ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 261, 2014-05-14 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אבישי ברוורמן: אושרה בקריאה טרומית ב-5 באפריל 2014.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק שלי שהגשתי גם בכנסת הקודמת, רק לא היה מספיק זמן כדי לדיון עמה, היא לקבוע תקרה לשיעור ריבית הפיגורים שמטילים בגין איחור בתשלום.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לצערי, אנשים שמפגרים בתשלום, מטילים עליהם לעיתים ריבית מטורפת בלי שום הצדקה כשהריבית במשק היא אפס, 3/4% ריבית בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: "לא תנשוך נשך".

יצחק וקנין: "נשך וריבית לא תיקח".

מאיר שטרית: יחד עם זאת אני, כמובן, מבין שכל קבלן צריך להיות בטוח שהוא מקבל את הכסף בזמן, ואני לא פוטר אנשים לחלוטין מריבית.

מאיר שטרית: ההצעה שלי היא ליצור אותה תקרה שנהוגה היום בדירות יד שנייה.

מאיר שטרית: כאשר אדם עושה חוזה לדירה יד שנייה, ואדם לא משלם בזמן בדרך כלל נותנים שמונה ימים שזה לא נחשב פיגור.

מאיר שטרית: רק אחרי שמונה ימים מתחילים לספור את הריבית, והריבית הקבועה בעסקאות של דירות יד שנייה היא של 12%.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לקבוע אותה ריבית של 12% לשנה, והפיגור יתחיל רק אחרי שמונה ימים ולא לפני כן.

מאיר שטרית: זה בסך הכול מדתי, בעיניי, זה לא פוגע בקבלנים או באלה שבונים.

מאיר שטרית: זה נותן להם עדיין את היכולת לממש את התשלום ולקבל על זה ריבית די הגונה של 12%.

מאיר שטרית: אם הם היו יכולים לקבל 12% בבנק על הכסף שלהם הם לא היו בונים כלום.

מאיר שטרית: היו שמים את הכסף בבנק ומקבלים 12%.

מאיר שטרית: לכן אני בהחלט ער לשני הצדדים – גם לאינטרס של הקבלן וגם לאינטרס של קונה הדירה.

מאיר שטרית: אין היגיון להעניש את האנשים בצורה כזאת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מהניסיון שלי בעבר כבר ראיתי את העוולה שנעשתה במשך שנים רבות כלפי אזרחים בגין פיגור בתשלומי משכנתה.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר, כשהייתי שר המשפטים עשיתי אז את תיקון מס' 13 של חוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: איך עליתי על העניין?

מאיר שטרית: ממכתב מבן-אדם שהסתבר לי שהוא היה חייב 2,000 דולר משכנתה בגלל ארבעה חודשים שהוא לא שילם בהם 500 דולר לחודש מכיוון שחלה.

מאיר שטרית: בזמנו הבנקים היו נוהגים לשלוח עורך-דין להוצאה לפועל ולבקש הוצאה לפועל על כל המשכתנא, על כל החוב שלו.

מאיר שטרית: 20,000 דולר שהוא לקח כמשכנתא ל-30 שנה.

מאיר שטרית: המשמעות של זה הייתה שרשם אוטומטית בית-משפט היה נותן אוטומטית שכר טרחת עורך-דין אחרי 15 יום – 15% לעורך דין מהחוב הכולל, ואחרי עשרה ימים עוד 10%.

מאיר שטרית: זאת אומרת העורך דין כבר יקבל שכר טרחה של 25,000 דולר על חוב של 2,000 דולר.

מאיר שטרית: הבנקים היו מטילים ריבית פיגורים לא על 2,000 דולר חוב, אלא על כל ה-100,000 דולר.

מאיר שטרית: בנק משכן הטיל על זה ריבית פיגורים של 13% לשנה, צמוד אף על פי שהריבית במשק הייתה אפס.

מאיר שטרית: התוצאה היא שמי שמקבל ריבית מקבל 40,000 דולר על חוב של 2,000 דולר.

מאיר שטרית: אם הוא היה אומר שהוא לא יכול לשלם היו זורקים אותו מהבית.

מאיר שטרית: זרקו כל שנה מהבית 2,500 משפחות לרחוב אחרי ששילמו משכנתא עשרות שנים והוציאו 8,500 צווי פינוי בשנה בבתי-משפט.

מאיר שטרית: אמרתי, ריבונו של עולם, איך סדום ועמורה הזה מתנהל במדינה כל-כך הרבה שנים?

מאיר שטרית: דורסים את האנשים, רוצחים אותם פשוט, בשפה כלכלית.

מאיר שטרית: איך יכול להיות?

מאיר שטרית: ואז תיקנתי את החוק הזה שעבר, לשמחתי, בכנסת פה-אחד בכל הקריאות למרות המלחמה שלי עם לשכת עורכי הדין שלא יפגעו בשכר טרחתם.

מאיר שטרית: זאת הדוגמה שאתי הביאה שטענו שאנחנו לא יכולים להתערב בהכנסתם.

מאיר שטרית: הדוגמה הקלאסית זה החוק הזה שהעברתי כשר משפטים שקבע ששכר טרחת עורך-הדין בהוצאה לפועל לא יהיה יותר מ-10% מהחוב בפועל, ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקל, ולא משנה מה החוב.

מאיר שטרית: הם כתבו מכתב לבית המשפט, ועובדה שהחוק הזה התקבל ועבר, ושום דבר לא עזר.

מאיר שטרית: לדעתי, גם החוק הזה הוא חוק מדתי.

מאיר שטרית: בעקבות מה שלמדתי בעניין העוול ההוא – יכול להיות שאין עוול, ויכול להיות שהקבלנים בסדר גמור ולא מטילים ריבית מטורפת, בטח לא כולם.

מאיר שטרית: אני מאמין שרבים מהם גם לא עושים את זה.

מאיר שטרית: אבל כדי לקבוע מידה ותקרה שלא יהיה עוול - -

אבישי ברוורמן: לא העכבר גנב, חור גנב.

מאיר שטרית: לא עכבר גנב, אלא החור גנב.

מאיר שטרית: אני רוצה לסתום את החור.

יצחק וקנין: אני מוכן לעזור למאיר לסתום את החור.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, אני שמח שאתה מעלה את זה.

אבישי ברוורמן: כמובן, אני תומך בהצעת החוק, אבל יש לי שתי הערות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהנקודות שחבר הכנסת המלומד והמנוסה מאיר שטרית העלה, יש לי שתי שאלות.

אבישי ברוורמן: הייתה לי גם שיחה על כך עם חלק מנציגי הצרכנים.

אבישי ברוורמן: השאלה הראשונה, חבר הכנסת שטרית, על מה מבוסס המספר 12% ריבית?

אבישי ברוורמן: האם לא ייתכן שהוא יהיה גבוה מדי כי הוא יכול להתפתח?

אבישי ברוורמן: מה זה ביחס לתשואה לנכס?

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה – ואני הלוא מסתכל כמוך, ואתה הלוא לוחם לטובת הצרכנים – מדוע הריבית משולמת שמונה ימים לאחר הפיגור ולא שמונה ימים אחרי ההודעה על הפיגור, כמקובל?

אבישי ברוורמן: אנחנו פה בית הילל לגבי הצרכנים כי אנחנו יודעים ש-12% זה יכול להיות סכומים מאוד גבוהים.

מאיר שטרית: אני קבעתי הצעה של 12% בגלל העובדה שבעסקאות יד שנייה זה הסכום שקובעים.

מאיר שטרית: כשאדם מפגר בתשלום מטילים עליו ריבית של 12%.

מאיר שטרית: גם שם נהוג שלא מחייבים בריבית בשמונת הימים הראשונים.

מאיר שטרית: גם אם אדם מפגר שמונה ימים בתשלום הוא לא צריך לשלם ריבית.

מאיר שטרית: הריבית מתחילה מהיום התשיעי אחרי שמונה ימי פיגור.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי מיותרת?

מאיר שטרית: כן, הסברתי את זה קודם.

אבישי ברוורמן: לא שמונה ימים אחרי ההודעה.

מאיר שטרית: הוא לא משלם שמונה ימים אחרי ההודעה.

מאיר שטרית: הריבית מתחילה לדפוק מהיום התשיעי אחרי שעברו שמונה ימים מיום התשלום.

מאיר שטרית: נניח, הוא צריך לשלם ב-1 בחודש – שמונה ימים ראשונים עד 9 בחודש, גם אם הוא ישלם במהלכם זה לא נחשב פיגור.

מאיר שטרית: מהיום התשיעי מתחילים לספור ריבית.

מאיר שטרית: אם הוא לא ישלם חודש אז יהיה לו אחוז אחד נוסף לשלם על החוב שלו.

מאיר שטרית: למה קבעתי 12%?

מאיר שטרית: כי זה כמו בעסקאות יד שנייה.

מאיר שטרית: אגב, קיבלתי ייעוץ על החוק הזה מעורך דין שמתעסק בנדל"ן.

מאיר שטרית: כמובן, אם היושב-ראש סבור שאפשר להקטין את המספר הזה – אתה בנקאי טוב ממני, כמובן, בלי שום ספק - -

אבישי ברוורמן: לא בדברים האלה.

מאיר שטרית: אני אשמח, אדרבה.

מאיר שטרית: יכול להיות שלך יש עמדה טובה יותר.

מאיר שטרית: אני אכבד אותה ואשמח.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע גם נציגי צרכנים וגם את עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: 12% זה גם חתיכת מספר.

אבישי ברוורמן: אולי זה 12% שנתיים, אבל כבר מזמן זה לא - -

<לאה ורון: החשש שהסכום הזה יהיה הסכום הקבוע.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: זה ייקבע לפי 12%, וזה חתיכת ריבית.

מאיר שטרית: יש פה תקרה – לא יעלה על 12%.

<לאה ורון: כן, אבל אתה יודע, בסוף זה מתיישר - -

מאיר שטרית: כן, אדרבה.

מאיר שטרית: אדוני איש בנקאות ידוע וכלכלן ידוע, ולכן כל עמדה שלך או הצעה שלך אני אקבל.

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני הייתי רוצה לדעת מאין גזרת את ה-12%?

יצחק וקנין: זה עיקר החוק פה.

מאיר שטרית: משיעור הריבית בעסקאות יד שנייה.

מאיר שטרית: זה המספר הנהוג בזה היום.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא גבוה מדי.

מאיר שטרית: אני מסכים לקבל כל מספר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את רוצה לומר משהו?

<אתי בנדלר: לא.

מאיר שטרית: מותר לשאול מה עם התקנות שהחלטנו עליהן?

מאיר שטרית: שכר טרחת עורכי דין?

<אמיר פז: שר השיכון העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: אמיר, חוכמתך זוהרת מפז, אבל קולך חלש.

אבישי ברוורמן: אני לא שומע.

<אמיר פז: שר השיכון בעניין זה - -

מאיר שטרית: בשני עניינים.

<אמיר פז: - - לפי מה שיידעו אותי, העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה בנושא העמלות.

<לאה ורון: חבר הכנסת שטרית לא שואל אותך לגבי התקנות שהוועדה דנה, סיימה, ואכן יש פנייה של שר הבינוי והשיכון לגבי הדיור הציבורי, חוק המכר.

מאיר שטרית: שכר טרחת עורכי דין לגבי חוק המכר.

מאיר שטרית: שני חוקים.

<אמיר פז: אני יודע שמטפלים בזה.

<אמיר פז: אני אומר שאני יודע כי זה לא אני אישית, אבל אני יודע שמטפלים בזה; גם בעניין התקנות של המפרט, של השינויים - -

מאיר שטרית: אני יודע שיש זמן להגיש, אבל אני פשוט מעיר מראש.

<אמיר פז: יש טיוטות בשני הנושאים.

<אמיר פז: בצהריים יש אצלנו ישיבה עם המנכ"ל על נושא המפרט.

אבישי ברוורמן: היום אחרי הישיבה.

אבישי ברוורמן: אז טוב מאוד שהערנו לתשומת לבך.

מאיר שטרית: הציבור מייחל ומחכה.

<אמיר פז: בנושא שכר הטרחה אתם יכולים לתאר לעצמכם שיש פניות מגופים נוספים שזה רלוונטי להם.

אבישי ברוורמן: מה לגבי השאלה על 12%?

<אמיר פז: עמדת הממשלה הייתה לתמוך, אבל בסייג מסוים, והוא נוגע בדיוק לשאלה הזאת של תביעת האחוז.

<אמיר פז: אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע את השיעור עצמו מספרית בחוק הראשי.

<אמיר פז: לדעתנו, צריך לקבוע את זה בתקנות.

אבישי ברוורמן: כרגע שמעתי את זה מהיועצת המשפטית שבשבילי חוכמתה חובקת את כל הכנסת והעולם.

<אתי בנדלר: אדוני נסחף משהו, לא?

מאיר שטרית: אפשר לקבוע ריבית חשב.

<אמיר פז: כמובן, תקנות באישור הוועדה, לא זה העניין.

<אמיר פז: אנחנו סבורים שמהותית תנאי המשק משתנים, כידוע.

<אמיר פז: יכול להיות שהיום 12% זה הרבה – אני לא יודע – אבל, לצערנו- -

אבישי ברוורמן: לכן שאלתי את שר האוצר לשעבר את השאלה כי בתור שר אוצר לקבוע ריבית נומינלית, אין לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שפתחת בשיחה.

מאיר שטרית: צודק, אדוני.

מאיר שטרית: אמרתי – אתה הבנקאי בינינו.

<אמיר פז: אני כבר אומר שבתקנות, אני מניח שהכיוון שלנו הוא לקבוע אולי פער מסוים מאיזשהו פרמטר משקי - -

מאיר שטרית: ריבית חשב.

<אמיר פז: - - כמו ריבית חשכ"ל, כמו ריבית פריים X.

<אמיר פז: לא חסר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אתה מציע – ותכף אני אתן לעורכת-הדין בנדלר לומר את דברה – שאנחנו לא נציין את זה בחוק, אלא בתקנות נחשוב על הניסוח המתאים לרוח המחוקק כדי להקל על הצרכן.

אבישי ברוורמן: זאת המלצתך.

<אמיר פז: כן.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: אני לגמרי תומכת בעמדת הממשלה בנושא הזה.

<אתי בנדלר: כיוון ששיעור ריבית יכול להיות משתנה צריך להיות מנגנון נוח להתאים את שיעור הריבית למצב המשקי, נכון שהשיעור ייקבע בתקנות.

<אתי בנדלר: לכן אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

<אתי בנדלר: אני מציעה שזה ייקבע בתקנות לפי חוק המכר (דירות).

<אתי בנדלר: סעיף 13 לחוק המכר (דירות) טעונות אישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: כך שצריכים רק לשמוע מהי עמדת הממשלה – מי יהיה השר שיקבע את התקנות האלה; כי בהחלטת הממשלה כתוב, אם אני זוכרת נכון כתוב: "כפוף לתיאום הנוסח עם משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ובאופן ששיעורי הריבית ייקבעו בתקנות".

<אתי בנדלר: אז השאלה היא האם זה רק תקנות של שר הבינוי והשיכון או שאתה חושב שצריך גם התייעצות עם שר האוצר?

<אתי בנדלר: אני אדישה לעניין הזה.

<אתי בנדלר: הערה נוספת – אמנם לא קראנו את ההצעה - -

מאיר שטרית: אתי, אבל בחוק אנחנו עושים בסיס – ריבית חשכ"ל או משהו.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהנוסח יהיה כך – ואני קוראת: "שיעור ריבית פיגורים בחוזה מכר" 5ב.

<אתי בנדלר: (א) נקבע בחוזה המכר כי איחור בתשלום יזכה את המוכר בריבית פיגורים לא יעלה שיעור הריבית על השיעור שקבע השר בתקנות" בהתייעצות או לא בהתייעצות עם שר האוצר, כפי שתהיה עמדת הממשלה.

<אתי בנדלר: אני עדיין לא מתייחסת לסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: אבל אני מבקשת תוספת נוספת, וזאת ההערה השנייה שלי – הייתי שמחה אם הוועדה הייתה מאשרת להגדיר מהי ריבית פיגורים לעניין הזה ולכתוב: "בסעיף זה ריבית פיגורים, לרבות כל סכום אחר שדרש המוכר מהקונה בשל איחור בתשלום במועד שנקבע בחוזה המכר".

<אתי בנדלר: כדי שלא יקראו לזה בשם אחר, ואז זה לא ייכלל בתוך הנושא.

אבישי ברוורמן: מקובל עלינו.

<אתי בנדלר: לגבי החובה לשלם ריבית פיגורים שתחול מהיום השמיני לאיחור אני הייתי רוצה קודם לשמוע, ברשותך, עמדות שונות, לרבות את עמדת התאחדות בוני הארץ.

<אתי בנדלר: כי אני מוכרחה לומר שבדרך כלל יש מנגנונים שלפיהם, אם האיחור הוא עד שבעה ימים, למשל, זה לא נחשב לפיגור.

<אתי בנדלר: אבל אם האיחור נמשך מעבר לזה אז מחשבים את הריבית מהיום הראשון לפיגור.

<אתי בנדלר: אינני יודעת – נדמה לי שזה מנגנון הגון יותר, והייתי רוצה לשמוע את העמדה לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מודים לך, עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: נעבור לדיון הכללי.

אבישי ברוורמן: יש כאן מישהו מארגון הצרכנים?

אבישי ברוורמן: לא.

מאיר שטרית: אנחנו כולנו צרכנים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי פותח?

<אמיר הלר: אני עורך-דין אמיר הלר, סמנכ"ל יזמות ובנייה מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אנחנו סבורים שאין מקום לחקיקה ספציפית דווקא על חוזה מכר בין קבלן לרוכש דירה.

<אמיר הלר: אם הכנסת סבורה שבכל איחור בתשלום צריך לקחת ריבית מסוימת אז צריך להחיל את זה על כל הגורמים העוסקים במשק, ולאו דווקא על קבלנים.

<אמיר הלר: אין הבדל בין מוכר דירה לבין מוכר רכב או מוכר מוצר אחר בנושא איחור.

<אמיר הלר: בכל מקרה, לעניין קבלנים או מוכרי דירה, קבלנים מצמידים את חוזה המכר בדרך כלל לריבית פיגורים של אותו בנק שלו הם מתחייבים לתשלומים איטיים, לפי הסכם הליווי שהם חותמים עליו.

<אמיר הלר: ריבית פיגורים של הבנק נקבעת על-ידי המפקח על הבנקים, זאת אומרת הוא קובע להם את התקרה המקסימלית לריבית פיגורים, וכל בנק קובע את שיעור ריבית הפיגורים שלו.

<אמיר הלר: היום ריבית הפיגורים של הבנקים נע בין 14% ל-17%.

<אמיר הלר: יכול להיות שזה מתעדכן כל כמה זמן על-ידי כל בנק.

<אמיר הלר: זה משתנה, זה לפי מדיניות של הבנק.

<אמיר הלר: כך שברגע שקובעים ריבית פיגורים שהיא נמוכה מריבית שקבלן מחויב לה לבנק שלו, למעשה הקבלן נאלץ לממן את הרוכש שמאחר בתשלום.

<אמיר הלר: אסור לנו לשכו – מי שמאחר בתשלום בסופו של יום זה רוכש הדירה.

<אמיר הלר: אין כאן עוול שעשה הקבלן.

<אמיר הלר: ואז כשיש ריבית פיגורים של הבנק שהיא גבוהה מריבית הפיגור של רוכש הדירה, למעשה, מדובר כאן בסבסוד של איחור של רוכש דירה.

<אמיר הלר: לזה אנחנו סבורים שאין מקום.

<אמיר הלר: כמו שאמרתי, אם רוצים להחיל שיעור ריבית פיגורים אחידה במשק נכון להחיל את זה על כלל העוסקים, לרבות הבנקים, לרבות כל גורם אחר כדי שיהיה שוויון בנטל – מה שנקרא – במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר מה שעורכת הדין בנדלר לחשה על אוזני, שכל הנימוקים שלך הם נימוקים ענייניים.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לאשר את זה בתקנות.

יצחק וקנין: לדעתי, להשוות את העניין הזה לדברים אחרים במשק – אני לא הייתי עושה את זה; כיוון שמדובר בהוצאה גדולה מאוד.

יצחק וקנין: זה אולי הדבר העיקרי שאדם מוציא בחיים שלו.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר.

יצחק וקנין: הייתה תקופה שהייתה פה קטסטרופה בנושא הריביות, ופינו אנשים.

יצחק וקנין: אם מאיר שטרית לא היה פועל – וזה לא בגלל שהוא יושב פה.

יצחק וקנין: אני מספיק שנים בכנסת, ולחלק מהחקיקות שהוא עשה הייתי שותף.

יצחק וקנין: אם הוא לא היה עושה אותן אנחנו היינו בקטסטרופה - -

<אמיר הלר: אבל זה הבנקים.

יצחק וקנין: מה זה משנה לי הבנקים?

יצחק וקנין: אני רואה את האזרח.

<אמיר הלר: החקיקה של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא הבנקים, על ריביות הפיגורים ועל סילוק אנשים מדירות והריביות שהם צברו זאת חקיקה נכונה וצודקת בהחלט.

יצחק וקנין: אדוני, העלית פה טענה שהדבר הזה צריך להיות רוחבי על כל המשק, ולא דווקא בנושא של הדיור.

יצחק וקנין: לדעתי, זה לא נכון.

יצחק וקנין: הדירה היא עיקר הדברים.

יצחק וקנין: זאת הוצאה כבדה מאוד על אדם, ולפעמים אדם נופל, והוא מוצא את עצמו בשוקת שבורה, שהוא לא יכול.

יצחק וקנין: הוא כבר שילם 15 שנים ויותר, ואז הוא צריך להתפנות מהבית בצורה כזאת.

<אמיר הלר: זה לא - - - זה חוזה מכר.

<אמיר הלר: אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת, אנחנו מדברים על תשלום לרכישת דירה.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: רק כדי לחזק את מה שאנחנו עושים פה.

יצחק וקנין: נושא הדיור הוא דבר מרכזי בחיים של כל אחד מאתנו.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שיש מקום לתיקון הזה.

<אמיר הלר: אני בהחלט מסכים אתך שהדיור הוא נושא מרכזי, וזאת העסקה הגדולה ביותר שאדם עושה בחייו.

<אמיר הלר: יחד עם זאת לא נכון להטיל את הנטל דווקא על מוכר הדירה שעומד בכל התנאים; ויתרה מכך, כשהקבלן מאחר במועד מסירת הדירה, לפי חוק המכר, אם תוך 60 יום הוא לא מסר את הדירה בזמן מהמועד שהוא קבע בחוזה, הוא מחויב פי 1.5% משכר דירה הנהוג על אותה דירה מהיום הראשון, כמו שעורכת הדין בנדלר.

<אמיר הלר: כלומר מהיום הראשון של האיחור.

<אמיר הלר: לכן כאשר עושים חקיקה צריך בסוף לראות.

<אמיר הלר: זה בסדר שאפשר להטיל אחריויות על הקבלן למסור בזמן, לתת מפרעה, לתת אחריות.

<אמיר הלר: בסוף לרוכש הדירה יש אחריות אחת- -

מאיר שטרית: לא פוטרים אותו.

<אמיר הלר: בסוף יש לו אחריות אחת: רק לשלם את התשלומים בזמן.

מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותו.

<אמיר הלר: נראה לי שכשיש חקיקה כזאת מסיבית יש גם גבול ל"עליהום" שאפשר לעשות על מוכר דירה.

מאיר שטרית: מה "עליהום"?

מאיר שטרית: אבל לא - - - אותו.

<אמיר הלר: אף אחד לא רוצה לגזול כסף מאף דייר, אף אחד לא רוצה שהוא יאחר בתשלומים.

<אמיר הלר: בסוף קבלן הוא בעל עסק שמעסיק עובדים וצריך לשלם להם בזמן - -

מאיר שטרית: רגע, רגע, תקשיב.

<אמיר הלר: - - וצריך לשלם לבנקים בזמן.

מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותו.

<אמיר הלר: נכון.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותו מלא לשלם.

מאיר שטרית: אנחנו מחייבים אותו על ריבית של 12% לשנה, לפי הצעתי.

מאיר שטרית: אולי קבעת חומרה בתקנות, אבל עדיין יש תמריץ לאדם לשלם בזמן.

מאיר שטרית: תאמין לי, אף אחד לא רוצה לשלם גרוש אחד של ריבית, אבל אם אין לו ברירה, מה הוא יעשה?

<אמיר הלר: נכון, גם הקבלן לא רוצה - - - תאמין לי שהוא מעדיף לקבל את הכסף בזמן ולא עם שום ריבית.

<אמיר הלר: הוא רוצה תשלומים בזמן - - -

מאיר שטרית: אתה צודק מאה אחוז - - - אבל מה אתה משווה את הקבלן לצרכן המסכן שהוא לבד?

<אמיר הלר: הוא לא מסכן, לא אמרתי "מסכן".

<אמיר הלר: אף אחד לא מסכן, אני מבקש.

מאיר שטרית: הקבלן יכול לאחר בכל חוזה מכר.

מאיר שטרית: כדאי שתתכונן לחוק הבא – בכל חוזה מכר קבוע שהקבלן יכול לאחר שישה חודשים, וזה לא נחשב איחור.

מאיר שטרית: אם הוא מאחר מעל שישה חודשים הוא מתחיל לשלם שכירות על כל חדר.

מאיר שטרית: גם זה ייגמר.

מאיר שטרית: אני מביא חוק שיתקן את העניין הזה – אין פיגור.

מאיר שטרית: אתה מפגר – מותר לבטל את החוזה.

<קריאה: זה כבר שונה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: נתתי לכם שלוש דקות - -

יצחק וקנין: אם אתם רוצים לפתוח את הנושא נפתח אותו עד הסוף.

יצחק וקנין: יש פעמים שקבלנים עזבו הכול, והשאירו את כל הדיירים תלויים באוויר.

יצחק וקנין: יש לנו מספיק דוגמאות שטיפלנו בהן בוועדת כספים.

יצחק וקנין: וגם כשיש נפילה של קבלן זה לא כמו דייר.

יצחק וקנין: לדייר אתה מחלט את הדירה, אתה מוציא אותו לגמרי, והוא נשאר ערום.

יצחק וקנין: לקבלן הבנק מוחק ומוחק - -

<אמיר הלר: לא, לדייר יש ערבות מכר מלאה על כל הכסף שלו.

יצחק וקנין: תאמין לי, קבלן שנופל הוא מסודר.

<אמיר הלר: קבלן שנופל הוא מסודר?

יצחק וקנין: יותר מסודר ממני ומהאדם הפרטי.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: מספיק עברנו פה.

יצחק וקנין: מאיר ואני מספיק ותיקים.

יצחק וקנין: עברנו פה את "חפציבה" ואת כל העולם.

אבישי ברוורמן: נתתי לכם חמש דקות להתגושש קצת, ואני רוצה להגיד דבר אחד: מאוד חשוב לשלם בזמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד מוסר תשלומים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם חבר הכנסת שטרית וכולנו מדברים על 12% לא ברור לנו.

אבישי ברוורמן: אתה דיברת על הבנקים, אנחנו דיברנו לקולה.

אבישי ברוורמן: מכאן זה חוזר לשולחן הנבון של אמיר פז שבהתייעצות עם האוצר במהירות על התקנות, אנחנו נעשה פה דבר בשום שכל כשמטרתנו להקל על הצרכנים ובלי, חלילה, לפגוע בקבלנים.

אבישי ברוורמן: עוד הערה אחת, בבקשה.

<רוני בריק: אני סגן התאחדות בוני הארץ, ואני גם קבלן.

<רוני בריק: אני מדבר עכשיו מההיבט של הקבלנים.

<רוני בריק: בשתי ההצעות הקודמות של חבר הכנסת שטרית אנחנו תמכנו והסכמנו, ואנחנו מברכים.

<רוני בריק: לא יכול להיות שאני כקבלן שהריבית עולה לי בין 14% ל-17% - -

מאיר שטרית: ריבית 14%?

<רוני בריק: בפרויקטים של ליוויים בנקאיים על ריבית חריגה, כן.

יצחק וקנין: חריגה.

<רוני בריק: של פיגור.

<רוני בריק: לא יכול להיות שאנחנו נקבע פה סכום של עד 12%.

<רוני בריק: לי יש המון אחריויות, ולרוכש יש אחריות אחת.

<רוני בריק: כולנו יודעים איך הענף שלנו בנוי, ומה האחריות שלנו - -

מאיר שטרית: אתם מסכימים לחתום על חוזים בבנקים ולשלם להם ריבית של 14% על פיגורים?

<רוני בריק: המשפט שאני מכיר מ-30 שנה שאני בענף גם ב"יד שנייה" וגם בדירות חדשות – הריבית הנהוגה בבנק מסחרי בריבית חח"ד הנהוגה בבנק או "פועלים", או "דיסקונט" או באחד מהבנקים – ככה זה רשום.

<רוני בריק: ריבית ידועה באותה עת.

<רוני בריק: שנית, אני לא אגיד על מי אנחנו מגנים – על מפרי חוזה?

<רוני בריק: זאת לא אמרה נכונה, כי לפעמים יש תקלות ברוב המקרים.

<רוני בריק: לכן אני לא אשתמש בזה.

<רוני בריק: אבל לרוכש יש אחריות אחת, והאחריות שלנו ענקית בסכומים גדולים ובתקופות קשות.

<רוני בריק: לרוכש יש אחריות אחת – להיות אחראי ולשלם.

<רוני בריק: הוויכוח שלנו תמיד בחוזים זה האם הפיגור ייכנס אחרי שבעה ימים או אחרי עשרה ימים, והעורך-דין מבקש 14 יום – ואנחנו מגיעים לאיזשהו סכום.

<רוני בריק: ברוב המקרים הדיירים גם משלמים, כך שאני לא חושב שזה לעניין.

<רוני בריק: סלח לי, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים משהו סביר.

מאיר שטרית: שמונה ימים זה משהו סביר.

<רוני בריק: סביר זה כמה שזה עולה בבנק מסחרי, ריבית חח"ד.

<רוני בריק: מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: מר בריק, אני רוצה להבהיר שבנושא שער הריבית הורדנו 12%.

אבישי ברוורמן: מה שנאשר כרגע, כמו שאמרה היועצת המשפטית, יהיה ללא סכום.

<אתי בנדלר: הסמכה לשר לקבוע את הריבית.

אבישי ברוורמן: עם הסמכה לשר.

אבישי ברוורמן: כשיחזרו לתקנות אנחנו נקבע מה היא הריבית הראויה.

אבישי ברוורמן: לכן ההחלטה כרגע היא לא לציין 12%.

אבישי ברוורמן: לגבי ימי הפיגור אני לא חושב שזאת הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: לכן באופן כללי בשלב הזה ברור שלא צריכה להיות שום התנגדות לנושא הזה.

<רוני בריק: אגב, חוק המכר שונה, ואם היום אנחנו מפגרים במסירה מעל חודשיים אנחנו כבר מחויבים לשלם 150% מהיום הראשון.

<אתי בנדלר: זה נכון, אבל מה שאתם לא אומרים זה התאריך שממנו זה ייחשב מועד מסירה.

<אתי בנדלר: בנושא הזה אתם לוקחים לעצמכם הרבה מאוד שוליים.

<אתי בנדלר: אבל אוקיי, אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

מאיר שטרית: בחוזה יש שליטה על הקליינט.

<חובב ינאי: אני מהמשמר החברתי.

<חובב ינאי: ישבתי מאחורה וראיתי שמעבר לזה שיש זעקה שאולי חלקה נכונה מצד התאחדות הקבלנים, מעבר לזה שהרוכש הוא הצד החלש בסיפור גם שיעור ריבית הפיגורים שהיא ממילא גבוהה במשק – ואולי זה גם פותח פתח לחקיקה נוספת - -

אבישי ברוורמן: גם לגבי הבנקים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית ואני החלפנו עין.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים בדיוק.

<חובב ינאי: בהחלט.

<חובב ינאי: אנחנו כארגון תומכים בחקיקה הנוכחית, ואנחנו גם נתמוך בקביעת שיעור הריבית, לפי התקנות שיהיו; ואנחנו מחזקים את ידי הוועדה ואת ידי חבר הכנסת המציע להגן על הרוכשים.

<חובב ינאי: צריך גם לזכור שיש פער בין תקופת הזמן שממנה חלה ריבית הפיגורים של שמונה ימים לבין תקופה של 60 יום שהקבלנים יהיו מחויבים בעדה.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<חובב ינאי: אני חובב ינאי.

<חובב ינאי: אני מרכז את הפעילים של המשמר החברתי בכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: אני רוצה לציין שגם נציגי בנק ישראל, גם נציגי איגוד הבנקים וגם נציג האוצר הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להשתתף.

<לאה ורון: נציג האוצר חיוני בשאלה - - -

יצחק וקנין: על זה נאמר: "לבנק, פינטו, לבנק".

יצחק וקנין: אתה מכיר את זה?

אבישי ברוורמן: אמיר פז, אתה בתור הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן, אנא קח לתשומת לבך את הנזיפה העדינה שקיבלו כל הנציגים האחרים ממשרדי האוצר.

<אתי בנדלר: רק לצורך הפצתה, כמובן.

<אתי בנדלר: זה כמו התלמיד היחיד שמגיע לשיעור ומקבל על הראש בשביל האחרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לחוק שמשרד השיכון יגיש את התקנות תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק.

מאיר שטרית: צריך לקבוע גדר.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אמיר פז: גברת בנדלר שאלה האם לעשות את זה גם בהתייעצות עם שר האוצר, ואני סבור שבמקרה הספציפי - -

<אתי בנדלר: בהתחשב בכך שהם לא באו הם כנראה סבורים שהם לא צריכים להיות בעניין.

<אתי בנדלר: אפשר להוסיף את זה אחרי קריאה ראשונה, במקרה הצורך.

מאיר שטרית: הם ירוצו אחרי.

<לאה ורון: מצוין.

<לאה ורון: תנו לנו פרק זמן של שבוע כדי להביא הודעה מהאוצר לגבי העלות התקציבית.

מאיר שטרית: אין פה עלות תקציבית.

<לאה ורון: אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לקבל.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לקבל את זה.

<אתי בנדלר: ברשותכם, אני אקרא שוב את הנוסח שהוועדה מבקשת לאשר לקריאה ראשונה.

<אתי בנדלר: (הקראה):

<אתי בנדלר: בסעיף (ב) אין לי כרגע הניסוח המדויק, אבל ההמשך יהיה: "ובלבד שהמוכר פיגר בתשלום למעלה משבעה ימים".

<אתי בנדלר: זה הרעיון.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

<אתי בנדלר: עוד סעיף אחד: "תקנות ראשונות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק".

<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס, חבר הכנסת שטרית מצביע במקום חבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד התיקון – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה-אחד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.