ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 174, 2014-05-07 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), זו הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: אם גם נספיק ומרב מיכאלי תגיע, אז נעסוק גם בחוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), של חברת הכנסת מיכאלי ועוד רשימה ארוכה של חברי כנסת.

דוד רותם: כן, משרד המשפטים.

<אבי ליכט: בוקר טוב, אדוני.

דוד רותם: בוקר טוב, המשנה ליועץ.

<אבי ליכט: אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 43 לחוק ההוצאה לפועל, שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אוחד יחד עם הצעת חוק פרטית של חברי כנסת רבים, שהיוזמת שלו נכנסה ברגע זה.

<אבי ליכט: עיקר הצעת החוק הממשלתית הוא בביטול המאסרים בגין אי-תשלום חובות אזרחיים בהוצאה לפועל.

<אבי ליכט: ההצעה משלבת הצעות נוספות - - -

דוד רותם: למעט בענייני מזונות.

<אבי ליכט: תכף אגיע לזה, אדוני.

<אבי ליכט: אני מודה לאדוני על הערנות.

דוד רותם: תגיע ישר לזה.

<אבי ליכט: איך אדוני רוצה לנהל את זה?

<אבי ליכט: שאני אסביר או - - -

דוד רותם: אתה תסביר, וכשאני אעיר לך על מה להסביר, אז אתה תסביר את מה שאני מעיר לך.

<אבי ליכט: תודה רבה, אדוני.

<אבי ליכט: אני כמובן אעשה כל מה שתגיד לי, במגבלות.

דוד רותם: אני יודע.

<אבי ליכט: ההצעה משלבת הצעות נוספות שתכליתן להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות החייבים בהתמודדות עם חייבים שמסרבים לשלם את חובם.

<אבי ליכט: מדובר בסוג של איזון, מצד אחד ביטול המאסרים ומצד שני מתן כלים נוספים לזוכים.

<אבי ליכט: מבחינת הרקע להצעת החוק - הצעת החוק ממשיכה קו שהתחיל בשנים האחרונות, בעיקר בתיקון 29.

<אבי ליכט: חוק ההוצאה לפועל עובר שינויים רבים שמטרתם להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות הזוכים, אך הכול בזהירות רבה כדי לא לגרום בפגיעה בלתי מידתית בזכויות החייבים.

<אבי ליכט: השינוי המרכזי, כמו שאמרתי, היה תיקון 29, מול תיקונים נוספים שאפשרו להרחיב את היקף המידע ואת היקף הכלים שעומדים לרשות הזוכים, באמצעות שורה של מגבלות שהוטלו על חייבים במקרה של אי-תשלום: הגבלת היציאה מהארץ, הגבלות על מתן צ'קים ואשראי, הגבלות על ייסוד תאגיד, הגבלות על הקמת חברה, וגם הגבלות על מתן רישיון רכב.

<אבי ליכט: בנסיבות האלה עולה השאלה האם יש מקום לשמר את חלופת המאסר בנוגע לאי-תשלום חובות.

<אבי ליכט: המאסר כאופציה לענישה או לסנקציה שמוטלת על חייבים שלא שילמו הייתה קיימת מאז ומעולם, בתיקון 29 היא בוטלה בהוראת שעה למשך שנתיים, כשמאוחר יותר הוראת השעה הוארכה בשעה נוספת ועתה היא פוקעת ב-15 במאי.

דוד רותם: האם זה נראה לכם שנאריך את הוראת המעבר בעוד שנתיים?

<אבי ליכט: דנו בנושא הזה ועמדתנו היא – החלופה הזאת בהחלט הייתה על השולחן – שאין מקום לחלופה הזאת, ואנחנו מציעים לבטל את המאסרים לחלוטין במגבלות כפי שאסביר.

<אבי ליכט: העמדה שלנו מבוססת על שורה של - - -

דוד רותם: אני מקווה שקראתם את מכתבו של השופט בר אופיר.

<אבי ליכט: אנחנו קוראים כל דבר ששופט כותב, אדוני, בייחוד של השופט בר אופיר.

דוד רותם: טוב.

<אבי ליכט: הסיבות שמוליכות אותנו למסקנה הן סיבות מעורבות: ערכיות, חוקיות ומעשיות.

<אבי ליכט: מבחינתנו עונש המאסר הוא עונש שאינו מתאים ככלל לגביית חובות, גם אם הוא אפקטיבי לעתים.

<אבי ליכט: נקודת המוצא של הצעת החוק, שעונש מאסר יכול להיות אפקטיבי בתשלום חובות, אבל במדינה דמוקרטית לא כל סנקציה אפקטיבית היא גם סנקציה ראויה.

<אבי ליכט: ולכן, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה עונש המאסר אינו ראוי.

<אבי ליכט: לצד העמדה הערכית יש פה גם היבט משפטי לא פשוט של שאלה משפטית שעולה לגבי האיזון מצד אחד בין זכות הקניין של הזוכה לבין זכויותיו של החייב.

<אבי ליכט: יש גם דעות אפילו שראינו שאומרות שמאסר הוא בכלל לא חוקתי, אנחנו לא מגיעים עד לשם, אבל ללא ספק האיזון הזה הוא איזון מורכב וקשה.

<אבי ליכט: לכך יש להוסיף גם את החשש מטעות.

<אבי ליכט: מערכת ההוצאה לפועל בכלל, כמעט כמו כל מערכת, לא יודעת באמת לעשות את ההבחנה בין מי שלא יכול לשלם לבין מי שמתחמק מתשלום.

<אבי ליכט: היו בשנים האחרונות שינויים רבים שצמצמו את הפער הזה, אבל עדיין יכולה להיות טעות, גם בגלל הייצוג של חייבים.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנשים שאין להם ייכלאו בגלל שהם לא יוכלו לשלם את חובותיהם.

<אבי ליכט: לכך יש להוסיף גם - - -

דוד רותם: האם לקחתם בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה - - -

<אבי ליכט: את הסבתא שלך אני מודה שלא לקחתי בחשבון הזה.

דוד רותם: אז זה חבל.

דוד רותם: אתם צריכים לקחת בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה, היא משכירה אותה, יש לה פסק-דין, החייב לא משלם לה, והיא צריכה לשלם עם זה את בית האבות שבו היא מתגוררת.

<אבי ליכט: אדוני, מייד אגיע לאיזונים.

<אבי ליכט: אבל אם ניקח את הסבתא שלך בתור משל, אנחנו בהחלט מודעים לבעיה שלפעמים יהיו מקרים של אנשים שיתחמקו מתשלום ואתם אנחנו רוצים להתמודד, מייד אגיע לזה, אדוני.

<אבי ליכט: הייתי בעמדה שגם ראינו שזאת הנטייה שהולכת וגוברת בעולם של לא להתיר שימוש במאסרים ככלי לגביית חובות.

<אבי ליכט: והחשוב ביותר, אנחנו נמצאים בסוף הוראת שעה של בעצם שלוש שנים, שבמהלכה ראינו שלמרות שעונש המאסר בוטל, שיעורי הגבייה הלכו ועלו.

<אבי ליכט: אפשר להגיד את זה גם לזכותה של רשות האכיפה והגבייה בראשותו של דוד מדיוני.

<אבי ליכט: אבל ראינו שלא נוצרה איזושהי מפולת בתשלום ושיעורי הגבייה הולכים וגדלים.

<אבי ליכט: ולכן בעצם כשאדוני מדבר על הוראת השעה, מבחינתנו הוראת השעה מוצתה.

<אבי ליכט: כלומר, המחוקק בתיקון 29 קבע הוראת שעה של שלוש שנים, אנחנו לא רואים סיבה להאריך לשלוש שנים כי את כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים עכשיו, אנחנו לא חושבים שעוד שנתיים ישנו לכאן או לכאן.

<אבי ליכט: אז זה בתשובה לאדוני.

<אבי ליכט: הסייג שאנחנו מדברים עליו, ואדוני כבר הזכיר אותו, זה הסייג של תשלום מזונות.

<אבי ליכט: מלכתחילה המחוקק עשה הבחנה בין תשלום מזונות לתשלום רגיל.

<אבי ליכט: אנחנו מבקשים לשמר את ההבחנה הזאת ולהמשיך להטיל מאסרים על חייבים שלא שילמו מזונות, בעיקר כאשר מעורב בעניין הזה חוב לאישה, עם סייג מסוים של הוראת שעה של הארכת כלל האפשרות להטיל מאסר בגין אי-תשלום מזונות, ואנחנו נרחיב על זה בהמשך כאשר נקריא, בטובכם.

<אבי ליכט: עד כאן עסקנו בביטול של חובת המאסר, עונש המאסר.

<אבי ליכט: מצד שני, חשוב לומר שיש גם מאידך גיסא, מאידך גיסא גדול כמו שאדוני כבר הזכיר, אסור לנו להתעלם מהערך החשוב מאוד של תשלום חובות, בעיקר בעקבות פסקי-דין, אבל לא רק בעקבות פסקי-דין.

<אבי ליכט: לא מדובר רק בזכות הקניין, מדובר במסר חשוב של שלטון החוק של חובת קיום פסקי-דין, ביכולת לקבל ולנהל פעילות כלכלית במשק, לנהל עסקים בצורה הגונה.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנשים יכולים לשלם ומתחמקים מתשלום.

<אבי ליכט: יש להודות שגם בעקבות ביטול עונש המאסר יישאר מה שאנחנו קוראים לו "גרעין קשה", גרעין קשה של אנשים שיכולים לשלם אך מתחמקים מתשלום.

<אבי ליכט: יש ויכוח לגבי ההיקף של הגרעין הקשה הזה, אבל הוא יהיה קיים.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שמצד אחד גם אם קיים גרעין קשה כזה זה לא סיבה לא לבטל את עונש המאסר, ומצד שני אנחנו מציעים שורה של צעדים כדי להתמודד עם אותו גרעין קשה.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על התמודדות בשתי דרכים: אחת, באמצעות הרחבת היקף המידע שעומד לרשות הזוכים וגם לרשות רשות האכיפה והגבייה.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על עדכון על כניסת חייב לישראל בזמן אמת, מתן מידע לזוכה מההוצאה לפועל, מתן מספרי טלפון כדי לעודד את רשות האכיפה והגבייה לפנות לחייב ולעודד אותו לשלם את חובו, כאשר האמצעי העיקרי שבו אנחנו מבקשים להשתמש הוא מרשם חייבים משתמטים.

<אבי ליכט: מדובר במרשם שמבחינתנו הוא הגבלה נוספת על שורת ההגבלות שכבר היום החוק מאפשר להטיל על חייב שלא משלם, הוא מיועד לאנשים שיש להם, מתחמקים ומסרבים לשלם.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שהמרשם הזה יהיה פומבי, אפשר יהיה לחפש בו לפי תעודת זהות כדי לאפשר לציבור להכיר את אותם חייבים שמסרבים לשלם את חובם.

<אבי ליכט: בהצעה ישנן הוראות שממתנות את הפגיעה בחייבים במקרה של טעות, במקרה של בירור חוזר, במקרה של תשלום חוב.

<אבי ליכט: אין לנו כוונה לשמור את זה לדיראון עולם, אלא לשמר את המרשם עדכני רק בסיטואציות שאדם באמת מסרב לשלם.

<אבי ליכט: ההליך עצמו יהיה הליך של הופעה בפני רשם שיברר את עובדות המקרה, אבל גם – וצריך גם להגיד את זה כאן – יש שורה של חזקות שמיועדות להתמודד עם אנשים שפשוט מסרבים לבוא כי הם יודעים, הם מבקשים לברוח מהבשורה הזאת, ולכן לא מופיעים לדיונים האלה, גם אתם אנחנו רוצים להתמודד.

<אבי ליכט: התכלית של המרשם הזה – ואני יודע שיהיו על זה דיונים ולכן אני רוצה לדבר על זה בקצרה – היא תכלית כלכלית, אבל היא לא רק תכלית כלכלית.

<אבי ליכט: מצד אחד אנחנו רוצים להזהיר את הציבור מלהתקשר עם אנשים שיש להם ומסרבים לשלם.

<אבי ליכט: אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש פה גם אמצעי לחץ, אנחנו לא מסתירים את זה, זה אמצעי לחץ כמו כל ההגבלות האחרות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שהחייב ישלם את חובו וליצור לו תמריץ למחוק את עצמו מהמרשם.

<אבי ליכט: יש פה גם אלמנט חברתי, אנחנו לא חושבים שזה רק אלמנט כלכלי.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שאנשים שלא משלמים את חובם, למרות שיש להם, ראויים להוקעה, בייחוד מול החלופה שאנחנו מבקשים להסיר של ביטול מאסרים.

<אבי ליכט: ולכן אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להגביל את השימושים האלה.

<אבי ליכט: לגבי המרשם בכלל, שגם עליו ראיתי שיש כל מיני דיונים והערות, חשוב להבין שיש כבר מרשמים כאלה היום גם - - -

קארין אלהרר: אבל הוא לא פתוח לכולם.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: גם מרשם של חייבים מוגבל באמצעים, יש גם רשימה של מוגבלים בבנקים במקרים של מוגבלים חמורים, ויותר מזה, היום רשם נתוני האשראי – תמורת תשלום אומנם ולא בחינם – כבר היום מספק מידע של היסטוריית התשלום של אנשים, כולל בהוצאה לפועל, ולכן הרעיון שמידע כזה יהיה חשוף, הוא כבר היום קיים באלמנטים כאלה ואחרים.

<אבי ליכט: אנחנו אומנם יוצרים פה משהו חדש, אבל חשוב מאוד שתראו את התמונה הגדולה ותראו את הטרייד אוף שהצעת החוק הממשלתית הזאת מבקשת לבצע.

<אבי ליכט: תודה רבה.

קארין אלהרר: אפשר רק לחדד את ההבחנה בין המרשם הקיים לבין המרשם שאתם מבקשים לקיים?

<אבי ליכט: זה סוג אחר של מרשם, לא אמרתי - - -

קארין אלהרר: יש חשיפה גדולה יותר של נתונים לציבור הרחב במרשם שלכם?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אני לא חושב.

<אבי ליכט: תראו, כבר היום לפי חוק נתוני האשראי – אם אני זוכר נכון – מספיק שנפתח התיק בהוצאה לפועל ואתה כבר נכנס לסוג של רשימה שאם תפנה לרשם ותבקש מידע, המידע הזה יופיע.

<אבי ליכט: אנחנו רק אומרים שיש סוגי אוכלוסיות שמבחינתנו הסוגים האלה הם ברמה פחות חמורה מבחינת הקלון החברתי.

<אבי ליכט: גם חייב מוגבל באמצעים, שזה אדם שפשוט אין לו, וגם אדם שנתן צ'קים ללא כיסוי נרשם, שזה בעצם קצת דומה.

<אבי ליכט: לכן אני לא חושב שאנחנו - - -

קארין אלהרר: עדיין אני צריכה לגשת לרשם ולבקש את הנתונים?

<אבי ליכט: לא, את יכולה להיכנס באינטרנט לפי תעודת זהות ולקבל את המידע.

<אבי ליכט: בדקתי את זה הבוקר כדי שלא אטעה אתכם.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שזה בעצם אותו דבר.

קארין אלהרר: אין הבדל - - -

<אבי ליכט: זה לא אותו דבר.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

<אבי ליכט: זה סוג אחר של אוכלוסייה.

<אבי ליכט: אנחנו ממקדים את המרשם באנשים שאנחנו חושבים שנוכל לבודד, שהם כאלה שיש להם ולא משלמים, זאת מטרת המרשם.

קארין אלהרר: והחוב שלהם הוא בסך הכול 2,500 שקלים.

דוד רותם: מי יכניס אותי למרשם הזה?

<אבי ליכט: הרשם.

דוד רותם: זאת אומרת, אצטרך להופיע בפני רשם, זאת תהיה החלטה שיפוטית.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אלא אם כן, וגם אמרתי את זה, יש גם שורה של חזקות לגבי קונסטלציה שבה הבן-אדם פשוט מסרב להופיע למרות שהודיעו לו שהולכים לעשות לו את זה.

קארין אלהרר: ומי בודק את ההודעה?

אורית סטרוק: נכון להיום המידע חשוף לכל אחד?

<אבי ליכט: המידע הזה לא קיים היום.

אורית סטרוק: לא, אמרת שבדקת את המרשם הקיים היום.

<אבי ליכט: כן.

אורית סטרוק: הוא חשוף לכל מי שרוצה?

<אבי ליכט: כן.

אורית סטרוק: לגבי כל החייבים, לא משנה אם יש להם או אין להם?

<אבי ליכט: כן, לחייב מוגבל באמצעים.

<אבי ליכט: כל אדם שעונה על הגדרה של חייב מוגבל באמצעים – אתה יכול להיכנס לפי תעודת הזהות, לעשות שאילתה ולמצוא אותו.

קארין אלהרר: כמה חייבים מהחייבים בהוצאה לפועל הם חייבים מוגבלים באמצעים?

<ענת הר אבן: 76,000.

קארין אלהרר: 76,000.

מרב מיכאלי: האם כשאתה אומר שהמרשם הזה מתמקד באוכלוסייה חדשה זה אומר שהמסקנה תהיה לא שהם בעלי יכולת ומסרבים לשלם או מתחמקים מתשלום, אלא באמת שאין להם יכולת לשלם, הם לא יופיעו במרשם?

<אבי ליכט: הם לא יופיעו במרשם הזה.

<אבי ליכט: הכוונה למקד את זה באנשים שיש להם ולא משלמים.

מרב מיכאלי: מה זה אומר לגבי אלה שמופיעים היום?

מרב מיכאלי: אבל זה לא משפיע על אלה שהיום מוגדרים מוגבלי אמצעים.

דוד רותם: לא, זה לא אלה שמופיעים ב"מוגבל באמצעים".

מרב מיכאלי: זה אצלכם במערכת של ההוצאה לפועל, אבל הגעתם למסקנה שהם מוגבלי אמצעים.

מרב מיכאלי: מעבר לזה שהם לא יופיעו, אז אם נעשתה אצלכם באמת עכשיו חלוקה כל כך חד-משמעית לשני סוגי האוכלוסיות האלה, אז מה בעצם אנחנו מציעות לאוכלוסייה הזאת שאין לה איך לשלם, זאת אומרת שגם אתם מכירים בזה שאין לה איך לשלם, מעבר לזה שהיא לא תופיע במרשם?

<ענת הר אבן: יש לה היקף חובות מאוד מאוד גדול, בגלל זה היא נכנסה למסלול של חייב מוגבל באמצעים.

<ענת הר אבן: זה בעצם חייבים שמשתפים פעולה, רק החובות שלהם כל כך ניכרים שהמחוקק מצא בכל זאת להכניס אותם למרשם.

קארין אלהרר: אין חייבים מוגבלים באמצעים שמשתמטים?

מרב מיכאלי: לא, אני מדברת על אלה שלא תכניסו למרשם.

מרב מיכאלי: אני אומרת, אם יש הכרה לזה שהם לא יכנסו למרשם הזה של מי שמתחמקים מתשלום, מה אנחנו מציעים?

<דוד מדיוני: לא, אבל הם מופיעים במרשם של אלו שלא יכולים לשלם.

מרב מיכאלי: אני מבינה.

מרב מיכאלי: אני לא שואלת לגבי זה, אני שואלת לגבי - - -

קארין אלהרר: אבל זה אותו דבר.

מרב מיכאלי: לא, זה לא אותו דבר.

דוד רותם: ב"מוגבל באמצעים" הם יהיו.

קארין אלהרר: יש חייבים מוגבלים באמצעים שמוגדרים גם כמשתמטים מתשלום חוב?

<אבי ליכט: לא.

<ענת הר אבן: אז הרשם יפזר להם את תיק האיחוד ככל שהם לא עומדים בצו החיוב בתשלומים, שהוא בדרך כלל בערכים מאוד נמוכים, ולא ישלמו גם את ה-100 או 200 או 500 שקל שהרשם קבע להם, יש זכות לזוכה, ויש גם זכות לרשם מיוזמתו לבטל את ההכרזה.

מרב מיכאלי: זה שני מרשמים שונים.

<אבי ליכט: כן.

דוד רותם: כן.

מרב מיכאלי: יש את המרשם הקיים ויש את המרשם החדש.

דוד רותם: לפי שני חוקים.

<ענת הר אבן: שהחייב לא יהיה חייב מוגבל באמצעים, עומדת זכות - - -

מרב מיכאלי: אני שואלת שאלה אחרת, אבל - - -

<אליסה דברה: אני רוצה לשאול שאלה – כמה רשמים יש בהוצאה לפועל?

<דוד מדיוני: 60.

<אליסה דברה: 60.

<אליסה דברה: כמה חייבים יש?

<ענת הר אבן: 800,000.

<אליסה דברה: יש לרשמים זמן לדון בדברים האלה?

קארין אלהרר: לא, התשובה היא שלא.

<אליסה דברה: זה לא אנושי.

דוד רותם: יהיה להם זמן גם לדון בזה.

דוד רותם: אם נטיל עליהם חובה בחוק אז הם ידונו גם בזה.

קארין אלהרר: יש חובה בחוק.

אורית סטרוק: זה לא ריאלי.

מרב מיכאלי: לפי הערכות שלכם, לפי הנתונים שיש בידכם עד עכשיו ובטח ובטח בהתחשב שזה אמור להחליף את צווי המעצר, כמה אנשים אתם מעריכים שיכנסו למרשם הזה?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לכמה אנשים המרשם החדש הזה - - -

<ענת הר אבן: מאוד קשה לנו לתת נתונים מדויקים, אבל אני יכולה לתת לך את המסה הכוללת שצריך לדלל ממנה אוכלוסייה עיקרית, ואסביר.

<ענת הר אבן: לקחנו את האוכלוסייה של חייבים שחייבים מעל 2,500 שקל - - -

מרב מיכאלי: כמה זה מעל 2,500 שקלים?

<ענת הר אבן: שנייה, אגיד את כל הכללים ששלחנו, את כל התנאים שיש בחוק, שיש להם צו מידע, שיש הגבלה, שהם לא פושטי רגל, שהם לא חייבים מוגבלים באמצעים, האוכלוסייה הזאת היא כ-155,000 חייבים, מתוך אלה צריך לסנן את החייבים שעומדים ומשלמים את צו החיוב בתשלומים, שאת זה אנחנו במערכת המחשוב הנוכחית לא יודעים לעשות, אז - - -

מרב מיכאלי: מעל 2,500 שקל זה 155,000 חייבים?

<ענת הר אבן: שעומדים גם על התנאים האחרים שמניתי, שיש כנגדם גם צו מידע וצו הגבלה, והם לא פושטי רגל, והם לא חייבים מוגבלים באמצעים.

<ענת הר אבן: רק אני לא יודעת לסנן היום מהנתון הזה של 155,000 חייבים את אותם אלה שמשלמים, והם בוודאי לא יכנסו למרשם.

<ענת הר אבן: אז צריך לעשות איזושהי הערכה זהירה שאולי - - -

מרב מיכאלי: סליחה שאני שואלת, למה את לא יודעת?

<ענת הר אבן: המערכת המחשובית שלי לא יודעת לתת את זה כסנן, אולי המערכת החדשה שתעלה, אבל המערכת הנוכחית – זה שאילתה מאוד מאוד מורכבת לעשות.

<אליסה דברה: סליחה, שאלה מאוד חשובה, ברשותכם.

<אליסה דברה: האם אתם יודעים כמה חייב כל חייב בתיק שלו?

<דוד מדיוני: כן.

<ענת הר אבן: כן.

<אליסה דברה: אבל זה לא מה שאמרתם בתביעות ייצוגיות שהיו כנגד

<אליסה דברה: כם בשלושה הליכים משפטיים שונים.

<ענת הר אבן: לא מדויק.

<ענת הר אבן: אני לא - - -

<אליסה דברה: דברה: אני אגיש לוועדה את המכתב הזה עם מספרי תיקים שנוהלו משפטים ושם הובהר לגמרי – הודו הבנקים, והעובדה שגם אתם בעל כורחכם, שאין לכם מושג על כל חוב.

<אליסה דברה: >

קארין אלהרר: אבל זה נכון, אדוני היושב-ראש, רוב הזוכים הם מוסדיים.

<משה אברמוביץ: אפשר להגיד עוד משפט בנוסף למה שאליסה אמרה כרגע?

<משה אברמוביץ: אני הבן-אדם, אגב, שהפניתי לכולכם אתמול מכתבים שנקבתי בעוולה הנוראית שנעשית כנגד החייבים, אבל זה מתחיל בכך שהחוק המקורי, וזה בעיית הבעיות בעיני, יכול להיות כמו במקרה שלי - 350 שקל לדוגמה ל"פרטנר", בהמשך הם מדברים אתך בטלפון, אתה מתעורר בתוך איזה חודש-חודשיים בטלפון עם ההוצאה לפועל, לא בטלפון, בהודעה בעצם, הודעה שזה כבר נמצא בהוצאה לפועל, שהחוב הוא 1,500 שקל במקום 350 אני מזכיר – שכר טרחת עורך-דין א' - 670 שקל, שכר טרחה של עורך-דין ב' - 450 שקל.

דוד רותם: ביטלנו את זה.

קארין אלהרר: נכון.

<משה אברמוביץ: יתרת חוב מ-350 - החוב תוך שלושה-ארבעה חודשים 3,500 שקל.

<משה אברמוביץ: מאותו רגע הוא מתחיל לצבור ריבית, ואני שואל אתכם - - -

<אליסה דברה: יש לכם ריבית רצחנית.

דוד רותם: ביטלנו את שכר טרחת העורך-דין.

<אליסה דברה: מה פתאום, - - -

<משה אברמוביץ: לא, אני יכול להראות לך, יש לי את זה רשום, אתה יכול לראות את זה, זה כתוב שחור על גבי לבן.

<דורית ואג: סליחה, אדוני, אדוני.

<משה אברמוביץ: סליחה, אני פשוט לא מיומן כל כך בהליכים הפורמליים.

<משה אברמוביץ: תראה, אדוני, אציג את זה בפניך, זה רשימת תיקים לחייב, ואני מדבר אתך על "פרטנר" שזה – טוב, אנחנו נוכל למצוא את זה, הנה, בבקשה.

דוד רותם: יש לך הרבה תיקים אני רואה.

<משה אברמוביץ: כן, יש לי.

<משה אברמוביץ: זה לא סכום גדול, זה תקף בטח יותר מ-70,000.

<דורית ואג: אני מזכירה לכם שהישיבה משודרת.

דוד רותם: הישיבה משודרת אז כדאי - - -

<משה אברמוביץ: הנה, שכר טרחה א', רק תראה, כאן זה רק שכר טרחה א' במקרה, תכף אראה לך גם שכר טרחה ב', הנה, בבקשה.

<משה אברמוביץ: שלום, מרב מיכאלי, מה שלומך?

<משה אברמוביץ: כל מה שאמרתי זה מילים דבר דבור על אופניו.

<אליסה דברה: אנחנו רוצים להגיש שני מסמכים אם אפשר, שמראים שאין חוב בהוצאה לפועל והוטל עיקול על חשבונו של הצרכן.

דוד רותם: אתם רוצים להגיש מסמכים?

דוד רותם: תגישו.

דוד רותם: מה הבעיה?

<אליסה דברה: אנחנו רוצים להגיש.

דוד רותם: תגישו.

<אליסה דברה: וגם שטועים.

<אליסה דברה: יש טעויות הקלדה בהוצאה לפועל.

<אליסה דברה: האם גם אלה יוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים או כחייבים שאינם עומדים בתשלומים?

<אליסה דברה: מר מדיוני, אנחנו מכירים, כנראה שכן, נכון?

<אליסה דברה: היה לי חוב של 30,000 שקל בבנק, 30,000 הפכתם אותם ל-464,000 באותו רגע.

דוד רותם: אפשר לקבל את המסמכים?

<משה אברמוביץ: זה פשע נגד אוכלוסייה שלמה.

<אליסה דברה: רק שתדעו מה שקורה.

<משה אברמוביץ: מה שאתם עושים כאן זה פשוט פשע מאורגן נגד אוכלוסייה שלמה, זה מה שאתם עושים, זה מה שיש לי להגיד לכם.

<משה אברמוביץ: אין דבר כזה להתנהל בצורה כזאת - - - מול אוכלוסייה שלמה שעשו אותם לקורבנות, פשוט מאוד, ורומסים את כבודם ועושים מהם אפסים וזה נורא, ופשוט אין לזה שום הצדקה במדינה מתוקנת שתעשה דבר כזה.

דוד רותם: תודה רבה.

מרב מיכאלי: כן, אדוני, אנחנו מחכות לך.

מרב מיכאלי: זה השלב שאני מציגה כבר את הצעת החוק שלנו או עוד לא?

דוד רותם: את יכולה, אבל לא איחדנו את הדיון כי אני צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אבל תציגי את מה שאת רוצה, וכשנחליט על איחוד של החוקים נעשה את זה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: רק אגיד שהצעת החוק, שחתומים עליה באמת כמו שציין המשנה ליועמ"ש 77 חברות וחברי הכנסת, אומנם מדברת רק על ביטול המאסר ולא מתייחסת לכל הכלים הנוספים שהצעת החוק הממשלתית מביאה.

מרב מיכאלי: אבל הסיבה שאני בכל זאת רוצה להציג אותה היא: א', כאמור, לשמחתי הממשלה קיבלה את העמדה הזאת ומביאה את ביטול המאסרים בהצעה ממשלתית.

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה להדגיש בפני יושב-ראש הוועדה ושאר השותפות והשותפים שהיא נובעת מתוך בדיוק אותה הבנה שמדובר באמת בבעיה מבנית, בבעיה מעמדית, וכל החלוקה הזאת לזוכים ולחייבים לא מתחילה מאיזה קו אפס שלכולם יש אותו דבר ואז מישהו לקח ממישהו ולא החזיר, אלא באמת מדובר בחזקים מול חלשים בדרך כלל, שלא לומר בחזקים מול מוחלשים, שגם ההליך של ההוצאה לפועל כמו שהוא - - -

דוד רותם: את גם חושבת על הסבתא בת 84 שלי?

מרב מיכאלי: זה תמיד הכול יחסי.

דוד רותם: היא החזקה?

מרב מיכאלי: א', תמיד הכול יחסי, ואם לסבתא בת 84 יש דירה שהיא גרה בה ודירה שהיא יכולה להשכיר - - -

דוד רותם: לא, יש דירה שהיא משכירה כדי לגור בבית אבות.

דוד רותם: היא צריכה שמישהו ישלם את בית האבות.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, תמיד הכול יחסי.

מרב מיכאלי: ב', כמו שבאנו לומר, אנחנו לא מדברות ומדברים על כאלה שיש להם כסף ונמנעים מלשלם אותו למי שהם חייבים.

מרב מיכאלי: אבל כמו שאנחנו יודעות ויודעים, הרוב המכריע - מדובר בציבור שבאמת אין לו יכולת לשלם חובות שברובם המכריע גם חלקים גדולים מהם נובעים מריביות ומייצוג טוב מדי, מקצועי מדי, ועם אינטרסים גדולים בצד של הנושים ומחוסר ייצוג וחוסר נגישות למערכת ולהליכים משפטיים של החייבות והחייבים, וזה חוסר איזון שאותו אנחנו צריכים וצריכות להתחיל לתקן.

מרב מיכאלי: ולכן, גם את הדברים הנוספים שההצעה הממשלתית באה ומציעה, גם אליהם אנחנו צריכות היום וצריכים לבוא מתוך נקודת המוצא הזאת כשאנחנו זוכרות וזוכרים שזה התיקון שצריך לעשות.

מרב מיכאלי: כשכן, חלק מזה, כמו שאמרנו, אוכלוסייה מאוד מסוימת וגם כנראה מאוד מצומצמת סך הכול מתוך המספר העצום הזה של 800,000 חייבים שזה באמת מדהים, שאגב, הם 800,000 חייבים ו-3 מיליון תיקים, צריך גם להגיד את זה שגם - - -

<דוד מדיוני: 2.5 מיליון.

<ענת הר אבן: 2.5 מיליון.

מרב מיכאלי: המצב הזה שקורה שמישהו או מישהי נכנסת להוצאה לפועל כבר הסיכוי שלה לצאת משם הוא כמעט אפסי מרוב שאת רק באמת נכנסת למין איזה כזאת מערבולות שאת רק הולכת וטובעת בתוכה.

מרב מיכאלי: זה הדבר שצריך להתחיל לטפל בו ולא להיבהל מזה שאנחנו חס וחלילה נקל יותר מדי על חיי החייבים, לא נראה לי שכרגע זאת הבעיה שלנו.

קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר כמה הערות.

דוד רותם: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כול, אני באמת שמחה שמדינת ישראל הבינה שמאסר חייבים הוא לא כלי אכיפה, הוא עונש, אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי.

קארין אלהרר: זה באמת לא מתאים לספר החוקים של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: המערכת עצמה לא באמת יודעת לעשות הבחנה בין החייבים חסרי האמצעים לבין המשתמטים.

קארין אלהרר: יש פה חזקה שקבועה בחוק, ועד שלא נדע לעשות את ההבחנה הראויה, אני חושבת שבאמת צריך להוציא מהלקסיקון את הנושא של העונשים.

קארין אלהרר: זה לא חוק עונשי.

דוד רותם: זאת הולכת להיות החלטה שיפוטית.

קארין אלהרר: אבל זה לא חוק עונשי, זה אמור להיות חוק שמטרתו אכיפה ומטרתו ביצוע פסקי-דין ושטרות, ואנחנו צריכים לדבר בשיח הזה ולא בשיח של עונשים.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת את הנתון הבא - רוב החייבים בהוצאה לפועל הם חייבים לא מיוצגים, אין להם עורך-דין שמדבר בשמם וטוען עבורם.

קארין אלהרר: רוב הזוכים בהוצאה לפועל לעומת זאת הם זוכים מוסדיים, בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר, והם אנשים שמיוצגים לעילא ולעילא - -

מרב מיכאלי: ייצוג יתר.

קארין אלהרר: - - עם מיטב משרדי עורכי-הדין.

קארין אלהרר: אמרה כאן הגברת בצדק רב ואמר גם האדון, כל בקשה שמוגשת בהוצאה לפועל גוררת אתה שכר טרחה, גוררת אתה אגרה, ועל מי מושתים הכספים האלה?

קארין אלהרר: על כתפיו של החייב.

קארין אלהרר: אדוני, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל בסכום - - -

דוד רותם: הוא יכול לעשות דבר נורא פשוט, ברגע שניתן פסק-הדין הוא יכול לשלם את החוב.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לומר לאדוני שהרבה פעמים החייבים לא יודעים בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל כי הם לא ידעו בכלל על קיומו של פסק-הדין כי אף אחד לא זימן אותם לדיון, והם לא היו מיוצגים בדיון הזה.

קארין אלהרר: והרבה פעמים ראינו מקרים של אנשים שהגישו בקשה לביטול פסק-דין וכבמטה קסם נעלם גם החוב בהוצאה לפועל כי מישהו פתאום הודיע להם שיש להם הליך משפטי שמתקיים נגדם זה כמה שנים, אבל הם לא היו מודעים לו.

קארין אלהרר: אז לבוא ולומר שהמערכת נקייה וחפה מפגמים - אנחנו מאוד לא שם.

קארין אלהרר: אני חושבת שבמצב שבו אנחנו נמצאים – והמקרה הזה שהביאה הגברת יכול להעיד על כך בצורה הטובה ביותר - היה אמור להיפתח תיק בקרן על סך 166,188 שקלים, ובמקום זה נפתח תיק על סך 464,091 שקלים.

קארין אלהרר: מה יותר חד מהדוגמה הזאת שמבהירה בצורה הטובה ביותר שיש פה טעויות - - -

דוד רותם: וזה הגיע לרשם והרשם טיפל בזה.

קארין אלהרר: אבל אחרי כמה זמן?

קארין אלהרר: קודם כול עצם העובדה - - -

<אליסה דברה: לא, אדוני, הרשם טיפל בזה בצורה קלוקלת, המערכת - - -

דוד רותם: את חושבת שקלוקלת, אני חושב שהוא טיפל בזה בצורה נהדרת.

<אליסה דברה: אדוני, אני רוצה לומר לך - - -

<נילי לרנר: תקשיב לבן-אדם שנפגע, בבקשה.

<אליסה דברה: אני רוצה לתאר לך את המצב העובדתי, ואני מבקשת את רשותך להשלים - - -

דוד רותם: לא, אין לך רשות, את לא יכולה עכשיו לדבר.

דוד רותם: קראתי את החלטת הרשם ואני חושב שזו הייתה החלטה נכונה, והוא עשה את זה טוב מאוד.

<אליסה דברה: אדוני, - - -

דוד רותם: את חושבת אחרת, לא, אני לא נותן לך רשות דיבור.

<אליסה דברה: אני מודה לך.

קארין אלהרר: אדוני, אבל עצם העובדה שמסמך - - -

<אליסה דברה: אבל זאת הבעיה שלנו - אנחנו אילמים ולכם אין אוזניים.

קארין אלהרר: עצם העובדה שנפתח תיק הוצאה לפועל בכלל על סכום כזה, זה אומר שהריבית גבוהה יותר, היא בשיעורים – זה אומר ששכר טרחת עורך-הדין גבוה יותר והכל מנפח את התיק והופך אותו לממדים מפלצתיים, ואנשים מוצאים את עצמם בלי יכולת בכלל להתמודד עם הדבר הזה.

קארין אלהרר: ועכשיו אני רוצה להגיע לאיזושהי הערה בנוגע לאותו מרשם.

קארין אלהרר: אני חושבת שהסכום שנקבו בו, הסכום בסך 2,500 שקלים שהוא במצטבר על כל התיקים הוא סכום נמוך מדי לעניין הזה, אני חושבת שהוא לא מידתי.

קארין אלהרר: כי כשמדובר על 2,500 שקל בכל התיקים זה יכול להיות 200 שקל לסופר ו-400 שקל לפלאפון ובזה תם ונשלם, ואז אנחנו דנים את אותו אדם להיות כלול באיזשהו מרשם שיכול למנוע ממנו לעשות עסקים, לשכור דירה ולעשות פעולות טריוויאליות שאמורות אולי להניב לו רווחים כדי שהוא יוכל לשלם את החוב שלו.

קארין אלהרר: ולכן, אני סבורה שבאמת ה-2,500 שקלים לא מוצדקים.

מרב מיכאלי: כשנגיע לפרטים יש עוד כל מיני דברים לגבי המרשם שאני חושבת שכדאי וצריך לשפר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<דני וקס: אני חבר בוועדת ההוצאה לפועל, אני משום מה רואה שחברי לוועדה לא הופיעו, והייתי רוצה לומר מספר מילים.

דוד רותם: הם בדרך בטח.

<דורית ואג: הם מייד מגיעים, הם בכניסה כבר.

<דני וקס: כן, היו פקקים די קשים היום.

<דורית ואג: הייתה איזושהי תאונה.

<דני וקס: בכל אופן, רציתי להתייחס, החוק הזה צריך להישאר, סעיף 70 צריך להישאר, לא צריך להוציא אותו מספר החוקים.

<דני וקס: ישנם עוד סעיפים בספר החוקים שקיימים אבל כמדיניות לא מבצעים אותם או מבצעים אותם במשורה.

<דני וקס: גם יש חוק של פסק-דין מוות נגד מחבלים ולא מפעילים אותו, יש מרפסות סגורות ברשויות מקומיות שלא מפעילים, - -

דוד רותם: זה בגלל המשנה ליועץ המשפטי.

<דני וקס: - - יש גם מקרים שבנקים רוצים לפנות אנשים מבתים, אבל יש ועדות בתוך הבנקים שלא פונים לבקש פינוי.

<דני וקס: זאת אומרת, קיימים חוקים, - -

<יעל קסטן רבסקי: אפנה אותך לכל התיקים של "עמותת ידיד" שמפנים.

<דני וקס: - - אבל כמדיניות, אני אומר "כמדיניות" קובעים אחרת.

דוד רותם: לא, לא, אף אחד לא מתערב לו בדברים.

<דני וקס: החוק הזה שקיים, קיים לטובת אזרחים כמו סבתך, אבל כאשר חייבים למדינה פקודת המסים גבייה מאפשרת מאסר, את זה לא ביקשו - - -

קארין אלהרר: צריך לתקן גם את זה.

דוד רותם: אנחנו נטפל גם בזה, אנחנו גם נתקן את פקודת המסים גבייה בנושא הזה.

<דני וקס: בכל אופן כרגע זה קיים ועוד לא מבטלים אותו, ולכן, אם רוצים לקיים ולעזור לנושים לשמור על זכויות הקניין, שיבצעו עוד כמה דברים.

<דני וקס: נכתב מכתב מלשכת עורכי-הדין לגבי כל מיני דברים נוספים שאפשר לקבל אינפורמציה כמו ברשות המסים ודברים אחרים שעדיין לא קיבלנו אותם, אם כן, למה לא נטפל בדברים אחרים לפני שמבטלים את הסעיף הזה בחוק?

<דני וקס: ואני חושב שהצעת אדוני להאריך את הוראת השעה נכונה.

דוד רותם: הממשלה לא רוצה את זה.

<דני וקס: בל נשכח – ושוב, כל 78 חברי הכנסת שישימו לב, בעצם מדובר בביזיון בית-משפט - כאשר יש החלטה של רשם, כאשר החייב לא מופיע לחקירת יכולת - - -

דוד רותם: אז יש פה ביזיון בית-משפט, למה מישהו מחברי הכנסת צריך להתרגש מזה?

קארין אלהרר: מעבר לזה שאין פה ביזיון בית-משפט.

<קריאה: אין פה?

דוד רותם: יש.

דוד רותם: אי-ביצוע פסק-דין זה ביזיון בית-משפט.

קארין אלהרר: זה לא מדויק, כי אי-ביצוע פסק-הדין זו אמירה כוללת למכלול מצבים שלא כולם נכנסים לקטגוריה הזאת.

<דני וקס: אני מבקש מכל חברי הכנסת לקרוא את סעיף 70 ולראות מה הן המגבלות, מתי בכלל אפשר לבקש מאסר, - -

קארין אלהרר: הסעיף הזה הגיע מאוחר מדי.

<דני וקס: - - וגם אם מבקשים מאסר ועצם התשלום מבוצע בזמן ההתראה, ואז השופט בר אופיר – שדיברנו על כך לפני חמש שנים בערך בוועדה הזו – לפני שהוא הגיע כאן לוועדה ביקר בשירות בתי-הסוהר, מה הוא גילה?

<דני וקס: היו שם שמונה חייבים, מי הם שמונת החייבים?

<דני וקס: רק חייבי מזונות.

<דני וקס: משמע שבעצם הסעיף קיים בחוק, אבל בפועל הוא לא מבוצע.

<דני וקס: אין מאסרים בפועל.

<דני וקס: לכן, צריך להשאיר את הסעיף הזה בתוקף על מנת - -

קארין אלהרר: זה לא נכון.

<דני וקס: - - שחייבים ידעו, אופציה כזו קיימת, אם יגיעו לשלב, לרמה שכמו ביזיון בית-משפט, שידעו שאפשר יהיה להפעיל נגדם גם מאסר, לא לסכום של 2,000 שקל, ורק לאחר שיתקיימו כל התנאים שמופיעים בחוק, ויש תנאים מאוד מגבילים.

<דני וקס: לכן, בואו תקראו מה כתוב בסעיף ולאחר מכן נדבר.

<דני וקס: והדבר האחרון בהערה לחברת הכנסת לגבי הנושא של עורכי-דין, תיקנו בחוק בתיקון 29 - אפשר להסתייע בסיוע משפטי, כך שיש פתרונות לדברים - -

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את זה, אבל זה לא מספק.

<דני וקס: - - וצריך להשאיר את החוק כמו שהשארנו אותו בתיקון 29.

<דני וקס: תודה רבה.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים את דעתך שנים.

<משה אברמוביץ: אפשר להתייחס לרגע למה שהאדון אומר בשני משפטים, רק בשני משפטים אני מבקש.

דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול לדבר.

דוד רותם: לא.

<דני וקס: ברשותך, רק משפט אחרון.

<דני וקס: אין לנעול את הדלת בפני לווים - נאמר כאשר יש היתר עסקה.

<דני וקס: בל נשכח, בספר התורה נאמר לגבי מלווה, מלווה נשך, שאסור לקחת ריבית.

<דני וקס: בכל אופן חכמנו במשך הדורות מצאו פתרונות, למרות שכתוב בספר החוקים, בתורה הקדושה שלנו, מצאו פתרונות, דהיינו, מדיניות כדי לא לנעול דלת בפני לווים.

<משה אברמוביץ: זה אצטלה שלך, תתבייש, תתבייש.

<דני וקס: לכן לא בפני לווים.

<דני וקס: לכן לא לשנות את ספר החוקים.

דוד רותם: אני אוציא אותך בעוד שנייה החוצה אם תתפרץ.

מרב מיכאלי: אדוני ודאי יודע היטב שמספיק איום בצו מאסר בשביל להפוך אותו לאמצעי לחץ כזה שגורם לאנשים ללכת לשוק האפור, שגורם למשפחותיהם ללכת לשוק האפור, שמכניס לא רק אותם להיות בעלי חוב אלא גם את קרוביהם וקרובותיהם להיות בעלות חוב בשביל לעזור לאדם שלא יכנס לכלא חלילה בגלל חוב.

מרב מיכאלי: ובאמת, מדינת ישראל היא היום הדמוקרטיה האחרונה שזה נמצא בספר החוקים שלה בחקיקה הראשית - מאסר בגלל חוסר יכולת לעמוד בהתחייבות חוזית.

מרב מיכאלי: אני באמת מודה שאני לא מבינה את ההתעקשות של לשכת עורכי-הדין ואתכם כמייצגים - - -

קארין אלהרר: זה משרת את האינטרסים - - -

מרב מיכאלי: באמת לא מבינה את מאבק המאסף הזה שאתם מנהלים על הדבר הזה שכבר כל כך הרבה זמן ראוי היה – זאת אומרת, מדינת ישראל כרגיל יש לה את הדינמיקות שלה, זה כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו שכל העולם עבר לשידורי צבע - אנחנו התחלנו את הטלוויזיה שלנו בשחור-לבן, כשכל העולם המערבי התחיל לבטל את מאסר חייבים - במדינת ישראל מאסר חייבים עלה כמה מדרגות, והפך להיות כלי מרכזי כביכול לאכיפה של גביית חובות.

מרב מיכאלי: די, בוא נתקדם בחיים, באמת.

דוד רותם: כן, תלוי באיזה נושאים.

דוד רותם: מר סיבק, בבקשה.

<יחזקאל סיבק: בקצרה, אדוני.

<יחזקאל סיבק: גם הגשתי איזשהו נייר עמדה כיוון שרוב הנחות היסוד של ההצעה הזאת, אם לא כולן, גם המשפטיות, גם העובדתיות מופרכות לחלוטין.

<יחזקאל סיבק: אתייחס בכמה נקודות.

<יחזקאל סיבק: חברת הכנסת מיכאלי, רק כדי להסביר, אני לא מייצג רק זוכים, אני מייצג גם זוכים וגם חייבים וגם חייבים עם פשיטות רגל, וגם בדיוק סיפרתי לחברתי פה - בגלל שאנשים לא יכלו לגבות את החובות שלהם, הם נמצאים היום בגילאים מתקדמים מאוד בלי רכוש ובלי כלום, כי הם לא הצליחו לגבות בהוצאה לפועל את החובות שהגיעו להם והעסק שלהם קרס כתוצאה מזה, ועליהם גם כדאי להסתכל לפעמים.

<יחזקאל סיבק: אבל אתחיל דווקא מנקודה אחרת, אתחיל דווקא ממה שהאדון שם אמר.

<יחזקאל סיבק: אין דבר יותר גרוע במערכת חוק מאשר להרגיש שרומסים אותך, והצעת החוק הזאת בדיוק עושה את הדבר הזה.

<יחזקאל סיבק: הצעת החוק הזאת היא הדבר הרחוק ביותר מאיזון, היא רמיסה של התהליך של ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: צריך להבין, השיח פה מערבב דברים שלא קשורים אחד לשני, אין קשר בין מאסר לריבית, אין קשר בין מאסר לשכר טרחה.

<יחזקאל סיבק: אלה סוגיות שונות, הן ראויות לפעמים לדיון, אבל הן לא על השולחן כרגע.

<יחזקאל סיבק: אם רוצה המחוקק לבטל את שכר הטרחה בהוצאה לפועל או להעמיד אותו על ריבית שולית, שיעשה את זה.

<יחזקאל סיבק: זה לא הדיון.

<יחזקאל סיבק: הנקודה השנייה היא להגדיר על מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך.

<יחזקאל סיבק: שמעתי בקשב רב את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה ומתוודה שהקשר בין מה שהוא תיאר ביחס למאסר לפי חוק ההוצאה לפועל היום למה שנמצא בספר החוקים הוא חלקי ביותר, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

<יחזקאל סיבק: בכל המסמכים שהכנסת מייצרת לקראת הדיון הזה משום מה קיים איזשהו דילוג בזמן מעל תיקונים 15 ו-19.

<יחזקאל סיבק: פקודת מאסר בחוק ההוצאה לפועל היא לא מאסר עונשי על חוב, הגיע הזמן להפסיק לחזור על המנטרה הזאת כי היא לא נכונה.

<יחזקאל סיבק: זה נכון למצב לפני, אחרי בג"ץ ובתקופת בג"ץ פר"ח, לפני תיקון 15.

<יחזקאל סיבק: החל מתיקון 15 פקודת המאסר – שהיא בכלל לא הייתה פקודת מאסר, השאירו את השם, זה הכול – היא פשוט צו הבאה לאכיפה של ההוראה לפי סעיף 7א לחוק.

<יחזקאל סיבק: וצריך להבין, אם אתן מחפשות הליך מאוזן, ההליך המאוזן נקבע לפני שנים, הוא אומר דבר נורא פשוט: אדם קיבל אזהרה, ייגש ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – אגב, לא זאת שהגישו בה את התיק – ייחקר, ימציא מסמכים, יקבל צו תשלומים וייפרד ממערכת ההוצאה לפועל לנצח.

<יחזקאל סיבק: כמעט לנצח, כי נשאלה פה שאלה חשובה: מה קורה עם האנשים שאין להם מה לשלם?

<יחזקאל סיבק: זאת שאלה מאוד מטרידה.

קארין אלהרר: נכון מאוד.

<יחזקאל סיבק: אנשים שחיים כמין נעלמים בתוך המערכת הכלכלית שלנו.

<יחזקאל סיבק: אבל גם לכך עונה החוק, והתשובה לזה לא נמצאת בחוק ההוצאה לפועל, ריבונו של עולם.

<יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל נועד לגבות חובות מאנשים שהם בעלי יכולת, נקודה.

<אליסה דברה: חובות אמת, אדוני.

<יחזקאל סיבק: סליחה, אנשים שאין להם יכולת, מערכת החוק של מדינת ישראל מתקדמת מספיק כדי לייצר עבורם כלי נפלא שנקרא "פשיטת רגל".

קארין אלהרר: מי מפנה אותם?

קארין אלהרר: ראש ההוצאה לפועל מפנה אותם לפשיטת רגל?

<יחזקאל סיבק: עכשיו אגיד לך שלושה דברים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שצריך עורך-דין בשביל פשיטת רגל.

<יחזקאל סיבק: בתוך הליך של חדלות פירעון נמצא בפקודה "פשיטת רגל", הגיע הזמן להבין את ההבחנה הזאת.

<יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל לא מיועד לחייבים שאין להם איך לפרוע בסופו של יום את החוב.

<משה אברמוביץ: אדוני, אבל פשיטת רגל לא מאפשרת לבן-אדם להשתקם.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דוד רותם: עוד מילה אחת אתה בחוץ.

<משה אברמוביץ: הדברים משוללי יסוד.

דוד רותם: עוד מילה אחת שאתה תעיר אתה תהיה בחוץ.

<משה אברמוביץ: הוא אומר דברים משוללי יסוד.

דוד רותם: אתה שומע מה שאני אומר לך?

דוד רותם: עוד מילה אחת ואתה תהיה בחוץ.

<נילי לרנר: צריך להקשיב לנפגעים.

<נילי לרנר: צריך להתחיל להקשיב לנפגעים.

דוד רותם: אני אשמע כשלא תקבעי, כשאני ארצה - - -

<יחזקאל סיבק: לבי עם הנפגעים אבל זה לא הפתרון בשבילם.

<יחזקאל סיבק: פקודת המאסר שנותרה בחוק ההוצאה לפועל היא בכלל לא פקודת מאסר, תקראו, היא צו הבאה רב-שלבי שבסופו חקירת יכולת שהייתה צריכה להתבצע על-ידי האדם תוך 20 יום מיום שקיבל את האזהרה.

<יחזקאל סיבק: מערכת ההוצאה לפועל עמוסה במיליוני בקשות מהטעם הפשוט, שהמחוקק מעודד את האזרח במדינת ישראל לא למלא אחרי הוראת חוק שעוזרת לו עצמו, וזאת התוצאה של זה.

<יחזקאל סיבק: ההליך כולו הוא פשוט, הגיע הזמן להבין את זה, והגיע הזמן להפסיק לתקן את החוק הזה טלאים טלאים בלי להסתכל פעם אחת מה קורה מday one- של החוק הזה עד לקצה שלו, ואגב, הקצה שלו לא אחיד.

<יחזקאל סיבק: הקצה שלו יכול להיות בגבייה שהיא לא אלימה, והקצה שלו יכול להיות במעבר להליכי פשיטת רגל שנועדו לאפשר לפתוח דף חדש, כי אדם לא צריך להתבוסס בחובותיו עד קץ כל הימים, וגם אני חושב ככה.

<יחזקאל סיבק: אבל צריך לאפשר את זה בהליכים שמתאימים ולא לערבב בין החוקים, ומה שעושים פה - - -

<משה אברמוביץ: אבל זה לא נכון.

<יחזקאל סיבק: סליחה, זה לערבב בין החוקים.

<משה אברמוביץ: זה לא נכון.

דוד רותם: אני מבקש ממך לצאת.

דוד רותם: אני מבקש שתצא.

<יחזקאל סיבק: שתי הערות נוספות לעניין הזה.

<יחזקאל סיבק: אם אני הולך כבר לפן האידיאולוגי שהוצג, לפן הערכי, אז פן ערכי צריך להיות אוניברסלי.

<יחזקאל סיבק: אני רוצה להציג לכם – אדוני, מסרו לו כל מיני מסמכים, את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין רשות ערעור פלילי - 977/13 אודיז נגד מדינת ישראל, יקראו חברי הכנסת איך מדינת ישראל כשחייבים לה גרוש וחצי דואגת שבן-אדם יכנס לכלא כשמדובר במסים.

<יחזקאל סיבק: אז אם מדברים על הליכי מאסר צריך לבדוק את כל הספקטרום, כי מה שקורה פה זה חוכמה גדולה על כסף של אחרים.

<יחזקאל סיבק: כי כשמדינת ישראל צריכה לפטור מחובות או ללכת לקראת בחובות, הדבר הזה לא קורה.

<יחזקאל סיבק: וזה לא קורה במיסוי בעבירות קלות, וזה לא קורה, תסתכלו בפשיטות רגל, אם חשוב לכם לפתוח דף חדש, לכו לפקודת פשיטת רגל ולפקודת החברות ותתקנו שם את הסעיפים שנותנים למדינה עדיפות מוחלטת בחלוקת הכספים.

<יחזקאל סיבק: כמה חייבים לא הצליחו להגיע להסדרי נושים מהטעם הפשוט שחוב המס שלהם, שהוא לפעמים בשומות למיטב שפיטה, מונע את זה.

<יחזקאל סיבק: ואומר להם הכנ"ר: תראו, החובות שלכם הם חובות שיש למדינה קדימות, אם אין לכם כסף לאחרים אתם לא יכולים להגיע להסדר נושים, והמדינה היא זאת שמעכבת את הדף החדש שלהם.

<יחזקאל סיבק: תעברו תיק תיק ותראו כמה תיקים כאלה יש.

קארין אלהרר: כמה מהתיקים הם למוסדיים?

<יחזקאל סיבק: שנייה אחת, אני רוצה רק לסיים.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: כמה, יפעת?

<יפעת סולל: 22% פרטיים.

קארין אלהרר: וכל היתר מוסדיים?

<יפעת סולל: כל היתר הם: חברות, בנקים ומוסדות.

קארין אלהרר: 78%.

<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, מדברים פה על מידע, אני בטוח שהדברים נאמרים - - -

דוד רותם: הפנסיה שלנו נמצאת - - -

מרב מיכאלי: הפנסיה?

מרב מיכאלי: זה מה שמונע את הפנסיה שלנו?

קארין אלהרר: איזה פנסיה יש לי?

קארין אלהרר: איזה פנסיה שלי נמצאת בבנק?

מרב מיכאלי: באמת אני שואלת אותך, אחרי התספורות האחרונות שאתה רואה, שעליהן אף אחד לא הולך לכלא ולא חולם ללכת לכלא, אתה שואל אותי את זה על הפנסיות שלנו?

קארין אלהרר: הוא בחברת סלולר.

דוד רותם: אני מתנגד לתספורות האלה, אנחנו הולכים לחוקק בעניין של התספורות.

דוד רותם: אנחנו עומדים לחוקק, אבי ליכט מכין לנו צו בעניין התספורות.

<יחזקאל סיבק: המחוקק מבצע את התספורת, אחת הקשות ביותר במדינת ישראל באמצעות החוק הזה, והגיע הזמן להבין את זה.

<יחזקאל סיבק: כל התיקונים שמוצעים פה הם תספורת, רק לא קוראים לזה "תספורת", כי כשמצויר טייקון על הקיר זה קל יותר לסמן אותו, וכשיושבת סתם איזו זקנה שחייבים לה כסף על שכר הדירה, היא שקופה לחלוטין בשביל האנשים שכרוכים בחוק הזה.

<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני, לעניין ההצעות שלנו.

<יחזקאל סיבק: אם המדינה כל כך שואפת לתת מידע ולתת מידע אמיתי שמבטא את יכולת החייב, הגיע הזמן להוריד את המסווה מעל סיפור המידע מרשויות המס.

<יחזקאל סיבק: המדינה עומדת פה על רגליים אחוריות פעם אחרי פעם, כל המידע שצריך אם רוצים לגלות יכולת אמיתית זה רשות המסים, רבותי, מע"מ, מס הכנסה עדכני, ביטוח לאומי, כולל הכנסות פסיביות, ולא הבלוף הזה שמספרים לנו שביטוח לאומי נותן מידע על הכנסות.

<יחזקאל סיבק: אם אני יכול להרוויח היום מדיווידנד 10 מיליון שקל, מהשכרת הדירה שלי עוד 5,000 שקל בחודש, ועוד לנהל חברות כך או אחרת, ואני לא אכנס לרשת שלך של המידע של ביטוח לאומי, תנו את המידע של רשות המסים, מיסוי מקרקעין היה במקורות מידע ועף משם.

<יחזקאל סיבק: משאירים אותנו רק עם הטאבו, כשכולם יודעים שהטאבו לא מבטא את רוב הבעלויות במדינת ישראל, כי חלק גדול מהנכסים במדינת ישראל הם נכסים של מינהל מקרקעי ישראל לא רשומים.

<יחזקאל סיבק: זה בלוף אחד גדול כל סיפור המידע, והזוכים משלמים פה הון תועפות לבנקים ולגורמי המידע ועל כלום, וכולם יודעים את זה וכולם מוציאים ניירות עמדה מלומדים ומכסים את עצמם עם התיקונים שלהם הלאה.

<יחזקאל סיבק: הנקודה האחרונה זה כמובן ההתאמה.

<יחזקאל סיבק: אם באמת סבורים אידיאולוגית שמאסר אזרחי הוא דבר פגום, אני לא יכול להתווכח עם עמדה אידיאולוגית כזאת במובן מוחלט, אבל מי שפיו ולבו שווים לעניין הזה יפתח את ספר החוקים וילך לכל האורך שלו, ויסלח לי דני וקס, לא ללכת ל-10א של פקודת המסים גבייה, זה הסעיף היחיד שלא מקיימים, ללכת למקומות שמדינה אוסרת על מאסר בגלל חובות אזרחיים, זה הכול, תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו נבטל גם את האפשרות למאסר בפקודת המסים גבייה.

קארין אלהרר: נכון.

<יחזקאל סיבק: זה לא משנה, אדוני, כי לא אוסרים מכוח פקודת המסים גבייה, כי רשויות המס רק גובות את החוב האזרחי משם.

<ליאור שפירא: צריך לבטל את פקודת המסים גבייה, נקודה.

<יחזקאל סיבק: הם אוסרות מכוח חקיקת המס שלהן, שלא יאסרו אזרחים של מדינת ישראל על עבירות מס קלות, שלא יאסרו אדם שלא היה לו כסף לשלם את המע"מ כי העסק שלו קרס חודש אחרי, ואחר כך יושבים ומסבירים לו כולם שחובות צריך לשלם, אבל למדינה.

קארין אלהרר: להבדיל, זו עבירה פלילית.

קארין אלהרר: פה אין עבירת פלילית.

קארין אלהרר: להבדיל.

<יחזקאל סיבק: סליחה, חלק גדול מהעבירות של המסים הן עבירות טכניות לחלוטין, ואני מתפלא שמפלגה שמייצגת את מעמד הביניים שנאנק תחת עול רשויות המסים אומרת משפט כזה, כי כל אחד יודע מה זה 15 - - -

קארין אלהרר: מעמד הביניים נאנק גם תחת הבנקים, תחת חברות הביטוח, תחת חברות הסלולר, תחת כל אלה שהם רוב התיקים בהוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: סליחה, הפתרון הוא לא שמיטת חובות.

<יחזקאל סיבק: ירצה המחוקק, יודיע על שמיטת חובות.

קארין אלהרר: אין פה שמיטת חובות.

<יחזקאל סיבק: תבטלו את חוק ההוצאה לפועל, כבר יותר טוב מהבלוף הזה.

קארין אלהרר: אין כאן שום דבר שרואה עין בעין עם שמיטת חובות.

<יחזקאל סיבק: זה מה שאתן עושות בפועל.

קארין אלהרר: יש פה עיקרון אחד מאוד ברור, שלא מענישים בן-אדם כי הוא לא שילם את החוב האזרחי, בלי שביררנו באמת עד הסוף - - -

<יחזקאל סיבק: תסלח לי חברת הכנסת הנכבדה, אני מציע לה לעבור על חוק ההוצאה לפועל, כי מה שאת מתארת אין קשר בינו לבין החוק.

קארין אלהרר: כצרכן אני מכירה אותו טוב מדי.

<יחזקאל סיבק: אין קשר בינו לבין החוק.

<יחזקאל סיבק: אין דבר כזה בחוק ההוצאה לפועל מאסר עונשי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן.

<סורין גנות: אתחיל באיזשהו משפט שאולי אני מקווה שאתבדה, אבל לא נראה לי במצב הפוליטי היום, במצב המעשי היום, לא נראה לי איך נצליח לשכנע למה פקודות מאסר במובן כזה או אחר ראוי שתישארנה, אבל בכל זאת נאמר למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה.

<סורין גנות: אני בערך מאז ספטמבר השחור של מערכת ההוצאה לפועל שזה ב-1 בספטמבר 1993, בג"ץ פר"ח, מאז אני מתפקד בראש הלשכה – קארין מחייכת, קארין זוכרת שגם הזמנתי אותה אלינו כשכולם עשו עליה עליהום, אמרתי: סליחה, אנחנו מייצגים גם חייבים וגם זוכים, אז היא הייתה נציג המתנכלים.

קארין אלהרר: זוכרת את זה עד היום.

<סורין גנות: בתור מי שאמור לייצג, ואני אומר "אמור" כי תכף יתקפו אותי, אבל אני חושב שאני מייצג גם חייבים וגם זוכים, אני בהחלט מבין את העמדה.

<סורין גנות: יחד עם זאת, פתחתי לא בשביל להתהלל על ההיסטוריה אלא בשביל לומר שמי שמסתכל בפרספקטיבה של זמן, 20 שנה אחורה, רואים שנושא הגבייה במדינת ישראל הוא פרבולה, עליות וירידות.

<סורין גנות: אנחנו היום לקראת ירידה, עוד לא הגענו לשיא השפל, ואני לא אומר את זה בציניות, לדעתי, לצערי זה יהיה.

<סורין גנות: אם כי אני חייב להכות על חטא, פעם אחת התבדיתי, טענתי שארבע השנים האחרונות האלה שאנחנו נמצאים בהוראת שעה כבר למעלה מארבע שנים, אנחנו בשנה החמישית, יהיה גוג ומגוג ועדיין לא היה, ההגבלות הוכיחו את עצמן, אני חייב להודות, הרבה מעבר למה שציפיתי.

<סורין גנות: יחד עם זאת, למרות חוק המספרים הגדולים, הנתונים הסטטיסטיים של הרשות כרגיל יפים מדי, אבל עדיין אין ספק שזה הוכיח את עצמו הרבה מעבר למה שרצינו.

<סורין גנות: העניין הוא כזה, פקודות המאסר ככלי גורף - אני לא בטוח שיש להם עדיין מקום, אני מודה, אני מבין את העמדה.

<סורין גנות: אבל אנחנו עוסקים ואנחנו מתמקדים בגרעין הקשה, יש גרעין קשה של חייבים שלא מזיז להם שום דבר חוץ מהכלי האולטימטיבי הזה.

<סורין גנות: כבר אטען גם נגד כדי לא – אייצג אותך, קארין, בעניין הזה, ברור לי שהנימוק תמיד של עמותת פר"ח, של "ידיד" - - -

דוד רותם: אתה רוצה להכריז לנו שאתה עובר עבירה אתית?

דוד רותם: אתה מייצג בני-אדם בלי תשלום?

קארין אלהרר: זה כבר לא עבירה אתית.

<סורין גנות: נכון.

דוד רותם: זה עבירה אתית חמורה.

קארין אלהרר: לא, לא, ממש לא.

ישראל אייכלר: זה רק המשרד שלו.

<סורין גנות: בזמנו אמרו:

<סורין גנות: פקודות המאסר זה כלי שבעצם דוחף אנשים לעשות מעשים נואשים, ללכת לשוק אפור, ללכת לכל המקומות שלא היו צריכים ללכת, ובעצם – או להפוך לחייבים בפוטנציה של בני-משפחה, של מקורבים וכו' וכו'.

<סורין גנות: אני רוצה לצטט, נדמה לי, קארין, שהיית, דודו בטח היה, סליחה, כבוד יושב-ראש הוועדה בטח היה, הופיע פה כבוד השופט בדימוס בר אופיר, שמבחינתי הוא מר הוצאה לפועל, היה ונשאר, והוא בעוונותיו היה גם יושב-ראש ועדת השחרורים, ובתוקף תפקידו זה ביקר בכל בתי-הסוהר כדי לראות את התנאים, כי אם הוא דן בשחרורים הוא צריך לדעת באמת שבאים אליו עם תנאים, והוא ביקר באגף מאסרי ההוצאה לפועל, בזמנו זה היה במעשיהו כמדומני.

<סורין גנות: באותה שנה, נדמה לי שזה היה שנת 2000 ו - - -

<דני וקס: ושבע.

<סורין גנות: לא, לפני, דני, לפני.

<סורין גנות: זה היה עוד לפני זה, 2005 כמדומני, הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר.

<סורין גנות: מתוך ה-400,000, 200,000 אנשים הגיעו מייד להסדרים, גם הסדרים אולי של 5%, אבל הגיעו להסדרים, או אפילו תשלומים של 100 שקל לחודש.

<סורין גנות: מתוך 400,000 התראות רק ל-200,000 הוצאו התראות לפני פקודות מאסר.

<סורין גנות: מישהו זוכר כמה בפועל ליום אחד?

<סורין גנות: כי להבדיל ממזונות שאפשר יותר, כמה הוא גילה באגף מעשיהו, ותכף אגיד גם מה כולל מזונות באותה תקופה, באותה שנה מתוך 400,000?

<סורין גנות: שבעה.

<אריה כהן: שמונה.

<סורין גנות: שמונה אולי, הוא אומר לי שמונה, אני זכרתי שבעה.

<סורין גנות: אני מכיר את הפתגם היהודי: המציל נפש אחת וכו', וזה ברור שחס וחלילה ולו הייתה פקודה אחת שהוצאה שלא כדין, לא שווה, הייתי עומד בצד ומגן בחירוף נפש על הצעת החוק שהשם של חברת הכנסת מרב מיכאלי מתנוסס בראשה.

<סורין גנות: למיטב זכרוני, ונמצא פה אני מקווה נציג המשטרה, בדרך כלל היה מגיע.

<אהוד עוזיאל: זה במדים על ידך.

<סורין גנות: זו הייתה הצגה, מי שלא יודע.

דוד רותם: אם אתה יכול, תעצור אותו אחרי הישיבה.

<סורין גנות: אני גם זוכר את כל המפקדים לפניו, אני לא זוכר מעולם – והיינו בקשר מתמיד, יכול להיות שאני אולי מרים להנחתה לא טובה, ואולי יגיד לי: לא, זה כן קרה, אבל אני מהמר – לא זכור לי אי-פעם שהיה מעצר שווא, לפחות מבחינת נתוני המשטרה.

<סורין גנות: זאת אומרת שהסתבר שחס וחלילה מישהו שאמרו שהוא עבר חקירת יכולת והוא לא עבר או תעודת זהות לא נכונה או כל הדברים, הכשלים שהיו פעם, כי ברור שאם קורה דבר כזה כל היתר לא רלוונטי.

<סורין גנות: הזכירו את פקודת מסים גבייה.

<סורין גנות: קודם כול, בפקודת מסים גבייה אין פקודות מאסר אז אי-אפשר לבטל את מה שאין, אבל כמעט ולא משתמשים בזה.

<סורין גנות: פקודת מסים גבייה היא פקודה מנדטורית שאני מזכיר אותה שוב ושוב בבחינת קרתגו הרוס תיהרס שלנו, מאז ומתמיד אמרתי את זה, זה מופיע בכתובים, היא צריכה לעבור מן העולם.

<סורין גנות: ואני חושב, ותמיד אני אומר, יש lex ממשלה ו-lex אזרחים.

<סורין גנות: כבוד חברות הכנסת הנכבדות, מרב מיכאלי וקארין אלהרר, אני חושב שדבר ראשון באמת, ואני לא אומר "אם", היות ואתן באמת רוצות לשמור על האזרחים, קודם כול זו צריכה להיות המשימה העיקרית ואם לא הנוכחית אז הבאה, כי להבדיל מחוק ההוצאה לפועל שנותן הרבה מאוד כלים לחייב כדי להתגונן – ואני מניח שבעניין הזה אנחנו מסכימים – פקודת מסים גבייה זה פשוט משהו שלא מן העולם הזה, אין אפשרות – ואני מזכיר לכולם שהרבה רשויות מקומיות - מישהו פה דיבר על עבירות פליליות – אבל הרבה רשויות מקומיות משתמשות בפקודת מסים גבייה כדי לגבות דוחות חניה של אנשים שבכלל לא היה להם רכב כזה או לא יודעים או לא חנו שם מעולם, שזה ברור, זה עבירה מהסוג הנמוך ביותר, עבירה מסוג חטא כמה שאני זוכר, ועדיין הדבר הזה – ואני אומר את זה דרך אגב בתור חבר מועצת עיר, חברי יגידו, למה אתה מדבר, הנה אני אובייקטיבי.

<סורין גנות: למרות שהרבה יותר קל לנו לגבות וזה נכנס לקופה הציבורית של המועצה שאני חבר בה, עדיין אני חושב שזה לא צריך להיות, זה צריך להיות על-פי חוק.

<סורין גנות: בנושא הזה של פקודות מאסר, קודם כול גם היום קיים סעיף 69יג רבתי סעיף קטן (ג) שאומר שלכבוד רשם ההוצאה לפועל יש סמכויות לנקוט בהליכים כאשר יש ביזיון החלטה כמו שמסור לבית-משפט, וזה עדיין הוראת חוק, הנה אני לוקח סיכון מסוים, לא ראיתי שהיא נמחקה בהצעת חוק שלכם, טוב שכך, ואני חושב שהיא צריכה להישאר.

<סורין גנות: הנה אני אומר, זה קיים, לא עושים בה שימוש אבל היא קיימת – לא ייתכן, בדרך כלל הייתי אומר לכבוד יושב-ראש הוועדה פה, אנחנו באולם אחר, הסמל של המדינה היה מתנוסס מעל ראשו, והייתי אומר: אני לא מייצג פה עכשיו לא חייבים ולא זוכים, אני מייצג את הסמל הזה.

<סורין גנות: לא ייתכן שיעשו חקירת יכולת, והיום כבר יש חוקרי הוצאה לפועל, זה עובד די טוב וחוקרים ומגיעים באמת ליכולת מסוימת, רואים x הכנסות מול הוצאות, ורואים את אלה שאמרו שאין להם, ובאמת היום יש כלים הרבה יותר עם המידע ועם ההגבלות, ואז מגיעים להחלטה מושכלת של x שקלים, לא רוצה אפילו לומר למה, משקל ועד בהתאם למה שצריך.

<סורין גנות: והחייב אומר: למה שאני אעשה את זה?

<סורין גנות: לא רק הגרעין הקשה, גם הגרעין הרך יותר, הוא פשוט מנפנף באצבע משולשת על הסמל שכולנו אמורים להגן עליו, הוא פשוט לא מקיים החלטה.

<סורין גנות: ואז מה עושים?

<סורין גנות: אני לא אומר צו הבאה, הוא מגיע, גם צו הבאה אי-אפשר להוציא לו.

<סורין גנות: הוא לא מקיים.

<סורין גנות: אז מה עושים?

<סורין גנות: אז נותנים לו הגבלה שלא להחזיק רישיון נהיגה שהיא הגבלה חמורה, נלחמנו בשביל הגבלה מאוד מאוד חמורה.

<סורין גנות: אני מייצג חייבים שבשבילם, באמת הנורמטיביים, זה מה שמביא אותם לשלם, הם לא מסוגלים, זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בעיסוק שלכם, בהרבה דברים אחרים.

<סורין גנות: הגבלה מאוד קשה.

<סורין גנות: הם לא מתייחסים אליה.

<סורין גנות: דרך אגב, נדמה לי שעד רק לאחרונה, למרות שמההגבלה הזאת עברו למעלה מארבע שנים, רק לאחרונה משטרת ישראל התחילה לאכוף את הנושא בבדיקות שגרתיות באמת להתייחס למי שיש נגדו הגבלה כאילו הוא פסול נהיגה, כאילו הוא פסול רישיון, עד היום לא אכפו את זה, עד לפני מספר חודשים או חצי שנה או משהו בסגנון הזה.

<סורין גנות: אז היום גם התחילו להיות לזה שיניים מעשיות.

<ענת הר אבן: עוד לא התחילו.

<סורין גנות: עוד לא התחילו?

<סורין גנות: לפחות על הנייר.

<סורין גנות: אריה דיווח לי שהייתה ישיבה, היה סיכום.

<אריה כהן: היה סיכום אתם, עדיין לא סוכם.

<סורין גנות: עדיין לא.

<סורין גנות: זאת אומרת, אפילו היום שעדיין לא אוכפים את זה באופן מעשי, עדיין זו נחשבת הגבלה חמורה.

<סורין גנות: אז עם כל ההגבלות האלה עדיין החייבים האלה פשוט נוסעים בלי רישיון, עובדה שהם נסעו עד היום, כולם.

<יחזקאל סיבק: ובלי ביטוח.

<יחזקאל סיבק: תזכור שהתוצאה חמורה מאוד, כי כל מערכת הביטוח - - -

<סורין גנות: אני לא בטוח כי זה לא פסילה.

<סורין גנות: אני לא בטוח, אבל לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי כי זה לא רלוונטי.

<סורין גנות: קודם כול זה היה כלי שעובדתית עבד נכון.

<סורין גנות: דרך אגב, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו גם סוג של משחק מקדים לקראת – ניפגש בפאנל בעוד כשלושה שבועות בכנס באילת ונדבר על אותם דברים, אז אשמור חלק לאז שיהיה מעניין, את בטוח תמיד יהיה לך מה להגיד, אני אשתדל לשמור חלק מהדברים לאז.

<סורין גנות: בכל אופן, אני רוצה לומר, גם אם אין סיכוי כרגע, וחס וחלילה הגבייה תרד בסופו של דבר כפי שאני מקווה שלא, הפעם אני לא רוצה להגיד: כפי שאני מנבא שכן, אני מקווה שלא, אז בסופו של דבר חברי הכנסת שאחראים יבואו ויגידו: אוקיי, צריך למצוא איזשהו כלי גבייה אחר.

<סורין גנות: מדוע?

<סורין גנות: כי אנחנו זוכרים אז לפני 15 ו-20 שנה - - -

מרב מיכאלי: אבל כבר עכשיו בהצעת החוק הממשלתית הם מציעים כל מיני דברים שבאים לאזן, - -

עדי קול: גם המרשם.

מרב מיכאלי: - - גם את מרשם החייבים וגם כל מיני - - -

עדי קול: לא התייחסת לזה בכלל.

<סורין גנות: אתייחס, דרך אגב - - -

מרב מיכאלי: וגם כל מיני: ידיעה על הכניסה לארץ ואינפורמציה שאפשר לקבל בזמן אמת.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלנו באמת באה לטפל רק בביטול המאסרים, אבל ההצעה הממשלתית שבה התכנסנו לדון יחד עם ההצעה שלנו כבר מביאה את כל האיזונים האלה.

מרב מיכאלי: חבל שאדוני מתעלם מכל הכלים הנוספים האלה שההוצאה לפועל מקבלת.

<סורין גנות: אני מתייחס לזה בתור כלים, לא בתור איזונים.

<סורין גנות: אני לא חושב שזה מאזן מבחינת משקל.

<ליאור שפירא: זה גם לא עוזר בגבייה.

<סורין גנות: אני לא רואה בזה איזון.

<סורין גנות: לצערי, ראיתי את המסה של חברי הכנסת שניצבת מאחורי ההחלטה הזאת, הדיון לצערי כפי הנראה יהיה יותר על מנת שיירשם בספר דברי הימים, אני גם זוכר שאז היה ויכוח קשה מאוד, כבוד יושב-ראש הוועדה זוכר, האם הוראת השעה תהיה שצריך להחזיר את פקודות המאסר או לבטל אותן?

<סורין גנות: ואמרתי, אם זה יהיה להחזיר, מעולם זה לא יהיה, ועובדה שצדקתי.

<סורין גנות: גם עכשיו, למרות שצריך לבטל אותן, המאבק שלנו בלנסות ולפחות להצביע על כיוון מסוים מסוכן בהצעה הזאת, לדעתי הוא נועד לכישלון.

<סורין גנות: אני ריאלי, תמיד הייתי ריאלי.

<סורין גנות: אבל לצערי, אם אכן הביטול הסופי הזה של פקודת המאסר, למרות שבפועל עוד לא השתמשו בהן, גם לא לפי אותו 69יג(ג) שציטטתי, אני סבור שלפחות צריך להקנות כלי, קודם כול לקרוא לילד בשמו, הרשמים כמעט ולא משתמשים בסעיף הזה, אני חושב.

<סורין גנות: נדמה לי גם שראיתי מכתב לכבוד יושב-ראש הוועדה של עורך-דין שחר קטוביץ שהוא גם מרצה וגם היה רשם ההוצאה לפועל תקופה ארוכה, הוא גם כותב מאמרים בתחום, הוא גם הציע לפחות – ואני חושב שזה משהו שראוי שיבחנו את זה חברי הכנסת הנכבדים – הנושא: במידה ויש ביזיון החלטה שיפוטית, החלטה סופית עם כל המגבלות שתטילו על זה, שיהיה בטוח עם המצאות מלאות והכל למרות שזה קיים, תטילו כל מגבלה שתמצאו לנכון.

<סורין גנות: אם מבזים החלטה של רשם ההוצאה לפועל שמעליו נמצא דגל מדינת ישראל אני סבור שאז כן צריכה להיות סנקציה לפחות דומה לפקודת מאסר, תקראו לזה "חיוב", תקראו לזה איזה שם אחר או אולי שם פחות מקומם ולמצוא דרך, כי זה לדעתי כן צריך להיות.

<סורין גנות: ותמיד לימדו אותי, נכון, כבוד היושב-ראש, לפרוש בשיא, אז אני מפסיק כעת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: יש עוד מישהו?

דוד רותם: כן, בבקשה.

<יעל קסטן רבסקי: קודם כול אני מברכת את הוועדה, בניגוד כמובן לעמדה של לשכת עורכי-הדין אני חושבת שמדובר בתיקון היסטורי שאנחנו כבר שנים מדברים עליו, לפחות מהזווית שלנו כמי שמייצגים, כעמותה שמייצגת חייבים, אני חושבת שזה תיקון חשוב מאין כמותו.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי, כפי שגם דיברנו קודם, חברי כאן מנסה להציג כאילו ההתמודדות עם ההוצאה לפועל מאוד פשוטה לחייבים, שאם יש לחייב בעיה הוא מקבל אזהרה, הוא מגיש בקשה לצו תשלומים, מקבל צו תשלומים והכל טוב ויפה.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב להזכיר שהתמודדות עם המערכת הזו היא מאוד קשה, וזו לא המציאות של הרבה מאוד, עשרות אלפי חייבים בישראל, יש קשיי נגישות מאוד קשים למערכת האכיפה והגבייה: קשיי שפה, בקיאות, ידע משפטי, חוסר יכולת להתמודד עם המערכת - חשוב לדעת.

<יעל קסטן רבסקי: ונזכיר גם בהקשר הזה שאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים, שלפי נתונים של רשות האכיפה יש כ-14% מהתיקים שבהם לא נמסרה אזהרה, ויש חייבים שבכלל לא יודעים על התיקים שמתנהלים נגדם.

<יעל קסטן רבסקי: וגם כשאנחנו רוצים לדבר על - - -

<ענת הר אבן: הם לא פועלים בהם.

<דוד מדיוני: לא פועלים בהם.

<יעל קסטן רבסקי: אבל שוב, כשאנחנו מדברים כאן על מרשם חייבים מוגבלים אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שיש חייבים שלא יודעים על התיקים נגדם, ואנחנו צריכים לשקול האם אנחנו רוצים את הפגיעה המאוד חמורה שנלווית למרשם הזה, שאמרנו שזה יכול להוביל להידרדרות כלכלית ולהידרדרות במצב, ביכולת למצוא עבודה, להשכיר דירות וכו', אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי להסב את תשומת הלב שבניגוד – דיברו כאן על הדמיון בין מרשם חייבים מוגבלים למרשם של חייבים משתמטים, יש שוני, כי כשאנחנו מדברים על מרשם של חייב מוגבל באמצעים זה חייב שידע על התיק נגדו, ידע כיצד לפעול, הגיש בקשה לשלם צו תשלומים מופחת כחייב מוגבל באמצעים, ולכן במסגרת זה שהוא משלם תשלום נמוך לפי המדרגים שקבועים בחוק, המסגרת היא שיש מרשם כזה.

<יעל קסטן רבסקי: פה אנחנו מדברים על מצב אחר, יכול להיות בן-אדם שגם לא ידע על תיק פתוח נגדו, וכן חשוב לי - - -

<ענת הר אבן: אחד התנאים להיכנס למרשם זה המצאת אזהרה בהמצאה מלאה.

דוד רותם: לא, לא.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי להגיד בהקשר הזה ששוב, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שגם כאשר במערכת כביכול רשומה המצאה מלאה אז זה לא המצב ויש אנשים שלא יודעים, ויש הרבה מאוד מקרים שסטטוס לא נדרש שמגיעים אלינו שזה אנשים שלא ידעו על קיומם של תיקים נגדם וצריך לקחת את זה בחשבון.

<יחזקאל סיבק: מה, מה אתם מציעים לגבות?

דוד רותם: מבחינתם תבטל את ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: השאלה מה מציעים.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים.

<יחזקאל סיבק: אפשר להציע משהו, אדוני?

<יחזקאל סיבק: הצעה קצרה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני חתומה על הצעת החוק של מרב ואני מברכת עליה מאוד.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אני באמת חושבת שטוב ונכון עושים חברינו ממשרד המשפטים כשהם מציעים פתרונות חלופיים למאסר.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שהבעיה העיקרית היא הבעיה שעלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שבסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, אשמח אם תקשיב לי.

דוד רותם: אני מקשיב לכל מילה שלך.

אורית סטרוק: אז אני מודה לך.

אורית סטרוק: אני חושבת שהבעיה העיקרית עלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שלא כל כך ניתנה להם אפשרות הדיבור והם רק דוגמית למאות אלפי אנשים, כי המספרים מדהימים, אנחנו לא רואים אותם פה, וכמו שאמרנו, הם שקופים.

אורית סטרוק: הבעיה העיקרית לא מונחת, לא בהצעה שלנו של ביטול המאסר לחייבים וגם לא בפתרונות שמציע לנו עורך-דין אבי ליכט במקום, אלא היא מונחת בדרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, שהיא הרבה פעמים נוסעת על סוג של טייס אוטומטי ולא רואה ממטר ועושה טעויות, ולא תמיד האזרח הקטן הלא מיוצג, הלא מכיר את כל נבכי הביורוקרטיה בעניין הזה, יודע ויכול לתקן את הטעויות האלה.

אורית סטרוק: אז ראית פה שהוא ניגש ובסוף הרשם תיקן, יפה.

אורית סטרוק: לכמה אנשים לא מתקנים את זה?

אורית סטרוק: כמה אנשים יודעים איך להגיע ולבקש את התיקון הזה?

<אליסה דברה: כמה אנשים מכירים את דוד מדיוני שיכול לעזור להם?

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד רק מההיסטוריה הלא פרטית, אולי הציבורית שלי, שני דברים: א', שנתקלתי בלא פעם אחת ולא שתיים שעוקלו חשבונות שלא היו צריכים להיות מעוקלים בגלל טעויות, וזה מצב מאוד לא נעים שבן-אדם פתאום מעקלים לו, מה זה לא נעים?

אורית סטרוק: בלתי נסבל שמעקלים לו.

אורית סטרוק: קודם כול מעקלים את החשבון ואחר כך הוא צריך להתחיל לרוץ ולהסביר ולראות למי להסביר ומי ישמע אותו עד שבסוף מוסר העיקול הזה.

אורית סטרוק: כשהרבה מאוד פעמים הוא צודק, ומדובר כמו שאמרתי על טייס אוטומטי, אז קל וחומר כשמדובר על מאסר, שזה הליך הרבה הרבה יותר דרקוני מעיקול חשבון.

אורית סטרוק: ואני יכולה גם להגיד שייצגתי לא פעם זוכים שהגיע להם כסף במסגרת הליכים משפטיים שניהלנו בארגון זכויות האדם בישע כנגד למשל שוטרים שפגעו פגיעות פיזיות במפגינים והיו צריכים לשלם, ולא תמיד היה קל להוציא את הסכומים האלה, לא תמיד.

אורית סטרוק: היינו צריכים להידרש להליכי הוצאה לפועל ארוכים לפעמים, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שבכלל אעשה איזשהו צעד שבא להכניס אדם לכלא בגלל חוב כספי.

אורית סטרוק: אבל בשורה התחתונה מה שאני חושבת, אדוני היושב-ראש, - - -

דוד רותם: כי תמיד היה לך שם גם את המדינה.

<יחזקאל סיבק: את המדינה בטח, מה זה.

אורית סטרוק: לא, ממש לא, לא תמיד היה לי גם את המדינה, כי דווקא הקפדתי לתבוע שוטרים באופן אישי כאשר הם פעלו בצורה לא ראויה.

אורית סטרוק: הרבה פעמים הייתי מול שוטר באופן אישי וגם רדפתי אחריו ארוכות, כי הרבה פעמים שוטר שכבר - - -

עדי קול: פיזית?

<יחזקאל סיבק: הנה, זה יחס לחייבים, תראו, הנה, ככה צריך, למדנו.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: יחס לחייבים, נכון, ולא העליתי בדעתי להכניס אותו לכלא.

<יחזקאל סיבק: צריך לרדוף אחריהם, צריך לא לגבות ממי שאפשר, - -

אורית סטרוק: מה שאני חושבת בשורה - - -

<יחזקאל סיבק: - - לרדוף אחרי החייבים, למדתם.

אורית סטרוק: אני מסכימה, אני אומרת נכון, זה לא פשוט, וצריכים למצוא את המנגנונים, וצריכים לבקש ממשרד המשפטים שיציע לנו מנגנונים חלופיים, זה נכון.

אורית סטרוק: אבל בראש ובראשונה מה שנכון שנעשה תוך כדי הדיונים - -

עדי קול: היא בעדנו.

עדי קול: לטובתנו.

אורית סטרוק: - - בהצעת החוק הזו, לדעתי, אדוני היושב-ראש, זה לבדוק את דרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, ועד כמה שנוכל לבטל את הסיטואציה הבלתי נסבלת הזו של טייס אוטומטי שלא רואה ממטר ומביאה אנשים מחוב פיצי, קטנצ'יק, לחובות עצומים שהם לא צריכים בכלל להתמודד אתם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, גם אני יחד עם 77 חברי כנסת, לא מכיר הרבה חוקים שאפשר להחתים עליהם 77 חברי כנסת, לכאורה, - - -

דוד רותם: זה לא אומר שהחוק צודק או שהוא נכון.

ישראל אייכלר: אף פעם זה לא הוכחה שהרוב צודק.

דוד רותם: יש רק 77 חתומים, זה הכול.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לנמק מדוע חתמתי עליו כי אני אף פעם לא חושב שהרוב צודק, אני בדרך כלל חושב שהמיעוטים צודקים יותר, אבל לכאורה יש הצדקה למאסר חייבים.

ישראל אייכלר: אם מדובר באנשים שיש להם אפשרות ולא משלמים חוב, ואני מכיר כאלה שפשוט בזים לחובתם.

ישראל אייכלר: קודם כול, פריעת חוב היא מצווה, ומי שלא משלם כתוב עליו: "לווה רשע ולא ישלם", אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם תואר "רשע" מאדם שלווה ולא משלם.

<אליסה דברה: ואיך קוראים לבנק שממציא חוב או לחברת סלולר?

ישראל אייכלר: אם היית שומעת את החצי השני שלי היית עוצרת את השאלה.

ישראל אייכלר: וכתוב גם: מי שפרע מדור המבול ייפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.

ישראל אייכלר: אז מדובר בחבר'ה כאלה בוודאי שהיו צריכים להזהיר אותם ממעצר, אתה אומר מ-400,000, רובם הבינו את הרמז ושילמו, כי בדרך כלל יש להם לשלם והם לא רוצים.

ישראל אייכלר: הבעיה שלי עם המציאות הקיימת, ולכן חתמתי על החוק הזה ואני תומך בו ואני מברך את חברת הכנסת מיכאלי והחברים שתמכו בו.

ישראל אייכלר: בעוונותינו הרבים יש עודף של עורכי-דין במדינה והם יורדים לחייהם של אנשים, שהם קודם כול כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק, לקחה לי את המילים, מחוב קטן הופכים לחייבים והולכים, כמו שכתוב בהסבר, הולכים לקחת הלוואות מסתבכים ומסתבכים, ודווקא אלה שהם חלשים מגיעים לבית-הסוהר.

ישראל אייכלר: החזקים - - -

דוד רותם: אז תתקנו את חוק לשכת עורכי-הדין, תקבעו שיש מקסימום עורכי-דין במדינה.

ישראל אייכלר: לא, אבל עורכי-הדין צריכים את הפרנסה שלהם.

<סורין גנות: אנחנו בעד.

דוד רותם: אתם ודאי בעד.

<יחזקאל סיבק: אדוני, הפתרון נמצא בחוק החוזים שיאסרו לגבות ריבית, כמו שנהוג במקומות אחרים.

<יחזקאל סיבק: אין ריבית, הנה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש לי דוגמה מהשבוע, שמישהו שפעם חתם לחברה סלולרית, ושם זה ממש בולט, הוא חתם ולקח איזה מכשיר והוא לא השתמש בו כי הוא היה מקולקל, אבל הוא היה חייב כבר לשלוש שנים והוא אפילו לא ידע מזה, ופתאום הוא וכל משפחתו קיבלו הודעה שהבנקים שלו מעוקלים, ואתם יודעים את כל הדברים האלה שעושים.

ישראל אייכלר: והחברות, כולל עיריות, מוציאות לעורכי-דין פרטיים שהם יטפלו באזרח, ושוחקים אותו, סוחטים אותו, ובנקים והופכים אותו לממש - מאדם שהיה חייב פרוטה לאדם שחייב מיליונים.

ישראל אייכלר: ולכן, צריך למצוא איזון לעניין הזה.

ישראל אייכלר: המכשיר הזה של מאסר חייבים, שוב אני אומר, אם היה מדובר באותה קבוצה שצריכה לשבת לא היינו חותמים על הדבר הזה, ואני מניח שכל חברי לא היו חותמים.

ישראל אייכלר: אבל היות ומדובר ברוב האנשים שנקלעים למלכודת הזו, זה אנשים שבאמת לא יכולים, אנשים שלא מסתדרים, עומדים מול סוללות של עורכי-דין שזה תפקידם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אולי ועדת החוקה לא רק בעניין הזה של מאסר חייבים, צריכה להתחיל לחשוב איך מונעים את ההטרדות האלה והסחטנות הזאת ומסירת חובות של עירייה ודברים כאלה למשרדי עורכי-דין, שכל פרנסתם זה עושק האזרח עם ריביות והצמדות ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: אז ברוכים אתם שאתם עושים את החוק הזה, ותמשיכו באמת בחוקים אחרים למנוע את גזל העניים שנעשה באמצעות החוק.

ישראל אייכלר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אהוד עוזיאל, בבקשה.

<אהוד עוזיאל: לא אכביר במילים.

<אהוד עוזיאל: אני רק רוצה לחזור ולתמוך בדברים שאמרו חברת הכנסת סטרוק ומיכאלי ואלהרר וחבר הכנסת אייכלר.

<אהוד עוזיאל: נאמרו כבר הדברים גם על כמות האי-ייצוג של חייבים, עמיתתי פה מ"עמותת ידיד" נתנה את הברכות.

<אהוד עוזיאל: אנחנו גם באנו כאן כדי לברך על ביטול מאסר החייבים וקידום הצעת החוק הזאת.

<אהוד עוזיאל: בוודאי שלאור התמריצים של הפרטת האכיפה והפרטת הגבייה, שמובילים באמת לדין פרוטה כדין מאה, הדיון הזה לא יטפל בכל הבעיות השונות של מערכת הגבייה.

<אהוד עוזיאל: אני כן רוצה רק להתייחס למשהו אחד.

<אהוד עוזיאל: חברת הכנסת אלהרר דיברה על סך של 2,500 שקל לגבי כניסה למאגר, בסך הכול זה 155,000 איש שיכולים אולי להיכנס למאגר שהוא בעצם אות קלון ציבורי.

<אהוד עוזיאל: רק לציין כאן שבעינינו הוא חייב להיות הרבה יותר מידתי, אם לא לשקול אותו מחדש לחלוטין, ובוודאי צריך לזכור היום בעידן הדיגיטלי שגם אם יש לי חוב של 5,000 שקל ונכנסתי למאגר, בצדק או שלא בצדק, אבל אחרי חודשיים שילמתי את חובי, השם שלי, גם אם הוא נמחק ברשות הגבייה, הוא יופיע לעד באינטרנט.

<אהוד עוזיאל: יהיה איזה רובוט שיאסוף את השם הזה, וברגע שהשם הזה יכנס למאגר הוא לעולם לא יצא ממנו.

אורית סטרוק: זה גם לא יהפוך לאות קלון אם זה יהיה על 2,500, יכנסו לשם כל כך הרבה אנשים שזה כבר לא יהיה אות קלון.

<אהוד עוזיאל: נכון, אבל, חברת הכנסת, חברות אשראי ובנקים גם אם זה היה 2,500 יכניסו אותי למאגר.

<אהוד עוזיאל: אנשים פרטיים זה לא יזהיר.

אורית סטרוק: אבל זה קלון, אנשים לא ישימו על זה, זה לא - - -

<אהוד עוזיאל: המאגר הזה טוב לרשויות המוסדיות.

<אליסה דברה: היא צריכה שכר דירה, היא לא מצליחה לחיות - - -

דוד רותם: את בעוד שנייה תהיי בחוץ, שנייה אחת.

דוד רותם: עוד מילה אחת ואת בחוץ.

<אהוד עוזיאל: המאגר הזה טוב למוסדיים, הוא טוב לגופים עסקיים שלא רוצים - - -

<אליסה דברה: אני כבר בחוץ.

<אהוד עוזיאל: אות קלון שכזה לא מגן על הזוכים הקטנים, זה אות קלון שפוגע בבן-אדם למול גופים מוסדיים - -

ישראל אייכלר: על זה יש קונצנזוס.

<אהוד עוזיאל: - - וצריך לשקול אותו מחדש.

<אהוד עוזיאל: ושוב, לא כדי לעצור את תהליך החקיקה, זה איזשהו תהליך חשוב מאוד ומבורך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשקיפות אני גם חתום, כמעט לא יכול להיות – אין אפס, גם אני חתום על החוק של ביטול מאסר מחייבים, אבל אני מרגיש מאוד - - -

דוד רותם: לא צריך בכל דבר להתגאות.

אורי מקלב: אני מתגאה בזה.

אורי מקלב: אמרתי: זה שאני בשקיפות זה לא אומר שאני מתגאה או לא מתגאה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד לך שלא אתגאה בהצמדה לחוק השני, ועם זה אני מרגיש פחות נוח.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו שואפים להצמיד את החוק שלנו, של היוזמת, במיוחד אם זאת מרב מיכאלי, אתם לא יודעים כמה היא טרחה סביב החוק הזה להחתים את כולם, רק להחתים 77 חברי כנסת זה לבד כבר באמת פעולה גדולה מאוד והשקעה גדולה מאוד.

אורי מקלב: אבל ההצמדה הזו לחוק הממשלתי, ואני מרגיש אולי אפילו שקר בנפשי שיכול להיות שבאיזשהו מקום אני מכיר את האנשים מהממשלה שעומדים מאחורי זה - כישרוניים ומתוחכמים, ויכולה להיות היכולת לתת לנו את ביטול המאסר כדי שנאשר את החוק השני.

אורי מקלב: לא נראה לי שהרבה היו תומכים בחוק הממשלתי אם הוא היה מגיע לבד עכשיו ללא החוק הצמוד לנו.

אורי מקלב: אני חושב שהמבחן שלנו, חברי הכנסת, יהיה אם אנחנו גם נתנה את התמיכה בחוק הכולל בהצמדה הזאת במידה שגם יבטלו את המאסר בחוק, כפי שאמר עורך-דין סיבק, בחוק פקודת המסים, זו צריכה להיות החלטה שלנו, שם אני לא רואה כל כך מהר שמסכימים ולא מסכימים, וזו צריכה להיות ההתניה שלנו.

אורי מקלב: ואז נעשה באמת צדק שאם היינו צריכים לחוקק חוק של ביטול מאסר, החוק הזה היה החוק הראשון שהיינו צריכים לעשות.

אורי מקלב: שם האי-צדק הוא הרבה יותר גדול במקרים בסך הכול מול החוקים האחרים ששם תמיד יש זוכים וחייבים, כפי שכל הדוברים דיברו כאן, שלכל צד אחד של מטבע יש גם צד שני.

אורי מקלב: כשאנחנו רוצים לבוא ולהקל על החייבים גם לא כל הזוכים הם אנשים חזקים.

אורי מקלב: גם בין הזוכים יש אנשים שהעסקים שלהם מתמוטטים בגלל אנשים שלא שילמו, וכולנו נפגשנו עם אנשים לא מעטים שהם זוכים קטנים.

אורי מקלב: מה הם באים ואומרים לנו?

אורי מקלב: יש אנשים שהלכו קנו כורסת טלוויזיה וידעו שהם לא אמורים לשלם על זה, והם קנו את הספה והם ידעו שהם לא הולכים לשלם על זה, וגם על האנשים האלה אנחנו מקלים.

אורי מקלב: אם כך, מה שאני בכל אופן חושב גם לגבי הצעת החוק הממשלתית, אין ספק שגם היום הרשות, ההוצאה לפועל עושה דברים והקלו והורידו מכאן מסך כל הגבייה, ואי-אפשר להתעלם מכך ששיפרנו דברים.

אורי מקלב: יש היום בסכומים וגם בכל התהליך שיפור, אנחנו גם חייבים להגיד את זה לאזרחים, זה לא מה שהיה פעם.

אורי מקלב: אבל עם כל זה, אנחנו היום לא חיים בהצעות חוק או במצב שאנחנו לא יודעים מי הזוכה, מי החייבים, מה קהל היעד שלנו של החוקים האלה.

אורי מקלב: בשונה, אם היינו עכשיו בתחילת דרך, שלא חיים במדינה שקיימת כבר 66 שנה אז היינו אומרים: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כשצד אחד חייבים שבאמת מסכנים ושאנחנו גורמים להם עוול בכל הסנקציות שאנחנו רוצים לעשות להם, לבין חייבים שמתברר לנו היום בחיים שלנו שחלק גדול מההוצאות לפועל זה גם טעויות בסכומים, אבל גם בסכומים מנופחים, כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: מתחילה הבעיה לא בחובות האמיתיים, בחובות האמיתיים כל הדברים האלה היינו אומרים שצריך להפעיל סנקציות והיינו אומרים אפילו להחמיר אותם.

אורי מקלב: הבעיה זה לא רק מה שמגיע כאן לשולחננו, זה הרבה מהחובות האלה שמנופחים הרבה הרבה יותר מהחוב האמיתי, ואז זה גורם לאדם שהוא לא יכול לשלם - -

<משה אברמוביץ: זה עיקר הבעיה, זה העיקר.

אורי מקלב: - - ואז מתחיל כל כדור השלג.

אורי מקלב: לכן, כשהבדלנו עכשיו והבדלתם בחוק הממשלתי בין חייבים אמיתיים שאין להם מה לשלם לבין חייבים שמתחמקים, אני דווקא רוצה לעשות את ההבדל ההפוך - בין הזוכים החזקים לבין הזוכים החלשים שם היינו צריכים לשים את הדגש.

אורי מקלב: כי הזוכים החלשים להגן עליהם יותר, והזוכים החזקים שאלה החברות וכל הסלולר, שהם אלה שעל-פי הם למודים - - - , שם אנחנו צריכים באמת לא לתת להם את כל האמצעים האלה.

<אליסה דברה: צודק, אדוני, כל הכבוד, אמת.

<משה אברמוביץ: אמת, אמת, אמת הוא אומר.

<משה אברמוביץ: (מחיאות כפיים)

דוד רותם: רבותי, בעוד שנייה כולכם תהיו בחוץ.

אורי מקלב: את מחיאות הכפיים באמת אני לוקח כרמז לזה שאני צריך לסיים, אז סיימתי.

<אליסה דברה: הוא מייצג אותנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין, אם אתם לא רוצים שנאחד את החוקים אין שום בעיה.

אורי מקלב: העמדנו תנאי קודם כול.

אורי מקלב: אנחנו מציעים, אנחנו רוצים לאחד את החוקים כשאין סיכוי - - -

דוד רותם: תנאים אתה לא תעמיד לי.

אורי מקלב: מה זה תנאים?

אורי מקלב: בסוף אתה גם לא יכול להעמיד לי תנאים.

אורי מקלב: בסוף אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: עם כל הכבוד ליושב-ראש, אנחנו מאוד מעריכים, אבל זה לא משטר של דיקטטורות - -

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה, אם אתם רוצים לאחד אז אתם - - -

אורי מקלב: - - של יושבי-ראש ועדות, עם כל הכבוד.

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: אתם רק צריכים להחליט.

אורי מקלב: אנשים אחרים נבהלים מזה, אנחנו לא נבהלים מהדברים שלך.

דוד רותם: אתם רק צריכים להחליט אם אתם רוצים לאחד את החוקים.

אורי מקלב: אנחנו נחליט.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מחליטים?

ישראל אייכלר: או לקבל את התיקונים שרב מקלב הציע.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי ביקש התייעצות סיעתית לחודש-חודשיים-שלושה.

דוד רותם: עדי קול, בבקשה.

עדי קול: האמת שלא רציתי לדבר כי אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו וחבל לשפוך עוד מילים.

עדי קול: אני רוצה להתחיל לדבר על החוק עצמו, אבל בגלל שחבר הכנסת מקלב הזכיר את ההצמדה הזאת של שני החלקים של החוק, אני מאוד מוטרדת מהמרשם.

עדי קול: יכול להיות שהתעסקנו המון במאסר חייבים, וכמובן יש כאן תמימות דעים בקרב חברי הכנסת לגבי הנושא הזה.

עדי קול: אני חושבת שיש פה חריגה רצינית בפגיעה קשה בזכות לפרטיות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, יש כמה הערות שהציע היועץ המשפטי של הוועדה שאנחנו צריכים להתעסק אתם.

עדי קול: גם מטריד אותי שכל מי שנמצא כאן, הנציגים הנכבדים של לשכת עורכי-הדין ושל הגופים האחרים, כמעט ולא התייחסו לנושא של המרשם.

עדי קול: ושוב אני חוששת, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שמחדירים לנו כאן משהו מתחת לפני השטח ואנחנו לא שמים אליו לב, ואני רוצה להעיר את תשומת לבם של כולם, כל חברי הכנסת, לתהליך הקשה הזה, החמור של הכנסת שמות למרשם כזה.

עדי קול: כמו שאמרנו, אותו קלון עם אפשרות שכרגע למשל כל אדם יכול להעביר מספר תעודת זהות ולקבל את הפרטים, לא צריך להסביר למה הוא רוצה את הפרטים, לא צריך להסביר איזה שימוש הוא רוצה לעשות אתם, איזה פרטים הוא הולך לקבל.

עדי קול: יש פה באמת פגיעה קשה שנצטרך לדון בה ולהיכנס אליה, ואני אומרת את זה על פניו ליועץ המשפטי כדי שידע שאנחנו הולכים לפרק סעיף סעיף במרשם הזה כדי להקפיד שלא תהיה פגיעה חמורה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<דב אבן אור: אני חושב שהוויכוח פה לא נכון ומוטה, ומדוע?

<דב אבן אור: א', לפני שאגיע לגופה של הטענה, יש לזכור שבסופו של יום ההגבלות נעשו בעקבות השעיה או הקפאת המאסר.

<דב אבן אור: כלומר, שאם הממשלה הייתה כנה היא הייתה אמורה לבטל את ההגבלות יחד עם החייאת המאסר.

<דב אבן אור: מאחר וזה לא נעשה, אז ברור על פניו שאי-אפשר לחדש את המאסר, זה לגופו של עניין.

<דב אבן אור: אי-אפשר לעשות שום פעולה היום במסגרת ההוצאה לפועל כיוון שאין חוב אמיתי.

<דב אבן אור: הרשות לאכיפה וגבייה לא יודעת בכלל מהו חוב, ולמה היא לא יודעת?

<דב אבן אור: את זה היא הודיעה לבית-המשפט המחוזי מרכז במסגרת שלוש תובענות ייצוגיות, וזה נעשה כתגובה לנתבעים שהיו, הבנקים שטענו באותה תביעה ייצוגית שהם לא מסוגלים לסנכרן את דפי החשבון אצלם עם דפי חשבון במסגרת ההוצאה.

<דב אבן אור: רשות ההוצאה לפועל בתגובה אמרה שאכן נכון.

<דב אבן אור: ואתן לכם שלוש דוגמאות מדוע הדברים לא יכולים להיות מסונכרנים: א', היום כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל בפועל הפן המינהלי בלשכות לא בודק בכלל אם אכן התיק נפתח נכון.

<דב אבן אור: כתוב בחוק שזה תפקידו, אבל בפועל זה בכלל לא מתבצע.

<דב אבן אור: ב', הנושא של גובה החוב - אי-אפשר לדעת את גובה החוב, אני מדבר טכנית, מכיוון שלרשות ההוצאה לפועל יש 200 טבלאות ריבית שמעולם לא פורסמו, מעולם המחוקק לא אישר אותן.

<דב אבן אור: מי שותל את הריבית באותן טבלאות?

<דב אבן אור: הגופים הגדולים ישירות למחשב ההוצאה לפועל.

<דב אבן אור: כלומר, גם את גובה הריבית - - -

קארין אלהרר: כמה הריבית היום בתיק הוצאה לפועל?

<אריה כהן: מה זה ריבית?

<אריה כהן: תלוי לפי סוג התיק.

קארין אלהרר: בתיק הוצאה לפועל - כמה הריבית השנתית?

<אריה כהן: תלוי לפי סוג התיק, הריבית היא ריבית משפטית, היא ריבית - - -

<סורין גנות: ריבית משפטית?

קארין אלהרר: ריבית משפטית.

<סורין גנות: לפי ריבית חשכ"ל, החשב הכלל.

<אריה כהן: פחות מ-2%, 1.3%.

<סורין גנות: זה לפני פסק-דין.

<סורין גנות: אריה, זה לא מדויק.

<אריה כהן: 1.5%.

<סורין גנות: אחרי פסק-דין זה ריבית פיגורים למעלה מ-7%.

עדי קול: רגע, יש בעיה עם הריבית, הם לא יודעים בדיוק כמה.

<קריאות: - - -

<ענת הר אבן: יש המון טבלאות.

<קריאה: אי-אפשר לדעת.

קארין אלהרר: זו שאלה נורא פשוטה.

<אריה כהן: יש שתי ריביות: יש ריבית ראשונה עם פתיחת התיק, - -

<אליסה דברה: הם לא יודעים - - -

קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה תשובה, אני מנסה לעזור לך.

<אריה כהן: - - זו ריבית לפי חשכ"ל שזו הריבית המשפטית שהיא 1.31.4%; הריבית השנייה היא ריבית שנקראת "ריבית הפיגורים", זו גם הריבית לפי חשכ"ל והריבית הזו היא בסביבות 4.7%-4.5%, אפשר להסתכל על מה שיש.

קארין אלהרר: וואי, זה תוכנית חיסכון הכי טובה במשק.

אורית סטרוק: - - - ממש.

<קריאות: - - -

<אריה כהן: מה את מדברת - - -

<סורין גנות: הרבה פחות מחריגה בבנק.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, אני הולכת להשקיע את הכספים כנראה במקום אחר.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

<ליאור שפירא: כשחייבים לך 100,000 שקל ואתה משלם ריבית חובה בבנק אתה משלם פי - - -

<סורין גנות: ריבית החובה בבנק הרבה יותר גבוהה.

אורית סטרוק: לכן אני אומרת, עד שלא נבין איך הרשות עובדת אנחנו לא נוכל – אתם צריכים להבין איך הם עובדים.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אבל זה מבטל את הריבית בבנק?

קארין אלהרר: זה מעניין אותי.

<קריאות: - - -

<סורין גנות: בטח, כי הזוכה אין לו את הכסף לשים בבנק.

<סורין גנות: הזוכה עכשיו צובר את הריבית בבנק כי אין לו את הכסף.

<סורין גנות: זה לא מפצה.

קארין אלהרר: יש לי שאלה, יש לי היום חוב לבנק ונפתח נגדי תיק הוצאה לפועל, אז אני משלמת גם - - -

<סורין גנות: זה טבלאות אחרות.

<קריאות: - - -

<קריאה: את משלמת גם וגם.

קארין אלהרר: אה, גם וגם, מרב, זה נהדר.

<ענת הר אבן: זה לא גם וגם, זה או או.

<ענת הר אבן: אין הצטברות של הכלל הזה על הכלל הזה.

<ענת הר אבן: אם במסגרת החוזה שלך עם הבנק הסכמת לריבית חריגה אז אלה הטבלאות שאנחנו מנהלים שמפורסמות גם בעיתונים על-ידי הבנקים.

<ענת הר אבן: אנחנו רק משקפים אצלנו במערכת את מה שכבר פורסם בעיתונים, לכן הם לא - - -

אורי מקלב: וכמה הריבית הזו?

אורי מקלב: אולי שהציבור ידע כמה הריבית של בנקים לפי החוזה לא שלכם.

אורי מקלב: אתם ההוצאה לפועל, אבל כמה הריבית של הבנקים?

אורי מקלב: אתם יודעים שזה מעל 20% גם כן?

<קריאה: לא, זה לא נכון.

אורי מקלב: יש גם בחוזים אנשים שלא משלמים הלוואות והם חדלי פירעון, וכל הלוואה נעמדת לפירעון מיידי בריבית של למעלה מ-20%.

קארין אלהרר: יש פה את נציג הבנקים, דני וקס.

אורי מקלב: למעלה מ-20%, על זה מדובר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: חתמו על הסכם, הם ידעו על ההסכם, למעלה מ-20%, זה נקרא שהם הזוכים החזקים.

דוד רותם: רגע, תן לו לגמור.

אורי מקלב: על ההלוואה שעומדת לפירעון מיידי בגלל פירעון או בגלל חבות של שניים-שלושה תשלומים.

דוד רותם: אני מפסיק רגע את הדיון כדי לשאול את מרב אם היא רוצה מיזוג.

מרב מיכאלי: היום לא קוראים את החוק?

דוד רותם: לא, היום לא.

מרב מיכאלי: היום לא קוראות את החוק הממשלתי בכלל?

דוד רותם: לא.

עדי קול: כל אחד יקרא בבית.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<דב אבן אור: רק הערה קטנה כתשובה כי אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

<דב אבן אור: בפועל, מה שרשות האכיפה עושה, כאשר נפתח תיק הוצל"פ היא מחייבת בשתי טבלאות: הטבלה הרגילה של הריבית הרגילה וטבלת הפיגורים, אבל עוד דבר שהם מתעלמים ממנו.

<דב אבן אור: בחוק פסיקת ריבית והצמדה נקבע שעניין ריבית פיגורים חייב לקבל הסכמה של אחת מוועדות הכנסת.

<דב אבן אור: מעולם, אני חוזר, מעולם שום ועדה בכנסת לא אישרה את ריבית הפיגורים.

מרב מיכאלי: לא דנה.

<דב אבן אור: לא דנה ולא אישרה.

<דב אבן אור: נקודה נוספת לעניין של - - -

<אליסה דברה: בוא נציין יותר מכך, זה לא חוקי.

<נילי לרנר: זה לא חוקי.

<דב אבן אור: ברור שזה לא חוקי.

דוד רותם: זה לא חוקי, נו, אז זה לא חוקי.

<נילי לרנר: ההוצאה לפועל פועלת בניגוד לחוק.

דוד רותם: ההוצאה לפועל לא פועלת אף פעם בניגוד לחוק.

<קריאות: - - -

<דב אבן אור: אדוני צודק, היא פועלת מעל לחוק, זה נכון.

<אליסה דברה: בניגוד לחוק, חשוב לציין.

<נילי לרנר: היא פועלת בניגוד לחוק.

<נילי לרנר: את החוק קובעת הכנסת לא ההוצאה לפועל, בבקשה, בשביל זה אתם פה, לקבוע חוקים, זה התפקיד שלכם, לקבוע חוקים שיגנו עלינו.

<דב אבן אור: דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, יש דבר מעולה שנקרא "צו הריבית המקסימלית" שמתייחס לריבית של נוטלי הלוואות לרכישת דירות.

<דב אבן אור: הצו הזה קובע היום שהריבית המקסימלית היא פחות או יותר 8%, אף אחד מהבנקים לא פותח תיק הוצל"פ על סמך צו הריבית, והנהלת הרשות הייתה מנועה לפתוח תיקים כאלו כי זה החובה שלה.

<דב אבן אור: כאשר יש צו ריבית מקסימלית אסור לפתוח תיקי הוצל"פ מעבר, והם לא עושים דבר וחצי דבר.

<דני וקס: כבוד היושב-ראש, אני מוחה על הדיון בנושא של ריבית.

דוד רותם: אני לא דן בנושא ריבית.

<דני וקס: זה לא על סדר-היום, והמצב העובדתי שהם מציגים לא מדויק.

דוד רותם: הם רוצים להצמיד, אעלה את זה להצבעה.

קארין אלהרר: בטח.

דוד רותם: תודה רבה.

<משה אברמוביץ: מגיעים לסכומים שאין שום סיכוי לשלם אותם.

<דב אבן אור: רק מילה אחת.

<דב אבן אור: לכן, אדוני, גם המרשם אסור שיהיה, כי אם אין חוב אמיתי אז אי-אפשר להגדיר מיהו חייב.

<דב אבן אור: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אני מעלה להצבעה את השאלה אם לאחד את החוקים.

דוד רותם: אתם ערים לכך שעל-פי התקנון זה יעבור לוועדת הכנסת כדי שתאשר את זה, אבל איחוד החוקים פירושו של דבר הסכמה לחוק שעבר בקריאה הראשונה, זה התקנון.

אורי מקלב: אולי תסביר.

מרב מיכאלי: איחוד החוקים משמעותו – שהיועץ המשפטי יסביר.

אורי מקלב: תסביר, השאלה אם אנחנו מסכימים להצמיד.

דוד רותם: משמעות החוקים - - -

אורי מקלב: בסדר, הייתה התייעצות סיעתית - - -

דוד רותם: אתה יכול להצביע נגד.

אורי מקלב: אני יכול להצביע הכול, בוודאי.

מרב מיכאלי: המשמעות, כפי שהסביר אותה היועץ המשפטי לממשלה, היא שאנחנו מסכימות שהדיון יהיה על סמך הנוסח של ההצעה הממשלתית.

מרב מיכאלי: זה לא אומר כמובן שאנחנו - -

קארין אלהרר: מסכימים לכל סעיף.

מרב מיכאלי: - - מקבלות את זה כזה ראה וקדש את כל מה שכתוב בהצעה הממשלתית.

מרב מיכאלי: יתקיים על זה דיון, יתקיימו על זה מן הסתם דיונים נרחבים ונגיע להסכמות, אני בטוחה.

דוד רותם: מי בעד איחוד החוקים והעברתם לוועדת הכנסת?

אורי מקלב: לפי הנימוקים שהיו.

אורי מקלב: בעד – 6

אורי מקלב: נמנעים – 1

דוד רותם: אני לא מצביע.

אורי מקלב: מה זה אומר שאתה לא מצביע?

אורי מקלב: אתה נמנע?

דוד רותם: זה שאני לא רוצה להצביע.

אורי מקלב: אבל יושב-ראש לא יכול להיות לא נוכח.

דוד רותם: אני נוכח, אני רק לא רוצה להצביע.

<דורית ואג: שישה בעד.

אורי מקלב: אתה לא מצביע.

מרב מיכאלי: יש כזאת אופציה בתקנון?

דוד רותם: שישה בעד.

דוד רותם: אני נמנע.

מרב מיכאלי: נמנע.

אורי מקלב: נמנע זה בסדר.

אורי מקלב: <

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זה יעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבל החלטה בעניין.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.