ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 172, 2014-04-29 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: כן, משרד המשפטים, בבקשה.

<רעות אופק: בוקר טוב, בדיון האחרון הגענו עד פסקה (10) בתיקון סעיף 4.

<רעות אופק: עכשיו נתקדם עם תיקון סעיף 5.

אלעזר שטרן: היו מחלוקות לגבי פסקה (6א) שמוסיפים.

אלעזר שטרן: הנוסח שהונח כרגע על השולחן הוא בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: מה שהיה מקובל על משרד המשפטים זה שהמילה "זכות" נמחקה ושונה איזשהו ניסוח לגבי צירוף התרופות.

אלעזר שטרן: אני רק מבהיר.

<רן ונגרקו: בהתאם להמלצה של יו"ר הוועדה מהדיון הקודם להידבר עם משרד המשפטים, אנחנו נפגשנו עם משרד המשפטים שלשום.

<רן ונגרקו: בחלק גדול מהנושאים הגענו, לפחות בינינו, לסוג של הבנות.

<רן ונגרקו: יש כמה נושאים שהבנו שהייעוץ המשפטי לוועדה הוא שהציע אותם ולכן נעלה אותם כאן.

<רן ונגרקו: ויש עוד נושאים שמי שהעלה אותם הוא כנראה פרופסור גלברד, רצינו לפחות להבין למה הוא מתכוון.

<רן ונגרקו: אני מבין שהוא לא הגיע לדיון הזה.

<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה, בסעיף (6א) - - -

<דורית ואג: הוא נרשם לדיון.

<רן ונגרקו: יכול להיות.

<רן ונגרקו: אני אתן דוגמה, בסעיף (6א) אין לנו בעיה עם הסיפה שמתחילה בדברים הספציפיים – לרבות.

<רן ונגרקו: אין לנו קושי עם זה כי אלו דברים שאנחנו מבינים אותם.

<רן ונגרקו: מה שלא הצלחנו להבין זה דווקא את הרישה: "תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על פי דין".

<רן ונגרקו: הבנו שזו תוספת שפרופסור גלברד ביקש אותה, והיינו שמחים להבין למה הוא מכוון.

<רן ונגרקו: אין רשימה סגורה של תרופות.

<רן ונגרקו: חוק החוזים (תרופות) קובע רשימה מסוימת של תרופות.

<רן ונגרקו: זו רשימה פתוחה כמובן, ובהיעדר דין שמסדיר פעילות מסוימת, הספק במקרה הזה – יכול להיות בנק, חברת ביטוח, יכול להיות כל ספק אחר – לפי הנסיבות הספציפיות של השירות שהוא נותן, הוא קובע לעצמו או זכויות או תרופות מסוימות.

<רן ונגרקו: נתתי בדיון הקודם דוגמה של מימוש עצמי של ניירות ערך.

<רן ונגרקו: במקרה של סוחר שנקלע לפער ביטחונות, אני נאלץ להקטין לו את הפוזיציה על דעת עצמי.

<רן ונגרקו: במקרה הזה אני רוצה לשמור על הזכות שלי – הזכות או התרופה, זו כבר שאלה איפה נגמרת הזכות ומתחילה התרופה – לממש לו את ניירות הערך.

<רן ונגרקו: אני לא יודע אם התרופה הזאת עומדת לי על-פי דין.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, אין דין שאני מכיר שנותן לי את הזכות הזאת או את התרופה הזאת.

דוד רותם: קיזוז זה לא דין?

<רן ונגרקו: זה לא קיזוז, זו בדיוק הבעיה.

<רן ונגרקו: אם זה היה קיזוז, לא הייתה לי בעיה, אבל אין ספק שבמקרה של ניירות ערך לא מדובר בקיזוז, מדובר בסוג של מימוש עצמי, שזה סוג של תרופה.

<רן ונגרקו: דיברנו עם משרד המשפטים, ואנחנו לא יודעים להגיד בצורה חד-משמעית שזו לא תרופה.

<רן ונגרקו: ולכן במקרה הזה כן הייתי רוצה לשמר לעצמי את התרופה הזאת.

<רן ונגרקו: הסיפה דווקא כן הגיונית, היא אומרת: "תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין".

<רן ונגרקו: זאת אומרת שהדין כן חיווה את דעתו בצורה פוזיטיבית ואמר זאת תרופה שאתה לא יכול לצרף אותה, אז ברור שאם אני מצרף אותה, חזקה שזה תנאי מקפח.

<רן ונגרקו: וגם לגבי הפיצויים המוסכמים.

<רן ונגרקו: שוב, זאת שאלה שהייתי שמח להפנות למי שכנראה ביקש להוסיף את זה, ולצערי, הוא לא נמצא.

<רוני נויבואר: אנחנו בדקנו, אבל הייתה טעות שלנו שנראה לי שהערה של היועץ המשפטי במסגרת הנוסחים – בין כך ובין כך, במסגרת הדיון שנערך בינינו, יש נקודות שאנחנו חשבנו שיש מקום לטעון אותן בחלל הוועדה ואנחנו לא חושבים שנכון – כי יש כאן אולי עוד נקודות שאנחנו לא יודעים, והדיון הוא דיון ציבורי.

<רוני נויבואר: מהצד האחר, יש דברים שחשבנו שיש משהו, ואנחנו נעלה אותם גם בהתייחסות לדברי איגוד הבנקים כשהנקודות יועלו.

<רוני נויבואר: לגופם של דברים פה, אנחנו חשבנו שדווקא התוספת היא נכונה.

<רוני נויבואר: הייתה לנו דוגמה לאו דווקא מחוזים מאוד מתוחכמים, אלא מחוזי עו"ש, ואני חושבת שגם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, שהייתה לנו תרופה של עיכוב ולא עיכבון.

<רוני נויבואר: במסגרת היחסים החוזיים במסגרת העו"ש, יש אפשרות לעכב.

<רוני נויבואר: היות וזה לא עיכבון, אז המשמעות היא שזו לא תרופה שמוקנית בדין.

<רוני נויבואר: במסגרת ההליכים, בסופו של דבר אנחנו חשבנו שהתרופה הזאת לגיטימית, כי לבנקים יש אינטרסים, וחשבנו שהיא לגיטימית, וזה נותר בחוזה עו"ש.

<רוני נויבואר: אולי ניכו את זה מדברים אחרים, אבל באופן קונספטואלי התרופה הייתה מוסכמת.

<רוני נויבואר: זה המבנה של החוק, שסעיף (3) קובע את מבחן הקיפוח והיתרון הבלתי הוגן ו-(4) קובע את החזקות.

<רוני נויבואר: יש מדיניות ביחס לחזקות האלה, ולכן הנחת המוצא היא על מי נטל ההוכחה.

<רוני נויבואר: אנחנו סברנו שנכון להטיל על הספק את נטל ההוכחה, להסביר למה הוא צריך את התרופה המיוחדת הזו.

<רוני נויבואר: כמו במקרה של עו"ש בל"ל, שם הבנקים עמדו בנטל ההוכחה והסבירו מה הפרקטיקה המסוימת שהם נוקטים בה, למה זה לגיטימי, ואנחנו השתכנענו, בית הדין השתכנע, והתרופה הזאת נמצאת היום בחוזה העו"ש.

<רוני נויבואר: שאלת המוצא הייתה על מי הנטל?

<רוני נויבואר: כי כשיש תרופה מסוימת והבנק יודע שהוא משתמש בה לצרכים מסוימים, אז שיסביר ללקוח למה הוא צריך אותה.

<רוני נויבואר: לדעתי, הנחת המוצא היא שהלקוח יודע למה בדיוק התרופות האלה הן רלוונטיות, שזה המצב אם נוציא את זה מחזקת הקיפוח, כי אז המשמעות היא שהלקוח צריך להסביר שתרופת העיכוב איננה רלוונטית, והוא לא יודע לעשות את זה כי המידע נמצא אצל הבנק.

דוד רותם: האם מה שמדבר עליו נציג הבנקים, על מימוש ניירות ערך כאשר אין מספיק, מקובל עליכם?

<רוני נויבואר: אנחנו לא בדקנו את חוזה הנגזרים של הבנקים.

<רוני נויבואר: אני לא יכולה לומר שזה מקובל עלי או לא מקובל עלי.

<רוני נויבואר: על פניו, נשמע לי הגיוני שאם הבנקים חושבים שיש להם בעיה, ואם הרגולטור שלהם – לצורך העניין, המפקח על הבנקים, יגיד שהוא חושב שהתרופות האלה הן לגיטימיות – אז אנחנו לא נגיד משהו אחר.

<רוני נויבואר: המפקח על הבנקים הוא גם זה שמוסמך היום להביא אותם לבית הדין.

<רוני נויבואר: כלומר, בקשות הביטול האחרונות, נגיד חוזי בנקים, היו של המפקח על הבנקים, לא של היועץ המשפטי לממשלה.

<רוני נויבואר: עדיין, אנחנו שואלים מי יידע להסביר מדוע התרופות האלה לגיטימיות?

<רוני נויבואר: הנטל הזה להסביר, שהלקוח יאמר התרופות האלה לא לגיטימיות כי-, שזו המשמעות אם לא תהיה חזקה, או שהלקוח יגיד שאם זה נותן להם משהו שאין אותו בדין, אז בבקשה שיסבירו למה הם צריכים את זה, שזו החלופה אם יש חזקה.

<רוני נויבואר: לדעתנו זה נכון יותר.

<רוני נויבואר: כי מי שבאמת יודע את הפרקטיקה המסחרית והעסקית והסיכונים, במקרה הזה אלו הבנקים, ובמקרים אחרים, אלו ספקים אחרים.

<רוני נויבואר: אני לא אגיד לך שזה משהו נפוץ מאוד, התרופות האלה.

<רוני נויבואר: זה לא שרואים אותן בכל חוזה, להבדיל מפיצויים מוסכמים, שזה נפוץ מאוד.

<רוני נויבואר: זה משהו שהוא תופעה קיימת, אבל היא לא נפוצה מאוד.

<רוני נויבואר: אבל אני כן חושבת שהידע ברשותם.

דוד רותם: טוב, אז נצטרך לחזור על זה כשגלברד יהיה כאן כדי שהוא יגיד לנו למה הוא התכוון.

<רוני נויבואר: אני חושבת שאמרנו לאיגוד הבנקים, כי אנחנו בדקנו.

<רוני נויבואר: דוקטור גלברד הציע שתי תת-דוגמאות, ושם עשינו את השינוי שאיגוד הבנקים ביקש, שאין לצרפן על-פי דין, את התיקון הזה ואת פיצויים מוסכמים שאינם סבירים.

<רוני נויבואר: אלו בהגדרה דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים מאוד, והם קיימים בהרבה חוזים, לפחות בחלק האחרון.

<רוני נויבואר: אבל התוספת הכללית - - -

דוד רותם: לא, תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על פי דין.

<ירון אליאס: אגב, אם הרגולטור אישר את החוזה, אז לכאורה התרופה עומדת לו על-פי דין.

<רוני נויבואר: לא, בעיקרון, יש הגדרה צרה מאוד לדין.

<רוני נויבואר: זה לא דין כמאמרו בחוק עשיית עושר, שמישהו זכה בטובת הנאה שלא כדין, שהמשמעות היא שלא באופן הראוי או שלא היה מגיע לו, אלא כאן המשמעות של כדין היא של דין.

<רוני נויבואר: אנחנו אמרנו לגבי צירוף תרופות שדין יכול לכלול לטעמנו פסיקה, כי פסיקת בית המשפט העליון קובעת מתי יש צירופי תרופות מעבר לביטול - - -

<ירון אליאס: איפה ההגדרה של דין שזה כולל חקיקה ופסיקה בלבד?

<רוני נויבואר: בדרך כלל זה פקודת הפרשנות.

<רוני נויבואר: הפקודה או החוק, אני לא זוכרת.

<רוני נויבואר: אחד מהם מגדיר מהו דין.

<רוני נויבואר: הוא גם לא מגדיר את זה כפסיקה, אבל אנחנו בדרך כלל כן נוטים לומר שזה כולל פסיקה.

<רוני נויבואר: אבל זה בוודאי לא כולל הוראות רגולציה שאינן בגדר חיקוק.

<רוני נויבואר: אבל אם אתה תגיד שלחברת ביטוח מסוימת יש הגנה כי הרגולטור אישר, יש לזה משמעות מבחינת מבחן הקיפוח.

<ירון אליאס: אגב, האישורים האלה ניתנים מכוח חיקוק.

<ירון אליאס: כלומר כשרגולטור נותן אישור לחוזה מסוים, הוא מפעיל למעשה סמכות - - -

<רוני נויבואר: זה לפי חיקוק, זה אפילו לא לפי חוק.

<רוני נויבואר: יש חוק, יש לפי חוק, שזה תקנות או חיקוק, שזה כולל גם חוק וגם תקנות, ודברים אחרים זה יכול להיות הוראות מנהל.

<רוני נויבואר: אבל הוראות מנהל הן לא באותה רמה והן גם עוברות פרוצדורות.

<רוני נויבואר: בסעיף 23 העניין בטח יעלה.

<רוני נויבואר: הן עוברות פרוצדורות חקיקתיות נמוכות מאוד, כלומר, זה יראה יחסית לדברים גבוהים יותר.

דוד רותם: רוני, מה עם סעיף משנה (5), "אחרי פסקה 11 יבוא: תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה"?

<רוני נויבואר: איגוד הבנקים העלה נקודה בשיחה, אני לא יודעת אם יש עוד התייחסויות של אחרים, שמבחינתם – ואני מקווה שאני מייצגת את עניינך נכון – לעצור לאחר המילים: "על מודעתו לעניין מסוים".

<רוני נויבואר: זו הייתה הבקשה.

<רוני נויבואר: אני מציעה שאתה תסביר את הפרקטיקה המסחרית שלכם, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה.

דוד רותם: "למעט פרטים שמסר" – זה גם כן - - -

<רוני נויבואר: "תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה" – זה הכלל הראשון – "וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים" ואז נטען ש"על דבר מה אחר" זה רחב מדי.

<ירון אליאס: מה לגבי הסיפה, "למעט פרטים שמסר"?

<רוני נויבואר: "למעט פרטים שמסר", צריך להוריד את זה.

<ירון אליאס: זה יישאר.

<רוני נויבואר: ככל שצריך למעט את זה, אנחנו נמעט את זה גם מהרישה, זה בסדר.

<רוני נויבואר: כי ברור שאנחנו בסדר עם פרטים שהוא מסר אותם.

דוד רותם: לא, אם אני הולך לחברת ביטוח ואני רוצה לבטח את הרכב שלי, והם מוכנים לבטח רכב בתנאי שהוא משנת ייצור 2014 ואילך, ואני כותב להם שהרכב שלי הוא משנת 2014, זה יהיה תנאי מקפח?

<רוני נויבואר: לא, זה דווקא נכנס בגדר "למעט פרטים שמסר".

דוד רותם: נכון, לכן אני אומר.

<רוני נויבואר: זה משהו שמקובל עלינו.

אלעזר שטרן: לא, אבל לפי הניסוח הזה - -

<רוני נויבואר: אם הם כותבים לך, דע לך - - -

אלעזר שטרן: - - אם הספק יכתבו לך הלקוח מצהיר כי הרכב שלו הוא - - -

<רוני נויבואר: הרכב שלו משנת 2014 ולא שאלו אותך, זה גדר המחלוקת פה.

<רוני נויבואר: אנחנו באנו מדוגמאות מסוימות, אנחנו ראינו לפחות שתי אפשרויות לדוגמאות, ויש יותר.

<רוני נויבואר: אחת בעולם הביטוח, שהרבה מהנושאים שם הם נושאים שנוגעים למידע שבידיעתו של הלקוח.

<רוני נויבואר: לכן היה לנו חשוב להבהיר שכשאתה מבקש מהלקוח להצהיר על קיומה של עובדה מסוימת, אז במסגרת תנאים של חוזה אחיד יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה מודע אליהם, ולכן אתה צריך להעביר את הנטל על הספק שישאל את השאלות, דהיינו אם הרכב הוא משנת 2014.

<רוני נויבואר: ולכן אנחנו גם כתבנו "למעט הפרטים שמסר", כי זה החריג.

<רוני נויבואר: אם אתה מסרת את הפרטים וביקשו את זה באופן אקטיבי, המשמעות היא שאתה כנראה מודע להם כי אתה מסרת אותם, וקשה יהיה לטעון שאתה לא הצהרת אותם כי אתה הצהרת אותם בפועל.

<רוני נויבואר: המקרים האחרים שחשבנו עליהם היו למשל במסגרת חוזה של "איתורן".

<רוני נויבואר: הם נותנים שירותים באזורים מסוימים בארץ, לצורך העניין, אין להם כיסוי טוב בכרמיאל.

<רוני נויבואר: זה חלק מהסוד המסחרי שלהם, כי הם לא יכולים לומר לגנבים איפה אין להם כיסוי טוב.

<רוני נויבואר: ואז מה שקורה, אדם מכרמיאל יכול לחשוב שהוא קונה שירות, אבל בעצם הוא לא קנה שום דבר.

<רוני נויבואר: ואז המשמעות היא שאם אותה חברה כותבת דע לך שאנחנו מצהירים שיש אזורים בארץ שאנחנו לא נותנים בהם שירות ואתה מודע לזה, אנחנו רצינו לחדד שהנטל מוטל על החברה לומר לך לבדוק את הנתונים ולומר אם זה רלוונטי אליך, כן או לא.

<רוני נויבואר: זה משהו שאנחנו כבר דנו בו במסגרת החוזים של "איתורן" במסגרת בית הדין כשלא הייתה חזקת קיפוח עדיין, לפי סעיף (3).

<רוני נויבואר: אני מציעה שאיגוד הבנקים יציין את המקרה שלהם.

<רן ונגרקו: ציינו את זה גם בדיון הקודם.

<רן ונגרקו: אצלנו הבעיה הפרקטית הייתה במצב של מורשי חתימה של תאגידים.

<רן ונגרקו: אני אף פעם לא יודע אם לפעולה הספציפית הזאת הוא קיבל הסמכה מהחברה כדין או שלא כדין.

<רן ונגרקו: לכן כדבר שבשגרה, אנחנו מבקשים מהם להצהיר אגב הפעולה הספציפית או אגב חתימה - - -

דוד רותם: למה אתם לא מבקשים אישור החלטה שהוא מוסמך לעשות דבר מסוים?

<רן ונגרקו: אז יש ממשקים שאנחנו מבקשים.

<רן ונגרקו: לדוגמה, בפתיחת חשבון, שנקרא לו סוג של אירוע מכונן בחיי חשבון, את זה אנחנו מבקשים, אבל לא לדברים שגרתיים.

<רן ונגרקו: לכן, לדוגמה, אם הוא מבקש להעביר מהחשבון של החברה לאיזשהו חשבון אחר סכום של כסף, אז בחלק מהמקומות מבקשים הצהרה שהפעולה הזאת היא כדין של החברה, וההצהרה היא ספציפית.

<רן ונגרקו: לכן זה נכנס ל"דבר מה אחר".

<רן ונגרקו: זה החשש שלנו שמישהו היה אומר הסעיף הספציפי הזה שאתה אפשרת את ביצוע הפעולה הזה הוא סעיף מקפח, לכן הסעיף הזה מתבטל, ולכן הפעולה כלפי החברה היא בטלה.

<רן ונגרקו: פה אני שמח שמשרד המשפטים הסכים לבוא לקראתנו ולוותר על התוספת הזאת.

אלעזר שטרן: רן, מה הבעיה במקרה כזה שאותו מיופה כוח יצטרך לחתום על איזשהו טופס של ביצוע הפעולה?

<רן ונגרקו: היום אנחנו משתמשים בדברים האלה.

אלעזר שטרן: שהוא יכתוב אני לקוח של –.

<רן ונגרקו: היום, אני – אני, הכוונה לבנקים, ואני מקווה שכל הגופים האחרים במשק עוברים לעידן דיגיטלי, paperless ו-pen less.

אלעזר שטרן: ומה הבעיה שהוא יכתוב שתי מילים פה: אני - - -

<רן ונגרקו: לא רוצים.

<רן ונגרקו: להקיש.

אלעזר שטרן: כן, שיקיש.

אלעזר שטרן: אני מורשה חתימה.

<רן ונגרקו: למה להטריד את הלקוח לתת לי אינפוט של מלל, בין אם זה בעזרת עט, ובין אם זה באמצעות הקלדה?

<רן ונגרקו: שיאשר את זה.

<רן ונגרקו: אני כבר מכין לו את הפורמט שהוא מצהיר את מה שהוא צריך להצהיר, והוא מאשר לי את זה.

אלעזר שטרן: כן, אבל במקרה הזה אתה מכין לו את הפורמט, והדוגמה שנתת היא סבירה, אבל במקרים אחרים שתכין לו את אותה הצהרה - - -

דוד רותם: האם זה לא נכנס ל"למעט פרטים שמסר"?

<רן ונגרקו: פרטים שמסר, לפי גישת משרד המשפטים, לעניות דעתי, זו תפיסה שנוגדת את המגמה של הבנקאות היום, לעבור למצב שהלקוח לא יצטרך לעשות הרבה פעולות שמלאות אותו – לחתום ולכתוב, וכל הדברים האלה.

<רן ונגרקו: הפרטים שהוא מסר, מבחינת משרד המשפטים, כפי שאני מבין, הם משהו פוזיטיבי שהלקוח צריך לכתוב או להתחיל להקליד ולספר סיפורים.

<רוני נויבואר: כמו שהיועץ המשפטי ציין.

<רן ונגרקו: שוב, תראה את עצמך בתור לקוח.

<רן ונגרקו: אתה מורשה חתימה של חברה, וכדבר שבשגרה אתה מבצע פעולות עבור החברה הזאת.

<רן ונגרקו: הבנק רוצה שיהיה לו איזשהו בסיס להבין שאתה מבצע את הפעולות האלה, שאתה באמת מוסמך לעשות את הפעולה הזאת.

<רן ונגרקו: אתה רוצה שעכשיו בכל פעולה כזאת אני אחייב אותך לכתוב אני קיבלתי הסמכה וכולי ודברים כאלה, כמו שמשרד המשפטים רוצה.

<רן ונגרקו: אני חושב שזה לא אינטרס שלך.

<רן ונגרקו: זה מיותר.

אלעזר שטרן: מצד שני, זה גם לא האינטרס שבאותה רשימה של הצהרות שאתה מכין לו, אתה גם יכול להכניס כל מיני הצהרות אחרות שאולי הוא לא מודע אליהן.

<רן ונגרקו: זה נכון אולי בתחום של הביטוח.

<רן ונגרקו: בתחום של הבנקאות זה דבר שבשגרה.

<רן ונגרקו: בביטוח, אני מסכים, זה חד-פעמי.

<רן ונגרקו: אם חברת הביטוח כותבת לך מראש אני בריא, אין לי מחלות ולא אושפזתי וכולי, ואתה חותם למטה, אחר-כך כשאתה רוצה לממש את הביטוח יש לך בעיה.

אלעזר שטרן: אגב, אני לא בטוח שבמקרה שמסרת – אני לא יודע, במקרה של מורשה חתימה, אם - - -

<רן ונגרקו: במקרה שלי, אתה מדמיין בעיני רוחך שהוא יבוא ויגיד אני לא - - -

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: אם באירוע הראשון, שקראת לו האירוע המכונן של פתיחת החשבון, הוא מסר את ייפוי הכוח וחתם על זה, האם גם הלאה זה לא נחשב פרטים שמסר?

<רוני נויבואר: מבחינתנו, אלו פרטים שהוא מסר.

<רוני נויבואר: כל עוד יש לך את המידע שהם בגדר פרטים שהוא מסר - - -

אלעזר שטרן: וגם הלאה, גם לגבי הפעולות הנקודתיות שהוא מבצע אחר-כך, זה לא פרטים שכבר מסר?

<רוני נויבואר: בדרך כלל יש לך מורשה חתימה ואתה מקבל בהתחלה את רשימת מורשי החתימה באותו חשבון, נכון?

אלעזר שטרן: נכון.

<רוני נויבואר: ואז אתה מקבל דוגמת חתימה של כל אחד מהם, נכון?

<רוני נויבואר: אז לא הבנתי, מה מתחדש בהוראה הבאה?

אלעזר שטרן: פרטים שהוא כבר מסר בפעם הראשונה.

<רוני נויבואר: הרי אתה צריך לבדוק, אתה לא תסתכן.

<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

<רן ונגרקו: פתיחת פיקדון.

<רן ונגרקו: אני לא יודע אם אתם פתחתם בתקופה האחרונה פיקדון בבנק לאור הריביות הלא גבוהות שיש היום במשק, אבל כשפותחים פיקדון בבנק, נכון שאתה חתמת על תנאי עו"ש ויש לך כבר את קובץ המסמכים שחתמת עליו בהתחלה, עדיין יוצא לך סוג של הסכם ספציפי אגב הפיקדון הספציפי עם תנאיו הספציפיים של הפיקדון.

<רן ונגרקו: גם שם את נאלצת היום לשרבט את החתימה שלך, או שאם את עושה את זה באינטרנט, את מאשרת את הפתיחה ב-V שאת עושה.

<רן ונגרקו: בהחלט יכול להיות שבתנאים הספציפיים של אותו בנק באותו פיקדון ספציפי גם מצוין שהפיקדון הזה נפתח על-פי הרשאה כדין מהחברה.

<רן ונגרקו: אני תמיד יכול ללכת ולהגיד שאתה פתחת את החשבון לפני כמה שנים - - -

<רוני נויבואר: רן, אני מבינה מה אתה אומר.

<רוני נויבואר: ככל שהחתימה שלך היא חתימה אמתית, ולצורך העניין נניח כרגע שהמעמד הראייתי שלה הוא דמוי חתימה, הוא שווה חתימה, הוא אקויולנט למשהו, אתה פשוט אומר אני לא רוצה שהוא יסמן לי עוד V על עוד רובריקה, כי גם זה בגדר פרטים שמסר.

<רן ונגרקו: ברור שאני לא רוצה.

<רוני נויבואר: כלומר, ככל שאתה יכול לומר שמידע שנמסר מלקוח הוא מהימן והוא הבין על מה הוא חותם במובן הזה שאתה נתת לו אפשרות לקרוא את זה וזה לא היה איזה SMS או מידע שאפשר לאחזר, יש כל מיני כללים כאלה, אז ככל שהמעבר לפורמט האלקטרוני הוא תקף, את הוא תקף לגבי ה-V של פרטים שמסר.

<רן ונגרקו: אבל מבחינתך זה V, מבחינתנו זו בירוקרטיה.

<רוני נויבואר: אתה אומר שמבחינתך זה גורם נטל נוסף כי אני צריך - - -

<ירון אליאס: אני חושב שיכול להיות שמבחינת הבנקים הם פחות רוצים את זה.

<ירון אליאס: מבחינת תעשיית הביטוח, כל התעשייה מושתת על פרטים שהמבוטח מוסר לפני כריתת החוזה.

<ירון אליאס: כך שאנחנו לא נוכל לחיות עם הסעיף הזה ללא הסיפה.

<רוני נויבואר: על "למעט פרטים שמסר" כולנו מסכימים.

<רן ונגרקו: אף אחד לא מתנגד לסיפה.

<רן ונגרקו: אנחנו לא מתנגדים לסיפה, אנחנו פשוט מבקשים - - -

<רוני נויבואר: הם רוצים להוריד "על דבר מה אחר".

<רן ונגרקו: "על דבר מה אחר, או לאשר אותו".

<רוני נויבואר: נראה לי שהוויכוח ברור.

דוד רותם: לכן אנחנו צריכים את גלברד, שהוא יסביר לנו למה הוא מתכוון.

<רוני נויבואר: לא, הפעם זה אנחנו.

<רוני נויבואר: אנחנו התכוונו, אנחנו גם חשבנו שאנחנו יכולים לתפוס ביחד את הדבר הזה.

<רוני נויבואר: אני חייבת לומר שאנחנו היינו מוכנים ללכת צעד אחד אחורה ולומר שאת הדברים האלה אנחנו נסדיר אולי במסגרות אחרות שמתאימות יותר, כמו חוק הגנת הצרכן, שלגבי הבנקים הוא פחות חל, או הוראות רגולציה לגבי הבנקים, ככל שהמפקח על הבנקים ימצא לנכון, לגבי המילים: "על דבר מה אחר".

<רוני נויבואר: אבל היות והיועץ המשפטי לא היה מודע, כי הדיונים נערכו ביומיים האחרונים, אז הוא אמר בצדק שנראה לו שאולי אנחנו חוטאים פה למטרה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על החוק ממילא, אז יהיה לכם זמן עד הפעם הבאה.

<רוני נויבואר: שאנחנו נחליט?

<רוני נויבואר: אז אנחנו נקבל החלטה, זה בסדר, אדוני.

<רוני נויבואר: אין בעיה.

דוד רותם: אתם תציעו.

<רוני נויבואר: בסדר, אנחנו נציע.

<רוני נויבואר: מבחינתנו, כרגע הנוסח שמונח זה הנוסח שאנחנו מציעים.

<רוני נויבואר: אנחנו חוזרים בנו - - -

<רן ונגרקו: רוני, אבל הסכמתם להוריד את הסיפור הזה.

<רוני נויבואר: נכון, אבל אז דיברנו עם היועץ המשפטי.

<רוני נויבואר: בסדר, נערוך דיון על זה עם היועץ המשפטי הפעם.

<רן ונגרקו: עכשיו נפנה אליך.

אלעזר שטרן: אתה יכול לפנות אלי, זה בסדר גמור.

<ירון אליאס: לדעתי, יש כאן עוד בעיה בסעיף, איזושהי סתירה מובנית בין ההצהרה שעשה, שזה לכאורה תנאי מקפח, לבין הסיפה "למעט פרטים שמסר".

<ירון אליאס: כי הצהרה שמסר הלקוח היא תמיד פרטים שהוא מוסר.

<ירון אליאס: כשלקוח מצהיר על מעשה שעשה זה אומר שהוא מסר פרטים.

<רוני נויבואר: לא, אבל התנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר – כתוב: הלקוח מצהיר.

<רוני נויבואר: כשאתה מבקש ממישהו למלא פרטים אז הוא לא כותב הלקוח מצהיר, הוא אומר הרכב משנת 2014, לא?

<רוני נויבואר: אתה לא כותב הלקוח מצהיר: הרכב משנת 2014.

<ירון אליאס: אני לא יודע, זה נראה לי סמנטיקה.

<ירון אליאס: בפועל, למעשה זה סוג של הצהרה.

<רוני נויבואר: דה-פקטו זו הצהרה, אבל בנוסח של התנאי זה לא כתוב כהצהרה, וזה ההבדל.

<ירון אליאס: במקרים רבים זה גם כתוב כהצהרה.

<רוני נויבואר: ויש לי חוזים שכתוב שהלקוח מצהיר שהוא יודע שהספק לא נותן שירות באזור ירושלים.

<רוני נויבואר: אז למה זו הצהרה של הלקוח?

<רוני נויבואר: אנחנו לא אוהבים את הדברים האלה.

<רוני נויבואר: אם אתה רוצה, תכתוב: אני מודיע ללקוח שאני לא נותן שירות בירושלים.

<ירון אליאס: כרגע אני לא רואה שזה חשוב אם הוא אומר אני מצהיר שהתקנתי אמצעי מיגון מסוג Xאו Y, או למעשה הוא עושה את אותו דבר בלי המונח הצהרה.

<ירון אליאס: אני רואה פה איזושהי סתירה מובנית כי הצהרה שנעשתה זה תמיד פרטים שנמסרים מצד אחד, מהלקוח לספק.

<ירון אליאס: אני מתקשה ליישב את שני המונחים הללו, שלכאורה, האחד מסייג את האחר, אבל למעשה שניהם מדברים על אותו דבר.

אלעזר שטרן: השאלה מי אומר את הדברים, אם הספק הוא זה שניסח את התנאי והכניס את הדברים לפה של הלקוח והלקוח חתם עליהם, או שהלקוח הוא זה שכתב את הדברים.

<ירון אליאס: הרבה פעמים הלקוח כותב את הדברים.

<ירון אליאס: למשל הוא כותב איזה אמצעי מיגון יש לו.

<ירון אליאס: המבטח לא יודע איזה אמצעים יש לו.

<ירון אליאס: הוא אומר יש לי אימובילייזר, ואני מצהיר על כך שיש לי אימובילייזר.

אלעזר שטרן: אז אלו פרטים שהוא מסר.

<ירון אליאס: לכן אני אומר, אז זה תמיד יהיה - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: כי אם לא הלקוח כתב את זה, אלא אתה כתבת לו: סעיף 25 – הלקוח מצהיר כי יש לו אמצעי מיגון א', ב', ג' והוא חותם למטה, אתה ניסח וכתבת לו את זה כתנאי בחוזה, זה יהיה ברישה.

<ירון אליאס: זה עניין של טכניקה.

<ירון אליאס: אפשר לגבי אותם מקרים - - -

<רן ונגרקו: אם אתה הכנת לו את זה והוא חתם, זה לא בסדר.

<רן ונגרקו: אם הוא כתב את זה, זה בסדר.

<ירון אליאס: זה ברור, אבל אני אומר שבחיי המעשה זו איזושהי הבחנה שאין לה רציונל אמתי.

<רוני נויבואר: יש לה רציונל אמתי.

<רוני נויבואר: אנחנו ראינו חוזים אחידים שבהם במקום לומר אני מתחייב לתת שירות, הספק אומר הלקוח יודע שאני מתחייב לתת שירות.

<רוני נויבואר: כך שאנחנו לא רוצים לראות את זה.

<רוני נויבואר: אין שום סיבה שהלקוח יצהיר על דברים שבידיעתו של הספק.

<רוני נויבואר: זו הקונספציה העקרונית.

<רוני נויבואר: יש שאלה גם בנוגע למידע שנמצא בידיעת הלקוח, שאתה שואל אותו.

<רוני נויבואר: אז אנחנו אומרים תשאל אותו ולא תכניס איזה סעיף שאומר שהוא מצהיר.

<רוני נויבואר: תגיד, אם היינו כותבים: וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר, זה היה מקל עליך?

<רוני נויבואר: אתה אומר נדרש להצהיר זה עצם השאלה, ירון?

<ירון אליאס: עוד פעם, תקריאי את הניסוח.

<רוני נויבואר: אם היינו כותבים תנאי שלא לפיו נדרש הלקוח?

<רוני נויבואר: כלומר, זו לא השאלה שבראשית הטופס של מסמך הגילוי של חברות הביטוח, אנא ענה על כל השאלות האלה בכן ולא, שזה לכאורה תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר, אלא זה תנאי שבו הלקוח מצהיר.

<ירון אליאס: כן, האמת היא שזה משפר את העניין ללא ספק.

<רוני נויבואר: אם מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נשב עם איגוד הבנקים.

אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות מקובל עלי.

<רוני נויבואר: כי היו"ר הציע שאנחנו נשב ונקיים את הדיון הזה שוב פעם פה.

<רן ונגרקו: שנוכל לסגור את זה.

<רוני נויבואר: אנחנו רוצים לסגור.

<רן ונגרקו: גם ביקשנו ממשרד המשפטים, ואתם הסכמתם, למיטב זיכרוני, להבהיר שאמירה של הלקוח או הצהרה של הלקוח שהוא מסכים להסכם, מסכים לחוזה, מבחינתם זה תקין, זה לא נכנס לשום דבר שהוא לא בסדר, כמו שבית המשפט העליון אמר שזה תקין, אנחנו רוצים לפחות לוודא שהלקוח לא יוכל להגיד אני בכלל לא הסכמתי לחוזה.

<רן ונגרקו: עצם ההצהרה שלי שאני מסכים להיקשר אתכם בהסכם היא תנאי מקפח.

<רן ונגרקו: זה משהו שבית המשפט העליון כן אישר, משרד המשפטים בשלבים המוקדמים של הצעת החוק רצה לבטל, וכרגע אנחנו רק רוצים להבהיר שזה תקין.

<רן ונגרקו: לדעתי זה מופיע בכל ההסכמים מכל סוג שהוא.

<רן ונגרקו: המהלך לתקן הסכמים מהסוג הזה הוא יקר מאוד.

<רן ונגרקו: ביקשנו להבהיר את זה.

<רוני נויבואר: בסדר.

<רוני נויבואר: נתקדם?

דוד רותם: כן.

<רן ונגרקו: רק תגידי שזה מקובל לפרוטוקול.

<רוני נויבואר: עלינו זה מקובל.

<רוני נויבואר: אבל השאלה אם זה מקובל על הוועדה.

<רעות אופק: סעיף 5 עוסק בתנאים בטלים ומובחן מסעיף 4, שעוסק בחזקות קיפוח שניתן לסתור אותן.

<רעות אופק: אני אקריא את הסעיף.

<רעות אופק: "תיקון סעיף 5 – 2.

<רעות אופק: בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תנאים בטלים בחוזה אחיד"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תנאי בחוזה אחיד הפוטר את הספק, באופן מלא או חלקי, מאחריות המוטלת עליו על פי חיקוק דין לנזק לגוף או למעשה זדון – בטל"".

<רעות אופק: מדובר כאן בשני תנאים שהם חמורים מאוד והם סותרים את תקנת הציבור ולכן אנחנו סבורים שעליהם להיות בטלים.

<ירון אליאס: לנו יש חשש שלמרות שדי ברור שהסעיף הזה לא מתכוון לחול על פוליסות ביטוח, הלשון שלו לפחות סובלת פרשנות שלפיה תנאי או סייג בפוליסת ביטוח פוטרים את חברת הביטוח.

דוד רותם: הוא צריך לחול גם על פוליסות ביטוח.

<ירון אליאס: זה יקעקע את כל - - -

דוד רותם: אם על-פי דין אתם חייבים, מה פתאום שנפטור אתכם?

<רוני נויבואר: אבל ירון, כתוב עליו.

<רוני נויבואר: "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין" בנזק גוף.

<רוני נויבואר: האחריות עליכם היא לא לנזק גוף.

<רוני נויבואר: אתם לא אחראיים, אתם לא המזיקים.

<רוני נויבואר: אם אתם המזיקים, אתם תהיו חייבים.

<ירון אליאס: יש ביטוחי אחריות, למשל, ואנחנו נכנסים בנעלי המזיק.

<רוני נויבואר: נכון, אבל אתם לא המזיק.

<רוני נויבואר: אנחנו מסכימים שאתם לא המזיק.

<ירון אליאס: אז צריך איכשהו להבהיר את זה כי זה סובל פרשנות שלכאורה גם מי שבא בנעלי המזיק, הסעיף הזה יכול לחול עליו.

<רוני נויבואר: כן, אבל אז אין לכם חוזה – הוא לא נכנס בנעלי המבוטח שלכם, הוא הצד הניזוק.

<רוני נויבואר: הוא יטען שהחוזה שבינך לבין - - -

<ירון אליאס: לכל דבר ועניין אני החליף שלו.

<ירון אליאס: המבטח שמבטח את אותו מזיק שגרם נזקי גוף נכנס בנעליו של המזיק לכל דבר ועניין.

<רוני נויבואר: המזיק נכנס בנעליו ולמזיק יש חוזה עם הניזוק שאומר אני פוטר עצמי מנזקי גוף.

<ירון אליאס: למזיק יש חוזה עם חברת הביטוח שבו חברת הביטוח מתחייבת להחליף אותו כלפי הניזוק, ולניזוק יש יריבות ישירה כלפי המבטח.

<ירון אליאס: המבטח בא בנעלי המזיק.

דוד רותם: אני לא מבין, למה שיפטרו אתכם מאחריות על-פי דין?

אלעזר שטרן: אם אתם באים בנעלי המזיק?

<רוני נויבואר: הם צודקים.

דוד רותם: אם אתם באים בנעליו, אז כמו שהוא לא פטור, גם אתם לא פטורים.

אלעזר שטרן: ביחסים שלכם מול המזיק תתחשבנו אחר-כך ותגידו לו שעל זה לא היה לו כיסוי, אבל כלפי הניזוק?

<רוני נויבואר: לא, כלפי הניזוק הם חבים - - -

אלעזר שטרן: למה שיהיו פטורים?

<ירון אליאס: א', יש את המזיק, שהוא האחראי העיקרי.

<ירון אליאס: תמיד יש ממי להיפרע.

<ירון אליאס: אני מוכן, במסגרת חוזה - - -

דוד רותם: אתה תתבע את המזיק.

<ירון אליאס: הניזוק תמיד יוכל להיפרע על מלוא הנזק.

<ירון אליאס: יש מקרים שיש לו יתרון, שבנוסף למזיק יש גם חברת ביטוח בתמונה.

<ירון אליאס: אבל חברת הביטוח יכולה להסכים לקחת על עצמה רק חלק מהנזק למשל, לא את מלוא הנזק, ואז היא תסייג את האחריות שלה לגבי חלק מהנזק.

דוד רותם: אבל האחריות שלה היא כלפי המזיק.

<ירון אליאס: לא, האחריות שלה היא גם כלפי הניזוק.

דוד רותם: לא כלפי הניזוק.

דוד רותם: כלפי הניזוק אתם אחראיים לחלוטין.

<ירון אליאס: הניזוק רוכש יריבות ישירה- - -

דוד רותם: אתם לא יכולים לפטור את עצמכם מחבות על-פי דין כלפי הניזוק.

<רוני נויבואר: אבל זה עדיף - - - המזיק לניזוק, ירון.

אלעזר שטרן: אם אתה נכנס בנעלי המזיק, אם המזיק חייב בנזקי הגוף האלה, גם אתה צריך להיות חייב.

<ירון אליאס: אבל אני יכול להיכנס בנעלי המזיק, זה חוזה, זה חופש חוזים.

<ירון אליאס: אני יכול להחליט שאני נכנס בנעלי המזיק רק באופן חלקי.

<ירון אליאס: רוב פוליסות הביטוח מבוססות על אחריות שהיא לא אחריות מלאה תמיד.

אלעזר שטרן: אז הוא לא יהיה חייב על-פי דין.

<רוני נויבואר: הוא לא יהיה חייב על-פי דין, אבל הוא לא.

<רוני נויבואר: המזיק יהיה חייב על-פי דין ולא הוא, זו הטענה.

אלעזר שטרן: אז הוא לא חייב על-פי דין ולכן זה גם לא פוטר אותו.

אלעזר שטרן: אין לו בעיה עם זה.

<רוני נויבואר: החבות שלו היא חבות חוזית כלפי המזיק, ונכון - - -

<ירון אליאס: זה לא בדיוק כך, כי חוק חוזי הביטוח - - -

<רוני נויבואר: שנייה ירון, יש לך חבות חוזית כלפי המזיק, נכון?

<רוני נויבואר: ויש יריבות ישירה לפי החוק לניזוק, הוא יכול לתבוע אותך ישירות בלי צורך לתבוע את המזיק, שהמזיק ישלח לך הודעה, נכון?

<ירון אליאס: נכון.

<רוני נויבואר: נעזוב את החבות הישירה כי היא לא כל כך מעניינת בעיני.

<רוני נויבואר: החבות שלך כלפי המזיק שלך היא חבות שאם היא לא מוגבלת על-פי דין ואתה יכול להגדיר את גדר האחריות שלך על-פי דין.

<רוני נויבואר: אתה יכול לעשות את זה, כי אתה יכול לומר אני נכנס רק בנזק – לא יודע, או שאני מכסה את הנזק עד סכום מאה שקלים ולא יותר.

<רוני נויבואר: המשמעות היא שאתה צריך לומר לי שמה שכתוב כאן זה מהאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף.

<רוני נויבואר: אתה לא ביצעת נזק לגוף, אתה לא אחראי לנזק לגוף, אלא אתה אחראי חוזית לכיסוי, לשפות אותו על נזקים שהוא גרם, נכון?

<רוני נויבואר: כך שאני לא רואה איך אתה נכנס.

<רוני נויבואר: אם אתה רוצה לחדד - - -

<ירון אליאס: צריך לחדד את זה כי אפילו לא כתוב פה באופן מפורש שמדובר רק על ניזוק.

<ירון אליאס: זו פרשנות שלנו שיש מזיק וניזוק.

<ירון אליאס: לכאורה, האחריות לנזק גוף יכולה להיות אחריות לנזק גוף שמזיק גרם לצד שלישי.

<ירון אליאס: זה גם סוג של אחריות לנזק.

<רוני נויבואר: לא, אבל אז צריכה להיות אחריות המוטלת עליו על-פי דין.

<ירון אליאס: שוב, הדין יכול להיות למשל חוק חוזה הביטוח שקובע שבביטוח אחריות אתה חייב לכסות את האחריות של המזיק כלפי צד שלישי.

<רוני נויבואר: זה נראה לי קצת קשה, כי אז אתה יכול לומר נעזוב את חוק חוזה ביטוח כי הוא קונקרטי.

<רוני נויבואר: אבל חוק החוזים לא יוצר דין.

<רוני נויבואר: הוא מאפשר פלטפורמה של חוזים.

<רוני נויבואר: וגם, חוק חוזה הביטוח באותה מידע אומר שאם אתה מצאת לנכון לכרות חוזה ביטוח, דע שאלה הכללים החלים.

<ירון אליאס: לא, הוא יוצר באופן עקרוני.

<ירון אליאס: הוא אומר אתה אחראי כלפי הניזוק בביטוח אחריות.

<ירון אליאס: אחר-כך, מכוח החוזה, אתה יכול לפרק את האחריות שלך.

<רוני נויבואר: מאחריות שמוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף.

<רוני נויבואר: אני לא חושבת שיש לכם אחריות לנזק לגוף.

<רוני נויבואר: כל מה שיש לכם זו חבות כספית לשלם למזיק או לניזוק אם הניזוק דורש את זה ישירות, או אם זו רשלנות מקצועית.

<ירון אליאס: פה את עושה הבחנה בין אחריות לחבות.

<רוני נויבואר: ממה שאני מכירה בנזיקין, יש מונחים שהם אחריות לנזק גוף.

<רוני נויבואר: חוזה ביטוח הוא לא אחריות לנזק גוף.

<רוני נויבואר: חוזה ביטוח הוא אחריות לחבות כספית שעשויה לצמוח כתוצאה ממעשה נזיקי או מעשה חוזי שיש בהם חבויות לנזק גוף.

<ירון אליאס: חשוב לי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

<רוני נויבואר: אבל לזה הכוונה.

<ירון אליאס: ברור לי שזו הייתה הכוונה מלכתחילה, אני רק ביקשתי שהדברים האלה יובהרו באופן ברור.

<רוני נויבואר: בסדר.

<רוני נויבואר: מבחינתנו, אם יש איזשהו תיקון בנוסח שחושבים עליו – הכוונה היא לומר שאחריות לנזק גוף, כמו עוולה שגורמת לנזק גוף, המשמעות היא עוולה שבוצעה או הפרת חוזה או איזושהי עילה אחרת שצומחת ויוצרת חבות לנזק גוף.

<רוני נויבואר: זה משמעותי למי שחב בנזק גוף.

<ירון אליאס: חשוב היה לנו לשמוע את החידוד הזה, לפחות לפרוטוקול.

דוד רותם: החידוד הזה לא חל עליכם, כי אתם אחראיים על-פי דין כלפי הניזוק באופן מלא.

<ירון אליאס: כן, אבל כמו שנאמר פה, לא אחריות לנזק גוף אלא חבות כספית מכוח חוזה ביטוח.

<רוני נויבואר: נכון.

<רוני נויבואר: אפשר אולי לשנות את הנוסח ולכתוב: מאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין.

<רוני נויבואר: זה יחדד יותר אם נשנה קצת?

<רוני נויבואר: במקום "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק גוף" לאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין.

<ירון אליאס: כן, בהחלט.

<רוני נויבואר: כי מה רצינו?

<רוני נויבואר: רצינו להגיד טרמפולינה וכל מיני כאלה.

<רוני נויבואר: אומרים דע לך, אם אתה הולך לקפוץ בטרמפולינה, אנחנו לא חבים לנזק גוף שייגרם לך.

אלעזר שטרן: פשוט לשנות את הסדר.

<רוני נויבואר: פשוט לשנות את הסדר, שיהיה ברור שהאחריות היא אחריות לנזק גוף.

<רן ונגרקו: רוני, פרופסור גלברד הגיע, אולי נחזור לסעיפים הקודמים?

דוד רותם: תעלה את הנושא.

<רן ונגרקו: (6א).

<רן ונגרקו: פרופסור גלברד, אנחנו דיברנו ביום ראשון עם משרד המשפטים.

<רן ונגרקו: דווקא את הסיפה אנחנו מבינים ומקבלים.

<רן ונגרקו: זאת אומרת שברגע שאני רוצה כספק לצרף תרופה שאסור לי לצרף על-פי דין, שאין לצרף על-פי דין, אז זה תנאי מקפח, אין לנו שום בעיה עם זה, וגם הנושא של פיצויים מוסכמים שאינם סבירים.

<רן ונגרקו: את זה אנחנו מבינים.

<רן ונגרקו: שני הדברים האלה הם המסגרת לרבות.

<רן ונגרקו: את הכלל אנחנו לא מבינים.

<רן ונגרקו: הכלל אומר: "תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין".

<רן ונגרקו: עוד פעם, אני חוזר גם על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אין בעיה, כמה שאתה תרצה, אני אגיד לך.

<רן ונגרקו: תחומי הבנקאות המרכזיים, הממשקים המרכזיים שלנו עם הלקוחות כבר עברו את בית הדין – גם העו"ש גם המשכנתא כבר עברו את בית הדין.

<רן ונגרקו: ההסכמים שנשארו לנו הם הסכמים בעיקר בתחומים, נקרא להם מיוחדים, החל מתחום שוק ההון וכלה בתחומי ייעוץ פנסיוני.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, תחומים שהם פחות בליבה של הפעילות.

<רן ונגרקו: שם אין לי דין מסדיר.

<רן ונגרקו: יש את הפלטפורמה של חוק החוזים שקובעת רשימה מצומצמת מאוד של תרופות, היא כמובן רשימה פתוחה, היא לא רשימה סגורה.

<רן ונגרקו: יכולות להיות תרופות נוספות.

<רן ונגרקו: בהתאם לשירות הספציפי ולסיכונים שלו, בא ספק, במקרה הזה בנק, וקובע לעצמו רשימה של – פה כבר אני נכנס לחוסר ודאות משפטית מה זה זכות ומה זה תרופה.

<רן ונגרקו: לדוגמה, אנחנו כל פעם מזכירים את הנושא של מימוש עצמי.

<רן ונגרקו: להיכנס לחשבונו של הלקוח, לדוגמה, לקוח שמתעסק עם נגזרים, וכדי לצמצם לו את הפוזיציה או לסגור לו את הפוזיציה אני מממש לו את תיק ניירות הערך.

<רן ונגרקו: זאת הדוגמה.

<רן ונגרקו: אין לי דין מסדיר, לא בתחום הזה, דרך אגב, גם לא בתחום של מט"ח.

<רן ונגרקו: אין דין מסדיר היום.

<רן ונגרקו: ולכן בהגדרה, כל תרופה שאני אקנה לעצמי – כל תרופה – ההקניה שלה דרך ההסכם תחשב כתנאי מקפח.

<רן ונגרקו: זה המצב.

<רן ונגרקו: אומרת רוני – זה משהו שקשה לי להסכים אתו – בסדר, זה חזקה.

<רן ונגרקו: הלקוח יוכל לבוא, לנסות לבטל לך את התנאי המקפח הזה בגלל החזקה הזאת, ואתה תבוא לבית המשפט ותנסה להראות שהכול בסדר, שבהתאם לנסיבות הספציפיות של העסקה הזאת או השירות הזה, זה לגיטימי מבחינתך.

<רן ונגרקו: אני אומר שלוקחים את זה צעד רחוק מאוד.

<רן ונגרקו: אני אומר אין דין מסדיר.

<רן ונגרקו: אם יבוא המחוקק וכן יקבע דין מסדיר, אז מקובל עלי שאני לא לוקח משהו שהוא מעבר למה שהדין הסדיר.

<רן ונגרקו: אבל אם אין דין מסדיר, למה לא לאפשר לי את החופש החוזי לקבוע לעצמי סט של תרופות שאופייניות לשירות הזה?

<רן ונגרקו: שמך עלה בדיונים האלה.

<רוני נויבואר: רן טוען אותי יפה מאוד, אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן.

<רוני נויבואר: כשהם הסבירו לנו על חוזי נגזרים – הטענה שלנו אומרת בידיעת מי התשובה לשאלה מדוע התרופה הזאת נכונה או לגיטימית או לא מקפחת?

<רוני נויבואר: אנחנו חשובים שהרבה פעמים, מי שידע את הדבר הזה ומי שיודע את הפרקטיקה המסחרית של הפעילות שלו זה דווקא הספק.

<רוני נויבואר: הם הסבירו לי מאוד יפה על נגזרים, שיש להם תרופות שנועדות לצמצם פוזיציה, בין מחמת יציבות הבנק ובין מחמת זה שהפעילות הפכה להיות מסוכנת יתר על המידה, אז המשמעות היא שהם יודעים את זה.

<רוני נויבואר: אני בספק אם לקוח שטוען קיפוח שלא מלווה על-ידי המפקח על הבנקים ידע לומר שהתרופה הזאת היא לא לגיטימית והיא מקפחת בגלל שכך וכך.

<רוני נויבואר: מה שאנחנו מאפשרים לו בחזקת הקיפוח זה להעביר את הנטל, שהבנק יצדיק את התרופה.

<ד"ר משה גלברד: אני לא מומחה בבנקאות.

<ד"ר משה גלברד: בוא נשים בנקאות בצד, תיכף נחזור אליה, אני חושב על כל תחום אחר ואני לא מצליח לחשוב על שום תרופה מיוחדת שצריך איזשהו ספק מאיזשהו תחום אחר שלא נתונה לו בדין.

<ד"ר משה גלברד: אין דין ספציפי, יש את חוק התרופות ויש בחוקי החוזים המיוחדים עוד כמה תרופות פה ושם, נכון?

<ד"ר משה גלברד: יש בחוק המכר ניכוי מהמחיר.

<רן ונגרקו: אז אתה אומר שהסעיף הוא לא רלוונטי בכלל.

<ד"ר משה גלברד: לא.

<רן ונגרקו: אתה אומר שאתה לא מכיר תרופות שאינן בדין.

<ד"ר משה גלברד: אני לא מכיר מצבים שספקים זקוקים באופן לגיטימי.

<ד"ר משה גלברד: ספקים מנסים להכניס סנקציות ענישה למשל, שלא מוכרות בדין.

<ד"ר משה גלברד: סנקציית ענישה שלא מוכרת בדין, תתקיים לגביה חזקת קיפוח במקרה הזה.

<ד"ר משה גלברד: כי הדין שלנו לא מכיר בסנקציות ענישה חוזיות, למעט מקרים ספציפיים מאוד, שהדין קובע את זה במפורש.

<ד"ר משה גלברד: האם תחום הבנקאות הוא תחום מיוחד שמחייב תרופות מיוחדות?

<ד"ר משה גלברד: כמו שאמרתי, אני לא מומחה בבנקאות.

<ד"ר משה גלברד: הדוגמה שאתה נתת, באמת יכול להיות ויכוח אם זו תרופה או זכות.

<ד"ר משה גלברד: לא יודע, צריך לחשוב על זה.

<ד"ר משה גלברד: זה מקרה ספציפי מאוד, ואני מסכים שבמקרה הספציפי הזה ראוי שהבנק ישכנע למה התרופות הרגילות של פיצויים, פיצויים מוסכמים, זכות עיכבון, זכות קיזוז, וכולי, כל התרופות המוכרות בדין לא מספיקות לו.

<ד"ר משה גלברד: הוא זה שיודע לשכנע.

<ד"ר משה גלברד: ואם הוא יצליח לשכנע שיש צורך לגיטימי בתרופה הזאת, אז הוא סילק את חזקת הקיפוח.

<רן ונגרקו: זה נוסח שונה ממה שכתוב כאן.

<רן ונגרקו: מה שכתוב פה זו תרופה שעומדת לו על-פי דין.

<רן ונגרקו: אתה אומר הכוונה היא לא תרופה שעומדת לו על-פי דין, אלא תרופה מוכרת על-פי דין.

<רוני נויבואר: לא, לא, רק מוכרת - - -

<ד"ר משה גלברד: מוכרת על-פי דין כלפיו.

<רן ונגרקו: זה שיש דין שיש את התרופה הזאת, זה - - -

<רוני נויבואר: אבל אם עיכבון, לצורך העניין, עיכבון על-פי דין, מוגבל לרשימה סגורה – ונניח שעיכבון על-פי חוזה מוכר כזכות, בסדר?

<רוני נויבואר: אז המשמעות היא שהיא מוכרת, אבל היא לא מוכרת לה.

<ד"ר משה גלברד: צריכה להיות מוכרת כלפיו.

<ד"ר משה גלברד: זאת אומרת שהדין מאפשר לאותו ספק.

<ד"ר משה גלברד: בהקשר שבו הוא פועל, בסוג החוזה שבו הוא פועל, הדין מאפשר לו תרופה כזו.

<רן ונגרקו: אתם נתקלתם בבעיות פרקטיות?

<רן ונגרקו: זה מגיע מאיזושהי בעיה?

<רן ונגרקו: כי אנחנו הסתכלנו על העבודה של הממ"מ לגבי מצבים בחו"ל – אני זוכר שהיה לי ויכוח אתך על זה בדיון הקודם – לא מצאנו – לפחות לפי העבודה של הממ"מ שיש סוג כזה של חזקת תנאי מקפח.

<רן ונגרקו: מדובר בירידה לבסיסו של חופש חוזי בתחום שאינו מוסדר.

<ד"ר משה גלברד: על זה יש לנו מחלוקת, אם התחום מוסדר או לא.

<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שהוא מוסדר.

<ד"ר משה גלברד: תחום התרופות מוסדר.

<רן ונגרקו: יש לי שירות שלא מוסדר היום בדין.

<רן ונגרקו: לא מוסדר.

<רוני נויבואר: לא מוסדר באופן ספציפי.

<ד"ר משה גלברד: לא מוסדר בדין מיוחד.

<רן ונגרקו: באופן ספציפי, ברור.

<ד"ר משה גלברד: אבל יש דין כללי.

<רן ונגרקו: כן, אבל שירות מיוחד דורש דין מיוחד.

<רן ונגרקו: שוב, לצערי, הדין הקיים – חוק החוזים (תרופות) – לא נותן לי מענה בעולם של שירות מורכב.

<רן ונגרקו: עוד פעם, זאת דוגמה אחת, יכול להיות שיש עוד דוגמאות בעולם מורכב של סחר במגזרים, ולכן צריך למצוא שם מענה ספציפי.

<רן ונגרקו: מה שאתה אומר הוא שאתה נותן עכשיו כלי לכל הכוח שלי.

<רן ונגרקו: מחר אני ניגש לסגור לו את הפוזיציה, אתה נותן לו כלי נוסף, כי התביעות האלה קיימות בלאו הכי.

<ד"ר משה גלברד: כמו שאמרתי, יכול להיות.

<ד"ר משה גלברד: אני לא יודע, אני לא מכיר את תחום הבנקאות, אני לא מומחה בו.

<ד"ר משה גלברד: יכול להיות שבנקודה הספציפית הזאת יש בעיה, צריך לבדוק אותה.

<רוני נויבואר: לא, הטענה שלנו אומרת שזו חזקת קיפוח בנקודה הספציפית, כשבאו הבנקים – וזו הייתה הדוגמה שנתתי קודם – ואמרו שיש להם זכות עיכוב ולא זכות עיכבון, כי הם לא מחזיקים ניירות ערך, אבל יש להם זכות לעכב, אז המשמעות היא שאנחנו הכרנו בזה בסוף כמשהו לגיטימי.

<רוני נויבואר: בית הדין הכיר בזה וגם בית המשפט העליון הכיר בזה כי הם הוכיחו את הצורך הפרטני שלהם.

<רוני נויבואר: אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה חזקת קיפוח כמו מיליון דברים אחרים.

<ד"ר משה גלברד: מה שהוא אומר:

<ד"ר משה גלברד: אני לא רוצה להיות זה שהנטל מוטל עליו.

<רוני נויבואר: נכון.

<רוני נויבואר: הטעמים נמצאים אצלם.

<רוני נויבואר: הם יודעים, הם מכירים את הפרקטיקות שלהם.

<רוני נויבואר: לא נראה לי שלקוח מן השורה צריך להוכיח – אז יש לקוחות יותר מתוחכמים, פחות מתוחכמים.

<רוני נויבואר: דווקא אנחנו הרגשנו בסדר עם הסעיף הזה.

<זאב פרדימן: אפשר למצוא מקרים מזעזעים מאוד.

<זאב פרדימן: למשל, ראיתי בחוזה שידוכים תנאי שהיה והלקוח לא יעמוד בתשלומים, החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בכל הפרטים כפי העולה על רוחה.

<זאב פרדימן: משהו בסגנון הזה.

<זאב פרדימן: אז אם יש לך אדם נכה, אז אני יכול לפרסם לכולם שהנכה הזה – לא יודע, כל מיני דברים מוזרים מאוד.

<זאב פרדימן: החזקה הזאת היא חזקה לגיטימית מאוד.

<זאב פרדימן: אולי היא משאירה נקודה מסוימת בתחום סבוך כמו של בנקאות, אבל אני גם לא חושב שהחשש הוא כל כך גדול משום שכמו שאמרה רוני, אחרי הדיון הראשון שבו השתכנעו שהדבר הוא לגיטימי – אגב, גם ההיכרות עם הרגולטור.

<זאב פרדימן: ברגע שהרגולטור יגיד אני אישית חושב – ככה יגיד הרגולטור – שזה דבר שהוא לגיטימי, אני לא חושב שיהיה איזה בית דין שיגיד סליחה, בתחום הספציפי הזה אני חושב שזה לא לגיטימי.

<זאב פרדימן: זאת אומרת, השימוש באופציות התקיפה של הטענה הזאת הולכות ומצטמצמות.

<רן ונגרקו: בתביעה פרטנית של לקוח נגדי, הרגולטור שלי ישלח לי - - -

<זאב פרדימן: לא, מספיק שתעביר את החוזה.

<זאב פרדימן: הרי החוזה יעבור את בית הדין מתישהו.

<ד"ר משה גלברד: התרופות שלכם מעוגנות בהוראות ניהול בנקאי?

<רן ונגרקו: לא, הלוואי.

<רן ונגרקו: הלוואי.

<רוני נויבואר: לא.

<רוני נויבואר: אין כמעט דברים ב - - - המשפטיים הכלליים.

<ד"ר משה גלברד: להעביר את החוזה דרך בית הדין.

<רן ונגרקו: לא, לא לבית הדין.

<רן ונגרקו: בצר לנו, זה מצב אבסורדי, אנחנו נצטרך לשאוף לזה שכל התחומים שלנו והתרופות שלנו יוסדרו במסגרת - - -

<רוני נויבואר: אבל רן, אני לא מבינה, מה קרה ביום למחרת – כשאנחנו באנו לבית הדין עם חוזה העו"ש, והיה דיון על הדבר הזה?

<רוני נויבואר: לא הייתה עדיין חזקת קיפוח, אבל הדיון התנהל בחזקת קיפוח.

<רוני נויבואר: עכשיו אתה נותן לי דוגמה מהקיצונית יותר שיש לכם, כי אין ספק שבעו"ש היה מקום לדון בשאלה אם זכות העיכוב שלכם היא כן רלוונטית או לא.

<רוני נויבואר: אתה אומר לי: בנגזרים יש לי תרופה ספציפית.

<רוני נויבואר: החוק הזה חל על כלל החוזים.

<רוני נויבואר: אני כבר נתתי לך דוגמה מפסקה (4), שהרבה פעמים אנחנו אומרים שבמקום שהחוזה הוא לתקופה בלתי קצובה וללקוח יש אפשרות חוקית ומעשית לפרוש מהחוזה, מותר לספק להעלות את המחיר, בלבד שהוא עושה את זה בהודעה, זמן סביר מראש.

<רוני נויבואר: אנחנו גם דיברנו על תובענה ייצוגית ספציפית שבה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב, והוא לא התייצב כדי להגן במסגרת חוזה שאפשר לכם את הדבר הזה בכרטיסי חיוב.

<רוני נויבואר: אז יש לנו חזקות ויש לנו מקרים שאנחנו אומרים שאנחנו אפילו לא הולכים להתקשקש עליהם, לא אנחנו.

<רוני נויבואר: וכשזה מגיע לתיק הספציפי – אנחנו גם לא מגיעים לשם כיועץ משפטי לממשלה.

<רוני נויבואר: ואתם יכולים לטעון את הטענות, ואנחנו יכולים גם.

<רוני נויבואר: ככל שיש לכם עמדות שלנו שהוגשו בתיקים, אז אתם יכולים – יש לכם כלים להתמודד עם הטענה.

<רן ונגרקו: רוני, תני לי דוגמה אחת שהפריעה לכם.

<רן ונגרקו: הרי אני מניח ששינוי הדין הזה לא נולד במקרה - - -

<רוני נויבואר: הנה, נתן לך זאב עכשיו דוגמה.

<רן ונגרקו: איזו דוגמה?

<רוני נויבואר: זאב נתן לך דוגמה שבמסגרת חוזה שדכנות מישהו נתן לו את החירות להפר זכות של אדם, של הגנת הפרטיות ולהקנות לו את הסעד לפרסם את כל הפרטים של איזה אדם שרוצה להשתדך ב"פיסבוק".

<רוני נויבואר: ככל שהדבר הזה עולה בגדר תרופה, יש לך עוד דוגמה.

<רוני נויבואר: אנחנו ראינו את זה בעיכוב, יש עוד דוגמאות.

<רוני נויבואר: אתם חשובים, אתם חשובים מאוד, אבל אתם לא כל העולם.

<זאב פרדימן: אם זה קרה?

<זאב פרדימן: אם מימשו את זה?

<זאב פרדימן: אני לא יודע.

<זאב פרדימן: אבל אתה רואה חוזים מהסוג הזה יום-יום.

<ירון אליאס: אבל זה תנאי שבטל ממילא.

<ירון אליאס: אתה מדבר על תנאי שהוא לא חוקי.

<רוני נויבואר: למה הוא לא חוקי?

<רוני נויבואר: אם יש הסכמה להפר את הגנת הפרטיות, אז השאלה אם זו הסכמה מדעת.

<רוני נויבואר: אבל אולי מישהו יגיד שזו גם הסכמה מדעת.

<נועם קליינר: סליחה, נועם מבנק "לאומי".

<נועם קליינר: המקרה הזה נכנס לסיפה, שזה אסור או אינו מותר על-פי דין.

<רוני נויבואר: לא, זה לא.

<רוני נויבואר: צירוף של תרופות זה אכיפה בביטול.

<רוני נויבואר: אני מבינה שזו הפסיקה של בית המשפט העליון בתחומים היותר מורכבים.

<קריאה: סוגים של פיצויים.

<רוני נויבואר: סוגים של פיצויים שמגנים על אינטרסים שונים.

<רוני נויבואר: אבל זה לא אומר שאתה לא יכול ליצור תרופה, ועוד שלכך התרופה.

<רן ונגרקו: במסגרת המשפט המשווה יש איזה תקדים לתנאי כזה?

<רן ונגרקו: אנחנו לא מצאנו.

<רן ונגרקו: זו יצירה ישראלית.

<רוני נויבואר: לא ראיתם את ה"דיילי טלגרף"?

<רוני נויבואר: פרסמו את חוק "קלאב הוטל" בתור יצירה ישראלית.

אורי מקלב: "קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית או החוק נגד?

אורי מקלב: חשבתי שגם "קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית.

<רוני נויבואר: החוק שעוסק ביחידות נופש שמאפשר לשחרר.

<רוני נויבואר: חשבו שזו יצירה מיוחדת ועכשיו האיחוד האירופי שוקל מה הוא יכול לעשות.

<רוני נויבואר: מעניין שזה התגלגל עד לשם.

<רוני נויבואר: זו כתבה עיתונאית, אז אפשר להיות מדויק יותר.

אורי מקלב: אני שאלתי אם החוזה של "קלאב הוטל" הוא לא ייחודי ישראלי.

אורי מקלב: קיימים באירופה כאלה חוזים דרקוניים?

<רוני נויבואר: דווקא נראה לי ש"קלאב הוטל" – לא משנה, יש שם ניואנסים.

אורי מקלב: אז ברוך ה', היום אנחנו בנושא הרחבת הזכויות הקנייניות, החברתיות.

אורי מקלב: רואים את זה.

אורי מקלב: היום הוועדות מלאות בחקיקה כזאת.

אורי מקלב: יש לנו היום חידושים בדברים האלה.

אורי מקלב: אי-אפשר להגיד שהמחאה החברתית לא עשתה משהו בנושא הזה.

אורי מקלב: יש היום הרבה יותר פתיחות.

אורי מקלב: יש גם נכונות של כל המשרדים, הרבה יותר משחררים, הרבה יותר מסכימים.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה עשו סיכום של השנה האחרונה – יש הרבה מאוד חוקים שחוקקנו, חלק מהם הם חוקים שלי, שבהתחלה המשרדים לא הסכימו להם והיום הם מסכימים.

אורי מקלב: גם בנושא הבנקים, החוק האחרון שלי היה שיש חובה לבנק להודיע על כל לקוח משפטי.

אורי מקלב: לקוח שהופך ללקוח משפטי הוא לקוח שלא עמד בתשלומים והופכים אותו ללקוח משפטי שכל ההלוואות שלו עומדות לפירעון מידי בריבית הגבוהה.

אורי מקלב: חובה להודיע לו לפני כן מה המשמעויות של דברים כאלה, ודברים דומים שלא היו פעם והיום הם נמצאים.

אורי מקלב: כל הנושא של שכר טרחה של עורך דין, שכר מינימום, לא שכר מינימום במכירות דירות וכל המפרטים.

אורי מקלב: דברים שלא היו פעם, כל הדברים האלה נמצאים היום בחקיקה כאן.

אורי מקלב: כך שהחידושים האלה וההרחבות שלא היו פעם, זה קיים.

אורי מקלב: עיין בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה.

<רן ונגרקו: אתה בטח מכיר את החוק שאתה העברת.

אורי מקלב: כן, הוא קטן.

<רן ונגרקו: היא הסבירה את הלוגיקה שלו.

<רן ונגרקו: כאן, במסגרת שני דיונים כבר, אנחנו מבקשים דוגמה לא תיאורטית כמו שנתן - - -

<זאב פרדימן: זה לא תיאורטי.

אורי מקלב: זה לא תיאורטי.

אורי מקלב: זו לא דוגמה מעולם הדימויים שלך.

אורי מקלב: מבחינתך זה תיאורטי וזה לא מעולם הדימויים של הבנקים.

<זאב פרדימן: אני מספר לך עד דברים שקורים.

<רן ונגרקו: שהוא הולך ומפרסם את השם שלו ב"פייסבוק"?

<ד"ר משה גלברד: ההצדקה לזה היא ברורה מאוד בעיני.

<ד"ר משה גלברד: שוב, אני שם בצד את הנגזרות שלכם.

<ד"ר משה גלברד: התחום של התרופה הוא תחום יחסית מוגדר וברור.

<ד"ר משה גלברד: זאת אומרת, התרופות שקיימות בדין הישראלי, באופן עקרוני, מכסות את המצבים שמצריכים תרופה בהפרת חוזה.

<רן ונגרקו: יש רשימה סגורה של תרופות?

<רן ונגרקו: אין.

<רן ונגרקו: לא.

<ד"ר משה גלברד: חוק התרופות בעיקרון, פלוס התרופות שנמצאות בחוקים המיוחדים, ממצים את דיני התרופות פחות או יותר.

<רן ונגרקו: אז אנחנו חלוקים.

<ד"ר משה גלברד: שוב, אני שם בצד את התחום המיוחד שלך.

<רן ונגרקו: לא, עזוב נגזרים.

<ד"ר משה גלברד: אז תן לי דוגמה בתחום אחר לתרופה שאתה לא מוצא אותה.

<רן ונגרקו: לשמחתי – או לצערי – אני מייצג כרגע רק בנקים.

<רן ונגרקו: יכול להיות שיש גופים נוספים שלא נמצאים כאן על השולחן.

אורי מקלב: אתה יכול גם להסביר למה לא?

אורי מקלב: אני שאלתי בשיחה שקטה את היועץ המשפטי.

<רן ונגרקו: הם לא הגיעו.

אלעזר שטרן: הם הוזמנו.

אורי מקלב: הרי בכל אופן, לא רק אתם עושים חוזים ולא רק הביטוח עושים חוזים.

<רוני נויבואר: ההיפך, אנחנו גם העמדנו אותם על דיוק הדברים שהחוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין, אז כך שממילא זה פחות ופחות רלוונטי להם.

<רן ונגרקו: החוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין.

<רן ונגרקו: פחות רלוונטי, אבל עדיין, לדוגמה בשירות כמו שירות שהוא תרופה, אז יש לנו שם קושי ספציפי.

<רן ונגרקו: מה שניסיתי לומר לפרופסור גלברד, היום הדין הישראלי לא קובע רשימה סגורה של תרופות.

<רן ונגרקו: עדיין יש חופש לספק במקרים ספציפיים לבוא ולפרוק - - -

<ד"ר משה גלברד: אמרתי שהתחום הזה בגדול מכוסה על-ידי דיני התרופות.

<ד"ר משה גלברד: אני מזמין אותך לקחת את הפסיקה לאורך כל השנים ולראות כמה פסקי דין תמצא על תרופות שלא נמצאות בדין.

<ד"ר משה גלברד: תנסה את זה, לא תמצא, מפני שהתחום הזה מוסדר.

<ד"ר משה גלברד: בתחום מסוג כזה, שמוסדר, אם יש חריגה ממנו, והחריגה יכולה להיות לשני כיוונים: או הפחתת הזכויות התרופתיות של הלקוח, וזה מוסדר בחוק, או העצמת זכויות תרופתיות של הספק.

<ד"ר משה גלברד: שתי הסטיות האלה צריכות להדליק נורה אדומה, מפני שההנחה היא שברוב מכריע של המקרים התרופות הקיימות אמורות לספק את מה שהספק צריך.

<ד"ר משה גלברד: אם הוא ממציא לעצמו תרופה חדשה – יכול להיות שיש מצבים שזה לגיטימי, זה תחום שאני לא מכיר אותו - - -

אורי מקלב: אבל אז חלה חובת ההוכחה עליו.

<ד"ר משה גלברד: נכון.

<ד"ר משה גלברד: אבל ברוב המקרים אין צורך בזה.

<ד"ר משה גלברד: ואם הוא עושה את זה, זה מדליק נורה אדומה של פגיעה לא מידתית או שלא מגנה על אינטרס אמתי ולגיטימי של הספק.

אורי מקלב: אבל הטענה של הבנקים – למה במקרה שאני הייתי צריך ליצור דבר כזה חלה חובת ההוכחה עלי?

אורי מקלב: למה זה לא נקרא דבר לגיטימי שאני עושה אותו בשוטף?

אורי מקלב: הרי החוזה הוא מיוחד, המקרה הוא מיוחד.

אורי מקלב: זו הטענה שלכם, למה חלה החובה?

אורי מקלב: אני לא רוצה להיות באותה הסיטואציה שאני צריך להיות חריג.

אורי מקלב: זה היה משהו מתבקש.

אורי מקלב: הרי מה שעשיתי במקרה הזה, בעיני, מכיוון שאין משהו אחר, זה היה מתבקש.

אורי מקלב: הרי זה היה משהו מסובך שהייתי צריך להגיע אליו.

אורי מקלב: למה חלה עלי חובת ההוכחה?

אורי מקלב: כשאני צריך להוכיח אם אנחנו עושים את זה היום, אז זה מפחית מהמעמד שלו גם אם יש שאלה של ויכוח.

אורי מקלב: בסופו של דבר, כשהוא יבוא לדיון כזה, אם אנחנו קובעים את זה, אז זה מפחית מהחוזק שלו מכיוון שהחוק – הוא יהיה חזק יותר אם לא יהיה הסעיף הזה בחוק.

<רוני נויבואר: נכון.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה מחליש אותו, והוא שואל למה אני צריך להיות מוחלש במקרים כאלה כשאני הייתי צריך להגיע, וזה חלק מהצרכים שלי שהייתי צריך בשביל אותו חוזה מסוים.

אורי מקלב: אין ספק, גם בעיניכם, שבמקום שלא חל הדבר הזה, כשאין דברים ברורים, אלו מקרים - - -

<רוני נויבואר: אבל אז, אדוני, אנחנו נתנו לזה שתי תשובות.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתם חוששים שהם יעשו את זה במקרים שלא - - -

<רוני נויבואר: לא, אנחנו נתנו שתי תשובות.

<רוני נויבואר: יש גם תשובה שלישית.

<רוני נויבואר: ראשית, חוק החוזים האחידים הוא חוק רחב, הוא חוק כללי.

<רוני נויבואר: על אף שיש איזה ניואנס על ההצמדות, אנחנו לא הלכנו לאמירה ברורה לגבי ענפים מסוימים של מסחר.

<רוני נויבואר: ולכן הטענה שאנחנו הולכים להחריג מישהו כזה או אחר, זה משהו אחד.

<רוני נויבואר: גם הדיון שנערך כאן בחוזה הנגזרים, אני אקח את הדוגמה הקיצונית, צריך לקיים את הדיון לגביו.

<רוני נויבואר: אגב, אומרים שמה שהם לוקחים לעצמם הוא לגיטימי או לא לגיטימי, הם אומרים יש לנו צורך לגיטימי.

<רוני נויבואר: במסגרת הליך, אם היה הליך, על חוזה הנגזרים, אז המשמעות היא שנתחיל לדון בשאלה האם זה לגיטימי או לא לגיטימי, האם זה נכון, לא נכון, באיזה מידות, מה המידות, אילו כללים צריכים להפעיל, וכולי.

<רוני נויבואר: אם יש הודעה, אין הודעה, זמן סביר מראש, לא זמן סביר מראש, באילו תנאים וכולי.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שאף אחד לא קבע שזה לגיטימי.

<רוני נויבואר: אף אחד לא קבע שזה לגיטימי, אך אחד לא קבע גם שזה לא לגיטימי.

<רוני נויבואר: הם אומרים יש לנו צורך, והצורך שלנו הוא מיוחד במובן הזה שאנחנו חושבים שזה נכון ולגיטימי.

<רוני נויבואר: אז עלתה הנקודה הבאה, שחזקות הקיפוח מעבירות את הנטל אל הספק.

<רוני נויבואר: אם ספק אומר משהו, ואומר שזה לגיטימי, אז הנטל עליו לומר למה זה לגיטימי.

<רוני נויבואר: אני לא חושבת שלקוח צריך להסביר למה התרופה הזאת היא לא לגיטימית.

<רוני נויבואר: זו המשמעות של חזקות הקיפוח.

<רוני נויבואר: יש מצבים שאנחנו אפילו לא טוענים – וזה מה שאמרתי קודם – שזה מקפח.

<רוני נויבואר: כי אנחנו אומרים, לנו לפחות, יש איזו מדיניות מתי משהו הוא מקפח או לא מקפח, כפי שגם בא לידי ביטוי בפסיקה של בית הדין על חוזים אחידים וגם בעמדות היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט.

<רוני נויבואר: אנחנו אפילו לא טוענים, על אף שזה נכנס בגדר חזקות הקיפוח.

<רוני נויבואר: יבוא רן, בצדק, ויגיד לי יש לקוחות שהם לא אתם.

<רוני נויבואר: אבל עדיין, אנחנו חושבים שאם הם יודעים שבחוזה נגזרים, או בזכות עיכוב – או אדון שדכן שיש לו איזה טעם ספציפי שבגללו הוא לקח לעצמו את הזכות העודפת הזאת, שיסביר למה.

<רוני נויבואר: הוא יודע את הפרקטיקה המסחרית שלו יותר מאשר כולם.

<רוני נויבואר: למה שאני אטיל את הנטל הזה מלכתחילה על הלקוח לומר יש כאן קיפוח והם לא צריכים את זה?

<רוני נויבואר: מאיפה הוא יודע לומר אם הם צריכים את זה או לא צריכים את זה?

אורי מקלב: אני חושב שהוויכוח הוא ברור.

אורי מקלב: אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו בחלק הזה.

אורי מקלב: אני לא אומר את זה באופן רשמי.

אורי מקלב: יכול להיות שנכון יהיה שאם יש אחרים – לא שאתה צריך לעורר אותם – אנחנו עדיין לא עושים שום דבר בבהילות, במחתרת ובחיפזון.

אורי מקלב: יבואו דווקא בנושא הזה - - -

אלעזר שטרן: אני למדתי ממנהלת הוועדה שהם הוזמנו.

אלעזר שטרן: כל החברות הסלולאריות, כל לשכות המסחר, כולם.

אורי מקלב: כן, בסדר, אבל נניח שאם אתה חושב שהבנקים זה לא מספיק, אתה חושב שגם הם חייבים – הוועדה תשמע עוד דברים שיכול להיות שאולי היא תתרשם יותר.

אורי מקלב: אני אומר, כרגע אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה, גם היושב-ראש ביקש לא לקבל החלטה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך הלאה ונשאיר את זה עדיין תלוי ועומד.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים.

אורי מקלב: איפה אנחנו?

אורי מקלב: תסלחו לי שאתם צריכים להכניס אותי לעניין, היושב-ראש לא הכניס אותי, רק ביקש שאני אמלא את מקומו חוץ מהעניין הזה.

<רן ונגרקו: ביקשנו את פרופסור גלברד גם לנושא של פסקה (12).

<רן ונגרקו: ברשותך, אני יכול להציג את זה.

<רן ונגרקו: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים לפי בקשת יו"ר הוועדה.

<רן ונגרקו: דיברנו איתם ביום ראשון.

<רן ונגרקו: לפי מה שהבנתי מרוני, יש נטייה להסכים, או לשקול, לוותר על התוספת של המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו".

<רן ונגרקו: זאת אומרת, להשאיר את הרישה.

<ד"ר משה גלברד: אני חושב כמוך.

<רן ונגרקו: אז אפשר לקבל את זה?

<ד"ר משה גלברד: זו הייתה העמדה של משרד המשפטים.

<ד"ר משה גלברד: אני חשבתי תמיד שצריך לצמצם את חזקת הקיפוח.

<רן ונגרקו: אז אפשר לוותר על המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו".

<רוני נויבואר: למה אתה רוצה את המילים " או לאשר אותו"?

<רוני נויבואר: זה באותה מידה, במקום "נדרש".

<רוני נויבואר: הלקוח יגיד אני מאשר במקום הצהרה.

<רוני נויבואר: זה בא אקויולנט למילים להצהיר, זה לא בא אקויולנט למילים אחרות.

<רן ונגרקו: אז בואי נכתוב:

<רן ונגרקו: אם נדרש הלקוח להצהיר או לאשר מעשה שעשה.

<רן ונגרקו: להצהיר או לאשר זה נראה לי אותו דבר, אז מבחינתי זה לא משנה.

<רן ונגרקו: העיקר ש"דבר מה אחר" ירד, כי זה מרחיב לי את זה לגמרי על כל דבר.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות.

<רן ונגרקו: הדוגמה שנתתי לך היא קלאסית.

<רן ונגרקו: קלאסית.

אלעזר שטרן: דווקא הדוגמה שנתת לי, אני חושב שיש לה פתרון פשוט מאוד, כי ברגע - - -

<רן ונגרקו: הפתרון שלך הוא בירוקרטי.

<רן ונגרקו: אלעזר, אתה לא רוצה אותו, תאמין לי שאתה לא רוצה אותו.

אלעזר שטרן: הוא לא פתרון בירוקרטי, אלו פרטים שהוא מסר כבר בתחילה בפעם הראשונה.

אלעזר שטרן: אבל שוב, צריך לחשוב על העיקרון.

אלעזר שטרן: דוגמה כזאת או אחרת, יכול להיות שגם אפשר למצוא לה פתרון כזה או אחר.

אלעזר שטרן: תראה, אני אתן לך דוגמה למה מציק לי.

אלעזר שטרן: אם אתה יכול לקחת את אותה התניה ולנסח אותה ולשחק אתה – אני אקח את הדוגמה שרוני נתנה.

אלעזר שטרן: לא נשתמש בשמות, אני חברה שאמורה לתת שירות לרכבים.

אלעזר שטרן: אני אומר שאני לא נותן שירות באזור כרמיאל.

אלעזר שטרן: אז אם אני אנסח את זה בצורה שבה אני מכניס את המילים לפה של הלקוח, ואני אומר:

אלעזר שטרן: הלקוח מצהיר שהוא מודע לכך שהחברה אינה נותנת שירות באזור כרמיאל, אתה תאמר שזה מקפח כי אני מכניס לו מילים לפה.

אלעזר שטרן: הוא לא יודע, הוא חתם בסוף טופס של עשרה עמודים.

אלעזר שטרן: הוא בכלל לא יודע שהכנסת לו את זה לפה.

אלעזר שטרן: אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה – יכול להיות שיש חלק שאפשר להוריד, אבל צריך לחשוב על מה כן ועל מה לא.

אלעזר שטרן: אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה, כספק, אני יכול להתחכם ולעשות דבר כזה: אני אכתוב התניה שאומרת אני מודיע ללקוח שאני לא מספק שירות באזור כרמיאל, ותנאי אחר הוא שהלקוח מצהיר כי הוא אינו גר בכרמיאל.

אלעזר שטרן: אז הגעת לאותה תוצאה במשחק של ניסוחים.

<רן ונגרקו: אבל אתה לא פתרת את הבעיה.

<רן ונגרקו: בשני המצבים, לפי הבנתי, הסעיף הזה יחול.

אלעזר שטרן: למה?

<רן ונגרקו: לפי משרד המשפטים, לפחות כפי שאני הבנתי אותם, כל עוד אנחנו לא - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אם אני כותב את המילים "דבר מה אחר", אז בדוגמה שאני נתתי לך, הספק לא יוכל להתחכם ולעשות את זה.

אלעזר שטרן: אם אתה כותב לו בתוך סעיף 22.5 שבו הוא הצהיר שהוא לא גר בכרמיאל, אז הוא מצהיר על דבר מה אחר.

אלעזר שטרן: אז אתה הכנסת לו לפה משהו שאם אתה מצרף את זה עם תנאי אחר, יוצא שזה מקפח.

אלעזר שטרן: אז השתמשת במשחק של ניסוחים בשביל להתחמק מהמטרה של חזקת הקיפוח הזאת.

אלעזר שטרן: שוב, יכול להיות שיש נקודה ספציפית שלכם שצריך למצוא לה פתרון, אבל צריך גם מצד שני לא לצמצם את זה בצורה כזאת שבה משחקי ניסוחים ומשחקים עם סעיפים יוכלו לעקוף את זה בצורה פשוטה מאוד.

<רן ונגרקו: אתה רוצה שכל הצהרה של הלקוח תיחשב כתנאי מקפח?

<רן ונגרקו: זו התוצאה.

<רן ונגרקו: כי ברגע שאתה אומר "דבר מה אחר", זה אומר שכל הצהרה של הלקוח מכל סוג שהיא הופכת לתנאי מקפח.

<רן ונגרקו: זאת אומרת שיש חזקה שהיא מקפחת.

אלעזר שטרן: אם אתה מכניס מילים לפה של הלקוח, כן.

אלעזר שטרן: למה לא? אתה מכניס לו מילים לפה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה להודיע לו משהו?

אלעזר שטרן: אתה רוצה להודיע לו כספק מה התנאים שלך?

אלעזר שטרן: תודיע לו.

אלעזר שטרן: תגיד לו אני לא מספק שירות פה ופה.

אלעזר שטרן: אל תכניס לו מילים לפה.

אלעזר שטרן: הוא רוצה, יקבל, לא רוצה, לא יקבל.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שיודיע בסוף אם הוא גר באזור כרמיאל או לא?

אלעזר שטרן: תכתוב, תשאל אותו איפה הוא גר.

אלעזר שטרן: שהוא יכתוב אני גר בכרמיאל או לא גר בכרמיאל.

אלעזר שטרן: שיסמן X או V.

אלעזר שטרן: אבל אם אתה דוחף לו מילים לפה, אז כן.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לקבוע כללים מסוימים ותנאים מסוימים, תקבע את הכללים.

אלעזר שטרן: אל תדחוף לו את המילים לפה.

<ירון אליאס: אם הוא מצהיר למשל: אני תושב ישראל?

<ירון אליאס: נניח שיש תנאי של תושבות לפתיחת חשבון בבנק או משהו כזה, זה יהיה תנאי מקפח?

אלעזר שטרן: שוב, אם אלו דברים שהוא כותב – אני לא יודע, תלוי - - -

<ירון אליאס: אתה מכין טופס סטנדרטי כדי לייעל את המהלכים.

<ירון אליאס: אתה לא יכול לנהל מיליוני חשבונות.

<רוני נויבואר: הטופס הסטנדרטי הזה מגיע עד איזושהי נקודה.

<רוני נויבואר: אם אנחנו מחלקים לשניים את כל המילים: הלקוח מצהיר שהוא יודע שאלו התנאים של הספק, זה ודאי לא צריך לבוא כהצהרה של לקוח, אז את זה נשים בצד.

<רוני נויבואר: ואז אתה אומר, הנה דוגמה, דע לך שכיסוי הביטוח שלי לא חל על מישהו שהוא חייל בצבא.

<רוני נויבואר: אני מודיע לך.

<רוני נויבואר: זה יכול לבוא ככה, אבל זה יכול לבוא: אתה מצהיר שאתה לא חייל בצבא.

<רוני נויבואר: תשאל אותו.

<ירון אליאס: שוב, יש פה גם הרבה פעמים עניין של יעילות.

<רוני נויבואר: היעילות התפעולית מגיעה עד איזושהי נקודה.

<רוני נויבואר: אתה לא יכול להניח שאדם קרא את החוזה ולכן ממילא ההצהרות שלו הן תקפות.

<רוני נויבואר: תשאל אותו את מה שאתה רוצה לדעת.

<רוני נויבואר: זה כלל שבעיני הוא מאוד ברור.

<רוני נויבואר: דווקא בהקשר הזה אני הבנתי את הטענה.

<רוני נויבואר: אמרנו בסדר, בואו – אבל יש בזה היגיון.

<ירון אליאס: כן, אבל יש מקרים שנופלים למסות.

<ירון אליאס: למשל עניין של תושבות.

<ירון אליאס: אלו עניינים של פרוצדורה.

<רוני נויבואר: ומה קורה כשיש לי פוליסת ביטוח לעובדים זרים, ולא שאלת אותו אם הוא עובד זר?

<רוני נויבואר: כתבת לו דע לך שזו פוליסת ביטוח לעובדים זרים.

<רוני נויבואר: אחר-כך מסתבר שהבחור איננו עובד זר, ואז הוא לא זכאי לפי פוליסת הביטוח הזו.

<רוני נויבואר: למה לא לשאול אותו?

<רוני נויבואר: הרי הוא לא היה מודע לזה שזה המוצר המסוים, שאתה כל-כך מודע אליו.

<רן ונגרקו: - - - על הקושי הבירוקרטי שזה מכניס אותנו אליו?

<רן ונגרקו: זה קושי בירוקרטי אדיר.

<רן ונגרקו: אם עד היום הלקוח, במקרה הטוב - - -

אלעזר שטרן: רן, שניה, אני רק רוצה להבהיר ברמה הטכנית.

אלעזר שטרן: קודם כל, זה סעיף שהממשלה הציעה.

אלעזר שטרן: ברמה של הניסוח, אפשר להתווכח על הניסוח.

אלעזר שטרן: הקונספציה היא קונספציה של הממשלה, לא קונספציה שלי.

<רן ונגרקו: אבל הממשלה מוכנה לוותר.

אלעזר שטרן: הממשלה מוכנה לוותר – אני לא יודע.

אלעזר שטרן: אולי היא מוכנה לוותר על רכיבים מסוימים.

אלעזר שטרן: לא בהכרח על הקונספציה.

<רן ונגרקו: הבעיה שלי היא "דבר מה אחר".

<רן ונגרקו: "דבר מה אחר" לוקח אותי לכיוונים של הצהרות שהן סופר לגיטימיות כמו שציין ירון.

<רן ונגרקו: אני מצהיר שאני תושב ישראל, אני צריך עכשיו - - -

<רוני נויבואר: רן, זה לא סופר לגיטימי - - -

אלעזר שטרן: אבל אולי בסוג מסוים של חוזה שכרגע אני לא חושב ואני לא מכיר אותו, שאנחנו פה סביב השולחן לא בהכרח מכירים אותו, ההצהרה הזאת שהוא תושב ישראל, אם תצרף אותה עם תנאים אחרים בחוזה - -

<רוני נויבואר: אם אתה רוצה אותה, תשאל אותו.

אלעזר שטרן: - - שהעובדה שהתושבות שלו משנה למשהו.

<רוני נויבואר: רן, אני אגיד לך, לדוגמה שלך באיזשהו מובן יש משקל שהוא קצת יותר נראה בעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.

<רן ונגרקו: את לא טועה.

<רוני נויבואר: זה שאדם מורשה חתימה של תאגיד, סביר להניח שאם הוא מורשה חתימה של תאגיד, הוא מבין שהוא חותם בשם תאגיד, והוא מבין שהוא צריך להיות מורשה חתימה של תאגיד.

<רוני נויבואר: אבל אדם מן הישוב שבא ומחתימים אותו שהוא תושב ישראל בסעיף 4.5 של החוזה האחיד, המשמעות היא שתשאל אותו.

<רוני נויבואר: כי מהן ההשלכות של זה בתחום של ירון?

<רוני נויבואר: זה שאם הביטוח לא מיועד למישהו שהוא תושב לא ישראלי, אלא אזרח אמריקאי שנמצא כאן בביקור, המשמעות היא שהוא לא יקבל כיסוי.

<רוני נויבואר: אז למה לא לשאול אותו?

<רוני נויבואר: באיזשהו מובן אני מבינה את הפרקטיקה שלכם, ולכן אני – לא אגיד לבי יוצא אליך, זה יותר מדי.

<רוני נויבואר: אני מבינה את הקושי שלך מהצד השני, כי יש לך פרקטיקה שהיא עובדת, והיא עובדת טוב, אבל במקומות אחרים היא לא עובדת כל-כך טוב.

<רוני נויבואר: אז כשאנחנו ישבנו וחשבנו על ההערה שלכם, ניסינו לחשוב אם יש איזושהי דרך לצמצם ולאפשר פרקטיקות מסוימות או לא.

<רן ונגרקו: אז להוריד את "דבר מה אחר".

<רן ונגרקו: נסת

<רן ונגרקו: פק בהצהרה של הלקוח על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים וזהו.

<רוני נויבואר: או על מודעותו לעובדה מסוימת.

<רוני נויבואר: אבל אז זה מכניס אותך פנימה.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת לומר את הניואנס הנכון שהוא לא יהיה כל כך רחב, ומהצד השני, יש מקרים שבהם אני אומרת תשאל אותו אם הוא תושב ישראל.

<רוני נויבואר: דרך אגב, אתה גם שואל אותו, ואתה מבקש גם צילום, נכון?

<רוני נויבואר: כי אתה צריך את זה גם ככה לצרכים אחרים.

<רוני נויבואר: צילום תעודת זהות.

<רן ונגרקו: לא תמיד, דרך אגב.

<רן ונגרקו: לא בכל פעולה.

<רוני נויבואר: לא בכל פעולה, אבל ודאי בדברים המשמעותיים, לא?

<רן ונגרקו: בפתיחת חשבון, בוודאי, כן.

<רוני נויבואר: אז כך שאתה גם לא סומך על הצהרות ברוב הדברים, אתה כן בודק.

<רוני נויבואר: ההשלכות של זה אצלך הן יחסית מוגבלות, ההשלכות בתחום הביטוח הן משמעותיות מאוד.

<רוני נויבואר: אבל יש באמצע כל מיני חוזים אחרים שראינו את הדבר הזה.

<רוני נויבואר: אם אפשר להגיע פה לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל ויאפשר לך את הפרקטיקה שלך, בסדר.

<רוני נויבואר: אני לא נופלת מהכיסא במורשה חתימה בתאגיד.

<ירון אליאס: אפשר דבר מה אחר שהוא מהותי לחוזה או משהו כזה.

<ירון אליאס: כמו שאת אומרת, הדוגמה שאת נתת לתושבות בחוזה ביטוח.

<רן ונגרקו: זה מהותי אצלנו.

<רוני נויבואר: אצלם זה מהותי מאוד.

<זאב פרדימן: הנחות הבסיס בחוזים אחידים שנחתמים בלא, זה לא קריאה.

<רוני נויבואר: זה לא קריאה.

<רוני נויבואר: נכון.

<זאב פרדימן: לציין שבן אדם מצהיר כשהוא לא קרא את זה – אז אני מציע פשוט להעתיק את הסיטואציה שמגיעים כמעט בכל תצהיר לבית משפט, כשבן אדם נחקר על תצהירו, ושאלה ראשונה היא: האם אדוני קרא את התצהיר שלו?

<זאב פרדימן: האם אדוני עומד מאחורי מה שזה?

דוד רותם: לצערנו הרב, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים שאנשים חותמים על התצהירים בלי לקרוא אותם.

דוד רותם: אז לבוא ולחייב בן אדם בלשון של הצהרה כשהוא לא קרא אותם, זה נראה קצת מרחיק לכת.

דוד רותם: על אחת כמה וכמה כשמדובר בלקוחות במובן של חוק החוזים האחידים.

דוד רותם: לדרוש ממנו להצהיר דברים – וזה לא משנה כרגע גודלם של הדברים, אם זה דבר מה אחר או לא דבר אחר.

דוד רותם: עצם העובדה שבן אדם מצהיר בלשון הצהרה, על כל המשתמע מכך, בלי שהוא קרא אותה, והנחה הבסיס שלנו היא שהוא לא קרא אותה היא משהו מרחיק לכת.

<רן ונגרקו: זאב, בדיון הקודם אתה לא היית.

<רן ונגרקו: המשמעות של מה שאתה אומר היא פשוטה.

<רן ונגרקו: אפשר לעשות את החיים בצורה הכי קלה.

<רן ונגרקו: להגיד החוזה האחיד הוא מקפח.

<רן ונגרקו: הוא מקפח.

<רן ונגרקו: אפשר לתקוף את החוזה האחיד, הוא מקפח.

<רן ונגרקו: אין לי בעיה, כל עוד היה מדובר במצב שבו המדינה או הגופים הרלוונטיים – אתה מכיר את הסיטואציה הזאת – לוקחת את הגופים לבית הדין לאשר את החוזה האחיד שלהם, לעבור על החוזה האחיד שלהם.

<רן ונגרקו: הבעיה שלי היא שלקוחות בתביעות פרטניות יכניסו עכשיו את הדבר הזה כדבר שבשגרה, כעוד נספח, עוד עילת תביעה.

<זאב פרדימן: פעם אחת אתם מקבלים פסק דין וגמרנו, ויש לך את ההערכה שמתייחסת לגבי הסעיף הזה.

<זאב פרדימן: לא תהיה לך בעיה להתמודד עם זה.

<רן ונגרקו: זה לא הסעיף הזה, אני לא חושב שבפעם אחת זה יכסה אותי.

דוד רותם: כן, תמשיכו רבותי, כי עוד מעט אנחנו נצטרך לגמור את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: צריכים לשבת בצורה משותפת לחשוב על ניסוח שהוא יותר מכוונן ועדין.

אלעזר שטרן: אפשר להתווכח על העיקרון, הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת אותו או לא.

אלעזר שטרן: אבל ככל שהעיקרון מקובל על הוועדה, צריכים למצוא את הכיוונון של הניסוח איך ללכת בין הטיפות של המקרים שהם לגיטימיים והמקרים שהם לא לגיטימיים, להכניס לפה של לקוח.

<רן ונגרקו: רק משפט אחד.

<רן ונגרקו: העיקרון שאתה מדבר עליו הוא טכנוקרטי.

<רן ונגרקו: העיקרון שלי הוא שמה שהלקוח הצהיר הוא מקפח.

<רן ונגרקו: אני אומר עזוב אם הוא הצהיר או לא הצהיר, או שהוא מסר או שאני כתבתי לו את זה בצורה אחרת.

<רן ונגרקו: תסתכל על המהות, על מה הוא הצהיר.

<רן ונגרקו: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אני לא יודע על מה הוא הצהיר, כי יש כל כך הרבה סוגים של חוזים שיכול להיות - - -

<רן ונגרקו: אני אומר עצם הטכניקה שאתה - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות שבסוג מסוים של חוזים ההצהרה שהוא תושב ישראל היא פורמלית וטכנית ולא באמת משנה לשום דבר, ויהיה סוג אחר של חוזים שבהם ההצהרה הזאת היא סופר חשובה.

<רן ונגרקו: פה אני דווקא מסכים.

<רן ונגרקו: ההצהרה על סטטוס, ככל שהיא נעשית - - -

<רוני נויבואר: בחוזה אחיד.

<רן ונגרקו: כנראה שהיא חשובה.

<רוני נויבואר: כנראה שהיא חשובה.

<רן ונגרקו: כנראה שזה חשוב, ולכן אני מסכים לזה.

<רן ונגרקו: לזה אני מסכים.

<רן ונגרקו: אבל להגיד בצורה גורפת שכל הצהרה של לקוח או כל דבר שלקוח מאשר במסגרת ההסכם היא מקפחת - -

אלעזר שטרן: היא בחזקת מקפחת.

<רן ונגרקו: זאת אמירה שמכניסה - - -

אלעזר שטרן: היא בחזקת מקפחת, היא לא מקפחת.

אלעזר שטרן: היא בחזקת מקפחת.

<רוני נויבואר: זה ידרוש ממך את השינוי הבירוקרטי של לשאול את השאלה, זה נכון.

<רן ונגרקו: מה שמטריד אותי שזה יגרור שינויי נוסח של כל ההסכמים שלי.

<רן ונגרקו: זה מה שמטריד אותי.

<רן ונגרקו: יש לי הסכמים שמדברים עד היום בלשון "אני מאשר", "אני מצהיר".

<רן ונגרקו: את אומרת לי תשנה את הנוסח.

<רוני נויבואר: זה כתוב גם ככה.

דוד רותם: אבל זה גם עד היום היה מקפח.

<רן ונגרקו: לאו דווקא מקפח.

<רן ונגרקו: עוד פעם, צריך להסתכל על המהות, מה הוא הצהיר.

<רן ונגרקו: אני לא חושב שמישהו בשולחן הזה חושב שעצם זה שלקוח שהוא מורשה חתימה של תאגיד הצהיר שהוא מורשה חתימה כדין של התאגיד זה מקפח מישהו.

<ד"ר משה גלברד: השאלה אם ההצהרה הזאת נועדה כדי לשלול ממנו או לגרוע ממנו איזושהי זכות.

<רן ונגרקו: באה לשלול ממנו ומהתאגיד את היכולת להגיד לי שפעולה הזאת נעשתה שלא כדין.

<רוני נויבואר: לפי סעיף 6, שזו חריגה מהרשאה, על אף שיש להם בפסק דין - - - כבר הרבה שנים.

<רוני נויבואר: אדוני, אולי אנחנו נתקדם, נראה מה גדר המחלוקות, כי אם יש עוד דברים שאפשר ליישב בין לבין, אז אנחנו כבר ניישב אותם.

דוד רותם: השאלה אם אתם לא צריכים לשבת עם כל הצדדים בעניין הזה ולנסות ליישב את זה בצורה מהותית.

<רוני נויבואר: לפני שאדוני יצא אנחנו אמרנו שבנקודה הזו אנחנו נשב.

<רוני נויבואר: ניצלנו את זה שהפורום קצת השתנה, אז קיימנו דיון חוזר בזה.

<רוני נויבואר: כרגע אנחנו רואים שאין מוצא.

<רוני נויבואר: אנחנו נשב עדיין, אבל אולי כדאי שאם יש עוד קשיים נוספים, לפחות נשמע אותם, כדי שנוכל לקראת הדיון הבא אולי לצמצם דברים נוספים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

<רעות אופק: אנחנו עוברים להוראות הנוגעות לבית הדין.

<רעות אופק: סעיף 6 נוגע להרכב בית הדין.

<רעות אופק: אני מקריאה.

<רעות אופק: "3.

<רעות אופק: בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) יתר חברי בית הדין כאמור בסעיף קטן (ד), יהיו בעלי השכלה משפטית (להלן – משפטנים) או בעלי השכלה כלכלית (להלן – כלכלנים); על אף האמור, לא יותר מחבר אחד בכל מותב יהיה כלכלן שאינו משפטן.

<רעות אופק: " (2) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) בחוק זה, "ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981"".

<רעות אופק: הסעיף הראשון מתייחס להרכב בית הדין.

<רעות אופק: אנחנו רוצים לקבוע הוראה מפורשת בעניין ההשכלה של חברי בית הדין שאינם ראש עמותה וממלא מקומו, שהם שופטים.

<רעות אופק: הסעיף הנוסף עוסק בארגון צרכנים.

<רעות אופק: לשם הבהירות, אנחנו מפנים לסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, שהוא הסעיף שבו יש את ההגדרה הכללית של ארגון צרכנים.

<רעות אופק: הסעיף קובע שארגון צרכנים הוא המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה.

<רוני נויבואר: היום, כפרקטיקה, שרת המשפטים ושרי המשפטים שלפניה מאשרים ארגונים גם לעניין החוק הזה.

<רוני נויבואר: ארגון יכול לבקש בקשה, ואז יש הנחיית יועץ שלפיה בוחנים את הארגון הוא צריך להוכיח ותק, יכולת, מעמד, שהוא לא פוליטי.

<רוני נויבואר: כל מיני דברים כלליים שונים, ואז הוא יכול להיכנס, והוא מבקש את ההכרה לגבי החוקים הספציפיים, שזה מאפשר לו להיכנס להגדרה של ארגון צרכנים.

<רעות אופק: סעיף 7 מדבר על מותב בית הדין.

<רעות אופק: אני אקריא.

<רעות אופק: "החלפת סעיף 7 – 4.

<רעות אופק: במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "מותב בית הדין 7.

<רעות אופק: (א) בית הדין ידון בשלושה; אב בית הדין ואם נבצר ממנו – ממלא מקומו, יקבע את מותב בית הדין; כל מותב יורכב מאב בית הדין או ממלא מקומו, ומשני חברים אחרים שלפחות אחד מהם הוא נציג ארגון צרכנים.

<רעות אופק: (ב) על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏, החלטות לפי סעיפים 36 ו-46 לאותו חוק, יינתנו על ידי המותב כולו"".

<רעות אופק: אני אתחיל מהסבר של סעיף קטן (1).

<רעות אופק: בחוק בנוסחו כיום יש אפשרות להרחיב את המותב מעבר למותב של שלושה.

<רעות אופק: עד היום לא ידוע על הרכב שהורחב, ולכן אנחנו מציעים לבטל את האפשרות הזאת.

<רעות אופק: מנגד, לשם ייעול ההליך, בסעיף קטן (ב) אנחנו מתייחסים לאפשרות לדון בדן יחיד.

<רעות אופק: בהקשר הזה, מאחר שחוק בתי דין מנהליים חל על בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו מפנים לסעיף הרלוונטי בחוק בתי דין מנהליים שעוסק בדן יחיד.

<רעות אופק: בהקשר של בית הדין, שני סעיפים שעניינם מתן תוקף לפשרה בין הצדדים והחלטה בעניין עיכוב ביצוע החלטת בית הדין, אנחנו חושבים שאלה עניינים שבהקשר שלנו יותר מתאים שיידונו בהרכב מלא ולא בדן יחיד.

<רעות אופק: פשרה בין הצדדים בהליך של בית הדין לחוזים אחידים היא עניין מהותי מאוד.

<רעות אופק: זה העיסוק בתנאים עצמם ובשאלת הקיפוח שלהם, ולכן אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.

<רעות אופק: וגם ביחס לעיכוב ביצוע.

<רוני נויבואר: עיכוב ביצוע, הרבה פעמים זה בשאלה מה המעמד בשלב הערעור.

<רוני נויבואר: זה משהו שאנחנו חושבים שלא השופט בדן יחיד צריך – היום בבית הדין לחוזים אחידים הדיון במותב זה כשהשופט יושב בדין.

<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שהסוגיות האלה מרכזיות דיין על מנת להבהיר שלגביהן, על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, מה שיחול זה הכלל הספציפי הזה.

<רוני נויבואר: כמו שרעות ציינה, בית הדין לחוזים אחידים הוא בתוספת לחוק בתי דין מנהליים שהוא מאוחר יותר, ולכן ממילא, ככל שלא נקבע כאן הסדר ספציפי, אז הכללים שנמצאים שם בתקנות בתי דין מנהליים הם השיוריות.

<רעות אופק: סעיף 11 עוסק בפרסום החלטות בית הדין.

<ד"ר משה גלברד: אפשר הערה?

<ד"ר משה גלברד: דיברנו על זה.

<ד"ר משה גלברד: זה לא נמצא כאן בחוק, אני רק מפנה את תשומת הלב.

<ד"ר משה גלברד: יש איזושהי לקונה בחוק.

<ד"ר משה גלברד: אולי לקונה.

<ד"ר משה גלברד: מה קורה כשמוגשת בקשה לביטול תנאי מקפח או בקשה לאישור חוזה אחיד שהוא חוזה עבודה אחיד?

<ד"ר משה גלברד: חוזה עבודה אחיד – אין הסדר מיוחד היום בחוק, והמשמעות היא שההרכב הרגיל של בית הדין ידון בזה, כשבכל ענייני עבודה אחרים יש מומחיות של בית דין לעבודה.

<ד"ר משה גלברד: השאלה אם לא צריך להקדיש מחשבה לעניין הזה.

<רוני נויבואר: אם הוועדה רוצה, אנחנו נבדוק את זה עד לדיון הבא.

<רוני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו חושבים שלבית הדין בחוזים אחידים יש מומחיות.

<רוני נויבואר: עם זאת, גם לבית הדין לעבודה יש מומחיות.

<רוני נויבואר: צריך לראות אם זה יכול להיות משהו שמשתלב שם.

<רוני נויבואר: עד היום, בפועל, לדעתי, לא היה חוזה עבודה שנדון בבית הדין לחוזים אחידים.

<ד"ר משה גלברד: לא היה.

<רוני נויבואר: לא היה.

<רוני נויבואר: אז כך זו הבהרה – זה להקנות את הסמכות הזאת לבית הדין לעבודה, והשאלה אם רוצים את זה.

<ד"ר משה גלברד: לא, או שבית הדין ישב עם איזשהו שינוי בהרכב שלו.

<רוני נויבואר: יכול להיות, אבל זו שאלה קצת יותר סבוכה.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת שאנחנו נוכל למצות את הדיון.

<רוני נויבואר: יכול להיות שלא נצליח למצות אותו, כי זו שאלה כמה בית הדין לעבודה רוצה להתחיל לדון במסגרת חוזים אחידים באופן תיאורטי.

דוד רותם: נכון, השאלה אם הוא רוצה, וצריך לדבר עם הנשיא.

<רוני נויבואר: כן, זה צריך לעבור איזשהו תהליך.

<רוני נויבואר: יכול להיות שזה קצת גדול עליו.

<ד"ר משה גלברד: זאת כנראה לא שאלה מאוד בוערת כי עד היום השאלה לא התעוררה בפרקטיקה.

<רוני נויבואר: כלומר, זה ללכת לתהליך תיאורטי, שהרי בית הדין מנהל תהליך שהוא לא נוגע לסכסוך ספציפי.

<רוני נויבואר: השאלה כמה נכון שבתי הדין לעבודה יתחילו להידון בסוגיות של חוזים אחידים מחוץ להקשר של סכסוך ספציפי.

<רוני נויבואר: מן הסתם, זו לא שאלה פשוטה לבתי הדין.

<ד"ר משה גלברד: אם צריך לעשות את זה בית הדין לעבודה או בית הדין לחוזים אחידים שבראשו יושב שופט מבית הדין לעבודה במקום אב בית הדין.

<רוני נויבואר: יכול להיות.

<רוני נויבואר: עד היום זה לא עלה.

<רוני נויבואר: אנחנו כן נתחיל לקיים את הדיונים אצלנו, אבל יכול להיות שזה משהו שהוא – לתיקון הבא.

<רוני נויבואר: או לתיקון בחוק בתי דין לעבודה.

<רעות אופק: "פרסום החלטות בית הדין – 11.

<רעות אופק: (א) בכפוף לסעיף 25 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992, פסקי דין והחלטות אחרות של בית הדין לחוזים אחידים יפורסמו כדרך שמתפרסמים פסקי דין והחלטות אחרות של בתי המשפט המחוזיים; בית הדין רשאי לפרסם החלטותיו בדרכים נוספות שייראו לו מתאימות לתועלת הציבור.

<רעות אופק: (ב) לעניין סעיף קטן (א), "החלטה", לרבות נוסח חוזה אחיד שאליו מתייחסת ההחלטה"".

<רעות אופק: עד היום החלטות בית הדין התפרסמו בספר ההחלטות שישב במזכירות של בית הדין לחוזים אחידים בבית המשפט המחוזי בירושלים.

<רעות אופק: זאת דרך מיושנת.

<רעות אופק: כיום החלטות של בתי משפט מתפרסמות באינטרנט, במערכת המשפט, ואנחנו סבורים שצריך להחיל את אותו דין גם כאן בענייננו ולאפשר לבית הדין את שיקול הדעת לפרסם גם בדרכים אחרות, לאור החשיבות הציבורית והעובדה שהחוזה נוגע לציבור רחב.

<רעות אופק: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להבהיר שההחלטה תכלול גם את החוזה האחיד שאליו מתייחסת ההחלטה.

<רעות אופק: הסיבה לכך היא שההחלטה היא על החוזה האחיד, ולפרסם את ההחלטה מבלי לפרסם גם את החוזה האחיד, זה יהיה פרסום שלוקה בחסר.

<רעות אופק: אמנם במקרים רבים בית הדין מתייחס לחלק מהסעיפים או לכל סעיפי החוזה שנידונים ואף מצטט אותם, אבל אנחנו סבורים שיש חשיבות גם לפרסום של החוזה עצמו.

<רעות אופק: על פרק ג' נבקש לדלג ולעבור לתיקון סעיף 16.

דוד רותם: אנחנו נפסיק את הדיון כאן בכלל כי אנחנו נקבע עוד תאריך.

דוד רותם: יש לנו עוד צו שאנחנו צריכים לדון בו ולאשר אותו, ולעשות את זה מהר.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

<רוני נויבואר: אדוני, אני מציעה שעד לדיון הבא – יש נקודה אחת לדעתי שהיא במחלוקת שאפשר עדיין למצות.

<רוני נויבואר: אז אולי, אם זה מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נקיים דיון אצלו עם כל מי שמעוניין להצטרך.

<רוני נויבואר: נדון על הסעיף ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לעמק השווה, על פסקה (12).

דוד רותם: טוב, תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.