יש לכם הסכם ייצוב כל שלוש שנים והוא אומר שהוא חרד כי אם זה לא יסתיים תוך שבוע-שבועיים, לא יהיה לו איך לשלם לספקים ולבתי החולים שגם הם בבעיה קשה של גירעון ותקציב.

אמנון כהן: תעדכן אותנו היכן זה עומד, נושא ייצוב המערכת לכמה שנים, שלפחות יהיה להן אוויר לנשימה ולא ייפגעו השירותים החיוניים ביותר.

אמנון כהן: צריך להסתכל לא על החור של הגרוש אלא לתת להן זמן לחיות לא למשך שלוש שנים.

אמנון כהן: מבחינתן הם אומרים שהכול תוקן ואין להן שומנים, אבל לא יכול להיות מצב שהם בחרדה אמיתית.

אמנון כהן: חשבתי שרק הכללית בחרדה אבל אומר לי נציג קופת חולים מכבי שגם הוא בחרדה.

<קריאה: החולים בחרדה.

אמנון כהן: החולים בחרדה כל החיים.

אמנון כהן: מדובר בתורים שנמשכים שמונה ותשעה חודשים.

אמנון כהן: המנכ"ל פחות או יותר אמר לנו מה המצב לגבי ועדת גרמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הביטוחים.

אמנון כהן: אתה יושב בוועדה.

אמנון כהן: אם כן, יש לנו את נושא הסל והשאלה האם יש לכם הבנה לגבי הסל, האם מרחיבים אותו או לא, האם אולי אתם חושבים להרחיב את התקציב שאתם גובים מהאזרח כי אולי זה יהיה יותר טוב כי כל אזרח יאמר שהוא ישלם קצת יותר אבל הוא יודע שביום שהוא צריך שירות, הוא יקבל אותו ולא יאמרו לו לעשות עוד ביטוח ועוד ביטוח.

אמנון כהן: תכניס לסל את כל מה שאתה רוצה, כל מה שאני כאזרח משלם לביטוח משלים, מה גם שאחר כך אני הולך לביטוח פרטי, תשקלל את כל זה ותגיד שזה סל כולל.

אמנון כהן: אזרח שחולה, מגיע לשלב מסוים שהוא צריך לקבל טיפול, אחרי 10-15 שנים, אחרי שהוא תרם למדינת ישראל, והוא יקבל את כל מה שהוא צריך.

אמנון כהן: לא לומר מה כתוב בשורות הקטנות, זאת תרופה מצילת חיים והיא לא בסל התרופות, זה משהו שהוא לא מכוסה וכולי.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: האם יש חשיבה מערכתית כזאת שבסוף האזרח מקבל את הטיפול בזמן סביר עם רופאים שהוא רוצה שיטפלו בו, עם בתי חולים וקופות חולים?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: שלמה, יש לך תפקיד חשוב.

אמנון כהן: אל תנסה למרוח אותנו כי אנחנו ותיקים.

<שלמה פשקוס: חלילה.

<שלמה פשקוס: כבוד היושב ראש, חלילה.

<שלמה פשקוס: ברשותך אני אתייחס לכל השאלות כמכלול וגם אתייחס למה ששמעתי כאן קודם.

<שלמה פשקוס: אני רוצה להציג תזה הפוכה למה שנאמר כאן כאילו מערכת הבריאות הפרטית צמחה עקב חולשתה של מערכת הבריאות הציבורית ולטעון תזה הפוכה שהתחזקותה של מערכת הבריאות הפרטית היא זאת שמחלישה את מערכת הבריאות הציבורית, ואני אסביר.

<שלמה פשקוס: בין השנים 2008 ל-2013 תקציב מערכת הבריאות גדל ב-44 אחוזים, סדר גודל של מעל 14 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: את זה שמעתי כבר משירה גרינברג.

<שלמה פשקוס: היא בחופשת לידה.

אמנון כהן: בשעה טובה.

<קריאה: ההוצאות גדלו בחמישים אחוזים.

<קריאה: לא נסתכל רק על צד ההכנסות.

<שלמה פשקוס: אני מיד מתייחס לצד ההוצאות.

<שלמה פשקוס: אם כן, גידול תקציב של 44 אחוזים כאשר כל תקציב המדינה באותה תקופה גדל בשלושים אחוזים.

<שלמה פשקוס: זאת אומרת, המדינה אמרה שהיא מתעדפת את תחום הבריאות בתוך מסגרת מגבלת התקציב, בתוך מסגרת מגבלת המקרו שמושתת על תקציב מדינת ישראל.

<שלמה פשקוס: ממוצע שנתי, סדר גודל של שבעה ומשהו אחוזים גידול כל שנה כאשר תחום הבריאות מככב בשלושת המקומות הראשונים מבחינת גידול, מבחינת המשרדים השונים, מבחינת התחומים השונים, תחומי הוצאה שונים שמחולק בהם תקציב מדינת ישראל.

<שלמה פשקוס: אני יכול לפרט את הצעדים ויש מגוון של צעדים כמו שינוי במקדם הדמוגרפי לקופות החולים, שינויים במדדי המחירים לקופות החולים, תוספות בתעריפי הלידות והפגים והרבה מאוד תוספות תקציב שסקרתי מלמעלה.

<שלמה פשקוס: אמר אלי, ובצדק, שההוצאות גדלו יותר.

<שלמה פשקוס: למה ההוצאות גדלו יותר?

<שלמה פשקוס: כי השכר במערכת הבריאות גדל בצורה מאוד מאוד משמעותית ותקציב המדינה לא יכול להחזיק גידול כזה בהוצאות שכר.

<שלמה פשקוס: למה השכר במערכת הבריאות גדל בהיקפים כאלה?

<שלמה פשקוס: אנחנו מדברים על 10-15 אחוזים יותר מסך הגידול ביתר הסקטורים במגזר הציבורי, בגלל המערכת הפרטית.

<שלמה פשקוס: הגידול במערכת הפרטית במדינת ישראל, הגידול הלא מבוקר במערכת הפרטית במדינת ישראל, בשילוב כשלי השוק של מערכת הבריאות עם א-סימטריה באינפורמציה, החולה החלש אל מול המערכת, הכסף שיאמרו לו להוציא מכיסו הוא יוציא כדי לקבל את שירותי הבריאות הטובים ביותר שהמומחים ממליצים לו עליהם.

<שלמה פשקוס: מה שקרה זה שתשתיות הבריאות בישראל הן תשתיות במחסור ואנחנו מדברים על רופאים ואנחנו מדברים על אחיות.

<שלמה פשקוס: גידול במערכת הפרטית מביא לאינפלציית שכר מאוד מאוד קשה, לתחרות מאוד קשה בין גורמי הייצור ואז גורמי הייצור בורחים למערכת הפרטית שם הם יכולים להשתכר הרבה יותר, המערכת הציבורית חייבת להגיב בצורה כזאת או אחרת ונוצר מצב שהשכר עולה באופן משמעותי כלפי מעלה ותקציב המדינה מנסה להתמודד עם זה אבל גם הוא מוגבל ביכולת שלו להגיב וביכולת שלו לעמוד בגידול כזה בהיקפי השכר.

<שלמה פשקוס: אני בטוח שדובר כאן על הגידול המשמעותי במחזור של בית חולים אסותא, על הגידול המשמעותי בהיקפים של השב"נים, על הגידול המשמעותי בהיקפים של הביטוחים המסחריים ואכן רואים זאת בכל אינדיקטור, את הגידול המאוד מאוד דרמטי בחמש השנים האחרונות במערכת הפרטית.

<ישעיהו ז'ילונקה: אתה תיתן תקציב להחזיר את זה לסל.

<ישעיהו ז'ילונקה: זה בדיוק לשפוך את התינוק עם המים.

<שלמה פשקוס: לא אמרתי תקציב להחזיר לסל.

<שלמה פשקוס: אמרתי שאם תרסן את הוצאות השכר, זה נמצא כבר בסל הבריאות.

<שלמה פשקוס: סל הבריאות בישראל הוא אחד מסלי הבריאות הרחבים בעולם והוא מתעדכן כל שנה.

<אלי דפס: תעזבו את העולם.

<אלי דפס: בואו נדבר על ישראל.

<שלמה פשקוס: רק התרופות והטכנולוגיות של קופות החולים מתעדכנות באחוז אחד על כל הסל אבל אם מסתכלים על תקציב התרופות, בארבעה אחוזים בשנה.

<שלמה פשקוס: זה גידול מאוד משמעותי.

<ישעיהו ז'ילונקה: אתה יודע שהוצאה בישראל נמוכה ביחס לעולם.

<ישעיהו ז'ילונקה: גם ההוצאה הפרטית לא כל כך גבוהה, מה שעושה את זה עוד יותר גרוע.

<ישעיהו ז'ילונקה: האחוז הוא גבוה בגלל ההוצאה הציבורית שהיא כל כך נמוכה ביחס לעולם.

<ישעיהו ז'ילונקה: לא ההוצאה הפרטית.

<שלמה פשקוס: כדי להתמודד עם אותה תופעה שתיארתי, במסגרת דיוני ועדת גרמן שיושבת על המדוכה משרד האוצר מציג את תפיסתו שהפעולה המרכזית לחיזוק המערכת הציבורית תהיה מריסון המערכת הפרטית.

<שלמה פשקוס: החל מהגבלת ההיקפים של בתי החולים הפרטיים, כלה בפיקוח על המחירים על הפרוצדורות המבוצעות במערכת הפרטית והסדרת כל עולם הביטוחים המסחריים, השב"נים.

<שלמה פשקוס: הנושאים בדיונים בוועדת גרמן.

<שלמה פשקוס: מה תחליט הוועדה או מה היא תמליץ, תמליץ כפי שתמליץ.

<שלמה פשקוס: עמדת משרד האוצר היא שזאת הדרך להתמודד עם הבעיות והקושי שחווה מערכת הבריאות הציבורית.

אמנון כהן: לגבי מערכת בתי החולים הציבוריים שמשרד הבריאות מחזיק אותם, הבנתי מהמנכ"ל שאתם בוחנים עכשיו להקים איזושהי רשות.

אמנון כהן: אני טרם יודע אם זה טוב או לא, אבל אנחנו נבחן מה זה אומר.

אמנון כהן: קופות החולים, יש להן את בתי החולים שלהן והבנתי שהתמחור של בית חולים ממשלתי מול בית חולים של קופת חולים הוא לא אותו תמחור מבחינת האחוזים כאשר לבתי החולים הממשלתיים האחוז משפה אותם יותר ואת בתי החולים של קופות החולים אתה משפה פחות ואז נוצרים פערים.

<שלמה פשקוס: אתה מתייחס לסוגיית מדד מחיר יום אשפוז.

אמנון כהן: אני עוד לא שומע ממך איך אני מחזיק ברפואה פרטית את הרופאים המומחים, רופאים בדרגות גבוהות שאני חייב לשמור אותם כאן בארץ כי הם רופאים טובים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מרדימים כאשר בעולם מדובר בפערי שכר של פי חמש ופי שש ואנחנו צריכים אותם כאן.

אמנון כהן: חוץ מזה שאתה אומר שאתה לא תיתן לו לעבור לצד השני, הוא יאמר שהוא רוצה להרוויח ואם אין לו אופציה להרוויח מהצד, הוא יצא לחוץ לארץ.

אמנון כהן: עוד לא ראיתי שחיזקת את מערכת הבריאות הציבורית.

אמנון כהן: אתה לא אומר לי שתאפשר לו לעבוד ולהשתכר יפה, שהוא ייתן מענה גם אחרי שעה 4:00 , שהוא יקבל שעות נוספות, תגבור, פרמיות כך שהוא יישאר אצלי ולא יזלוג לי למקום השני.

אמנון כהן: אם אתה לא מותיר בידו ברירה, הוא יברח לחוץ לארץ ומה עשיתי בזה?

אמנון כהן: בסוף אני כאזרח לא מקבל את הרופא אותו הייתי רוצה לקבל ואז יישאר כאן דרג ביניים של שרופאים ומי שמומחה יאמר שהוא לא רוצה להיות כאן.

אמנון כהן: צריך להסתכל מערכתית ולא לחנוק אותו במקום אחד.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי שיש לך פתרון, בהדרגתיות כזאת או אחרת אתה מייבש את הצד השני אותו אתה רוצה לייבש, אבל יש לי אלטרנטיבה ולאזרח יש פתרון.

אמנון כהן: אתה לא נותן פתרון ואתה אומר שקודם כל נייבש אותו.

אמנון כהן: העיקר זה לא להרוג אלא תן לי אופציה, תחזק את המערכת הממשלתית, תחזק את המערכת של קופות החולים כך שזה ייתר את המערכת הפרטית וזה ייעשה באופן אוטומטי.

אמנון כהן: תשאיר את הרופאים הטובים כאן ותגמל אותם.

אמנון כהן: אתה רק תהרוס ולא יינתן מענה לאזרח.

אמנון כהן: לא אמרתי נכון?

<רוני גמזו: אני חשוב שכל הנוכחים כאן היו מוחאים לך כפיים.

אמנון כהן: שלמה, תתמודד עם דברים אמיתיים.

אמנון כהן: אני נאמן של האוצר ורוצה לעזור.

אמנון כהן: אכן יש קופה מוגבלת ויש כל כך הרבה צרכים של עם ישראל אבל אני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: אם על זה חשבתם שנה שלמה בוועדת גרמן, אבוי לנו.

אמנון כהן: לא באנו להרוס חס וחלילה אלא באנו לייעל, באנו לעזור, באנו לצמצם את התורים, באנו לתת רפואה טובה לאזרחי מדינת ישראל, אבל מה אנחנו מביאים?

אמנון כהן: אתה בינתיים לא עושה כלום בוועדת גרמן, קופות החולים בעוד חודש לא יהיה להן כסף לשלם והן סוגרות.

אמנון כהן: כאן זה לא בית חולים אחד כמו בית חולים הדסה אלא מדובר בשורה של בתי חולים.

אמנון כהן: אתה לא נותן לקופות החולים לנשום.

אמנון כהן: אתה רוצה לייבש את הרפואה הפרטית?

אמנון כהן: הכנסת אותי עכשיו לחרדה אמיתית.

<רוני גמזו: אני רוצה להגן על שלמה.

אמנון כהן: הוא בחור טוב.

<רוני גמזו: על האוצר.

<רוני גמזו: גם לאוצר ברור שצריך לחזק את המערכת הציבורית.

אמנון כהן: לא שמעתי את זה.

<רוני גמזו: אל תצפה ממנו עכשיו שיאמר לך שהולכים להוסיף חצי מיליארד או מיליארד שקלים כי הוא לא יגיד את זה.

אמנון כהן: לא שמעתי שהוא אומר שהוא מכיר בצורך.

אמנון כהן: הוא עכשיו במגמה לסגור את הצד השני כשאין לו פתרון בצד הזה.

<אלי דפס: חלק מהאמונות של האוצר שנאמרות כאן הן שגויות.

<אלי דפס: הם נצמדים אליהן ויושב ראש הוועדה מנסה לשכנע אותו אחרת וזה לא עובד.

אמנון כהן: עובד.

אמנון כהן: עובד.

אמנון כהן: שלמה בחור טוב.

אמנון כהן: הוא יעביר הלאה את המסר.

<אלי דפס: נאמר שהשכר במערכת הציבורית הוא גבוה והוא מוטה מהמערכת הפרטית.

<אלי דפס: אני רוצה להזכיר שהשכר במערכת הציבורית נחתם בהסכם שהאוצר חותם עליו ולא הקופה.

<אלי דפס: אני משלם מה שהוא חותם.

<אלי דפס: הממונה על השכר לפיקוח ואכיפה עושה בקרת שכר בקופות.

<אלי דפס: אני יודע לגבי הקופות – לגבי הכללית אני מתחייב – שכל שנה אני מקבל נייר שאין חריגות שכר בכללית.

<אלי דפס: אני משלם בדיוק מה שההסכם אומר.

<ישעיהו ז'ילונקה: גם במכבי.

<אלי דפס: אמרתי שאני מניח שזה קורה בכל קופות החולים.

<אלי דפס: אנחנו משלמים את השכר שמוכתב לנו על ידי האוצר.

<אלי דפס: אומרים תרסנו את השכר, אבל איך נרסן את השכר כשאני משלם שכר שהוא התחייב עליו?

אמנון כהן: הוא קלט את המסר.

אמנון כהן: עכשיו הוא יאמר לך איך.

<שלמה פשקוס: אני אנסה להתייחס לכלל הדברים.

<שלמה פשקוס: לגבי דברי היושב ראש.

<שלמה פשקוס: קודם כל, התחלתי את התייחסותי עת מניתי את הצעדים אותם אנחנו עושים.

<שלמה פשקוס: יכול מנכ"ל משרד הבריאות לפרוט את הגידול שעשינו במקדם הדמוגרפי לקופות החולים, כאשר מ-0.6 אחוז שהיה בעשור הקודם אנחנו עומדים להגיע בשנת 2016 ל-1.6 אחוז גידול דמוגרפי.

<ישעיהו ז'ילונקה: רק שישים אחוזים מהגידול.

<ישעיהו ז'ילונקה: תחזירו את הכסף שלא נתתם קודם.

<שלמה פשקוס: אתם שואלים מה עושים.

<שלמה פשקוס: בהתייחס לדברי היושב ראש קודם לגבי הפער בין מדד יוקר הבריאות לבין מחיר יום אשפוז, גם כאן נדרשנו לסוגיה הזאת ועשינו תיקון.

<שלמה פשקוס: עשינו תיקון במדד יוקר הבריאות ובמחיר יום אשפוז כך שתהיה הלימה יותר טובה בין המדדים.

<שלמה פשקוס: התיקון נכנס לתוקף לפני קצת פחות משנה.

<שלמה פשקוס: אנחנו נלמד את התוצאות שלו ואנחנו מקווים שהוא פותר את הבעיה, את אותה בעיה עליה דיברו.

<קריאה: לא פותר.

<שלמה פשקוס: התייחסות להסכמי שכר.

<שלמה פשקוס: קודם כל, זה נכון שהסכמי שכר נחתמים על ידי הממונה על השכר, על ידי משרד האוצר, אבל הסכמי השכר לא חיים בוואקום.

<שלמה פשקוס: זה לא שהממונה על השכר חושב מה השכר שהוא מוצא לנכון וחותם.

<שלמה פשקוס: הם תוצאה של אווירה ציבורית ושל משא ומתן עם האיגוד המקצועי ועם ההסתדרות הרפואית.

<שלמה פשקוס: הגידול המשמעותי בהסכמי שכר הוא תוצאה של אין ברירה וכמו שאמר היושב ראש המדינה חייבת להגיב למה שקורה במערכת הפרטית כי אחרת כולם יברחו למערכת הפרטית.

<שלמה פשקוס: המדינה חייבת להגיב ולכן היא מעלה את השכר בהסכמי השכר.

<שלמה פשקוס: בנוסף, מר דפס, אתה יודע שלא כל תשלומי השכר במערכת הבריאות הם נגזרים מהסכמים קיבוציים.

<שלמה פשקוס: למשל התשלום בבתי חולים בשעות פעילות אחר הצהרים, גם בבתי חולים הציבוריים, הוא תוצר של הסכמה פרטנית בין מנהל בית החולים לבין הרופא ושם אתה לא יכול להגיד שזאת הכתבה חיצונית.

<אלי דפס: זה אחוז אחד מסך ההוצאה על שכר.

<אלי דפס: מעט מאוד.

<אלי דפס: מה זה עבודה אחר הצהרים?

<אלי דפס: זה כלום.

<שלמה פשקוס: זה נכון שאם המצב יימשך, לא יהיה אפשר להשאיר רופאים בבתי החולים הציבוריים אבל זה לא שהשכר של הרופאים בבתי החולים הציבוריים היום הוא נמוך.

<שלמה פשקוס: אמר מנכ"ל משרד הבריאות שבמסגרת צעדים לתקציב 2015-2016, הממשלה יושבת ודנה במסגרת סדרי העדיפויות של המדינה במסגרת תקציב מוגבל ובוחנת מה היא רוצה לעשות במסגרת זאת.

<שלמה פשקוס: כמובן שתחום הבריאות ימשיך להיות בסדר עדיפויות של המדינה כמו שהיה עד היום אבל כל הצעדים האלה – ואני חוזר ואומר – לחזק את המערכת הציבורית מבחינת משאבים, לא יעזרו אם תמשיך להתפתח במהירות בה היא גדלה המערכת הפרטית במקביל ולכן זה חייב להיות עם צעדים משלימים משמעותיים של ריסון המערכת הפרטית.

<שלמה פשקוס: אני רוצה להזכיר שהייתה כבר הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת להגבלת ההיקפים של בתי החולים הפרטיים שהליך החקיקה שלה הוקפא עקב קיום הדיונים.

אמנון כהן: אתה מדבר על חוק ההסדרים.

<שלמה פשקוס: על חוק ההסדרים.

אמנון כהן: לא עושים חוקים חשובים בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: יש את ועדת העבודה, שם אפשר לדון.

אמנון כהן: אלה דברים חשובים אבל לא בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: שמעתי את שלמה ואני יותר מודאג.

אמנון כהן: ידידי שלמה, כנציג האוצר בוועדה כרגע, תעביר את הדברים לוועדת גרמן.

<שלמה פשקוס: כבוד היושב ראש, עוד משפט אחד לגבי הסכמי הייצוב שהיושב ראש ביקש התייחסות.

<שלמה פשקוס: מתקיימים דיונים בנושאים האלה.

אמנון כהן: הוא אמר ששלשום ישבו אתכם עד הבוקר.

<שלמה פשקוס: ישבו עם הגורמים הבכירים ביותר במשרד האוצר ולוקחים את זה מאוד ברצינות.

<שלמה פשקוס: זה לא משהו שלוקחים אותו בקלות ראש ובהינף יד.

<אלי דפס: אבל למה רק עם כללים?

<שלמה פשקוס: הנושא נדון בצורה רצינית בדרגים הבכירים ביותר במשרד האוצר.

אמנון כהן: לוח זמנים?

<שלמה פשקוס: כרגע אני לא יודע לתת לוח זמנים.

אמנון כהן: אתה אומר שזה תלוי בהם.

אמנון כהן: תלוי היכן יתכופפו.

<שלמה פשקוס: זאת דינמיקה.

אמנון כהן: תלוי אם יחתמו על משהו שיפגע בציבור.

אמנון כהן: אלי, אל תוותר על כל דבר.

<אלי דפס: אני נציג ציבור.

<ישעיהו ז'ילונקה: זאת גם שיטת הפרד ומשול כי אתנו לא מדברים.

אמנון כהן: תראו גם את הצרכים של הקופות האחרות.

אמנון כהן: המערכת הציבורית צריכה לתת שירות לציבור.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: בריאות זאת זכות בסיסית של האדם ואנחנו כמדינה צריכים לשאוף לשוויון ונגישות לכולם, מתן שירות סביר לכולם וכמובן לחזק את מערכת הבריאות הציבורית הממשלתית שלמעשה בעבודה שלנו אנחנו רואים שכאשר אתה מחזק את מערכת הבריאות הציבורית, אתה מייתר מהאזרחים ללכת למשהו אחר.

אמנון כהן: כשיש להם ביטחון והם יודעים שיקבלו כאן את השירות הטוב ביותר, הם לא יחפשו משהו אחר.

אמנון כהן: לזה צריך לשאוף.

אמנון כהן: אין בעיה להעלות מעט את מס הבריאות אותו משלמים האזרחים כי האזרח רוצה לקבל את הטוב ביותר אבל תשקלל את זה כך שאם אזרח צריך מחר את הרפואה, שלא יאמרו לו שזה בסל וזה לא בסל, זה מוכר וזה לא מוכר, אלא תיצור אתה כמדינה.

אמנון כהן: אם לא סיימתם את העבודה בוועדה בעוד חודשיים, לא יקרה כלום, קחו עוד חודשיים אבל המטרה היא לטפל בעיקר ושאני אדע שהפציינט לא מחכה זמן רב.

אמנון כהן: הוא משלם עוד קצת כסף, כי ממילא הוא משלם שלוש פעמים - הוא משלם עבור הסל, יש את המושלם-משלים ויש את הביטוח הפרטי.

אמנון כהן: תשקלל את זה כי אני רוצה שלכולם יהיה אבל לא כולם יכולים להגיע לדרגה כזאת.

אמנון כהן: אמרנו שמי שלא יכול, יש לו הבטחת הכנסה, אולי לקחת אפילו מהבטחת ההכנסה.

אמנון כהן: אני רוצה שלכל אחד יהיה ולא תהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: זאת אומרת, תפתחו את הדבר הזה כך שבסופו של דבר הפציינט במערכת הציבורית יקבל את המענה המרבי.

אמנון כהן: בוודאי פה ושם יזלגו לכל מיני מקומות אבל כאן תייתר את זה.

אמנון כהן: לא לחנוק אותם כאשר אין לי פתרון כאן.

אמנון כהן: אני כמדינה צריך לתת להם פתרון.

אמנון כהן: אנחנו דורשים מוועדת גרמן לא להרוג משהו אחד כל עוד לא מגיעים לפתרון כאן.

אמנון כהן: תיצור את הפתרון כאן כך שאוטומטית זה יהרוג שם.

אמנון כהן: יש תהליכים כאלה שעושים בכלכלה.

אמנון כהן: אתה עושה ממוקד מטרה במשך שנה-שנתיים, זה יעלה לך קצת יותר, אבל לטווח ארוך אתה מציל דברים.

אמנון כהן: אתה אומר הוראת שעה לשנה-שנתיים, לוקחים את התקציב מאזורים אחרים ושמים אותו כאן, משקמים את קופות החולים, את המערכת הציבורית, כך שאוטומטית ממשיך גל.

אמנון כהן: במערכת הפרטית ניצלו את הפרצה ותראה איך היא גדלה.

אמנון כהן: היא ניצלה את הפרצה כי אנחנו כמדינה לא ידענו לתת את הפתרון.

אמנון כהן: תעשה את זה הפוך עכשיו.

אמנון כהן: כלכלית תבנה את זה כך שכאן יהיה ולאט לאט תגדל בממדים.

אמנון כהן: בוודאי שעכשיו צריך להכניס את היד לכיס ולא להסתכל על החור של הגרוש.

אמנון כהן: כך נוכל לדעת היכן נהיה בעוד שלוש-ארבע שנים.

אמנון כהן: לכן הראייה צריכה להיות כאן.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מודים למנכ"ל משרד הבריאות היוצא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתטביע חותם גם על המנכ"ל הבא ותעביר את המסר כך שגם המנכ"ל הבא ימשיך בנושא.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד תיירות מרפא אלא אנחנו בעד, אבל שלא תהיה על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: תקבעו מכסות.

אמנון כהן: אמרו כאן שהיום נהג מונית הוא זה שמביא פציינטים לבית החולים ומקבל תשלום כלשהו.

אמנון כהן: תסדירו את הנושא.

אמנון כהן: לנו חשוב שבמקום שילכו לעולם, יגיעו למדינת ישראל.

אמנון כהן: יש לנו רפואה מצוינת, אבל אם לא נטפל ברפואה המצוינת הזאת, אנחנו נהיה במצב כמו המצב בחינוך.

אמנון כהן: בחינוך היינו למעלה ותראה היכן אנחנו נמצאים היום.

אמנון כהן: חס וחלילה, אם לא נטפל ברפואה היום, כאשר עדיין יש אנשים מצוינים, מסורים, אחים ואחיות, רופאים ורופאות, לאט לאט נידרדר.

אמנון כהן: צריך לחזק את המערכת הזאת לטובת מדינת ישראל ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי גם לחזק את הרפואה המונעת, או אז קופות החולים ישנו את שמן לקופות הבריאים.

אמנון כהן: ועדת גרמן צריכה גם לתת לזה מענה.

אמנון כהן: רפואה מונעת לפעמים חוסכת בעתיד כסף רב דרך רפואה בקהילה, דרך טיפול חלב, תזונה נכונה וכולי.

אמנון כהן: זה מונע מחלות רבות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.