ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 333, 2014-05-12 12:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו הוא נכי צה"ל, בנושא החשמל.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל אתכם בברכה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שני שאנחנו מטפלים בו, ואני אחזור שוב על הדברים שאמרתי בזמנו.

ניסן סלומינסקי: הופתעתי, ואני מניח שרוב אזרחי מדינת ישראל היו מופתעים כמוני.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שמדינת ישראל יודעת להוקיר ולהכיר את נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: כמובן שגם נכים רגילים, אם אפשר להגיד את המילה הזאת בכלל, זכאים, וטוב שהמדינה נותנת להם הטבות.

ניסן סלומינסקי: גם ככה יש להם מספיק סבל, וטוב שהמדינה נותנת להם הנחות בהרבה מאוד תחומים, כמו מים וחשמל ודברים נוספים שנגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל הייתי בטוח לתומי שאם נכה רגיל מקבל את זה, אז נכה צה"ל בוודאי שיקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: כי נכה צה"ל הוא נכה, והוא גם עשה את זה כשהוא מסר את נפשו במלחמה לשמור על המדינה, על הארץ, עלינו התושבים.

ניסן סלומינסקי: זו מסירות נפש עצומה, שבגינה אנחנו חייבים להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, החיים, חייבים להם את חיינו, והמדינה חייבת להם.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שעל אחת כמה וכמה שאת אותן הטבות יקבלו גם נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: ביקשו להיפגש אתי נציגי נכי צה"ל, נפגשתי אתם ולא האמנתי למה ששמעתי.

ניסן סלומינסקי: בדקתי את זה, והתברר שאכן זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אכן יש דיסקט של הביטוח הלאומי, וכל מי שמופיע על הדיסקט הזה יש לו סדרת הנחות שהוא מקבל, וזה בצדק וזה מגיע והלוואי שאפשר היה לתת יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל לא נמצאים בדיסקט הזה, הם נמצאים במשרד הביטחון, אז ממילא יבש.

ניסן סלומינסקי: אתם לא על הדיסקט – אתם לא מקבלים את ההנחות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקשה לדמיין אותו אפילו, ולכן קיבלנו על עצמנו שאנחנו נטפל בנושא הזה שלב אחר שלב.

ניסן סלומינסקי: לפני תקופה מסוימת טיפלנו בנושא של ההנחות במים, ואכן הדברים סוכמו בוועדה עם המשרדים הרלוונטיים וההטבה הזאת חלה היום גם על נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: הפרק השני זה הנושא של החשמל.

ניסן סלומינסקי: מתברר שעל-פי חוק, נכה זכאי להנחה של 127 שקלים לחודש.

ניסן סלומינסקי: החשבון הוא בדרך כלל דו-חודשי, אז בחשבון הם זכאים להנחה של 255 שקלים.

ניסן סלומינסקי: ההנחה הזאת ניתנת לנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי ולא לנכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מדהים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, החוק אומר שחברת חשמל חייבת להפריש 1.5% מרווחיה או מהמחזור לטובת הנושא הזה של ההנחות.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני יודע מדיבורים שהיו לי לפני כן, בסעיף הזה יש כ-70 מיליון שקל שלא מנוצלים.

ניסן סלומינסקי: תגידו עוד מעט כמה כסף זה 1.5%.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח זה 150 מיליון, מנוצל מזה החלק שמנוצל לטובת כלל הנכים, ונשארו 70 מיליון שלא מנוצלים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש כאן נכי צה"ל שלא מקבלים, שזה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני הכסף נמצא.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לעשות זה לחבר את זה ולהגיד מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת הפתיחה, ולא נזוז מזה עד שנגיע לסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל לעשות את הסיכום הזה עכשיו, קצר ומהר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך להשקיע עוד קצת זמן, אבל בסוף נגיע לסיכום הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתהיה לכם תשובה חיובית בעניין, ואחר כך נמשיך הלאה עד שנכסה את הדבר הנורא הזה, את החוסר הזה, שאני מניח שהוא בגלל אי תשומת לב, כדי לדון את כולם לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: נבקש אינפורמציה מחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אורן הלמן: כמו שאמרת, היושב-ראש, מדובר על תשע קבוצות אוכלוסייה כרגע שמקבלות הטבות והנחות.

ניסן סלומינסקי: כולם סוג של נכים?

<אורן הלמן: יש הבטחת הכנסה, ניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: דבר רק על הנכים.

<אורן הלמן: יש ילדים נכים, זקנה לנכות והאנשים בהבטחת הכנסה.

<אורן הלמן: אלה שלוש קבוצות האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל של ההנחה זה המספרים שאמרתי?

<רון סימאני: זה 200 קילו ואט על כל חשבון.

<רון סימאני: בערך 127 שקלים, תלוי במחיר החשמל.

ניסן סלומינסקי: מה החוק מחייב אתכם?

<רון סימאני: לזכות את הלקוח ב-200 קילו ואט.

ניסן סלומינסקי: כמה אתם צריכים מהסך הכול?

ניסן סלומינסקי: מה מחיר הקופה שיש לכם לצורך הנושא?

<רון סימאני: ברבעון הראשון של 2014, וזה גם מה שהוגש לרשות לשירותים ציבוריים וחשמל, החזרנו ללקוחות בתשע הקבוצות 63 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: החוק הרי אומר כמה כסף צריך להיות מופרש לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה 1.5%, נכון?

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

<שניר ניב: 1.5% זה כמעט 400 מיליון שקלים בשנה ללא מע"מ.

<שניר ניב: אתן קצת רקע.

<שניר ניב: בשנת 2007 תוקן חוק משק החשמל, כך שאפשר לכלול בו תשלום חשמל מופחת עבור קבוצת זכאים.

<שניר ניב: זה אומר 50% על תעריף ביתי של 400 הקוט"ש הראשונים, שזה בערך 125 שקלים לחודש למשק בית.

<שניר ניב: הצריכה הביתית הממוצעת היא מעל, בדרך כלל מגיעים לכל ההטבה הזאת.

<שניר ניב: שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, יכול לקבוע את הקבוצות שזכאיות לכך.

<שניר ניב: מאז שחל התיקון בחוק, יש תשע קבוצות, כפי שצוינו.

<שניר ניב: הגג של ההנחה המסובסדת הוא 1.5% מסך התשלומים של חשמל במדינת ישראל.

<שניר ניב: זה לא כסף שקיים כרגע בחברת חשמל.

<שניר ניב: חברת חשמל מעבירה בסוף השנה את סך התעריף החברתי, הסבסוד שהושת על כלל צרכני החשמל במשק, ורשות החשמל מכירה בכך בתעריף ומחזירה את הכסף לחברת חשמל.

<שניר ניב: סך התשלומים, כפי שאמרתי קודם, מ-2013, הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ, שזה מגיע בערך ל-1% מסך התשלומים בחשמל.

<שניר ניב: צריך להבין וחשוב להבין: תעריף החשמל כיום בישראל הגיע לשיא של כל הזמנים.

<שניר ניב: הכנסה של עוד קבוצות לתעריף תגרום לעליית התעריף.

<שניר ניב: זאת אומרת, אין איזשהו בנק של כסף שכרגע לא מנצלים אותו.

<שניר ניב: יש גג שעל-פי חוק אי-אפשר לעבור אותו.

ניסן סלומינסקי: כמה מתוך זה יוצא לאותן קבוצות?

<שניר ניב: כפי שציינתי קודם, בשנת 2013 סך התשלומים הגיעו ל-240 מיליון שקלים ללא מע"מ בשנה.

<שניר ניב: עוד שש קבוצות נוספו רק ב-2012.

ניסן סלומינסקי: כמה זה 1.5%?

<שניר ניב: כמעט 380 מיליון.

<שניר ניב: אנחנו לא יודעים את זה, כי כל שנה המיצוי קצת משתנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לכם כאן 140 מיליון.

<שניר ניב: כן.

<שניר ניב: אבל חשוב להבין שהם יושתו על כלל צרכני החשמל בישראל.

<שניר ניב: הכסף הזה עדיין לא הושת.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה קבעה 1.5%, אז יש לכם 140 מיליון שקל שנמצאים, שהמדינה קבעה שזה יכול ללכת לטובת קבוצות, שהוא לא מנוצל.

<שניר ניב: שיובילו לעלייה של תעריף החשמל.

<שניר ניב: זה לא שזה לא מנוצל, זה לא קיים בכלל ולא מכירים בזה כרגע.

<שניר ניב: יש גג להטבה הזאת, לסבסוד, והסבסוד כרגע עומד בערך על 1%.

<שניר ניב: אסור לעבור 1.5% על-פי חוק משק החשמל.

<שניר ניב: הכסף הזה לא קיים כרגע בחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא תיתן לאף אחת מהקבוצות הכסף לא קיים, מה זה שייך?

<שניר ניב: כי התעריף יעלה אם תכניס עוד קבוצות שזכאיות לקבלת ההנחה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המדינה קבעה עד 1.5%, זאת אומרת המדינה לקחה בחשבון שזה מה שהיא מרגישה שצריכים לתת.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם היינו על תשע הקבוצות מממשים את כל הסכום, הייתי דורש שתכניסו את הקבוצה הזאת גם פנימה, כי זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: כאן המצב הוא עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: יש 140 מיליון שקל שהמדינה קבעה שכן יכולים ללכת לטובת הקבוצות האלה, שלא מנצלים אותם, והנה מצד שני יש לך קבוצה שהיא בטוח עונה ולא מקבלת.

ראובן ריבלין: יהיה אשר יהיה, אנחנו בעד הפעולה הזאת בעניין הנכים.

ראובן ריבלין: מה שאומר אגף התקציבים, שהמדינה לא אפשרה להם לחרוג מעל 1.5%, אבל גם ה-1.5% לא מתוקצב על-ידי המדינה, אלא הוא צריך להיות מושת על התעריף של חברת החשמל.

ראובן ריבלין: אני כצרכן של חברת החשמל מוכן שיעלו לי את התעריף כדי שלנכים תהיה אותה הנחה.

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה באותה חשיבות כמו ניצולי השואה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, האגדה כאילו המדינה נותנת לחברת החשמל – לא.

ראובן ריבלין: אומרים לחברת החשמל: אתם לא יכולים לחרוג מעבר ל-1.5%, אבל גם כשתחרגו עד 1.5% תדעו שאתם צריכים למצוא את מקורות המימון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק גם קבע.

<שניר ניב: כרגע מי שמקבל את ההנחה בתעריף החשמל הן שלוש הקבוצות האלה.

<שניר ניב: מקבלים אותם ילדים נכים וגם קצבה לזקנה לנכים.

<שניר ניב: בגיל שלפני גיל פרישה ומעל גיל 18, רק נכים שהם סיעודיים זכאים להנחה בתעריף.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא סיעודיים?

<שניר ניב: כלל האוכלוסייה של קבוצת הנכות הכללית לא הוכנסה לתוך ההנחה בתעריף נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: מי כן מקבל?

<שניר ניב: תשע הקבוצות שציינו מתוך קבוצת הנכים.

ניסן סלומינסקי: אצל הנכים זה הולך לפי דירוג?

<שניר ניב: יש שלוש קבוצות בתוך הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: נניח נכה ב-90% או ב-100% מקבל הנחה?

<מירב יוסף: לא, 150%.

<מירב יוסף: אני שייכת לוועדה שעזרה לקבוע בשביל השר את הקבוצות האלה.

<מירב יוסף: מה שאנחנו עשינו בזמנו, בגלל שאנחנו נמצאים במשק סגור, שזה בעצם משק החשמל וזה לא מיסוי כללי, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור ולזהות קבוצות שנמצאות באותו משק.

<מירב יוסף: קרי, חיפשנו נכים שכתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל.

<מירב יוסף: אמרנו, באמצעות המבחן שערך בשבילנו הביטוח הלאומי, שאותם נכים כתוצאה מהנכות שלהם נזקקים לשימוש יותר בחשמל, וברגע שאנחנו מאפשרים להם לקבל את אותה הנחה אנחנו בעצם משפרים את המצב שלהם.

<מירב יוסף: לכן זה לא כל הקבוצה של הנכים במדינת ישראל, זו קבוצה מובחנת.

<מירב יוסף: עשינו בדיקה מבחינת מספר נכי צה"ל.

<מירב יוסף: מהמידע שאני קיבלתי, מדובר בסביבות 100,000 איש פחות או יותר.

<מירב יוסף: בזמנו גם ביטוח לאומי אמר שמדובר בקבוצה מאוד גדולה.

<מירב יוסף: בגלל שהיינו בתוך המבחן הזה, ביקשנו מהביטוח הלאומי לעשות הבחנה בתוך המשק הזה ולהגיד לנו מי מתוך הנכים שלו זקוק יותר לחשמל, ואז אפשר היה לעשות את הבחינה.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על הביטוח הלאומי שעושה את ההבחנה לגבי נכים של ביטוח לאומי או נכי צה"ל?

<מירב יוסף: לגבי ביטוח לאומי.

<מירב יוסף: הוא עזר לנו לזהות את הקבוצה שנזקקת לשימוש כתוצאה מהנכות שלה.

ניסן סלומינסקי: כמה מתוך 100,000 הנכים הרגילים?

<מירב יוסף: 11,400 הם הנכים שנזקקים לשימוש בחשמל כתוצאה מהנכות.

<מירב יוסף: בגלל שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום עומדים על 1% עבור כלל האוכלוסייה הזאת, ואם אנחנו נוסיף את כל ה-100,000 של נכי צה"ל, אנחנו נחרוג מ-1%.

<שניר ניב: נחרוג מ-1.5%.

<מירב יוסף: אני רוצה לעדכן שיש תיקון מספר 10 לחוק משק החשמל, הוא עבר בשנת 2012 בוועדת הכלכלה, ישבתי בזמנו בישיבה.

<מירב יוסף: אמרנו שם שעד 1.4% ניתן להגיע, כי פחדנו ממצבים שבהם אנחנו נחרוג מה-1.5%, והוועדה קבעה בחקיקה שאם אנחנו מגיעים ל-1.4% אנחנו מתחילים לגרוע את הקבוצות האחרונות ברשימה.

<מירב יוסף: הקבוצה האחרונה היא חיילים זכאים, חיילים בודדים, ואחר כך זה החד-הוריים של ארבעה ילדים ויותר.

ניסן סלומינסקי: לחד-הוריים עם ארבעה ילדים יש הנחה בחשמל?

<מירב יוסף: כן.

<אייל לב-ארי: או חד-הורי עם שלושה ילדים לפחות או מי שזכאי להבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כל חד-הורי במדינה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים זכאי לזה?

<מירב יוסף: כן.

ניסן סלומינסקי: והם יודעים את זה?

<מירב יוסף: כן, בטח.

<מירב יוסף: הם מקבלים הודעות מביטוח לאומי ומחברת החשמל.

<מירב יוסף: המשמעות היא שאם נגיע ל-1.4% כתוצאה מהוספה לא מאוזנת של כמות נכים, אנחנו עלולים לפגוע בקבוצות אחרות, בגלל תיקון מספר 10.

<מירב יוסף: אז צריך לשים לב מה עושים כדי לאזן בין הזכויות.

ניסן סלומינסקי: את מציעה לקבל החלטה, שלא יהיו יותר נכי צה"ל.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: לאבחן מתוך הקבוצה הגדולה מאוד של נכי צה"ל את אלה שנזקקים לשימוש בחשמל.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את ההבחנה הזאת?

<מירב יוסף: צה"ל או משרד הביטחון.

<מירב יוסף: אני בטוחה שיש להם הנתונים.

ראובן ריבלין: לא הגעתם אלינו עם דבר מוסכם?

ניסן סלומינסקי: מיד נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהדבר מוסכם שכן, אלא שהם אומרים שצריך להחיל את זה על אותו מקביל של הנכים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון, בבקשה.

<שי בכר: אני רוצה לעדכן את המספרים שציינת, שאנחנו הגענו יחד עם ארגון נכי צה"ל להחלטה שהזכאים אצלנו עומדים על סך של 21,000.

<שי בכר: אלה זכאים רק מ-30% ומעלה, שהם זכאים יותר קשים אצלנו במערכת.

ניסן סלומינסקי: כמה זה 21,000 כפול 127 כפול 12?

<אורן משה: 31 מיליון.

ניסן סלומינסקי: בכמה זה משנה את האחוז?

<מירב יוסף: עוד שתי עשיריות האחוז, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה עם זה, נכון?

<שניר ניב: אני רק אציין שבתעריף המים, אדוני היושב-ראש, שהתייחסת אליו קודם, צוין על-פי חוק שנכות של 50% לפחות לפי החוק נותנת זכאות מתוך קבוצת נכי צה"ל.

<שניר ניב: הנוסח הוא: צרכן הזכאי לגמלה לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום שנקבעה לו נכות בשיעור של 50% לפי החוק, מקבל תגמול.

<עידן קלימן: אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, שמכיל 50,000 חברים מתוך 60,000 נכי צה"ל, לא 100,000.

<עידן קלימן: לי קצת חורה שניהלו דיון על משהו מאוד רציני עם גופים רציניים כמו חברת החשמל ולא פנו למשרד הביטחון, לא פנו לארגון נכי צה"ל שהוא הארגון היציג היחיד על-פי חוק.

<עידן קלימן: אמרת משפט מאוד יפה, שאתם דנתם סביב העניין של אנשים שנדרשים להנחה עקב נכותם.

<מירב יוסף: אמרתי אנשים שנדרשים לשימוש בחשמל כתוצאה מנכותם.

ניסן סלומינסקי: בוא נצא מהפינות של הדקדוקים, אנחנו רוצים להתקדם.

<עידן קלימן: לאורך כל הגישה אלינו במתן ההנחות, מעבר לעובדה המחפירה של מה שציינת לפני כן, יש פה שני דברים.

<עידן קלימן: האחד, התפיסה הזאת שאנחנו נתקלים בה מצד משרד האוצר וגורמים אחרים היא תפיסה שגויה, שהנכים שלנו הם עשירים גדולים.

<שניר ניב: זה לא נאמר אפילו פעם אחת.

<עידן קלימן: לא אתה, אבל נאמר לי על-ידי החבר'ה שלך כשהיה הדיון בנושא המים.

<עידן קלימן: לא הכירו בעובדה שיש אצלנו אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שלא יכולים לעבוד כלל עקב נכותם.

<עידן קלימן: אותי באופן אישי זה זעזע, ואני פה להעיד בפני אדוני ובפניכם על מצב נכי צה"ל היום.

<עידן קלימן: אם אתה ממשרד האוצר אתה מודע לעובדה שתגמולי הנכים הוקפאו משנת 2006 ושאין הצמדה ושיש שחיקה אדירה בנושא של הנכים.

ראובן ריבלין: למה המים שונה מהחשמל?

<עידן קלימן: לא שונה.

<עידן קלימן: הדבר היחיד ששונה פה, וזה ההבדל בין ביטוח לאומי לנכי צה"ל, ולכן התעקשנו על 30% - אנשים פה חייבים לדעת שכדי לקבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון זו נכות הרבה יותר קשה מאשר במקבילה לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: הקריטריונים הרבה יותר מחמירים.

<עידן קלימן: יפה אמר אדוני.

<עידן קלימן: תודה.

<עידן קלימן: כשאנחנו קבענו את הרף של 30%, מדובר פה על חבר'ה שהם הלומי קרב שהם ערים כל הלילה, מדובר פה על אנשים שסובלים מפגיעות אורתופדיות קשות ופגיעות נוירולוגיות קשות.

<עידן קלימן: רק לסבר את אוזנך, אדם אצלנו שהוא 30% פגיעה נוירולוגית זה כבר אדם עם קביים שנזקק לרכב רפואי.

<עידן קלימן: זה אדם שהשימוש שלו בחשמל הוא פי שניים או פי שלושה מאזרח רגיל, רק בתפקוד היום-יומי שלו בתוך הבית.

ראובן ריבלין: האם אני מבין שאתה מסכים שהקריטריון לגבי מים יישאר על 50%?

<עידן קלימן: לא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה ליצור תקדימים לגבי האוצר, כי על זה לא דנו.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים על החשמל.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לערב את נושא המים, כי הוא אמר לנו את המים כדי לומר שהם בעניין חשמל מקבלים את טענת משרד הביטחון ומייחדים את החשמל לעומת המים לגבי הצרכים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לא להיכנס לעניין המים כרגע, כי אני יודע מה יהיה השלב הבא.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כרגע לפי מה שמשרד הביטחון אומר על כ-21,000 נכים שאותם צריכים להכניס למסגרת של ההנחות.

ניסן סלומינסקי: יש גם הכסף המיועד, וזה גם כמעט לא ישפיע על הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: תעשו חשבון כמה כתוצאה מזה כל אחד יצטרך לשלם, אני חושב שזה יהיה אגורות.

ניסן סלומינסקי: כך שזה לא רלוונטי בכלל.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם מנדט לסגור את זה?

<שניר ניב: כמו שציינתי, לפי חוק משק החשמל שר התשתיות הלאומיות הוא זה שקבוע, בהסכמת שר האוצר.

<שניר ניב: אני לא יודע מה עמדת משרד התשתיות.

ניסן סלומינסקי: משרד התשתיות, בבקשה.

<איגור סטפנסקי: אנחנו קיבלנו את הפנייה ואנחנו בוחנים ובודקים את הנושא הזה.

<איגור סטפנסקי: זה נושא חשוב, רגיש.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוזר לנו שאתם בודקים?

<איגור סטפנסקי: אולי להיום זה לא עוזר, אבל צריך לבדוק אותו לפני היציאה גם מהיבטים משפטיים.

<איגור סטפנסקי: משרד האוצר אמר לגבי חוק משק החשמל.

<איגור סטפנסקי: אם אתם תיכנסו לחוק משק החשמל, ועורך הדין שלנו יכול לפרט יותר, זה לא בדיוק פשוט להכניס עוד תשע קטגוריות לרשימה.

ניסן סלומינסקי: מאיזו בחינה זה לא פשוט?

<איגור סטפנסקי: צריך לשנות את הרשימה לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנקבל החלטה, בוודאי שתעשו את החלק הפרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה זה לא פשוט מבחינת לקבל החלטה.

<איגור סטפנסקי: מכיוון שבכדי לקבל את ההחלטה צריך לדעת את כל הנתונים, ההתפלגויות.

ניסן סלומינסקי: איזה נתונים למשל?

ניסן סלומינסקי: שמענו עכשיו שמתוך כ-50,000 יש לנו 21,000 שלגביהם מדובר, שהם עונים על הקריטריונים, שהם צורכים גם יותר חשמל וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת כסף גם שמענו את הנתונים מה יש.

ניסן סלומינסקי: אם כך אילו עוד נתונים חסרים לכם כדי לקבל החלטה?

<איגור סטפנסקי: לגבי ה-21,000, לפני דקה מרשות החשמל קיבלנו את המספר 11,000.

<איגור סטפנסקי: פתאום משרד הביטחון אמר: לא, 21,000.

ניסן סלומינסקי: לא, ה-11,000 שהיא דיברה עליהם היו מהביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת כאן.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שמתוך ה-100,000 שיש ברשימה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי עשה עבודה ומצא 11,100 שהם זכאים, שיש להם שימוש מוגבר בחשמל והם הרשימה מבחינת הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון מדבר על נכי צה"ל, והוא אומר שבבדיקה של נכי צה"ל, נכה צה"ל שנמצא ב-30% ומעלה, יש לו צורך מוגבר מאוד בחשמל.

ניסן סלומינסקי: זו האוכלוסייה הנוספת שצריכים להוסיף אותה.

ניסן סלומינסקי: אז אם עכשיו יש לנו כל הנתונים, מה עוד חסר לכם?

<איגור סטפנסקי: מה שאנחנו הבנו מהדברים של מירב, שהייתה ודעה ובחנה את הנושא והחליטו שזה 11,000, נכים שצריכים בגלל הנכות שלהם יותר חשמל, כי זה הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: של הביטוח הלאומי.

<איגור סטפנסקי: על מה מדבר משרד הביטחון?

<איגור סטפנסקי: לא על הקריטריון הזה.

<איגור סטפנסקי: לקחו רק את ה-30%.

<איגור סטפנסקי: אז צריך להחליט, צריך לבחון ולבדוק את הנושא מכל ההיבטים כדי לבדוק מהו התנאי הנכון.

<איגור סטפנסקי: או הקריטריון של 30% ולא לבדוק מי צריך או לא צריך יותר חשמל בגלל הנכות, או לקחת את הקריטריון כמו שהיה קודם.

<איגור סטפנסקי: למשל עכשיו שמעתי פעם ראשונה ש-30% בנכות צה"ל זה לא בדיוק 30% בנכות הרגילה.

<איגור סטפנסקי: זה דבר שצריך לבדוק.

<איגור סטפנסקי: צריך לבדוק איך לעשות עוד רשימה לפי חוק משק החשמל.

<איגור סטפנסקי: זה גם לא פשוט.

<איגור סטפנסקי: אם אנחנו נסתכל מכל ההיבטים, בטוח שכולם מסכימים עם חבר הכנסת ריבלין שאומר: אני מסכים להוסיף אגרה כמה שצריך לתעריף.

<איגור סטפנסקי: אין פה בעיה.

ראובן ריבלין: מתי אנחנו יכולים לאשר את זה?

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נלך בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לאשר את זה, והם יעשו את הבדיקה אם זה יהיה 21,000 או 20,000.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו נצטרך לאשר את זה, ואתם תעשו אחר כך את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שעכשיו נעצור, נעשה בדיקה, בעוד חצי שנה עוד פעם נתכנס, ואז תגידו: אבל לא קיבלנו את הנתון מזה ולא קיבלנו את זה.

<איגור סטפנסקי: כבוד היושב-ראש, בסמכותך ובסמכות של הוועדה להחליט מה שאתם חושבים.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, כל חברי הוועדה מסכימים למה שאמרת.

<עידן קלימן: אני רוצה להעיר הערה לאדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

<עידן קלימן: קיבלתי אתמול מייל שאילתה מהמשרד שלהם, וחשוב שתדעו אותו כדי שתבינו כשמדברים על המחקר שהם מתכוונים לעשות.

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים להצביע.

<עידן קלימן: כי אני מדבר על משהו שנעשה לא חוקי.

ראובן ריבלין: בזמן שלו הוא יבחן את זה.

<עידן קלימן: חשוב לי שתדע.

<עידן קלימן: הם ביקשו ממני לקבל מידע מקור התפלגות הנכות, כלומר שאני אגיד להם מי נפצע בפעולה מבצעית ומי לא.

ראובן ריבלין: תענה להם במכתב.

<עידן קלימן: נדהמתי.

<עידן קלימן: כתבתי להם שזאת שאלה לא חוקית.

<עידן קלימן: אצל נכי צה"ל כולנו משפחה אחת.

ראובן ריבלין: כפי שאמר נציג משרד התשתיות, וזאת סמכותו של היושב-ראש כמובן, אנחנו מתכוונים לאשר ואחר כך הם יבחנו את כל הבעיות.

ראובן ריבלין: ניתן להם כמה זמן שהם רוצים שיבחנו את הכול.

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו מאשרים.

<עידן קלימן: השאלה היא האם הבדיקות האלו לא יעכבו את התשלום.

ראובן ריבלין: הבדיקות האלו יעכבו?

<אורן הלמן: לנו אין התנגדות לעניין הזה ואנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות, רק שיביאו לנו את הדיסקטים עם השמות שיתאימו לנתונים שלנו.

ראובן ריבלין: משרד הביטחון צריך להביא לך את הדיסקטים.

<אורן הלמן: מה שיוחלט, אנחנו נבצע.

ניסן סלומינסקי: מה מבחינת שר האוצר?

<שניר ניב: אני לא מייצג כרגע את שר האוצר, אנחנו לא יודעים מה עמדתו.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להחליט?

<שניר ניב: שר התשתיות הלאומיות צריך לקבוע איזה קבוצות מקבלות את ההנחה, בסיוע של משרד הרווחה ובאישור שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם כך אני מציע שאנחנו נקבל החלטה וניתן פסק זמן של שבוע או שבועיים שאתם תקבלו את ההחלטה בהתאם למה שאנחנו אומרים, אם יהיה צורך בשינויים קטנים, וזה יעבור אליכם כדי לגמור את הסיפור.

<שבתאי אלבוחר: זה קצת מורכב יותר.

<שבתאי אלבוחר: אני מלשכת היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות.

<שבתאי אלבוחר: צריך לנסח תקנות קובעות בנושאים כמו העברת המידע ממשרד הביטחון לחברת החשמל, ויש בזה היבטים משפטיים מסוימים.

<שבתאי אלבוחר: זה לא משהו של "זבנג וגמרנו", ועוד שבוע ומשרד האוצר יסכים.

ראובן ריבלין: כמה אתה צריך, אדוני היועץ המשפטי, 10 שנים, 15 שנים?

ראובן ריבלין: תגיד לנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים לך שבוע, זה הכול.

<שבתאי אלבוחר: חבר הכנסת ריבלין, לא דיברתי כדי לומר שזה כך.

<שבתאי אלבוחר: רק רציתי להסביר לוועדה שזה קצת יותר זמן מאשר שבוע או שבועיים.

ראובן ריבלין: היושב-ראש אמר שנותנים לכם שבוע או שבועיים.

ראובן ריבלין: אנחנו מחליטים את ההחלטה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לחזור אלינו עם התניות?

ראובן ריבלין: תחזרו אלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליטים עכשיו, וניתן לכם את הזמן לעשות את כל הפרוצדורה המתבקשת.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אין הכוונה שמחר כבר שולחים לכולם את הצ'קים או מורידים את התעריף.

ניסן סלומינסקי: תהיה פרוצדורה, אבל ההחלטה צריכה להתקבל היום, ואת ההחלטה במשרדים אתם יכולים לקבל היום או מחר ואחר כך יתחיל החלק הפרוצדוראלי של העניין.

ראובן ריבלין: ההחלטה תבוצע מיום קבלתה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שניתן זמן, אבל זה יהיה רטרואקטיבי אחר כך.

<שבתאי אלבוחר: אנחנו מדברים על סמכות של השר לתשתיות לאומיות והוא יחליט.

<שבתאי אלבוחר: אנחנו בוודאי לא יכולים להחליט במקומו.

<שבתאי אלבוחר: אחרי שתיעשה בדיקה, המשרד יוציא לפועל את ההחלטה במהירות.

ניסן סלומינסקי: השר סילבן שלום יודע שאנחנו מדברים על הנושא?

<איגור סטפנסקי: כן.

<איגור סטפנסקי: בהוראה שלו אנחנו עושים את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם דעתו היא שצריכים להכניס אותם, ועכשיו הבדיקה היא רק בעניין הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: אבל עמדתו הבסיסית היא שאכן צריכים, שהאוכלוסייה הזאת צריכה להיות בפנים.

<איגור סטפנסקי: קשה לי להגיד.

<איגור סטפנסקי: אתה פירשת שהוא כבר החליט.

<איגור סטפנסקי: אני יודע שאנחנו כמשרד, כאנשי מנהל, כאנשי הלשכה המשפטית, צריכים לתת לו את הנתונים הקיימים והוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה, מה הוא מבקש, מה הוא לא מבקש ואיך ליישם את זה.

ניסן סלומינסקי: היישום זה החלק השני.

<איגור סטפנסקי: החלק הכי חשוב זה היישום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם תהיה ההחלטה ואחר כך יהיה היישום.

<רות פרמינגר: מדברים פה על נושא של מספרים, אבל אני מאמינה שאתם בהחלטה שלכם תדברו על האחוזים ולא על המספרים, מפני שנפגעי פעולות איבה בנכות של מעל 30% הם כ-2,000 איש.

<רות פרמינגר: אז שידובר על הנושא העקרוני של מעל 30%.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ראובן ריבלין: הנכים הם גם נכי פעולות איבה?

ניסן סלומינסקי: תמיד הכנסנו.

ניסן סלומינסקי: גם במים הכנסנו אותם.

ראובן ריבלין: נכי פעולות איבה שייכים לביטוח לאומי ונכי צה"ל למשרד הביטחון.

<רות פרמינגר: נכון.

<רות פרמינגר: נכי פעולות איבה מוכרים על-ידי משרד הביטחון אבל מקבלים את התמלוגים מהביטוח הלאומי.

<רות פרמינגר: הם לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: למה?

<רות פרמינגר: כי נכה פעולות איבה איננו נכה רגיל של הביטוח הלאומי.

<רות פרמינגר: הוא מוגדר מתוקף חוק אחר.

<רות פרמינגר: הם צמודים לנכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: נכי פעולות איבה לא מקבלים הנחה במים ובחשמל?

<רות פרמינגר: לא.

<רות פרמינגר: הוא שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אז זה יחול גם עליהם אם כך.

<שבתאי אלבוחר: על כמה מדובר?

<שבתאי אלבוחר: המספר חשוב.

ניסן סלומינסקי: נוסח ההחלטה שלנו יהיה שוועדת הכספים מחליטה – אני מקווה מאוד שהשרים יסכימו אחרת זה יהיה מאוד לא נעים – לצרף את אוכלוסיית נכי צה"ל מעל 30% ונכי פעולות האיבה מעל 30% לאותן קבוצות שזכאיות לקבל את ההנחה בחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה תיעשה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתוך שבוע לפחות תמסרו לנו את ההחלטה העקרונית של השר וממילא שלכם, ואחר כך תהיה הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה העקרונית של השר לא תיפול אם זה יהיה 20,000 או 21,000.

ניסן סלומינסקי: סדרי הגודל ידועים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: פה אחד.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היא פה אחד, ואני בטוח שכל אחד מחברי הוועדה שהיה פה היה מצטרף אלינו.

<דניאל אובז'ניק: אני נכה צה"ל עיוור.

<דניאל אובז'ניק: אני התעוורתי במלחמת יום כיפור.

<דניאל אובז'ניק: אני יושב פה ומקשיב לכל הקולות, ואני קצת המום.

<דניאל אובז'ניק: קודם כל, שלכולם יהיה אור בעיניים.

<דניאל אובז'ניק: זו הברכה שלי.

ראובן ריבלין: אמן.

<דניאל אובז'ניק: אבל אני יושב ומקשיב, מדברים על פעולות האיבה.

<דניאל אובז'ניק: נכה צה"ל, בחור צעיר כמוני, שיצא בגיל 18 מהבית ובגיל 19 איבד את מאור עיניו.

<דניאל אובז'ניק: היום אני בן 59, והחשמל בבית זה לא משהו להתווכח עליו אם צריך חשמל או לא.

<דניאל אובז'ניק: בלי חשמל אני לא יכול לזוז בבית, כי החשמל מפעיל לי את הכול, את הרגליים, את הידיים, את הצרכים, איפה כל דבר נמצא.

<דניאל אובז'ניק: הכול מופעל על-ידי נקודות חשמליות.

<דניאל אובז'ניק: אז אני פה צריך להיות שווה ערך לכל החברים היקרים האלה שיושבים פה?

<דניאל אובז'ניק: גם לי יש אימא, דרך אגב, שהיא חולה בבית במחלה מאוד קשה.

<דניאל אובז'ניק: אבל עם כל הכבוד לכולם, לא יכול להיות שנכה צה"ל שווה בכלל לכל החבר'ה שיושבים פה.

ניסן סלומינסקי: כך פתחנו את הישיבה.

<דניאל אובז'ניק: זה חייל שיצא בגיל 18, נפצע בגיל 19 והוא לא שווה ערך.

<דניאל אובז'ניק: החשמל שאני צריך לקבל לעולם לא יהיה אותו חשמל שכל החבר'ה פה זקוקים לו.

<דניאל אובז'ניק: הוא חייב להיות הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: כך פתחנו את הישיבה, עם הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: תעבירו את זה לשרים, ותוך שבוע תנו לנו את התשובה העקרונית ואחר כך תתחילו לעבוד על החלקים הטכניים או הדברים שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי יעמוד מולנו?

<איגור סטפנסקי: אני.

ניסן סלומינסקי: אנשי חברת חשמל, אתם תהיו ב"היכון".

<אורן הלמן: אין בעיה.

<אורן הלמן: ברגע שנקבל את הדיסקט הם יקבלו הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.