ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 267, 2014-04-29 13:25

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור, פשוט אנחנו מהבוקר ברצף של דיונים.

מירי רגב: הכנסת נמצאת בפגרה ובכל זאת החלטתי, למרות הפגרה, לכנס את הוועדה לדון במספר נושאים אקטואליים וחשובים שעמדו על שולחן הוועדה.

מירי רגב: חשבתי שהסוגיה של שדה בריר חשובה מספיק אף היא להיות כזאת שנעלה אותה לדיון במהלך הפגרה.

מירי רגב: בנושא שדה בריר דיברנו כבר כמה פעמים בוועדה, אבל במהלך החודש-חודשיים האחרונים היה כאן איזה שינוי בגלל חוות דעת בריאותית ששרת הבריאות היתה אמורה להעביר למשרד הפנים, למינהל התכנון.

מירי רגב: חוות הדעת של שרת הבריאות קובעת באופן ודאי שאין לקיים את הכרייה בשדה בריר בשל תמותה עודפת של בני אדם.

מירי רגב: דיברו אפילו על שבעה בשנה, אם אני לא טועה, אבל אני לא רוצה לצטט את המסמך, לכן נמצא פה הגורם הרלוונטי שיוכל להציג את זה.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שמשרד הבריאות יפתח את הדיון ויציג את האמירות שלו.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, ראשי העיריות, כמובן חברי הכנסת שנרשמו והציבור שיירשם לדיבור.

מירי רגב: בבקשה תציג את עצמך.

<איתמר גרוטו: שמי פרופ' איתמר גרוטו ואני משמש ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: כפי שאמרת, בעקבות חוות הדעת ועמדות סותרות שהיו בנושא הזה חשבנו במשרד, שרת הבריאות החליטה לקבל חוות דעת של מומחה חיצוני.

<איתמר גרוטו: איתרנו את המומחה החיצוני באוניברסיטה אמריקאית.

<איתמר גרוטו: הוא אחד האנשים המובילים בעולם בתחום של זיהום האוויר בכלל ובתחום מכרות בפרט.

<איתמר גרוטו: ביקשנו ממנו להכין את חוות הדעת בזמן קצר יחסית.

<איתמר גרוטו: הוא קיבל לפניו את כל המסמכים שהיו רלוונטיים עד לאותו זמן.

<איתמר גרוטו: ריכזנו וגם הוצאנו "קול קורא" לקבל את כל המסמכים.

<איתמר גרוטו: העברנו לו את כל המסמכים, שמוצגים באתר האינטרנט של המשרד, למי שרוצה לראות.

<איתמר גרוטו: בנוסף הוא קיים כאן סיור של 3 ימים, במהלכו הוא נפגש עם נציגים של משרד הבריאות ושל משרדי ממשלה אחרים, עם נציגי התושבים וגם נפגש עם חברת "רותם" בסיור שהוא ערך במפעל שלהם באורון וגם באתר המתוכנן של הכרייה בשדה בריר.

<איתמר גרוטו: בסופו של דבר הוא כתב דוח מפורט מאוד, שכלל מספר מרכיבים.

<איתמר גרוטו: הוא ערך סקירת ספרות כדי לבדוק מה מקובל בספרות העולמית בתחום הזה של תחלואה ותמותה שקשורה למכרות, הן בקרב עובדים והן בקרב אנשים שחיים סביב מכרות.

<איתמר גרוטו: בנוסף הוא לקח את הנתונים של מודל זיהום האוויר שאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה וניסה לעשות ממנו הערכת סיכונים, שנתייחס אליה בהמשך.

<איתמר גרוטו: הוא גם שמע את בעלי העניין, כפי שתיארתי קודם לכן.

<איתמר גרוטו: בעיקרון, חוות הדעת המרכזית שלו מתייחסת להשפעה של חלקיקים מסוג PM, שהם חלקיקי אבק עדינים שיכולים להיכנס לריאות ומכאן השפעתם.

<איתמר גרוטו: הם עלולים לגרום למחלות שונות, החל ממחלות בדרכי הנשימה.

מירי רגב: כדי שאלמד קצת, איפה עוד יש חלקיקי אבק מסוג PM?

<איתמר גרוטו: את חלקיקי PM 2.5 וגם PM 10 ניתן למצוא גם בערים כתוצאה מזיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר ממקורות של תחנות כוח למיניהן.

מירי רגב: סלילת כבישים?

<איתמר גרוטו: גם סלילת כבישים.

<איתמר גרוטו: כל פעולה שמייצרת אבק.

מירי רגב: זאת אומרת שביום-יום תושבי המדינה נתקלים ובעצם נושמים את אותם חלקיקי אבק PM מכל הפעילות שמתבצעת במדינה.

מירי רגב: כמובן אנחנו יכולים לקבל החלטה שנמשיך לחיות בשבילים, שנרכב על סוסים וחמורים ונשאב מים.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא רע.

מירי רגב: אבל מרגע שאנחנו הולכים ונהיים יותר מודרניים אנחנו משתמשים בכל מיני היבטים שגם, מה לעשות, מסכנים חיי אדם.

מירי רגב: אני בכוונה שואלת שאלת הבהרה.

מירי רגב: חלקיקי אבק PM, שהם החלקיקים הבעייתיים ביותר מכריית פוספטים, שעל בסיסם בעצם ניתנה חוות הדעת, נמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, נמצאים בזיהום אוויר מתחנות כוח, מתעשייה ומכבישים.

מירי רגב: כלומר שאותה תמותה שאנחנו צופים- - -

דב חנין: גברתי, רק עם פחות אורניום.

מירי רגב: אני רוצה להבין.

מירי רגב: אותה תמותה שעליה אנחנו מדברים- - -

יעקב ליצמן: ההבדל הוא בהיקף, פי 200.

יעקב ליצמן: זה הבדל עצום.

מירי רגב: אני רוצה להבין, האם החלקיקים האלה שנמצאים באותה מקומות משפיעים באותה עוצמה שמשפיעים החלקיקים מכריית פוספטים בחיי היום-יום של האנשים כולם, לא רק אלה שגרים באזור הכרייה?

מירי רגב: חשוב לי לדעת.

<איתמר גרוטו: אתייחס לנושא הזה.

<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בסביבה מודרנית.

<איתמר גרוטו: רמות החלקיקים בארץ גם כך גבוהות.

<איתמר גרוטו: כלומר, התקן שהיינו רוצים – ואת מכירה את זה מחוק אוויר נקי, שיש לו ערכי יעד, איפה היינו רוצים להיות, ויש ערכי סביבה, שהם הערכים שלוקחים את הפשרה למצב הזה.

<איתמר גרוטו: בארץ אנחנו רחוקים מערכי היעד, כלומר יש לנו אכן זיהום אוויר שגורם לתחלואה ולתמותה בקרב האוכלוסייה ואנחנו חיים עם המצב הזה.

<איתמר גרוטו: יש לנו יעד שאליו אנחנו שואפים ואליו אנחנו רוצים להגיע.

<איתמר גרוטו: יחד עם זה, אני רוצה להדגיש, והמומחה גם התייחס לזה באופן ספציפי בדוח שלו, פה מדובר על איזו תוספת.

<איתמר גרוטו: כלומר, על המצב הרע שאנו נמצאים בו, כאשר מתים מזה אנשים בכל שנה – ארגון הבריאות העולמי פרסם דוח בעניין הזה, על מספר המתים מזיהום אוויר – אנחנו מוסיפים עוד תוספת שלא היתה קיימת.

<קריאה: מספר הנפגעים מזיהום אוויר גדול ממספר נפגעי תאונות דרכים.

<איתמר גרוטו: לכן פה יש תוספת.

<איתמר גרוטו: הסתכלנו על זה, וכפי שהמומחה אמר, מקובל בעולם להסתכל על התוספת, לא רק אם אנחנו עומדים בתחזית שלנו אלא אם אנחנו מוסיפים פה, ולכן בכיוון הזה זה נבחן.

<איתמר גרוטו: השאלה המרכזית שהוא שאל היא מה התוספת שתהיה פה.

<איתמר גרוטו: זאת בעצם הנקודה.

<איתמר גרוטו: התוספת שנמצאה מבוססת על מודל של זיהום אוויר שהוכן על-ידי חברת "גיאו פרוספקט", שהיא חברה מסחרית שביצעה את זה, אבל זה אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ואת זה החוקר לקח כנתון.

דב חנין: למען הסדר, חברת "גיאו פרוספקט" עבדה מטעם "רותם אמפרט".

<איתמר גרוטו: כך מקובל.

<איתמר גרוטו: זה גם אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

<איתמר גרוטו: החוקר התייחס לזה כאל נתון שאותו הוא לא בדק מחדש, אחרת כל התהליך היה לוקח זמן רב וארוך, ו"תרגם" את זה לתוספת התמותה הצפויה.

<איתמר גרוטו: בעולם יש שיטות "לתרגם" את זה.

<איתמר גרוטו: התוספת שהוא ציין היא כזאת שגורמת לתוספת של 4.4 נפטרים לכל 10,000.

<איתמר גרוטו: כלומר, על כל 10,000 שהיו נפטרים גם כך יש עוד 4.4 נפטרים מזיהום אוויר.

מירי רגב: תוספת של 4.4 אנשים.

מירי רגב: כל אדם שנפטר הוא עולם ומלואו, זה ברור לחלוטין.

<קריאה: מדובר על טווח של הכרייה.

<קריאה: הנתון הזה לא ברור לי.

<איתמר גרוטו: הנתון הזה מתייחס לעיר ערד.

דב חנין: יש גם נפטרים במקומות אחרים.

דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על הנפטרים בערד.

<איתמר גרוטו: בערד נמצאה התוספת הכי גדולה של זיהום אוויר לפי המודל הזה ולכן עיקר התוספת שם.

<איתמר גרוטו: נכון שגם בכסייפה יש תוספת.

<קריאה: כמה אנשים נפטרים בשנה בערד?

<קריאה: 179.

<קריאה: 0.6%, אם אתה רוצה לדעת, על זה מדובר.

<איתמר גרוטו: הוא אמר שידוע לנו שאין מקרה שאין בו סיכון.

<איתמר גרוטו: כפי שאמרת בעצמך, בכל תהליך יש סיכון.

<איתמר גרוטו: השאלה מה הסיכון המקובל בעולם.

<איתמר גרוטו: הוא נתן לנו איזה "רפרנס" ואמר שמקובל בעולם תוספת של בין 1 ל-10,000 מול 1 למיליון, שזה המחמירים יותר שאומרים שאפילו תוספת של אחד למיליון מבחינתם היא תוספת בלתי נסבלת.

<איתמר גרוטו: במקרה הזה מצאנו 4.4 ל-10,000, כלומר זה יותר מאשר 1 ל-10,000.

מירי רגב: הסיכון בכרייה פה גדול יותר מן הסיכון המקובל בעולם?

דב חנין: מרמת המינימום.

מירי רגב: מרמת המקובל?

דב חנין: יש מקומות בעולם שמחמירים הרבה יותר.

דב חנין: אנחנו מדברים על המקלים בעולם.

דב חנין: המקלים בעולם אומרים 1 ל-10,000 ואילו אצלנו זה פי ארבע.

<איתמר גרוטו: סליחה, זה 6.6, לא 4.4.

<איתמר גרוטו: טעות שלי.

מירי רגב: כלומר זה 7.

מירי רגב: תוספת תמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.

<איתמר גרוטו: אם 10,000 היו נפטרים אז עוד 7 היו נוספים אליהם בשל זיהום אוויר.

<איתמר גרוטו: בארץ אין לנו מדד כזה, למרות שנבדק במשרד להגנת הסביבה, כשהם קבעו את ערכי היעד של חוק אוויר נקי התייחסו גם למדד של 1 ל-100,000, שהוא מחמיר יותר.

<איתמר גרוטו: דבר נוסף שהוא התייחס אליו, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא האורניום.

<איתמר גרוטו: דווקא בנקודה הזאת הוא אמר שמבחינת הנתונים שהוא מכיר מן הארץ ומן העולם אין סיכון בעניין החומרים הרדיואקטיביים.

מירי רגב: כלומר, הבעיה היא בעיקר בחלקיקי אבק PM.

<איתמר גרוטו: נקודה נוספת שחשוב מאוד להתייחס אליה היא התחלואה.

<איתמר גרוטו: הוא דיבר רק על תמותה, לא היו לו נתונים לחשב תחלואה, אבל הוא אמר שיכולה להיות גם תוספת של תחלואה שקשורה לעניין הזה.

<איתמר גרוטו: אין לו דרך לחשב את זה אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

מירי רגב: בחלקיקי אבק PM – אני לא זוכרת מה היה בחוק אוויר נקי ומה שמענו בסקירה של המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: עברנו אז על כל גורם מזהם וראינו מה השיעור שלו לעומת התקן, איפה יש פערים ולמה יש פערים.

מירי רגב: אמרנו שעליהם אתם בעצם צריכים לעשות עבודה.

מירי רגב: חשוב לי מאוד לדעת מה התקן של חלקיקי אבק PM והאם אנחנו עוברים את התקן.

מירי רגב: שאלתי פה שאלה את המשרד להגנת הסביבה אז אני מבקשת לשמוע מהם את התשובה.

<גיא סמט: למיטב זיכרוני, אין חריגה מן התקנים.

מירי רגב: מה זה אומר?

מירי רגב: אני רוצה להבין את דבריך.

מירי רגב: אומר פה אדם שאחראי על הבריאות ושאני סומכת עליו – כולנו פה הולכים לקופת-חולים וכולנו פה מסתמכים על מערכת הבריאות – אומר לי פה ראש שירות הבריאות שאין בעיה של אורניום.

מירי רגב: המרכיב העיקרי שמביא לתמותה עודפת הוא חלקיקי אבק PM שנמצאים בכמות מוגברת מן התקן שנקבע.

מירי רגב: חלקיקי אבקPM נמצאים בכל מקום בארץ: בסלילת כבישים, בתחנות כוח, בזיהום אוויר שנגרם מהתחבורה הציבורית, באוטובוסים ומכוניות, מה לעשות, אנחנו נוסעים וכך קורה.

מירי רגב: יש את זה בכל מקום בעולם.

יעקב ליצמן: אבל זה תלוי בכמויות.

יעקב ליצמן: זה כמו מישהו שאוכל קצת סוכר לעומת מי שאוכל קילו סוכר.

מירי רגב: הוא אומר שהתוספת בקריאה של חלקיקי אבק PM מביאה לתמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.

<איתמר גרוטו: זה יוצא נפטר אחד לכל 8-9 שנים.

יעקב ליצמן: מספיק אדם אחד.

יעקב ליצמן: מה אתה מזלזל?

יעקב ליצמן: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

<איתמר גרוטו: אף אחד לא מזלזל, חבר הכנסת ליצמן.

מירי רגב: אני רוצה להבין את מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: איך אתה אומר ששיעור חלקיקי האבק PM בקריאה עומד בתקן?

<גיא סמט: הוא עומד בתקן.

<גיא סמט: השאלה מופנית למשרד הבריאות, איך הוא מפרש את זה.

<גיא סמט: הקריאה עומדת בתקן הסביבתי של חוק אוויר נקי.

מירי רגב: אם הוא עומד בתקן אז איך זה הורג אנשים?

מירי רגב: סליחה, אני רוצה להבין מה קורה פה.

מירי רגב: אני שואלת שני משרדי ממשלה מקצועיים שצריכים לענות תשובות, זה על חוק אוויר נקי וזה על הבריאות, מה הורג ומה לא הורג.

מירי רגב: עכשיו אני מבקשת שיעשו כאן סדר.

מירי רגב: אומר נציג המשרד להגנת הסביבה, שעליו אנחנו סומכים, אין לי משרד אלטרנטיבי אחר, שכמות חלקיקי אבק PM באזור, התוספת של הקריאה עומדת בתקן של חוק אוויר נקי שהכנסת והוועדה הזאת אישרה.

מירי רגב: מצד שני, בא נציג משרד הבריאות ואומר שלמרות חוק אוויר נקי שיעור חלקיקי אבק PM מביא לתמותה עודפת.

מירי רגב: תסביר לי את הפער כאן כדי שאבין.

דב חנין: גברתי, בתור מי שניהל את ישיבת הוועדה שעסקה בנושא הזה אני יכול להסביר את זה מצוין.

מירי רגב: אני רוצה שקודם כול הוא יסביר ואם לא אבין ממנו מספיק טוב אפנה אליך.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אני מתנדב.

<איתמר גרוטו: ניסיתי להסביר בהתחלה, אבל אחזור על הדברים.

<איתמר גרוטו: בחוק אוויר נקי יש שני סוגים של תקנים.

<איתמר גרוטו: יש תקן שנקרא "ערך היעד" שבו היינו רוצים להיות.

<איתמר גרוטו: זה ערך שבו אין סיכון בריאותי, שם היינו רוצים להיות, אבל אנחנו לא יכולים להיות שם כי יש חומרים מסוימים שנמצאים בחריגה ואנחנו כל הזמן שואפים להפחית ולהפחית אותם.

<איתמר גרוטו: המשרד להגנת הסביבה עושה תוכניות לאומיות כדי לצמצם את ה-PM 2.5.

<איתמר גרוטו: ברגע שעברנו את ערך היעד – ובאזור ערד נמצאים בוודאי מעל ערך היעד – ברגע שיש תוספת- - -

מירי רגב: הוא אומר שהם לא מעל ערך היעד.

<איתמר גרוטו: יש שני ערכים.

<איתמר גרוטו: הערך השני הוא ערך הסביבה, שבמקרה הזה הוא- - -

דב חנין: אני מבקש לומר משפט אחד, זה חשוב כדי שתביני.

מירי רגב: אתן לך לדבר בהמשך.

<איתמר גרוטו: ערך הסביבה הוא 25 מיקרוגרם למטר מעוקב.

<איתמר גרוטו: זה ערך הסביבה, שדרך אגב עדיין לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף לפי החוק בעוד כמה חודשים.

<איתמר גרוטו: נציג המשרד להגנת הסביבה אומר שאולי זה לא מגיע עדיין ל-25 מיקרוגרם למטר מעוקב ולכן זה בסדר.

<איתמר גרוטו: אני אומר כנציג משרד הבריאות, כל תוספת שנמצאת עדיין בפנים, שעדיין יש לה השלכה בריאותית – מבחינתי אני לא רוצה אותה.

מירי רגב: זאת האמירה רוחבית.

מירי רגב: היא לא רק לגבי ערד.

מירי רגב: היא רוחבית ומתייחסת גם לגבי סלילת כבישים, גם לגבי הפעלה של כמות מכוניות מזהמות במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הן לא מגיעות לערך הזה.

יעקב ליצמן: הם שכירי חרב.

יעקב ליצמן: עזבו אותנו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על בריאות ואתם מדברים על כסף.

<בני ביטון: גם אנחנו מדברים על בריאות- - -

יעקב ליצמן: - - -

מירי רגב: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת לשמור על כללי דיון הוגנים פה.

מירי רגב: אני מבקשת לא לקרוא לעובדים שכירי חרב.

מירי רגב: הם מתפרנסים בכבוד.

יעקב ליצמן: אבל הבריאות חשובה יותר.

יעקב ליצמן: הם לא יכולים, בגלל המשכורת, לדבר על בריאות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, לא יעזור, הם ייקחו כל מיני פרסומאים, ייקחו מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: על בריאות אי אפשר להתפשר.

<משה חדד: אנחנו עובדים בשביל הכסף.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.

מירי רגב: אני אוציא את כולם פה.

מירי רגב: כל אחד בא להציג את האינטרסים שלו.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה, אבל שלא יספר לי סיפורים.

מירי רגב: כל אחד יציג את האינטרסים שלו.

מירי רגב: הם מייצגים את האינטרסים שלהם.

יעקב ליצמן: ראש עיריית דימונה בא לכאן.

יעקב ליצמן: שהוא יבוא לדימונה ויגיד שהוא רוצה את זה בדימונה.

יעקב ליצמן: כאן מדובר על ערד ואין לך מה להגיד על ערד.

<בני ביטון: 80% מן העובדים הם אצלי בדימונה- - -

יעקב ליצמן: - - - אין לך שום זכות.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה, תיקח את זה על-ידך.

יעקב ליצמן: אל תעביר את זה למקום אחר.

מירי רגב: אבל אל תקרא להם שכירי חרב.

דב חנין: אני מבקש לומר משפט בתשובה לשאלתך החשובה.

דב חנין: בתור מי שניהל את דיוני הוועדה בנושאים האלה, גם בחקיקת החוק וגם בתקנות, ערכי היעד הם המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע, זה המקום הנכון והבטוח שאליו אנחנו רוצים להגיע.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים במצב הזה ולכן קבענו לעצמנו ערכים שמבטאים את המצב המצוי, שלפעמים הוא לא מצב טוב, אבל הוא המצב שאתו אנחנו כרגע חיים ואלה הם ערכי הסביבה.

דב חנין: לכן אין סתירה בין הדברים שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה לבין הדברים שאומר נציג משרד הבריאות.

דב חנין: משרד הבריאות אומר בצדק, אנחנו לא רוצים שאיכות האוויר שלנו תהיה גרועה יותר בהשוואה לערכי היעד.

דב חנין: נכון שכרגע מצבנו במדינת ישראל מתבסס על ערכי סביבה.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תסביר לנו את הפערים שיש.

<תומר רוזנר: להסביר את הפערים אני לא יודע.

<תומר רוזנר: אני יכול רק לנסות להביע את הבעיה שיש פה.

<תומר רוזנר: תקני הסביבה הם בעצם התקנים המחייבים שהם, כפי שאמר פרופ' גרוטו, סוג של פשרה.

<תומר רוזנר: הפשרה הזאת בעצם אומרת, אם אנחנו רוצים להגיע לאיכות אוויר שלא גורמת לסיכון בריאותי בכלל, כלומר אין תוספת לא של 1 למיליון ולא של 1 ל-100,000 ולא של 1 ל-10,000, זה הערך שבו אנחנו צריכים להיות.

<תומר רוזנר: אומר פרופ' גרוטו, ובצדק, וזה המצב העובדתי, אנחנו לא נמצאים שם.

<תומר רוזנר: אנחנו שואפים לשם אבל אנחנו לא נמצאים שם.

<תומר רוזנר: באה המדינה וקבעה שלצורכי תכנון ולצרכים פרקטיים, כפי שגברתי אמרה, לצורכי המשך החיים המודרניים במדינת ישראל צריך לעשות פשרה.

<תומר רוזנר: הפשרה הזאת משמעותה שאנחנו לוקחים סיכון מסוים.

<תומר רוזנר: אנחנו מוכנים כחברה לקחת סיכון מסוים שבו – כן, קשה לשמוע את זה – ימותו יותר אנשים תמורת הקידמה.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים שלא ימותו אנשים אז לא ניסע במכוניות, כי יש תאונות דרכים ומתים אנשים בתאונות דרכים.

<תומר רוזנר: המדינה לוקחת סיכון, החברה לוקחת סיכון ואומרת: אנחנו מוכנים לפשרה מסוימת.

<תומר רוזנר: הפשרה הזאת מאזנת בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים כלכליים, לשיקולים סביבתיים, לשיקולים חברתיים וכולי, והיא קובעת בעצם מה הסיכון שהחברה מוכנה לקחת על עצמה מבחינת זיהום האוויר.

<תומר רוזנר: לפי העמדה של נציג המשרד להגנת הסביבה, לכאורה יוצא שהמדינה היתה אמורה לומר – אם אני מבין נכון, ותתקן אותי אם אני טועה – שהתוספת שאנחנו מדברים בה כרגע במצב של הכרייה בעצם היא במסגרת הסיכון שהמדינה והחברה מוכנה היתה לקחת על עצמה.

<גיא סמט: לכאורה כן, אבל בא משרד הבריאות ואומר את עמדתו.

מירי רגב: בסדר, אבל משרד הבריאות לא גובר על המשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה לא גובר על משרד הבריאות.

מירי רגב: אני מבינה שעמדת המשרד להגנת הסביבה היא שבאזור שבו אמורה להיות כריית הפוספטים הכרייה עומדת בתקנים.

מירי רגב: היינו רוצים שיהיו תקנים אחרים, אבל הכרייה עומדת בהוראות על-פי חוק אוויר נקי.

מירי רגב: היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי?

<גיא סמט: היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי.

מירי רגב: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק כדי לקבל את המלצת משרד הבריאות.

מירי רגב: דרך אגב, יכול להיות שנעשה את זה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות סוברני להחליט.

דב חנין: לא זאת השאלה.

דב חנין: זה ממש לא השאלה.

<תומר רוזנר: אשאל את השאלה הבאה.

<תומר רוזנר: השאלה שהייתי רוצה לשאול את נציג המשרד להגנת הסביבה, אם כך, אני מניח שזה עלה בדיון כשקבעו את התקן, כאשר המדינה קבעה את התקן הזה, לאיזו תוספת תמותה היא היתה מוכנה?

משה זלמן פייגלין: יש פה אלמנט נוסף שחייבים לקחת בחשבון.

דב חנין: יש פה שינוי מן המצב הקיים, יש פה הרעה של המצב הקיים.

מירי רגב: סליחה, אני לא רוצה שתהיה פה התפרצות.

מירי רגב: שאל היועץ המשפטי של הוועדה שאלה, יענה לו נציג המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין ישאל ולאחר מכן אתה תשאל.

<גיא סמט: פרופ' איתמר גרוטו הזכיר את הערכים שנקבעו.

<גיא סמט: אני לא זוכר בעל-פה, אבל איתמר גרוטו דיבר על 1 ל-100,000.

<תומר רוזנר: לא ערכי היעד.

<תומר רוזנר: אני מדבר על ערכי הסביבה.

<גיא סמט: את ערך הסביבה אני לא זוכר.

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<גיא סמט: מבחינת עמידה בחוק אוויר נקי, שזה השאלה המהותית ביותר להבנתי, כרגע יש עמידה, וכמובן אנחנו גם לא יכולים לאשר משהו אחר, אין לנו שום סמכות לאשר חריגה.

מירי רגב: הם פועלים לפי חוק.

מירי רגב: אי אפשר שכל אחד עכשיו ישנה לפי הבנתו.

<גיא סמט: יש עמידה בחוק אוויר נקי.

<גיא סמט: משרד הבריאות ביקש עוד ערך מסוים ובדיקות, ואלה נעשו.

<גיא סמט: זאת עמדתו.

<גיא סמט: אנחנו לא סותרים את עמדת משרד הבריאות.

מירי רגב: אתם לא סותרים את עמדת משרד הבריאות אבל אתם אומרים שעמדת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.

דב חנין: לא זה מה שאומר חוק אוויר נקי.

<גיא סמט: אנחנו אומרים שיש עמידה בהוראות חוק אוויר נקי.

מירי רגב: רק רגע, דב חנין.

מירי רגב: האמן לי, אני שואלת את השאלה באופן ברור מאוד.

מירי רגב: לא אני מקבלת החלטה.

מירי רגב: אנחנו מעבירים המלצה לממשלה ולמועצה הארצית שמקבלת את ההחלטה.

<קריאה: הוועדה המחוזית.

מירי רגב: לא הוועדה המחוזית.

מירי רגב: הוועדה המחוזית ממליצה למועצה הארצית וזה יגיע בסוף גם לממשלה.

מירי רגב: ועדת הפנים והגנת הסביבה תמליץ את המלצותיה.

מירי רגב: אני רוצה להבין שהדברים האלה נעשים בהיגיון ועל-פי חוק.

מירי רגב: יש חוק אוויר נקי, שבוועדה הזאת אנחנו עובדים עליו.

מירי רגב: אתה אומר שאתה מקבל את המלצת משרד הבריאות אבל שהמלצת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.

<גיא סמט: היא לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי, אבל יש עמידה בחוק אוויר נקי ואנחנו בוודאי לא יכולים לאשר תוכנית שלא עומדת בחוק אוויר נקי, זה בניגוד לחקיקה או לערכים שנקבעו.

<גיא סמט: יש עמידה בערכים שמצוינים שם.

<אפי מיכאלי: גיא סמט, אולי תגיד מה העמדה העדכנית של המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: סליחה, מי אתה?

מירי רגב: אתה מנהל פה את הוועדה במקומי?

<אפי מיכאלי: לא, גברתי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שלום גם לך.

מירי רגב: אתן לך זכות דיבור בהמשך.

מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: נראה לי שחסר פה אלמנט משמעותי מאוד בתוך הדיון.

משה זלמן פייגלין: אומר משרד הבריאות שזה יהרוג X אנשים בתוך כך וכך שנים; אומר המשרד להגנת הסביבה: מה לעשות, זה התקן, חוקי להרוג כך וכך אנשים; אומר היועץ המשפטי: מה לעשות, אנחנו אנשים מודרניים, אנחנו מוותרים במודע.

משה זלמן פייגלין: אנחנו גם נוסעים במכוניות כשאנחנו יודעים שניהרג מהן.

משה זלמן פייגלין: וכולם צודקים.

משה זלמן פייגלין: לכן, גברתי, אנחנו חייבים לצאת בדיון הזה מן השאלות הטכניות בלבד, למרות שגם הן חשובות, השאלות המדעיות, השאלות החוקתיות וכדומה, וחייבים להכניס אלמנט נוסף אל תוך הדיון.

משה זלמן פייגלין: למשל, בדיון הקודם שבו דנו בנושא מטרדי הרעש בשל הנחיתות וההמראות בנתב"ג, ברור לכולם שאי אפשר בלי שדה תעופה בינלאומי למדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: האם נכון הדבר באותה מידת חומרה, שאנחנו צריכים לסכן את בריאותם של בני אדם בשל הכרייה בשדה בריר?

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע.

משה זלמן פייגלין: עלינו לדון.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת מה הופך את שדה בריר לדבר שהוא כל-כך אסטרטגי וכל-כך משמעותי להמשך התנהלותם של החיים המודרניים התקינים במדינת ישראל שאכן הצער שווה באותו נזק מלך בריאותי, ואני מניח שהתושבים יאמרו לנו שזה לא רק העניין הבריאותי אלא גם אלמנטים תיירותיים ואחרים.

משה זלמן פייגלין: החלטת הוועדה חייבת להיות שקלול לא רק של השאלה האם החלטת משרד הבריאות עומדת בתקן או לא עומדת בתקן, אלא גם ביחס לתועלת שנפיק מן הכרייה בשדה בריר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, תמתין רגע.

<איתמר גרוטו: אני מבקש להתייחס למה שנאמר כי הדברים לא לגמרי מדויקים.

מירי רגב: מה לא מדויק?

מירי רגב: אני מבקשת להתקדם בדיון.

מירי רגב: לא נישאר רק עם התשובות של משרד הבריאות, אני רוצה להמשיך הלאה.

<איתמר גרוטו: אם זה היה תלוי במשרד הבריאות חוק אוויר נקי היה הולך לערכי היעד.

מירי רגב: בסדר, אם זה היה תלוי גם בנו זה היה הולך.

דב חנין: יש כאן גם אי-הבנה גדולה וחבל שהדיון יתנהל על-פיה.

מירי רגב: זה מה שהמחוקק בישראל קבע.

דב חנין: לא, זה לא מה שהמחוקק בישראל קבע, ממש לא נכון.

דב חנין: המחוקק בישראל לא לקח סיכון בחוק אוויר נקי לכך שאנשים ימותו.

מירי רגב: ברור שלא.

מירי רגב: גם אני לא רוצה שאנשים ימותו.

מירי רגב: מי רוצה שאנשים ימותו?

דב חנין: יפה, אז לא "לגלגל" את זה על המחוקק.

מירי רגב: מה לעשות שאומר המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על כך, שזה עומד בחוק אוויר נקי.

דב חנין: גברתי, ערכי סביבה אומרים רמה מסוימת שאסור לעלות מעליה.

דב חנין: זה לא אומר שמתחת לרמה הזאת הכול מותר.

דב חנין: מה זה?

מירי רגב: נציג משרד הכלכלה, בבקשה.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הכלכלה לסוגיה הזאת.

<דורון אברהמי: יש לנו כמה הערות למסקנות של משרד הבריאות.

<דורון אברהמי: ההערות הן בכמה רמות.

<דורון אברהמי: הרמה הראשונה שצוינה פה היא תשתית החקיקה בישראל, לפיה ערכי הסביבה צריכים לעמוד לפי תקנות חוק אוויר נקי.

<דורון אברהמי: לא ברור לנו למה נעשה פה מעין "אובר-רולינג" לחוק אוויר נקי.

<דורון אברהמי: ההיבטים של שמירת בריאות הציבור חשובים לנו וחשובים לכולם והם נלקחו בחשבון בעת חקיקת חוק אוויר והתקנות לפיו.

<דורון אברהמי: אנו חוששים שלפי הגישה הזאת, שפתאום בודקים את המקרה הספציפי הזה, לא ניתן יהיה לאשר פרויקטי פיתוח בישראל – כבישים, תחנות כוח וכן הלאה.

<דורון אברהמי: זה גם צוין.

<דורון אברהמי: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, ואולי איתמר גרוטו יוכל להגיב אליה.

<דורון אברהמי: מקור הזיהום במודלים שהפרופסור השתמש בהם הוא שריפה.

<דורון אברהמי: הוא התייחס לחלקיקים שנמצאו במרכזי ערים.

<דורון אברהמי: ופה מדובר בחלקיקים טבעיים.

<דורון אברהמי: אנחנו סבורים שהסיכון בחלקיקים טבעיים שונה, נמוך יותר.

דב חנין: אתה מומחה לבריאות או לכלכלה?

דב חנין: מה המומחיות שלכם בבריאות?

דב חנין: זה מעניין.

דב חנין: טוב לדעת שמשרד הכלכלה עוסק בבריאות.

<משה חדד: הוא אומר דברי טעם.

דב חנין: אני רק רוצה לדעת מי המומחה הרפואי שלכם שיודע להגיד את זה.

<דורון אברהמי: לסיכום, אנחנו חושבים שההמלצה של משרד הבריאות אינה מידתית.

<דורון אברהמי: דוח המומחה לא מכריע ולא קובע שאין לכרות בשדה בריר אלא מציע גם אופציות חלופיות אחרות לפיילוט שהוצע עד היום.

<דורון אברהמי: אופציה אחת, למשל, היא כרייה בשלבים באתר המוצע לפיילוט, תוך כדי ניטור מתמיד.

<דורון אברהמי: מסיבה כלשהי משרד הבריאות בחר להתעלם משאר האופציות אשר הוצעו על-ידי המומחים.

מירי רגב: המומחה ששכר משרד הבריאות המליץ על מקום אחר לכרייה?

<דורון אברהמי: הוא טוען שיש גם אופציות אחרות, לא רק לעצור לגמרי את הכרייה.

מירי רגב: כלומר, אלה תנאים שאפשר להעמיד אותם כתנאים למפעל.

מירי רגב: אתה מציג אופציות, אתה אומר למפעל: את זה אתה לא עושה, את זה אתה כן עושה, בשעות האלה, בניגוד לרוח, לא בניגוד לרוח.

<קריאה: זה רק פיילוט.

<תומר רוזנר: השאלה אם זה מה שהמומחה אמר.

מירי רגב: האם המומחה הציג את האופציה של הכרייה הזאת או לא?

<איתמר גרוטו: לא.

<דורון אברהמי: אני יכול לקרוא כאן כעת מן הדוח: One additional scenario that could be considered for the pilot mining would be full production at the southwest corner of the site, considered as the site for pilot mining under Scenario A.

<דורון אברהמי: A staged increase to full production with careful monitoring could be considered for that location.

<דורון אברהמי: ""A staged increase אנחנו מפרשים ככרייה בשלבים.

<דורון אברהמי: פה אני מסיים את הציטוט, ואני מוכן להעביר את זה אחרי כן לוועדה.

מירי רגב: תעביר את זה בבקשה לוועדה.

מירי רגב: נציגי משרד הפנים נמצאים פה?

מירי רגב: תשבי בבקשה ליד השולחן.

מירי רגב: משרד הכלכלה, הבנתי את עמדתכם.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

מירי רגב: רק רגע, נציג משרד הכלכלה, אנא תדבר על התועלות של הכרייה בשדה בריר, אם יש כאלה.

<דורון אברהמי: לא התייחסתי לזה כי היה נדמה לי שברורות התועלות התעסוקתיות של כרייה בשדה בריר.

דב חנין: תתייחס גם לנזקים הכלכליים בשל פגיעה בתיירות בערד, למשל.

<קריאה: יש תיירות בערד?

דב חנין: צריך לפתח אותה.

<בני ביטון: צריך לפתח אותה.

<בני ביטון: אתה רוצה לפתח את התיירות, בוא תפתח את הנגב.

<בני ביטון: יש 10,000 עובדים.

<בני ביטון: סליחה, גברתי, אתם פשוט מנוטרלים ממה שקורה בנגב, סליחה שאני אומר לכם את זה.

מירי רגב: אדוני ראש העירייה, אני מנהלת פה את הדיון.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מה התועלות של שדה בריר.

<דורון אברהמי: יש השלכות כלכליות מהותיות להמשך כרייה בשדה בריר.

<דורון אברהמי: זה לא סוד, כולם פה יודעים את זה.

<דורון אברהמי: יכולים להתווכח אם הם מעסיקים 1,200 עובדים או 1,100 עובדים, יכולים לנהל ויכוח כזה.

דב חנין: תתייחס לעודפי הפוספטים בעולם, שהסבירו לנו אותם כאשר באו להסביר בוועדת הכלכלה למה מפטרים עובדים ב"רותם אמפרט".

דב חנין: אמרו שיש עודפי פוספטים בעולם, כך הסבירו לנו מחברת "רותם אמפרט".

<משה חדד: אתה רוצה שהתהליך יימשך?

דב חנין: חס ושלום, בשום פנים ואופן.

<משה חדד: אנחנו רוצים שהפעילות תהיה פה בארץ.

<דורון אברהמי: לפי המידע שקיבלנו, הם מעסיקים יותר מ-1,000 עובדים בהעסקה ישירה וכ-4,500 עובדים במעגל השני.

<דורון אברהמי: "רותם אמפרט" מייצאת בהיקף של כ-800 מיליון דולר לשנה.

מירי רגב: למה התמלוגים שלהם למדינה כל-כך נמוכים?

<דורון אברהמי: הטיפול בתמלוגים מתבצע כיום על-פי ועדת ששינסקי 2.

דב חנין: עמדתכם היא להעלות את זה מעל ל-1%?

<דורון אברהמי: אני לא מוסמך להביא אפילו את עמדתי.

מירי רגב: מה זה "ששינסקי 2"?

מירי רגב: זה הוועדה?

<דורון אברהמי: זה הוועדה לבחינה.

מירי רגב: זאת אומרת, יכול להיות שימליצו להם להעלות את היקף התמלוגים.

מירי רגב: משרד הכלכלה, אתם יודעים אם מפעל "רותם אמפרט" מתכוון בדור הבא להעסיק רק עובדי קבלן ולא להמשיך להעסיק עובדים?

מירי רגב: לא ביקשתי את עמדתך, שאלתי את משרד הכלכלה.

<דורון אברהמי: אני לא יודע.

<משה חדד: התפקיד שלכם, מירי רגב, לדאוג לכך שזה לא יקרה.

<משה חדד: אתם יכולים להתנות את זה.

מירי רגב: אני רוצה להתנות את זה.

מירי רגב: משרד הכלכלה – הבנתי.

מירי רגב: נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.

מירי רגב: מה עמדתכם לגבי הכרייה?

מירי רגב: מה עמדתכם לגבי עמדת משרד הבריאות?

מירי רגב: מה עמדתכם לגבי הניסוי הזה?

<יוסי וירצבורגר: אחזור על חלק מן הדברים שנאמרו.

<יוסי וירצבורגר: הדבר המרכזי שפרופ' סאמט קבע הוא שאין פה סכנה רדיואקטיבית, אין פה סכנה מראדון ואורניום.

<יוסי וירצבורגר: בעצם זה כבר מביא אותנו לדבר שהוא כמו כל פיתוח בישראל, כפי שנאמר.

<יוסי וירצבורגר: בתשובה לחבר הכנסת דב חנין, אני לא רופא.

<יוסי וירצבורגר: אני רחוק מזה, לרוב אני חולה.

דב חנין: קודם כול, תהיה בריא.

<יוסי וירצבורגר: גם פרופ' גרוטו מציין במפורש בדוח שהוא העביר לשרה יעל גרמן שיש מעט מחקרים על PM 2.5 ממקורות טבעיים.

<יוסי וירצבורגר: את זה גם קובע המחקר של פרופ' סאמט, הוא מציין את זה.

<יוסי וירצבורגר: יש PM 2.5 משריפה ויש ממקור טבעי.

<יוסי וירצבורגר: מעט מחקרים נערכו על חלקיקים ממקורות טבעיים.

<יוסי וירצבורגר: מה ההשפעה ביניהם – אין לי מושג.

<יוסי וירצבורגר: הדוח לא ציין שאסורה כרייה.

<יוסי וירצבורגר: הדוח קובע שצריך לכרות באופן מלא, והוא גם קובע שאי אפשר לכרות באופן מלא, לא בגלל סיבה בריאותית אלא בגלל התנגדות התושבים.

<יוסי וירצבורגר: הוא מבין, הוא נפגש עם כולם, עם כל משרדי הממשלה, הוא נפגש עם התושבים בערד.

<יוסי וירצבורגר: הוא אומר: הדבר ההגיוני היה לעשות כרייה מלאה, אבל אי אפשר לעשות את זה בגלל התנגדות התושבים.

מירי רגב: אני לא צריכה את משרד הבריאות בשביל זה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את הדוח המלא של המומחה.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח הזה במלואו ויגיד לי האם זה תואם לחוקים שהוועדה מטפלת בהם.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: אני צריכה שמשרד הבריאות יפרש לי את הדוח?

מירי רגב: למה הם לא אומרים?

מירי רגב: כי הם החליטו להגיד רק דבר אחד.

מירי רגב: אני לא יודעת למה הם לא אומרים, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדוח המלא.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים להגיש המלצה לממשלה בלי שיש בידינו את הדוח המלא רק לפי שתי האמירות פה, של משרד הכלכלה ושל משרד התשתיות, שנציגיהם אומרים כאן שהוא לא פסל לחלוטין את הכרייה, שהוא אמר שזה יכול להיות בשלבים, שהוא הציג את התנאים, ואת התנאים האלה צריך לאלץ את המפעל לקיים, המפעל חייב לעבוד בהתאם לתנאים הבריאותיים.

מירי רגב: אבל את זה צריך להגיד.

<איתמר גרוטו: הדוח נשלח לוועדה לפני כמה ימים ביחד עם כל החומר.

מירי רגב: אם הוא נשלח לוועדה, תודה.

מירי רגב: לא ראיתי את הדוח.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח, שנוכל להוסיף את הדוח לסיכום שאגיד כאן.

מירי רגב: אדוני ראש שירותי בריאות הציבור, שואל כאן היועץ המשפטי של הוועדה – לדעתי הוא מופתע לא פחות ממני בעניין חוק אוויר נקי, כי ישבנו הבוקר בהכנה לישיבת הוועדה – למה לא אימצתם את מה שאמר פה גם נציג משרד הכלכלה?

מירי רגב: אולי לא קראתם את כל הדוח, אולי מי שקרא את הדוח לא הבין את כל האנגלית, אני לא יודעת.

מירי רגב: אני שואלת למה לא אימצתם את כל הדוח ולא התייחסתם גם לדברים שאמרו כאן נציג משרד הכלכלה ונציג משרד התשתיות.

<איתמר גרוטו: קודם כול אתייחס לשאלה הבריאותית.

מירי רגב: מבחינה בריאותית זה בסדר גמור.

<איתמר גרוטו: נאמרו כאן דברים שאין להם שום רקע מדעי.

<איתמר גרוטו: אני, עם כל הכבוד, פרופסור לבריאות הציבור כבר עשרים שנים.

דב חנין: חשוב שתגיד את דבריך.

מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, על הכיפאק, אבל אני שואלת אותך.

דב חנין: אבל זה לא "על הכיפאק".

דב חנין: אלה השאלות האמיתיות.

מירי רגב: אבל מומחה הבריאות שאתם שכרתם הציג כאן אלטרנטיבות.

מירי רגב: זה לא מדויק?

מירי רגב: אז תסביר את מה שאמרו כאן נציגי משרד הכלכלה ומשרד התשתיות.

<איתמר גרוטו: לא הגענו לנקודה הזאת כי השאלה הזאת מתייחסת לפיילוט.

<איתמר גרוטו: המומחה נתבקש להתייחס גם לאפשרות של כרייה מלאה, לאפשרות לא לכרות, ולאפשרות של ביצוע פיילוט באזור מסוים.

<איתמר גרוטו: הוא אמר שהפיילוט הזה לא יכול לשקף באופן מלא את המציאות כפי שתהיה בעיר ערד, כי אנחנו כורים באיזו נקודה רחוקה.

<איתמר גרוטו: אם רוצים לעשות באמת פיילוט שישקף את המצב אז צריך לעשות פיילוט שיתחיל בפינה הכי קרובה לערד, אבל אז בעצם זה כמו כרייה מלאה, אין הבדל בין זה ובין כרייה מלאה.

<איתמר גרוטו: הוא כתב איך אפשר לשפר את הפיילוט.

<איתמר גרוטו: אם מחליטים על פיילוט באותה פינה של ערד זה כמו החלטה על כרייה מלאה.

מירי רגב: היא הנותנת.

דב חנין: היא הנותנת מן הבחינה הזאת שהפיילוט לא יענה על השאלות שאנחנו רוצים לבדוק.

דב חנין: אין צורך בפיילוט כזה.

<איתמר גרוטו: הפיילוט לא יענה על השאלות.

מירי רגב: אם הפיילוט לא עונה על השאלות אז איך הוא יכול היה לתת תשובות- - -

דב חנין: הוא אמר שהפיילוט לא טוב.

<קריאות: - - -

<אודי קלינר: קראו לכם רק קטע קטן אחד ממסמך שלם.

מירי רגב: נקרא את הדוח כולו.

מירי רגב: נציגי משרד התשתיות, אני מבינה שאתם בעד לערוך את הניסוי.

<יוסי וירצבורגר: אני מבקש להמשיך.

<יוסי וירצבורגר: פרופ' סאמט אומר שהמדינה ומשרד הבריאות צריכים לקבוע מה הסיכון הבריאותי שהמדינה מוכנה לסבול.

<יוסי וירצבורגר: הוא אמר את זה לאו דווקא על שדה בריר אלא בכלל.

<יוסי וירצבורגר: כל עוד המדינה לא החליטה, כרגע יש את חוק אוויר נקי, אין חוק אחר.

מירי רגב: את זה המדינה החליטה, הממשלה והכנסת.

מירי רגב: זאת ההחלטה.

מירי רגב: אם הכרייה עומדת בחוק אוויר נקי – זהו, זה הקובע.

מירי רגב: אלא אם כן נשנה את החוק.

<יוסי וירצבורגר: חוק אוויר נקי – לא אנחנו קבענו אותו.

<יוסי וירצבורגר: לא גורמי התשתית הם שקידמו את חוק אוויר נקי.

<יוסי וירצבורגר: אם זה היה נעשה על-ידי גורמי התשתית היו אומרים שאנחנו הקלנו.

<יוסי וירצבורגר: קידמו את חוק אוויר נקי משרדים שאמונים יותר על הנושא, כמו המשרד להגנת הסביבה.

<יוסי וירצבורגר: לעניין שלנו השם של המשרד לא נכון.

<יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה בחוק אוויר נקי לא מגן על הסביבה אלא מגן על האדם כי כנראה ה-PM 2.5 פחות יפריע לטבע, לבעלי חיים ולצמחים, אלא ישפיע על האדם.

<יוסי וירצבורגר: כלומר במקרה של חוק אוויר נקי מדובר על המשרד להגנת האדם והסביבה.

<יוסי וירצבורגר: באשר לחשיבות של הפוספט – דבר ראשון, אני חבר בוועדת ששינסקי, שם דנים על התמלוגים כפי שלשמחתנו- - -

מירי רגב: אסכם את זה בהמלצה שלנו לממשלה.

מירי רגב: יש כאן מערכת איזונים כוללת.

<יוסי וירצבורגר: את שאלת שאלה.

מירי רגב: קודם כול, אני בשוֹק.

מירי רגב: אני חייבת להגיד לך, ערכתי הכנה לדיון הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה ואני שומעת לראשונה שהדוח של משרד הבריאות לא סותר את חוק אוויר נקי.

מירי רגב: אז אתם מבחינתנו החוק.

<איתמר גרוטו: לדעתי הוא כן סותר.

<איתמר גרוטו: אני מתייחס לערכי היעד בחוק אוויר נקי.

<איתמר גרוטו: ערכי היעד הם גם חלק מחוק אוויר נקי.

<משה חדד: אבל יש חוק.

מירי רגב: על זה לא אני אחליט, אבל אגיד כאן כמה דברים בסוף וגם היועץ המשפטי של הוועדה יאמר את דבריו.

מירי רגב: אני רוצה שהגורמים המשפטיים יגידו לנו מה המצב.

מירי רגב: על מה נדבר, על מה שבאנו לדבר או על מה שאנחנו שומעים שעליו צריך לדבר?

מירי רגב: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: שאלת לגבי ועדת ששינסקי.

<יוסי וירצבורגר: אני חבר בוועדת ששינסקי ולשמחתי, כפי שלא דלף מן הוועדה שום דבר, בטווח הקרוב ייצאו המלצות של הוועדה לשימוע של הציבור, כפי שנהוג, ואז כל הציבור, בין הקשורים לפוספטים ובין הקשורים למחצבים אחרים, יראה מה עמדת ועדת ששינסקי 2.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הפוספטים – הפוספטים חשובים למדינת ישראל.

<יוסי וירצבורגר: זה תעשייה, זה תמלוגים.

<יוסי וירצבורגר: נכון, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, התמלוגים נמוכים.

<יוסי וירצבורגר: יש מסים, יש מס הכנסה.

<יוסי וירצבורגר: הפוספט "מגלגל" מאחוריו תועלות רבות למדינת ישראל.

<יוסי וירצבורגר: הערך של שדה הפוספסט בריר כיום, כאשר הפוספט הוא במחיר שפל, הוא רק כ-40 מיליארד שקל.

<יוסי וירצבורגר: לא כל-כך מהר אומרים למישהו, כאשר המישהו הזה הוא המדינה שיש לה 40 מיליארד שקל, אל תעשי עם זה כלום.

מירי רגב: תודה רבה לך.

<קריאה: - - -

<יוסי וירצבורגר: כפי שהדגשתי, אמרתי שהפוספט שייך למדינה ולא ל"רותם אמפרט".

<משה חדד: מה הקשר עכשיו?

<מאיר עלימה: בגלל שזה האחים עופר.

מירי רגב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן ראש עיריית דימונה.

<קריאה: - - -

מירי רגב: מישהו רוצה לצאת מכאן, לשתות מים ולחזור?

מירי רגב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות, כי הייתי בתפקיד כסגן שר הבריאות ואז החלטתי בדיוק מה שמשרד הבריאות החליט היום.

יעקב ליצמן: עם בריאות לא משחקים, גם עם משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אתן דוגמה בכיוון אחר לגמרי, למשל מים.

יעקב ליצמן: הוא מחליט שהמים האלה יכולים לגרום לסיכון.

יעקב ליצמן: כרגע נניח תיאורטית זה עדיין בתחום גבולי, אך משרד הבריאות הוא הסמכות, הוא "בעל הבית" להגיד ולא משרד הכלכלה יתערב לו כי אז החברה תפסיד בזה X שקלים.

יעקב ליצמן: הוא הסמכות להגיד: זה לא אפשרי, צריך לבדוק, צריך לתקן, צריך למנוע את זה.

יעקב ליצמן: לא פעם ולא פעמיים התערבתי וניסיתי, אבל היכן שדבר נוגע לבריאות לא נגעתי, כי בבריאות הם הסמכות.

יעקב ליצמן: לא יעזור למשרד הכלכלה לדאוג לטייקונים, לכסף, לחברות, ל"רותם אמפרט", לא משנה למה תדאג.

יעקב ליצמן: תפקידך לדאוג לכסף, אבל אתה לא יכול לעשות את זה על חשבון בריאות.

יעקב ליצמן: אתה לא מומחה בבריאות, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא מסוגל להגיד חוות דעת בתחום הבריאות ולחלוק על משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תפקידך להתייחס לכסף.

<דורון אברהמי: לקרוא אני עדיין יודע.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא יכול להתווכח כי אין לך אפילו זכות לזה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אגיד לך חד-משמעית מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אתה עובד משרד הכלכלה, אתה דואג לכלכלה, אתה דואג לחברה, אתה דואג ל"רותם אמפרט".

יעקב ליצמן: תדאג לכלכלה.

<משה חדד: אתה דואג ל"כסיף", מר ליצמן.

יעקב ליצמן: אני יכול להצהיר כאן, אף אחד לא יעבור לכסיף.

יעקב ליצמן: איך אני?

יעקב ליצמן: אתה חושב שאם תדחוף אותי לכסיף אני אלך לכסיף?- - -

<משה חדד: - - -

יעקב ליצמן: - - -

<מאיר עלימה: אנחנו גרים בנגב.

<מאיר עלימה: הכסף מיועד לילדים שלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות אותך גר בערד, אתה והילדים שלך, גם כשאתה לא בטוח שהכול יהיה בסדר.

<קריאה: נמצאים פה תושבי ערד.

יעקב ליצמן: אני מכיר את פרופ' גרוטו היטב והוא מומחה מיוחד וגדול, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה עבורכם, הוא לא הצביע לאגודת ישראל.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא יודע למי הוא הצביע.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא אומר באופן אובייקטיבי, ואמרו את זה גם בתקופתי – ואני אומר את זה עכשיו כאשר אני לא חשוד שאני תקפתי שם, אין לי שום say שם, יש שם שרה אחרת שמפלגתי אפילו בקרע עם מפלגתה, השרה הזאת אני חלוק עליה בכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: היא בדקה, היא עשתה דבר אחראי, היא שלחה מומחה, פרופ' סאמט, ואין לי מושג מי הוא, אם הוא יהודי או לא יהודי, ממש לא, אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי "ג'ובות", עם כל הכבוד.

<קריאה: הוא יהודי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי הוא.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי כרגע מי הוא.

יעקב ליצמן: הוא נתן חוות דעת.

יעקב ליצמן: יבוא פרופ' איתמר גרוטו מחר ויגיד: אני חושב שלא צריך לשתות את מי "נביעות" או "מי עדן", לא משנה כרגע, חלילה אני לא מתכוון לאף אחת מן החברות.

יעקב ליצמן: אז יבוא משרד הכלכלה מחר ויגיד: אבל זה נוגע ל-100 עובדים, זה נוגע ל-200 עובדים שם, זה נוגע לכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: הרי זה טרף.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתערב בשיקול בריאות היכן שדבר נוגע לבריאות הציבור, הוא לא יכול להגיד: אבל אתה הורס את החברה שתורמת לכלכלה ומשלמת מס הכנסה ומכניסה דיווידנדים.

יעקב ליצמן: לכן דבר כזה הוא פסול מעיקרו.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על אורניום.

יעקב ליצמן: יש כל מיני חוות דעת בעניין זה.

יעקב ליצמן: גם הם יודעים שיש עוד מקום שבו אפשר לעשות את הכרייה.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים ללכת לשם.

יעקב ליצמן: יש עוד מקום שבו אפשר לעשות חפירות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור כי יש כאן גם היבטים ביטחוניים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על זה, אבל הם יודעים שיש עוד מקום אחד שבו אפשר לעשות חפירות.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים ללכת לשם.

<קריאה: אין מקום.

יעקב ליצמן: אל תבלבל לי את הראש.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק איפה המקום.

<משה חדד: אז תגיד איפה אם אתה יודע.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להגיד לך איפה כי אתה יודע בדיוק אותו דבר אבל אתה רוצה רק את המקום הזה, את שדה בריר.

יעקב ליצמן: אל תבלבל לי את הראש.

יעקב ליצמן: הייתי במשרד הבריאות ודיברו איתי, גם אנשי מערכת הביטחון.

יעקב ליצמן: יש עוד מקום.

יעקב ליצמן: שאלתי ונאמר לי שיש עוד מקום.

יעקב ליצמן: הם מתעלמים מזה.

יעקב ליצמן: יש לי מסקנה אחת ברורה.

יעקב ליצמן: קודם כול, כולם אומרים שיש סיכון בריאותי, לא משנה איזה: 1, 7, 6, זה לא משנה לי.

יעקב ליצמן: אם יש סיכון לאחד – אני צריך להציל אותו.

יעקב ליצמן: הייתי רץ אל תוך האש להציל בן אדם, אז למה לא למנוע את זה?

<שלומי ירוחם: היית בגולני...

יעקב ליצמן: אני חושב שהתפקיד של יושבת-הראש לא לאפשר לפגוע בי.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים לפגוע בי אני אדבר על כל השחיתות שיש שם, מי נותן כסף ואיפה הכסף.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב על זה.

מירי רגב: אף אחד לא יפגע בך.

<משה חדד: אנחנו כסף מקבלים רק עבור עבודה.

יעקב ליצמן: אל תאלץ אותי לפתוח את הפה על מה שאתם עשיתם.

יעקב ליצמן: אני מתפלא קצת גם על הדיון בוועדה.

יעקב ליצמן: בימים אלה מבקר המדינה מחבר דוח על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: מה בוער עכשיו?

יעקב ליצמן: כי רוצים להפוך את ההחלטה?

יעקב ליצמן: הלכו כבר לבית-המשפט.

יעקב ליצמן: אין "קייס" כאן.

יעקב ליצמן: אז פתאום רואים שאין "קייס" אז רוצים לאלץ את הוועדה, שהיא תיתן המלצה נגד שרת הבריאות?

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, אין לכם זכות.

יעקב ליצמן: אתם יכולים להציג המלצות כפי שאתם רוצים, אבל שרת הבריאות היא הממונה על הבריאות והיא תחליט.

יעקב ליצמן: תפקידנו לשמור שלפחות לא תהיה פוליטיזציה ולא טייקונים ולא הון ושלטון במה שנוגע לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ראש עיריית דימונה, בבקשה.

<בני ביטון: קודם כול, אדוני חבר הכנסת ליצמן, אני באמת מעריך את הדעה שלך ומכבד אותה.

<בני ביטון: אני רוצה שתקשיב, חשוב מאוד שתקשיב על מה מדובר.

<בני ביטון: אני מופתע כרגע, ואני שומע את חילוקי הדעות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה.

<בני ביטון: אני בעד לשמור – איך אמרת, כבוד הרב ליצמן: בן אדם אחד הוא עולם ומלואו בעינינו.

<בני ביטון: את זה אני אומר קודם כול, על השולחן.

<גיא סמט: אין חילוקי דעות ביני לבין משרד הבריאות.

<גיא סמט: מה שמשרד הבריאות אומר מקובל מבחינתנו.

<בני ביטון: מקובל, אבל עומדים בתקן של המשרד להגנת הסביבה.

<בני ביטון: זה נכון, אז בואו נגיד את זה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל אבל אני חייב לצאת.

יעקב ליצמן: דווקא היה לי נעים להתעמת אתך...

<בני ביטון: עזוב, אנחנו נתעמת בדברים אחרים.

<בני ביטון: ..

יעקב ליצמן: בבחירות.

יעקב ליצמן: ..

<בני ביטון: אני מדבר על מקור תעסוקה של 5,000 אנשים בנגב, על 9,000 משפחות שחיות אצלנו.

<אפי מיכאלי: זה מופרך.

<בני ביטון: אני מדבר על מקור פרנסה.

טלי פלוסקוב: לא לזלזל.

<בני ביטון: לא מזלזלים באף אחד.

מירי רגב: מה קורה פה?

מירי רגב: כך את מנהלת את הדיונים במועצה?

מירי רגב: את נותנת לכל אחד להתפרץ?

מירי רגב: תגידי לי, שאלמד ממך.

טלי פלוסקוב: זאת פעם ראשונה שהתפרצתי על אף שהיו לי סיבות רבות להתפרץ.

מירי רגב: אני מבקשת שיהיה פה שקט.

<בני ביטון: אנחנו מדברים כרגע על שינוי במה שהולך להיות בנגב.

<בני ביטון: 35,000 חיילים יגיעו אלינו לנגב.

<בני ביטון: אני כראש עיריית דימונה, עיר עם 15% אבטלה, גברתי היושבת-ראש, נלחם על כל מקום עבודה.

<בני ביטון: זה המקום להגיד גם למשרד הכלכלה שהזרים לנו לאחרונה שני מפעלים, שב-10 שנים לא הוקם מפעל אחד בנגב, בפרט בדימונה.

<בני ביטון: אני רוצה לשמור על הקיים, על מה שקיים אצלי כרגע.

<בני ביטון: דיברתי גם עם אנשי "כימיקלים לישראל".

<בני ביטון: על מה אנחנו מדברים כרגע?

<בני ביטון: על אישור של פיילוט.

<בני ביטון: אם חלילה וחס הפיילוט לא יהיה בסדר, תסגרו את זה.

<בני ביטון: איך אמרת?

<בני ביטון: מסוכן היום גם לנהוג בכביש כי יש תאונות דרכים, וגם אם יפוטרו 5,000 אנשים יהיו יותר מיתות, אנשים ימותו מאבטלה, מכך שלא יהיו להם מקומות עבודה.

<בני ביטון: אתם לא יודעים מה קורה לנו בנגב כרגע.

<בני ביטון: יש התפתחות אדירה, יש מערכת נהדרת.

<בני ביטון: כרגע יש לנו את שדה בריר שעומד על הפרק.

<בני ביטון: תנו לקיים את הפיילוט.

<בני ביטון: במידה וחלילה וחס הפיילוט לא יצליח- - -

<שרית עוקד: אם הוא לא יצליח נמות?

<שרית עוקד: זה הצלחה של הפיילוט, אם נמות או אם לא נמות?

<קריאה: אני עובד שם ואני לא מת, אני חי.

<בני ביטון: אני מבקש שלא תעזרו לי, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה.

<קריאה: על חשבון דימונה, לא על חשבון ערד.

<בני ביטון: תקשיבי גברתי התושבת, ואני מעריך את תושבי ערד ואני מעריך גם את ראש עיריית ערד, יש לכם ראש עירייה מצוינת.

<בני ביטון: הנה אני אומר את זה פה בוועדה.

<בני ביטון: אני חלוק עליה בזה, ומותר לי להיות חלוק עליה בנושא הזה.

<בני ביטון: אני רוצה לסיים את דבריי.

<בני ביטון: אני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לקבל המלצה שאנחנו הולכים לפיילוט לניסיון, ונקבע גם ל"כימיקלים לישראל" שיגייסו עוד מספר עובדים לטובת הסיפור הזה.

<בני ביטון: תודה רבה לכם.

<אמנון פורטוגלי: כל העובדים במכרה בריר הם בסך הכול 20 אנשים.

מירי רגב: אבל הם רוצים רק לפטר.

<בני ביטון: אני מודיע לך חד-משמעית שמהנהלת כי"ל נאמר שזה בין 200-300 עובדים.

<בני ביטון: זה לפרוטוקול.

<אמנון פורטוגלי: 20 אנשים יעבדו במכרה בשדה בריר.

מירי רגב: ראש עיריית ערד, בבקשה, ולאחר מכן דב חנין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל בזה שנכחתי גם בדיון הקודם, גבירתי היושבת-ראש, ואני קודם כול רוצה לחזק אותך.

טלי פלוסקוב: לא פשוט לקבל כאלה עובדות ולא פשוט גם להיות בדיונים כאלה, נתחיל בזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא לומר, שמעתי פה דיונים שלכם על המספרים.

טלי פלוסקוב: איך בכלל אפשר לדבר על מספרים?

טלי פלוסקוב: 7 אנשים, חצי אדם.

טלי פלוסקוב: איך אפשר בכלל לדבר על כמה אנשים ימותו?

טלי פלוסקוב: את זה אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: הבאתי לכאן פרוטוקול מן הישיבה הקודמת של הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקרוא כאן ציטוט מדברי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי שיש לי דילמה, ואת אמרת: "אין לי דילמה.

טלי פלוסקוב: חיי אדם מעל הכול.

טלי פלוסקוב: ברגע שיבינו שיש כאן פגיעה בחיי אדם אתם לא תבצעו את הפיילוט הזה בכרייה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להגביר את התעסוקה, אבל אין כאן שום קשר למקומות עבודה אלא רק לחיי אדם.

טלי פלוסקוב: " זה ציטוט מדבריך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד כאן, כולנו חיכינו לחוות הדעת של המומחה.

טלי פלוסקוב: פה דיברנו על כך שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת נוספת.

טלי פלוסקוב: לצערי, או לשמחתי, זאת חוות הדעת, שאומרת שלא ימותו 7 אנשים, ימותו פחות.

טלי פלוסקוב: אותי זה לא מרגיע, אני מצטערת.

טלי פלוסקוב: דיברתם פה בדיון הקודם על הפרעות רעש.

טלי פלוסקוב: מה זה הפרעות רעש?

טלי פלוסקוב: בסדר, מפריע לישון, מפריע להירדם, מפריע להיות רגועים.

טלי פלוסקוב: מה הן ההפרעות מן הסוג שאנחנו מדברים עליהן כאן?

טלי פלוסקוב: אלה הפרעות בריאות, שלזה אנחנו כמובן לא יכולים להסכים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת פייגלין נגע במקצת בנושא של ערד כעיר תיירות.

טלי פלוסקוב: אפשר לשכוח מזה כמובן.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על העיר עם האוויר הכי נקי במדינת ישראל – אפשר לשכוח מזה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על חולי אסטמה שהיו מגיעים לערד ורק מהאוויר היו נרפאים – אפשר לשכוח מזה.

טלי פלוסקוב: אני מדברת לא רק על ערד אלא גם על השכנים שלנו, וחלקם נמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו קצת יותר מרוחקים אבל הם נמצאים ממש "בתוך האש", כפי שאומרים.

טלי פלוסקוב: ראש עיריית דימונה, ידידי היקר, ובאמת יש בינינו מערכת יחסים מצוינת ואנחנו עושים הרבה פרויקטים ביחד ופעמים רבות מצליחים, אבל אני חייבת כאן להתייחס לכמה דברים שאמרת.

טלי פלוסקוב: אני מעריכה מאוד את דאגתך לעיר שלך, אבל יש עוד עיר לידך, יש שכנה, שגם היא מתכננת לקבל אליה אנשי קבע בעת העברת בסיסי צה"ל דרומה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך שרבים מהם, אם לא כולם, מחכים להחלטה הזאת ובעקבותיה יחליטו האם להגיע לערד או לא, רק בשל הסיבה של הכרייה בשדה בריר.

טלי פלוסקוב: אגב, אסור להגיד "שדה בריר".

טלי פלוסקוב: זה הר בריר.

טלי פלוסקוב: זה עדיין לא שדה בריר.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שוב, אנחנו גרים במדינת ישראל וכולנו צריכים לדאוג למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא עושים פה תחרות בין עיר לעיר כי זה בעיניי לא נכון.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להגיד, בני ביטון, משפט קשה, אבל כתבתי אותו.

טלי פלוסקוב: האם אתה תיתן אישור להרוג את תושבי ערד?

<משה חדד: המחצבה הורגת יותר.

<משה חדד: למה את המחצבה את לא סוגרת?

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לא להפריע לי.

טלי פלוסקוב: לגבי המחצבה אין לי חוות דעת של משרד הבריאות שטוענת את הדברים שנאמרו כאן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, דווקא, שוב, מציטוט שלך, מירי רגב.

טלי פלוסקוב: עכשיו אמרת "תל"ג זה נכון, כלכלה זה נכון, אבל בני אדם זה יותר חשוב מהכול".

טלי פלוסקוב: אני פונה כאן גם לעובדי "רותם אמפרט", גם לתושבים שלי שיושבים כאן שהם עובדי "רותם אמפרט".

טלי פלוסקוב: תחשבו שוב האם המדינה צריכה לקחת את העיר ולהעביר אותה למקום אחר כי מי שתכנן אותה אולי לא ידע ששם יש פוספטים או, שוב אני חוזרת ואומרת, לפי הנתונים ששמעתי בישיבה הקודמת של הוועדה יש עוד מקומות של פוספטים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אז יעלה ל"רותם אמפרט" עוד קצת כסף להעביר את המפעל אבל הם לא יהרגו את האנשים ולא ירגישו אשמים כשחצי בן אדם יהיה חולה.

<מאיר עלימה: שישים שנים המפעל קיים.

<מאיר עלימה: מה, הורגים אנשים?

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן מנכ"ל "רותם אמפרט".

מירי רגב: תכין את עצמך לדבר על כמה דברים.

מירי רגב: ראשית על אלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבה לאזור הכרייה, שנית האם אתם מתכוונים להעסיק עובדי קבלן, ודבר שלישי כמה אנשים אתם מתכוונים לפטר בשנה הקרובה.

מירי רגב: תכין את עצמך, תשאל אולי את הנשיא, את בעלי המניות.

דב חנין: צריך להתקשר ללונדון, כדאי.

מירי רגב: דב חנין, אני שאלתי את השאלות, לא אתה.

דב חנין: רק אמרתי, כדאי שיתקשר ללונדון.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון קודם שנערך בוועדה ולשורה ארוכה של דיונים שנערכו בעבר בכנסת בסוגיית שדה בריר.

דב חנין: מייד אתייחס לדיונים הקודמים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, לפני שאני נכנס לגוף הדברים, שלאחרונה ביקרתי בדימונה, אדוני ראש העירייה, וגם יצא לי להיפגש.

דב חנין: אני מאוד נהנה להיכנס לדימונה.

דב חנין: דימונה היא עיר מעניינת ויפה ויש בה הרבה דברים יפים מאוד, אדוני ראש העירייה, וגם נפגשתי עם כמה מן העובדים.

דב חנין: זה היה בזמן שביתה שלהם.

דב חנין: אני חושב שבהחלט כולנו צריכים לדאוג גם לעיר דימונה, ובוודאי לעובדי "רותם אמפרט".

דב חנין: אני רק רוצה להזכיר שלא מזמן קיימנו דיון בוועדת הכלכלה, כאשר חברת "רותם אמפרט" הגיעה והסבירה לנו שצריך לפטר עובדים מהמפעל.

דב חנין: אני ישבתי אז בוועדת הכלכלה ושאלתי את נציגי "רותם אמפרט" למה הם רוצים לפטר עובדים.

דב חנין: אמרו לי: תשמע, יש בשוק עודף פוספטים, אנחנו לא צריכים.

דב חנין: זה מצב השוק העולמי, זה לא קשור לכך שהעובדים לא בסדר, העובדים בסדר גמור, רק אנחנו צריכים לפטר כי יש לנו חישובי שוק משלנו.

דב חנין: אז אני שואל את עצמי, ואני שואל גם אותך, גברתי יושבת-הראש, אם באמת יש עודף פוספטים ולכן עד כדי כך הגיעו הדברים שאפילו צריך לפטר עובדים שנותנים את החיים שלהם, עובדים במסירות בעבודה שהיא – כולכם תהיו בריאים עד מאה ועשרים – בכל זאת עבודה מסוכנת באמת, ואני מאחל לכולכם בריאות, איך קורה שחברת "רותם אמפרט" פתאום כל-כך דחוף לה לקבל עוד שדה פוספטים בבריר?

דב חנין: אנחנו מדברים, אגב, גברתי, וזאת אבחנה חשובה נורא, אם היה עומד פה על השולחן הנושא של מפעל "רותם אמפרט" אני הראשון שהיה בא להגן על המפעל הזה ועל החשיבות שהוא ימשיך להתקיים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על המפעל.

דב חנין: אנחנו מדברים על שדה נוסף, וכאן מתעוררות שאלות רבות: האם זה המקום לשדה?

מירי רגב: תיכף המנכ"ל יתייחס האם מדובר על המפעל או לא.

דב חנין: בהחלט לא מדובר על המפעל.

<בני ביטון: חבר הכנסת דב חנין, אם לא יהיה שדה בריר לא יהיה "רותם אמפרט".

<בני ביטון: זה הערת ביניים.

דב חנין: מייד אגיע לזה.

דב חנין: היתה פה איזו אי-בהירות בנוגע לערכי סביבה וערכי יעד.

מירי רגב: לא היתה שום אי-בהירות.

מירי רגב: יש חוק.

מירי רגב: זה כפי שאומרים שמותר על-פי החוק לנסוע במהירות 90 קמ"ש אבל משרד התחבורה יוציא הוראה שיסעו ב-40 קמ"ש.

מירי רגב: אבל מותר לנסוע במהירות 90 קמ"ש.

מירי רגב: חברים, זה המצב, צריך להגיד את האמת כפי שהיא.

מירי רגב: אני לא אוהבת לעשות סיבובים.

מירי רגב: אל תעשה סיבוב.

מירי רגב: אמת עד הסוף.

דב חנין: בדיוק, צריך להגיד את האמת כפי שהיא ואני מציע לאף אחד לא לעשות סיבובים.

דב חנין: אז אגיד את האמת כפי שהיא לפי דעתי, גברתי, לכן נבחרתי לכנסת.

דב חנין: ערכי סביבה הם הרף האסור.

דב חנין: מעבר לערכי סביבה – אסור.

דב חנין: האם כל מה שקורה מתחת לערכי סביבה הוא טוב?

דב חנין: לא, בפירוש לא.

מירי רגב: אבל מותר.

דב חנין: מי שיטען את זה יאמר שהכנסת ערכי היעד בחוק אוויר נקי לא היה לה שום ערך, לא היתה לה שום משמעות, היא נועדה להיות זריית חול בעיני הציבור.

דב חנין: בתור אחד מן השותפים לחקיקה הזאת אני מוחה על האמירה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזאת אמירה חמורה.

דב חנין: ערכי היעד לא נועדו להיות קישוט.

דב חנין: ערכי היעד הם ההנחיה שקבועה בחוק למצב הרצוי, לאן אנחנו שואפים להגיע.

דב חנין: כשהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מתייחסים לערכי יעד כמשהו שכתוב בחוק ולא סתם קשקוש ליופי – ואני מצטער שאני מתרגז כי זה בפירוש מרגיז אותי – הם עושים את חובתם ואת עבודתם בפרשנות החוק.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להתייחס לעמדת משרד הבריאות.

דב חנין: אני לא הייתי צריך את חוות דעתו של פרופ' סאמט.

דב חנין: כאשר מומחי משרד הבריאות הגיעו למסקנה שהדבר בעייתי ומסוכן, מבחינתי זה מספיק כי אין לי משרד בריאות אחר וכאשר משרד הבריאות מחליט משהו אני בדרך כלל לא הולך ומבקש, כמדינת ישראל וככנסת ישראל דעה נוספת.

דב חנין: משרד הבריאות ראה לנכון, ראתה שרת הבריאות לנכון להזמין חוות דעת ממומחה בינלאומי.

דב חנין: אגב, קראתי את חוות הדעת, לא את כולה אבל את רובה.

דב חנין: התרשמתי שפרופ' סאמט עשה עבודה רצינית.

דב חנין: השורה התחתונה של ההמלצות שלו מדברת בעד עצמה.

דב חנין: שרת הבריאות הרי לא התנדבה סתם לומר דבר שירגיז את כולם ויאסור על כרייה בשדה בריר.

דב חנין: היא הגיעה למסקנה אליה הגיעה על בסיס הפעלת שיקול הדעת שלה נוכח חוות הדעת שהיא קיבלה.

דב חנין: אני חושב שיהיה חמור מאוד אם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שהיא לא ועדת הכלכלה, היא בסך הכול ועדת הפנים והגנת הסביבה, תעשה "אובר-רולינג" לעמדה של שרת הבריאות בשאלה קריטית שנוגעת להערכה שלה על שמירת הבריאות והגנת הסביבה והגנת החיים של בני אדם בישראל.

דב חנין: לעניין הכלכלה, אני מכבד מאוד את המומחיות הבריאותית של משרד הכלכלה, אבל בכל זאת הייתי מצפה שחוות הדעת של משרד הכלכלה תתייחס לדברים בצורה מאוזנת וכוללת.

דב חנין: קודם כול, יש בוודאי יתרונות בכל החלטה, בוודאי גם בהחלטה הזאת יש יתרונות, אבל יש גם חסרונות וצריך להתייחס לחסרונות האלה.

דב חנין: דיברה לפניי ראש עיריית ערד על הרצון של עיריית ערד להמשיך ולהתפתח בתחום התיירות.

דב חנין: אתם אומרים, ובצדק, חבריי העובדים, שהמצב בערד הוא לא כפי שהיינו רוצים.

דב חנין: אנחנו רוצים לראות את ערד כעיר תיירות הרבה יותר מושכת.

דב חנין: נכון, אני מסכים אתכם, אני רוצה לראות את ההתפתחות הזאת, אבל הם עובדים על זה, הם מנסים.

דב חנין: הייתי רוצה לראות גם תיירות בדימונה.

<בני ביטון: יש תיירות בדימונה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: הייתי רוצה לראות גם יותר תיירות בדימונה כי כפי שאתם יודעים גם בדימונה יש אזורים נפלאים, ואתם מכירים אותם ואני מכיר אותם ואני אוהב לטייל בהם.

דב חנין: גם אנחנו רוצים שתהיה תיירות בדימונה.

דב חנין: אז אני אומר, יש גם יתרונות וגם חסרונות.

דב חנין: אבל השאלה הכלכלית העיקרית היא למה צריך את שדה בריר.

דב חנין: אגיד לכם מה הניתוח הכלכלי שלי, מכיוון שמשרד הכלכלה לא הציג את הניתוח.

דב חנין: צריך את שדה בריר לא בגלל שהולכים לכרות שם פוספטים כרגע.

דב חנין: לא הולכים לכרות פוספטים כי יש עודף בשוק העולמי.

דב חנין: צריך את שדה בריר בכדי להעלות את מחיר המניה.

דב חנין: צריך להעלות את מחיר המניה בכדי למכור את המפעל ולמכור את הזכויות.

דב חנין: מי שיסבול – אני אומר לכם את דעתי, אנחנו ניפגש פה, הרי אתם תהיו ואני אהיה – העובדים יסבלו.

<מאיר עלימה: על סמך מה הדעה הזאת?

ניצן הורוביץ: אתה תראה, ואז תבואו אלינו נגד ההנהלה שלכם.

ניצן הורוביץ: אתה תראה, כי זה לא פעם ראשונה.

<מאיר עלימה: אז תתנה את הכרייה בשדה בריר באי מכירת המפעל.

<מאיר עלימה: תתנה את זה בכך שלא יהיו עובדי קבלן.

<מאיר עלימה: תתנה את זה בכסף.

<מאיר עלימה: זה פרנסה שלנו, חבר'ה.

<אמיר כהן: אין לנו איפה לעבוד פרט למה שיש לנו שם, אין לנו איפה.

<אמיר כהן: יש לנו גם ילדים וגם להם אין איפה לעבוד אחרי כן.

<קריאה: את חיה טוב.

<קריאה: אז אל תסכימי שיבנו גם בניין על ידך.

דב חנין: אני מסיים בעניין הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים שאמרתי גם בוועדת הכלכלה.

דב חנין: העובדים שנמצאים במפעל "רותם אמפרט" הם האחריות שלנו, של מדינת ישראל.

דב חנין: אתם אנשים שעושים עבודה בתחום כלכלי חשוב מאוד.

דב חנין: למדינת ישראל יש אחריות כלפיכם.

דב חנין: אנחנו לא יכולים, אסור לנו לגרום לכך שאתם תהיו עוד "פִּיוֹן" בלוח משחקים בינלאומי של מחירי מניות.

דב חנין: מפה אני מגיע לדבריו של חבר הכנסת פייגלין, שאני מסכים להם.

דב חנין: אומר חבר הכנסת פייגלין: בואו נבחן חלופות, בואו נראה אלטרנטיבות, האם הדבר הזה כל-כך חיוני.

דב חנין: אולי יש דרכים אחרות, אולי יש מקומות אחרים, אולי יש מודלים כלכליים אפשריים אחרים.

דב חנין: מביאים לנו אופציה אחת.

דב חנין: אומרים לנו: או שדה בריר או שאנחנו סוגרים את המפעל.

דב חנין: משתמשים בעובדים המסורים והיקרים האלה לצערי כסוג של בני ערובה ואומרים להם: אתם רוצים פרנסה, תילחמו על שדה בריר.

דב חנין: זה דבר שהוא מאוד-מאוד מצער.

דב חנין: ונקודה אחרונה בעניין הפיילוט.

דב חנין: אני חושב שבנקודה הזאת הדברים ברורים לגמרי.

דב חנין: אומר פרופ' סאמט: הפיילוט שמבוקש כרגע לא יועיל, הוא לא ילמד אותנו את מה שאנחנו רוצים ללמוד.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס בכלל – אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול – לשאלת האורניום.

דב חנין: זה שאלה שאולי צריך לדון בה במקומות אחרים.

דב חנין: אני מבין שפרופ' סאמט אסף את הנתונים שלו על בסיס המודל שסיפקה לו חברת "רותם אלפרט".

מירי רגב: הוא דיבר על חלקיקי PM 2.5 שנמצאים בכל מקום שבו בונים.

דב חנין: לפי המודל שסיפקה חברת "רותם אמפרט".

דב חנין: אני לא רוצה להגיד כאן מה יש ומה אין.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס למה שאומרת מערכת הביטחון כי אולי צריך לקיים את הדיון הזה במקום אחר.

מירי רגב: אתה רוצה תשובות או אתה רוצה רק לדבר היום?

מירי רגב: אז קדימה, הבנו.

מירי רגב: זה כבר משפט שלישי שהוא משפט סיכום שלך.

מירי רגב: אני מבקשת שזה יהיה באמת משפט סיכום אחרון.

דב חנין: משפט סיכום אחרון.

דב חנין: לוועדה הזאת יש אחריות כבדה מאוד והדילמה והשאלות שבפנינו הן שאלות כבדות מאוד.

דב חנין: גברתי, אני רוצה לבקש ממך לאמץ את הדברים שלך בסיכום הדיון הקודם, שהיו עמדה ברורה וערכית של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפיהם אנחנו קודם כול מחויבים להגן על החיים והבריאות של בני אדם.

<קריאה: במסגרת החוק.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל "רותם".

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות שלך, ראשית, האם יש אלטרנטיבה לשדה בריר, שנית, כמה עובדים אתם מתכוונים לפטר, דבר שלישי, האם אתם מבקשים להעסיק עובדי קבלן.

מירי רגב: את עניין התגמולים אסכם אחר-כך בסוף הדיון, שזה גם יבוא להמלצת הממשלה.

מירי רגב: אנחנו לא ניתן את המשאב שלנו לאנשי ההון.

<משה חדד: וגם קליטת עובדים.

מירי רגב: הם ירוויחו, אבל גם המדינה תרוויח.

מירי רגב: עיניי לא צרות בבעלי ההון, אבל אני רוצה שהעניים יהיו פחות עניים ושהם לא ישתמשו בנו ויפטרו אנשים ויעסיקו עובדי קבלן.

מירי רגב: זה לא יהיה.

<משה חדד: אבל שגם יקלטו עובדים.

מירי רגב: גם שיקלטו עובדים.

מירי רגב: בבקשה.

<דני חן: קודם כול, סיימתי את תפקידי כמנכ"ל "רותם אמפרט".

<דני חן: היום אני משנה למנכ"ל כי"ל.

מירי רגב: מזל טוב.

<דני חן: תודה רבה.

<דני חן: בכדי לענות תשובה מסודרת על רוב השאלות שעלו פה, אולי אתחיל מן ההתחלה ואגיד ש"רותם" התחילה בתור חברה שכורה פוספטים בנגב, התחילה לכרות פוספטים לפני 62 שנים, בשנת 1952.

<דני חן: במשך למעלה משישים שנים אנחנו כורים פוספטים.

<דני חן: אנחנו עוקבים אחרי בריאות העובדים שלנו, יש לנו מעקב אחר הבריאות שלהם.

מירי רגב: אל תיקח אותנו למקומות הלא רלוונטיים.

מירי רגב: כולנו כאן מסכימים, אפילו דב חנין, על חשיבות "רותם".

<דני חן: אני מדבר על נושא הבריאות.

<שרית עוקד: למה הדוחות חסויים?

<שרית עוקד: למה אי אפשר לדעת מה נמצא בהם?

<דני חן: אם תראי לי את התיק הרפואי שלך אני אראה לך את שלי.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת ממך האם יש אלטרנטיבה למיקום של הכרייה.

מירי רגב: תענה לי על השאלה הזאת.

<דני חן: אין אלטרנטיבה.

<דני חן: את התשובה הזאת נתנו משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

מירי רגב: הם לא דיברו על אלטרנטיבות, הם לא דיברו על מקומות נוספים, אם יש מקום נוסף וחלופה נוספת.

<דני חן: בארץ יש הרבה פוספטים, כולל מתחת לעיר ערד וכולל במקומות אחרים.

<דני חן: האם יש שדות אלטרנטיביים לכרייה?

<דני חן: התשובה היא שאין.

<דני חן: את התשובה הזאת נתנה המדינה.

<דני חן: זה גם רשום בדברי הכנסת, אפשר להביא ציטוט מדברי השר הרלוונטי.

<קריאה: זה לא נכון.

<דני חן: אני יודע את מה שאני יודע.

<דני חן: אין אלטרנטיבה.

<דני חן: התשובה הזאת ניתנה בצורה מסודרת אחרי שהשר להגנת הסביבה הקודם מינה מומחה לבחינת האלטרנטיבות.

מירי רגב: רק רגע, אני רוצה לאמת את דבריך.

מירי רגב: בגלל שאתה מדבר על השר ארדן, שהוא גם חבר שלי וגם בכל זאת שר בממשלה, אז אני רוצה לאמת את דבריך עם נציג המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: האם אכן היתה אמירה כזאת?

<גיא סמט: בעבר בדקנו אלטרנטיבות של שדות פוספטים.

<גיא סמט: השדה שדובר עליו הוא הר נשפה, אבל הר נשפה הוא מקום ערכי מאוד מבחינה סביבתית.

טלי פלוסקוב: יותר ערכי מערד?

מירי רגב: שמורת טבע חשובה יותר מאנשים?

<גיא סמט: אני לא תולה אחד בשני, אבל לא מצאנו.

<גיא סמט: המקור האלטרנטיבי הוא שמורת טבע.

מירי רגב: כלומר, האלטרנטיבה היא בין שמורת טבע- - -

<גיא סמט: זה לא רק שמורה.

<גיא סמט: גם צריך לפתוח מפעלים חדשים.

<קריאה: החיים של הציפורים בשמורה חשובים יותר מחיי אנשי ערד.

<אודי קלינר: ניתן לסלול כביש מן האתר למפעל הקיים.

<גיא סמט: זה לא משתמע מדבריי.

<גיא סמט: מה שמשתמע מדבריי, שהר נשפה הוא שמורת טבע ולא סביר להקים שם מפעלים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: השר ארדן, כשר להגנת הסביבה, אכן הוציא המלצה לפיה מבחינת המדינה זה השטח לכרייה.

מירי רגב: יש שטח נוסף שהוא במסגרת שמורת טבע ו"פקיד היערות" פה, כלומר היועץ המשפטי של הוועדה, יצטרך לאשר אם שמורת טבע אפשר להרוס בשביל כרייה.

מירי רגב: זה לא שאלה.

מירי רגב: אנחנו נעביר את זה בסיכום שלנו גם למועצה הארצית.

מירי רגב: הבנתי לגבי האלטרנטיבה.

מירי רגב: השאלה שלי אליך, המשנה למנכ"ל כי"ל, האם אתם מתכוונים לפטר עובדים?

מירי רגב: האם אתם מתכוונים לקלוט עובדים, וכמה?

מירי רגב: האם העובדים שאתם מתכוונים לקלוט יהיו עובדי קבלן?

<דני חן: אני חייב כאן בתשובה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין.

<דני חן: חברת "רותם" כאשר תיארה את המצב הכלכלי שהיא נמצאת בו לאחרונה, התייחסה למצב בשוק הפוספטים כאשר הוא נכנס למשבר וזה חייב התייעלות בחברת "רותם".

<דני חן: לא התייחסנו לעודפי פוספט או לא עודפי פוספט, אלא היה משבר בשוק הפוספט וזה חייב את חברת "רותם" בהתייעלות.

<דני חן: ההתייעלות היתה כרוכה בפרישה מוקדמת של יותר מ-100 עובדים בתנאים שצוינו.

<דני חן: ועד העובדים יכול לציין את התנאים האלה, שאין להם אח ורע.

מירי רגב: הוא נלחם מולכם.

מירי רגב: זה לא הלך לו בקלות.

<דני חן: נכון.

<דני חן: הדברים לא קלים.

מירי רגב: אל תציג תמונה ורודה, כאילו אתם באתם ואמרתם "קחו, קחו עוד פיצויים, קחו, קחו".

מירי רגב: לא, לא עשיתם את זה.

מירי רגב: היה מאבק של ועד העובדים, גם של משה חדד וגם של לנקרי ושל כל הגורמים ביחד כדי שהעובדים ייצאו עם פיצויים ראויים.

<קריאה: לנקרי לא.

<דני חן: אין ספק שהיה מאבק אבל בשורה התחתונה תנאי הפרישה – ולא פוטרו עובדים ב"רותם" – שעובדי "רותם זכו להם הם מעל ומעבר.

מירי רגב: תגיד לי מה הם פני העתיד.

מירי רגב: מה שהיה היה.

<דני חן: לגבי העתיד, בלי שדה בריר חברת "רותם" תיסגר.

<דני חן: הדבר יחייב סגירה של פעילות תעסוקתית של יותר מ-1,000 עובדים בצורה ישירה, יותר מ-5,000 משפחות בנגב ויותר מ-8,000 משפחות במדינה שמתפרנסות סביב החברה הזאת.

<דני חן: בלי שדה בריר, בלי חומרי גלם לחברה אין עתיד לחברה והיא תיסגר.

<אמנון פורטוגלי: זה אִיוּם סרק.

<אמנון פורטוגלי: אתה משחק פוקר על חיי אנשים.

<דני חן: באשר לשדה בריר, אם יובטחו לחברת "רותם" מקורות לחומר גלם לשנים ארוכות אין לי ספק שחברת "רותם" תגדל ותתפתח.

מירי רגב: מה זה "אין לי ספק"?

מירי רגב: אם הממשלה מבטיחה, ונציגי משרד הכלכלה נמצאים פה, אתם צריכים לחתום, ואם לא – תורידו מהדיווידנדים שאתם מקבלים.

מירי רגב: מה זאת אומרת "אם מבטיחים לכם"?

מירי רגב: אם מי שאמור לשקול את כלל השיקולים יקבל החלטה שהולכים על הניסוי הזה ו"רותם" הולכת על העניין הזה, "רותם" צריכה להתחייב בפני המדינה.

מירי רגב: נציג משרד הכלכלה, שמעת את זה?

מירי רגב: אתה יודע לקרוא טוב מאוד את הפרטים.

מירי רגב: החברה צריכה להתחייב בפני המדינה, אל"ף לא רק שהיא לא מפטרת עובדים אלא שהיא קולטת עוד עובדים, בי"ת שהיא לא מעסיקה עובדי קבלן, גימ"ל שהתמלוגים של המדינה גדלים.

מירי רגב: מה הסיפור הזה?

מירי רגב: אם הם יסגרו – דרך אגב, אני לא נבהלת מסגירה של המפעל.

מירי רגב: 1,700 עובדים, עם העברת עיר הבה"דים נמצא להם עבודה.

מירי רגב: שלא יאיימו עלינו.

מירי רגב: לא אנחנו היחידים שנפסיד, גם הם יפסידו.

<דורון אברהמי: אנחנו בעד זה.

מירי רגב: "רעדתי" בשל האיום שהמפעל ייסגר.

מירי רגב: אתה תבוא לפה ואציע לך תפקיד כעוזר פרלמנטרי.

מירי רגב: ..

מירי רגב: לא צריך עכשיו לאיים עלינו עם סגירת המפעל.

מירי רגב: סגירת המפעל צריכה להיות מאוזנת בכלל האיזונים שמדינת ישראל ברמה הרחבה צריכה לשקול אותם, ברמה הסביבתית, ברמה הבריאותית, ברמה התעסוקתית.

מירי רגב: אם הולכים על זה, אם כך יוחלט, ותיכף נדבר על ההיבט הבריאותי- - -

<בני ביטון: אדוני המשנה למנכ"ל, אני רוצה שתגיד לנו מה היתה ההתחייבות של הנהלת כי"ל לקליטת עובדים.

<בני ביטון: תגיד את זה.

<קריאה: הוא לא רוצה להגיד.

<בני ביטון: הוא יגיד את זה לחברי הכנסת, וזאת תהיה התניה, אני מבטיח לך.

<דני חן: אני מבקש שתיתנו לי להשלים כמה משפטים.

<דני חן: חברת כי"ל התחייבה להשקיע יותר מ-500 מיליון שקל בחברת "רותם" ברגע שיובטח עתידה, ברגע שיהיה לה חומר גלם לעוד 20-25 שנים קדימה.

<דני חן: בלי אופק של חומרי גלם- - -

מירי רגב: את זה הבנתי, האמן לי, את זה הבנתי אחרי הפעם הראשונה שאמרת.

מירי רגב: מה אתם עושים הלאה?

מירי רגב: מה אתם מתחייבים למדינה?

מירי רגב: המדינה מתחייבת לתת לכם את המשאב העיקרי שלה, שזה פוספטים.

מירי רגב: מה אתם מבטיחים למדינה?

<דני חן: אנחנו מבטיחים שחברת "רותם" תמשיך לעבוד, להתפתח ולגדול.

מירי רגב: זה החברה, זה בעלי ההון יתפתחו.

מירי רגב: שאלתי אותך מה יקרה לתעסוקה, לאנשים, לתושבים, לעובדים.

מירי רגב: זה שאתם תרוויחו יותר, זה ברור לי.

<קריאה: הוא מבטיח שהם יכולים.

<דני חן: האנשים ימשיכו לעבוד.

מירי רגב: מי?

<דני חן: יש קרוב ל-8,000 משפחות שמתפרנסות סביב חברת "רותם".

<דני חן: בלי שדה בריר 8,000 משפחות יאבדו את הפרנסה שלהן.

מירי רגב: בחייך, אני יודעת שאתה אדם רציני.

מירי רגב: אני מסבירה את עצמי באופן ברור מאוד וישיר מאוד.

מירי רגב: השאלה שלי פשוטה, האם אתם מתכוונים להעסיק יותר אנשים?

<דני חן: כן.

מירי רגב: האם מי שמתכוונים להעסיק יהיו עובדי קבלן?

<דני חן: לא.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה לדעת.

מירי רגב: כל מה שאומר פה המשנה למנכ"ל כי"ל מופיע בפרוטוקול הכנסת.

<דני חן: רק באופן כללי להשכלה של כולנו, היום חברת "רותם", כמו כל חברות כי"ל, כמעט ואין בה שום עובדי קבלן.

<דני חן: כל העובדים הם עובדי חברה.

<דני חן: יש כמובן חברות קבלניות שנותנות לנו שירותים כמו הסעדה, הובלה, הסעה.

<דני חן: כל עובדי החברה הם עובדי החברה.

איציק שמולי: אתה יכול להגיד לטובת ההשכלה שלנו מה סך כל הטבת המס שקיבלה עד היום כי"ל מהמדינה?

<משה חדד: מה הקשר?

<משה חדד: תדאגו לפרנסה שלנו.

<משה חדד: את הבעיות שלכם עם ההנהלה תפתרו אחרי זה.

<משה חדד: את המלחמות שלכם עם הנהלת כי"ל תעשו בנפרד.

ניצן הורוביץ: גם על זה שהם קיבלו את זה בלי מכרז.

איציק שמולי: הם מקבלים הטבת מס.

<משה חדד: זה הפרנסה שלנו- - -

מירי רגב: המשנה למנכ"ל, תודה.

מירי רגב: יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

<משה חדד: אנשים פה שוכחים שהאנשים שלנו, 1,200 אנשים, עובדים בלב לבו של המכרה הזה, כאשר מדברים על חלקיקי אוויר.

<משה חדד: האנשים עובדים 30 ו-40 שנה במכרה.

<אמנון פורטוגלי: 1,200 איש במכרה.

מירי רגב: אם ימשיך הרעש כולם ייצאו החוצה ונישאר רק עם נציגי משרדי הממשלה ועם חברי הכנסת לסיכום הדיון הזה.

<משה חדד: מירי רגב, ציינת את זה כאשר דיברת על הפיטורים שהיו אמורים להיות ב"רותם".

<משה חדד: לא סתם נלחמנו.

<משה חדד: אנחנו נלחמנו כי החבר'ה הצעירים שרצו לפטר, כל משפחה היא עולם ומלואו.

<משה חדד: אין בדימונה או בירוחם או בערד מקום עבודה חלופי.

<משה חדד: עיר הבה"דים לא תעזור ל-1,700 העובדים האלה, שום דבר לא יעזור לנו.

<משה חדד: אנחנו רוצים שיתנו לנו לעבוד.

<משה חדד: כפי שהמפעל הזה קיים שישים שנים, אנשים חיים ועובדים בתוך המפעל.

<ג'ולייט לסקר: 100 איש.

<משה חדד: אנשים עובדים בתוך המפעל כבר שישים שנים, כולל תושבי ערד שעובדים בלב לבו של המכרה, לא 8 קילומטרים מערד, בלב לבו של המכרה, נושמים את האבק הזה, שכולם פוחדים ממנו, יום-יום ולא קורה להם כלום.

<משה חדד: זה סתם פופוליזם להגיד שיש סכנה.

<משה חדד: אי אפשר לפסול את הדבר הזה בלי פיילוט.

<משה חדד: את לא יכולה על סמך מודל של חוקר להגיד "לא אתן" אבל להגיד שהפיילוט לא ייתן לך תשובה.

<ג'ולייט לסקר: אני סומכת על משרד הבריאות.

<משה חדד: גם אני סומך על משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אחר-כך תגידו "סליחה, טעינו".

<משה חדד: לא "סליחה, טעינו".

<משה חדד: במקרה של ערד זה פופוליזם כי בכניסה לערד יש את המחצבה.

מירי רגב: יש לך עוד משהו להגיד?

<משה חדד: אני רוצה שמכאן תצא החלטה, שתחייבו אותם להעסיק עובדים ולקלוט עובדים, אבל חייבים לתת לחברה הזאת להמשיך לפרוח.

<משה חדד: לא מעניינים אותי בעלי המניות, לא מעניין אותי כלום.

<משה קווס: אנחנו לא נגד אבל יש חלופות.

<משה חדד: אין חלופות.

<משה חדד: תדאג לי לחלופה קודם לפני שהמפעל ייסגר, לא אחרי שייסגר.

<משה חדד: כשבונים את עיר הבה"דים, אדוני ממשרד הבריאות, אין לנו סכנה שם בסלילה של הכבישים?

<משה חדד: אין סכנה בשל הבנייה?

<משה חדד: אין אבק?

<משה חדד: לפי הדברים שלכם אי אפשר לעשות כלום במדינה.

<בני ביטון: אני לא רוצה להגיד לו שגם במפעל הטקסטיל שלנו יש.

<בני ביטון: הם רוצים לסגור לנו את הנגב.

<בני ביטון: מה יהיה?

<בני ביטון: 1,700 אנשים מפוטרים.

מירי רגב: אגיד לך מה יהיה, בשעה 15:00 אתחיל דיון נוסף ולא אספיק לסכם את הדיון הזה.

מירי רגב: זה מה שיהיה.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: נראה לך?

מירי רגב: מתאים לך?

<משה חדד: את צריכה לשמור לנו על מקומות העבודה.

מירי רגב: אבל אתה מפריע לי.

מירי רגב: ראש מועצת כסייפה, בבקשה.

<סאלם אבו רביעה: שלום לכולם.

<סאלם אבו רביעה: חוות הדעת של המומחה התמקדה יותר בעיר ערד.

<סאלם אבו רביעה: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שתושבי כסייפה ותושבי היישוב אל-פורעה עוד יותר קרובים מערד.

<סאלם אבו רביעה: זה דבר אחד.

<סאלם אבו רביעה: הם נחשפים יותר לסכנות של המכרה הזה.

<סאלם אבו רביעה: דבר שני, צורת החיים של התושבים הבדואים היא שונה.

<סאלם אבו רביעה: אין מיגונים, אפילו בתנאים של המגורים שלהם הם יותר חשופים מאשר תושבי ערד ודימונה.

<סאלם אבו רביעה: זה עוד יותר מסכן את התושבים הבדואים.

<סאלם אבו רביעה: מה גם ששיעור התמותה של הבדואים היום לפי הנתונים של משרד הבריאות הרבה יותר גבוה מאשר שאר האוכלוסייה במדינת ישראל.

<סאלם אבו רביעה: בנוסף לכך, יותר מ-62% מאוכלוסיית הבדואים היום הם צעירים מתחת לגיל 18 והצעירים האלה מחר בבוקר יהיו חשופים ליותר תמותה בגלל המכרה הזה.

<סאלם אבו רביעה: דבר נוסף, לא רק חשיפה לסכנות בריאותיות אלא גם עקירה של תושבי אל-פורעה שגרים שם פיזית.

<סאלם אבו רביעה: אף אחד לא אמר מה יעשו איתם.

דב חנין: אגב, זה יישוב מוכר.

דב חנין: הממשלה הכירה בו.

<סאלם אבו רביעה: הוא יישוב מוכר שנמצא בהליכי תכנון.

<סלאמה גבועה: יש שם 5,000 תושבים.

<סלאמה גבועה: יש שם שני בתי-ספר עם 1,700 תלמידים.

<סאלם אבו רביעה: אנחנו לא יכולים להתייחס להמלצות של משרד הבריאות בצורה סלקטיבית, מתי שנוח לנו לקבל אותן ומתי שלא נוח לנו לדחות אותן.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים להתייחס כך גם לחוקים, כשנוח לנו לקבל את החוק וכשלא נוח לנו לא לקבל את החוק, אתה צודק.

מירי רגב: לכן צריך לקבוע רף.

מירי רגב: הרף צריך להיות מה שהמדינה קובעת.

<סאלם אבו רביעה: יש גורם שמוסמך על בריאות הציבור במדינת ישראל, שהוא הגורם המקצועי, זה משרד הבריאות.

<סאלם אבו רביעה: אני מבקש להתייחס בהתאם לחוות הדעת של משרד הבריאות.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את אפי מיכאלי.

מירי רגב: הוא יצא.

מירי רגב: ניצן הורוביץ, ולאחר מכן נציגת משרד הפנים.

מירי רגב: תגידי לנו איפה זה עומד כרגע, מתי זה עולה לוועדה המחוזית.

מירי רגב: הוועדה המחוזית אמורה להעלות את זה למועצה הארצית.

<גלעד צבי סופר: גם אני ביקשתי רשות דיבור.

מירי רגב: יש פה הרבה תושבים ואני לא נותנת לכולם לדבר.

מירי רגב: נראה לך שאתן לכולם לדבר?

מירי רגב: ראש העירייה שלך לא ייצגה אותך נכון?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני מתנגד לכרייה בשדה בריר ואני בעד העובדים.

ניצן הורוביץ: התנגדות לכרייה אין משמעה התנגדות לעובדים.

ניצן הורוביץ: זה מין נוסחה שכי"ל רוצה להביא לכאן לשולחן.

ניצן הורוביץ: אני לא מקבל את זה.

ניצן הורוביץ: העובדים, התושבים, המשפחות של העובדים, האנשים שגרים שם – יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים – מערד ומכל האזור הזה, כולם שווים בעיניי.

ניצן הורוביץ: יש סכנה מהאבק.

ניצן הורוביץ: יש סכנה גם לעובדים מן האבק, אני אומר לך את זה.

ניצן הורוביץ: אני יכול אחר-כך להתווכח אתך על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: את הכרייה הזאת צריך למנוע.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, יש כאן גם עניין כספי עצום, ובכלל כל הסיפור – אני אפילו לא נכנס לשאלה איך קיבלתם את זה בלי מכרז וכמה יגיע למדינה מהסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא נוגע בזה, למרות שזה סיפור עצום.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על הכרייה עצמה, על הסכנות הבריאותיות.

ניצן הורוביץ: הדוח של משרד הבריאות, הגורם המקצועי, מקובל עליי.

ניצן הורוביץ: אין לי משרד בריאות אחר, אין לי סטנדרטים אחרים לבריאות פרט למה שמשרד הבריאות של מדינת ישראל קובע.

ניצן הורוביץ: פרופ' גרוטו אמר מה שאמר.

ניצן הורוביץ: זה מקובל עליי.

ניצן הורוביץ: זה צריך להסתיים כאן, גברתי יושבת-הראש.

ניצן הורוביץ: אני מבקש מן העובדים, אל תתנו ש"יסובבו" אתכם בסיפור הזה ויהפכו אתכם פה למכשיר בעניין.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא נגדכם.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעדכם.

ניצן הורוביץ: האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, חברי הכנסת, מתגייסים תמיד לעזרת עובדים ונגד ההנהלות.

מירי רגב: אנחנו רק לא יכולים לשלם להם משכורות.

<משה חדד: כולם בעדנו מתל-אביב.

<משה חדד: ..

<משה חדד: אתם יושבים בתל-אביב- - -

<אייל בן סימון: חבר הכנסת דב חנין, איפה היית במשך 40 ימי השביתה שלנו?

<קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: האחים עופר משלמים לו משכורת.

<סיימון ברק: שלושים שנים מנסים לקדם את שדה בריר, לא רק עכשיו.

ניצן הורוביץ: אני מצטער שלמרות ההמלצה הברורה מאוד של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה אנחנו מגיעים למצב הזה כאן, חבל.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהסיפור הזה ייפסק ושנושא שדה בריר ירד מן הפרק.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: מבקשת יועצת שרת הבריאות להגיד כמה מילים.

מירי רגב: עו"ד אורית בוצר, בבקשה.

<אורית בוצר: חשוב לי להדגיש את עמדת שרת הבריאות.

<אורית בוצר: היא מאוד רצתה להיות פה אבל היא היתה ב"הדסה" וכיוצא בזה.

מירי רגב: יותר חשוב שתדאג שם.

<אורית בוצר: נושא שדה בריר היה בליבה.

<אורית בוצר: כאשר היא הגיעה למשרד הגיעו אליה כל בעלי האינטרסים בעניין הזה והיא ראתה בפניה מצב שיש בו חוות דעת מכאן ומשם.

<אורית בוצר: לכן היה חשוב לה ללכת למומחה שהוא ניטרלי, מומחה שלא מכיר פה, שהוא בעל שם עולמי, שלא יסכן את שמו בעבור בצע כסף.

<אורית בוצר: הוא בא לכאן וערך סקירה גדולה מאוד.

<אורית בוצר: פעם ראשונה, אגב, נעשתה סקירת ספרות.

<אורית בוצר: במשך 10 שנים דנים בזה ולא נעשתה סקירת ספרות בעניין הזה.

מירי רגב: מצוין, רק למה לא הצגתם את כל הסקירה?

מירי רגב: לי אין בעיה עם זה, אני רק שואלת למה לא לקחתם את כל הדוח ותרגמתם אותו לעברית והעברתם אותו לכתבים?

מירי רגב: זאת השאלה שלי.

מירי רגב: למה החלטתם לקחת רק משפט אחד מן הסקירה?

מירי רגב: זה מה שאני לא אוהבת.

מירי רגב: אין לי ספק שהשרה עשתה את הדבר הנכון ביותר, לתת למומחה חיצוני לבדוק את הסוגיה הזאת, ואין לי ספק שגם השרה כאשר היא מחוקקת חוקים רוצה שהחוק שלה יהיה החוק שמוביל.

מירי רגב: יש חוק אוויר נקי במדינת ישראל, שנקבע על-ידי הממשלה והכנסת.

מירי רגב: אוהבים אותו או לא אוהבים אותו – יש חוק.

מירי רגב: הדוח הזה לא בא בניגוד לחוק.

מירי רגב: באה השרה, אמרה את עמדתה.

מירי רגב: בשמחה, על הכיפאק.

מירי רגב: רק תציגי את כל הדוח.

מירי רגב: על זה אני טוענת שהיה כאן איזה משב של הטעיית הציבור וזה לא בסדר.

מירי רגב: בעיניי היה צריך להביא את כל הדוח הזה, לתרגם אותו לעברית ולהציגו במסיבת העיתונים שבמהלכה העבירה את המלצתה – למרות שהיא התבקשה להעביר את המלצתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו את חוות הדעת הזאת, אבל לא משנה, עזבי, אנחנו סתם ועדה בדרך, הוועדה הזאת לא חשובה.

<אורית בוצר: ממש לא.

מירי רגב: הלכתם עם חוות הדעת מייד לתקשורת.

מירי רגב: אין לי בעיה, רק קחו את כל הדוח, תציגו את הדוח במלואו ואז נוכל לקבל- - -

<אורית בוצר: הדוח מפורסם באתר משרד הבריאות.

<בני ביטון: אבל זה בניגוד לעמדת יושב-ראש המפלגה שלה.

<אורית בוצר: הדוח פורסם כפי שנכתב, בשם אומרו, באתר משרד הבריאות, עם כל הרשימה של הנספחים והרשימה על מה הוא מסתמך.

<אורית בוצר: זה דבר ראשון ששרת הבריאות עשתה כדי שכל מי שיושב כאן – וצר לי על כך שגברתי יושבת-ראש הוועדה לא יצא לך, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, לקרוא את הדוח.

מירי רגב: כי לא קיבלתי אותו.

מירי רגב: לא ידעתי שיש דוח כזה.

<אורית בוצר: שלחנו אותו לוועדה.

<אורית בוצר: אני לא יודעת איפה הוא התקבל.

מירי רגב: ישבתי עם היועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: מילא אני, את יודעת מה, יש לי אינטרס, אבל היועץ המשפטי של הוועדה גם הוא לא ראה את הדוח.

דב חנין: הדוח מופיע.

דב חנין: קראתי אותו לפני שבועיים.

<אורית בוצר: חבל שלא פניתם אלינו כי אנחנו שלחנו את הדוח לוועדה.

<בני ביטון: חבל שהשרה לא נמצאת כאן.

<בני ביטון: כראש עיריית דימונה דיברתי עם השרה והיא אמרה לי "אני את שלי אמרתי.

<בני ביטון: אתם תקבלו החלטה בוועדה המחוזית או במועצה הארצית".

<בני ביטון: כך אמרה שרה במדינת ישראל.

<בני ביטון: זה להחליט לא להחליט, לשבת על הגדר.

<בני ביטון: אני אומר לך, כראש עיריית דימונה אני מודיע לוועדה ולפרוטוקול, זה לא יהיה.

<בני ביטון: יהיה שדה בריר, ואני גם אביא את זה לוועדה.

<אורית בוצר: בדיוק לעניין הזה אני מכוונת.

<אורית בוצר: במדינת ישראל אין פרוטוקול, וחבל מאוד, וגם המומחה שאל בעניין הזה.

<אורית בוצר: אין איזה תהליך מסודר של קבלת החלטות.

<אורית בוצר: כאשר יש ועדה ומתבקשת עמדת משרד הבריאות, לא יכולים להשתמש במשרד הבריאות כעלה תאנה ולבקש ממשרד הבריאות לקחת בחשבון שיקולים של משרדים אחרים ולדחוף אותם בתוך הדוח.

מירי רגב: מאה אחוז, עשיתם את תפקידכם.

<אורית בוצר: עשינו את התפקיד שלנו, הבענו את עמדתנו.

<אורית בוצר: דרך אגב, הציטוטים שצוטטו כאן לקחו משפטים שאינם קשורים, שמתייחסים לפיילוט.

<אורית בוצר: השרה נתנה את הדעת גם לפיילוט.

<אורית בוצר: רצינו לדעת האם הפיילוט הזה אכן יכול לשקף את הסיכון בכרייה.

<אורית בוצר: הרי לא ילכו לפיילוט אם לא תהיה לו תוצאה שתביא לאיזה צעד קדימה.

<קריאה: 200 מיליון דולר היא תביא.

<אורית בוצר: המומחה שאל ובחן.

<אורית בוצר: אגב, המומחה נפגש גם עם אנשי "רותם אמפרט" ודיבר איתם ושמע את כל הנתונים.

<אורית בוצר: הוא אמר שהפיילוט הזה לא ייתן נתונים שיכולים להשפיע.

<אורית בוצר: לכן הוא כתב שהפיילוט לא ריאלי.

<אורית בוצר: לכן אין ללכת לפיילוט שהוא לא ריאלי.

<אורית בוצר: לכן שרת הבריאות עשתה את מה שהיה עליה לעשות, הביאה עמדה מסודרת, ולגבי השיקולים מדינת ישראל תחליט אם אדם אחד או חצי אדם שמת הוא רלוונטי או לא.

מירי רגב: אנא תדבר בקצרה, רק משפט אחד, רק אם יש לך להוסיף על מה שנאמר פה, על מה שראש העירייה שלך ייצגה.

מירי רגב: בבקשה.

<גלעד צבי סופר: אני מבקש להוסיף שני דברים, אחד לגבי עניין החלופות שעליו שאלת, גברתי היושבת-ראש.

<גלעד צבי סופר: היתה ועדה לתמ"א 14ג', תוכנית מתאר ארצית, שהוצגו בפניה לא מעט חלופות.

<גלעד צבי סופר: אני יודע שנציג משרד הבריאות העלה בוועדה ההיא הצעה להסיר את שדה בריר מתוך החלופות.

<גלעד צבי סופר: אני מניח, אדוני המשנה למנכ"ל כי"ל, שלו היתה מתקבלת ההצעה שלו לא היו אומרים לכם "לכו הביתה" והיו מוצאים איזו חלופה מתוך כל החלופות, אבל בוודאי יש חלופות כאלה ואחרות.

<גלעד צבי סופר: דבר שני, אני רוצה לדבר בחצי משפט על מספרים ועל העתיד.

<גלעד צבי סופר: בשדה בריר יש 65 מיליון טון פוספט.

<גלעד צבי סופר: בסך הכול היום "רותם" כורה 7 מיליון טון פוספט בשנה.

<גלעד צבי סופר: אני יודע, זה לא בדיוק אותו פוספט, זה אחוז חומר אורגני אחר.

<גלעד צבי סופר: לחלק 63 ל-7, כל היושבים סביב השולחן הזה יודעים, זה נותן 9 שנים.

<גלעד צבי סופר: מה יעשו בעוד 9 שנים?

<גלעד צבי סופר: אין ערד ואין "רותם".

מירי רגב: בכל זאת כבוד שרת הבריאות הגיעה.

מירי רגב: אכבד אותה אפילו בחיבוק.

מירי רגב: פעם ראשונה שהיא מגיעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אם אני הייתי יושבת-ראש הוועדה שלך היינו הופכים את מערכת הבריאות.

מירי רגב: .. בבקשה, גברתי השרה, רק כדי לעדכן אותך, אנחנו כאן בדיון שני על שדה בריר.

מירי רגב: בדיון הראשון ביקשנו את המלצת מערכת הבריאות בעניין שדה בריר.

מירי רגב: התייחסנו לחשיבות שהמדינה רואה בכרייה של פוספטים.

מירי רגב: נמצאים כאן גם נציגי משרד הכלכלה, משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, שדיברו על כך שהדוח שהוצג לך לא סותר את חוק אוויר נקי, הוא עומד בקריטריונים של חוק אוויר נקי.

מירי רגב: אני מבינה שעמדתך היא העמדה של משרדך.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: הדבר השני, הדוח כולו לא הוצג.

מירי רגב: הוצגה רק האמירה שלך, שחוות דעת שרת הבריאות מתנגדת לכרייה משום שהיא מביאה לתמותה עודפת.

יעל גרמן: שלחנו את הדוח כולו.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: אני לא קיבלתי אותו.

מירי רגב: בכלל שמעתי על כך דרך התקשורת, לא שמעתי שום דבר דרך הוועדה, כפי שבדרך כלל ראוי שיהיה.

מירי רגב: הוועדה ביקשה את הדוח, הוועדה צריכה לקבל את הדוח, צריכה לקבל את ההתייחסות לדוח.

מירי רגב: שמעתי את זה בתקשורת.

מירי רגב: לא שמעתי את זה בצורה מסודרת פה בוועדה.

מירי רגב: פעם ראשונה אני שומעת את זה עכשיו פה בוועדה.

מירי רגב: הדוח המלא לא הוצג לנו.

מירי רגב: שמעתי פה גם מנציג שר הכלכלה וגם מנציג שר התשתיות חלקים מן הדוח שבהם אומר הפרופסור שאם נעשה את זה בתנאים מסוימים, בכרייה כזאת או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים זה ניתן לעשייה.

מירי רגב: את התנאים האלה לא שמעתי בחוות דעת מסודרת של משרד הבריאות אז אשמח לשמוע.

<בני ביטון: תגידי לה גם על נושא איכות הסביבה, על התקן.

מירי רגב: אמרתי שזה עומד בתקן.

מירי רגב: זה כמו שיגידו: "מותר לנסוע במהירות 90 קילומטרים לשעה, אבל כדי שאנשים לא ייהרגו אנחנו ממליצים שתיסעו במהירות 40 קילומטרים לשעה.

מירי רגב: " אבל קבעו מהירות של 90 קילומטרים לשעה.

מירי רגב: אין מה לעשות, יש חוק במדינת ישראל, אנחנו קבענו את החוק אחרי דיונים ארוכים.

ניצן הורוביץ: אבל אם יש גשם צריך לנסוע לאט יותר, אפילו שמותר לנסוע במהירות 90 קמ"ש.

ניצן הורוביץ: נכון?

ניצן הורוביץ: כי תנאי הכביש לא מאפשרים.

ניצן הורוביץ: זה לא תמיד אותו דבר.

מירי רגב: כבוד השרה, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כול, אני ממש מצרה על כך שהדוח לא הגיע לוועדה אבל אנחנו שלחנו אותו.

יעל גרמן: שלחנו את הדוח המלא ולהערכתי אפילו בעברית, אם אני לא טועה.

יעל גרמן: על כל פנים, לי יש גם דוח באנגלית וגם דוח בעברית ואם הוא לא הגיע לוועדה תקבלו עוד היום את הדוח בעברית.

מירי רגב: תעבירו לי בבקשה את הדוח בעברית עוד היום כדי שאנחנו נלמד אותו.

מירי רגב: אני כבר אומרת, הדוח עצמו יופיע באתר של ועדת הפנים והגנת הסביבה וגם יישלח לחברי הוועדה.

מירי רגב: נציגת משרד הפנים, אל תתחבאי שם, את תיכף הולכת להגיד כמה דברים לפני שאסכם פה את הדיון.

מירי רגב: בבקשה, השרה.

יעל גרמן: אולי אתחיל בסקירה.

יעל גרמן: נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז מצאתי שני דוחות הסותרים זה את זה.

יעל גרמן: מצאתי דוח אחד שהוזמן על-ידי עמותה של תושבים מערד, דוח של בר חנא ודובנוב, שמשרד הבריאות סמך עליו את ידו.

<טובה בן צבי מרק: הדוח הזה לא הוזמן על-ידינו אלא הוזמן על-ידי העירייה.

יעל גרמן: תקנו אותי אם אני טועה.

יעל גרמן: משרד הבריאות סמך עליו את ידו וחשב שאכן הדוח הזה נכון, דוח שמצביע על הסיכונים בכריית פוספטים באזור ערד.

יעל גרמן: לאחר מכאן התוודעתי גם לדוח נוסף שהוזמן על-ידי משרד ראש הממשלה, הדוח של שפירא, שטוען שאין סיכונים.

<משה חדד: אבל מה עם המציאות?

<משה חדד: אנשים עובדים שם היום.

מירי רגב: משה חדד, תן בבקשה לשרה לדבר.

מירי רגב: היא לא היתה חייבת לבוא לפה.

<משה חדד: למה לא מסתמכים על המציאות?

<משה חדד: זה יותר טוב מכל מודל ומכל דוח.

יעל גרמן: מכיוון שנחשפתי לשתי דעות שונות נפגשתי גם עם נציגים שתומכים בכרייה, כמובן עם נציגי "רותם אמפרט" ועם נציגי תושבים וגם נפגשתי עם מתכננת המועצה הארצית, בינת שוורץ.

טלי פלוסקוב: גם יצאת לסיור.

יעל גרמן: ויצאתי לסיור של יום שלם כדי לראות את המקום עצמו, מה קורה שם, וגם מקומות אלטרנטיביים.

יעל גרמן: ואז קיבלתי את ההחלטה, שמן הראוי לקחת אדם שלא תלוי באף אחד מן הגורמים הנוגעים בדבר, מן הראוי לקבל פה חוות דעת אובייקטיבית של מומחה עולמי, וביקשתי שימצאו לנו מומחה עולמי.

יעל גרמן: ואכן האגף שלנו לבריאות הציבור בראשות פרופ' איתמר גרוטו מצא לנו את המומחה, באמת אחד המומחים העולמיים, ג'ונתן סאמט, שבא לכאן ולמד את הנושא.

יעל גרמן: בפעם הראשונה עשה גם השוואה של מחקרים שונים על כריית פוספטים והשפעתם וכתב דוח מקצועי ברמה בלתי רגילה.

יעל גרמן: הוא לא אמר לי כשרת הבריאות: "אני ממליץ לך לתמוך בכרייה", או "אני ממליץ לך לשלול את הכרייה".

יעל גרמן: קודם כול הוא הציג את הנתונים האובייקטיביים ואז הוא אמר שני דברים, שאני חושבת שכיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה כדאי שתיקחי לתשומת לבך.

יעל גרמן: הוא אומר שתהליך התכנון במדינת ישראל לוקה בחסר.

יעל גרמן: מה הכוונה?

יעל גרמן: כאשר רוצים להקים מפעל כלשהו או מיזם צריך קודם כול לראות את כל האלטרנטיבות הקיימות, צריך לבדוק אותן בצורה מקצועית אקדמאית, לקבל חוות דעת ורק לאחר מכן לראות היכן המקום הנכון.

יעל גרמן: מה שקורה אצלנו הוא לפעמים הפוך – את זה אני כבר מוסיפה – קודם נמצא אתר שיש איזה יזם שרוצה אותו ואז מבקשים שכל הגופים יחוו דעתם מדוע כן.

יעל גרמן: זה הליך לא נכון.

יעל גרמן: ההליך צריך להיות אחר.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שמשרד הפנים בטח רוצה להגן על תפקידו ועל תפקיד בינת שוורץ ומינהל התכנון ולהגיד שזה לא המהלך שהיה פה.

מירי רגב: אני חייבת פה להגן על הוועדה שלי ועל משרד הפנים ועל שר הפנים.

יעל גרמן: אני מדברת בשמו של פרופ' ג'ון סאמט באופן לא רשמי.

מירי רגב: את אומרת שאת מאמינה בזה.

דב חנין: זה לא שר הפנים הנוכחי.

מירי רגב: זה לא קשור.

מירי רגב: אני לא מאמינה ולא מקבלת את זה שהשר להגנת סביבה, גלעד ארדן, ושר הפנים הקודם בחרו מקום שהיזם בחר ולא התייחסו אל זה בהיבטי התכנון.

<גלעד צבי סופר: השר ארדן התנגד לכרייה שם מאז ומעולם.

מירי רגב: אני לא יודעת למה השר ארדן התנגד.

מירי רגב: יש לי כרגע חוות דעת, ואת נציגו כאן שאמר שהוא לא מתנגד.

<גלעד צבי סופר: הוא הנציג של השר פרץ.

מירי רגב: אז בואו, כל אחד שיתעסק בתפקידו, שיפתור את בעיית משרדו ולא נטיח דברים במשרדים אחרים.

<גיא סמט: העמדה של השר ארדן היתה אז כמו היום, שאנחנו לא מתעמתים עם משרד הבריאות ואנחנו מחכים לגיבוש העמדה של משרד הבריאות.

מירי רגב: אחרי שהם גיבשו את העמדה ואמרו אותה, היא לא נוגדת את חוק אוויר נקי.

יעל גרמן: חברים יקרים, אשלים את הדברים.

יעל גרמן: האמינו לי, אני מדברת לא הרבה אבל מאוד במתינות ומאוד בבירור, משתדלת להיות מאוד ברורה.

יעל גרמן: הדבר השני שהוא אמר, שמדינת ישראל עד היום לא קבעה מה הסיכון הבריאותי שהיא מוכנה לקבל על עצמה בכל פרויקט ופרויקט.

יעל גרמן: זה דבר שבעולם מקובל, מקובל לקבוע רמות סיכון לכל פרויקט.

יעל גרמן: הוא אמר לנו גם מה הן רמות הסיכון המקובלות בעולם.

יעל גרמן: הוא אמר שרמת הסיכון המקובלת בארצות-הברית היא כל מקרה מוות נוסף מעל 10,000 עד מיליון מקרי מוות, מעבר לזה הסיכון אינו מקובל בארצות-הברית.

יעל גרמן: באנגליה מדובר בשנות חיים ולכן שם היחס הוא קצת פחות.

יעל גרמן: כשרת הבריאות שביקשה לקבל החלטה הוא נתן לי כלי.

יעל גרמן: הוא אמר שהסיכון בעקבות הכרייה של הפוספטים בערד הוא פי 6.6 ממה שמקובל בארצות-הברית.

יעל גרמן: חשבתי שבמדינה נאורה ומתקדמת, שבה כל תושב חשוב לנו מאוד ובריאות התושבים חשובה לנו מאוד ובוודאי חייהם, סיכון של פי 6.6 מזה שבארצות-הברית מוכנים לקחת הוא סיכון שאני כשרת הבריאות איני מוכנה לקחת.

יעל גרמן: לכן לאור זאת קבעתי – וכמובן זה לא אני, אין דבר כזה אני, אני מדברת על אנשי המקצוע במשרד, ישבנו ביחד ונתנו את חוות הדעה, לפיה כמשרד הבריאות איננו יכולים להמליץ על הכרייה.

יעל גרמן: היתה גם השאלה על הפיילוט, כן או לא פיילוט.

יעל גרמן: פרופ' סאמט אמר: ראו, אפשר לעשות כך ואפשר לעשות אחרת, אבל אני כפרופסור, לאחר שבדקתי את כל הנושא איני יכול לומר שבעקבות הפיילוט אוכל לומר שאין סיכון.

יעל גרמן: רוצה לומר, גם אם יהיה פיילוט אני לא יודע אם אוכל לומר שאין סיכון.

יעל גרמן: זאת אומרת, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות את הפיילוט?

יעל גרמן: אם בסוף הפיילוט לא נהיה בטוחים שאין סיכון, לא נהיה יותר חכמים, אז אין טעם בפיילוט.

<אורי יסעור: כבוד השרה, הוא גם אמר שהפיילוט יכול תרום להבנת המודל של ה-Air mode שנעשה, להבנה טובה יותר שלו, לראות האם המודל הזה אכן מהימן או יש בו סטיות חשובות מאוד.

<גלעד צבי סופר: אז עכשיו אנחנו שפני ניסיון?

<גלעד צבי סופר: מה, אני שפן?

<אורי יסעור: לא שפן.

<אורי יסעור: את הנושא הזה משרד הבריאות הוריד מעל הפרק.

<משה חדד: מה עם המציאות, כבוד השרה?

מירי רגב: נציג משרד התשתיות, בהמשך למה שאמרת על הדוח, נבקש גם את ההתייחסות שלך לגבי הדוח המלא.

יעל גרמן: מכיוון שהדוח יהיה בידי כל אחד, ובעברית, ניתן יהיה לראות שאמנם יש אמירות כאלה ואחרות, אבל המילה היחידה שמודגשת בכל הדוח וכתובה ב-bold היא NO.

יעל גרמן: אין ודאות שלא תהיה סכנה.

יעל גרמן: הוא אומר כך והוא אומר כך, אבל זה לדעתי העיקר.

<אורי יסעור: אבל חשוב לציין שגם ה-6.6 זה בתנאיי קיצון.

<אורי יסעור: זה במודל הקיצוני ביותר.

<גלעד צבי סופר: רק במרכז ערד ולא בשולי ערד.

<אורי יסעור: יש מודל אחר שמצביע חד-משמעית – ופרופ' סאמט גם כותב את זה – שאין בעיה להתחיל לכרות מחר בבוקר באזור הדרומי בתנאים של מודל A.

מירי רגב: לכן מה שאני חושבת שצריך לעשות, השרה הביעה את עמדתה והדוח המלא צריך לבוא בפני מקבלי ההחלטות והם יקבלו את ההחלטה באילו תנאים סביבתיים ובריאותיים ניתן לעסוק בכרייה.

<אורי יסעור: נכון, כי הדוח המלא מראה תמונה אחרת לגמרי.

<אורי יסעור: הדוח המלא מצביע על תמונה שונה לגמרי ממה שמשרד הבריאות מציג כאן.

<שרית עוקד: השרה לא מבינה?

<משה חדד: השרה בחרה את הדרך הקלה.

<משה חדד: אנחנו רוצים להתפרנס.

מירי רגב: אוציא חברים מן הדיון הזה.

מירי רגב: סליחה, אתה רוצה להיות הראשון שייצא לשתות מים ויחזור?

יעל גרמן: לאור חוות הדעת של פרופ' סאמט, שמבחינת המשרד שלנו אין לנו סימני שאלה עליה, קראנו אותה, דיברנו אתו, הבנו אותה.

יעל גרמן: אני לא מתיימרת להבין לא בפוספטים וגם לא בחלקיקים כאלה ואחרים, לכן הסתמכתי על המומחים שלנו.

<אורי יסעור: הסתמכתם גם על הדוח של בר חנא לפני זה.

<אורי יסעור: פרופ' סאמט פסל את הדוח של בר חנא לחלוטין.

<גלעד צבי סופר: כל מה שאמרתם יצא לא נכון.

<אורי יסעור: בדיוק ההיפך.

יעל גרמן: לאור זה עמדתנו היא העמדה שהגשנו.

יעל גרמן: אנחנו מתנגדים לכרייה באזור זה.

יעל גרמן: אנחנו חושבים שאין טעם בפיילוט.

יעל גרמן: זה בעקבות הדוח של פרופ' ג'ונתן סאמט.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שפרופ' סאמט בדוח שלו ציין עוד נקודות שאעלה אותן כאן, אבל הוא אומר שזה לא היה במנדט שלו.

יעל גרמן: הוא אומר שהוא לא רוצה או לא יכול לפרט, אבל תהיה השפעה על הרווחה של כל התושבים באזור, על ערד ועל הבדואים.

יעל גרמן: הוא דיבר על כך במידה ותהיה כרייה.

יעל גרמן: הוא גם ציין את ההשפעה השלילית מאוד של הכרייה על פיתוח התיירות, באזור בכלל ובסביבת ערד בפרט.

<קריאה: אין השפעה לפיטורים של 5,000 אנשים?

יעל גרמן: הוא ציין עוד דברים.

יעל גרמן: יש כמובן עוד נושאים שמכיוון שאינם בתחום אחריותי אפילו לא אציין אותם, כמו האם יש או אין דמי זיכיון לחברה.

מירי רגב: אני לא נכנסת לזה.

יעל גרמן: אני לא נכנסת לזה.

יעל גרמן: גם לא כמה תמלוגים היא משלמת למדינה.

יעל גרמן: אני לא נכנסת לעניינים האלה כי אני רק שרת הבריאות אז אני לא רוצה לדבר עליהם.

יעל גרמן: אני אומרת כשרת הבריאות, כמשרד הבריאות אנחנו מתנגדים לכרייה.

מירי רגב: כבוד השרה, תודה רבה לך.

מירי רגב: אני ממש-ממש מודה לך על שהגעת לכאן.

מירי רגב: אני מבקשת לסכם את הדיון.

מירי רגב: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

מירי רגב: מה הסטטוס של הדברים כרגע?

<חנה ויטלזון: מינהל התכנון מקדם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 14, לכרייה ולחציבה.

<חנה ויטלזון: אתר שדה בריר הומלץ כאתר שייכלל בין האתרים שיקודמו בתמ"א.

<חנה ויטלזון: לעניין בדיקת חלופות, אני רוצה להבהיר שנבדקו חלופות ברחבי הנגב והן נמצאו נחותות מבחינה גיאולוגית, הנדסית, כלכלית וסביבתית.

דב חנין: אפשר לקבל מידע על החלופות שבדקתם, כמו את חוות הדעת של משרד הבריאות?

דב חנין: אנא תעבירו לוועדה.

<חנה ויטלזון: יש מסמך מדיניות, שיופץ.

<חנה ויטלזון: קידום התמ"א ייעשה במועצה הארצית והוא ילווה על-ידי המועצה הארצית.

<חנה ויטלזון: תמ"א, כמו תוכנית מתאר ארצית, מאושרת על-ידי הממשלה, וכך גם ייבחנו כל ההיבטים, גם ההיבטים של משרד הבריאות וגם היבטים אחרים של משרדים אחרים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מבקשת לסכם את הדיון.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, יש כמה דברים בהם אני מבקשת גם את הקשבתך.

מירי רגב: אני רוצה לפתוח ולהגיד בדיוק מה שאמרתי קודם בסוגיית רעש המטוסים, שם לצערי לא היתה חוות דעת ברורה מאוד של משרד הבריאות, כי מפגע רעש הוא גם מפגע, הרעש הוא מפגע קשה מאוד לתושבים.

מירי רגב: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם אני אומרת גם עכשיו, עם בריאות לא משחקים.

מירי רגב: אנחנו נעשה הכול כדי שאזרחי המדינה כולם יהיו בריאים ואנחנו לא נקבל שום החלטה שתסכן את הבריאות שלהם.

מירי רגב: עם זאת, ברור שמדינת ישראל ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל – שאני לא ביניהם היום, והשרה לעומת זה כן – צריכים לקבל החלטות.

מירי רגב: כפי שהציג ראש שירותי בריאות הציבור, החלקיקים שבהם מדובר הם לא אורניום ולא חס וחלילה חומרים מעין אלה.

מירי רגב: הם "רק" חלקיקי אבק PM 2.5, חלקיקי אבק שנמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, מתחנות כוח, מכבישים ומתעשייה.

מירי רגב: זה אומר שאנחנו נצטרך היום לבקש את אישור משרד הבריאות, חד וחלק הממשלה תצטרך לקבל החלטה האם להמשיך ולסלול כבישים, האם להמשיך ולהפעיל את אגד.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

דב חנין: אם זה הסיכום, אני מבקש להביא את הסיכום להצבעה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: חלקיקי אבק PM 2.5, שהם הדבר הקובע בדוח, עומדים בקריטריונים של חוק אוויר נקי.

מירי רגב: זאת אומרת, בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: יש דוח של משרד הבריאות אבל הממשלה והכנסת החליטו על חוק, חוק אוויר נקי.

מירי רגב: עד לערך מסוים זה בתוך החוק ומערך מסוים זה לא בתוך החוק.

מירי רגב: הדוח שמשרד הבריאות הציג, על-פי המשרד להגנת הסביבה, איננו בניגוד לחוק אוויר נקי.

<גיא סמט: הערכים שם הם לא בניגוד לחוק אוויר נקי.

מירי רגב: על זה אני מדברת.

<קריאה: אבל יש עוד דברים.

<סאלם אבו רביעה: כבר 6 שנים אנחנו מחכים לתשובה של משרד הבריאות.

מירי רגב: סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

<סאלם אבו רביעה: רוצים לדבר.

<סאלם אבו רביעה: נרשמתי כפי שצריך.

מירי רגב: חוק אוויר נקי לא עומד בסתירה לדוח שהציג החוקר שמינתה שרת הבריאות.

מירי רגב: מבחינת הכנסת, מבחינת הוועדה, עמדת משרד הבריאות היא עמדת משרד הבריאות אבל היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: הדבר השני, לא קיבלתי את הדוח המלא.

מירי רגב: שמעתי מה נאמר על הדוח רק ממסיבת העיתונאים.

מירי רגב: לצערי ועדת הפנים והגנת הסביבה, למרות שביקשה שהדוח הזה יגיע לפה, שמעה עליו רק במסיבת עיתונים.

מירי רגב: צר לי שכך זה התנהל.

מירי רגב: את הדוח המלא לא קיבלתי והוא גם לא הוצג כאן בוועדה, בניגוד לאופן שכל ועדה צריכה לפעול ולעבוד מול משרד ממשלתי.

מירי רגב: אי לכך ובעקבות חלקיקי הדברים ששמעתי פה ממשרד הכלכלה על הדוח, שאפשר לעשות את זה בתנאים מסוימים, וממשרד התשתיות, אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את הדוח באנגלית ובעברית, גם וגם, כדי לראות שאין שם פערים.

מירי רגב: ראשית, להגיד לי האם העמדה של משרד הבריאות כפי שהובאה כאן היא העמדה של הדוח או יש כאן היבטים נוספים שחשוב לנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה לדעת לפני שאשלח את המכתב שלי כהמלצה למועצה הארצית ולפני שאלך לראש הממשלה.

מירי רגב: חשוב לי לדעת את זה כי משרדי הממשלה כולם אומרים – שוב, אתם קראתם את הדוח, אני לא קראתי אותו – שהדוח בעצם מאפשר הצבת מגבלות לכרייה.

מירי רגב: קרי, יש תוספת תמותה של 6.6.

ניצן הורוביץ: סיכון פי 6.6.

<אורי יסעור: זה רק במרכז ערד.

<אורי יסעור: אלה שלא עובדים לא חולים?

<קריאה: אלה שלא יעבדו יהיו חולים.

<קריאה: אלה שיפטרו אותם מן העבודה יהיו חולים גם בלי אבק.

<קריאה: אז גם את הבנייה של ערד אתה צריך לעצור.

<טובה בן צבי מרק: שמעתם את מה שאמרה שרת הבריאות.

מירי רגב: המלצת המשרדים כולם, למרות שהם קראו את הדוח, מבינים שיש כאן מגבלות.

מירי רגב: כלומר, אפשר במגבלות מסוימות כן ללכת לאותו פיילוט.

מירי רגב: אני רוצה לראות האם באמת כך ממליץ הדוח של המומחה, האם הדוח של המומחה אומר שיש מגבלות, שאם פועלים על-פיהן- - -

דב חנין: אני לא מבין, גברתי יושבת-הראש.

מירי רגב: סליחה, דב חנין, אני עכשיו מסכמת.

מירי רגב: אם אתה רוצה, תשלח מכתב בערעור על החלטתי.

דב חנין: הדברים יובאו להצבעה מייד, אין בעיה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אני קובעת, לא אתה.

מירי רגב: אתה בינתיים באופוזיציה.

מירי רגב: בינתיים אני קובעת.

דב חנין: זה לא הסיכום אלא זה הצעתך.

מירי רגב: זה הסיכום שלי.

דב חנין: אני מבקש שתהיה הצבעה.

דב חנין: אם זה סיכום, אני מבקש שנצביע עליו.

מירי רגב: הדבר השני, הממשלה אמורה לקבל החלטה בעניין הזה על בסיס ראייה מערכתית, גם כלכלית, גם חברתית, גם תעסוקתית, גם סביבתית וגם בריאותית.

מירי רגב: אי לכך אני מבקשת שמשרד הכלכלה יעביר נתונים ברורים.

מירי רגב: אני לא נבהלת מזה שמפעל "רותם אמפרט" ייסגר, זה לא מאיים עליי.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת, אל"ף, כמה תמלוגים המדינה הולכת לקבל מהמפעל.

מירי רגב: בי"ת, האם יש התחייבות שלהם לא לפטר עובדים.

מירי רגב: גימ"ל, האם יש התחייבות שלהם שכל העובדים שהם מקבלים לא יהיו עובדי קבלן.

מירי רגב: ודל"ת, כמה עובדים הם הולכים לקלוט.

מירי רגב: בעלי המניות לא מעניינים אותי.

מירי רגב: אותי מעניין פיתוח הנגב.

מירי רגב: אם המפעל הזה מביא לפיתוח הנגב ולא פוגע בבריאות, נלך על זה, אבל אם המפעל הזה לא מביא לנו את כל ההיבטים האלה אז הוא יכול להיסגר ולעבור לסין.

מירי רגב: 1,700 עובדים – נמצא להם תעסוקה.

מירי רגב: האחריות שלכם, של משרד הכלכלה, להביא את ה"אינפוט" הזה אל תוך המועצה הארצית.

מירי רגב: מבחינתי זה יעבור גם לבינת שוורץ ולשר הפנים כי בסוף זה מגיע אליו, לפני שזה מגיע להחלטת הממשלה.

מירי רגב: ההיבטים האלה חייבים להיות חלק מן ההחלטה של ממשלת ישראל לגבי מה יעשו בשדה בריר.

מירי רגב: זה שאנחנו זקוקים לפוספטים – לכולנו זה ברור.

מירי רגב: השאלה באיזה מחיר.

מירי רגב: ומה לעשות, כל מדינה מודרנית משלמת מחיר על כל קידום.

מירי רגב: השאלה אם הממשלה מוכנה לשלם את המחיר של תמותה, כפי שאמר ראש שירותי בריאות הציבור, של אדם אחד ל-9 שנים, האם הממשלה מוכנה לשלם את מחיר התמותה הזה – ואני לא מוכנה לשלם במחיר תמותה של אף אחד – ובעבור מה.

<אמנון פורטוגלי: זה רק במרכז ערד, לא כולל את אל-פורה, לא כולל את צפון ערד.

<קריאה: זה רק במקרה הקיצוני.

מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הפנים יבדוק את הסוגיה של שמורת הטבע כאלטרנטיבה.

מירי רגב: עם כל הכבוד לשמורת הטבע, אני מעדיפה אנשים על פני שמורות.

מירי רגב: כל הגופים הסביבתיים והחברתיים והירוקים תסלחו לי.

מירי רגב: אם יש כאן עניין של שמורת טבע שיש בה אפשרות לכרייה של פוספטים אז נצטרך בהמון כאב ועצב לוותר על שמורת הטבע הזאת.

מירי רגב: האם בכלל האופציה של שמורת הטבע עמדה על השולחן?

מירי רגב: אם היא עמדה על השולחן אני רוצה להבין מה הסיבות שבעטיין החלטתם להסיר את האופציה הזאת.

<קריאה: זה יקר מדי.

יעל גרמן: מדובר על הר נשפה ונחל עשוש.

מירי רגב: יש לי הרבה כבוד לשרת הבריאות אך בסוף מי שמקבל החלטה ברמת התכנון במדינת ישראל הוא שר הפנים ומינהל התכנון, זה הכול.

מירי רגב: כל אחד שיעסוק בתחום שלו.

מירי רגב: שרת הבריאות העבירה המלצה כי היא היתה חייבת להעביר את המלצתה, אך מי שישקול בסוף את כלל השיקולים זה הממשלה.

<משה קווס: מה עם התדמית?

מירי רגב: התדמית לא מעניינת כרגע.

<משה חדד: איזו תדמית?

<משה חדד: למה לא נפגעת התדמית של דימונה?

<קריאות: - - - (מר משה חדד מוצא מישיבת הוועדה.

<קריאות: )

מירי רגב: למשרד הכלכלה, עוד נושא שכתבתי לי כאן, הטבות המס שמקבלים "רותם אמפרט" – גם משרד האוצר יקבל את הסיכום הזה, מן הסתם – צריך לראות איך זה משפיע על העובדים.

מירי רגב: בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות מערכת איזונים של תועלות וסיכונים, אם התועלות גדולות מהסיכונים.

מירי רגב: כך זה עובד בכל מערכת, יש איזונים של תועלות וסיכונים.

מירי רגב: צריך לראות מה התועלות של שדה בריר ולפי זה לקבל החלטה.

מירי רגב: אני רוצה שהמסמך שלנו ייצא, כמובן אחרי שנראה מה כתוב בדוח המלא.

מירי רגב: הדוח המלא יועבר לכל חברי הוועדה בעברית ובאנגלית, הוא יפורסם גם באתר האינטרנט של הוועדה ורק אחרי שנקרא אותו נוכל להחליט על הכיוון, אבל בינתיים זה הפרוטוקול ומבחינתי אלה הדברים.

מירי רגב: אני מודה לכם מאוד.

דב חנין: הסיכום לא מקובל.

דב חנין: אני אומר את זה לפרוטוקול.

דב חנין: אני מניח שרוב חברי הוועדה מצטרפים לדעתי.

דב חנין: הסיכום לא מקובל.

מירי רגב: נביא את זה להצבעה בתחילת המושב, נביא את נציגי הקואליציה והאופוזיציה והאמן לי שהסיכום הזה יעבור.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.