ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2014-05-14 09:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מתנצל מקרב לב על האיחור מסיבות שלא תלויות בי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לפתוח היום את הישיבה על הצעת כללי האתיקה לחברי הכנסת, ואני לא יכול שלא לקשור מה שהתרחש אתמול לסוגיות שאנחנו עוסקים בהן היום.

מיקי רוזנטל: במהלך כהונתו של מר אולמרט כאיש ציבור, בעשרות מקרים, הוא ננזף על-ידי רשויות מוסמכות על התנהלותו הציבורית, נשלפו לו לא פעם כרטיסים צהובים, שאמרו בקול חד וברור שהתנהגותו איננה הולמת.

מיקי רוזנטל: היא לא הגיעה לכלל מעשים פליליים, אבל האזהרות היו באוויר שוב ושוב.

מיקי רוזנטל: אני זוכר את פרשיית החשבוניות הפיקטיביות בליכוד, השופט היה עודד מודריק, והוא כתב שאולמרט פעל באופן שאיש ציבור לא ראוי שיעשה.

מיקי רוזנטל: פרשה נוספת שאולמרט נחקר בגינה ובסופה הוחלט שלא להעמיד אותו לדין זו פרשת בנק לאומי – בשעה שהוא היה שר אוצר, היה חשד שהוא פעל בניגוד עניינים כשהוא קידם את מכירת הבנק והיטה את המכרז לטובת חבר אישי שלו.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לממשלה החליט בסופו של דבר שלא להעמיד אותו לדין, ושוב כתב בהאי לישנא שהתנהלותו של אולמרט היתה תוך ניגוד עניינים, באופן שלא ראוי שאיש ציבור ינהג כך.

מיקי רוזנטל: וזה המשיך בפרשיות אחרות ואני לא אלאה אתכם בהן, בפרשת האי היווני, ובפרשה של הלוואה שהוא קיבל 50,000 דולר בלי שהוא טרח להחזיר, כשבנק פשט את הרגל וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ושוב ושוב ושוב אולמרט – התברר שהוא מפר ברגל גסה נורמות של עשה ואל תעשה.

מיקי רוזנטל: זה מעמיד בעיני את הנושא שאנחנו דנים בו היום באור מאוד-מאוד משמעותי, כי יכול להיות שאם כללי האתיקה, של ראוי, של done ו-not done בציבוריות שלנו היו ברורים לכולם ונהירים לכולם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, ואולמרט היה כמו אנשי ציבור אחרים ונבחרי ציבור שמקפידים על הכללים האלה, יכול להיות שהוא היה עוצר בזמן ולא מגיע למקום המביש שהוא הגיע אליו אתמול.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחזור להקראה.

מיקי רוזנטל: קראנו את סעיף 19, אבל ביקשנו מכם להביא לנו נוסח מחודש לסעיף 14.

<ארבל אסטרחן: סעיף 14 זה הסעיף של לשון הולמת.

<ארבל אסטרחן: דובר בישיבה הקודמת על כך ש"חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה", ונאמר "ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יהוו הפרה של הכלל", ואז נאמר כאן שאם הם פוגעניים זה כבר הפרה אתית, וזה לא ניסוח טוב, והתבקשנו להכין ניסוח אחר.

<ארבל אסטרחן: אקרא מה שמוצע כעת לסעיף של לשון הולמת, חלק גם קיבלו אותו כתוב: "חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה; ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם לא יהוו הפרה של כלל זה בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".

<ארבל אסטרחן: זה גם עולה בקנה אחד עם החלטות רבות של ועדת האתיקה, שגם כאשר יש ביטויים קשים ולא נעימים, עדיין הם נכנסים בתוך חופש הביטוי המאוד רחב של חברי הכנסת, שרואים בו כלי ראשון במעלה בעבודתם.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה שנגרע מהנוסח החדש שגם אם הם מהווים – תזכירי לי, כי זה לא לפני.

<ארבל אסטרחן: "גם אם הם פוגעניים".

מיקי רוזנטל: השמטתם "גם אם פוגעניים", ובמקום זה - - -

<ארבל אסטרחן: "חריפים".

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: מה שלומך, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: שמעתי את דברי הפתיחה שלך.

אורי מקלב: הם באמת היו צריכים להישמע בציבור הרחב ובפני כל הכנסת, התובנות שלך והמסקנות שלך לאחר גזר הדין של אתמול, אלא שאני רק חושש שחבר כנסת יוכל להתנהג לפי כל החוברת הזאת ועדיין יוכל לעבור מה שעבר אתמול אולמרט.

אורי מקלב: לא כתוב כאן שאסור לקחת שוחד, נכון?

מיקי רוזנטל: נכון.

אורי מקלב: הוא היה יכול להתנהג בהתנהגות פרלמנטרית מצטיינת, לפי כל כללי האתיקה, ובסופו של דבר לקבל שש שנים.

מיקי רוזנטל: ניסיתי לטעון שנשלפו לו הרבה מאוד כרטיסי אזהרה והוא לא שעה להם.

מיקי רוזנטל: זה התחיל באופן שפוגע בכללים אתיים, בכללים נורמטיביים, וכשהוא לא שעה, הוא הידרדר עד לשם.

מיקי רוזנטל: זה היה ניסיון שלי לומר את הדבר הבא - - -

אורי מקלב: דרך אגב, ביהדות יש הרבה דברים, שהם לא מדרבנן, אפילו פחות מזה.

אורי מקלב: הם לא מעיקר הדין, אלא סייגים, הרבה סייגים.

אורי מקלב: חלק מהדברים האלה זה סייג.

אורי מקלב: גם הכיפה – לא כתוב בתורה שצריך ללכת עם כיפה.

אורי מקלב: זה סייג לדברים, לכובד ראש.

אורי מקלב: קוד לבוש – למה אנחנו עושים קוד לבוש?

אורי מקלב: זו מהות הלבוש?

אורי מקלב: אנחנו אומרים שזה חלק מהמכובדות, כשאדם נכנס לתוך תפאורה או חיצוניות של משהו שמכנס אותו לרצינות או למסלול אחר עם כובד ראש, עם יראת כבוד וכו' וכו'.

אורי מקלב: בדברים האלה, אני אגיד לך את האמת שאני לא כל-כך מבין את הדיוק בלשון, מה זה "פוגעניים".

אורי מקלב: האם היתה להם מילה אחת שנכנסת להגדרה של פוגעני, ואז אסור להגיד את זה, או שהוא לא יתבטא כפי שכתבתם עכשיו?

אורי מקלב: אני לא יודע מה האינדיקציות שלכם, לפי מה קבעתם.

איל ינון: אני אסביר את הרקע.

איל ינון: אני לא זוכר אם היית בדיון הקודם.

אורי מקלב: חזקה שהייתי.

איל ינון: מה שקורה שהוויכוחים בכנסת מגיעים לא אחת לטונים מאוד-מאוד חריפים.

איל ינון: ועדות האתיקה לאורך השנים גיבשו - -

אורי מקלב: והתבטאויות חריפות.

איל ינון: - - מדיניות לא להצר את חופש הביטוי הפוליטי של חברי הכנסת, כי הוא ציפור הנפש של עבודתו של חבר הכנסת, של השליחות שלו, גם במחיר של התבטאויות שהן "התבטאויות בעייתיות", נקרא להן כך.

איל ינון: כשקוראים לאדם "גזען", ו"פשיסט" ו"בוגד" וכל מיני ביטויים מהסוג הזה.

איל ינון: איפה עבר הקו שהוועדה שרטטה אותו כמאבחן בין ביטוי שהוא חריף, קשה, פוגעני, אבל בגדר חופש הביטוי הפוליטי, ואיפה הוא מבחינת הפרה של כללי האתיקה?

איל ינון: כאשר אנחנו עוברים לשפה של קללות, שפה ירודה, גסה, שלא בקונטקסט הפוליטי-אידיאולוגי, אלא במין קונטקסט אישי.

איל ינון: לדוגמה, דבר שקרה, נאום בן דקה במליאה של חבר הכנסת טיבי בעניינה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי בכנסת הקודמת.

איל ינון: הוא עבר לפסים אישיים, זולים, ירודים.

איל ינון: ועדת האתיקה הענישה אותו.

איל ינון: אבל אם הוא היה נושא נאום חריף נגדה במישור האידיאולוגי, והיה מתבטא בצורה מאוד-מאוד חריפה, בביטויים חריפים שקשורים למחלוקת האידיאולוגית ביניהם, למרות הפגיעה ואי-הנעימות הכרוכה בכך, ועדת האתיקה היתה מכילה את זה כחלק מחופש הביטוי הפוליטי.

אורי מקלב: גזען ופשיסט זה לא נורא, אבל גנב זה כבר משהו אחר.

<בני שדה: גנב זה אישיותי.

אורי מקלב: אני משקף את מה שאומר איל.

אורי מקלב: פשיסט וגזען אלה מילים יותר חמורות, אבל - - -

איל ינון: אבל אפשר יותר לקשור אותן לקונטקסט אידיאולוגי.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר זה גם עניין תרבותי.

מיקי רוזנטל: גם בדיון הקודם, יכול להיות שבחלק שלא היית, אמרתי שזה גם עניין של קהילות.

מיקי רוזנטל: יש מקומות שבהם כשאומרים "נאצי" זה בסדר גמור, יש מקומות שזה לא ייאמר וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פה לאזן בין הרצון לשמור על חופש הביטוי, כולל דברים חריפים שנאמרים, ועם זאת, שלא יהיה ניבול פה.

מיקי רוזנטל: איפה עובר הקו?

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יכול לשרטט קו מדויק.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להגיד משהו דקלרטיבי, שאנחנו אנשי ציבור ואנחנו צריכים לשמש דוגמה.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו ננבל את הפה, אנשים אחרים עלולים להבין שזה לגיטימי, וזה לא לגיטימי.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר זה יהיה נתון לשיקול דעת של ועדה אקראית שתחליט אם התבטאות מסוימת היא בסדר או לא בסדר.

מיקי רוזנטל: אני דוגל בחופש ביטוי כמעט מוחלט בעניין הזה, ועם זאת, האמירה כשלעצמה היא חשובה.

אורי מקלב: אמרת אז או השתמע מדבריך תובנה אחת מאוד נכונה, שהדברים האלה הם גם דינמיים.

אורי מקלב: היום נניח גזען זה אולי חריף יותר.

אורי מקלב: אתה קובע תקנות, ויש דברים שאחרי זה באווירה, בשיח הציבורי, בעוד שנה, בעוד שנתיים משתנים.

אורי מקלב: יש דברים שפעם היו מאוד חריפים היום פחות, יש דברים שהיום נהפכים למשהו יותר אישי ממה שפעם.

אורי מקלב: אלה דברים דינמיים.

אורי מקלב: זו הכללה.

אורי מקלב: למה מתכוונים?

אורי מקלב: לאישי יותר או משהו - - -

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו לא יכולים לצרף רשימה.

מיקי רוזנטל: זה כן תלוי קונטקסט, זה כן תלוי אם אדם אמר את זה בלהט הוויכוח, זה נפלט לו, והוא התנצל מייד אחר-כך, כשאמרו לו שזה מוגזם.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להביא את כלל השיקולים לידי ניסוח של כלל אתי, אבל ראוי שזה ייאמר.

מיקי רוזנטל: שני הערכים הם ערכים חשובים וסותרים זה את זה.

מיקי רוזנטל: אין לי דרך ואני גם לא חושב שיש למישהו דרך להתגבר.

מיקי רוזנטל: כולם מבינים שזה לא ראוי לנבל את הפה, ומאידך, גם אי-אפשר לתפוס אדם על מילה כזאת או אחרת.

מיקי רוזנטל: הקונטקסט יקבע.

<ארבל אסטרחן: בסוף ועדת האתיקה צריכה להחליט בהקשר הרלוונטי איפה דברים נאמרו, באיזה להט הם נאמרו, כלפי מי הם נאמרו.

מיקי רוזנטל: הערה ספציפית לגבי הניסוח הזה - - -

<גליה שגיא: לא הייתי נוכחת בדיון הקודם – מייצגת אותנו עו"ד איילת פישמן – אבל קראתי את הפרוטוקול.

<גליה שגיא: מה שמפריע לי בסעיף – גם אם הוא לא יתהפך כרגע בנוסח שלו, חשוב לי להעביר את חוסר הנוחות שלי גם מהנוסח – שהניסוח הוא לכיוון השלילי ולא החיובי, כשעם זה הייתי חיה יותר בשלום, וגם הפתח שאפשר אחרי זה לבוא ולהגיד שכל דבר היה בעניינים שבהשקפת עולם.

<גליה שגיא: הרי אנחנו נמצאים במקום פוליטי.

<גליה שגיא: התושבים פה מייצגים איזו השקפת עולם.

<גליה שגיא: אני מאוד מתחברת למה שאמרת, שאנחנו רוצים פה לשים ערכים ונורמות וחברי הכנסת צריכים להוות דוגמה לציבור איך לדבר יפה, וגם כשזאת השקפת העולם שלך וגם כשאתה מאוד כועס, עדיין אתה לא משתמש בגינויים ובביטויים שצריך לחוקק חוק שאסור להגיד אותם בשביל לא לדבר כך במשכן הכנסת.

<גליה שגיא: אני חשה אי-נוחות עם הניסוח הזה.

מיקי רוזנטל: את יכולה להציע לנו.

מיקי רוזנטל: אני סומך את ידי על הניסוח שהציעו היועצים המשפטיים בהיעדר הצעה אחרת קונקרטית, אבל אתם מוזמנים להציע הצעה אחרת.

מיקי רוזנטל: אם יש לכם רעיון טוב יותר, נשקול אותו בכובד ראש.

מיקי רוזנטל: אין לאיש מונופול פה לא על החוכמה ולא על יכולת הניסוח.

<גליה שגיא: אין לי ספק שמבחינה משפטית הוא בסדר גמור.

<גליה שגיא: האם אתם מבינים מה מפריע לי?

מיקי רוזנטל: בגלל מורכבות הנושא, אם תהיה לכם הצעה, אתם יכולים להציע, ונשמח לדון בה.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לך, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: בוקר אור, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני שמח שהצטרפת אלינו.

אורי מקלב: אני אכניס אותו לעניין.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אדוני.

<דניאל מילוא: אני מנהל המרכז לאתיקה, משכנות שאננים.

<דניאל מילוא: היושב-ראש של המרכז זה פרופ' זמיר, שהיה יו"ר הוועדה הציבורית שכתבה את כללי האתיקה.

<דניאל מילוא: לצערי לא היינו בשלוש הפגישות הראשונות, כי לא קיבלנו הזמנות, אבל מרגע זה אנחנו פה.

<דניאל מילוא: לכן אני מבקש בלי קשר לסעיף, בשמי אבל גם בשמו של זמיר, סוזי נבות ואסא כשר, קצת באיחור, אבל עדיף באיחור מאשר אף פעם לא, להגיד כל הכבוד ולחזק את ידיך, חבר הכנסת רוזנטל, ואת חבר הכנסת הנגבי, על כך שהוצאתם את זה מהמגרה ואתם דוחפים את זה קדימה.

<דניאל מילוא: לגבי הסעיף הזה, אתם נותנים פה פתח.

<דניאל מילוא: אני חושב שאם נותנים פתח, צריך לשים לו סייגים, כי ראינו בכנסת הקודמת ולפניה ביטויים שהציבור לא היה מוכן לסבול, לא היה מוכן להכיל את הביטויים האלה.

<דניאל מילוא: לכן אם אומרים "ביטויים חריפים", ביטוי חריף זה מעודן בעיני אחד ובעיני אחר זה בלתי נסבל.

<דניאל מילוא: ולכן הייתי מציע לתת סייגים, כי כפי שאמר חבר הכנסת מקודם, האם גנב זה בסדר?

<דניאל מילוא: אחר יגיד "נאצי" – נאצי זה בסדר?

<דניאל מילוא: כלומר, כן לתת פה איזה סייגים שאומרים: נכון, זה ביטוי חריף - - -

דב חנין: אתה תחליט בשבילי מה להגיד?

דב חנין: אני רוצה להגיד "נאצי".

<דניאל מילוא: כלי האתיקה הם שלך, הם לא שלי.

דב חנין: אתה רוצה שאנחנו נסתום את פיותיהם של חברי הכנסת שרוצים להגיד על משהו שהוא נאצי?

אורי מקלב: היום כבר לפי החוק אי-אפשר להגיד נאצי.

איל ינון: החוק עוד לא התקבל.

מיקי רוזנטל: יש הצעת חוק כזאת, אני לא רוצה להביע את דעתי עליה פן אחרוג מכללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה, שחבר הכנסת חנין אומר לך באופן נחרץ מה שאמרתי באופן עדין כי אני יושב-ראש הישיבה.

מיקי רוזנטל: קללות, ניבול פה, זה גם עניין תרבותי וגם עניין של השקפת עולם וכו' וכו', וחבר כנסת מסוים רוצה להביע שאט נפש מתופעה מסוימת, הוא מתאר את זה במילים שבעיני הזולת או בעיניך עלולות להתפרש כהתבטאות לא ראויה.

מיקי רוזנטל: מי יקבע מה לא ראוי?

מיקי רוזנטל: והאם בגין הדבר הזה אנחנו יכולים להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת?

<דניאל מילוא: למשל, אתה יכול לקבוע ביטוי חריף, זה בסדר, ובתנאי שלא פוגע גזעית, עדתית או משהו אחר.

<דניאל מילוא: לא היית רוצה שהוא יגיד כביטוי חריף "אשכנזי מסריח" או "מרוקאי".

<דניאל מילוא: לא היית רוצה שהכנסת תגיע לרמה הזאת.

<דניאל מילוא: הוא יגיד ביטוי חריף "המרוקאי עצבן אותי".

איל ינון: זה נכנס בגדר לשון ירודה, לשון גסה.

מיקי רוזנטל: התהליך הוא כדלקמן: אנחנו מעדיפים להיות מאוד טולרנטיים, וכשזה מגיע לביטוי שאיננו ראוי, שוועדת האתיקה תחליט שהוא איננו ראוי, והוא יהיה היוצא מן הכלל, וכל היתר ייכנסו תחת חופש הביטוי.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה, אני סמוך ובטוח, תשתמש בדבר הזה באופן נדיר.

מיקי רוזנטל: אגב, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה משתמש באופן מאוד נדיר בסמכותו לעניין חופש הביטוי בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע על מה אני מדבר.

מיקי רוזנטל: עם זאת, שוב, אני אומר לך בכנות, בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף מורכב ומסובך, והדילמות אכן הן דילמות, אני אשמח שאם יש לכם הצעה קונקרטית שיכולה לסייע לנו להתקדם, שיוכלו שני הערכים לחיות בצוותא בסעיף הזה, אנחנו נשמח לכל הצעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בסעיפים האלה לא זו היתה הבעיה שטרחתם ועשיתם את כללי האתיקה ובאתם לחדש.

אורי מקלב: גם הנורמה היום בכנסת בעניין הזה היא נורמה סבירה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להחמיר יותר בכללי הזהירות האחרים.

אורי מקלב: בחלק הזה של התרבות היום שיש בכנסת, לא זאת הבעיה שאנחנו חושבים שצריך לטפל בה.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מחדשים אותה קצת, מרעננים אותה קצת, שהיא תתאים למה שקורה היום, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: יש ביטויים חריפים, אבל זה - - -

מיקי רוזנטל: איל ינון, בבקשה.

איל ינון: אני חייב לומר שרבות מהתלונות - -

אורי מקלב: יש ירידה בעניין הזה?

איל ינון: - - לוועדת האתיקה עוסקות בביטויים חריפים של חברי כנסת, גם, אגב, תלונות הדדיות של חברי כנסת אחד על השני, וגם מהציבור, שהרי הציבור הרחב רשאי להגיש תלונות לוועדת האתיקה.

איל ינון: הסעיף שוועדת זמיר הציעה, היה בו לטעמנו, כמי שביום יום עוסקים בזה, כדי לעודד את הציבור להגיש עוד תלונות בתחום הזה כנגד חברי הכנסת, כי הסעיף המוצע המקורי היה "חבר הכנסת יתבטא במשכן הכנסת בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

איל ינון: זה סעיף מאוד יפה, הוא מאוד נכון מבחינת השאיפה, האידיאל, אבל מנותק קצת מהמציאות והוא גורם לכך שאזרחים רבים בתמימותם סבורים שכל מילה שחבר הכנסת חורג מהפרוטוקול ראויה לתלונה.

איל ינון: רצינו שהסעיף החדש, אם כבר נוגעים בכללי האתיקה ויושבים פה על המדוכה, ישקף את המציאות וידייק יותר על-פי המדיניות שהוועדה התוותה, לא הוועדה הנוכחית, אלא הוועדה לאורך הכנסות האחרונות, ושם, כפי שהסברתי, עובר הגבול.

איל ינון: גם אני, כיועץ משפטי לכנסת, חושב שזה הקו הנכון, ההבחנה הזאת.

איל ינון: זה נכון מה שמישהו מהמשתתפים אמר, שזה לא נותן בדיוק מפה פרטנית של איזה ביטוי כן ואיזה ביטוי לא, אבל זה צריך להשאיר לוועדה.

איל ינון: זה גם תלוי מאוד בנסיבות, בקונטקסט, האם זה נאמר במהלך ויכוח פוליטי מאוד-מאוד ערני ותוסס במליאה או שזה נאמר אגב ריאיון עיתונאי מכובד ולא במהלך ויכוח לוהט.

איל ינון: זה נורא משנה מה הנסיבות של הדברים, ואת זה צריך להשאיר לוועדת האתיקה.

איל ינון: אי-אפשר להטמיע את זה בכללים עצמם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לנצל את הסעיף הזה ולהרחיב מהסעיף הזה למה שאני, לטעמי לפחות, התכוונתי אליו כשהחלטתי שאני מקדם את כללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: ההסכם הזה שבין הציבור לחברי הכנסת הוא הסכם לא ברור, לכן הרבה פעמים הציבור בא בטרוניות ומייצר אנטגוניזם אל מול הכנסת, שלא לומר על הדימוי של חברי הכנסת וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: דווקא הסעיף הזה כמו רבים אחרים אומר: אלה הכללים, זה מה שמותר וזה מה שאסור לטעמנו, אבל יש גם מותר.

מיקי רוזנטל: ובעניין הזה חשוב שהציבור יבין שמותר, וחשוב שלא תוגבל חלילה היכולת של חברי הכנסת לומר דברים חריפים, כי זו המהות של הבניין הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה ישמש סוג של הסכם שהציבור ידע למה אנחנו מחויבים ולמה אנחנו לא מחויבים.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד, ויכול להיות שהסעיף הזה גם יקטין את הטרוניות כלפינו ובכלל המסמך הזה, ולכן הוא כל-כך חשוב בעיני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך ולהביע הערכה להצעה של הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת.

דב חנין: הניסוח של סעיף 14 הוא ניסוח מאוד לטעמי, מאוד מדויק, הוא עושה הבחנה בין משהו שאנחנו מאוד לא רוצים בכנסת.

דב חנין: מעבר לשאלה של ויכוח על השקפה או עמדה, אנחנו לא רוצים שפה גסה, אנחנו לא רוצים שפה ירודה.

דב חנין: בהחלט לעתים אנחנו מגיעים למצב שצריך להשתמש בביטויים חריפים או חבר הכנסת חושב שצריך להשתמש בביטויים חריפים שקשורים להשקפת עולם או לתוכן שהוא רוצה להעביר.

דב חנין: אני חושב שהניסוח פה מאוד מדויק ונכון.

דב חנין: אני גם מקבל לגמרי את האמירה שלך שהכללים האלה, כשהם יוצאים החוצה, הם סוג של מדריך, לא רק לחברי הכנסת, אלא גם לציבור, מה נחשב בסדר ומה נחשב לא בסדר.

דב חנין: אני חייב לומר שהניסוח של ועדת זמיר, כמו שהיה קיים, היה מאוד מטריד, לא במובן הזה שהוא לא יפה, אלא במובן הזה שאי-אפשר לעבוד אתו בכלל, הכנסת לא מסוגלת לעבוד אתו.

דב חנין: ולכן אני חושב שנעשה פה מהלך מאוד חשוב.

דב חנין: אגב, אני רוצה באותה הזדמנות לברך על מחיקת סעיפים 13 ו-14 שאני רואה שירדו.

דב חנין: אני חושב שהלבוש ההולם משתמע משמירת כבוד הכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, אם מישהו באמת עושה משהו מאוד-מאוד חריג, אז אולי הוא פוגע בכבוד הכנסת, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפירוט של לבוש הולם, ואז אנחנו מתחילים להתווכח על השאלה של הסנדלים של אורי אריאל, וזה ממש-ממש לא לעניין.

דב חנין: כשאנחנו מכניסים את הסיפור הזה לקטגוריה הכללית של שמירה על כבוד הכנסת, זה מספיק.

דב חנין: אם מישהו באמת יגיע בלבוש מאוד מוזר, אולי זאת תהיה פגיעה בכבוד הכנסת.

דב חנין: אותו דבר עניין הנימוס, זה מסוג הדברים שאנחנו חפצים בהם.

דב חנין: אני חושב שככל שבן-אדם מנומס יותר, הוא בסך הכול מתנהג יפה יותר, אבל אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מכללי האתיקה.

אורי מקלב: הציבור אינו יודע שחלק מהתפקיד של חבר הכנסת הוא לעבוד בזמנים מסוימים בווליום הכי גבוה במקומות הכי רגישים.

אורי מקלב: אינו דומה יושב-ראש ועדה, כפי שאתה מדבר פה עכשיו, כשאתה מדבר מעל הדוכן.

אורי מקלב: שם אתה רוצה להביע את הדברים, זה לא אותו חבר הכנסת רוזנטל שמנהל את הישיבה בכובד ראש בתור יושב-ראש, כשיש לו אז תפקיד אחר, כמו חבר הכנסת.

אורי מקלב: כשאתה אומר "ציבור", רבותי, הציבור זה לא מגוון אחד.

אורי מקלב: אני מקבל פניות מהציבור שאני לא מספיק תקיף בדברים שלי.

אורי מקלב: הציבור בא בטענות לפעמים על ביטויים של חבר הכנסת ויש חברי כנסת שסובלים, שהציבור חושב שהם עדינים מדי, ודווקא הם מציינים ורואים יותר חברי כנסת שמתבטאים בחריפות, ואולי נקרא לזה "בוטות", הם אומרים שכך צריך להיות.

אורי מקלב: הציבור אומר שככה צריך לעשות – מה אתה מתנהג לי כאן כדיפלומט.

אורי מקלב: הציבור הוא רחב מאוד, אז הוא לא התלונן, אבל הוא בא אלי בתלונות, בפריימריז, הוא אומר שאני חבר כנסת עדין מדי.

אורי מקלב: להגיד שהציבור הוא מקשה אחת ודעה אחת – לא.

אורי מקלב: לא להשתמש בו.

מיקי רוזנטל: לסיכום הפרק הזה אני אומר לכם, גם לאדון מילוא וגם לגברת שגיא: אתם מוזמנים להציע הצעות.

מיקי רוזנטל: נשקול בכובד ראש כל הצעה.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממשיכים לקרוא.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 19 הגענו עד סעיף קטן (ב).

מיקי רוזנטל: אנחנו קוראים את סעיף קטן (ג).

מיקי רוזנטל: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטריים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי".

מיקי רוזנטל: האם מישהו רוצה להתייחס, להסביר את תכלית הסעיף, להעיר הערה או שאני ממשיך?

מיקי רוזנטל: שימוש בחסינות "20.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת".

דב חנין: מה זה?

דב חנין: זה לא ברור.

<ארבל אסטרחן: אפשר לתת דוגמה לדבר הזה.

<ארבל אסטרחן: אגב, אותו סעיף נאמר כאן שיהיה גם בסעיף הערכים, הראשון, שם נאמר שחבר הכנסת "יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו".

איל ינון: אולי מיותר לחזור על זה פעמיים.

מיקי רוזנטל: זה נכון.

מיקי רוזנטל: עכשיו כשאת אומרת את זה, זה פשוט מיותר.

מיקי רוזנטל: זה כפל.

איל ינון: זה בגלל התיקונים שעשינו.

מיקי רוזנטל: נכון, לכן אנחנו פה.

מיקי רוזנטל: זה כבר נאמר.

<ארבל אסטרחן: הרעיון למשל, שאם חבר הכנסת יודע שאי-אפשר לחפש בביתו, שלא ייתן למישהו לשים שם דברים ויגיד: אי אפשר להיכנס לפה, כי יש פה חסינות.

איל ינון: היו דברים מעולם.

דב חנין: אני לא יודע אם היו דברים מעולם - -

איל ינון: אנחנו יודעים.

דב חנין: - - אבל אני לא בטוח שבנסיבות מסוימות זה שימוש לא ראוי.

איל ינון: אם זה שימוש ראוי, אז בסדר.

דב חנין: אני לא יודע מה זה שימוש בלתי ראוי.

מיקי רוזנטל: אתה מיתמם?

דב חנין: אני באמת שואל.

מיקי רוזנטל: חשיבותה של החסינות והגריעה מהחסינות שנעשתה פה במהלך השנים, אני יודע שזה נושא שכואב לך, דיברנו על זה לא מעט.

מיקי רוזנטל: לי זה ברור.

מיקי רוזנטל: אני גם לא רואה בדבר הזה פתח באמת להגבלת החסינות הקיימת של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: כשמתכוונים לשימוש לא ראוי, הכוונה היא - - -

איל ינון: דב, החסינות של חברי הכנסת, לך זה דבר ברור, אבל לציבור זה לא דבר טריוויאלי, כי מה מותר חבר הכנסת מ"האזרח הפשוט"?

איל ינון: לכן המסר של הסעיף הזה בא לומר שאנחנו מכירים בצורך לתת חסינות לחברי הכנסת, אבל אנחנו גודרים את זה ומבהירים שזה ייעשה רק לצורך תפקידו, לצורך מילוי שליחותו, ולא כאיזה עיר מקלט לדברים אחרים.

איל ינון: זה נועד להוות משהו שמאזן את זה שבכל זאת לחברי הכנסת יש זכויות יתר על פני יתר האזרחים.

איל ינון: באים להבהיר שזכויות היתר האלה, לא ייעשה בהן שימוש שהוא לא לטובת מילוי השליחות והתפקיד.

איל ינון: זה הרעיון בסעיף הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים היום על החסינות כמו שנותרה, החסינות המוגבלת באופן יחסי, אני כמעט לא רואה אפשרות ברמה הריאלית שחבר הכנסת יוכל בכלל לעשות שימוש לא ראוי כזה, כי לא נותר לו - - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לתת רעיונות, אבל אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות.

דב חנין: ספר לי אחרי הישיבה.

מיקי רוזנטל: אני לא יכול להביא דוגמאות מוועדת האתיקה או על תלונות שהוגשו או דבר שהוזכר כאן שקרה בפועל, אבל אני יכול לחשוב על הרבה מאוד רעיונות שאנשים עושים בהם שימוש.

מיקי רוזנטל: בעיקר אני אגיד לך איפה זה עובר, זה עובר בניצול החסינות להשגת מטרות פרטיות שאינן נוגעות לעבודת הכנסת.

מיקי רוזנטל: ניתן דוגמה אחת.

מיקי רוזנטל: במסגרת החסינות מותר לך להיכנס לכל מקום, אלא מסיבות ביטחוניות.

מיקי רוזנטל: אם אתה נכנס למקום כדי לבדוק שלא נעשה שם עוול או דברים כאלה, זה במסגרת החסינות לתפיסתי, אם אתה נכנס בשביל להגיד למנהל שלא טיפל בעניינך האישי, זה ניצול לרעה של החסינות.

מיקי רוזנטל: אני בכוונה משתמש בדוגמה הכי מינורית, אבל אפשר לקחת את הדבר הזה ולקדם עניינים פרטיים.

מיקי רוזנטל: זה בעיקר מה שמטריד בהקשר הזה, ולכן הסעיף בעיני חשוב.

מיקי רוזנטל: חלילה וחס אם יש בניסוחו כדי להגביל את החסינות או לגרוע עוד ממנה.

מיקי רוזנטל: אני בעניין הזה אתך לגמרי, לחלוטין, אתה יודע, ואני לא חושב שבניסוח הזה יש פגיעה כזאת.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך.

<בני שדה: הורידו את זה עכשיו?

<ארבל אסטרחן: זה נשאר.

מיקי רוזנטל: הניסוח כפי שמצוי בסעיף הקודם - - -

<ארבל אסטרחן: זה יופיע פעמיים.

<ארבל אסטרחן: יש דברים שחוזרים.

<ארבל אסטרחן: גם סעיף שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, למשל, מופיע גם בסעיף הערכים וגם בסעיף - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מדוע, למה אנחנו צריכים את זה פעמיים.

<גליה שגיא: סעיף הערכים הוא סעיף כללי ופה זה סעיף ספציפי וחשוב שיעמוד בפני עצמו.

מיקי רוזנטל: זה לא בבחינת כל המוסיף גורע, אין לי שום בעיה.

מיקי רוזנטל: זה יכול להישאר כך.

<ארבל אסטרחן: סעיף הערכים הוא סעיף כללי.

<בני שדה: זו כאן ממש התנהגות שאומרת מה ראוי.

מיקי רוזנטל: בינתיים זה נשאר כאן.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך לפרק ו'.

מיקי רוזנטל: מטרת פרק ו' "21.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: " קשר מכובד והולם "22.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: לעניין השקיפות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לפוטנציאל שיש במילה הזאת.

איל ינון: המילה שקיפות היום היא מילה מאוד טרנדית ונעשה בה הרבה שימוש - -

<גליה שגיא: הגיע הזמן.

איל ינון: בסדר גמור.

איל ינון: - - רק צריך לחשוב באיזה הקשרים אנחנו רוצים להכניס את המילה הזאת.

דב חנין: מה זה?

דב חנין: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

דב חנין: אני צריך לפרסם את הבקשות - - -

איל ינון: יפה.

איל ינון: מגיעות אלינו פניות, למשל לפרסם את הלו"ז של חברי הכנסת, לפרסם את הפגישות של חברי הכנסת.

דב חנין: עזוב את הלו"ז.

דב חנין: אני עונה על פנייה של גברת מזרחי מבת ים – היא לא מזרחי, אבל חוץ מזה היא אמיתית – שכתבה אלי בעניין הביטוח הלאומי.

דב חנין: זה עניין אישי שלה, אבל האמת היא שיש לזה השלכות על עוד אנשים.

דב חנין: הבעיה היא לא רק בעיה שלה, יש מן הסתם עוד אנשים.

דב חנין: יכולים לבוא אלי אנשים ולהגיד: למה לא סיפרת?

דב חנין: למה לא פרסמת?

דב חנין: למה לא העלית את פנייתה?

דב חנין: שקיפות.

איל ינון: אני ממליץ למחוק את המילה הזאת מפה.

איל ינון: אני לא חושב שהיא רלוונטית - - -

דב חנין: לא להקשר הזה.

איל ינון: זה רק יכול להביא צרות.

<דניאל מילוא: תמיד שקיפות תחומה בערכים אחרים של פגיעה בפרט או פגיעה בחיסיון.

מיקי רוזנטל: זה מופיע פה בעניין של הקשר עם הבוחר.

מיקי רוזנטל: אני זוכר באחד הוויכוחים שקדמו לדיונים פה למה אישרנו את זה, אבל גם אז היה הוויכוח האם זה המקום הנכון להגיד שצריך לפעול באופן שקוף.

מיקי רוזנטל: מן הדבר הזה עולה שכל פנייה של איש מן הציבור לחבר הכנסת, אם הוא לא גילה לו את כלל ההקשרים, הוא לא פעל בשקיפות לכאורה, ואז יש פה בעייתיות.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שחלילה לא צריך לפעול בשקיפות בדברים אחרים ובהקשרים אחרים, אבל הם צריכים להיות מאוד מדויקים וצריך להגיד מה כן ומה לא בשקיפות, לא בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: בהקשר הזה השתכנעתי מהטענה של דב שזה עלול להיות בעייתי וזה גם לא מקדם אותנו למה שאנחנו רוצים לטעמי בענייני השקיפות.

<גליה שגיא: אני רוצה שני דברים.

<גליה שגיא: האם אפשר להחזיר אתכם ל-21 או להתייחס קודם ל-22?

<גליה שגיא: יש לי משהו ל-21.

דב חנין: את רשאית לדבר כאוות נפשך, אנחנו בדיון פתוח.

<גליה שגיא: ב-21 כתוב ש"חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים - - - להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת".

<גליה שגיא: אני לא חושבת שהבעיה של הקשר עם הציבור בהכרח זה מול כבוד הכנסת.

<גליה שגיא: הייתי שמחה שיהיה כתוב "באופן ההולם", "שמירה על העקרונות, על הערכים הראויים במימוש הקשר".

<גליה שגיא: אני לא חושבת שהבעיה עם הקשר לציבור קשורה לכבוד הכנסת בסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא מסכים אתך, אבל תמשיכי.

<גליה שגיא: לעניין השקיפות – לא בגלל המילה שקיפות שאני רוצה לראות אותה כמה שיותר פעמים.

<גליה שגיא: אני גם מתחברת לעניין של הקשר עם הציבור וצריך לראות איפה עובר הגבול.

<גליה שגיא: אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות שקוף, אבל דווקא בקשר עם הציבור, אם אנחנו מדברים על כללי אתיקה, אנחנו הרי רוצים לשים פה סט של ערכים, והקשר עם הציבור עם חבר הכנסת צריך להיות שקוף.

<גליה שגיא: אנחנו כן מצפים שחבר הכנסת יפרסם את הלו"ז שלו - - -

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לקשר עם הציבור, זה בסדר גמור.

דב חנין: זה התנהלותו של חבר הכנסת.

דב חנין: אני בעד שהתנהלותו של חבר הכנסת תהיה שקופה.

דב חנין: אני חושב שחובתה של הכנסת לאפשר שקיפות, ואני חושב שהכנסת מועלת בחובתה לאפשר שקיפות.

דב חנין: אני חושב שהכנסת, אדוני היועץ המשפטי, מתנהלת בצורה בלתי שקופה.

איל ינון: הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה?

דב חנין: הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה.

דב חנין: בהתאם לסטנדרטים של המאה ה-21 אתה למשל בתור אזרח במדינת ישראל רוצה לדעת מה חבר הכנסת מיקי רוזנטל עשה, לא בלו"ז הפרטי שלו, זה פחות מעניין אותי – מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר.

מיקי רוזנטל: זה דווקא הרבה יותר מעניין.

מיקי רוזנטל: ..

דב חנין: מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר – אין לך שום אמצעי לדעת את זה.

איל ינון: למה?

איל ינון: קודם כול, הכנסת היא הרשות הכי שקופה במדינת ישראל בהשוואה כמובן לרשות המבצעת ולרשות השופטת.

<גליה שגיא: זו לא חוכמה.

איל ינון: למה זו לא חוכמה?

<גליה שגיא: כי הרשות המבצעת זו כמעט הרשות הכי לא שקופה שקיימת, לכן זו לא חוכמה.

איל ינון: אצלנו השקיפות, גם ביחס לפרלמנטרים אחרים בעולם, האמצעים שיש היום בכנסת - - -

דב חנין: אני נותן לך כדוגמה את אתר האינטרנט שלנו.

דב חנין: אתה רוצה לדעת מה באמת עשה בזירה הציבורית חבר הכנסת רוזנטל בשבוע שעבר, איזה שאילתות הוא הגיש בשבוע שעבר.

<ארבל אסטרחן: אפשר לראות את הפרוטוקולים, אפשר להיכנס - - -

איל ינון: דב, הכול פתוח.

דב חנין: אי-אפשר.

דב חנין: אתר מפגר, לא ידידותי, לא שקוף, פרימיטיבי.

דב חנין: אין לך שום דרך לדעת מה הוא עשה בשבוע שעבר.

מיקי רוזנטל: הדבר היחיד שיש באופן מהיר זה הפרוטוקולים של המליאה.

מיקי רוזנטל: הפרוטוקולים של הוועדות מופיעים אחרי שבועיים.

איל ינון: כל הוועדות משודרות.

איל ינון: אנחנו עכשיו משודרים, כולם יכולים לראות.

דב חנין: לא כולם יכולים לשבת ולראות את זה.

<ארבל אסטרחן: זה נשמר.

איל ינון: זה נשמר באתר, דב.

דב חנין: כשאתה רוצה לדעת מה עושה חבר הכנסת - - -

איל ינון: אתה רואה שמיקי רוזנטל הבוקר ישב שעתיים בדיון בוועדת האתיקה, כי אתה פותח את האתר ורואה.

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה לדעת על כלל פעילותו של חבר הכנסת חנין היום או בשבוע שעבר, אתה לא יכול לקבל תמונה כזאת.

איל ינון: אין פה התנגדות עקרונית, אולי צריך לפתח כלים, אבל הכנסת היא לא - - -

דב חנין: שבע שנים אנחנו מפתחים כלים ואנחנו עדיין תקועים במקום.

איל ינון: הכנסת לא במגמת סגירות.

איל ינון: זה לא נכון להציג את זה כך.

מיקי רוזנטל: אני מתעקש שניצמד לכללי האתיקה, כי זה דיון אחר.

<גליה שגיא: זה דיון מעניין ואני מזמינה אותו.

מיקי רוזנטל: הוא דיון חשוב, אבל אנחנו לעניין אחר.

דב חנין: לא בענייני הקשר עם הבוחר, אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אני מסכים ששקיפות היא ערך חשוב.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבהקשר הזה זה רלוונטי.

מיקי רוזנטל: זה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: המטרה, מייד תראו לפי הסעיפים בהמשך, שיענו באופן סביר לפניות, שלא ישתמשו בנייר מכתבים של הכנסת למטרות פרטיות.

מיקי רוזנטל: סוג הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: זה נקרא "הקשר עם הציבור", ואלה הסעיפים המרכזיים פה.

מיקי רוזנטל: השקיפות פה היא לא רלוונטית, וזה לא אומר שאנחנו חלילה לא רוצים לקדם את זה כערך.

<גליה שגיא: מה אמרת על 21 בנושא שקיפות הכנסת?

מיקי רוזנטל: הרי הציפייה מאתנו לנהל קשר סביר עם הציבור.

מיקי רוזנטל: אם פונים אליך כאדם פרטי אתה יכול להשיב או לא להשיב.

מיקי רוזנטל: בגלל שאנחנו נבחרי ציבור ואנחנו צריכים גם לכבד את הכנסת וגם את מעמדנו אנו, אנחנו כן נדרשים לכללים מסוימים לשמור על הקשר עם הציבור, ולכן זה מאוד רלוונטי איך אנחנו פועלים, איך מתקיים הקשר עם הציבור וההשלכות שלו על כבוד הכנסת.

מיקי רוזנטל: הרבה מאוד מהתלונות שמגיעות הן שחברי הכנסת לא טורחים להשיב בכלל, ועכשיו הגבלנו את זה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חשבנו שלא ראוי לכלול אס.

מיקי רוזנטל: אמ.

מיקי רוזנטל: אס כפנייה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שחבר כנסת צריך לפנות לכל פנייה של אס.

מיקי רוזנטל: אמ.

מיקי רוזנטל: אס, אבל הוא כן צריך לענות לפנייה כשפונים אליו בדואר רגיל או במייל.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לא חייב לענות לכל אחד שפונה אליו במסדרון.

מיקי רוזנטל: לפעמים אין לו זמן.

מיקי רוזנטל: הוא לא מחויב לזה, אבל הוא כן מחויב בתוך זמן סביר - - -

<גליה שגיא: זה לא מכבד ולא מכובד במסדרון.

מיקי רוזנטל: ניסינו לקבוע פה שורה של כללים ועליהם אנחנו דנים.

מיקי רוזנטל: לכן השקיפות פה פחות רלוונטית, אבל כבוד הכנסת בהחלט כן.

מיקי רוזנטל: אני בסעיף 23.

<ארבל אסטרחן: האם רוצים ב-22 להוריד את המילה "שקיפות"?

מיקי רוזנטל: כן, אנחנו מסכימים על זה.

מיקי רוזנטל: דב, נכון?

דב חנין: בהחלט.

<ארבל אסטרחן: "ובאופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת" אולי.

דב חנין: "באופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת".

מיקי רוזנטל: קשר אמין והוגן "23.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן.

מיקי רוזנטל: " תשובה לפנייה "24.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שקיבל מכתב פנייה אישית בדואר או בדואר אלקטרוני בנוגע לתפקידו, ובה בקשה להתייחסותו או לעשייה על ידיו, יענה לפנייה, במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות, מטעמים סבירים.

מיקי רוזנטל: " לכאורה נראה שזה דבר והיפוכו.

מיקי רוזנטל: ובכל אופן הגענו לניסוח הזה, אלא אם כן יש למישהו הצעה יותר טובה.

דב חנין: הניסוח מצוין רק שצריך להעמיד מולו חובה של הכנסת לספק לחבר הכנסת אמצעים סבירים לעשות את זה.

איל ינון: יש פה שינוי משמעותי.

איל ינון: היום לפי החלטת ועדת האתיקה, לא הנוכחית, אלא ב-2004, אין חובה על חבר הכנסת לענות לפניות ציבור.

איל ינון: אני חייב לומר שיש לא מעט תלונות בעניין הזה של חברי כנסת שלא עונים לפניות ציבור.

איל ינון: אני חייב להזהיר אתכם מלקבל את הסעיף הזה.

איל ינון: אנחנו יודעים שיש לא מעט פניות ציבור הזויות, יש פניות ציבור טרחניות ביותר, יש אנשים שמציפים את חברי הכנסת, והיום אין בעיה לעשות את זה, כי יש אמצעים להציף את חברי הכנסת, ואני לא בטוח שכדאי לשנות מההחלטה המקורית של ועדת האתיקה שנוסחה יותר בזהירות.

איל ינון: ההחלטה הזאת פותחת פתח שכל חבר כנסת שלא עונה ל-70 פניות שהוא יכול לקבל מאותו אדם, יצטרך לתת לנו נימוק סביר למה הוא לא ענה, כי כל פנייה היתה בעניין אחר.

מיקי רוזנטל: בעצם הצגת העניין כבר ענית על הנימוק הסביר למה חבר הכנסת לא ענה.

דב חנין: מיקי, זה הרבה יותר מסובך מזה.

דב חנין: קודם כול, בנושא הזה קיים ויכוח בין חברי הכנסת.

דב חנין: אני רוצה רק להציג עמדה של חברי כנסת, שאני לא שותף לה, כי אני חושב שחבר הכנסת כן צריך לענות לפניות.

איל ינון: יש לו גם אינטרס לענות לרוב הפונים.

דב חנין: אני בעד זה, אני חושב שזה נכון.

דב חנין: אני רק אומר לכם שיש חברי כנסת שלא מיוצגים בדיון הזה שעמדתם היא שחבר הכנסת איננו נציב פניות הציבור.

דב חנין: יש נציב פניות הציבור, יש הפרדת רשויות, תפקידו של חבר הכנסת הוא לחוקק.

דב חנין: אי-אפשר לענות בצורה עניינית, אתה לא מסוגל לעשות את זה, אתה לא יכול לעמוד בשטף של פניות הציבור, ולכן לא צריך להטיל את החובה הזאת על חבר הכנסת.

דב חנין: אם הוא רוצה, הוא יכול כמובן לענות.

דב חנין: אם הוא לא רוצה, הוא לא צריך לענות.

דב חנין: אני באופן אישי, כגישה, עושה כל מאמץ לענות לכל פניית ציבור שאני מקבל.

דב חנין: אני אומר "עושה כל מאמץ", כי אני מודה בפניכם שהמשימה הזאת הולכת ונעשית בלתי אפשרית.

דב חנין: באמת בלתי אפשרית.

דב חנין: על כמה פניות ציבור אתה יכול לענות בשבוע, 500, 600?

דב חנין: אלה המספרים.

אורי מקלב: במיילים זה משהו נורא.

דב חנין: אני רוצה להיות מדויק בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: גם אני הייתי מדויק בניסוח הסעיף ואני רוצה רגע להגן על זה.

מיקי רוזנטל: אני יודע למה אני רוצה לעצור פה.

מיקי רוזנטל: כתבנו "פנייה אישית".

מיקי רוזנטל: פנייה ל-120 חברי הכנסת היא איננה אישית.

אורי מקלב: איך אתה יודע למי פנו?

איל ינון: זה לא נתפס כך.

מיקי רוזנטל: לכן ניסחנו את הסעיף הזה באופן - - -

אורי מקלב: איך אתה יודע?

<גליה שגיא: איך אתה יודע אם זה נשלח לכל חברי הכנסת?

<גליה שגיא: אנשים כותבים לכל אחד בנפרד.

דב חנין: באי-מייל אני לא יודע אם זה אישי.

<גליה שגיא: זה בא לכל אחד בנפרד.

מיקי רוזנטל: אם הוא כותב לכל אחד בנפרד, זו פנייה אישית.

מיקי רוזנטל: רוב המכתבים שאנחנו מתקשים לענות להם הם מכתבים ל-120 חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: תאמינו לי, אני מדבר אתכם מניסיון מועט אומנם, אבל מניסיון.

דב חנין: מיקי, אתה לא יודע.

מיקי רוזנטל: אני כן יודע.

דב חנין: אני יכול להראות לך.

דב חנין: תבוא אלי ללשכה.

דב חנין: אני מראה לך עכשיו עשרה מכתבים שקיבלתי הבוקר, עוד לא ראיתי אותם.

דב חנין: בכל המכתבים האלה כתוב "כנסת ישראל".

דב חנין: אני לא יודע אם קיבלת.

דב חנין: אולי קיבלת, אולי לא.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: המכתבים האלה הם מכתבים ענייניים.

דב חנין: אני יכול להגיד שאני מקבל את זה.

דב חנין: זה כן נראה לי, זה לא נראה לי, זו פנייה אלי כחבר הכנסת.

דב חנין: אני בכוונה מנטרל לגמרי את הפניות שהזכיר היועץ המשפטי של הכנסת, שהן אפשריות היום, שאתה יכול בקלות רבה להציף אותי באותה פנייה 500 פעם.

דב חנין: את זה אני מנטרל, אני מסכים שאנחנו שמים את זה לרגע בצד.

דב חנין: מבחינתו של האזרח זו פנייה לגמרי עניינית, הוא חושב שזו הבעיה, מה אני חושב או אתה חושב, זה לא רלוונטי כרגע לדיון.

דב חנין: האזרח חושב שזו בעיה אמיתית והוא כותב לך בדם לבו את בעייתו.

דב חנין: הדבר הזה הוא בהיקפים גדולים מאוד, ולפחות הניסיון שלי אומר שההיקפים האלה הולכים וגדלים, זה לא הולך ומצטמצם.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שנייה לעצור כאן ולומר כך: הניסוח, יכול להיות שהוא לא מוצלח.

מיקי רוזנטל: התכוונתי בניסוח שפונים אליך בעניין שאתה עוסק בו, מעשה ידיך.

מיקי רוזנטל: כתוב פה: שנעשה על ידך.

דב חנין: לא.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל זאת הכוונה.

אורי מקלב: מה הכוונה?

אורי מקלב: רק אם הוא מחזיק תיק כיושב-ראש ועדה?

אורי מקלב: מה זה "תפקידו"?

איל ינון: אני רוצה לקרוא לכם את החלטת ועדת האתיקה שהסעיף החדש מהווה שינוי שלה: "חברי הכנסת מקבלים, מדי יום, מספר רב של פניות," – זה ב-2004 – "במגוון נושאים.

איל ינון: פניות אלה מגיעות מגופים שונים ומאנשים פרטיים, המעונינים להציג מידע ועמדות בפני חברי הכנסת, או לבקש את התערבותם וסיועם בבעיות שונות.

איל ינון: יש שהפניות נוגעות לנושאים הקשורים לפעילותו הפרלמנטרית או הציבורית של חבר הכנסת, אך לעתים קרובות הן קשורות לענינים המצויים בסמכות משרדי הממשלה או גורמים אחרים, ואינן קשורות לכנסת.

איל ינון: לעתים הפניות נשלחות לחבר כנסת אחד, בשל דעותיו או תפקידו המיוחד, ובמקרים אחרים נשלחות הפניות למספר רב של חברי כנסת ואף לכולם.

איל ינון: היכולת לשלוח דואר אלקטרוני בתפוצה רחבה בלחיצת כפתור, הפכה אפשרות זו לזמינה וקלה.

איל ינון: מענה לפניות ציבור וסיוע לאזרחים, בנושאים המצויים בסמכות חברי הכנסת, יכול להיחשב כחלק ממכלול תפקידיו של חבר הכנסת.

איל ינון: הדבר נכון בעיקר לגבי נושאי תפקידים מיוחדים בכנסת, כגון יושב ראש הכנסת ויושבי ראש ועדות.

איל ינון: מענה לפניות מתחייב אף מכללי הנימוס המקובלים, ותורם לשיפור מעמדה של הכנסת בעיני הציבור.

איל ינון: מאידך, אין לצפות מחבר הכנסת להשיב בכתב לכל פניה המגיעה למשרדו, לעתים בנושאים שבהם הוא כלל אינו עוסק, או כאשר הפניה נשלחה בתפוצה רחבה, לרבות לגורמים האחראים לנושא.

איל ינון: לאור כל האמור, ועדת האתיקה ממליצה כי יושב ראש הכנסת או יושב ראש ועדה מוועדות הכנסת, המקבל פניה הקשורה למילוי תפקידו האמור, ישיב לפניה, תוך פרק זמן סביר.

איל ינון: לענין כלל חברי הכנסת, הקובעים בעצמם את דרך עבודתם ואת התחומים שבהם הם מבקשים לעסוק, אין ועדת האתיקה מוצאת לנכון להמליץ בנושא זה.

איל ינון: עם זאת, מפנה ועדת האתיקה את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף" – כך וכך – " לכללי האתיקה - - - שבו נקבע, בין היתר, כי "חבר הכנסת יעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת".

איל ינון: נראה שסיוע לאזרחים ומתן מענה לפניותיהם יכול להועיל לתדמית הכנסת כולה, ולטיפוח אמון הציבור בה.

איל ינון: "

דב חנין: אני חושב שהניסוח של ועדת האתיקה מ-2004 הוא ניסוח מאוד-מאוד שקול.

דב חנין: מיקי, אני אומר לך באהבה גדולה, כמי שחסיד גדול לענות לכל פנייה, תאמין לי.

מיקי רוזנטל: אני אתן לאחרים להגיב, ואחר-כך אני אנסה להגן על הסעיף הזה.

אורי מקלב: לא ירדתי לסוף דעתך.

אורי מקלב: איזו לקונה מצאת שאתה רוצה לשנות את זה?

אורי מקלב: אני מניח שיכול להיות שיש חברי כנסת שלא מתייחסים בכלל.

אורי מקלב: יכול להיות שהם לא מתייחסים בכלל, אבל הם יכולים לפטור את עצמם מהבעיה הזאת – קיבלתי את פנייתך – כמו שמשרדי ממשלה עונים לנו, ואתה לא זוכה לעוד מענה, כמו בחברות אחרות.

אורי מקלב: העוזר שלי עונה על רוב הפניות: התקבל, אנחנו נטפל בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה צריך להבין מהעמדה שלי שאני מקבל פניות רבות בעניינים של השקפת עולם מפלגתיות ואני לא מעוניין להתייחס אליהן, אני לא מעוניין להתייחס, וגם מאנשים מסוימים שפונים אלי בשאלה מה דעתי על נישואים בין בני אותו מין למשל ועוד דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: יש הרבה נושאים שאני לא מעוניין להביע את העמדה שלי.

אורי מקלב: לתשובה שלי יש משמעות ואני יכול להיות אחרי זה מבוקר עליה מאוד.

אורי מקלב: הפניות אלי לא מעט בעניינים פנים-מפלגתיים רגישים – מדוע אני לא מתראיין לכאן וכאן, למה לא עניתי לאדם על הדברים.

אורי מקלב: אני לא עושה את זה בגלל השקפת עולם, לא בגלל עצלנות או בגלל שאני לא רוצה לעשות את תפקידי.

אורי מקלב: יש פניות שמנסים להכשיל אותי, ואם אני אגיד את העמדה, אחרי זה ישתמשו בה.

אורי מקלב: אני לא מעוניין עכשיו להתעמת ואני לא רוצה להעצים את העניין.

אורי מקלב: בחלק הזה אני צריך לענות לכולם.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, יכול להיות שיש אלה שמתעלמים מבעיה צרכנית.

אורי מקלב: אתה מטפל בזה, אתה לא עונה - - -

איל ינון: גם זה לגיטימי, כי הרי אין הגדרת תפקיד לחבר הכנסת.

איל ינון: חבר הכנסת יכול להגיד מה שדב ייצג פה, את הסיעה ש"חושבת" כך, שזה לא תפקידו להיות נציב תלונות הציבור או שאתה לשכת - - -

אורי מקלב: מה קורה כשקיבלת מכתב מאדם על עוול שעשו לו בחברה סלולרית או דברים כאלה?

איל ינון: יש חברי כנסת שחושבים שהם לא צריכים לטפל בזה.

אורי מקלב: אני מרגיש צורך.

אורי מקלב: מה קורה כשאדם כותב על עוול ששופט עושה לו?

אורי מקלב: הוא שולח לי 400 עמודים על עוול של שופט בפקס.

אורי מקלב: יש לי טלפונים מבית חולים למשוגעים, טלפונים קבועים ללשכה, כל הזמן.

אורי מקלב: אתה לא יודע מה אנחנו עוברים בלשכה - - -

דב חנין: זו מצוקה גדולה מאוד - - -

אורי מקלב: שמים אותם על השתק והם עובדים הלאה וממשיכים.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: יש כל מיני תובענות וכל מיני רעיונות, אל תשאל מה אנחנו עוברים בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: גם אני מקבל לא מעט מכתבים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם את הדברים כדלקמן: 1.

מיקי רוזנטל: כל מה שאמרתם אלה דברי חוכמה; 2.

מיקי רוזנטל: מצופה מכל אדם, על אחת כמה וכמה מחברי הכנסת, להשיב לפונים אליו, גם אם הפנייה איננה רלוונטית למעשיו; 3.

מיקי רוזנטל: וזה הדבר המשמעותי ביותר בעיני בסעיף הזה, אנחנו מנסחים את זה על דרך פוזיטיבית, אבל כל הטעמים שאמרת מדוע אתה לא רוצה לענות הם טעמים סבירים, וכתוב שאתה רשאי לבחור מטעמים סבירים שלא לענות, וזה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: אתה קובע נורמה פוזיטיבית, שראוי שיענו, אבל אתה יכול לבחור שלא לענות.

דב חנין: הנחת העבודה שלך היא, והיא הנחת עבודה מאוד אופטימית, אני מאוד משתדל לעמוד בה, אני רק לא בטוח במאה אחוז שאני מצליח לעמוד בה, שאני באמת מצליח לראות את כל הפניות האלה כדי להחליט באופן סביר או לא סביר אם אני רוצה לענות או לא לענות.

דב חנין: זו הצפה אדירה.

דב חנין: לי כחבר כנסת לפעמים יש תחושה – זו אמירה מאוד-מאוד קשה – שהמערכת לא מתפקדת, והמון אנשים, שנתקלים בחומות או בחלונות סגורים בכל מיני מקומות, בדם לבם כותבים לחבר הכנסת כי הם כבר לא יודעים מה לעשות, ואני לא עומד בזה.

מיקי רוזנטל: דב, בוא נדבר בפרקטיקה, מה אתה עושה ורוב חברי הכנסת עושים.

מיקי רוזנטל: מה אתה עושה?

מיקי רוזנטל: כשזה נוגע לפניות בעניינך או בדברים שמעניינים אותך או שרלוונטיים אליך או שאתה בוחר לטפל בהם, אתה עונה.

מיקי רוזנטל: בעניינים שהם לא בתחום סמכותך, תלונה על משרד אנונימי או גוף ממשלתי, אתה כן טורח לענות – אדוני הנכבד, פנייתך נתקבלה, אבל היא לא בתחום סמכותי.

מיקי רוזנטל: משהו מעין זה, רק בשביל הנימוס.

מיקי רוזנטל: אתה משתדל, גם היום אתה משתדל, וראוי שזו תהיה נורמה.

אורי מקלב: זה נקרא תשובה?

אורי מקלב: זו לא תשובה, זו מריחה.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

אורי מקלב: זה לא נקרא תשובה.

אורי מקלב: אתה מסתפק ב"קיבלתי את מכתבך ואני אטפל בעניין"?

מיקי רוזנטל: זו תשובה שאני עונה כשאנשים מתלוננים אלי על פסק-דין בבית משפט.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהעניין האזרחי להסביר שאנחנו לא אלה ששופטים, יש בתי משפט במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: ראוי לענות באופן מנומס תשובה קצרה כזאת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה מה שמתבקש מאתנו, גם אם זה כרוך במאות - - -

אורי מקלב: הוא מצפה ממך שתלך לשופט ותעמיד למשפט את השופט עצמו.

אורי מקלב: אתה רק מרים לו לאנחתה.

אורי מקלב: מה עשית בעניין הזה?

אורי מקלב: לא ביקשתי ממך להגיד שאתה לא מטפל בזה, אני פונה אליך ואני מצפה ממך שתפנה ותראה את העוול הזה.

מיקי רוזנטל: אתה צריך להסביר שאתה חבר כנסת וזה לא בסמכותך בכלל לפנות לשופט ולשנות פסק-דין, יש בשביל זה מערכת ערעור.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא קובעים את זה ככלל, אנחנו אומרים שחבר הכנסת לא צריך לענות לציבור.

מיקי רוזנטל: בעיני יש בזה טעם לפגם.

דב חנין: אנחנו לא קובעים את זה.

דב חנין: אני חושב שהקו של ועדת האתיקה בהחלטה מ-2004, כך אני מבין אותה, הוא קו שבסופו של דבר יש בו המלצה לחבר הכנסת כחלק מתפקידו לפעול בנושא הזה.

דב חנין: במאבק בין הסיעות בכנסת, בין אלה שאומרים שזה לא תפקידם לבין אלה שאומרים שהם יענו לכל פנייה, הגישה של ועדת האתיקה אומרת:

דב חנין: אנחנו ממליצים כן - - -

איל ינון: ממליצה לענות ולא מחייבת.

דב חנין: ממליצה לענות, בהחלט.

דב חנין: אתה שואל איך זה עובד ברמה המעשית?

דב חנין: אני אגיד לך איך זה עובד ברמה המעשית.

דב חנין: ברמה המעשית ביום שבת – סליחה, חבר הכנסת מקלב - -

אורי מקלב: מוצאי שבת.

אורי מקלב: מוצאי שבת זה גם שבת.

דב חנין: - - אני מקדיש כמה שעות כדי להסתכל על המיילים שלי ולראות את כל הדברים שהתפלקו לנו במהלך השבוע, ואלה המון דברים.

דב חנין: העוזרים שלי הם עוזרים נפלאים, הם אנשים מדהימים, אבל אי-אפשר.

מיקי רוזנטל: אני מבין את המצוקה, אבל ניסיתי להגביל את זה לתחום הפעילות של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני אומר שאתה צריך לענות על דברים שאתה עושה.

מיקי רוזנטל: אתה מחוקק חוק, אנשים שואלים אותך בקשר לחוק הזה, למשמעויות שלו, או שאתה מתבטא בנושא מסוים או פועל בנושא מסוים.

מיקי רוזנטל: אתה לא צריך לענות בקשר לבתי משפט, אתה לא מחויב לענות על מה שעושה ראש הממשלה, רק בקשר לפעילות שלך עצמך.

אורי מקלב: השקפת עולם.

אורי מקלב: מה אתה אומר על זה?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לפטור את עצמך.

מיקי רוזנטל: הסעיף הזה פוטר אותך מלענות אם זה טעם שבגינו בחרת שלא לענות.

מיקי רוזנטל: אתה לא רוצה לענות על השקפת עולמך, זכותך.

איל ינון: זה לא פשוט כל-כך, מיקי.

איל ינון: מה פירוש שהוא לא רוצה לענות על השקפת עולמו?

איל ינון: הוא לא נמצא פה כאדם פרטי, הוא נמצא פה כאדם שיש לו השקפת עולם שהוא בא לייצג אותה.

איל ינון: אם הוא לא מוכן לענות על השקפת עולמו, זה לא דבר פשוט.

מיקי רוזנטל: הוא לא מחויב.

איל ינון: הוא לא מחויב, זה בדיוק העניין.

איל ינון: השאלה אם זה טעם סביר שחבר הכנסת אומר: זה השקפת עולם, אני לא עונה בעניינים של השקפת עולם.

דב חנין: מיקי, כאמירה יותר כללית, אתה בצדק אמרת לנו, ואני לגמרי מקבל את הקו הזה כקו הבחנה נכון, שהמטרה של הדבר הזה להיות גם מדריך לנו, חברי הכנסת, אבל גם מדריך לציבור לדעת מה הציפיות הסבירות.

דב חנין: יכול להיות, אני זורק פה כאתגר לייעוץ המשפטי של הכנסת, שצריך לחשוב על ניסוח שאולי יתרגם את הקו הכללי של החלטת ועדת האתיקה, לתרגם אותה לסעיפים אופרטיביים שיעבירו את המסר הזה של ההמלצה ושל הרצון שלנו.

דב חנין: ומצד שני, לא יעמידו בפנינו אתגר שאנחנו לא תמיד נצליח לעמוד בו וגם לציבור יהיו ציפיות בלתי אפשריות.

דב חנין: היתרון הגדול בקודקס הזה שאתה מקדם, שאם נצליח לסיים אותו ולהעביר אותו, יהיה משהו, אני מקווה, שכולנו נתייחס אליו מאוד ברצינות והוא יהיה מאוד-מאוד מחייב.

דב חנין: ככל שיהיו בו דברים שקשה לעמוד בהם, התוצאה תהיה דווקא החלשה של הקודקס הזה.

מיקי רוזנטל: קודם כול, ההצעה מבורכת.

מיקי רוזנטל: אם אפשר לנסח את זה בצורה אחרת, אני לא אתנגד, אבל נשמע קודם כול את ההערות.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<דניאל מילוא: אם אני מנקה את הפניות הקנטרניות – אני מניח שקיימות – ואני מדבר על הפניות הענייניות, אזי האזרח שפונה לכאן, יש לו תחושה שמסביב נחסמו בפניו האפשרויות, והוא פונה בצר לו אל נבחר ציבור: תעזור לי, אני צריך את העזרה שלך.

<דניאל מילוא: נבחר ציבור שלא הגיב, יש בזה, מצד שני, תבינו, פגיעה בדימוי של הבית הזה שאני נושא את עיני אליו.

<דניאל מילוא: לכן אני חושב מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר.

<דניאל מילוא: יש פה איזה סייג שאומר: אתה יכול לא לענות, אם כי מאוד הייתי מעדיף שחבר הכנסת מקלב, כשאני פונה אליו, יענה גם על השקפת עולמו, כי אתה יושב פה לא רק בשם מגזר, אתה יושב פה כנבחר בכלל של העם הזה.

<דניאל מילוא: אבל אני לא נכנס לעבודה הזאת, חלילה לי.

<דניאל מילוא: אני חושב שצריך לענות.

<דניאל מילוא: אם פנו בתלונה על שופטים, אף אחד לא מבקש ממך שתלך לשופט ותשנה את פסק-הדין.

<דניאל מילוא: אתה יכול לכתוב לו: תודה על מכתבך, אני מאוד מבין –תגלה אמפתיה – אבל אנא פנה לנציב התלונות על השופטים.

דב חנין: יש הבדל בין ראוי לבין דרוש.

<דניאל מילוא: הנושא שהעלית, נושא של אילוצים פרקטיים, אני מאוד מבין את זה – 500 פניות בשבוע זה לא מתקבל על הדעת, אזי לא הייתי רוצה שאילוצים פרקטיים, שאפשר למצוא להם טכניקות ומתודולוגיות, ישפיעו.

דב חנין: תפנה את דבריך לגברת אסטרחן ולוועדה לסיוע בתחום העוזרים.

<דניאל מילוא: אולי אתה צריך שישה עוזרים.

<דניאל מילוא: אני לא רוצה להיכנס לעניין של תקנים.

דב חנין: זה אתה אמרת.

איל ינון: קודם ניתן לדב שישה עוזרים ואחרי זה נחייב אותו לענות.

<דניאל מילוא: איל, אני לא רוצה שטכנולוגיות ופרקטיקות ישפיעו על מהויות אתיות וערכיות, זאת אומרת, לא נעשה את הסעיף הזה, כי חבר הכנסת חנין לא יכול לענות על 500 פניות.

יפעת קריב: 120 חברי הכנסת לא יכולים לענות, לא רק חבר הכנסת חנין, אף-על-פי שהוא מצטיין, אנחנו חייבים לציין.

יפעת קריב: הוא שם לנו רף גבוה, אבל 120 חברי הכנסת לא יכולים.

<דניאל מילוא: נכון, אבל את לא יכולה להוריד סעיף כל-כך מהותי בקשר עם הציבור, כי טכנית את לא יכולה לעשות את זה.

יפעת קריב: מה לגבי הפייסבוק לדוגמה ומה לגבי ה-אס.

יפעת קריב: אמ.

יפעת קריב: אסים?

יפעת קריב: צריך להתייחס לכול.

יפעת קריב: בפייסבוק אני לא חייבת לענות וב-אס.

יפעת קריב: אמ.

יפעת קריב: אסים אני לא חייבת לענות ופניות שמגיעות אלי דרך - - -

מיקי רוזנטל: נכנסת בטרם אמרתי שצמצמנו רק לשני האלמנטים האלה, וגם הם מעוררים קושי, כפי שאת שומעת.

דב חנין: היום אנחנו מקבלים פניות גם בווטסאפ.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהפריבילגיה של חבר הכנסת שהפנייה לא תגיע אליו באופן ישיר ובלתי אמצעי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, היא תגיע אל לשכתו והמערך שאמור לענות ואמון לסנן את הדברים האלה, יסנן אותם, כי זה חלק מהיכולת שלנו לתפקד, שלא נצטרך לענות גם לכל ווטסאפ או לכל אס.

מיקי רוזנטל: אמ.

מיקי רוזנטל: אס, ולכן היתה בחירה, והיא לא היתה אקראית, רק בשני האמצעים המקובלים הללו.

<בני שדה: אני רוצה להציע חבר כנסת שקיבל מכתב ופנייה הקשורים למילוי תפקידו ולא פנייה אישית.

<בני שדה: עם זה אפשר יהיה לחיות, וזה גם מתחבר לוועדת האתיקה.

<בני שדה: להוריד את הקטע האישי.

<בני שדה: ואכן מצופה, כאן לא אומרים בדיוק מה לעשות ולא כעבור 14 יום, זה לא לפי התקשי"ר – מצופה מחברי הכנסת – שוב הוויכוח יהיה מהו התפקיד של חבר הכנסת, כדי שאני אדע לבדוק את זה ולראות את זה – בדרך שכל אחד מכם הגדיר.

<בני שדה: כל חבר כנסת הגדיר לעצמו את הדרך שבה הוא ממלא את תפקידו וכל אחד עושה את זה בדרך שונה ואחרת ועל סמך זה הוא גם ייבחר לכנסת הבאה, אני חושב שחבר כנסת שקיבל פנייה – אנחנו לא מעוניינים להפוך אתכם ללשכה לפניות הציבור, אתם לא פנ"צ - - -

יפעת קריב: כרגע כן.

יפעת קריב: חד משמעית - - -

דב חנין: כרגע כן.

יפעת קריב: כרגע כן.

יפעת קריב: בואו נתקן את זה.

מיקי רוזנטל: זו חלק מהבעיה שנוצרה פה.

<בני שדה: יש כאן קטע שהוא קצת מבלבל, כי הפייסבוק נהדר.

<בני שדה: מי שיוצר עניין דרך הפייסבוק, שידע שהוא גם מעמיס על עצמו.

<בני שדה: מי שרוצה לתקשר דרך הפייסבוק ועושה לעצמו מקום לתקשר, שידע שזה המקום שמתקשרים.

<בני שדה: אני לא יכול לשלוח לך ווטסאפ אם אין לך ווטסאפ.

דב חנין: אני מודה בפניך באופן מאוד ישיר והוגן, על השולחן אני אומר את זה, אני משתמש בפייסבוק, אבל השימוש שלי בפייסבוק הוא הפוך לגמרי למה שאתה מציע.

דב חנין: בכל יום בממוצע אני מקדיש לפייסבוק שלי לא יותר מארבע דקות.

דב חנין: אני כותב משהו, שולח לעולם ומקווה שיהיה טוב.

דב חנין: אין לי זמן להתעסק בזה יותר.

דב חנין: אני אאבד את דרכי לגמרי כחבר כנסת אם אני אכנס לפייסבוק ואראה מה קרה לזה אחר-כך.

דב חנין: האם אתה יודע כמה תגובות יש על כל דבר שאנחנו כותבים, והן כולן ענייניות?

דב חנין: יש כאלה שבעד ויש כאלה שנגד.

<בני שדה: אני אומר שזה מה שאנחנו יוצרים.

<בני שדה: בפייסבוק אנחנו משתמשים ויוצרים אותו.

מיקי רוזנטל: אתה לא מצפה שנכלול גם בפנייה בפייסבוק לחייב תשובה בפייסבוק.

<בני שדה: לא.

<בני שדה: אני רוצה להציע במקום פנייה אישית, פנייה הקשורה במילוי תפקידו.

מיקי רוזנטל: זה לא מסייע לנו בדבר, כי הוויכוח הוא מה קשור במילוי תפקידו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לעורר מינימום אנטגוניזם.

מיקי רוזנטל: עצם העובדה שאנשים פונים ולא זוכים לתשובה וזה מעורר ביקורת על חברי הכנסת, המצב לא טוב בעיני.

מיקי רוזנטל: שמעת עכשיו גם את הצד השני, שזה נהיה כמעט בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: בזה שנכתוב סעיפים יפים ואחר-כך לא נוכל לעמוד בהם, נעשה רק נזק.

<בני שדה: לכן להוריד את הפנייה האישית, ותהיה פנייה שקשורה למילוי תפקידיך.

<בני שדה: אם פונים אליך כיושב-ראש ועדה - - -

מיקי רוזנטל: איך אני אסביר לציבור מהו תפקידי?

מיקי רוזנטל: תפיסת תפקידי כחבר כנסת היא לא כמו תפיסת חבר הכנסת מקלב.

מיקי רוזנטל: לחבר הכנסת מקלב יש תפיסה שונה מהתפיסה שלי, אז מה נכון?

יפעת קריב: 100,000 איש לפחות הצביעו בעדך, ל-100,000 איש יש 200,000 דברים שהם צריכים.

אורי מקלב: גם לא לזה הוא התכוון.

אורי מקלב: ב"תפקידו" הוא התכוון לדבר שהוא מתעסק בו.

יפעת קריב: כנראה נכנסתי באמצע דיון סוער.

יפעת קריב: יושבים פה היועצים המשפטיים ואני חושבת שאנחנו צריכים לעצור, לאו דווקא בדיון הזה, ולהתייחס לכל הנושא של פניות ציבור.

יפעת קריב: אנחנו עושים כללי אתיקה לחברי הכנסת ואני חושבת שבכל המגזר הציבורי יש בעיה בנושא של פניות ציבור.

יפעת קריב: הלוא מרבית הפניות שלי הן לאחר שהמוסד לביטוח לאומי לא ענה להם, לאחר שהקרן לניצולי שואה לא ענתה להם, לאחר שמשרד החינוך לא ענה להם.

יפעת קריב: אם מדברים על כללי אתיקה, כולנו צריכים רגע אחד לעצור ולדבר על הנושא של פניות ציבור.

יפעת קריב: דרך אגב, גם האזרחים – אזרח לא יכול לפנות ל-120 חברי הכנסת ולשבעה משרדי ממשלה תוך כדי שהוא מנהל תיק בבית משפט.

יפעת קריב: משהו בנושא של פניות ציבור איבד פרופורציות במדינת ישראל, גם מהצד של הלקוחות והפונים וגם מהצד שלנו.

יפעת קריב: חברי הכנסת הפכו להיות לשכות לפניות ציבור, ולדעתי זאת לא המטרה של חברי הכנסת.

יפעת קריב: אני רק אומרת את זה בסוגריים.

מיקי רוזנטל: לא בסוגריים, זה לב העניין או לב הוויכוח פה.

מיקי רוזנטל: אני מציע שננסה לאמץ את הרעיון של דב, ושרוח הדברים תצטמצם לפנייה מינימלית שעוסקת בעניינים של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע איך לנסח את זה.

איל ינון: השאלה, האם אתם לא רוצים שננסח את זה כ-good practice, אבל לא כחובה אתית?

מיקי רוזנטל: אנחנו חלוקים פה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכן צריך חובה, אבל שלחבר הכנסת יהיה בעניין הזה שיקול דעת נרחב מאוד להחליט למה הוא עונה ולמה לא.

דב חנין: תכתבו שתי גרסאות.

יפעת קריב: חבר הכנסת הוא מחוקק, יש לו עבודה פרלמנטרית.

יפעת קריב: פניות הציבור שקשורות לחקיקה ולעבודה פרלמנטרית, חובתנו לענות, לפניות ציבור שקשורות למקצועיות של עובדים סוציאלים לא חובה.

יפעת קריב: אל תשים הכול, תגדיר את התפקיד שלו.

יפעת קריב: מתוך הגדרת התפקיד - - -

איל ינון: הבעיה שאין הגדרת תפקיד לחבר הכנסת.

איל ינון: זה חלק מהוויכוח.

יפעת קריב: אנחנו מחוקקים.

יפעת קריב: בינינו, אם נלך על הקו של חברי הכנסת, תפקידנו הוא לחוקק.

יפעת קריב: יש עבודה פרלמנטרית - - -

איל ינון: יש גם הכובע שלכם בתפקיד פיקוח על הממשלה, על משרדי הממשלה.

איל ינון: זה מורכב יותר.

איל ינון: יש דיונים אין-סופיים גם בתיאוריה באקדמיה וגם פה בחיים המעשיים, מה תפקידו של חבר הכנסת.

איל ינון: הוא מעולם לא הוגדר בשום מקום.

יפעת קריב: על זה צריך ללכת.

איל ינון: יכול להיות שזה היה צריך להקדים את כללי האתיקה.

יפעת קריב: יחד עם חוקה לישראל.

מיקי רוזנטל: הנימוס האלמנטרי הבסיסי ביחסים שבינינו לבין הציבור מחייבים שתהיה אמירה שראוי לענות.

<דניאל מילוא: מה שאיל אמר, שזה היה צריך להקדים את כללי האתיקה.

<דניאל מילוא: כשעושים קוד אתי או כללי אתיקה לארגון או למקצוע או לפרופסיה, השאלה הראשונה זה מה שהגשש אמר – מי אני, מה אני.

<דניאל מילוא: מה.

<דניאל מילוא: מה.

<דניאל מילוא: בתהליך אנחנו שואלים מיהו חבר הכנסת האידיאלי, מה תפקידו.

יפעת קריב: זה יוצר את הפער ולכן הציבור כל כך מאוכזב, כי אין הגדרת ציפיות.

אורי מקלב: מה שאמרת זה בדיוק הפוך מהמשמעות של הסעיף.

אורי מקלב: הרי דיברת על הדימוי של חבר הכנסת וכאן אתה מדבר על החובה של חבר הכנסת.

אורי מקלב: והסעיף הזה בא להטיל חובה על חבר הכנסת, ובאמת חבר הכנסת רוזנטל רוצה להביא את זה כחובה, אבל גם הוא לא התכוון לכל רוחב הדברים, הוא התכוון בתפקידים שאתה מתעסק.

אורי מקלב: כשאתה מחוקק חוק ואתה לא עונה למי שפונה אליך בעניין הזה, אתה פוגע בו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שזה יהיה מאוד בהיר וברור גם לציבור, לא לעורר ציפיות יתר של הציבור, שהיום הוא מצפה מאתנו לענות לכל מכתב.

מיקי רוזנטל: רציתי דווקא לצמצם את הדבר הזה, אבל כן לקיים איזו חובה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה די ברור.

אורי מקלב: התחנכתי באסכולה שלפעמים כשלא עונים, זו גם תשובה.

אורי מקלב: בחיי היום-יום, בתורה שבעל-פה, אני לא עונה.

אורי מקלב: אדם יכול לפנות אלי או להתקיף אותי, ואני לא עונה, וזה גם חלק מדרך חיים.

אורי מקלב: בעבודתנו יש רגישות יתר.

אורי מקלב: אני מבין שבעקבות הדיון הזה התבטל החוק שלך על נושא חניה של נכים - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, זה לא שייך.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת קארין אלהרר לא הצליחה להגיע - - -

אורי מקלב: נדמה לי שגם אתה - - -

מיקי רוזנטל: אני מיוזמי החוק הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לקחת את זה לנקודות הכי רגישות.

אורי מקלב: למשל בחוק הזה שנותן זכויות לנכים על מקומות חניה של פריקה וטעינה, רציתי לעשות הגבלה בחוק הזה, דהיינו, שלא יכול להיות שכל החניה של פריקה וטעינה תתמלא על-ידי רכבים של נכים, משום שבסוף איבדנו את כל המהות של פריקה וטעינה ונכים יחנו שם.

אורי מקלב: אני מחר מקבל פנייה או התקפה מנכה שמרגיש נפגע מההערה שלי שאמרתי שם.

אורי מקלב: יכול להיות שאני צריך להסביר לו, ולעתים מנוסח המכתב אני לא חושב שאני צריך להסביר.

אורי מקלב: אני יכול לכתוב – קיבלתי את פנייתך.

אורי מקלב: הוא כתב את זה ברוגז, אני חושב שאני לא יכול להתבטא בכתב, להסביר לו את כל הסיבות שהביאו אותי להתנגד וכאילו פגעתי בנכים.

אורי מקלב: לא סתם אמרתי את זה, זו דוגמה שהיתה היום, ונכים לפעמים יודעים לענות, ולפעמים אני לא רוצה לענות.

אורי מקלב: אני צריך לבוא לוועדת האתיקה ולהסביר אפילו שזה במסגרת תפקידי ולאור ההערה שלי בוועדה?

אורי מקלב: זה חלק מהטקטיקות שלנו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: ננסה לראות אם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה בניסוח אחר, את הבעיה שהעלית פה, את הדיכוטומיה בין הראוי, שחברי הכנסת יענו, לבין - - -

דב חנין: עוד שיקול אחד שצריך להביא בחשבון – אני מתנצל שאני מוסיף פה עוד דבר לקראת הסיום – זה לא לסתום את ועדת האתיקה.

דב חנין: פניות ציבור זה הממשק הכי רגיש, צודק חבר הכנסת רוזנטל, זו באמת הדרך שבה אותו אזרח רואה אותנו.

דב חנין: עזוב אותו מהטלוויזיה, הוא כתב מכתב, זה הדבר המעניין, אבל הממשק הזה הוא ממשק מאוד-מאוד מסיבי.

דב חנין: אנחנו מדברים על מאות פניות בשבוע.

דב חנין: מאות פניות בשבוע זה מאות אנשים שיכול להיות מצב שלא קיבלו תשובות.

דב חנין: אני לא אומר לגבי כל חברי הכנסת, אבל יכולים להיות מצבים, ואז אנשים יציפו את ועדת האתיקה וחברי כנסת יצטרכו לבוא ולהסביר האם הם שקלו ומה השיקול והאם זה סביר או לא סביר.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה רמת ציפיות מאוד-מאוד קשה לביצוע, במיוחד כשלדעתי הקודקס החדש הזה, המקיף, כן יוצר יותר עבודה לוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: נראה את הנוסח ואז נחליט.

מיקי רוזנטל: הבנו שאנחנו מתקשים להגיע פה להסכמות, וגם הבעייתיות מובנת.

מיקי רוזנטל: נראה אם אנחנו יכולים להתגבר על זה.

אורי מקלב: הסעיף בפרק ה', האם בסוף התקבל מה שכתוב בחוברת או התיקון?

<ארבל אסטרחן: איזה סעיף?

אורי מקלב: סעיף 19(ב).

<ארבל אסטרחן: מה שבדף.

אורי מקלב: דהיינו, שחבר הכנסת יסתייע בעוזרים.

אורי מקלב: כשחבר הכנסת רוזנטל קרא, לא שמעתי שהוא קרא את הסעיף.

<ארבל אסטרחן: הוא קרא את זה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: קראנו את זה בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: זה סוכם בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה רק "לצורך מילוי תפקידו".

אורי מקלב: זה הנוסח שהתקבל.

מיקי רוזנטל: אם אין הערה חשובה בעניין הזה, אני רוצה להמשיך, כי הרי הנושא נשאר פתוח.

<גליה שגיא: לא לנוסח.

<גליה שגיא: אני רוצה שוב להדגיש מה שאנחנו מדגישים בכל ישיבה, שהכללים חייבים להיות מגובים בחוברת.

<גליה שגיא: מועד סביר, טעמים סבירים – אתם רואים את הדיון המרתק הזה, כמה כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו, ואנחנו אומרים מההתחלה: הטמעה, הטמעה, הטמעה.

<גליה שגיא: הטמעה חייבת להיות בכללים או בצורת חוברת, דילמות, כי 120 חברי הכנסת, כל אחד יפרש את זה אחרת.

<גליה שגיא: זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: אנחנו ב"נייר מכתבים".

מיקי רוזנטל: "25(א) חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: הסעיף הזה נראה לי נכון וראוי, אני רק לא בטוח שהוא נמצא בפרק הנכון, כי הפרק עוסק בקשר עם הציבור, ודווקא פה, המכתבים המדוברים, הם דווקא לא מול הציבור, אלא בענייניו האישיים של חבר הכנסת.

איל ינון: לכן אני רוצה ברשותך שארבל ואני נמצא את המקום הנכון לשבץ את הסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: אין מקום אחר, יכול להיות שצריך לשנות את הכותרת של הפרק.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת רשאי לציין בנייר המכתבים שלו תואר שניתן לו כדין לרבות תואר הנוגע להשכלה גבוהה, לסמיכה לרבנות או לתפקיד בכיר בצבא.

מיקי רוזנטל: "

<דניאל מילוא: יש לי הערה קטנה.

<דניאל מילוא: אני מציע, על רקע מקרים שהיו בעבר, להוסיף שהתואר הוענק על-ידי מוסד מוכר.

איל ינון: כתוב "ניתן לו כדין".

מיקי רוזנטל: תסבר את זה בדוגמה בבקשה.

מיקי רוזנטל: אולי לא ירדתי לסוף דעתך.

<בני שדה: לא ד"ר מאוניברסיטת לטביה.

<דניאל מילוא: יש מל"ג, יש במדינת ישראל גופים – אולי זה לא המל"ג ואני טועה – שמכירים במוסדות שכן יכולים לתת תארים ולא יכולים לתת תארים.

מיקי רוזנטל: לכן כתבנו "כדין".

איל ינון: זו הכוונה ב"כדין".

<דניאל מילוא: זה עונה על זה, איל?

איל ינון: כן.

מיקי רוזנטל: לדעתי כן.

אורי מקלב: אם כבר יכולה להיות בעיה זה בתואר רב.

איל ינון: היום אנשים מכונים "רב" בלי שיש להם בהכרח סמיכה.

אורי מקלב: יש להם סמיכה, אבל לא ממוסד מוכר.

<קריאה: פונים אליו "כבוד הרב", אבל הוא לא כותב את זה במכתב.

איל ינון: אנשים גם כותבים במכתב.

אורי מקלב: שר החינוך קורא לעצמו "הרב שי פירון".

אורי מקלב: אני לא יודע, יכול להיות שהוא מוסמך.

איל ינון: הנושא הזה עלה.

מיקי רוזנטל: היתה על זה תלונה, לדעתי.

איל ינון: הנושא הזה עלה, והוא טוען שיש לו סמיכה לרבנות.

<דניאל מילוא: יש לא מעט פרופסורים, שהם לא פרופסורים, הם דוקטורים, והם מחזיקים בתואר פרופסור, כי הם לימדו איזה סמסטר או שניים בארצות-הברית, ששם כל אחד נקרא my professor.

<דניאל מילוא: זה עלה ברפואה בהר"י.

<דניאל מילוא: בהסתדרות הרפואית זה עלה חזק מאוד.

איל ינון: זה עולה גם במשפטים.

איל ינון: אני חושב ש"ניתן לו כדין" זה מספיק.

אורי מקלב: אם כבר נייר מכתבים, נייר מכתבים זה בסדר, אבל איפה כתוב שהוא לא רשאי להשתמש בתארים שאין לו?

אורי מקלב: דווקא הייתי מציין בחלק מכללי האתיקה - - -

איל ינון: לא לסייג את זה רק לנייר מכתבים אלא בכלל?

אורי מקלב: שלא יעשה שימוש בתואר שאין לו.

אורי מקלב: נניח הוא כותב על עצמו שהוא פרופסור והוא לא פרופסור, או שיש בדפי הפייסבוק שלו.

אורי מקלב: כאן האתיקה יותר חשובה.

מיקי רוזנטל: זו הערה משמעותית.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שצריך לשנות את שם הפרק הזה, ואז זה גם יכלול את ההערה הנכונה.

אורי מקלב: כשנכנסתי לכנסת שאלו אותי מה ההשכלה שלי.

אורי מקלב: לא כתבתי שאני רב, אבל כתבתי שלמדתי סמיכה לרבנות ובסוף לא עברתי את המבחנים.

מיקי רוזנטל: הערה מאוד נכונה.

איל ינון: אני אביא דוגמה מדברים שעלו.

איל ינון: הכנסת מבקשת מחברי הכנסת את קורות החיים שלהם, על מנת להכניס את זה לאתר הכנסת, והיו מקרים בעבר שקורות החיים לא תאמו ל"שניתן כדין"- -

אורי מקלב: בוגר תואר ראשון ואין לא תואר ראשון.

איל ינון: - - והיו עם זה מבוכות ובעיות, ולכן טוב להרחיב באמת לא רק לנייר המכתבים אלא באופן כללי.

מיקי רוזנטל: הערה מאוד נבונה.

<גליה שגיא: זה צריך להיכנס להתנהגות הולמת.

<ארבל אסטרחן: זה ייכנס להתנהגות הולמת.

<בני שדה: זה מצג שווא.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שצריך לשנות את כל שם הפרק.

מיקי רוזנטל: העיקרון מקובל על כולם.

מיקי רוזנטל: שימוש בתואר "26.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידיו כחבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: רצינו להוסיף פה, בעקבות כל מיני מקרים ותלונות, "ולפעילותו הציבורית והפוליטית".

מיקי רוזנטל: שמותר לו.

מיקי רוזנטל: בהחלט.

איל ינון: שמותר לו בפעילות הציבורית והפוליטית.

איל ינון: כלומר, עוד יותר לאבחן בין העניין האישי לבין העניין שהוא אפילו יותר מחבר כנסת.

איל ינון: כאיש ציבור הוא יכול להשתמש.

אורי מקלב: היתה לי פנייה מקופות הגמל שהכנסת מפרישה אליהן, רצו פרטים.

אורי מקלב: אמרתי למי שפנה שישלח כפרטי שלי, אומנם זה קשור לקופת גמל של הכנסת, אבל אני לא יודע אם הוא שולח לא רק עם המעטפה, אפילו לא בתוך הדואר.

אורי מקלב: זה כבר טעם אישי של זהירות של כל אחד.

אורי מקלב: כאן הכוונה בעיקר לא להשתמש בדברים פרטיים שלך, גם בקופת החולים שלך - - -

איל ינון: כן, זאת הכוונה.

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הכוונה, ועל זה יש לא מעט תלונות.

אורי מקלב: גם אם אתה לא שם את הסמל, אפילו בבול של הכנסת אתה לא יכול להשתמש - - -

<ארבל אסטרחן: זה הסעיף הבא, סעיף 27.

מיקי רוזנטל: הערות לדבר הזה?

מיקי רוזנטל: אין.

יפעת קריב: מה שאמרת תוסיף, את הפוליטי ציבורי.

איל ינון: להרחיב שאפשר להשתמש בדבר הזה לפעילות ציבורית פוליטית.

יפעת קריב: לא אפשר, חייבים.

יפעת קריב: אחרת, אתה מטעה את הציבור אם אתה עושה פעילות פוליטית או ציבורית ואתה לא רושם שאתה חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: ההערה מקובלת על כולם.

מיקי רוזנטל: שימוש בדואר "27.

מיקי רוזנטל: (א) חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידיו כחבר הכנסת ולפעילותו הציבורית והפוליטית.

מיקי רוזנטל: " כאן כן הוספנו את העניין הזה.

מיקי רוזנטל: הערות?

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו.

מיקי רוזנטל: " "(ג) חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר.

מיקי רוזנטל: "

יפעת קריב: מה זה "עיתונים"?

יפעת קריב: למה שחבר הכנסת ישלח עיתונים?

<ארבל אסטרחן: אלה החלטות כבר קיימות.

איל ינון: הכוונה לא לעיתונים במובן המקובל.

מיקי רוזנטל: אני אסבר את האוזן בדוגמה.

מיקי רוזנטל: כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ התמודדה בפריימריז של העבודה דף הפרסום שלה היה פמפלט שנראה כמו עיתון.

מיקי רוזנטל: זאת הכוונה.

יפעת קריב: אם זה לגמרי שלה, היא יכולה.

<ארבל אסטרחן: אם זה לגמרי שלה, היא יכולה לשלוח את זה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל לצרכים של המפלגה שלה.

יפעת קריב: היא שיווקה את עצמה, זה דף שלה, זה מותר לה.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שזה שלך אישית, מותר לך.

מיקי רוזנטל: אסור היה לי לשלוח את העיתון שלה.

יפעת קריב: את שלה מותר לה.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: זה שלך.

איל ינון: מה שקורה לא אחת שהמפלגות מבקשות לעשות שימוש בזכות לדואר חינם של חברי הכנסת.

איל ינון: למפלגות אין דואר חינם.

איל ינון: יש לנו הרי עליות וירידות בפעילות המפלגתית – לפני בחירות או בבחירות לרשויות המקומיות לפעמים מפלגות מבקשות לעשות שימוש בחברי הכנסת ובזכות שלהם לדואר חינם כדי לשגר חומר תעמולה מפלגתי שבא בכל מיני תצורות.

איל ינון: אחת התצורות זה יכול להיות גם עיתון וגם דברים אחרים.

איל ינון: נתקלנו בזה.

איל ינון: הסעיף הזה בא לומר שאי-אפשר לעשות שימוש בכלי הזה לטובת עניינים אחרים, אלא רק לטובתו של חבר הכנסת עצמו שיש לו הזכות הזאת.

מיקי רוזנטל: "(ד) מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח.

מיקי רוזנטל: " אני מניח שעל זה אין הערות.

מיקי רוזנטל: תקציב הוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור "28.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ישתמש בתקציב השנתי להוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור שהוא מקבל מן הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת, ובהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה בהחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001.

מיקי רוזנטל: " מישהו צריך הבהרות?

מיקי רוזנטל: יש הערות על הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: יש כללים שנקבעו בעניין הזה.

<גליה שגיא: אותה הערה שצריך שיהיה נספח עם מותר ואסור, שיהיו דברים קצת יותר קונקרטיים.

מיקי רוזנטל: הכללים מפורסמים ופורסמו.

יפעת קריב: זה מעניין, אבל אני חייבת לרוץ לוועדת הפנים.

מיקי רוזנטל: בהצלחה.

מיקי רוזנטל: בדרך שבה הדברים יפורסמו, אנחנו לא נכנסנו לזה, אבל כאמור ההערה העקרונית שלך צודקת.

<בני שדה: זה מתחיל להיות יותר מדי דומה לכללי עשה ואל תעשה, גם הסעיף הקודם עם הדואר, וזה פחות אתיקה.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: שנקרא את הסעיפים - - -

<בני שדה: זה לא באותה רמה.

<בני שדה: הנושא של תפקיד חבר הכנסת זה היה דיון - - -

איל ינון: נכון, ירדנו פה.

<בני שדה: פה ירדנו לכך שהבולים על חשבון הכנסת והמעטפות על חשבון ועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת שולח הזמנות לחתונה לקרוב משפחה זו עבירה אתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שיעשו שימוש לרעה.

מיקי רוזנטל: זה משאב ציבורי ואנחנו לא רוצים שיעשו בו שימוש לרעה.

<בני שדה: ברמה הזאת זה נכון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אבל אחר כך זה מתחיל, זה כן תשלח, זה אל תשלח וכאן אל תשתמש.

<בני שדה: זה כבר פחות קוד אתי.

<בני שדה: צריך לשים לב.

מיקי רוזנטל: אני מבין.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאפשר לאחד את זה.

מיקי רוזנטל: כמו שציין היועץ המשפטי של הכנסת, הכול בא על רקע של ניסיון מר ועצוב, ועשו דברים כאלה, ולפיכך זה נקבע כאן.

<גליה שגיא: מה שבני מנסה להגיד שבקוד אתי מסתכלים על קוד שהוא קודם מתווה את הערכים, מה זה תפקיד חבר הכנסת ומה החזון, ופה אנחנו קצת יותר מדברים על קוד ציות.

<גליה שגיא: אבל אנחנו מבינים שזו הדרישה של הבית – קוד התנהגות איך להתנהג ולמסגר את הדברים.

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת העושה שימוש בתקציב השנתי לצורך הכנת מסמך בדבר פעילותו הפרלמנטרית, לא יכלול בו פרסומת מסחרית.

מיקי רוזנטל: " השתתפות בפעילות חיצונית

<בני שדה: זה מעניין.

<בני שדה: זה סעיף איך מפרידים בין לבין.

<בני שדה: למה זה מופיע אך ורק כאן?

מיקי רוזנטל: זה לא מופיע אך ורק כאן.

מיקי רוזנטל: יש כללים שנוגעים לנסיעות לחוץ-לארץ במימון של חברה מסחרית ועוד סוגיות שנוגעות למתן חסות של חברות פרטיות.

מיקי רוזנטל: זה קיים גם בסעיפים נוספים.

מיקי רוזנטל: כאן זה נוגע למסמכים שמפיץ חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה הקשר עם הבוחר, ובקשר עם הבוחר אינך רשאי לכלול פרסום מסחרי.

מיקי רוזנטל: זה בהקשר הנכון נאמר, אבל זה נאמר גם בהקשרים אחרים.

מיקי רוזנטל: זה מופיע בעוד הקשרים, אתה תראה את זה.

מיקי רוזנטל: השתתפות בפעילות חיצונית "(א) חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות היא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים.

מיקי רוזנטל: "

איל ינון: אני רוצה להעיר שצריך להחריג מפה גופי תקשורת ואקדמיה שלעתים חלק מהם או רובם בסופו של דבר הם גופים עסקיים, מסחריים, אבל הוועדה לאורך השנים, הגם שהיא הקפידה על כך שחברי הכנסת לא ישתתפו באירועים, השקות, אפילו ימי עיון של גופים מסחריים, כמו בנקים, חברות ביטוח, קרנות נאמנות, יש לנו כל מיני בקשות, אבל לגופי אקדמיה וגופי תקשורת, גם לגופים מסחריים.

איל ינון: אם יש ועידת גלובס נדל"ן או אנרג'י לעסקים, הוועדה כן מאשרת לחברי הכנסת להשתתף, ולכן אנחנו רוצים, אם אפשר, להביא לישיבה הבאה תיקון לסעיף הזה שמחריג גופי אקדמיה ותקשורת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שבהחרגה הזאת – אני מבין את ההיגיון והוא גם נבון ונכון וזה גם קורה בפועל, ואני לא חושב שיש למישהו טענות בעניין הזה – אבל שוב, זה לא יכול להיות בכל פעילות שיוזם גוף אקדמי או גוף מסחרי שהוא כלי תקשורת.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות כל דבר, זה צריך להיות קשור לוועידה - - -

<ארבל אסטרחן: לא לעשות פרסומת למכללה - - -

איל ינון: הוא לא יכול להיות פרזנטור.

<בני שדה: האם הוא צריך לבקש רשות קודם?

איל ינון: רבים מבקשים.

<בני שדה: אולי כדאי במקום "חבר הכנסת לא ישתתף" - - -

מיקי רוזנטל: אם עולה ספק בפני חבר הכנסת, כמו בענייני נסיעות לחוץ-לארץ, כמו בעניינים נוספים, הוא פונה, וזאת הפרקטיקה שנהוגה.

מיקי רוזנטל: רצוי שהכללים יהיו מאוד בהירים ונהירים, שיהיו כמה שפחות אי-בהירויות.

מיקי רוזנטל: כשיש אי-בהירויות ברור שחבר הכנסת מחויב לפנות לוועדת האתיקה פן ייכשל בעצמו.

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי או לאירוע שעיקרו בעל אופי עסקי, אם הוא ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי, ולא יסייע לפרסום או לאירוע כאמור.

מיקי רוזנטל: " ההסתייגות לסעיף הקודם, אני מניח שהיא חלה גם על הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא בין השתתפות לחסות.

<דניאל מילוא: יש לי שתי הצעות לתוספות.

<דניאל מילוא: אנחנו כמרכז אתיקה עשינו קוד אתי לראשי רשויות מקומיות יחד עם מרכז השלטון המקומי ומועצות אזוריות, משרד הפנים, וזה נושא מאוד-מאוד רגיש, גם שם וגם פה, ההשתתפות במתן חסות לאירועים.

<דניאל מילוא: אני רוצה להציע שתי תובנות שמתאימות לפה.

<דניאל מילוא: האחת, שחבר הכנסת ייתן חסות רק לגוף מהימן, הפועל באופן תקין ובטוהר מידות.

<דניאל מילוא: זה דבר אחד שאני רוצה להוסיף.

איל ינון: מה זה גוף מהימן?

מיקי רוזנטל: איך נדע?

מיקי רוזנטל: מי יפרסם את הרשימה?

איל ינון: מה זה נקרא "גוף מהימן"?

איל ינון: מי זה גוף מהימן לדוגמה, ומי זה גוף לא מהימן?

<דניאל מילוא: אנחנו מוקלטים ומשודרים, אז אני לא רוצה להגיד מי זה גוף לא מהימן.

איל ינון: מי זה גוף מהימן?

מיקי רוזנטל: מי קובע את הקריטריונים?

איל ינון: זה מסוג האמירות שהן אמירות מאוד יפות, אבל הן מאוד בעייתיות ביישום, ואל תשכחו שאנחנו פה עוסקים ביישום יומיומי של הדברים האלה.

איל ינון: ארבל ואני עונים כל יום לשאלות בתחומים האלה, כשפונים אלינו חברי כנסת, והוועדה מתכנסת כל שבוע.

איל ינון: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו סעיפים כאלה.

<דניאל מילוא: רציתי להגיד, אבל לא היה לי נעים.

<דניאל מילוא: זה הסעיף, אחרי זה הבעיה שלך לפרק אותו.

<דניאל מילוא: יש הרבה מאוד סעיפים בקוד אתי - - -

איל ינון: אני אכריע אם הגוף הזה מהימן או לא מהימן?

<דניאל מילוא: יש הרבה מאוד סעיפים בקוד אתי שהם לא פרקטיקה, הם אמירות ערכיות שהפרקטיקה אחר-כך וההטמעה מתרגמים את זה למעשים על-ידי התורה שבעל-פה.

<דניאל מילוא: התנאים והאמוראים.

<דניאל מילוא: אתה וארבל זה מין סוג של תנאים והאמוראים.

איל ינון: חבר הכנסת רוצה להופיע במכללה כלשהי, אני אדרוש ממנה קודם אישור ניהול תקין, לראות שהיא בסדר?

איל ינון: זה לא פרקטי.

איל ינון: זה לא מעשי.

<דניאל מילוא: הנושא השני שחשבתי להציע לכם זה שהנושא שבעבורו מתבקשת החסות או ההשתתפות הוא בעל חשיבות ציבורית או חברתית.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נופל באותה קטגוריה.

מיקי רוזנטל: בעיני פלוני זה חשוב, בעיני אחר זה לא חשוב.

מיקי רוזנטל: אני שוב חוזר על זה כמו קאטו הזקן.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שנייצר כללים שייצרו כמה שפחות אי-בהירויות ושאפשר יהיה לפעול על פיהם כדי להחזיר את האמון בחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: חלק גדול מהאי-אמון הזה נובע מאי-הבנות.

מיקי רוזנטל: כל סעיף שאנחנו מנסחים מאוד יפה, אבל בסופו של דבר מייצר חיכוך מיותר או חילוקי דעות מה ראוי ומה לא ראוי, לא רק שהוא לא משרת את המטרה, הוא עושה בדיוק ההפך.

<דניאל מילוא: תאר לך שחבר הכנסת מופיע באירוע לא ראוי או מטעם גוף שנתפס בציבור בצורה שלילית, זה יכול להיראות לא טוב.

איל ינון: כן, אבל יש גופים שנתפסים בציבור בצורה שלילית ושחבר כנסת תומך בהם.

איל ינון: אני אתן דוגמאות, כי אנחנו מקבלים על זה הרבה תלונות.

איל ינון: חברי הכנסת הערבים משתתפים בכינוסים בארץ ובחוץ-לארץ של גופים שרוב הציבור הישראלי סולד מהם, חושב שהם חותרים תחת קיומה של המדינה וכו'.

איל ינון: אני לא הולך לפסול את השתתפותם בכינוסים האלה, זה חלק מהשליחות שלהם וחלק מהחופש הפוליטי שלהם.

איל ינון: אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לזה.

איל ינון: בכנסת זה מסובך.

איל ינון: יש דברים שבמקומות אחרים היעדים ברורים, הגדרת התפקידים ברורה, אז יותר קל לעשות סעיפים מהסוג הזה.

איל ינון: אצלנו זו תסבוכת מאוד גדולה.

מיקי רוזנטל: מידע שגילויו אסור "30.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו בוועדה מוועדות הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין.

מיקי רוזנטל: "

<גליה שגיא: למה רק בוועדה?

<גליה שגיא: למה לא בכלל מידע שנמסר לו מתוקף תפקידו ושגילויו אסור?

<גליה שגיא: למה אנחנו מצמצמים את זה רק לוועדות?

מיקי רוזנטל: יש תקנה בתקנון הכנסת שיש ועדות סגורות, למשל ועדת החוץ והביטחון.

מיקי רוזנטל: אפשר לסגור גם ועדות אחרות תחת תקנון הכנסת כשחברי הכנסת מחויבים לא לגלות מה שנמסר בהן.

<גליה שגיא: נהפוך הוא, אין מקומות אחרים שחברי הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: אין שום מקום אחר.

מיקי רוזנטל: יש סביב העניין הזה מחלוקת גדולה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לכולה.

מיקי רוזנטל: רק בשביל לסבר את האוזן, אני אסביר לך מה שקרה למשל לפני שנה סביב הנושא של אסיר X.

מיקי רוזנטל: חברת כנסת מסוימת עמדה במליאה ושאלה אם יש אסיר כזה וכזה וכו' וכו', כשיש צו איסור פרסום.

מיקי רוזנטל: יש מי שיטען שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת להגיד שבמחשכים במדינה מתוקנת יושב אדם, ויש אחרים שיגידו שזו פגיעה בביטחון המדינה.

מיקי רוזנטל: הגבלנו את זה לסעיף הזה, כי כאן חבר הכנסת מתחייב מתוקף תקנה של הכנסת שלא לגלות מידע שנמסר לו בוועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: זו סוגיה אחרת האם הוא מחליט לגלות סודות מדינה או לא סודות מדינה או דברים שנמצאים תחת חיסיון שיפוטי כזה או אחר, והוא מחליט לעשות את זה ואיך הוא עושה את זה.

מיקי רוזנטל: יש מי שרואה בזה פגיעה בתפקידו של חבר הכנסת, ואנחנו תמיד חוזרים לעניין הזה, מה תפקידיו של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש מי שחושב שזה חלק מתפקידיו.

מיקי רוזנטל: אני מניח שגם זה בא אליכם כתלונה.

איל ינון: כן.

איל ינון: פה צריך לדעת שאם הסעיף הזה ייוותר זה שינוי, הוא לא קיים היום.

איל ינון: יש לגביו, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, מחלוקת גדולה בקרב חברי הכנסת האם הוא סעיף ראוי, לא רק אם ראוי במישור הפלילי שהוא קיים היום, והתייחסתי לזה בחוות-דעת סביב פרשת אסיר X, אבל האם זה נכון להכניס את זה גם במסגרת כללי האתיקה.

איל ינון: יש חברי כנסת שטוענים שבנסיבות מסוימות יש עליהם אפילו חובה ציבורית להוציא מידע מהסוג הזה.

איל ינון: זה סעיף עקרוני.

איל ינון: אני חושב שחשוב לקיים דיון בסעיף הזה כשתהיה פה נוכחות של מגוון של חברי כנסת שיש להם עמדות בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפרסמים את מועדי הדיונים ואני לא יודע לאיזה סעיף נגיע.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את חילוקי הדעות סביב העניין הזה.

מיקי רוזנטל: הניסוח שבחרנו למקרה הזה הוא מאוד קונקרטי ולא באקראי, זאת אומרת, תחת מידע שנמסר בוועדה מוועדות הכנסת, ואתה כחבר כנסת מחויב לתקנון.

מיקי רוזנטל: זה כמו הפרה של כל כלל תקנוני אחר.

איל ינון: אני באופן אישי מתחבר לסעיף, אני רק יודע שהוא מאוד-מאוד שנוי במחלוקת בין חברי הכנסת.

איל ינון: אם דב היה פה, הוא היה עולה על בריקדות.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני מכיר.

מיקי רוזנטל: בחרנו את הניסוח הזה, משום שהניסוח הזה אומר שזו הפרה של תקנון הכנסת, והפרה של תקנון הכנסת זו הפרה אתית.

<בני שדה: עוד פעם, זה סעיף שיושב בקשר עם הציבור.

איל ינון: נוציא את זה.

איל ינון: אנחנו נעשה סדר.

איל ינון: הכותרת "הקשר עם הציבור" לא מתאימה להרבה מהסעיפים בפרק.

מיקי רוזנטל: פנייה לרשות ציבורית לערכאה שיפוטית "31.

מיקי רוזנטל: (א) חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית בעניין אינטרס אישי, משפחתי או עסקי, שלו או של בן משפחתו, למעט פניות שגרתיות וסבירות בנסיבות העניין; פנה חבר הכנסת לרשות ציבורית בעניין אינטרס שלו או של בן משפחתו כאמור, או בעניינו של חבר מפלגתו, יציין זאת בפנייה.

מיקי רוזנטל: "

<בני שדה: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: מה השאלה?

מיקי רוזנטל: אתה שואל על כל הסעיף?

<בני שדה: לא.

<בני שדה: מה זאת אומרת "יציין זאת בפנייה"?

<ארבל אסטרחן: שזה בן משפחה שלו.

מיקי רוזנטל: אני אסבר את אוזנך.

מיקי רוזנטל: בני נפצע בתאונת דרכים במסגרת תפקידו הצבאי.

מיקי רוזנטל: הוא חייל.

מיקי רוזנטל: אמרו לו: אתה תחכה בשקט.

מיקי רוזנטל: עברו כמה חודשים ורציתי לדעת מה עלה בגורל החקירה.

מיקי רוזנטל: פניתי לשר לביטחון פנים וכתבתי לו: זה עניין פרטי, אבל זה הבן שלי.

מיקי רוזנטל: אני לא פונה אליך כחבר כנסת, וראוי שתדע שזה בעניין הפרטי שלי.

מיקי רוזנטל: מותר לך לפנות בעניינך האישיים - -

<ארבל אסטרחן: כמו לכל אדם.

מיקי רוזנטל: - - אבל אתה צריך לציין במפורש שאתה פונה בעניין אישי שלך או של בן משפחתך, וזה לא במסגרת תפקידך כחבר הכנסת.

איל ינון: המילים שיוצרות בעיה – עוד פעם, אין פה חברי כנסת למעט היושב-ראש – "או בעניינו של חבר מפלגתו", הן מעוררות הרבה התנגדות אצל חברי הכנסת.

איל ינון: חלקם לא חושבים שהם צריכים לחשוף את הפרט הזה לרשות ציבורית, להבדיל אם זה קשור ל"שלו" או "של בן משפחתו".

איל ינון: זה גם נושא שראוי לדבר עליו.

איל ינון: יש מפלגות שיש בהן עשרות אלפים חברים, אני לא יודע כמה.

איל ינון: באופן טבעי חבר הכנסת, בוודאי אלה שמתמודדים בפריימריז, מטפלים אולי יותר בפניות של חברי המפלגה.

איל ינון: השאלה אם יש מקום להטיל זרקור ולעשות על זה קונוטציה שלילית כשזה מופיע פה בכללי האתיקה כדבר שאתה צריך לעשות עליו גילוי נאות.

איל ינון: זה נותן ארומה שלילית לפנייה מהסוג הזה בעוד שרבים מחברי הכנסת יטענו שאין בכך דבר שלילי וזה חלק מהדמוקרטיה, לשם כך הם נבחרים ונתמכים ויש פה מין יחסים הדדיים לא בלתי לגיטימיים בינם לבין ציבור בוחריהם וכו' וכו'.

איל ינון: זה נושא גדול.

מיקי רוזנטל: אני מודע לוויכוח סביב העניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה בהחלט ראוי לוויכוח.

מיקי רוזנטל: כתבתי כאן את עמדותי.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרתי, לאף אחד אין מונופול פה לא על החוכמה ולא על שום דבר.

<דניאל מילוא: זה סעיף מצוין, רק דבר אחד.

<דניאל מילוא: כתבתם פה "שלו או של בן משפחתו", והייתי מציע לכתוב גם "של מקורביו".

<דניאל מילוא: חבר טוב זה לא בן משפחה, אבל אני פועל כרגע בשביל חבר טוב.

<דניאל מילוא: להוסיף "של מקורביו".

מיקי רוזנטל: השאלה מה זה מקורב.

מיקי רוזנטל: שוב, אני לא רוצה לייצר - - -

<דניאל מילוא: משפחה – יש פרשנות מה זה.

מיקי רוזנטל: שוב, אין לי בעיה להוסיף את זה ברמה העקרונית כמו שאתה מתאר, אבל אני אומר לך שאני לא רוצה לייצר אי-ודאויות.

מיקי רוזנטל: מה זה מקורב?

מיקי רוזנטל: אני מכיר אותו מהכיתה, זה בסדר?

מיקי רוזנטל: כאן טרחנו להגדיר את בן המשפח בהגדרות, ואז העניינים בהירים.

מיקי רוזנטל: תגדיר מקורב.

<דניאל מילוא: אנחנו שמים את זה לפתחם של איל וארבל.

<דניאל מילוא: נניח שאתה פועל בשביל שותף עסקי שלך.

<דניאל מילוא: כרגע הוא לא, כי פרשת, אבל תהיה שותף עסקי שלו בעתיד.

מיקי רוזנטל: פה יש דווקא כללים די ברורים.

מיקי רוזנטל: כשאתה מקדם עניינים - - -

<דניאל מילוא: אתה פועל בעניינים אישיים שלו, אבל הוא מקורב לך, הוא היה שותף עסקי שלך.

מיקי רוזנטל: שוב, אני מבין את ההיגיון ואפילו מקבל את הדוגמה.

מיקי רוזנטל: אם היתה לי יכולת להגדיר מקורב, לא הייתי נמנע מזה.

<דניאל מילוא: זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שהתפקיד שלהם, אני רציני, לא צוחק, זה התנאים והאמוראים.

<דניאל מילוא: זאת אומרת, תגיע תלונה על מקורב, יגדירו החברים בוועדת האתיקה שזה לא נקרא מקורב.

<דניאל מילוא: לאט-לאט - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לסיים את הסעיף הזה, את הפרק הזה לפחות, שנוכל להגיד שחתמנו אותו בינתיים בכך שנצטרך לחזור אליו.

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית (כגון רשם העמותות, ועדות תכנון ובניה), בעניין תלוי ועומד של גוף או אדם מסוים או בבקשה לשנות החלטה שהתקבלה כדין; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש עבור עצמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות, לרבות עדות אופי בעניינו של אדם, בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית אחרת.

מיקי רוזנטל: " האם לעניין זה יש הערות?

איל ינון: נתקלנו במצבים שבהם חברי כנסת נתבקשו והתלבטו לגבי בעדויות אופי, האם הם חייבים להכיר את האיש שהם נותנים לגביו עדות אופי מקרוב או שמא הם לא מחויבים ממש-ממש להכיר.

איל ינון: למה זה עולה?

איל ינון: לפעמים מבקשים מחברי כנסת לתת עדות אופי על כל מיני אנשים, כי המחשבה היא שעדות אופי מצד חבר הכנסת תשפיע לחיוב על השופט או על המערכת ששומעת את העדויות האלה, ולפעמים הבקשות הן לא בקשות ישירות.

איל ינון: כלומר, זה מישהו שמכיר מישהו שיש לו קשר עם חבר הכנסת.

איל ינון: יכול להיות ששווה לכתוב "לרבות עדות אופי בעניינו של אדם שיש לחבר הכנסת היכרות אישית קרובה אתו" או משהו כזה.

<ארבל אסטרחן: אחרת זו עבירה אתית אם הוא נתן עדות אופי?

איל ינון: אני לא יודע.

איל ינון: אני שם את זה על השולחן.

איל ינון: אלה דברים שעלו, שחברי כנסת מתבקשים על-ידי פעילים פוליטיים מרכזיים לתת עדויות אופי לאנשים שקרובים לאותם פעילים פוליטיים מרכזיים, וזה מכניס את חברי הכנסת למין מצב, לפחות המצבים שאני - - -

מיקי רוזנטל: זה הגיע אליך?

איל ינון: לא תלונה, אלא שאלות.

איל ינון: במצבים שבהם נתקלתי בהם חברי הכנסת שמחו מאוד שאמרתי להם שהם לא יכולים לתת עדות אופי על אדם שהם לא מכירים, אלא רק על-פי פנייה - - -

<ארבל אסטרחן: אף אחד לא יכול לתת עדות אופי על אדם שהוא לא מכיר.

איל ינון: מי שפנה אליהם הם מכירים כמובן, אבל לא את מי שרוצים לתת עליו עדות אופי.

מיקי רוזנטל: שופט היה אומר - - -

איל ינון: לפעמים אתה שולח את זה כמכתב.

איל ינון: אם ראיתם, בתיק אולמרט נשלחו מכתבים.

איל ינון: מה רע שחבר כנסת כותב:

איל ינון: אני מכיר את משפחת רוזנטל - - -

<ארבל אסטרחן: הוא לא מכיר.

איל ינון: הוא מכיר את משפחת רוזנטל, כי הוא מכיר בן דוד של מיקי רוזנטל, שהוא פעיל מרכזי במפלגת העבודה והוא אדם חשוב והמשפחה היא משפחה טובה, ואפשר לכתוב שהמשפחה הזאת עושה חסד.

איל ינון: יש דרכים.

איל ינון: ראינו כל מיני נוסחים.

איל ינון: אמרתי לחברי כנסת ששאלו אותי בשום אופן לא לתת, לא מכתב המלצה ולא עדות אופי - -

מיקי רוזנטל: לאדם שאתה לא מכיר.

איל ינון: - - לאדם שאתה לא מכיר.

איל ינון: לך זה נראה פשוט - -

מיקי רוזנטל: כי זה לא הגון.

איל ינון: - - כי אתה חדש פה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: הזמן עושה את זה שלו.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: נעלה את זה בעיין ערך "חברי כנסת שיגיעו לדיון".

איל ינון: זה קשור לתחום רחב יותר מעדויות אופי בבית משפט – למכתבי המלצה.

איל ינון: מכתבי המלצה זו קטגוריה מאוד מבוקשת וחברי כנסת לא אחת חותמים על מכתבי המלצה.

איל ינון: זה נושא בעייתי, אני לא יודע אם רוצים לגעת בו, אם רוצים להיכנס אליו בעניין האתיקה.

<דניאל מילוא: אין לזה התייחסות.

<דניאל מילוא: לא ראיתי התייחסות בכללי האתיקה האלה.

איל ינון: אני לא חושב שזה קיים.

איל ינון: אני אומר לכם, כמי שמטפל בנושאים ברמה הפרקטית, הנושא הזה קיים.

מיקי רוזנטל: זה ראוי.

מיקי רוזנטל: אני אחשוב גם על זה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שכדאי להוסיף סעיף שנוגע לסוגיה הזאת, גם כלפי בית המשפט וגם בכלל.

איל ינון: מכתבי המלצה.

מיקי רוזנטל: מכתבי המלצה.

מיקי רוזנטל: זה נושא ראוי למחשבה.

מיקי רוזנטל: אני נועל את הישיבה.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל מי שהשתתף.

מיקי רוזנטל: אנחנו נפגשים פה שוב בשבוע הבא, בדיוק באותה השעה.

מיקי רוזנטל: כל טוב לכולם.