ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 269, 2014-05-12 10:00

מירי רגב: בוקר טוב, ברוכים הבאים לפתיחת מושב הקיץ של הכנסת.

מירי רגב: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: שלום לחברי הכנסת שהגיעו.

מירי רגב: שלום לראשי הערים.

מירי רגב: כמובן, לכבוד השר גדעון סער.

מירי רגב: חשבתי שנכון לפתוח את המושב בסקירה של השר בסוגיות שונות, שתכף נציג אותן.

מירי רגב: סגנית השר, שנמצאת פה, פניה, ברוכה הבאה.

מירי רגב: אמור להיכנס תכף יושב-ראש השלטון המקומי.

מירי רגב: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים, לאחר ששר הפנים מינה אותך למנכ"ל בפועל, אחרי שכל כך פעמים הרבה אמרנו: ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים.

מירי רגב: ברוך הבא ובהצלחה.

מירי רגב: יש לנו הרבה מאוד סוגיות שיחד נטפל בהן, אז שתהיה לך הרבה הצלחה.

מירי רגב: מנכ"ל השלטון המקומי, שלום גם לך, לכל החברים שנמצאים פה.

מירי רגב: אנחנו בעצם פותחים ביום בסקירה של שר הפנים לגבי אחת הסוגיות המהותיות שמן הסתם, תלווה אותנו בחצי השנה הקרובה – סוגיית תקציב הממשלה בכלל, תקציב המדינה.

מירי רגב: אנחנו שומעים בעיקר כרגע את הוויכוחים סביב תקציב מערכת הביטחון, אבל ברור לנו לחלוטין שנצטרך לעמוד כולנו, ודאי כוועדה, סביב משרד הפנים, סביב השר, עם תקציב ראוי לטובת השלטון המקומי, לטובת ראשי הערים, לטובת המועצות.

מירי רגב: תכף יציג השר את התפישה שלו לגבי תקציב משרד הפנים לשנת 2015, ונוכל להתייחס בסוגייה הזאת.

מירי רגב: לאחר הסקירה הזאת של השר נרמה לשמוע ממנו, כמובן, את הסוגייה של מענקי האיזון, שמן הסתם גם קשורה לטובת הסוגייה הזאת, וחלוקת רווחים בין מועצות אזוריות וערים הסמוכות להן.

מירי רגב: פנו אליי הרבה מאוד ראשי ערים.

מירי רגב: פנו אליי גם הרבה מאוד ראשי מועצה.

מירי רגב: בעבר המ"מ עשו עבודה מסודרת בסוגייה הזאת.

מירי רגב: אני חושבת שדב חנין ביקש עבודה בנושא הזה.

מירי רגב: גם נקיים מפגש נקודתי בסוגייה הזאת.

מירי רגב: היום אני ביקשתי מהשר להתייחס בגדול לאותם קריטריונים שעל-פיהם מחליט השר על חלוקת הכנסות בין מועצות אזוריות וראשי ערים.

מירי רגב: כשגם נפגשתי עם השר ושמעתי את הסוגייה, כמובן, אני מברכת על זה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לעשות צדק חלוקתי בין ערים ובין מועצות.

מירי רגב: שוב, לא ניכנס לדיון מעמיק בסוגייה הזאת.

מירי רגב: יש אליי הרבה מאוד בקשות ופניות גם של ראשי ערים וגם של מועצות, אבל נשמע היום את הקריטריונים ונשמע מה השר יכול לומר לנו בנושאים האלה עד כה.

מירי רגב: לאחר מכן, חברי הכנסת שיירשמו לדיבור, יוכלו לדבר.

מירי רגב: יש פה מספר ראשי ערים שנרשמו.

מירי רגב: גם אתם תוכלו, כמובן, להתייחס לסקירת השר.

מירי רגב: אני מציעה שנפתח, כמובן, בסקירת השר.

מירי רגב: גדעון סער ידידי, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: אתייחס באמת לדברים העיקריים שעומדים לפתחנו גם בכנס הקיץ, שהוא כנס קצר, אבל גם בשנה השנייה לכהונה.

גדעון סער: בשנה הראשונה הצבנו כמה יעדים.

גדעון סער: הנושא של הרפורמה בתכנון ובנייה הועבר.

גדעון סער: הנושא של עיריות איתנות הועבר.

גדעון סער: הנושא של כניסה לעידן הביומטרי, לתעודות החכמות בוצע.

גדעון סער: נושא של המסתננים והחקיקה – בוצע.

גדעון סער: כל הדברים בשינוי המדיניות והקמת מתקן השהייה בחולות – הדבר הזה בוצע.

גדעון סער: כמובן, עוד הרבה מאוד דברים אחרים לצד קיום הבחירות המוניציפליות גם לרשויות המקומיות וגם למועצות האזוריות, ואת כל התהליכים הללו ליוותה הוועדה הזאת.

גדעון סער: כרגע אני רואה על הפרק מספר נושאים מרכזיים.

גדעון סער: הנושא הראשון – אתייחס לזה במשפט בלבד - ליישם את הרפורמה בתכנון ובנייה, שהכנסת חוקקה.

גדעון סער: בסוף מרס העברנו את זה בקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: כרגע זה מבחן היישום.

גדעון סער: אני מכיר רפורמות.

גדעון סער: רפורמה לא נבחנת רק בהעברתה בכנסת.

גדעון סער: זה שלב מאוד קשה.

גדעון סער: עובדה שבכנסת הקודמת לא עברה רפורמה, וכאן העברנו רפורמה תוך שנה – הרבה מאוד בזכות העבודה של הוועדה בראשותך, גברתי היושבת-ראש, אבל היום אנחנו בפני מבחן הביצוע.

גדעון סער: ומבחן הביצוע, קודם כל אנחנו צריכים, והמועצה הארצית מקיימת מחר דיון באותם פטורים לפעולות בקניין הפרטי שלא ידרשו היתר מאזרחי המדינה.

גדעון סער: הדבר הזה ייכנס לתוקף אחרי שאחתום, החל ב-1 באוגוסט.

גדעון סער: לצד זה היערכות של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות על-מנת לקבל את הסמכויות ב-1 באוגוסט בצורה המיטבית, עם הכשרה, עם הדרכה, עם כל הדברים האחרים.

גדעון סער: אני הצבתי את נושא היישום של הרפורמה כנושא מרכזי בתוכנית העבודה שלנו.

גדעון סער: הנושא השני, שאת, גברתי, פתחת בו, וארחיב – כל נושא גבולות והכנסות.

גדעון סער: אבל מה זה בעצם גבולות והכנסות?

גדעון סער: אנחנו נדון במרכיבי התקצוב של השלטון המקומי, כי מצד אחד, תקציב 2015, שאני קורא לזה המענים קצרי הטווח לבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות, ומצד שני, המענים ארוכי הטווח, כלומר איך אנחנו מייצרים מערכת שונה, יותר צודקת, של הכנסות ממשאב הקרקע לרשויות היותר חלשות כדי להגיע ליותר רשויות עצמאיות, יותר רשויות שיכולות להישען על כוחן ולא על מענקים של המדינה.

גדעון סער: הנושא הזה של צדק חלוקתי הוא בראייתי נושא מרכזי.

גדעון סער: וגם הנושאים שנותנים את המענים קצרי הטווח – בראש ובראשונה מענקי האיזון בתקציב 2015 הוא נושא מרכזי.

גדעון סער: אז נכון, לכנסת יגיע תקציב המדינה רק בכנס החורף, אבל לממשלה זה מגיע כבר ביולי או באוגוסט, כלומר אנחנו נתחיל עוד זמן קצר, והתחלנו כבר בדיונים הפנימיים במשרד מול משרד האוצר, באותם דיונים לקראת תקציב 2015.

גדעון סער: במה שאנחנו נאבקים, אנחנו נאבקים למען הרשויות, שאני רואה כאן את ראשי הרשויות שנמצאים, שכל עוד מענקי האיזון הם לא מלאים על-פי מה שנקרא נוסחת גדיש, הן סובלות מחוסר מובנה בתקציב, שהוא מייצר להם בעיה קשה במתן השירותים לתושבים.

גדעון סער: כלומר אנחנו לא נאבקים עבור רשות, עבור מערכת; אנחנו נאבקים עבור התושבים, שאם אין מענק איזון מלא לרשויות שזקוקות למענקי איזון, אנחנו מגדילים בעצם את אי-השוויון בחברה הישראלית, כי לא יכולות לתת את המענה המלא שהן צריכות לתת בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בכל תחום אחר לתושבים שלהם.

גדעון סער: היעדים המרכזיים, כפי שהגדרנו, נמצאים פה על הלוח, והם גם קשורים אחד לשני בהקשר הזה, והם עומדים לנגד עינינו גם בנושא התקציב וגם בנושא, מה שנקרא הגבולות וההכנסות.

גדעון סער: צמצום פערים בין רשויות מקומיות, כי כאשר אנחנו מצמצמים את הפער בין הרשויות, אנחנו בסופו של דבר מצמצמים את הפער בין אזרחי ישראל.

גדעון סער: אחרת נוצר פער שעובר כבר לדור הבא במתן השירותים בין התושב בתל-אביב ובחולון לבין התושב ברשויות החלשות במדרג הסוציו אקונומי.

גדעון סער: ברגע שאנחנו מאפשרים מענק איזון מלא או מתקרבים לזה, ברגע שאנחנו מאפשרים מקורות הכנסה עצמאיים, אנחנו מגדילים את העצמאות הכלכלית של הרשויות המקומיות, ובאותה מידה אנחנו מפחיתים את מידת התלות שלהם בשלטון המרכזי.

גדעון סער: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, לי אין שום סיפוק מזה שרשויות צריכה לשחר לפתחו של השר או המשרד, לקבל רזרבת שר או לקבל מענק כזה או אחר.

גדעון סער: אני שואף לעידן שבו בעתיד יהיו פחות רשויות שיהיו תלויות במענקים.

גדעון סער: וזו צריכה להיות המשימה שכולנו רואים לנגד עינינו.

גדעון סער: אני במהלך השנה הראשונה לכהונה, שזו שנת 2014-2013, קצת יותר משנה למעשה, קיבלתי 33 החלטות בנושא שינוי גבולות וחלוקת הכנסות.

גדעון סער: מתוכן אני מדבר על 16 החלטות של המלצות של ועדות היסטוריות שהוקמו לפעמים לפני שש שנים, לפעמים לפני ארבע שנים ושלוש שנים, ולא התקבלו החלטות בעניינם, ואנחנו בשלב של ניקוי שולחן.

גדעון סער: עוד לא סיימנו לחלוטין, אבל סיימנו את רוב ניקוי השולחן, שלא יהיו תיקים עם המלצות תלויות ועומדות שלא הכרעתי בהם.

גדעון סער: היה לי מרכיב שהייתי חייב לקחת אותו בחשבון על-פי העמדה של הלשכה המשפטית – לא לקבל החלטות לפני הבחירות המוניציפליות – לא של הרשויות המקומיות, שהיו באוקטובר ובנובמבר, סיבוב שני, ולא של המועצות האזוריות, שהיו בדצמבר, אז למעשה חלק מההחלטות שלא קיבלנו מייד עם הכניסה לתפקיד, היינו צריכים לחכות לקבל אותן ב-2014.

גדעון סער: לכן שואלים מדוע קיבלנו שורה של החלטות.

גדעון סער: קיבלנו עכשיו שורה של החלטות של דברים שאלמלא מערכת הבחירות, הייתי יכול לקבל – יכול להיות ששרים היו יכולים לקבל אותן עוד קודם, אבל אני יכולתי לקבל אותן רק אחרי הבחירות.

מירי רגב: אתה יישמת את החלטות הוועדות שכבר הוקמו, והקמת ועדות חדשות, שאמורות להביא לך את המלצותיהן.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: קודם כל, אני מדבר על 16 החלטות שנובעות מוועדות שעבדו בעבר, שמונו לא על-ידי אלא על-ידי שרי פנים בעבר; לא רק השר הקודם; יש הרבה מאוד ועדות שעבדו מתקופת השר מאיר שטרית, משנת 2008 והמנכ"ל אריה בר.

גדעון סער: ברובן קיבלתי את המלצות ועדות החקירה והדרג המקצועי.

גדעון סער: אם יש מקרה שאני מזהה שיש בעיה בהמלצה, לא בהכרח אני מקבל אותה אז איז, אבל בדרך כלל ברוב המקרים זה מה שקרה.

תמר זנדברג: כל הוועדות הן תוצאה של פניות של רשויות?

גדעון סער: מייד אתייחס לזה, חברת הכנסת זנדברג.

גדעון סער: כשאני מדבר על 17 החלטות על הקמת ועדות חדשות, רוב הוועדות הן תוצאה של פנייה של רשויות – בדרך כלל רשויות חלשות – שסבורות שמבנה הגבולות או מבנה ההכנסות לעומת רשויות שכנות הוא לא צודק, ואז אנחנו בוחנים ואומרים, אם יש מה לבדוק – זה לא אומר מה תהיה התוצאה – אנחנו מקימים את הוועדה, אבל יש גם, וזה המיעוט, ועדות חקירה.

גדעון סער: אגיע לוועדות החקירה בנגב.

טלב אבו עראר: תן גם דוגמאות.

גדעון סער: מייד אתן גם דוגמאות.

גדעון סער: אני בדרך כלל לא משאיר את הדברים, ואני מכין את עצמי לפני שאני מגיע לוועדת הפנים.

גדעון סער: יש מספר ועדות חקירה שאני הקמתי או שמנכ"ל המשרד בהנחייתי הקים, כמו ועדות החקירה בנגב.

גדעון סער: בנגב זה נושא בין רשויות – אני רואה פה גם את דימונה וגם את תמר – בין היתר, זה נוגע להם, ולעוד רשויות.

מירי רגב: תמר החוויר.

מירי רגב: הוא אמר לי שהוא הגיע להסכמות עם דימונה.

מירי רגב: ..

קריאה: למה שאחוויר?

קריאה: ממש לא.

גדעון סער: לפי השיטה, גברתי היושבת-ראש, ניסיתי להביא לייעול של הדרך, שכאשר רשויות מגיעות להסכמות, אני אוכל להחליט בלי להקים ועדת חקירה.

גדעון סער: נכון לרגע זה פקודת העיריות מחייבת אותי להקים ועדות חקירה גם אם רשויות הגיעו להסכמה.

גדעון סער: אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו, דימונה ותמר, יש עוד רשויות שנוגעות כמו ערד וכדומה.

גדעון סער: אני, כמובן, מעודד הסכמות.

גדעון סער: היה באחרונה מקרה אחד של הסכמה שהגיעה אליי, שחשבתי שההסכמה מקפחת את אחת הרשויות, אז לא כיבדתי את זה.

גדעון סער: כלומר זה לא מייתר את מרכיב שיקול הדעת של השר, כי לפעמים רשות לא מקבלת כלום, ואז היא מקבלת איזה נתח קטן, אז היא חותמת, אבל התפקיד שלי הוא גם לראות שבאמת בטווח הארוך זה נכון ועושה צדק, אם כבר נכנסנו לעניין.

גדעון סער: בכל אופן, לגבי שטח הנגב, יש שלוש ועדות חקירה גדולות – אגיע אליהן במהלך הסקירה – שעובדות לפי הנחיה שלי ולפי מינוי של המנכ"ל מיולי שנה שעברה.

גדעון סער: אנחנו מקווים שתוך כחודש תסיימנה את עבודתן, וזה ישפיע על כל שטח הנגב, ההמלצות שהן תקבלנה.

גדעון סער: לקחתי כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, כי יש 17 החלטות שהתקבלו בשנה הזאת, כדי שהדברים האלה יובנו.

גדעון סער: הדוגמה הראשונה – אני רואה פה גם את נציגי נתניה – נוגע לנתניה ולשלוש מועצות אזוריות שמסביבה.

גדעון סער: על-פי החלטתי, יועברו שטחים משלוש המועצות האזוריות לשטח של העיר נתניה.

גדעון סער: לגבי שתי מועצות, זה היה בהסכמתן; לגבי מועצה נוספת, זה היה בניגוד לעמדתה, אבל זו החלטה שאני קיבלתי על בסיס גם ההחלטות של הדרגים המקצועיים.

גדעון סער: אני מציע שהממונה על המחוז, אם את יכולה להציג את המקרה הזה של נתניה והרשויות שמסביב.

מירי רגב: אם אתה יכול, כבוד השר, לתת לנו רשימה, על מה 17 הוועדות עובדות.

מירי רגב: על אילו נושאים?

מירי רגב: באילו אזורים הם עובדים?

מירי רגב: מה התפקיד או המחויבות של 17 הוועדות?

<דורון שידלוב: וה-16 שכבר קמו.

מירי רגב: ה-16 שכבר קמו, זה כבר בוצע.

<דורון שידלוב: לא.

<דורון שידלוב: זה בתהליך.

גדעון סער: אני בהחלט מוכן להתייחס וגם למסור בכתב גברתי לוועדה את כל הנתונים שהוועדה תרצה.

גדעון סער: על כל פנים, כדי שלוועדה תהיה קונקרטיזציה ביקשתי להביא שלוש דוגמאות מההחלטות האחרונות.

גדעון סער: אני חושב שהדוגמה הזאת די טובה, ואני מבקש מהממונה על המחוז, אולי טיפה להרחיב על השטחים שמועברים וכדומה.

גדעון סער: זו, אגב, ועדה שמונתה ב-2008, אם איני טועה.

<רות יוסף: הוועדה מונתה, כפי שהשר אמר, בספטמבר 2008.

<רות יוסף: היא סיימה באוקטובר 2012.

<רות יוסף: זה גם היה תהליך מאוד-מאוד ארוך.

<רות יוסף: ההחלטה התקבלה באפריל 2014 על-ידי השר.

גדעון סער: באוקטובר 2012, זה המועד שאנחנו נכנסנו למערכת בחירות לכנסת.

גדעון סער: בדרך כלל יש גם מגבלות על שאנחנו במערכת בחירות – לא רק שהשלטון המקומי.

גדעון סער: פה אני מניח שזה חלק מהעניין, אבל ועדת החקירה עצמה, רוב התקופה היתה תקופה של עבודת ועדת החקירה.

<רות יוסף: ההיגיון שעמד מאחורי הוועדה בעצם, זה ליצור מבנים בין ההכנסות לנפש של המועצות האזוריות מסביבן לעיר נתניה, שסובלת ממצב סוציו אקונומי לא מאוד גבוה, עם הרבה מאוד בעיות חברתיות.

<רות יוסף: בשטח שעבר לעיריית נתניה משלוש המועצות – יבשתי, אני מדבר, כי גם חלק ימי עבר – 1,896 דונם בצורות שונות.

<רות יוסף: אעבור על זה ממש במהירות.

<רות יוסף: יש מלון בלו ביי, זה שטח אחד שעבר.

<רות יוסף: עמק חפר.

<רות יוסף: יש שטח של A1, מצד ימין, צפונית.

<רות יוסף: זה מתחם שמיועד בעיקר למוסדות ציבור.

<רות יוסף: סך הכול מעמק חפר עבר 255 דונם.

<רות יוסף: זה היה בהסכמה, אגב.

<רות יוסף: שטח מלב השרון, עברו 1,400 דונם.

<רות יוסף: זה הרצועה הצהובה מצד ימין.

<רות יוסף: כאן מדובר בבית עלמין, ואזור- - - משותף לנתניה וללב השרון.

<רות יוסף: 1,400 מטר, גם בהסכמה.

<רות יוסף: שטח חוף השרון לא עבר בהסכמה.

<רות יוסף: מה שמדובר שם זה שטח שצמוד לכתום – יש אדום, למטה.

<רות יוסף: זה המשך של אזור התעסוקה של לב השרון.

<רות יוסף: רק ההמשך שלו.

<רות יוסף: מובלעת כזאת.

<רות יוסף: בהמשך יש עוד אזור אחד, שזה הרחבה של אזור התעסוקה של חוף השרון.

<רות יוסף: זה 241 דונם.

<רות יוסף: השטח הימי- - -

מירי רגב: סליחה, רותי.

מירי רגב: כבוד השר, משום שהזמן שלנו קצר והגיעו לפה הרבה מאוד ראשי מועצות וראשי ערים כדי לכבד את הוועדה, ומשום שאנחנו עוד נקיים דיון נקודתי בנושאים האלה, אני מציעה לשמוע באופן עקרוני אילו ועדות חקירה כרגע מינה השר, כפי שביקשת, מה כבר בוצע, כלומר אילו ועדות כבר נתנו את המלצותיהן, מה בוצע ומה לא.

מירי רגב: נרשמו כאן כמה ראשי מועצות וראשי ערים להתייחסות.

מירי רגב: אחר כך ניגש ונקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת.

מירי רגב: לא נברח מהנושא הזה.

מירי רגב: חבל לי להיכנס כרגע לעמק חפר ולנתניה.

מירי רגב: ברשותך, סליחה.

מירי רגב: בוא נמשיך עם סקירת השר, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במהלך כל הזמן, שוטף, של קבלת החלטות וחוקים תלויים ועומדים.

גדעון סער: עבודה מתמדת של ועדות חקירה שהוקמו, וקבלת החלטות בדברים האלה.

גדעון סער: כמובן, יש הבדלים גם בין המקרים ובין ההיקפים.

גדעון סער: אולי בכל זאת נראה את נושא הוועדות של הדרום, כדי שהוועדה תקבל מושג.

גדעון סער: למשל, במקרה הראשון, באילו היקפים מדובר מבחינת רשויות.

גדעון סער: זה המקרה הראשון.

גדעון סער: אפשר לראות שההיקפים של השטח של מקורות ההכנסה הם היקפים מאוד גדולים, והרבה מאוד רשויות מושפעות מהם, כלומר זה לא דבר נקודתי בין שתי רשויות, שזה חלק עיקרי מעבודת הוועדות.

טלב אבו עראר: בוועדות הדרום אין אפילו בדואי אחד מהדרום?

מירי רגב: מה זה – ערארה, כסייפה, חורא?

גדעון סער: קודם כל, לא חייב להיות בדואי מהדרום, ובכלל לא חייבים להיות תושבים מהדרום, וספק אם בכלל נכון שהתושבים יהיו מאותו שטח.

גדעון סער: תפסיק, אני מכיר את המנהג שלך.

גדעון סער: הרי גם על ראש ממשלת קנדה שאגת.

גדעון סער: תניח לי לסיים.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, רשמתי אותך לזכות דיבור.

קריאה: יש נציגים.

טלב אבו עראר: אני שואל בצורה מקצועית, לא בצורה פוליטית.

מירי רגב: מנסים לענות פה.

גדעון סער: אתה שואל, כנראה, כדי שאוכל להשיב.

גדעון סער: אז אל"ף, בניגוד לעבר, הרשויות הבדואיות נמצאות בתוך המשחק של חלוקת הכנסות והגבולות.

גדעון סער: ייתכן שלא הבחנת בכך, אז אני מסב את תשומת לבך.

גדעון סער: הדבר השני, יש בהחלט נציג גם של מגזר המיעוטים וכל הוועדות האלה.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב גם מבחינת הנראות.

גדעון סער: האם אני חושב שבכל מקום צריך שיהיו נציגים מאותו אזור – לפעמים עדיף שלא.

גדעון סער: בכל אופן, מדובר בוועדה רצינית, מקצועית, שעובדת מאוד קשה, ואנחנו בהחלט ממתינים להמלצות של שלוש הוועדות.

גדעון סער: אני רוצה בכמה מילים לסכם את ההתייחסות לנושא הזה.

גדעון סער: יש פה הרבה מאוד מרכיבים.

גדעון סער: אני רוצה שמנכ"ל המשרד גם יתייחס לכל הנושא שנגעת אליה, של אמות מידה.

גדעון סער: אבל צריך להבין, לפעמים כשאתה מעביר שטח מרשות לרשות, הרשות – יש פערים בארנונה.

גדעון סער: לפעמים יש מועצה אזורית שהארנונה היא 10 אחוז מהעיר שלידה.

גדעון סער: אתה מעביר מתקן מסוים - אתה יכול לגרוע 200 אלף שקל ממועצה אזורית מסוימת, ואתה מוסיף 2 מיליון שקל לעיר שנמצאת במצב לא פשוט.

גדעון סער: אתה, כמובן, גם חייב לשקול את השיקולים של אותו עסק, של אותו מפעל, אבל יש להבין – יש פה מורכבות מאוד-מאוד גדולה.

גדעון סער: יש פה לקיחה בחשבון של ההתפתחות העתידית, שטחי התפתחות עתידית.

גדעון סער: יש פה לקיחה בחשבון של מקורות הכנסה, של מרכיב ההכנסה ממגורים, שהוא בדרך כלל הפסדי, כי יש המרכיב של השירותים, שאתה צריך לתת ניהול, לעומת מרכיב ההכנה מעסקים, בין אם זה מתעשייה, בין אם זה תיירות.

גדעון סער: כל הדברים האלה, חייבים לקחת אותם ובחשבון.

גדעון סער: הם שונים ממקום למקום.

גדעון סער: יש הרבה מאוד חוסר-צדק היסטורי בחלוקת הקרקעות וההכנסות.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר ולחדד – אני לא נגד המועצות האזוריות.

גדעון סער: יש מועצות אזוריות שבעצמן הן במצב סוציו אקונומי לא פשוט, אבל יש גם כאלה שהן במצב מאוד טוב וצריכות לשרת מספר מאוד מצומצם של תושבים, ואם הן גובלות ברשויות מאוד חלשות, שצריכות לתת מענה, ולא יכולות על-פי מרכיבי ההכנסה לתת את השירותים האלה, אני אקבל גם החלטות כאלה, שיגררו התנגדויות, ויגררו התנגדויות פוליטיות ויגררו רמזים שילכו נגדי פוליטית.

גדעון סער: אני אומר: אהלן וסהלן, זה לא מטריד אותי בכלל.

גדעון סער: אני אקבל רק את ההחלטות הנכונות כדי ליצור מפה חדשה של גבולות והכנסות במדינת ישראל.

גדעון סער: אגב, זה גם לא זבנג וגמרנו, כי זאת עבודה שלוקחת זמן כל פעם, אבל אנחנו עוברים מקום-מקום, ואנחנו עושים את העבודה.

יפעת קריב: אדוני השר- - -

מירי רגב: יפעת, את רשומה.

יפעת קריב: מה עמדתו בנושא צמצום מספר הרשויות?

גדעון סער: אני לא שולל את האפשרות גם הזו במקרים מסוימים.

גדעון סער: יש אפילו מקרה אחד מסוים שאני בוחן כרגע, ואני לא רוצה לפרט כרגע.

גדעון סער: גם זה עובר דרך ועדת חקירה, שבו המענה יהיה מענה של איחוד רשויות.

גדעון סער: כמובן, צריך ללמוד מההיסטוריה.

גדעון סער: בעבר איחודי רשויות נכשלו, כי הן בוצעו בצורה לא מתוכננת, בחופזה.

גדעון סער: אני מזכיר מה קרה ב-2013, ערב הבחירות המוניציפליות של 2003, ואחר כך הכנסת עצמה, אחרי מה שהיא הורידה, היא בשורת חוקים ביטלה שורת איחודים.

גדעון סער: איחודים, גם יש להם השלכות נוספות, פוליטיות.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק את הישיבה עד שאני אשב.

אחמד טיבי: ..

מירי רגב: מר טיבי, עשית כניסה.

מירי רגב: מי הרביץ לך בפרצוף?

אחמד טיבי: טיפול שיניים.

גדעון סער: השלכות מאוד כבדות, אבל יש גם מקרה אחד, שכרגע אני בוחן, של איחוד, שהתוצאה שלו תהיה תוצאה נכונה.

גדעון סער: כמובן, גם פה אני מעדיף להיכנס למהלכים שיש בסיס של הסכמה בין הרשויות, למרות שיכול להיות גם אחרת.

גדעון סער: מקובל עליי.

מירי רגב: תדליקו בבקשה רגע את האור.

גדעון סער: להשלמת הנושא, ולפני שאני עובר לתקציב 2015, אני רוצה, אדוני המנכ"ל, שתתייחס לסוגייה של אמות מידה שלאורן אנחנו עובדים בכל הסוגייה הזאת.

מירי רגב: שוקי, גם תקריא את 17 הוועדות שהשר מינה – רק באילו אזורים הן, ואנחנו נקיים במהלך החודש הזה דיון ספציפי בנושא חלוקת הכנסות.

קריאה: יש גם מה להתייחס למה שאמר השר.

מירי רגב: מי שנרשם, יתייחס.

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: וצפי ללוחות זמנים.

מירי רגב: שר הפנים הוא שר שמגיע לכל ועדה שאנחנו מזמינים, מתייחס לכלך נושא, גם כשזה קשה ולא נוח אלי.

מירי רגב: בעניין הזה נקבל תשובות, גם אם לא היום – בדיון הבא.

מירי רגב: בבקשה, שוקי.

מירי רגב: שלום ליושב-ראש השלטון המקומי.

מירי רגב: ברוך הבא.

<שוקי אמרני: דבר ראשון, בהתאם למדיניות שצוינה על-ידי השר, המטרה, כמובן, לסייע לרשויות המקומיות החלשות ולצמצם פערים.

<שוקי אמרני: הקריטריונים שלפיהם הוועדות פועלות ומתקבלות החלטות הם, בין היתר, מניעת פגיעה ברשות המקומית, שממנה למעשה מעבירים שטח לרשות החלשה, התאמה למדיניות התכנונית ולתוכניות המתאר, בחינת שימוש מיטבי בקרקע בכל הקשור לייעוד הקרקע, שיביא תועלת ויסייע, אפשרויות מגמות פיתוח עתידיות של הרשות המקומית, כלומר באותה רשות מקומית שממנה מעבירים קרקע – אל"ף, שלא תיפגע, בי"ת, מה המגמות לפיתוח אצלה, שיקולים בנושא שקשור לתמהיל בין הארנונה למגורים למסחר, תעשייה ותעסוקה, בחינת התאמה בין האוכלוסייה בכל הנוגע לשטחי השיפוט, בחינת יכולת מימוש של הרשויות המקומיות לגבי שינויי הגבולות שנעשים, וכמובן כמדיניות העברת שטחים גליליים, מה שנקרא, ללא מעמד מוניציפלי, ככל שניתן לרשויות מקומיות סמוכות.

מירי רגב: שוקי, הקריטריונים האלה מפורסמים באתר שלכם?

מירי רגב: כלומר כל ראש רשות וכל ראש מועצה יכולים לדעת מה הקריטריונים שלפיהם הוועדה בוחנת את חלוקת הרווחים בין מועצה מקומית לערים סמוכות לה?

<שוקי אמרני: מבחינת המלצות הוועדה, ברגע שהן מפורסמות, הן מפורסמות וגלויות- - -

מירי רגב: לא, האם מראש ראש מועצה שבאים אליו, והוא צריך להחליט האם הוא הולך להסכמה או לא בהסכמה- - -

<שוקי אמרני: בהחלט.

גדעון סער: הוועדות שומעות אותם.

<שוקי אמרני: הוועדות מחויבות לזמן את ראשי הרשויות, לשמוע אותם, את הטיעונים שלהם.

<דורון שידלוב: זה לא מופיע באתר בפני כל הציבור, שיידע מה הקריטריונים.

גדעון סער: קיבלתי או צריך לקבל החלטה בעניינכם?

גדעון סער: כי אתה נראה לי מרוגז.

גדעון סער: עוד לא? זה בדרך?

<שוקי אמרני: אנחנו סבורים שלגבי הקריטריונים, מה שחשוב, שראש הרשות המקומית שנמצא בהליך הזה, הוא יידע אותם, הציבור שלו יידע אותם.

<שוקי אמרני: זה יכול לתת מענה לנושא הזה.

גדעון סער: צריך קריטריונים, איך חולקו הגבולות וההכנסות הקיימים.

גדעון סער: לפי אילו קריטריונים יושבת רשות עם 1,700, עם כל המלונות, וכל ערי הפיתוח נמצאות בלי מקורות הכנסה.

גדעון סער: על זה אף אחד לא שואל.

בני ביטון: שייתנו לי בצורה שוויונית את הכסף.

קריאה: על זה היתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

קריאות: - - -

בני ביטון: שייתנו לי בצורה שוויונית את הכסף.

קריאות: - - -

מירי רגב: אני מבינה, הח"כים חזרו אחרי פגרה, כולם מלאים בהרבה מאוד אנרגיות, אבל הדיון הזה ייערך בצורה מסודרת.

מירי רגב: כל מי שירצה לדבר, יירשם לזכות דיבור.

מירי רגב: הנושא הזה הוא נושא טעון, אני מבינה את זה בדיוק.

מירי רגב: עם זאת, אנחנו רוצים להגיע לצדק חלוקתי אמתי, וגם אתה מבין את זה כאזרח, ודיברנו על זה גם בישיבה שהייתי בה עם כל המועצות האזוריות.

באסל גטאס: צדק חלוקתי גם בזכות הדיבור.

מירי רגב: לכן נקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה רק לקטוע את המנכ"ל במשפט אחד, כי הוא מקריא ואני תמיד מקבל את עמדות הדרגות המקצועיים ושומע אותם לפני שאני מחליט.

גדעון סער: אי רוצה לומר מה הקריטריון שלי.

גדעון סער: יש לי קריטריון אחד, גברתי היושבת-ראש – לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: נכון.

גדעון סער: גם רשויות במגזר הלא יהודי.

גדעון סער: בהחלטות שקיבלתי בסבב האחרון- - -

יפעת קריב: - - -

גדעון סער: חברת הכנסת קריב, את חברת כנסת חדשה.

גדעון סער: גם לקריאה ביניים יש טיימינג.

גדעון סער: תני לי לומר משפט, ואז תקראי את קריאת הביניים.

גדעון סער: גם לרשויות במגזר הלא יהודי, בסבב האחרון של ההחלטות נהנו ביר אל מקסור – רשות בדואית, ופקיעין וגוש חלב.

גדעון סער: אני לא מרגיש שאם יש רשות במגזר הלא יהודי שאין מענה להתפתחות שלה, שאני נותן לה את המענה, זה לא שטחים שאתה מוסר מהמדינה, והמדינה ויתרה עליהם.

גדעון סער: זה עדיין נשאר במדינת ישראל.

גדעון סער: אני משוחרר לגמרי מתסביכים בעניין הזה.

<דורון שידלוב: מה זה חלש?

<דורון שידלוב: פוליטי?

גדעון סער: תבדוק כמה תושבים יש לך וכמה הכנסות יש לך, ואז תדע.

<דורון שידלוב: האם סוציו אקונומי 8 זה חזק או חלש?

מירי רגב: דורון, אנחנו תכף יוצאים לאסוף פה קופה לגבעת ברנר.

<דורון שידלוב: לא.

<דורון שידלוב: למי- - -

מירי רגב: נא להקריא את רשימת הוועדות בלבד.

<שוקי אמרני: 17 – אזור אשדוד - חבל יבנה, בני עייש, באר טוביה.

<שוקי אמרני: גן רווה, לגבי שטח ללא מעמד.

<שוקי אמרני: אזור ג'ת.

<שוקי אמרני: יהוד - מונוסון, אזור סביון, אזור יקנעם – עילית מגידו, באזור קריית יערים - מטה יהודה ואבו-גוש, באזור קריית עקרון - גזר, באזור רהט - בני שמעון, סכנין, משגב, עוספייה, לגבי שטח לא מעמד מוניציפלי.

<שוקי אמרני: אילת – חבל אילות, ביר אל-מכסור – עמק יזרעאל, יבניאל - מנחמיה.

<שוקי אמרני: שם אנחנו בוחנים את זה גם.

<שוקי אמרני: ושלוש הוועדות של הדרום, זה נותן 17.

מירי רגב: שלחנו לכבוד השר מכתב מפורט של כל הוועדות עם הקריטריונים וגם ועדות שהתקבלו על-ידי השר, שהיו ועדות שהוקמו על-ידי שרי פנים לשעבר.

מירי רגב: אנחנו נקיים במהלך החודש הקרוב דיון נקודתי בסוגייה הזאת.

מירי רגב: אני מבקשת לבוא עם כל הפרטים – לא התכוונו להיכנס לסוגייה הזאת, אבל עם כל הפרטים לגבי כל הוועדות, הקריטריונים – מה כבר התקבל, מה כבר נעשה?

מירי רגב: יש פה שני ראשי ערים שביקשו לדבר – גם ראש חצור הגלילית, גם בני מדימונה וגם ראשי מועצות.

מירי רגב: ניתן לכם לדבר.

מירי רגב: ראיתי אותך, להבים, אבל לא כולכם תוכלו לדבר.

מירי רגב: שר הפנים, בבקשה.

גדעון סער: אצמצם, אגיד את הדברים החשובים.

גדעון סער: אפשר לראות בגרף הזה את סוגיית תקציבי האיזון.

גדעון סער: הרשויות חיו ב-2002 עם מענקי איזון יותר גבוהים מכפי שהן חיות אתם היום, אחרי 13 שנים.

גדעון סער: תחשבו מה קרה לערך הכסף בזמן הזה, תחשבו כמה תושבים נוספו לרשויות בזמן הזה.

גדעון סער: זה דבר לא הגיוני ולא סביר.

גדעון סער: הנפילה היתה בתקופת 2002, 2004.

גדעון סער: היה משבר כלכלי גדול.

קריאה: פורז.

גדעון סער: אנחנו לא מתעסקים ברמה הפרסונלית.

גדעון סער: זה היה משבר גדול מאוד.

גדעון סער: הרבה רשויות נכנסו.

גדעון סער: הרבה מאוד רשויות נכנסו לוועדות קרואות כתוצאה מהדבר הזה.

גדעון סער: כרגע אנחנו חייבים להביא לשיפור ברמת מענקי האיזון.

גדעון סער: אני בתקציב הקודם הדו-שנתי, שהיה תקציב שבא בתקופה של משבר כלכלי, התמקדתי בשמירה על הקיים, בתקציבי האיזון, בתקציבי הפיתוח וכדומה.

גדעון סער: לפי דעתי, תקציבי האיזון בתקציב הנוכחי חייבים לגדול.

גדעון סער: אנחנו לא מגיעים למלוא נוסחת גדיש, שזה בלי עלייה במרכיב ההוצאות, שזה מרכיב טכני שהאוצר המציא, ואין לו אחיזה במציאות.

גדעון סער: היינו אמורים להיות על 3.17 מיליארד, ולשים את זה בבסיס התקציב.

גדעון סער: זה לא סכומי עתק בהתייחס לכלל התקציב במדינת ישראל, ואני גם בספק אם זה מכסה הכול, כי יש מרכיבים של עדכונים בהוצאות.

גדעון סער: יש יותר ילדים, אז אתה צריך לתת יותר שירותים וכדומה.

גדעון סער: צריך להבין, כל עוד אנחנו לא מגיעים לנוסחה המלאה, אנחנו בעצם גוזרים על רשויות שנזקקות לתקציבי האיזון להתמודד עם השירותים שהן חייבות לתת לתושבים עם תקציבים חסרים.

גדעון סער: לכן אני מתכוון להיאבק בתקציב 2015 על נושא מענקי האיזון.

גדעון סער: אני גם קיימתי על כך פגישה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, והגענו לתמימות דעים במרכזיות.

מירי רגב: אתם רוצים להגיע לפער של?

גדעון סער: אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוז של נוסחת גדיש.

גדעון סער: אני מדגיש ש-100 אחוז של נוסחת גדיש היום, תהיה קצת יותר ממה שהיה ב-2002, וגם זה פחות ממה שצריך להיות, כי הרי יש התייקרויות.

גדעון סער: זה לפי אותם כללים מוזרים שהאוצר כופה.

גדעון סער: 2.800 – זה המצב היום, בשנים האחרונות.

גדעון סער: מתוך זה 2.4 בבסיס התקציב.

גדעון סער: אנחנו רוצים להגיע ל-3.17.

עיסאווי פריג': אולי תתמקד בפער.

גדעון סער: זה בדיוק אותה דלתא שהרשויות החלשות זקוקות לה.

גדעון סער: זה דבר מרכזי.

גדעון סער: עם כל הכבוד לסכומים שמוכרעים בתקציב המדינה בנושאים של – כל הנושאים – תקציב ביטחון, ואני גם מכיר את הדברים מתקציב החינוך, ואני גם מכיר את נושא תשלומי ההעברה, תקציבי הקצבאות.

גדעון סער: פה בסכומים שהם לא מאוד גדולים באופן אבסולוטי בתקציב המדינה אנחנו יכולים לגרום לרשויות להרים את הראש מעל המים, ולא לחיות במלחמת הישרדות יום-יומית.

גדעון סער: לכן אני רואה את זה כמשימה מאוד מרכזית שלנו.

גדעון סער: אם אני יכול בתמצית לומר עוד שני נושאים שחשוב לנו לדבר עליהם במסגרת תקציב המדינה 2015, זה תקציבי פיתוח.

גדעון סער: תקציבי הפיתוח קוצצו מאוד לעומת איך שהם עמדו בשנות ה-90.

גדעון סער: אז הם עמדו על כחצי מיליארד, והיום הם קצת יותר ממחצית מזה, אם איני טועה.

גדעון סער: זה כמעט לא משאיר לנו תקציבי פיתוח בסכומים סבירים.

גדעון סער: אנחנו יכולים לתת כסף קטן לרשויות.

גדעון סער: לפעמים הרשויות צריכות לעשות משהו, והן לא רשויות מבוססות, אין להן המקור התקציבי לזה.

גדעון סער: לכן אנחנו גם נרצה להעלות את תקציבי הפיתוח באופן משמעותי.

גדעון סער: נקודתה שלישית, כל נושא הנגישות.

גדעון סער: בנושא הנגישות המחוקק, דהיינו הכנסת, הטילה מטלה על הרשויות המקומיות לעמוד, נדמה לי, עד שנת 2021, להשלים עבודה בסוגיית הנגישות.

גדעון סער: זה סכומים מאוד גדולים.

גדעון סער: אני לא נכנס, כמה בדיוק יש פערי אומדנים בינינו לבין הרשויות.

גדעון סער: נדמה לי שהגענו למסקנה שזה באזור 1.5 מיליארד, לפי סקר שעשינו.

גדעון סער: הרשויות המקומיות טוענות שזה הרבה יותר.

גדעון סער: בכל מקרה, אלה סכומים מאוד גדולים שהמחוקק בעצם הטיל על הרשויות המקומיות, אבל הוא לא נתן את המענה התקציבי.

גדעון סער: אני גם יודע ששר האוצר רגיש לסוגיית הנגישות.

גדעון סער: אני גם רוצה להתחיל בסוגיית הנגישות, וזאת ההנחיה שלי לדרג המקצועי גם במשרד, להתחיל מהרשויות החלשות, כלומר מאחר שזה פריסה של כמה שנים, לתת קודם לרשויות החלשות יותר מבחינה כלכלית, אבל אנחנו חייבים להתחיל – אחרת כל שר ידחה את זה.

גדעון סער: נגיע ל-2021, ואנחנו נבזה את החוק, ולא תהיה התאמה לצרכים של אזרחים עם מוגבלויות.

גדעון סער: אלה שלושה נושאים מרכזיים.

גדעון סער: יש עוד הרבה יותר, אבל אני רוצה להיות תמציתי.

גדעון סער: אני חושב שצריך להיות שינוי בתקציב הזה.

גדעון סער: אני חושב שהתקציבים של משרד הפנים נחלשו בשנים האחרונות.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שעמד בראש משרד החינוך ארבע שנים, ומאוד-מאוד הגדיל את תקציבי משרד החינוך, במיליארדים, שזה הרבה-הרבה יותר מהסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה.

גדעון סער: אני חושב שהתמורה למדינה, עם שלטון מקומי שיכול לעמוד על רגליו ולא כל פעם קורסות רשויות, שבסוף זה נופל על אוצר המדינה, זה תמורה מאוד-מאוד חשובה בכסף לא מאוד-מאוד גדול במונחים של תקציב המדינה.

גדעון סער: ומאחר שאי-אפשר לדבר רק בסיסמאות בדברים האלה, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים, אני רוצה לומר את דעתי בוויכוח הגדול יותר, למרות שאני לא חייב, וזה ויכוח על תקציב הביטחון.

גדעון סער: אמרתי אותו גם בקדנציה הקודמת, כשהייתי שר חינוך.

גדעון סער: לפי דעתי, הגענו לנקודה, ואזרחי ישראל אמרו את עמדתם גם במחאה החברתית לפני שנים ספורות, שהם רוצים רמה יותר גבוהה של שירותים חברתיים.

גדעון סער: לא ניתן יהיה לתת מענה לשירותים החברתיים ברמה הבסיסית הנדרשת.

גדעון סער: אני מדבר על חינוך, אני מדבר על בריאות, אני מדבר על הרווחה ואני מדבר על צרכים של אוכלוסיות חלשות, אם לא נשמור – אני לא אומר נקצץ – נשמור על ריסון תקציב הביטחון.

גדעון סער: אנחנו חיים עם הרבה מאוד ביטחוניים.

גדעון סער: גם כל תקציב המדינה, אם כולו יוקצה לביטחון, עדיין יישארו איומים ביטחוניים ללא מענה.

גדעון סער: אבל יש להסתכל גם על השינויים במזרח התיכון, אותם שינויים שהורידו איומים ממדינות שכנות.

גדעון סער: יש גם דברים כאלה.

גדעון סער: אין רק איומים מתגברים, ויש גם איומים מתגברים.

גדעון סער: יש גם איומים פוחתים כתוצאה מהשינויים במזרח התיכון.

גדעון סער: צריך לבצע את אותן התאמות בתקציב הביטחון.

גדעון סער: בסופו של דבר, אם לא נעשה את זה, או נקצץ בצד ההוצאות, כלומר נפגע בשירותים החברתיים והאזרחיים שמקבלים אזרחי מדינת ישראל, או נעלה את נטל המס, שהוא כבד מאוד, ולא משאיר הכנסה פנויה לאזרחי מדינת ישראל.

גדעון סער: לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, האיזון, השינוי שלו צריך להיות לטובת השירותים החברתיים במדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה, כבוד השר.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, שלוש דקות.

מירי רגב: לאחר מכן חוף געש, חיים, שלוש דקות.

מירי רגב: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לשר על הסקירה המעניינת והלא ממצה – אני בטוחה שנמשיך לעסוק בנושא הזה.

תמר זנדברג: התחלת את דבריך עם אמירה על ההישגים בשנה האחרונה.

תמר זנדברג: לדעתי, לכולם חוץ מאחד אנחנו התנגדנו באופוזיציה.

תמר זנדברג: אבל שמחתי, באמת התעניינתי ושמחתי, ואני חושבת שקשה להגזים בחשיבות ההיסטורית אפילו הייתי אומרת של נושא הצדק החלוקתי על כל גווניו ועל כל המגזרים, החל ברשויות הערביות, שאין ספק שהן הכי נפגעות, וכלה ברשויות אחרות בפריפריה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים הרבה, כולל בוועדה הזאת, על הפערים בין הפריפריה למרכז, ושואלים עצמנו, איך נצליח להדביק את הפערים האלה.

תמר זנדברג: אין ספק שזה לא יהיה באמצעות להכניס את היד לכיס באמצעות עוד ועוד מענקי איזון לאורך זמן אלא באמצעות העמדה בת קיימא על הרגליים של אותן רשויות של מה שמגיע להן בצדק ובדין ובזכות ולא בחסד.

תמר זנדברג: השיקולים הפוליטיים והאחרים, אני לא יודעת אילו, שהיו בעבר, אני באמת שמחה לשמוע, שגישת המשרד, לא לתת להם להמשיך להנחות אותנו בעתיד.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה אחת בהקשר הזה ועוד שתי שאלות קצרות בהקשרים אחרים, שהתייחסת בתחילה.

תמר זנדברג: בהקשר הזה ציינת בדבריך שרוב ועדות החקירה, למעט השלוש שבנגב, הן פנייה יזומה של רשויות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם זאת המדיניות גם לעתיד?

תמר זנדברג: כלומר להמשיך באיזשהו תרחיש עסקים כרגיל, ולהמתין לפניות שיגיעו מרשויות כאלה ואחרות?

גדעון סער: אני מתכוון אחרי הוועדות בנגב, לקבל עוד החלטות יזומות ביוזמתי, אחרי שנסיים את עניין הנגב.

תמר זנדברג: כלומר יש כוונה להסתכל על התמונה הכוללת.

גדעון סער: לכן הנגב זה עניין מערכתי רחב.

גדעון סער: זה לא עניין נקודתי בין שתי רשויות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ושתי שאלות נוספות, שנוגעות לנושאים שהם שוטפים אצלנו כאן בוועדה.

תמר זנדברג: הנושא הראשון, שנחשפנו אליו אתמול בנוגע לנציגי ועדות הסביבה בוועדות התכנון.

תמר זנדברג: קראנו בעיתונים אתמול על החלטה מדאיגה שלך לצמצם, להוציא, להדיר, לשנות – לא יודעת, אשמח להתייחסות שלך – של נציגי ארגוני הסביבה, שנכנסו לשם בחוק.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שחבר כנסת לשעבר ממרצ, חבר הכנסת מוסי רז.

תמר זנדברג: אם אפשר לקבל את התייחסותך לזה.

תמר זנדברג: נושא שני, נושא ועדת הותמ"ל.

תמר זנדברג: סיימנו עכשיו – וגם התייחסת לזה בפתיחת דבריך – סיימנו שורת דיונים בנושאי ועדות תכנון חדשות, בראשן הוד"ל והרפורמה בתכנון ובנייה, שבעצם שינו את מערכת התכנון, ואמרת בעצמך וביושר, ואני מעריכה את זה, ששלב היישום, עוד צריך לבדוק אותו ואיך הוא יהיה בדיוק, ונוצר פה שינוי מערכתי במערכת התכנון.

תמר זנדברג: שוב, זה לא סוג שהתנגדנו, אבל זה קרה וזה הולך.

תמר זנדברג: איך אתה רואה את התוספת של הותמ"ל כאיזושהי ועדה מוצנחת, אם אפשר לקרוא לה, שבאה שוב לערבב את הדבר הזה ובצורה אפילו הייתי אומרת אלימה הרבה יותר מהשינויים שנעשו עד כה, שלטעמנו היו אגרסיביים, אבל זה כבר- - -

מירי רגב: תודה, תמר.

גדעון סער: אתייחס בסוף.

מירי רגב: חיים, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

<חיים געש: בוקר טוב.

<חיים געש: ממערב לפרדס חנה כרכור יש אזור תעשייה של החברה לפיתוח קיסריה.

<חיים געש: הוא שטח גלילי, שאינו משלם ארנונה לאף אחד, לפי הסכם עם מדינת ישראל.

<חיים געש: צמודים לשטח פרדס חנה כרכור, אור עקיבא, בנימיה וג'יזר א-זרקה.

<חיים געש: לישובים האלה לאורך שנים לא ניתן לפתח אזורי כלכלה אורבנית או אזורי תעשייה או מסחר.

<חיים געש: בזמן האחרון יש איזהו שינוי, אבל בגדול אני חושב שהישובים האלה היו צריכים להיות מפוצים על-ידי המדינה, אם זה בהדגלת מענק האיזון מעבר לנוסחת גדיש או בצורה אחרת, כי אי-אפשר מצד אחד, לא לאפשר לנו לפתח אזורי תעשייה, ומצד שני, אזור תעשייה שלא משלם לאף אחד שום דבר.

<חיים געש: גם בוועדות החקירה או ועדות הבדיקה לאזורי תעשייה משותפים, האזור הזה לא היה בפנים.

<חיים געש: אני חושב שצריך לתת את הדעת.

<חיים געש: אני יכול לציין שג'יזר א-זרקה זה הפתרון כמעט האולטימטיבי לאפשר לה לקיים את עצמה, כי אם לא, זה לא יקרה.

<חיים געש: שוב, יש הסכם עם המדינה.

<חיים געש: אם המדינה חתמה הסכם ומישהו אחר נפגע, המדינה צריכה לשפות.

<חיים געש: הדבר השני, דיבר השר על נוסחת גדיש וההגעה לגובה של שנת 2002, אבל הנוסחה כבר לא מעודכנת, משום שהרשויות המקומיות הם הגוף עם הכי הרבה רגולציות שיש עליהן.

<חיים געש: כל משרד ממשלתי מטיל מטלה על השלטון המקומי, ואף אחד לא משפה.

<חיים געש: טרכטנברג, גני ילדים – לא הבינוי, לא ההפעלה, אין שיפוי של 100 אחוז.

<חיים געש: אפילו לא מתקרב ל-100 אחוז.

<חיים געש: משרד התמ"ת רוצה ממונה אנרגיה, משרד התמ"ת רוצה ממונה בטיחות לפעילות של גני שעשועים.

<חיים געש: הדברים האלה לא נכנסו בכלל לנוסחה, וגם אם הנוסחה תתקיים, ונגיע ל-3.17, לא נהיה במקום שאנחנו רוצים בלי הדברים האחרים.

<חיים געש: אני חושב שמשרד הפנים חוטא לזה שהוא לא משמש שומר סף לכל הרגולטורים.

<חיים געש: המקרה האחרון, תוספת של חודש פעילות במוסדות החינוך, קייטנות הקיץ, זה תוספת של 1 חלקי 11 מהוצאות האחזקה של בתי הספר – חשמל, מים, תחזוקה וכן הלאה.

<חיים געש: אני חושב שמשרד הפנים צריך לקבוע בתקנה או בדרך אחרת שהוא שומר הסף מפני דרישות רגולטוריות שיש להם מחירים כספיים או מחירים בכוח אדם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

יעקב אשר: אדוני השר, אני חושב שהדגל ששמת בראש מעיינך הוא בעצם ההעצמה של הרשויות והפיכתן לעצמאיות.

יעקב אשר: זה בא לידי ביטוי בכמה וכמה דברים שעברו במושב הקודם.

יעקב אשר: בניגוד למה שאמרה תמר, אני כחבר אופוזיציה, וברוב המקרים תמכנו כמעט בכולם ברפורמות שהגיעו לוועדה, כי אני חושב שכוונת המכוון היתה באמת בסופו של יום להוריד רגולציה, להסיר את הנושא הזה, ששרים בדרך כלל אוהבים שמשחרים לפתחם.

יעקב אשר: אתה הלכת נגד הגישה הזאת, ואני חושב שבאומץ רב.

יעקב אשר: אני חושב שהדברים האלה יביאו בסופו של יום – גם נושא ועדות הגבולות וחלוקת רווחים נכונה, יכולה להגיע למצב לתת צ'אנס לרשויות, לבנות את התקציב שלהן בצורה נכונה.

יעקב אשר: בסופו של יום זה גם יוריד ממענקי האיזון.

יעקב אשר: בסופו של דבר יום זה גם יוכל להגיע למצב שבו התלות בממשלה תהיה נמוכה יותר.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות שני נושאים נוספים ברשותך, אדוני.

יעקב אשר: יש נושא של שיטת חישוב ארנונה.

יעקב אשר: הנושא הזה הוא, לכל עיר יש השיטה שלה, לכל עיר יש הברוטו, נטו, ברוטו מברוטו וכו'.

יעקב אשר: אני חושב שנכון יהיה לעשות שיטה אחידה לכל הרשויות.

יעקב אשר: לא מדבר על מחירים אלא על שיטת חישוב אחידה, נכונה, שתעבור את כל העיניים שצריכות לעבור גם מבחנה משפטית, גם מבחינת צדק כזה או אחר.

יעקב אשר: שלא יהיה מצב שבו לכל רשות יש האג'נדה שלה, שהאג'נדה הזאת בסופו של יום שווה כסף.

יעקב אשר: יכול להיות דברים מדהימים, שבעיר במרכז הארץ משלמים ארנונה נמוכה הרבה יותר בגלל חישוב של ברוטו או נטו מאשר עיר שנמצאת או בפריפריה או קרוב לפריפריה כמו ראש העין או מקומות מהסוג הזה.

יעקב אשר: זו נקודה אחת, שאני חושב שכדאי שתיקח אותה בחשבון.

יעקב אשר: דבר נוסף.

יעקב אשר: החוק שעבר, העברנו בנושא רשויות איתנות.

יעקב אשר: דיברנו על כך, וגם נפעל בזה, וגם נתת את הסכמתך באותה ועדה, יגרום למצב שבו נעשה מדרג של רשויות שהן איתנות, גם אם יש להן מענק איזון.

יעקב אשר: זה יהיה מסוג אחר, זה לא כמו רשות עצמאית גדולה וחזקה מאוד, אבל רשות שיש לה מענק איזון, והיא מתנהלת לאורך שנים בצורה מאוזנת, שמענק האיזון הוא בילט אין בגלל בעיות אובייקטיביות של מיקום וכו', אנחנו נקדם את זה.

יעקב אשר: הצהרת על כך, ואני בטוח שנעשה את זה במהלך המושב הקרוב.

יעקב אשר: דבר נוסף, נושא הדיפרנציאליות בתקציבי חינוך ורווחה.

יעקב אשר: אחזור על זה, אני אומר את זה הרבה פעמים, אמרו את זה אחרים.

יעקב אשר: זה נושא טעון ורגיש.

יעקב אשר: הדיפרנציאליות במאצ'ינג בחינוך וברווחה – לא רק בחינוך.

יעקב אשר: לא יכול להית שעיר חזקה, המאצ'ינג שלה יהיה אותו מאצ'ינג כמו רשות אחרת ברוב המקרים.

<חיים ביבס: זה לא נכון.

<חיים ביבס: המאצ'ינג ברשויות חלשות הוא קטן יותר.

<חיים ביבס: כל הזמן אומרים את זה.

<חיים ביבס: בחינוך קיימת דיפרנציאליות.

<חיים ביבס: פעם אחת תאמרו משהו רציני בנושא הזה.

<חיים ביבס: כל פעם מטעים את הציבור.

<חיים ביבס: זה לא נכון.

<חיים ביבס: פעם אחת תגידו את זה כמו שצריך.

<חיים ביבס: זה לא נכון, באמת.

<חיים ביבס: מספיק עם הפופוליזם הזה.

יעקב אשר: מאחר שלא זכיתי לבחור בך כראש עיר, אבל רק לפני שנה הייתי ראש עיר, וברוב המרכיבים, בחינוך וברווחה – יש מרכיבים שבשנים האחרונות קיימו בהם דיפרנציאליות.

יעקב אשר: רוב המרכיבים הבסיסיים, המאצ'ינג זהה, אבל בואו לא נתווכח על זה.

יעקב אשר: אני יודע שזה טעון מבחינת הרשויות הגדולות.

יעקב אשר: דבר נוסף, אדוני השר.

יעקב אשר: אני מסיים.

יעקב אשר: הנושא של ועדת גבולות וחלוקת רווחים, אבל במיוחד בוועדת גבולות.

יעקב אשר: יש ערים, אני מדבר על ערים חרדיות כרגע, אקח כדוגמה את העיר אילת, שאני יודע שנמצאת על שולחנך – עיר של כ-50 אלף תושבים על שטח של 2,300 דונם.

יעקב אשר: זה דבר בלתי-אפשרי בעליל.

יעקב אשר: זה גורם לכך שהעיר לא תתפתח, ויש פחות מקומות דיור לחרדים.

קריאה: אלעד...

יעקב אשר: הנה אלעד, ראש העיר.

יעקב אשר: איזה טיימינג יש לו.

יעקב אשר: תרשה לי לסיים.

יעקב אשר: אני מחזק את ידך, ומאחל לך שהמושב הזה יהיה לא פחות טוב מהמושב הקודם – יותר קצר, אבל יהיה גם תכליתי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יושב-ראש חצור, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

מירי רגב: בבקשה.

<שמעון סוויסה: תודה על ההזדמנות, בנושא שבעיניי הוא כאוב, ואני שמח שהשר גדעון סער החליט להתמודד עם הדבר הזה ביסודיות, ומי שמכיר אותו יודע שכשהוא מחליט, זה הולך להיות עד הסוף.

<שמעון סוויסה: אני רוצה לתאר את תמונת המצב, כדי שנדע.

<שמעון סוויסה: הייתי בחלל האוויר שואל שתי שאלות:

<שמעון סוויסה: כמה רשויות מהמועצות האזוריות בתוכניות הבראה?

<שמעון סוויסה: כמה רשויות מהפריפריה בתוכניות הבראה, וכמה רשויות מתוכן כל שלוש שנים בתוכנית הבראה?

<שמעון סוויסה: אז אני אתן תשובה.

<שמעון סוויסה: יש ישוב שההכנסות שלו בשנה 1,400 שקל לתושב, ויש ישוב 10,000 שקל לשנה לתושב.

<שמעון סוויסה: ואני שואל שאלה – האם התפקיד שלי הוא לא לתת שירות טוב לתושב שלי?

<שמעון סוויסה: האם אני צריך תמיד להסתפק בלתת פחות פינוי זבל, פחות בנושא תרבות?

<שמעון סוויסה: ואני אומר לכם, רבותיי, צריך לחזור אחורה, לפני 60 שנה.

<שמעון סוויסה: כשנתנו את השטחים החקלאיים לישובים החקלאיים, החקלאות היתה בראש סדר העדיפויות שלנו.

<שמעון סוויסה: ואני אומר כראש רשות, כל ישוב שיגדל חקלאות, אני אתו.

<שמעון סוויסה: אבל מה קורה עכשיו – לוקחים דונם חקלאי, עושים השבחת קרקע, מיליונים של הכנסות, ואחרי זה עוד הכנסות לרשות.

<שמעון סוויסה: וכשאני שואל, מה קורה לשכן שלי, יש לו- - -

מירי רגב: יושב-ראש המועצות האזוריות, שב פה בבקשה.

מירי רגב: בבקשה.

<שמעון סוויסה: כשיש ישוב קרוב אליי, רבע ממני, מושבה קטנטנה.

<שמעון סוויסה: במקרה קוראים לה ראש פינה.

<שמעון סוויסה: הכנסות משדה התעופה, מאזור צח"ר, תעשייה, משטרה, משרד הביטחון, שלושה בסיסי צה"ל.

<שמעון סוויסה: ואני שואל, האם מועצה מקומית ראש פינה בנתה תשתית כדי שיהיה שם בסיס של צה"ל?

<שמעון סוויסה: ואני אומר לכם, רבותיי, צריך אחת ולתמיד לתקן את הדבר הזה.

<שמעון סוויסה: אני רוצה להציע הצעה מקורית – איחוד רשויות.

<שמעון סוויסה: בואו נתאחד, נעשה רשות אחת גדולה, ונוותר על הדברים האלה ונעשה.

קריאות: - - -

<שמעון סוויסה: אני רוצה להציע שלושה דברים: אחד, תאגידי המים – יישר כוח, מירי, אבל דעי לך, אולצנו להקים תאגידים.

מירי רגב: חבל שהקמת.

<שמעון סוויסה: צריכים להעביר לנו עשרות-מיליוני שקלים, ואנחנו לא מקבלים אותם.

<שמעון סוויסה: שתיים, אני חושב שהגיע הזמן לעשות החלטה של לקחת את ההכנסות שהם לא גורמים ישירים של הרשות, ולעשות חלוקה ברמה האזורית.

<שמעון סוויסה: ושלוש, פארק תעשייה שהקמנו – מה קורה - במקום אחד יש חלוקה שווה בשווה.

<שמעון סוויסה: יש מקום אחר, שנקרא חצור הגלילית עם ראש פינה.

<שמעון סוויסה: הישוב הזה מקבל חצי מההכנסות של צח"ר, ואני מקבל 20 אחוזים ממנו.

<שמעון סוויסה: גם שם צריך לעשות מפתח.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

טלב אבו עראר: שמענו ממכובדנו השר דברים טובים באמת על הרפורמה, אי-צדק חלוקתי, מענקי איזון בשנת 2015, יגדלו, שינוי גבולות וחלוקת הכנסות.

טלב אבו עראר: כך אנחנו באמת מקווים, ואנחנו מאחלים לך מכובדי השר הצלחה.

טלב אבו עראר: לא באנו היום להתנגח, לא כמו נשיא קנדה ולא ארצות הברית, אלא מאחלים לך הצלחה.

טלב אבו עראר: אנחנו יודעים שיש לך כוונה ורצון.

טלב אבו עראר: לכן הרפורמה, לפחות אם היא קורית במגזר הערבי, במיוחד הבדואי בדרום, הרי מי כמוך יודע שהמצב שלך קטסטרופלי.

טלב אבו עראר: כל שרי הפנים הקודמים לא הצליחו לגשר על הפערים.

טלב אבו עראר: הרי מענק האיזון, ההגדרה שלו, המענק שבא לגשר בין הוצאות והכנסות של המועצות המקומיות, אבל ההכנסות במועצות המקומיות הערביות, חוץ מארנונה, מאיפה להם הכנסות?

טלב אבו עראר: ושם אפילו מיעוט ההנחות בארנונה ל-80 אחוז.

טלב אבו עראר: לפחות אני מדבר על המגזר הבדואי בדרום.

טלב אבו עראר: לכן נעשה שינוי בשיטת הממשל בישראל.

טלב אבו עראר: לפחות אולי הגיע הזמן לשנות את נוסחת גדיש באמת, להתחשב במיעוט הערבי ובמגזר הבדואי בדרום.

טלב אבו עראר: אני גם מתפלא ושואל, איך עלה כאילו המועצות בדרום, אשכול 1 לאשכול 2, לפי אילו נתונים וקריטריונים?

טלב אבו עראר: אני עוד לא יודע.

טלב אבו עראר: אני חי שם, והמצב שם לא השתנה בכלל.

טלב אבו עראר: זה החבר שלי, אלי לוי, ראש מועצת להבים, הכי מופרע שיש בישיבה הזאת.

טלב אבו עראר: .. אם נעשה השוואה בין להבים לבין לקייה מבחינת תקציבים, מבחינת שטח וגבולות, הכנסות - אין מה להשוות.

טלב אבו עראר: כמו ארץ ושמיים.

טלב אבו עראר: לכן הגיע מצב, ואני ככה מאמין, ששר הפנים הנוכחי, מר גדעון סער, יוכל לשנות את זה, ולשפר את המצב במועצות המקומיות הערביות.

טלב אבו עראר: רציתי גם לדבר על ועדת שמעונים, שמעונים ב' - יושב פה הממונה על המחוז - שמשלבת ששה ישובים, מלבד רהט, שיש לה ועדה מקומית פנימית כאילו.

טלב אבו עראר: בכל הוועדה הזאת - מהנדס אחד משרת את כל האוכלוסייה הבדואית בדרום מלבד רהט.

טלב אבו עראר: מהנדס אחד.

טלב אבו עראר: תאר לעצמך.

קריאה: תגיד לו שחילקת את זה.

קריאה: פעם זה היה עם המושבים.

גדעון סער: עד אז, לא שמעונים א' וב', זה היה גם עם רשויות יהודיות, ועוד יותר מספר רשויות.

טלב אבו עראר: בלהבים יש ועדת תכנון ובנייה מקומית.

טלב אבו עראר: לדימונה יש.

טלב אבו עראר: למה לחורה אין, ללקייה אין?

טלב אבו עראר: והדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, שהגיע הזמן שבעידן שלך, אדוני השר, אנחנו רוצים שהנגב ייבנה ולא ייהרס.

טלב אבו עראר: יושב פה מולי החבר הטוב שלי, ממונה על המחוז הדרומי, שלא מפסיק לחתום על צווי הריסת בתים.

טלב אבו עראר: תפסיק.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: רון שני, קצר, בבקשה.

<רון שני: אני מדבר גם בשם המועצות האזוריות כיושב-ראש ועדת הכלכלה שם.

<רון שני: קודם כל, אני רוצה למחות בשמנו על הכותרת של השורה של העברת רווחים מהמועצות האזוריות לאחרים, כי המציאות היא לא בדיוק מוכיחה את זה.

<רון שני: יש כסף בשלטון המקומי.

<רון שני: מחולק יותר נכון או פחות נכון- - -

מירי רגב: שינינו את הכותרת בעקבות הפנייה של יושב-ראש המועצות האזוריות.

מירי רגב: בוא תתייחס, זה על חשבון הזמן שלך.

<רון שני: יש כסף בשלטון המקומי.

<רון שני: איך הוא מחולק – אני הייתי מציע להסתכל על נוסחת גדיש, ולראות איפה העודפים שנוסחת גדיש אומרת.

<רון שני: יש פה דף שמראה שבתל-אביב יש עודף של 1.7 מיליארד, בחיפה של 1 מיליארד, בפתח תקווה של 300 מיליון וכן הלאה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מדברים על נוסחת גדיש אלא על הכנסות מ- - -

<רון שני: כן, אבל נוסחת גדיש לוקחת את זה בחשבון כבר.

<רון שני: היא לוקחת בחשבון את המצב הסוציו אקונומי, את הכנסות הרשות.

<רון שני: היא לוקחת את כל זה בחשבון, ונותנת בסוף תוצאה שאומרת מה ההפרש בין ההכנסות הנורמטיביות, כלומר אם רשות לא גובה, לא משלמים לה על זה, לבין ההוצאות הנורמטיביות שלה.

<רון שני: זו נוסחת גדיש.

<רון שני: זו נוסחה בסדר, אגב.

<רון שני: צריך לעדכן אותה, ואני שמח שהשר דיבר על זה שיגיע ל-3 מיליארד או 3.1 מיליארד.

תמר זנדברג: יעביר לרשויות החלשות, ואז נעשה.

<רון שני: הנוסחה נותנת את זה.

<רון שני: בשם המועצות האזוריות, רוב המועצות האזוריות נמצאות בפריפריה.

<רון שני: רוב המועצות האזוריות כמדיניות, יגיעו להסכמה עם האזור.

<רון שני: ציינת את ביר אל-מקצור.

<רון שני: זה במועצה שלי, זה בהסכמה.

<רון שני: אנחנו יודעים לדבר עם השכנים שלנו ולהגיע להסכמים.

<רון שני: תנו לנו לעשות את זה.

<רון שני: לצערי, זה לא כל כך קורה היום.

<רון שני: היום הרבה ועדות מוקמות בלי שנעשה השלב הראשון, שפעם סוכם עליו עם מנכ"ל המשרד, שיהיה שלב של הידברות בין רשויות, ואולי אפילו הידברות מולך, וזה לא קורה היום.

<רון שני: הבעיה, שזה מתחיל לייצר מתח פנימי באזורים.

<רון שני: אני מרגיש את זה והעמיתים שלי כאן מרגישים את זה.

<רון שני: השלב הזה לא נעשה, ואני קורא לשר לחזור ולעשות את זה, כי יש שלבים של הידברות, ואני חושב שאם תנסה אותנו, ושמעת את זה מאתנו לא פעם אחת - אנחנו יודעים להגיע להסכמים ואנחנו גם מוכיחים את זה.

<רון שני: אני קורא לבוא להסכמה אתנו.

<רון שני: יחד עם זה, ואמר את זה כאן חיים לפניי, יש הרבה מטלות שהממשלה מחליטה והכנסת מחוקקת, שנופלות על השלטון המקומי.

<רון שני: חיים אמר מספר דוגמאות.

<רון שני: למשל, תקנות כיבוי אש שיוצאות עכשיו, שזה מאות-אלפי שקלים לכל ישוב קטן, על כל מושב, קיבוץ או ישוב, זה מאות-אלפי שקלים.

<רון שני: בעיקר אנחנו גובלים בשטחי היער, ולכן ההוצאה היא אדירה.

<רון שני: זה הולך לרדת עלינו.

<רון שני: אני לא יודע מאיפה נעשה את זה.

<רון שני: השר הדגיש את תקנות הנגישות או בתי הספר או דברים כאלה.

<רון שני: הייתי קורא לשר שבדומה למה שיש בהצעות מחליטים או בהצעות חוק, שנדרש להגיש השלכות על תקציב המדינה בכל הצעת חוק, שבכל הצעת חוק או החלטת ממשלה שיש לה השלכה על תקציב השלטון המקומי זה יודגש, ויימצא לזה מקור לפני שמקבלים החלטה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנתס חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הדברים החשובים שאמרת בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך על המהלך שאתה מוביל, על בדיקת שאלות הגבולות, בדיקות חלוקת ההכנסות.

דב חנין: אותו כלל אצבע שאתה מציע, צריך להנחות את כולנו, מהחזקים עד החלשים.

דב חנין: ואני מציע לכולם סביב השולחן להסתכל ביושר, כל אחד על עצמו, לראות מה ההכנסות שאנחנו מקבלים במועצה כזו לעומת המועצה השכנה, ממש-ממש קרובה ועם הרבה פחות כסף.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בעיות של רשויות מקומיות, השאלה שממנה חייבים להתחיל היא תמיד השאלה של בסיס המס, וכשלמועצה או לרשות מקומית או לעירייה אין בסיס מס מספיק חזק בגלל היעדר שטחי תעשייה, תעסוקה וכדומה, התוצאה היא בעיות.

דב חנין: אנחנו רואים את זה לאורך ולרוחב כל המפה.

דב חנין: יש לפנינו ניר מאוד מרשים של עמותת סיכוי בנושא רשויות מקומיות במגזר הערבי, אבל זה נכון גם על ערים כמו דימונה, חצור, ערד וכדומה.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים על שלוש הערים הערביות בנגב רהט, חורה וכסייפה, שבגלל שינוי בשיטת החישוב של מעבר מאשכול סוציו אקונומי 1 לאשכול סוציו אקונומי 2, מאבדים 15 אחוז ממענקי איזון, ולרשויות כל כך עניות, שבסיס המס שלהן הוא ממילא כל כך קטן, זה משבר שהן לא מסוגלות לעמוד בו.

דב חנין: אני מבין שברהט מדובר על 3 מיליון שמפסידים במענקי איזון, 4 מיליון שמפסידים במענק מותנה, 7 מיליון חסרים בתקציב של רהט – מצב בלתי-אפשרי.

דב חנין: גם כשמדובר על אותן ועדות חקירה בנגב, ואני מסתכל, למשל, על מועצה חדשה כמו אל-קאסום או נווה מדבר, ואני מקשר את זה לשאלה יותר רחבה שנדונה בכנסת, גם בוועדה הזאת בכנס הקודם - השאלה של תוכנית פראוור.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על ישובים בדואים מוכרים, דרך המלך היא הרי, אותם ישובים שהם כבר מוכרים, לתת להם את התשתית, את האפשרויות, כדי שאנשים יראו שכשהישוב הופך למוכר, הרבה בעיות נפתרות, יש אופק חיובי להתקדמות, ואז הרבה מאוד חששות והרבה מאוד מרירות והרבה מאוד כעסים יכולים גם להתפוגג.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה גם להזכיר את סוגיית הומעצות התעשייתיות.

דב חנין: למשל, המועצה התעשייתית תפן.

דב חנין: למה אנחנו צריכים את המבנה הזה?

דב חנין: למה אי-אפשר גם שם לחלק את ההכנסות בין הישובים הסמוכים- - -

קריאה: או רמת חובב.

דב חנין: בהחלט, או רמת חובב?

דב חנין: למה אנחנו צריכים את המבנה המיושן הזה?

דב חנין: הוא לא נכון סביבתית, הוא לא נכון חברתית, הוא לא נכון כלכלית והוא לא נכון דמוקרטית.

דב חנין: אני רוצה, אדוני השר, לומר לך שקראתי בהפתעה מאוד גדולה אתמול את הכותרת שהיתה בעיתון כלכליסט על הנושא של השינויים שמוצעים בהרכבים של ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דב חנין: קראתי את זה בהפתעה, כי אני מכיר אותך לא מהיום.

דב חנין: אנחנו גם עבדנו יחד בשדולה הסביבתית בעבר, ואני יודע מה גישתך גם לנושאים סביבתיים וגם לארגוני הסביבה.

גדעון סער: אתייחס לזה.

גדעון סער: נגעה בזה גם חברת הכנסת זנדברג.

גדעון סער: אני לא יכול להתפרץ באמצע הדברים.

דב חנין: רק אומר שאני יודע שבתוך המערכת שלך יש נשים מוכשרות ורציניות, שלדעתי, טועות בגדול בנושא זה.

דב חנין: כי אם אנחנו מוציאים החוצה מוועדות משנה את ארגוני הסביבה, את נציגי המשרד להגנת הסביבה, את נציגי משרד הבריאות, אנחנו לא מחלישים רק את השיקול הסביבתי; אנחנו מחלישים את השיקול המקצועי.

דב חנין: אנחנו הופכים את הוועדות האלה לוועדות פחות מאוזנות, והתוצאה תהיה שאותו דיון, אותו ויכוח, במקום שיתנהל בתוך ועדת התכנון, ייצאו אותו לבית המשפט.

דב חנין: הרי אנשים לא יוותרו.

דב חנין: במקום לנהל את הדיון באותה ועדת משנה, הם ילכו לבית משפט.

דב חנין: התוצאה תהיה יותר זמן, ויותר ויכוחים, בזבוז אנרגיה, וחבל.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן אתנו – אני מקווה שתכחיש את הטענות ושתוכל להרגיע אותנו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: בני, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.

<בני ביטון: קודם כל, אני רוצה באמת להודות לך, אדוני השר.

<בני ביטון: זו החלטה היסטורית.

<בני ביטון: גם אמרתי לך את זה כשנבחרתי.

<בני ביטון: הקמת את זה עוד לפני שנבחרתי, בחצי שנה, וזו בכלל בשורה.

<בני ביטון: אני מתייחס ברשות

<בני ביטון: כם לנגב וגם לגליל, אבל בראש ובראשונה אני מתייחס לנגב, שדימונה, ערד, כסייפה, חורה, כל הישובים שנמצאים אצלנו, יחד עם המועצה האזורית תמר.

<בני ביטון: אני חושב שזו החלטה שניתנה בשנת 48', כשמדינת ישראל קיבלה החלטה וחילקה את הגבולות, כמו שהתייחס עמיתי ראש העיר של חצור הגלילית, ודיבר על זה.

<בני ביטון: עכשיו אפשר לשנות את החלטות הגבולות.

<בני ביטון: אדוני השר, גם אמרתי לך את זה וגם למנכ"ל שלך – דימונה יכולה בסוף השנה לוותר על כל מענקי האיזון שלה.

<בני ביטון: הנה, אני אומר את זה על השולחן.

<בני ביטון: אני בשנת 2002, לפי הנוסחה של גדיש, קיבלה דימונה 60 מיליון שקל.

<בני ביטון: היום דימונה מקבלת 38 מיליון שקל.

<בני ביטון: שימו לב איזו שחיקה לדימונה, שנמצאת באשכול 4.

<בני ביטון: אני מוותר גם על ה-38 מיליון שקל, אם אנחנו נגיע להסדר אצלנו באזור, ונגיע להסדר הגון למען התושבים שלנו, למען האזרחים שלנו.

<בני ביטון: אני רוצה ברשותך להתייחס.

<בני ביטון: יש לי כמה ועדות גבולות, ו-וועדה אחת בנושא תמר.

<בני ביטון: נמצא פה ראש מועצת תמר, שעשר שנים דימונה הפסידה 100 מיליון שקל בגלל ראשי העיר הקודם שבצדק, מאיר כהן, שהיום הוא שר, שהיו ויכוחים ביניהם.

<בני ביטון: אני קיבלתי החלטה, שאני לא מגיע לוויכוח אתו.

<בני ביטון: אני קיבלתי החלטה למען התושבים שלנו, אני וטלי ומהערבה התיכונה, ויחד שואלים אותי שאלה, מה לגבי האזורים שלנו הבדואים.

<בני ביטון: אני מציע לך, אדוני השר, גם אמרתי לך את זה וגם למנכ"ל, שנעביר אותם לוועדה של נבטים, וגם אם זה יבוא על חשבון דימונה ואם יבוא גם על חשבון ערד, כדי לפצות את השכנים שלנו - השכנים שלנו חשובים לנו מאוד.

<בני ביטון: הקמת האשכול שלך, שאני היום יושב-ראש מועצת המנהלים של האשכול הזה, היא חשובה מאוד.

<בני ביטון: יש לנו חמישה-ששה ישובים שהם במצב קשה מאוד.

<בני ביטון: גם הבדואים לא במצב פחות קשה.

<בני ביטון: גם דימונה וגם ערד.

<בני ביטון: אז אני מבקש ממך, אדוני השר, לגמור את זה במהירות.

<בני ביטון: נתת דד ליין של חודש לאדוני המנכ"ל כדי שיגמור את זה.

<בני ביטון: זה הולך לשנות את פני הנגב.

<בני ביטון: אני מאמין שאם נקבל את התמורה הנכונה, דימונה בשנת 2015 מוותרת על מענקי האיזון.

<בני ביטון: תודה רבה, אדוני.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת מסעוד.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי.

מסעוד גנאים: אני מברך את כבוד השר, ומאחל לו הצלחה.

מסעוד גנאים: גם קראתי אתמול או היום על עניין הסדרת עבודתן של חברות הגבייה.

מסעוד גנאים: זה תחום שצריך להסדיר.

גדעון סער: זה יבוא לכנסת עכשיו.

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: מרגישים כאילו שהן מעל החוק, והן מעל אפילו המועצה או הרשות המקומית.

מסעוד גנאים: שנית, אני פונה לשכני רון שני, שהוא ראש מועצה אזורית משגב.

מסעוד גנאים: אני הייתי גם חבר עיריית סכנין ב-2003, כשהיתה ועדת גבולות.

מסעוד גנאים: אמרת שאתה יכול להגיע להסכמים עם שכנים.

מסעוד גנאים: נו, הנה ההזדמנות.

<רון שני: על כל דרישה הגיונית נגיד כן.

מסעוד גנאים: אז אני רוצה לשמוע שאתה מוכן לבוא לקראת שכניך.

<רון שני: יושב לידך עוד שכן שלנו, שיגיד לך שאנחנו יודעים לעשות נכון.

מסעוד גנאים: אני לא סתם פונה אליך.

מסעוד גנאים: אני פונה אליך, כי אתה באמת צריך לבוא לקראת השכנים שלך.

מסעוד גנאים: תרגיש את הרגשת הקיפוח שלהם, כאשר סכנין היא 30 אלף, עם 9,000 דונם של שטח שיפוט, ומועצה אזורית משגב עם 190 אלף שטח שיפוט.

מסעוד גנאים: אני מקווה באמת שתצליח לבוא לקראתם ותגיע להסכם אתם.

מסעוד גנאים: זה אחת.

מסעוד גנאים: הנקודה השנייה, בקשר למענקי איזון.

מסעוד גנאים: אמרו לי שכבוד השר התייחס לזה, כי קראנו שיש קיצוץ, 15 אחוז.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהוא יתייחס.

מירי רגב: אנחנו כוועדה צריכים לעזור לו בעניין הזה.

מסעוד גנאים: נעזור לו.

מסעוד גנאים: נקודה שלישית, והיא החשובה.

מסעוד גנאים: אני חושב שראשי הרשויות, שאנחנו שולחים אותם, או הציבור שלהם שלח אותם כדי לשרת אותם, על המשרד לתת להם את הכלים כדי לדעת איך לספק את השירותים האלה.

מסעוד גנאים: אי-אפשר להגיד לראש רשות, ראש עירייה או מועצה: תעשה הכול, תעשה גם עדן, ואנחנו לא נאפשר לו את זה, ונקשור את ידיו.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב שעל המשרד לעשות מדיניות צודקת, שתחזק את הרשויות החלשות, וגם תיתן להם את המשאבים.

מסעוד גנאים: לפי דוח של סיכוי, וזו הנקודה האחרונה, שקראנו לפני חמישה חודשים, הדוח של עמותת סיכוי אומר כך: אפילו אם הרשות גבתה 100 אחוז ארנונה, ראש הרשות לא יכול לספק את כל השירותים.

מסעוד גנאים: לכן צריך עוד משאבים, כלומר אזורי תעשייה, פרויקטים, ובמישור הזה, כבוד השר, אין צדק, כאשר אזור תעשייה כמו ציפורית, שהוא גובל, ועד אדמתם של אל-משהד, ריינה, כפר כנא, הארנונה והרווחים לנצרת עלית ולא לכפרים האלה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבוד השר באמת ינהג במדיניות צודקת, שתחזק את הרשויות החלשות, ובמיוחד הערביות, כי רוב הרשויות הערביות הן החלשות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: מועצה אזורית אל-בטוף, בבקשה.

<יאסר עומר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר.

<יאסר עומר: אני מודה לכם.

<יאסר עומר: זה דיון מאוד מעניין.

<יאסר עומר: כמובן, אני צריך גם לברך את עמיתיי ראשי המועצות והשלטון המקומי, ראש המועצות האזוריות.

<יאסר עומר: שלוש נקודות אני רוצה להעלות.

<יאסר עומר: ראשית, ועדות התכנון והבנייה.

<יאסר עומר: אמנם יש חידוש בעניין הזה, אבל אני מייצג ארבעה ישובים, מועצה אזורית – עוזר, רומטהי, ואדי, חמאם, שאין רצף טריטוריאלי, אפילו במרחק 30 ק"מ, ואני לא מיוצג באף ועדה – לא מרחבית ולא מקומית.

<יאסר עומר: הנה, יושב פה הממונה, מר- - -, שאפילו לא המליץ עליי להיות חבר בוועדה.

<יאסר עומר: זאת אמת.

<יאסר עומר: אני אומר, זה מאוד-מאוד מגביל אותנו.

<יאסר עומר: אנחנו רק חייבים לוועדה המרחבית גליל מזרחי מיליון וחצי שקל.

<יאסר עומר: אגורה אחת אנחנו לא מקבלים לפיתוח ולתוכניות.

<יאסר עומר: זה דבר אחד.

<יאסר עומר: אני מבקש לבדוק את זה.

<יאסר עומר: או אני מקים ועדה מקומית משלי, או אני מצטרף לאחת הוועדות של אחת המועצות האזוריות השכנות, ואני בשמחה אצטרף.

<יאסר עומר: נקודה שנייה, חלוקת הכנסות.

<יאסר עומר: אני בסוציו אקונומי 1.

<יאסר עומר: הזמנתי את כבוד של השר.

<יאסר עומר: עדיין לא נעניתי לביקור שלו.

<יאסר עומר: אני מקווה שהביקור הזה יתממש.

<יאסר עומר: ביקשתי מיושבת-ראש ועדת הפנים לקיים דיון על מועצה אזורית אל-בטוף, ואולי גם בוסתן אל-מרג', שהרעיון שלה גם.

<יאסר עומר: אני מבקש לקחת את זה בחשבון ולקיים דיון כמה שיותר דחוף.

<יאסר עומר: מועצה אזוריות סוציו אקונומי 1, הנה, כל החברים שומעים – אין אפשרות.

<יאסר עומר: למזלי, מחרתיים אנחנו יושבים עם יושב-ראש המועצות האזוריות, ושלושה חברים שגובלים במועצה האזורית שלי.

<יאסר עומר: מחרתיים אצלי, וננסה לקדם ולעזור אחד לשני.

<יאסר עומר: הדבר האחרון, המאצ'ינג.

<יאסר עומר: היום אני, ואני חושב שגם אחרים שהם בסוציו אקונומי כמוני, נמצאים בבעיה של מאצ'ינג, תקציבי פיתוח.

<יאסר עומר: אני לא יכול, לפעמים אני מוותר על פרויקט, כי אני צריך לממן 30 אחוז, מאיפה?

<יאסר עומר: מהשוטף.

<יאסר עומר: זה שוב גירעון.

<יאסר עומר: אני מוותר על תקנים ברווחה, שאני צריך לשלם 30 אחוז.

<יאסר עומר: אני לא יכול לעשות את הדברים האלה.

<יאסר עומר: בבקשה להתייחס לזה.

<יאסר עומר: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אלי מלהבים, בבקשה, קצר.

<אליהו לוי: קודם כל, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר.

<אליהו לוי: אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה טובה, ואני מודה לכם על עצם קיומה.

<אליהו לוי: אני רוצה לתת פה דוגמה קטנה.

<אליהו לוי: אני מנהל ישוב של 7,000 תושבים, סוציו אקונומי 9.

<אליהו לוי: אין מקורות הכנסה.

<אליהו לוי: המדינה לא נותנת שום דבר בגלל הסוציו אקונומי.

<אליהו לוי: אנחנו חיים רק מארנונה למגורים.

<אליהו לוי: תקציב המועצה המקומית להבים - 36 מיליון שקל, כלומר כ-5,000 שקל הוצאה לנפש לתושב.

<אליהו לוי: בשכנותי יש מועצה אזורית בני שמעון.

<אליהו לוי: תקציב המועצה האזורית בני שמעון – 157 מיליון שקל, כשבני שמעון יותר ממני ב-1,000 תושבים.

<אליהו לוי: 50 אחוז מתושבי מועצה אזורית בני שמעון אלה תושבים בהרחבה, קיבוצים ומושבים.

<אליהו לוי: 50 אחוז באחריות הם תושבים בהרחבה, שהסוציו אקונומי שלהם הוא כמו סוציו אקונומי של להבים.

<אליהו לוי: מיזמים שמקימה המועצה האזורית בני שמעון, ומזה יש לה הכנסות מניבות ורווחים – זה בסדר גמור.

<אליהו לוי: אני מדבר על בסיסי צה"ל, שדה תימן, משמר הנגב, שומרייה, ואני לא נכנס להכנסות שלהם.

<אליהו לוי: אני מדבר רק על הכנסה אחת- - -

זבולון כלפה: תעדכן – שומרייה זה לא בבני שמעון; זה- - -

<אליהו לוי: אני שמח.

<אליהו לוי: אתן דוגמה קטנה רק של מיזם אחד, שמדינת ישראל הקימה בנגב, אתר הפסולת דודאים.

<אליהו לוי: הכנסות באתר הפסולת דודאים לשנה – 57 מיליון שקל.

<אליהו לוי: אם תיקחו את תקציב בני שמעון, אחרי שמעמיסים בחלקות המועצה גם על דודים, למי שנכנס לתקציב שמפורט ולא לתקציב שמוגש למשרד הפנים, למבואר שבמבואר, נשארים בבני שמעון 36 מיליון שקל נטו רק מדודאים.

<אליהו לוי: בדיוק תקציב מועצה מקומית להבים.

<אליהו לוי: רק כדי להמחיש, דבר אחד.

<אליהו לוי: ראיתי פה את מימון, המנכ"ל של נתיבות, ועלה לי להגיד את זה.

<אליהו לוי: נתיבות, 40 אלף תושבים.

<אליהו לוי: כל ההכנסות שלהם - תעשייה, מסחר וארנונה ממגורים – 26 מיליון שקל.

<אליהו לוי: בגלל הסוציו אקונומי שלי אני לא מקבל כלום.

<אליהו לוי: יש העניין של חלוקה צודקת.

<אליהו לוי: אני אומר תמיד, התושבים שלי אמידים, המועצה ענייה.

<אליהו לוי: אתה צריך להתנהל בצורה כזו כמו חנווני קטן על כל 100 או 200 שקל, איך אתה מוציא ומה אתה מוציא.

<אליהו לוי: ההוצאה לנפש בבני שמעון – 20 אלף שקל לשנה.

<אליהו לוי: תקציב התרבות בבני שמעון – אני לא מצליח להגיע לתקציב הזה בחינוך אצלי.

<אליהו לוי: חבל לי שראש העיר רהט אינו פה.

<אליהו לוי: הוא נמצא כרגע בוועדת הגבולות, שאני ביקשתי להיכנס אליה, וביקשנו להרחיב את הסמכויות של אותה ועדת גבולות, שתהיה גם לוועדה לחלוקת הכנסות צודקת.

<אליהו לוי: מאוד מבדש מהשר, תעשו hold לוועדה הקיימת, תרחיבו את הסמכויות שלה.

<אליהו לוי: היתה ד"ר שחורי עד לפני חודש.

<אליהו לוי: כרגע שמעון משה יושב-ראש הוועדה.

<אליהו לוי: תעשו hold, תכניסו אותנו פנימה.

<אליהו לוי: איך יחלקו את זה, מה יעשו בזה – אשמח מאוד שנהיה בפנים, והחלוקה תהיה צודקת.

<אליהו לוי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: צהריים טובים.

חמד עמאר: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון הזה החשוב.

חמד עמאר: אני רוצה לפתוח את הדברים בלהודות לשר וגם לסגנית השר על הקמת הוועדה שדנה בכל הנושא של תכנון ובנייה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: ידוע לנו על הבעיה, ידוע לשר, לכן הוא הקים את הוועדה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שלא מצליחים לבנות במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אנשים שם במצב הכי קשה.

חמד עמאר: אפילו חיבורי חשמל, קנסות.

מירי רגב: זה מטופל, אתה יודע את זה.

מירי רגב: מונית לוועדת משנה.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לשר מקרב לב על הקמת הוועדה.

חמד עמאר: אני מאמין שהוועדה תצא בתוצאות שישביעו את רצונם של התושבים.

חמד עמאר: זה דבר ראשון.

חמד עמאר: דבר שני, כל הנושא של מענקי איזון.

חמד עמאר: אני חושב שהשר מכיר את זה ויודע את זה, שבכל הישובים הדרוזיים אין אזורי תעשייה ואזורי מסחר, והכול מסתמך על הנושא של ארנונה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שם שהמצב הכלכלי מאוד קשה בישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: לכן בלתי-אפשרי שאף רשות תצליח לעמוד על הרגליים בלי להגדיל את מענקי האיזון.

חמד עמאר: לכן את הנושא של הישובים הדרוזיים צריך לקחת בחשבון, את מצבם הקשה.

חמד עמאר: הנושא שלישי הוא שינוי גובלות.

חמד עמאר: לא מזמן ישבתי עם ראש המועצה המקומית פקיעין, והתברר לי שבתוך הישוב שלו, בין השכונות שלו, שטח השיפוט של חלק מהשכונות שלו לא שייך בכלל למועצה פקיעין.

חמד עמאר: לכן את הנושא הזה צריך לבדוק, ולראות איך פותרים את הבעיה של שינוי גבולות.

חמד עמאר: הנושא הרביעי והאחרון, מה ששמעתי בקשר לאזור התעשייה תפן – אדוני השר, זו שאלה אליך – שאתם מפרקים את המועצה התעשייתית, ומעברים את אזור התעשייה לישוב כפר ורדים.

חמד עמאר: אותו אזור תעשייה היום גם לא עוזר ולא נותן לעומת שהוא יושב על האדמות של ישובים דרוזיים, קיסרא-סמייה, ינוח-ג'ת.

חמד עמאר: גם לא נהנים משום ארנונה, ועכשיו מה שרוצים לעשות, לפרק- - -

גדעון סער: זה לא נכון.

מירי רגב: תענה אחר כך.

חמד עמאר: אני רוצה לקבל תשובה מהשר, תשובה ברורה, שהנושא לא עובר לכפר ורדים, ושהארנונה שם תתחיל להיות מחולק לישובים הדרוזיים באזור.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: סוסן, בבקשה.

<שמעון סוסן: אדוני שר הפנים, גברתי יושבת-ראש ועדת הפנים, חבריי ראשי הרשויות, יש לנו מה לומר במועצות האזוריות.

<שמעון סוסן: אני ממועצה אזורית חבל מודיעין.

<שמעון סוסן: אומר רק מעט, כי גם חברי אלי, שציין מספרים, אני מציע לו לבדוק היטב.

<שמעון סוסן: אני לא מכיר את התקציב של בני שמעון.

<שמעון סוסן: אולי אתה מכיר אותו יותר טוב ממני, אבל לבדוק היטב, כשאתה אומר מספרים – אתן לך נתון אחד.

<שמעון סוסן: מספיק שיש לבני שמעון- - - ולך אין, זה משנה בעשרות-מיליונים את העניין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

<שמעון סוסן: אני מציע שלא יקבלו את המספרים שמדברים בהם פה, אבל אני רוצה להרים טיפה יותר את הדיון.

<שמעון סוסן: אדוני השר, אני מרגיש שראשי הרשויות פה, יכול להיות שמהלך הבחינה של נושא חלוקה של משאבים או ארנונה הוא נכון, אבל אני מרגיש שזה יוצר דינמיקה שלילית ביותר בין ראשי הרשויות.

<שמעון סוסן: שמתי לב פה, הרי מיטב ראשי המועצות פה חבריי, מהדרום, מהצפון.

<שמעון סוסן: אני מכיר אותם כמעט אחד-אחד, את כולם.

<שמעון סוסן: זה יוצר דינמיקה שלילית.

<שמעון סוסן: היא לא לעניין.

<שמעון סוסן: אם ראש רשות יחשוב שהוא היום ממתין, כי השר הולך לתת לו היום עשרות-מיליונים ממה שהשכנים שלו עשו, זה דבר רע.

<שמעון סוסן: אנחנו מחנכים לא נכון, אנחנו הולכים בצורה לא נכונה.

<שמעון סוסן: יש מקומות שצריך לעשות תיקונים.

<שמעון סוסן: יש עיוותים, אני לא אומר שלא.

<שמעון סוסן: אגב, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתת לך מהשולחן שלי מועצה אזורית במרכז הארץ, 130 אלף דונם היתה כשנולדה.

<שמעון סוסן: 70 אחוז מהקרקע זה של המדינה, כי זה צה"ל וזה יערות.

<שמעון סוסן: גם ככה כל תושבי מדינת ישראל באים ליערות שלי, יער בן-שמן, או לצה"ל.

<שמעון סוסן: מה לעשות, 79 אחוז מהקרקע, אבל אומרים: יש לך שטח גדול.

<שמעון סוסן: יותר מזה, המועצה האזורית חבל מודיעין, אני נכנסתי ב-2004, ואני מדבר פה על מה שאמר אחד מחבריי הקודמים, אני ב-2004 עשיתי תוכנית הבראה.

<שמעון סוסן: יושב פה מנכ"ל משרד הפנים וצוות משרד הפנים – זו היתה תוכנית הבראה חמישית בעשרים שנה עד שנכנסתי אני לתפקיד.

<שמעון סוסן: מועצה אזורית במרכז הארץ, לא במקום שכוח אל – זו היתה תוכנית הבראה חמישית של המועצה האזורית בעשרים שנה, אני אומר שוב.

<שמעון סוסן: נכנסתי, הסדרנו את המצב ב-2006.

<שמעון סוסן: מישהו, עולה בדעתו להחזיר אותי אחורה?

<שמעון סוסן: אני נמצא עם 22 אלף תושבים.

<שמעון סוסן: אגב, מדברים פה כאילו מועצות אזוריות זה 1,000 תושבים.

<שמעון סוסן: יש במרחב הכפרי 800 אלף תושבים, שמגיעות להם זכויות, עם כל הכבוד.

<שמעון סוסן: יש חסר מובנה במבנה של מועצות אזוריות.

<שמעון סוסן: אני במרכיב שלי להסיע תלמידים, הוא 20 מיליון שקל בשנה.

<שמעון סוסן: אני לא מאמין שרשויות גדולות יש להם את זה, אפילו לא חצי, אפילו לא רבע, כי הם לא מסיעים בכלל.

<שמעון סוסן: אבל אני צריך להסיע.

<שמעון סוסן: גם אם אני לא מחויב לפי החוק, אני חייב להסיע את התלמידים שלי מקצה המועצה עד קמה המועצה.

<שמעון סוסן: 40 ק"מ פערים בין ישוב לישוב.

<שמעון סוסן: יש כאלה שיש להם 80 ק"מ.

<שמעון סוסן: אני מציע לא להתלהם ולא להסית.

<שמעון סוסן: אני, אם מישהו יגיד לי: אתה צריך לקחת מהתקציב שלך עכשיו ולהוריד 5 מיליון שקל- - -

קריאה: כמה - - -

<שמעון סוסן: אני לא הפרעתי לך.

<שמעון סוסן: אגב, אני בעד מקרה הקיצון שלך במובן העקרוני שלו, שצריך למצוא לו פתרון.

<שמעון סוסן: אני לא נגד.

<שמעון סוסן: אני רוצה שתדעו שאנחנו מאוד בהקשבה.

<שמעון סוסן: הטיעונים שאני אומר אותם הם על קצה המזלג.

<שמעון סוסן: אני יודע שהשר הציג פה את המשנה שלו, יהיו דיונים לעומק.

<שמעון סוסן: אני מבקש שתדעו עוד דבר.

<שמעון סוסן: מועצה אזורית חבל מודיעין, על כל מה שאמרתי, 70 אחוז שטח שאני שולט בו, אני אחראי לו, הוא של צה"ל, הוא של היערות.

<שמעון סוסן: אני רוצה שתדעו – אלעד, שהיא עצמה היום במצוקה, קמה משטח של חבל מודיעין כל-כולה.

<שמעון סוסן: שוהם, חברי יושב פה, כל-כולה קמה מחבל מודיעין.

<שמעון סוסן: אזורי תעשייה – קרוב ל-20 אלף דונם למודיעין העיר.

<שמעון סוסן: 3,000 יחידות בונים עכשיו בשטחי אחיסמך.

<שמעון סוסן: כל עתודות הקרקע שם, מועצה אזורית, שמרה לאורך השנים – אני לא נגד.

<שמעון סוסן: אני בעד ההתפתחות של מודיעין, אני בעד שוהם, אני בעד שגם אלעד, רק שתדעו לאן זה הלך.

<שמעון סוסן: יותר מזה, גם אזורי תעשייה ותוכניות מאושרות, כולל אזור תעשייה שניתן לשוהם, 1,000 דונם אזור תעשייה מאושר ניתן לשוהם.

<שמעון סוסן: ועוד יש לי לומר לכם.

<שמעון סוסן: כלומר מועצה אזורית אחת בחוויה שלה נמצאת – אל"ף, תרמה ותורמת לרוב, ולרוב זה גם בהסכמות.

<שמעון סוסן: דבר שני, אנחנו לא נגד להקשיב לשכנים ולראות את הצרכים.

<שמעון סוסן: אני חושב שבסך הכול אנחנו נמצאים במצב שבו הרשויות מקשיבות.

<שמעון סוסן: אם יש צרכים אמתיים, וזה לא סתם רצון לקחת, מקשיבים במועצות האזוריות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אלי דלל, בקצרה.

<אלי דלל: קודם כל, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת מירי רגב, על עצם הדיון ועל הרפורמות שאת מקדמת.

<אלי דלל: לשר הפנים, בשם ראש העירייה, חברי מועצת העיר, תושבי העיר נתניה, 220 אלף תושבים, על שינוי הגבולות והחלוקה השוויונית שנעשתה.

<אלי דלל: צדק ושוויון חלוקתי שנעשה בנושא הכנסות ושינוי גבולות.

<אלי דלל: עוול שנמשך שנים רבות.

<אלי דלל: אני רוצה להודות לצוות שלך, לד"ר שוקי אמרני, לפרופ' אסף בזין, שהיה יושב-ראש הוועדה.

מירי רגב: אנחנו לא בקטע של תודות פה.

מירי רגב: זמננו קצר.

מירי רגב: אתה רוצה לומר משהו ענייני – בבקשה.

מירי רגב: יש לי פה המון אנשים שעוד רוצים לדבר.

<אלי דלל: אגיד.

<אלי דלל: יש מספר נושאים שצריך להמשיך את הטיפול שלהם.

<אלי דלל: אחד מהם הוא נושא תאגידי המים, נושא המסתננים, נושא תכנון ובנייה, מועצות דתיות שהיום המימון דרך הרשות, ואצלנו בנתניה זה מגיע קרוב ל-10 מיליון שקל, שזה מושת עלינו.

<אלי דלל: נושא של נגישות.

<אלי דלל: בנתניה זה קרוב ל-100 מיליון שקל עלות הנגישות.

<אלי דלל: יש הנושא של תכנון בוועדות.

<אלי דלל: יש הנושא של שבילים שנמצאים בשמורות טבע או דרך שמורות טבע.

<אלי דלל: הדוגמה הטובה ביותר היא הדרך מנתניה לכיוון וינגייט.

<אלי דלל: 15 שנה שאנחנו לא מצליחים לקדם את זה.

<אלי דלל: ושוב תודה רבה על כל מה שנעשה בנושא שינוי הגבולות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: כבוד השר, כבוד היושבת-ראש, חבריי.

באסל גטאס: בעניין הארנונה יש לי שלוש נקודות.

באסל גטאס: אתחיל מהממוקד יותר לכללי יותר.

באסל גטאס: אני באמת קיבלתי בברכה את ההצהרה שלך על צדק חלוקתי.

באסל גטאס: רק אני מתפלא, למה הממשלה לא מאמצת לפעמים הצעות חוק, אפילו אם הן פרטיות, שתורמות לעניין הזה.

באסל גטאס: לעניין הארנונה ספציפית.

באסל גטאס: יש מאות-אלפי מטר מרובע, שזה דיון ממשלתי, של משלם ארנונה כל שנה.

באסל גטאס: לרוב מרוכז השטח הזה בערים הגדולות, החזקות.

באסל גטאס: וכמה פעמים דובר והיו הצעות חוק להקים קרן רק לעניין הארנונה שמשלמת הממשלה, ולחלק את אותה ארנונה, את אותו סכום באופן יותר שוויוני.

באסל גטאס: עניין אזורי התעשייה.

באסל גטאס: קיים, ופה במיוחד של הישובים הערביים, אי-צדק משווע.

באסל גטאס: אני מביא כמה דוגמאות.

באסל גטאס: אזור התעשייה תפן, שקם על אדמות שהופקעו מישובים בגליל של חורפיש, של ינוח, קיסרא, והוקם אחר כך אזור תעשייה לתפארת.

באסל גטאס: למה הארנונה שם, לא נהנים ממנה תושבים של אותו אזור שהקרקע במקור היתה שלהם?

באסל גטאס: הלכו והקימו מועצה אזורית תעשייתית רק כדי לגבות את הארנונה.

באסל גטאס: אזור תעשייה, למשל, משגב, שהוא על גבול העיר סכנין, ממש על אדמה שהופקעה מסכנין, ממש חוסם את סכנין ממערב.

קריאה: לא הופקעה שום אדמה מסכנין.

באסל גטאס: עזוב.

באסל גטאס: והיום אזור התעשייה הזה, יש בו עסקים מכל הישובים, כולל מסכנין.

באסל גטאס: למה הארנונה, לא נהנית ממנה סכנין?

באסל גטאס: היו דוגמאות.

באסל גטאס: והמקרה הכי, כבוד השר, המקרה הכי לא צודק זה אזור התעשייה ציפורית, שבכלל אין בו רצף טריטוריאלי לנצרת עלית, שייך לנצרת עלית, ויש בו היום מפעלים גם מנצרת, גם מטורעאן, גם מכל הישובים.

באסל גטאס: זה אזור תעשייה ענק.

באסל גטאס: הובטח לנו – אישית הייתי בבג"ץ נגד מפעל וניציה ב-94'-93', ואז המדינה הצהירה בפני בג"ץ שיש לה רצון להקים מינהלת משותפת לאותו אזור, כדי שיהיה צדק חלוקתי, אפשר להתחיל לבצע ממחר בוקר.

באסל גטאס: בעניין הארנונה הכללית, בעניין חוק הארנונה עצמו, יש מודלים שונים בעולם.

באסל גטאס: יש מודלים שמתייחסים באופן יותר, כאילו מס בין מקומי לבין מרכזי, כשמרכיב אחד הוא מרכיב מקומי, ומרכיב שני, כאילו זה מס הכנסה או מס ארצי שמחולק באופן יותר שוויוני.

באסל גטאס: כלומר יש מודלים שאפשר אולי לערוך ועדה מיוחדת, שתמליץ על שינויים בחוק הארנונה עצמו, ואז אפילו מענקי איזון לא צריך, או אולי זה יעבור מהעולם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דורון, בבקשה.

מירי רגב: קצר.

<דורון שידלוב: כבוד השר וחבריי, אני מאוד שמח על המדיניות של משרד הפנים.

<דורון שידלוב: אני בעד צדק חלוקתי.

<דורון שידלוב: אני מתחבר לכל מה שאמרת, אבל בפועל מה שאתה אומר ומה שעושים הפקידים או הוועדות, שונה לגמרי.

<דורון שידלוב: יש ועדה שקמה ללא קריטריונים.

<דורון שידלוב: האם מועצה אזורית או רשות שצריכה לחלק לסוציו אקונומי 8, האם היא צריכה לחלק למישהו שיש לו שם המרכז הגדול בארת בביל"ו?

<דורון שידלוב: לא נשמע כדבר הזה, חלוקה כזו או אחרת.

<דורון שידלוב: אני מאוד רוצה לחלק, לתת לבני עייש, לתת לירוחם, לתת למי שצריך לתת, אבל שהוועדה תקבע קריטריונים, למי צריך לחלק וכמה צריך לחלק, ולא לפי שיקולים כאלה ואחרים.

<דורון שידלוב: ואני חי בתוך ועדה כזו מ-2008.

<דורון שידלוב: אפשר לעשות hold.

מירי רגב: מי קבע שמגבעת ברנר עובר לבאר טוביה?

<דורון שידלוב: לא אמרתי כלום גבעת ברנר.

מירי רגב: בדיוק מה שאתה אומר.

מירי רגב: זו היתה הכוונה של החלוקה, לבני עייש ולאחרים.

<דורון שידלוב: מצוין.

<דורון שידלוב: אני מוכן לתת לבני עייש, אבל לא לתת למי שנמצא סוציו אקונומי 8.

מירי רגב: מי זה סוציו אקונומי 8?

<דורון שידלוב: שדרות, מזכרת בתיה, שבוועדת חלוקה.

<דורון שידלוב: מי קבע את זה?

קריאה: יש רשויות חזקות.

מירי רגב: הבנו.

<דורון שידלוב: אני טוען, לעשות רגע hold, לא קרה שום דבר.

<דורון שידלוב: נבחן.

<דורון שידלוב: יש קריטריונים, אני מוכן ללכת לקריטריונים האלה.

<דורון שידלוב: זו סוגייה אחת.

<דורון שידלוב: הסוגייה השנייה, ברשותך, אני בעד לעשות את הצדק החלוקתי.

<דורון שידלוב: נפל פה עליהום על מועצות אזוריות – לא ברור לי למה.

<דורון שידלוב: לפי מה שפורסם, העודף התקציבי והעודף הנוסחתי שקיים, יש רשויות, לפחות 22 רשויות שזה מפורסם, עם 5 מיליארד שקל עודף.

<דורון שידלוב: 5 מיליארד.

<דורון שידלוב: אתם יודעים מה זה?

<דורון שידלוב: תעשו ועשת חקירה, נבדוק ונראה אם אותן רשויות גדולות, מבוססות יכולות לעזור לרשויות אחרות, ולא לקחת את המועצות האזוריות - אולי הכי קל, כי הכוח הפוליטי שלהן הכי קטן.

<דורון שידלוב: אני לא יודע מה הסיבה, אבל זה הפך להיות כאילו עליהום, על הנושא הזה, ואני מוחה על זה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אלקנה, דקה.

<אסף מינצר: תודה רבה על מתן זכות הדיבור.

<אסף מינצר: אני מברך על המדיניות.

<אסף מינצר: דווקא מכיוון שאני שומע פה את הקריטריונים לקביעת המדיניות, אני רוצה להעיר הערה שנוגעת לאלקנה ספציפית.

<אסף מינצר: אנחנו מועצה של 4,000 תושבים, מועצה ענייה עם גירעון של מעל 20 אחוז מתקציבה.

<אסף מינצר: לידנו יש מועצה אזורית שומרון עם הרבה מאוד- - - עם ששה אזורי תעשייה מניבים.

<אסף מינצר: יש לנו שטח גלילי לידנו, שהוא צמוד יותר לאלקנה, של 2,000 דונם, צמוד דופן לאלקנה ולאורנים.

<אסף מינצר: כשאני שומע את הקריטריונים שקבע השר, כל אחד מהם מצדיק דווקא את החלוקה לכיוון מועצה מקומית שנכשלת כרגע, ומנסה ונאנקת, נמצאת בתוכנית התייעלות שהמשרד של אדוני קבע, וכדי שלא נמשיך להיות מתקצבי איזון כל הזמן, ונתחיל לעמוד על רגלינו, אני חשוב שנכון יהיה לעשות חלוקה הוגנת.

<אסף מינצר: יש אצל אדוני פנייה בנושא הזה.

<אסף מינצר: אני מבקש שהדבר הזה – באתי ושמעתי פה את הקריטריונים שאדוני הציב לטובת חלוקה הוגנת בין מקומיות לבין אזוריות.

גדעון סער: לא אמרתי בין מקומיות לבין אזוריות; אמרתי בין רשויות חלשות לחזקות.

גדעון סער: יכול להיות מועצה אזורית חלשה, ויכולה להיות עירייה חזקה.

<אסף מינצר: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

יפעת קריב: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך על נושא ההסדרה בשלטון המקומי.

יפעת קריב: אני חושבת שיש הרבה מאוד מה להסדיר.

יפעת קריב: יש הרבה מאוד שטחים אפורים שאנחנו צריכים להיכנס אליהם.

יפעת קריב: דיברת גם על הסדרת חוקי תכנון ובנייה, שזה התחיל במושב הקודם וממשיך לכאן, גם נושא היעד של צמצום פערים בין הרשויות, ובכך גם להגיע כמובן לאזרחים.

יפעת קריב: אני חושבת שכל הנושא של הסדרת הגבולות, חשוב שזה יקרה, ההעברה מהחזקים לחלשים, שזה לא יישאר באמרות שנוח להגיד אותן ודיבורים, כי זה נושא שעלה כל כך הרבה שנים, ודיברו עליו.

יפעת קריב: זה שיש חזקים וזה שיש חלשים, צריך להסתיים.

יפעת קריב: בנושא הסדרת הגבולות והסדרת החוקים וצמצום פערים, אני קוראת להסדיר משהו נוסף.

יפעת קריב: אני חושב שהגיע הזמן שנסדיר את מעמדם של חברי מועצת העיר.

יפעת קריב: או יש חברי ומעצת עיר או אין חברי מועצת עיר, אבל אי-אפשר להשאיר את הפונקציה הזאת בתוך השלטון המקומי, ואולי בלי, אולי לוותר על זה, אבל אנחנו צריכים לבוא ולהתמודד עם זה.

קריאה: רעיון מצוין.

יפעת קריב: לא יכול להיות שבשלטון המקומי נבחר את מה אנחנו מסדירים ואת מה אנחנו לא מסדירים, ואם יש פונקציה של הרבה מאוד אזרחים שבאים להתנדב בתפקיד של חברי מועצת עיר, הגיע הזמן, אדוני השר, להסדיר את מעמדם בצורה חוקית.

יפעת קריב: שיהיה ברור מה מותר, מה תפקידם.

מירי רגב: כיוון שאת במפלגתו של יאיר לפיד, אני בטוחה שתביאי גם תקציב לזה.

יפעת קריב: אני בטוחה שבמסגרת ההעברה מהחזקים לחלשים במסגרת הסדרת תקציבים, אני חושבת שהגיע הזמן, ואני מאוד רצינית, ומבחינתי זה משימה ויעד, להסדיר את מעמדם בצורה חוקתית, משפטית בכל הקשור לחברי מועצת עיר.

יפעת קריב: אני מבקשת משר הפנים להתייחס לנושא הזה גם בתוכנית העבודה שלו.

יפעת קריב: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: זבולון קלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: קודם כל, התייחסות אישית לדברים של אלי לוי.

זבולון כלפה: אני לא רואה אותו.

זבולון כלפה: הוא חשש מהתגובה, כנראה... טוב, בקרואסון של יום ששי נגמור את החשבון.

זבולון כלפה: חשוב לי להבהיר, כדוגמה – אני רוצה להיתלות מעבר לדיון המקומי – בני שמעון, למשל, גובלת בהרבה מאוד רשויות, ואני לא רואה פה, למשל, את ראש העיר של באר-שבע.

זבולון כלפה: רשות לא קטנה – לא 30 או 40 אלף אלא 200 אלף תושבים.

זבולון כלפה: כנראה, יש דרך אחרת לנהל את השיח.

זבולון כלפה: זה באמירה כללית.

זבולון כלפה: אבל מעבר לנקודה הספציפית המקומית חשוב לומר, מכיוון שהמציאות היא שמערכת השלטון הארצית יותר ויותר מטילה משימות על השלטון המקומי, וחלק גדול מהאחריות עוברת לשלטון המקומי – הנה, אלי חזר.

זבולון כלפה: הפסדת את הדברים.

זבולון כלפה: ... – מכיוון שכך, שחלק גדול מהמשימות שנמצאות בשלטון הארצי לאט-לאט עוברות בצורה כזו או אחרת לשלטון המקומי יותר ויותר, חשוב להבין שיש גם היום שאחרי.

זבולון כלפה: אי-אפשר לנהל את השיח הזה בשיח של התלהמות, כי בסופו של דבר צריכים להיות ביום שאחרי.

זבולון כלפה: יהיו ישובים כפריים ביום שאחרי, יהיו רשויות חלשות וחזקות ביום שאחרי.

זבולון כלפה: זה לא משהו שיסתיים פתאום.

זבולון כלפה: הרי טבע העולם, יסכים אתי יושב-ראש השלטון המקומי, שרשויות חזקות וחלשות – טבע העולם - אנשים נבחרים, מכל מיני סיבות ואחרות, היורשים השאירו ירושה יותר טובה, פחות טובה, הקודמים.

זבולון כלפה: זו נקודה אחת.

זבולון כלפה: נקודה שנייה, יש להסתכל על הדברים במכלול מקיף יותר וגדול יותר.

זבולון כלפה: אני חושב, כמו שאמרת, השר, בנקודה הזאת של ההבדל בין רשויות חלשות לחזקות, תוך כדי קביעת תבחינים וקריטריונים למשימות שמוטלות על כל אחת ואחת מהרשויות.

זבולון כלפה: קל מאוד להסתכל על הדברים שבתמונה שרואים אותה היום, ודיבר סוסן פה בדם לבו.

זבולון כלפה: הישובים שם התמודדו משך עשרות שנים על המציאות הקיימת.

זבולון כלפה: אפשר להסתכל על התמונה היום, ולומר: הנה, יש פה העשירים האלה – בוא ניקח מהם ונחתוך.

זבולון כלפה: אני חושב שהשיח הזה, מקומו אינו כך, וניתן לנהל את הדברים, ואני מכיר דוגמאות רבות מאוד של רשויות שונות שמתנהלות בצדק חלוקתי, הגיוני וטוב מתוך מציאת מסלול נכון וטוב בין כל האנשים השכנים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שמרת, בבקשה.

גרשון מסיקה: אני חושב שמה שהשר אמר, זה בדיוק הנקודה.

גרשון מסיקה: לא להיתפס לדמגוגיה, כי אלקנה, למשל, זה 3,000 תושבים, סוציו אקונומי 8, קיבלה 900 דונם.

גרשון מסיקה: רוצה עוד שטח, 10 ק"מ.

גרשון מסיקה: לוקחים מקרים שהם אמתיים, ועושים מזה דמגוגיה.

גרשון מסיקה: אני סומך על השר שיעשה- - -

קריאה: בשביל זה יש ועדות חקירה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ביבס, בבקשה.

<חיים ביבס: חברים, קודם כל, צהריים טובים לכולם.

<חיים ביבס: אני רוצה להודות לוועדת הפנים בראשות מירי יחד עם שר הפנים ועם משרד הפנים.

<חיים ביבס: לשמחתי, אנחנו כבר תקופה ארוכה מנהלים את כל מה שצריך כדי להעמיד את תקציב 2015 בצורה נכונה, בצורה שבסופו של דבר תביא לפתרון לשלטון המקומי בהרבה מקומות.

<חיים ביבס: כמובן, לא נצליח לפתור הכול במכה אחת אלא במהלך השנים שלפנינו, אבל יחד עם זאת, יש סוף-סוף משרד פנים, ועדת פנים, שהיא "מיינדד" לשלטון המקומי, ועל כך אני מודה מראש.

<חיים ביבס: אנחנו נמצאים בדין ודברים, גם בשיתוף פעולה מלא עם השר יחד, עם משרד ראש הממשלה, עם דיונים עם האוצר, עם כל מי שצריך כדי שבסופו של דבר נוכל להביא לכלל השלטון המקומי - גם למועצת האזוריות וגם למועצות המקומיות ולעיריות, להביא לכך שב-2015 נוכל להכין מבעוד מועד את התקציב, ולא נגיע כמו שהיה כל הזמן, מגיעים ל-31 בדצמבר, ואז מתחילים לנהל איזשהו מאבק, שזורקים לך חתיכה קטנה ומושכים את החבל אחר כך, ומשאירים חתיכה עוד יותר קטנה.

<חיים ביבס: אני רוצה להתייחס למספר דברים.

<חיים ביבס: קודם כל, לגבי גבולות והכנסות, אני חושב שהמקרה של דב ובני הוא מקרה קלאסי, שבו ניתן בסופו של דבר לייצר דרך שיתוף פעולה עבודה נכונה, להגיע לכך שאפשר עוד להגיע לוועדות עצמן ולהביא פתרונות מבלי שיכפו פתרון על רשות כזו או אחרת, למרות שאישית לא אכפת לי שיורידו את החבל וישאירו רק את מודיעין אחת גדולה... בסופו של דבר הדבר המרכזי, אני חשוב, הוא שכולנו צריכים לחיות יחד.

<חיים ביבס: תקציב 2015, יש בו כמה דברים מרכזיים, והתייחס אליהם השר, וקיימנו כבר ישיבת הכנה ביום חמישי האחרון.

<חיים ביבס: נקיים ישיבה נוספת עם האוצר כדי לדרוש את הדברים באופן מלא.

<חיים ביבס: אחד, מענק מלא, 3.17, לא שקל אחד פחות ולא את המשחקים של האוצר - כאשר רשות מצליחה לנהל את עצמה נכון, מורידים לה את התקציב ושומרים את הכסף אצלם בקופה, אלא 3.17 שכל הזמן מתחלק, גם אם זה פחות רשויות, יותר תקציב, ולא השיטה של האוצר כל הזמן, להשאיר את הכסף בקופה אצלו.

<חיים ביבס: זה אחד.

<חיים ביבס: שתיים, מענק פיתוח.

<חיים ביבס: להגדיל אותו באופן מהותי, לפחות להכפיל אותו ל-500 מיליון שקל, והעירה לי סגנית השר, אז אני רוצה להעיר לה חזרה – מענק הפיתוח הוא אך ורק לרשויות שזקוקות לזה.

<חיים ביבס: יש במדינת ישראל, תמיד מסתכלים ואומרים: צדק חלוקתי, להעביר מהעשירים לעניים.

<חיים ביבס: רבותיי, השיטה הזאת, שבה מנסים לקחת את ה-57 או 60 רשויות, שהן 20 רשויות שמסיימות ברזרבה תקציבית כל שנה, 40 רשויות מאוזנות שבסופו של דבר הן רק נטולות מענק, ועוד 140 שהן ברות-מענק, בסופו של דבר צריך לזכור דבר אחד מרכזי, שמענק הפיתוח הולך רק למי שמקבל בסוף מענק איזון – לא לרשויות כמו מודיעין ואחרות אלא לאותן רשויות, וצריך להכפיל את המענק, כאשר צריך להתנות את זה עבור מאצ'ינג לפרויקטים בפיתוח, כי בסופו של דבר גם רוצים לראות שהפרויקטים יוצאים לדרך ב-100 אחוז מימון.

<חיים ביבס: באשר לביטול המענק המותנה, פג תוקפו, רבותיי, אין בו צורך.

<חיים ביבס: הוא כבר לא עוזר.

<חיים ביבס: בתחילת הדרך הוא היה כלפי אותן רשויות.

<חיים ביבס: נגמר.

<חיים ביבס: הוא כבר לא תורם שום דבר.

<חיים ביבס: רשויות בסופו של דבר התייאשו גם מזה, לא מקבלות את ה-15.

<חיים ביבס: גם במענק מלא לא מצליחות לסיים את השנה, והגיע הזמן, אני חושב, אדוני השר, לבטל אותו ולחשוב על שיטה אחרת לחלוטין, שבסופו של דבר תביא את המענק המלא לאותן רשויות.

באסל גטאס: איך?

<חיים ביבס: משהו חדש, משהו שבסופו של דבר יעזור.

<חיים ביבס: המענק המותנה לא תורם.

<חיים ביבס: אם אתה נגד הרשויות הערביות, רק תגיד לי, שאני אדע.

<חיים ביבס: איחוד רשויות.

<חיים ביבס: אנחנו שומעים את המנטרה הזאת, מכיר את זה.

<חיים ביבס: שמעתי את הפופוליזם של חלק מחברי הכנסת.

<חיים ביבס: איחוד רשויות נכשל במדינת ישראל.

<חיים ביבס: כל האיחודים במגזר הערבי בוטלו לחלוטין.

<חיים ביבס: האיחודים היחידים שנשארו זה אותן רשויות כמו מודיעין, מכבים רעות, כמו אחרות, שהוצאנו למעלה מ-100 מיליון שקל מהקופה של העיר מודיעין כדי להשלים איחוד שנעשה בצורה שלומיאלית.

<חיים ביבס: עכשיו גם צריך לומר את האמת.

<חיים ביבס: כל המשחק הזה של איחוד רשויות, רבותיי, כלכלי וכל הדברים מסביב, כלכלי גם קרקע.

<חיים ביבס: אם רוצים לאחד רשויות במגזר הערבי, שייתנו להם גם קרקע.

<חיים ביבס: לא את המשחק של רק לאחד בשביל תפקידים, אבל כאשר מגיעים לקרקע, אומרים: לא, זה לא בקרקע.

<חיים ביבס: כל רשות שבסופו של דבר רוצה להיכנס לאיחוד כזה או אחר או רוצים להכניס אותה, שיבואו לדבר על הכול – גם על התקציב, גם על הקרקע, ואז נראה פתאום את כולם בורחים.

<חיים ביבס: כי כולם חכמים גדולים רק כשמדובר בתקציב או בתפקידים.

<חיים ביבס: כשמגיעים לדברים אחרים, כולם בורחים.

<חיים ביבס: לגבי הדיפרנציאלי, אני אומר הרבה זמן.

<חיים ביבס: גם ראשי הרשויות, כולל יושב-ראש המועצות האזוריות, כולל ראשי הרשויות הגדולות והבינוניות, אל"ף, דיפרנציאלי קיים היום.

<חיים ביבס: ילד במודיעין, תל-אביב, רעננה או בכל מקום אחר, מקבל פחות מאלה שנמצא בפריפריה, בסל שלו.

<חיים ביבס: יחד עם זאת, אנחנו אומרים למדינת ישראל- - -

מירי רגב: פחות?

<חיים ביבס: אני מביא מהבית הרבה כסף.

<חיים ביבס: הוא מקבל פחות, והפוך – ילד בפריפריה מקבל הרבה יותר, אבל הרשות מביאה פחות עבור הילד.

<חיים ביבס: פעם אחת הגיע הזמן גם בנושא הזה לומר את הדברים בצורה ברורה.

<חיים ביבס: מדינת ישראל רוצה דיפרנציאלי – מצוין.

<חיים ביבס: שיקבעו סל תלמיד, שיחליטו שילד ברעננה, במודיעין, בתל-אביב, במקומות האלה, רק 30 שעות מספיק לו ללמוד, וילד בפריפריה מגיע לו 40 שעות, ויתקצבו את זה בצורה הטובה.

<חיים ביבס: לא יכולים לבוא אלינו, והפרה החולבת, שאנחנו מביאים הכול.

<חיים ביבס: הם גם רוצים להיות הרגולטור, וגם אלה שבסופו של דבר קובעים מה יהיה.

<חיים ביבס: שיקבעו סל תלמיד, ואנחנו נוכל לומר לתושבים: אני לא מעלה לכם 10 אחוז את הארנונה כדי להישאר באותה רמה, אלא בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה שיש סל אחד לכאן, סל אחד לצד השני, וזה מה שצריך.

<חיים ביבס: באשר לארנונה הממשלתית.

<חיים ביבס: אני בעד דבר אחד, וזה הדבר הנכון - שמדינת ישראל תיקח את משרדי הממשלה, תפנה אותם מהרשויות, מירושלים, ממקומות אחרים, תעביר אותם לפריפריה.

<חיים ביבס: ששם הם יישבו, ישלמו את הארנונה, ייתנו את מה שצריך, ושיפסיקו את הפופוליזם הזה שצריך לקחת.

<חיים ביבס: מי ייתן שירותים לאותם משרדי ממשלה?

<חיים ביבס: שיפסיקו בסוף לשלם להם, אז גם את הפופוליזם הזה הגיע הזמן לעצור.

<חיים ביבס: בסוף צריך לזכור – אותן רשויות 57, 60 רשויות משרתות מלמעלה מ-70 אחוז מתושבי מדינת ישראל.

<חיים ביבס: באשר לתאגידי מים, שזה היה הדיון המרכזי שלשמו כולנו הגענו.

<חיים ביבס: רבותיי, הגיע הזמן לשים סוף.

<חיים ביבס: אני שמח על כך שמירי רגב סוף-סוף לקחה את זה כיושב-ראש הוועדה, לשים את זה בפרונט, ולטפל בבעיה הכואבת גם עם הרגולציה, גם עם כך שמחירי המים, למעלה מ-40 אחוז זה בכלל לא עבור המים; זה עבור כל המשחקים של האוצר להתפלה ולמימון.

<חיים ביבס: הגיע הזמן גם שמדינת ישראל והאוצר יחזרו לסבסד את המים בעיקר ברשויות החלשות, לתת להם את הסבסוד שהיה פעם של 500-400 מיליון שקל.

<חיים ביבס: הגיע הזמן שהרגולציה, שגורמת הנזק הכי גדול – רוב התאגידים היום במדינת ישראל לא עובדים.

<חיים ביבס: אפילו אלי ברדה, ראש עיר, סגן אלוף במילואים עם תארים, עם הכול, לא אישרו אותו בוועדת המינויים של רשות המים, שהם כישלון אחד גדול, שהם המשאבה הכי גדולה של הכסף שלנו, והגיע הזמן לשים לזה סוף.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ריפמן, בבקשה.

<שמואל ריפמן: צהריים טובים, חברת הכנסת מירי רגב, השר, סגנית השר, חברי וידידי ביבס ולכל ראשי הרשויות.

<שמואל ריפמן: קודם כל, אני שמח הדיון עוסק בחלוקת הכנסות ולא עוסק בגבולות.

גדעון סער: גם וגם.

גדעון סער: אתם לא קובעים את הגבולות של השיח, תרתי משמע.

<שמואל ריפמן: מי שרוצה לחלק את ארץ ישראל מחדש, יצטרך להתמודד עם קבוצה גדולה של אנשים שלא מאמינה שניתן לחלק את ארץ ישראל מחדש.

קריאה: אנחנו לא מחלקים את ארץ ישראל מחדש.

<שמואל ריפמן: לא הפרעתי לאף אחד.

<שמואל ריפמן: הקשבתי.

<שמואל ריפמן: נכון שקצת איחרתי – אני מתנצל.

<שמואל ריפמן: אני לא מדבר על העברה של דונם פה, דונם שם.

<בני ביטון: תנסה גם אותנו בעיירות הפיתוח.

מירי רגב: בני.

מירי רגב: בבקשה.

<שמואל ריפמן: אני שמח שהשיח החליף את הצבע, ועוסק השר בנושא המרכזי.

<שמואל ריפמן: גם הוא אומר את זה, כל מה שקשור לחלוקת הכנסות.

<שמואל ריפמן: הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, כל השלטון המקומי, שבסופו של דבר מדינת ישראל, האוצר רוצה שמענק האיזון יהיה בספר התקציב אפס.

<שמואל ריפמן: תסתדרו ביניכם, אנחנו בורחים מהסיוע ומהעזרה לרשויות המקומיות.

<שמואל ריפמן: אז נכון שלא אומרים את זה פה ולא אומרים את זה שם, אבל מאחורי כל המהלך הזה עומד תהליך בתוך האוצר, שאומר בצורה חד-משמעית: מענק איזון אפס – תתחלקו ביניכם בהכנסות.

<שמואל ריפמן: וזאת אחת הטעויות הגדולות, ואני שמח – אני משוחח עם חיים על זה הרבה, ואני שמח שהוא מוביל את הקו הזה, מענק האיזון מ-2.8, שגם עושים לנו טובה, כי בשביל להגיע ל-2.8, זה מסובך – אני מקווה שזה לא יהיה רק 3.17 אלא יהיה אפילו יותר, כי רק מענק איזון נכון ייתן את היכולת לרשויות החלשות לעלות טיפה, ויותר מזה – מענק איזון נמוך ידחוף רשויות חלשות לתוכניות הבראה וכך הלאה, ובסוף העלות למשק המדינה כתוצאה מזה תהיה עלות הרבה-הרבה יותר גבוהה.

<שמואל ריפמן: הנושא השני הוא האזורים הגליליים.

<שמואל ריפמן: עד היום שרים, שרי פנים בעיקר, לא התמודדו עם הארנונה הנמצאת או כלואה בתוך האזורים הגליליים, משיקולים פוליטיים לחלוטין.

<שמואל ריפמן: אף אחד לא רוצה לריב עם חברת החשמל, אף אחד לא רוצה לריב עם בז"ן, אף אחד לא רוצה לריב עם תע"ש, אף אחד לא רוצה לריב עם שר הביטחון.

<שמואל ריפמן: אני מאוד מקווה שגדעון סער בתור שר, ואני סומך עליו בעניין הזה, ימצא את הדרך לשחרר את הכספים הכלואים באזורים הגליליים, ולחלק אותם למי שצריך לחלק.

<שמואל ריפמן: ויש שם מיליוני-מיליוני שקלים.

<שמואל ריפמן: רק באזור הגלילי הדרומי, אחד מהם, יש קרוב ל-20 מיליון שקל, בשני יש עוד 12 מיליון שקל.

<שמואל ריפמן: הדבר האחרון, אני באמת שמח שיש שינוי בגישה שאומר חלוקת הכנסות בין רשויות עשירות, חלשות, חזקות וכך הלאה.

<שמואל ריפמן: אני לא רואה סיבה שרמת גן לא תתחלק עם בני ברק.

מירי רגב: מי אמר שזה לא יקרה?

<שמואל ריפמן: לא אמרתי שזה לא יקרה.

<שמואל ריפמן: אני מקווה שזה יקרה.

<שמואל ריפמן: רק מסיבה אחת – נולדתי בבני ברק, יש לי סנטימנטים לעיר הזאת.

<שמואל ריפמן: יושב פה ראש עיר לשעבר.

<שמואל ריפמן: אני מקווה שבאמת בסוף רמת גן תעזור לבני ברק.

<שמואל ריפמן: עד היום זה לא קרה.

מירי רגב: כשזה יקרה, מה תעשה?

<שמואל ריפמן: מה שאעשה - אם זה יקרה, אדאג שזה שעשה את זה, ידליק משואה ביום העצמאות הבא.

<שמואל ריפמן: הדבר השני זה ראשון לציון למועצה אזורית עמק לוד.

<שמואל ריפמן: כולם חושבים, כל המועצות הן כזה ויש להן הכנסות.

<שמואל ריפמן: מועצה אזורית עמק לוד במשך שנים במצב קשה מכל בחינה.

<שמואל ריפמן: סוציו אקונומי נמוך, אין הכנסות.

<שמואל ריפמן: לא רואה שום סיבה שראשון לציון או מישהו אחר שיש לו כסף, יעביר להם כסף.

<שמואל ריפמן: אותו דבר עם חברי הטוב, עומר ותל שבע.

<שמואל ריפמן: חברי פיני בדש פה?

<שמואל ריפמן: אני אומר את זה לא בציניות.

<שמואל ריפמן: אני חושב שצודק השר.

<שמואל ריפמן: אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה לאורכה ולרוחבה.

<שמואל ריפמן: הדבר האחרון, ואת זה אני אומר פה לכולם - לפגוע בהתיישבות – בלתי-אפשרי.

<שמואל ריפמן: ככל שיענו אותנו, כן נפרוץ וכן נגדל.

<שמואל ריפמן: כך עשינו בעבר, כך נעשה היום.

<שמואל ריפמן: אני כבר עשרים שנה מסתכל על זה.

מירי רגב: זה לא יפה לומר, כאילו ששדרות ודימונה זה לא התיישבות.

קריאה: איך אתה מגדיר התיישבות?

<שמואל ריפמן: כל מי שיושב במרחב הכפרי בארץ ישראל, הוא מוגדר בתמ"א 35, מרמת הגולן דרך הגליל, דרך המרכז, דרך יהודה ושומרון, נגב בואכה אילת.

<שמואל ריפמן: כל זה מרחב כפרי.

תמר זנדברג: - - -

<שמואל ריפמן: כל השאר שזה לא שיקולים שלי.

<שמואל ריפמן: זה החלטות שלכם.

<שמואל ריפמן: התפקיד שלנו הוא לחזק את ההתיישבות בארץ ישראל.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

גדעון סער: רציתי לסיים בנימה מסוימת, ואסיים בנימה אחרת ממה שתכננתי.

גדעון סער: ההתיישבות זה גם מצפה רמון.

גדעון סער: ההתיישבות זה גם דימונה.

גדעון סער: ההתיישבות זה גם בית שאן.

גדעון סער: ההתיישבות זה גם ירוחם.

גדעון סער: והציונות זה גם כל המקומות האלה, בנוסף לסוגי התיישבות אחרים.

גדעון סער: ואף אחד לא יגדר ויגיד, כלומר בזה שיגיד: תנסו אותי – ירתיע מלגעת בנושאים שעד היום נרתעו משיקולים כאלה ואחרים, מלהתמודד אתם.

גדעון סער: אני חייב לשים את הדברים בצורה ברורה.

גדעון סער: לא בהסטת תשומת הלב מבעיות שקיימות בתוך המגזר העירוני בינו לבין עצמו.

גדעון סער: לא בהסטת תשומת לב לסוגיית מענקי האיזון, שפתחתי בזה שתטופל, והגעתי בהבנה לזה עם יו"ר מרכז שלטון מקומי, ונקווה שיחד נצליח מול משרד האוצר בהתמודדות.

גדעון סער: כל הדברים האלה אינם קשורים במקום שבו ניווכח שיש חוסר צדק.

גדעון סער: התחלתי ואמרתי – זה לא דבר שסגור בין מועצות אזוריות לבין רשויות עירוניות.

גדעון סער: יש רשויות עירוניות מבוססות, ויש מועצות אזוריות, כפי שנאמר, במצב לא פשוט, אבל הגיע הזמן לגעת בדברים האלה, וגם הדבר הזה יקרה תוך תהליך.

גדעון סער: אני אומר.

גדעון סער: בעצם, אוותר.

גדעון סער: אני לא רוצה להחריף את הנימה.

גדעון סער: אני מבין בדיוק את כל הדברים.

גדעון סער: יש חשיבות להגיע להידברות בין שכנים.

גדעון סער: קודם כל כי יחסי שכנות טובה זה קודם כל ניסיון להגיע להידברות והסכמה, ואני מעודד להגיע להידברות והסכמה, כי ככה, אל"ף, קונים סיכונים, במירכאות; בי"ת, חוסכים זמן, והתהליכים האלה נמשכים זמן רב.

גדעון סער: ואם יגיעו להבנות, יהיה הרבה יותר פשוט ויהיה הרבה יותר נעים גם לחיות הלאה, ולכן אני בעד לנסות להגיע להבנות.

גדעון סער: במקרה שאין הבנות , גם נצטרך להכריע, אבל זה לא שאני מחכה שלא יהיו הבנות כדי להכריע.

גדעון סער: אני מעדיף לנסות להכריע על בסיס הבנות, אבל לפעמים אין ברירה.

גדעון סער: את זה אני אומר כפתיח.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודות שהעלו הדוברים.

גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג, אף אחד לא החליט להדיר את ארגוני הסביבה מוועדות המשנה של המועצה האזורית לתכנון ובנייה.

גדעון סער: יש ועדות שנותרו סטטיות מבחינת הרכב הנציגות הרבה מאוד זמן, ויש ניסיון לעשות סדר בעניין הזה.

גדעון סער: נכון שזה דבר שטופל על-ידי הדרג המקצועי בלבד.

גדעון סער: לי הוא נודע דרך העיתונות.

גדעון סער: לא הכרתי את זה קודם.

גדעון סער: מרגע שהדבר הזה נודע לי, ביקשתי מהמנכ"ל לבחון את העניין, אנחנו עדיין בעיצומה של הבחינה, ואני לא יכול לומר כרגע את השורה התחתונה, אבל לפי איזו שיטה שמסתכלים, כי הוצגו לי הכוונות שהיו, התוצאה היא לא הדרת הנושא הסביבתי מוועדות המשנה.

גדעון סער: נכון שגם אין זכות קנויה לשמר איזה מצב שנמשך הרבה מאוד שנים, אבל בהחלט שמענו טענות מכל מיני כיוונים, ונבחן אותן.

גדעון סער: הישיבה היא מחר.

גדעון סער: אני מניח שגם נשוחח לפני מחר.

גדעון סער: נושא הותמ"ל שנגעת בו.

גדעון סער: איך אני רואה אותו – קודם כל, התנאי שלי להעביר את הותמ"ל בקבינט הדיור, והתנאי הזה התקבל, היה שהוא יהיה הוראת שעה.

גדעון סער: הותמ"ל, בניגוד לרפורמה בתכנון ובנייה, שהרפורמה הזאת העבירה, הוא פתרון לארבע שנים, ויכולת להאריך.

גדעון סער: כלומר לא ראיתי את זה כחלק, כי הכול תקוע.

גדעון סער: ותבינו – ראינו גם בוד"לים בפרקי הזמן שהדברים האלה טופלו, שזה נתן מענה הרבה יותר מהיר מכפי שזה היה, והיום הבעיה העיקרית בשוק הדיור היא שאין מספיק היצע, וכל הפטנטים שמדברים עליהם הם פטנטים שאני מטיל ספק באפקטיביות שלהם, למעט בהגדלה אדירה של ההיצע.

גדעון סער: יש דפיציט בשוק, שאני לא יודע להגדיר בדיוק אם זה 100 אלף או 150 אלף יחידות דיור.

גדעון סער: כל עוד זה לא ייסגר, לא ניתן באמת להתמודד עם סוגיית המחירים.

גדעון סער: מאחר שזו הסוגייה שמטרידה כל אחד מאתנו, שקשור לציבור, ומבין את העניין הזה, אנחנו חייבים להגדיל את ההיצע, ובשעת משבר הולכים לפתרונות – אל"ף, מגוונים, בי"ת, בלתי-שגרתיים, אבל גימ"ל, מלכתחילה זה הוגדר כהוראת שעה.

גדעון סער: ובסוף גם זה מוסד תכנוני.

גדעון סער: זה לא משהו שהוא עוקף תכנון.

גדעון סער: זה גם מוסד תכנוני.

גדעון סער: זה ערוצים שיוצרים תחרות בזמן הזה, ואני לא רואה בזה פסול, ובשלושת התנאים שהגדרתי: אל"ף, הוראת שעה, בי"ת, אי-פגיעה בסביבה החופית וגימ"ל נושא של מניעת פגיעה ברשויות המקומיות, ומצאנו את הנוסחאות להתמודד עם זה, אני חשבתי שהדבר הזה הוא הכרח בל יגונה.

גדעון סער: ראש מועצת פרדס חנה, אנחנו עומדים על הנושא שבוועדת שרים לחקיקה, שאני חבר בה, שלא תהיה פגיעה בשלטון מקומי על-ידי תוספת מטלות לא מתוקצבות.

גדעון סער: רק לפני שבוע באתי בדברים עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי היתה הצעה של שר הרווחה, שאני מאוד תומך בה, בנושא של אוטיסטים, ותמכתי בה, רק אמרתי: אני לא מוכן לתוספת עלות על השלטון המקומי, שאין לה שיפוי מהשלטון המרכזי, וזה נכנס להחלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני עומד על המשמר בנושאים האלה.

גדעון סער: כמובן, כמו בחיים הפוליטיים, זה דורש מאבק בלתי-פוסק, כי הנושא הזה לא יורד לסדר-היום.

גדעון סער: אבל אני בהחלט שומר על הדברים האלה, שלא יוטלו מטלות שאין להן עיגון תקציבי על השלטון המקומי, וגם לא יהיו פטורים מארנונה, כולל בנושאים מאוד-מאוד לא פשוטים שמובאים אלינו, והם מאוד יפים ומאוד קל להתחבר אליהם ציבורית, אבל אני מוכן לתמוך בהם, אם יהיה שיפוי של השלטון המרכזי.

גדעון סער: חבר הכנסת אשר נגע בנושא שיטת חישוב ארנונה.

גדעון סער: אל"ף, ביצענו כמה דברים חשובים מאוד בתחום הארנונה, גם לרשויות וגם לאזרחים.

גדעון סער: הוועדה הזאת היתה שותפה בביטול הרטרו אקטיביות של השתת הארנונה על תושבים ועסקים.

גדעון סער: אני הנחיתי ל-2015, לרסן את ההעלאות בארנונה.

גדעון סער: אני יודע שזה יהיה לא פשוט לשלטון המקומי, אבל אני מסתכל גם על התושבים.

גדעון סער: כמובן, יש חריגים, אבל אני מדבר ברמה הכללית.

קריאה: אתם דורשים להעלות לארנונה נורמטיבית.

מירי רגב: לא נפתח את זה לדיון עכשיו.

מירי רגב: חייבים לסיים את הדיון פה.

מירי רגב: נעשה על זה דיון נפרד.

גדעון סער: אני מדבר על העלאות חריגות מעבר למדד, מה שהיה מבחינת קווים מנחים ל-2014 לא יהיה ב-2015.

גדעון סער: יהיו קווים מנחים שונים, שלוקחים בחשבון את האינטרס של התושבים בנושא הארנונה.

גדעון סער: ויש עוד הרבה מאוד נקודות שאנחנו נוגעים.

גדעון סער: אנחנו נלמד גם את נושא ועדת ברזילי, הנקודות שציינתם אותן, שהן נקודות באמת מאוד-מאוד מורכבות.

גדעון סער: אי-אפשר לעשות את כל השינויים ביום אחד.

גדעון סער: בהחלט אני רוצה לעשות שינויים גם בנקודה הזאת, והתחלנו בכך.

גדעון סער: נושא שחמד אמר, מועצה תעשייתית תפן, עדיין לא התקבלה החלטה בנושא הזה.

גדעון סער: יש פניות בנושא הזה.

גדעון סער: יש גם פניות של הרשויות הדרוזיות באזור ומעבר לכפר ורדים.

גדעון סער: אנחנו נבחן את זה, ונקבל החלטות.

גדעון סער: שמעון סוסן נגע בנקודה נכונה של דינמיקה שלילית.

גדעון סער: צריך להוריד את הדינמיקה השלילית.

גדעון סער: הדבר הכי חשוב בנושא הזה – להימנע מכוחנות מכל הצדדים.

גדעון סער: כוחנות גוררת כוחנות.

גדעון סער: דיבור כוחני גורר דיבור כוחני.

גדעון סער: להימנע מזה.

גדעון סער: לא לחשוב שאם משהו מסוים לא היה בעבר, אז הוא לא יהיה בעתיד.

גדעון סער: להגיע לדיאלוג על בסיס טוב.

גדעון סער: אפשר להגיע להבנות.

גדעון סער: אני מבקש מהמנכ"ל לבחון את סוגיית ראשי הערים של הרשויות הבדואיות בדרום, על אף שהדבר הזה נבחן מהנוסחה.

גדעון סער: לבדוק את המצב הייחודי בשלוש הרשויות האלה, והאם ניתן לעזור.

גדעון סער: הכותרת בכלכליסט – נגעתי.

גדעון סער: ראש מועצת בטוף - לבדוק את הטענה שעלתה בנושא ייצוג בוועדה המרחבית.

גדעון סער: אלי לוי, בקשת להבים להצטרף לנושא הזה.

גדעון סער: תראה, זה בא בשלב מאוד מאוחר.

גדעון סער: אם אמרתי שהוועדות מונו ביולי, ואנחנו צופים שתוך כחודש ואולי אפילו פחות מחודש הוועדה תסתיים, היום להיכנס לשלב כזה, אני לא משוכנע שזה נכון.

גדעון סער: אני אקיים עוד שיחה, אבל מאוד חשוב לי לגמור את הפרשה הזאת.

גדעון סער: ושוב, כשאנחנו גומרים דבר – זה לא אומר שזה לא גורר צורך בתיקונים אחר כך, אבל חשוב לסיים דברים שנמצאים על הפרק.

גדעון סער: שוב, תסמכו עליי שאין פה אג'נדה שהיא מוטית ברמה המגזרית או ברמה הפוליטית או ברמה הסקטוריאלית.

גדעון סער: כל השלטון המקומי, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, ערים, מגזר לא יהודי – כולם היו בניי, ואני רוצה לנסות להתמודד עם זה ביושר.

גדעון סער: לפעמים אנחנו רואים גם דברים שהם לא פשוטים להחלטה, וצריך להחליט בהם, ואנחנו משתדלים לעשות את זה ביושר.

גדעון סער: אנחנו פתוחים לשמוע את ההערות של כולם, רק אנחנו חייבים להתמודד עם נושאים, שאם לא נתמודד אתם, אנחנו נגדיל ונעצים את הפערים בחברה הישראלית, ונוריש למקבלי ההחלטות שאחרינו היקף יותר גדול – לא יותר קטן - של בעיות.

מירי רגב: תודה רבה, כבוד השר.

מירי רגב: אני מבקשת לסכם.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, המשימה העיקרית של ועדת הפנים במושב הקרוב זה סוגיית תקציב 2015.

מירי רגב: נקיים דיון בסוגייה הזאת עם שר האוצר, שיגיע לוועדת הפנים, ויסביר איך הוא רואה את מענקי האיזון, מה הפערים שהוא רואה במענקי האיזון – גם בו בוחרים אותם אנשים, לא? - ומענקי הפיתוח.

מירי רגב: נקיים פה דיון משותף - שר האוצר, שר הפנים, יושב-ראש השלטון המקומי, ראשי ערים, נקודתי בסוגייה של תקציב 2015 עוד במושב הזה, כהכנה לדיונים שיהיו בממשלה לקראת נובמבר.

מירי רגב: השר, לזה אני מסכימה חד-משמעית.

מירי רגב: גם בשיחות הקודמות שלנו, ההכנה לקראת הדיון הזה, גם השיחה שלי עם חיים ועם- - - – מענק מלא ומענק פיתוח.

מירי רגב: דבר שני, בנושא חלוקת הכנסות.

מירי רגב: טריפמן, קשה לי לשמוע שיש לנו משהו נגד ההתיישבות - ודאי לי, וגם אמר את זה כאן חד-משמעית השר.

מירי רגב: התיישבות קיימת בכל חלקי הארץ - בקיבוצים, במושבים, בערים, בפריפריה.

מירי רגב: כולנו לוקחים חלק בבניין הארץ הזאת.

מירי רגב: כולנו.

מירי רגב: וכולנו רוצים ליישב את הארץ הזאת כולה, אגב, גם באיו"ש.

מירי רגב: ואני לא מקבלת את זה שיש לנו איזשהו ניסיון לפגוע בהתיישבות.

מירי רגב: אנחנו נגיע למצב שנעשה סדר וחלוקה צודקת.

מירי רגב: איך נעשה את זה – אנחנו נגיע להידברות, ונעשה את זה בהידברות אמתית כדי למזער את הנזקים.

מירי רגב: לכן אני אומרת שעוד נקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת.

מירי רגב: השר מעולם לא אמר שהוא לא יבוא וידבר על כל נושא כזה או אחר, בגלל הדרישה שהיתה פה, אבל לומר שיש פה איזה רצון לפגוע בהתיישבות – חד וחלק כחלק מהסיכום הזה, אני רוצה לומר שזה לא.

מירי רגב: הדבר האחרון, אני חושבת, השר, שאמרו כאן נכון חלק מראשי הערים – חלק מהמטלות על העיריות, אנחנו מפילים את זה עליהם.

מירי רגב: גם אני היתי שותפה לזה כח"כית הקדנציה הקודמת.

מירי רגב: נוח לנו לבוא, להוריד איזושהי ארנונה לאנשי המילואים.

מירי רגב: אני בשדולה של המילואים, אבל בסוף על מי זה נופל – על האזרחים של אותה עיר.

מירי רגב: לכן אנחנו צריכים לראות, ואני אומרת כאן ליועץ המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה, איך אנחנו, כל מי שרוצה להפיל מטעמים כאלה ואחרים, ועצרתי דיון בוועדת הפנים לקראת יום המילואים בשבוע הבא, יהיה דיון אחר, כי לא יהיה שיפוי.

מירי רגב: לא יהיה שיפוי – לא יקבלו.

מירי רגב: אין כאן מצב שעכשיו יבוא שר הביטחון לוועד המילואים – הוא כאילו דואג למילואים ואנחנו לא דואגים למילואים.

מירי רגב: אנחנו דואגים למילואים לא פחות ממנו, אבל שזה לא יהיה על חשבון העיריות.

מירי רגב: יש לו תקציב גדול – שיגיד איך הוא כיושב-ראש ועד המילואים- - -

גדעון סער: על בסיס הגבייה.

<חיים ביבס: אני בעד שניתן למילואימניקים הנחה בארנונה, ובלבד שמשרד הביטחון יעביר 2 מיליארד שקל לשלטון המקומי.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: בעניין הזה אני אתכם.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון כאן.

מירי רגב: התכתבתי כאן עם היועץ המשפטי שלי.

מירי רגב: נקיים דיון בנושא חישוב הארנונה.

מירי רגב: ניכנס להסוגייה הזאת.

מירי רגב: אני רוצה ללמוד את זה גם עם משרד הפנים, השלטון המקומי, נראה איך אנחנו מקדמים את זה.

מירי רגב: תאגידי המים יבוטלו.

מירי רגב: לא יעזור כלום.

מירי רגב: בעניין הזה אנחנו שותפים מלאים של השר סילבן שלום, של גדעון סער, של ביבס כמובן, של כל צוות המים שחלקם יושבים פה וגם של שר האוצר.

מירי רגב: קיבל קצת רגליים קרות לקראת יום ראשון, כנראה השר לפיד, אבל אני למדתי במשא ומתן – נותן – מקבל, לא נותן – לא מקבל.

מירי רגב: הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה חוקים של משרד האוצר.

מירי רגב: לכן התאגידים יבוטלו, לא תהיה דרך אחרת.

מירי רגב: תכנון ובנייה במגזר הדרוזי.

מירי רגב: דיבר על זה כאן עמר.

מירי רגב: אנחנו מתעסקים בזה הרבה זמן בוועדה, בשיתוף פעולה מלא עם שר הפנים גדעון סער.

מירי רגב: יש ועדה שאתם מיניתם.

מירי רגב: אנחנו מינינו ועדת משנה.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון, כנס, גם על טופס 4 וגם בנושא המגזר שכבר הודעת שתשתתף.

מירי רגב: אני מאמינה שנקדם את העניין הזה.

מירי רגב: חברים, אני יודעת שהוועדות האלה קצרות בזמן וגם צפופות לפעמים בדינמיות שבין המועצות לשלטון המקומי.

מירי רגב: כמו שאמר השר סער, אני חוזרת ואומרת: כולם היו בניי.

מירי רגב: הוועדה הזאת פותחת את דלתה גם למועצות האזוריות וגם לערים.

מירי רגב: יש לנו כוונה אחת – לצמצם פערים ולגרום לזה שהאזרח ירגיש טוב יותר במקום שהוא חי בו, ונעשה את זה בצורה המושכלת ביותר.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.