ועדת המשנה למאבק בהון השחור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-05-07 10:00

אלעזר שטרן: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, שהכיר בחשיבות הנושא.

אלעזר שטרן: זה בא לידי ביטוי בנוכחות שלו כאן.

ניסן סלומינסקי: אני באתי לחזק את החשיבות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה זה שתוביל.

ניסן סלומינסקי: מפעם לפעם אני אצטרף.

אלעזר שטרן: אפשר לקחת את כל המספרים שאנחנו מדברים עליהם, בין 120 ל-190 או 200 מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: אם נצליח מתוך הסכום הזה יחד להביא 10%, אני לא רוצה לחשוב כמה לאזרחי מדינת ישראל יהיה יותר קל.

אלעזר שטרן: אני אומר יותר קל.

אלעזר שטרן: אני מנטרל כרגע את ההיבט הערכי, את המשמעות האמיתית של נשיאה בנטל בהיבט השוויוני שלה.

אלעזר שטרן: אני לא נכנס לנושא של הפערים, אני לא נכנס לכלום.

אלעזר שטרן: אני נכנס לכסף שיהיה ניתן להשתמש בו כדי לתמוך בפעולות מסוימות או להקטין את הנטל בפעולות אחרות.

אלעזר שטרן: המונח "הון שחור" והצבע שבחרו בו הוא בשביל להגיד את כל מה שהוא מגמד בתוכו.

אלעזר שטרן: זה לא חור שחור שאנחנו לא יודעים.

אלעזר שטרן: זה במידה מסוימת מוסיף שחור לחיים שלנו.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שיש אנשים שמשלמים את מה שהם צריכים לשלם, שמחזירים למדינה את מה שצריך להחזיר לה, ויש אנשים שלא עושים את זה.

אלעזר שטרן: אלה הדחפים שלנו לוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד את גודל האתגר.

אלעזר שטרן: בהתכוננות לדיונים של הוועדה היה ברור לי, כמו לעמיתיי, שכבר היו ניסיונות.

אלעזר שטרן: אנחנו לא הראשונים בכנסת הזאת או הקודמת, במשרד האוצר בהרכבו הנוכחי והקודם או ברשות המסים, לזהות את הבעיה.

אלעזר שטרן: אני יכול למנות את הגופים.

אלעזר שטרן: יש כאלה שיאשימו אותנו שאנחנו לא יודעים לוותר כשצריך לוותר, שאנחנו מאמצים מושגים של לחימה לתחומים עדינים יותר כמו המקום של הבית הזה.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שהנושאים האלה הם בדמנו, לפחות בדמי.

אלעזר שטרן: אני לא מתכוון להגיע למסקנה מהר, שאת זה כבר כולם ניסו, כולם אמרו.

אלעזר שטרן: אנחנו מאלה שנולדו דפוקים.

אלעזר שטרן: אם היינו מקבלים כהנחת עבודה שכולם ניסו וכולם עשו, לא היינו פה ולא היינו עושים דברים אחרים.

אלעזר שטרן: חלק מהעניין של הישיבה יחד הוא לא רק שנחווה דעה על הצעות שיונחו לפתחנו, אלא שנעשה סיעור מוחות על מנת שנצליח לדחוף את העגלה הזאת קדימה, אם תרצו, ונעמיס על העגלה הזאת כמה רעיונות חדשים, בין אם את הרעיון כרעיון ובין אם את דרכי היישום של הרעיון הזה.

אלעזר שטרן: למרות שכל אחד מהאנשים שדיברנו איתם ופגשנו בא עם רעיונות כתובים להצגה, אני חושב שהפתיחות מוכרחה להיות כלי עבודה שלנו בהקשר הזה, המחשבה פורצת הקופסא.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לקשור לעצמנו יותר מידי סופרלטיבים לפני שהבאנו קבלות.

אלעזר שטרן: זה מה שאני מצפה שיהיה בדיון הזה.

אלעזר שטרן: הגורמים החוץ פרלמנטריים והחוץ ממשלתיים בדברים האלה ימצאו דלת פתוחה להעלות רעיונות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצטרף לכל מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחלק מהזמן שנשקיע במושב יהיה בשני ההיבטים שאלעזר אמר.

ניסן סלומינסקי: עצם העובדה שיש הון שחור זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: זה משחית ומלמד את האנשים שאם זה הולך, למה הם צריכים להיות פראיירים, הם יכולים לעבוד בלי חשבוניות, בלי קבלות, בלי דיווחים.

ניסן סלומינסקי: המדינה במצב הזה קורסת.

ניסן סלומינסקי: זה כשלעצמו נורא, כי אנחנו צריכים לגזור גזירות.

ניסן סלומינסקי: ב-10 מיליארד, 15 מיליארד שנצליח להביא לא נצטרך להעלות מע"מ, להעלות מסים ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה רווח והצלה גדול, לכן הפקדתי את זה בידיו של אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שכשיש לו משימה הוא מתלבש על זה, אף אחד לא יעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: באתי לפה לזמן קצר רק כדי להראות את החשיבות הגדולה של הנושא.

ניסן סלומינסקי: צריך שיתוף פעולה של כולם.

ניסן סלומינסקי: נכון שבחוק ההסדרים החצי השני הפחות מדובר היה כדי לתת לרשות המסים כלים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: עברנו דבר דבר ממה שהם הציעו.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם הרבה מאוד כלים כדי להתמודד עם כל מיני תחכומי מס או העלמות מס.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך אפשר יהיה להמשיך את זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: תשועה ברוב יועץ, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

אלעזר שטרן: אני מנצל פה את הפורום בשביל לבקש מיושב-ראש הוועדה ובשביל לומר לכולנו.

אלעזר שטרן: תראו, הזמנים של ועדות המשנה מוגבלים בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אם נצליח להביא דברים שאפשר לכוון מהם לתוצאות אז אני כבר פונה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אלעזר שטרן: אני מניח שנצליח לקיים דיונים לעיתים דחופות יותר בשביל להביא תוצאות חשובות לכולנו.

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם.

מיקי לוי: אני מבקש לברך את ניסן ואת אלעזר על הקמת ועדת המשנה.

מיקי לוי: השעה היא שעתנו הקשה.

מיקי לוי: אין לי בכלל ספק שהקמת הוועדה תתרום למאבק בהון השחור.

מיקי לוי: זה מעיד על רצינות ועל משקלו של הנושא הכלכלי והמאבק בהון השחור.

מיקי לוי: אני, אגב, לא אוהב להגיד מלחמה, אני אומר מאבק.

מיקי לוי: אנחנו נאבק בו בכל דרך.

מיקי לוי: אני אישית מגויס לנושא 24 שעות ביממה, עוסק בו, מבצע פגישות, מבקר בכל משרדי רשות המסים, מחבר את רשות המסים - נמצא פה אבי ארדיטי וזאב – עם משטרת ישראל, עם היחידה הכלכלית כדי להיאבק.

מיקי לוי: אני מניח שזה מגיע בדנ"א שלי מהכובע הקודם שלי.

מיקי לוי: יחד עם משרד המשפטים אנחנו בהחלט נחושים לעשות מעשה בעניין הזה.

מיקי לוי: יש אינטרס של כלל המערכות.

מיקי לוי: אני חושב שגם המערכות הפוליטיות, ימין, שמאל, מרכז, ללא שום הבדל, משרדי הממשלה השונים, משפטים, אוצר וכו' וכלל מרכיבי החברה במדינת ישראל.

מיקי לוי: אנחנו בהחלט בשעה מאוד מאוד קריטית.

מיקי לוי: המאבק בהון השחור הוא אינטרס לאומי ראשון במעלה.

מיקי לוי: אם לא תהיה תוספת כספים זה יפגע בשירותים החברתיים, בחינוך, בכושר הביטחון שלנו, ברווחה.

מיקי לוי: זה יפגע כמעט בכל שדה אפשרי.

מיקי לוי: אני רואה בזה איזה שהוא אינטרס לאומי.

מיקי לוי: יש סדרה שלמה של חוקים שנמצאת בוועדת חוקה ואנחנו נחושים להעביר.

מיקי לוי: מטרתם להיאבק בהון השחור.

מיקי לוי: ההון השחור במדינת ישראל הוא כ-200 מיליארד שקל.

מיקי לוי: מי שיגיד 185, מקובל עלי.

מיקי לוי: מי שיגיד 205, מקובל עלי.

מיקי לוי: תקציב מדינת ישראל הוא כ-315 מיליארד שקל.

מיקי לוי: תבינו לבד מה תהיה המשמעות הקריטית לתקציב מדינת ישראל בהון השחור שנצליח להביא.

מיקי לוי: אנחנו נחושים להביא חלק ממנו הביתה.

מיקי לוי: אנחנו נטיל עיצומים כאלה ואחרים על כל המעלימים.

מיקי לוי: בהחלט יהיה מאבק מאוד מאוד רציני וסיוע בלתי רגיל לתקציב מדינת ישראל.

מיקי לוי: ההון השחור הוא כ-22% מהתמ"ג.

יעקב ליצמן: זה מחולק למקצועות, למגזרים?

מיקי לוי: אני יכול להגיד את זה, אבל זה אף פעם לא יהיה מדויק.

יעקב ליצמן: פה אני לא רואה שאתם מתייחסים לזה.

מיקי לוי: התייחסו לזה.

מיקי לוי: יש כ-10 מיליארד שקל מחשבוניות מזויפות, כ-20 מיליארד שקל מבעלי מקצועות חופשיים וכ-20 מיליארד שקל מפשיעה שאני מכיר מהמקצוע הקודם שלי.

מיקי לוי: זה מזנות, סחר בנשים, סחר בסמים, השתלטות על קרקעות מדינה ועוד כהנה וכהנה.

מיקי לוי: הרשימה ארוכה.

מיקי לוי: מה שחשוב זה עצם הישיבה של כל הכוחות הפועלים מסביב לשולחן הזה בתוך ועדה מיוחדת, ניסן ואלעזר, שתפקידה יהיה לתת כלים להיאבק בהון השחור.

מיקי לוי: נמצא כאן דודי מלשכת רואי החשבון.

מיקי לוי: אני כל 3 חודשים יושב עם לשכת רואי חשבון, עם יועצי המס, עם לשכת עורכי הדין ולה"ב כדי לטכס עצה ולשתף פעולה בנושאים האלה, כי בסוף יש מדינה.

מיקי לוי: לא יהיה זה, לא יהיה זה, בסוף לא תהיה מדינה.

מיקי לוי: חס וחלילה שזה יקרה.

מיקי לוי: המאבק בהון השחור הוא אינטרס לאומי.

מיקי לוי: לשם פנינו מועדות.

מיקי לוי: אני לא רוצה להגיד לכם שבכותרות העיתונים אנחנו נמצאים במקום באמצע מבחינת הליגה של ההון השחור.

מיקי לוי: זו קטסטרופה.

מיקי לוי: הייתי רוצה להיות במקומות האחרונים, לא במרכז הטבלה בעניין הזה.

מיקי לוי: זה לא כדורגל שנשארים בליגה הלאומית.

מיקי לוי: אנחנו יותר כלפי מעלה מאשר כלפי מטה בנושא ההון השחור.

מיקי לוי: רצוי שנהיה בחלק התחתון של הליגה.

מיקי לוי: אפילו אם נרד ליגה לא יקרה כלום, זה יהיה לטובתנו.

<ערן יעקב: מנהל רשות המסים לא יכול היה להגיע, לצערנו, אבל אתם מבינים שזה בחשיבות עליונה מבחינתנו.

<ערן יעקב: לראיה נמצאים פה לא מעט סמנכ"לים מתוך רשות המסים, מסמנכ"ל לחקירות, סמנכ"ל לגבייה, אנוכי וכמובן סגן השר שלקח את זה בצורה מאוד משמעותית.

<ערן יעקב: הבעיה הזאת היא לא רק בעיית רשות מסים.

<ערן יעקב: הון שחור זו בעיה תרבותית, בעיה משקית, כמו שאמר סגן השר.

<ערן יעקב: זו לא רק בעיה של רשות מסים, חייבים להבין את הדבר הזה.

<ערן יעקב: הבעיה היא בעיה תרבותית ומשקית עמוקה וקשה.

<ערן יעקב: הטיפול בה הוא טיפול בהרבה רבדים, לא רק בפן הזה של גביית המס.

<ערן יעקב: אם מסתכלים בטווח הארוך, אז גם ברמה החינוכית, גם ברמה התרבותית מלמטה חלק גדול מהפתרון נעוץ שם.

<ערן יעקב: בזה אולי אני אסיים את האמירה הזאת.

<ערן יעקב: מה שאני הולך להציג כרגע, כמובן בהתערבות הסמנכ"לים הנוספים שנמצאים פה, כל אחד בתחום עיסוקו, הוא מה אנחנו רואים כהון שחור, מה התפישה לגבי הון שחור.

<ערן יעקב: אחר כך אני אדבר לגבי המספרים שנאמרו או מוצגים על ידי גופים כאלה ואחרים, מהבנק הלאומי וכלה בויזה אירופה ונתונים שמובאים.

<ערן יעקב: גם על זה אני אדבר.

<ערן יעקב: מדובר פה על הון לא מדווח שנובע מעסקאות ומרווחים שלא דווחו לרשויות המס ולא שולם עליהם מס כחוק.

<ערן יעקב: המשמעות של הון שחור, כמו שאמרתי, זה לא רק בעיה של רשות מסים, זו בעיה בתחרותיות, כי בסוף אותו אחד שפועל בצורה כזאת או אחרת ללא תשלום מס מאפשר לו להתחרות בצורה לא הוגנת מול אחר שפועל בצורה נורמטיבית.

<ערן יעקב: הדבר הזה הוא באושיות המשק.

<ערן יעקב: הוא חשוב גם בהיבטים האלה.

<ערן יעקב: צריך להבין שאנחנו לא צריכים להיות לבד במערכה הזאת.

<ערן יעקב: זו מערכה משקית כוללת, כמו שציין סגן השר.

<ערן יעקב: הוא לקח את זה בצורה מאוד אישית.

<ערן יעקב: אנחנו שמחים על כך, כי זה מאפשר לנו לקדם את התהליך הזה ברמת האמצעים וברמת הפרספקטיבה של איך אנחנו חושבים שאפשר להתמודד עם הדבר הזה.

<ערן יעקב: צריך להגיד שההתמודדות עם הדבר הזה היא התמודדות של טווח ארוך, התמודדות קשה.

<ערן יעקב: בסוף יש את עניין החינוך והתרבות.

<ערן יעקב: המספרים לגבי שוק הכלכלה השחורה נאמרו ונכתבו.

<ערן יעקב: אין עבודות מאוד מאוד מעמיקות.

<ערן יעקב: המתודולוגיה פה היא מאוד מאוד בעייתית.

<ערן יעקב: צריך להבין שכל הדבר הזה נלקח בעירבון מוגבל.

<ערן יעקב: מדברים על 200 מיליארד, על 22% מהתל"ג.

<ערן יעקב: נכון, זה נאמר במחקר כזה או אחר.

<ערן יעקב: זאת מתודולוגיה שכשאני קורא אותה היא לא פשוטה.

<ערן יעקב: קשה מאוד להגיד שאני יודע בוודאות שזה קיים.

<ערן יעקב: ויזה אירופה נמצאים פה.

<ערן יעקב: הם הגיעו לנתון של 19% הון שחור.

<ערן יעקב: אני לא נכנס למספרים.

<ערן יעקב: אני לא אנקוב במספר, כי אני חושב שזה להטעות את החברים פה.

יעקב ליצמן: אתם יודעים את זה דרך התפיסה.

יעקב ליצמן: אתם רואים את ההבדל בין מה שתפסתם לבין מה שהוא דיבר.

<ערן יעקב: ככל שאנחנו רואים את זה, כך אנחנו מבינים שמדובר בתופעה גדולה ומשמעותית במשק הישראלי.

<ערן יעקב: אני יכול להגיד שמה שאפשר כן ללמוד מהגרף שמוצג פה לפניכם זה את העניין של הבנצ'מרק, איפה מדינת ישראל נמצאת בתהליך הזה.

<ערן יעקב: אנחנו מבינים שההון השחור פה הוא גבוה.

<ערן יעקב: זה מה שכן אפשר להגיד בוודאות ממה שמוצג בפניכם.

<ערן יעקב: אני לא מתחייב על המספר, האם זה 22, 19, 13, 18 או 25.

<ערן יעקב: אפשר להגיד שההון השחור במדינת ישראל הוא יחסית גבוה בהשוואה למדינות אחרות.

<ערן יעקב: אם מסתכלים על ארצות הברית רואים בנצ'מרק של 9%.

<ערן יעקב: אם מסתכלים על מדינות אחרות שאליהן אנחנו רוצים לשאוף, אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

<ערן יעקב: זה מה שחשוב להבין מזה.

<ערן יעקב: לגבי המספרים אני אומר לכם, כמי שמנסה לבחון את הדבר הזה, שמדובר בתופעה חריגה ומאוד קשה במשק הישראלי.

<ערן יעקב: איפה מתרכז ההון השחור?

<ערן יעקב: אנחנו רואים מניסיוננו שהוא מתרכז יותר בענפים מסוימים אבל עובר כחוט השני בכל ענפי המשק.

<ערן יעקב: אנחנו מזהים אותו בענפי קבלנות, בכוח אדם.

<ערן יעקב: בחקלאות חלק מזה נובע ממע"מ 0, לצערנו.

<ערן יעקב: צריך לזכור שההון השחור עובר כחוט השני בין כל הענפים.

<ערן יעקב: הוא חוצה משק ונמצא בענפים כאלה או אחרים יותר.

<ערן יעקב: הרבה פעמים הסיבות הן בגלל ערך מוסף גבוה בענף מסוים, האינסנטיב היותר גבוה שקיים.

<ערן יעקב: רק לאחרונה - אבי יכול להעיד על כך – היו לא מעט הצלחות בתחום הדלק.

<ערן יעקב: הייתה תפיסה של מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: הדלק הוא פיקטיבי?

<ערן יעקב: חשבוניות פיקטיביות.

<ערן יעקב: אחת הסיבות שאנחנו מזהים זה בגלל הערך המוסף, בגלל התהליך שקיים שם, בגלל צורת הדיווח המסוימת שקיימת שם.

<ערן יעקב: זה קיים כחוט השני בכל הענפים, אבל מתרכז איפה שהאינסנטיב, איפה שהרווח יכול להיות גבוה יותר עבור מבצע העבירה.

<ערן יעקב: צריך לזכור את זה.

<ערן יעקב: נכון, אנחנו בענפי הבנייה - חקלאות, כוח אדם, זיהינו, מזהים בעייתיות ונלחמים בה.

<ערן יעקב: צריך להבין שרשות המסים נלחמת בחורמה בהון השחור.

<ערן יעקב: לגבי הון שחור שנמצא על ידי ישראלים בחו"ל.

<ערן יעקב: אנחנו יודעים בוודאות שלא מעט מהכסף נמצא אצל אנשים שמחזיקים אותו מחוץ לגבולות המדינה.

<ערן יעקב: צריך להגיד את זה.

<ערן יעקב: גם בגבולות המדינה, אבל גם מחוצה לה.

<ערן יעקב: אנחנו עושים מהלכים בעניין מידע – אבי ירחיב על זה עוד מעט - והאופן שבו אנחנו רוצים לקבל את המידע לגבי הון שנמצא מחוץ לגבולות המדינה.

<ערן יעקב: כמו שאתם יודעים, מ-2003 עברנו לשיטה פרסונלית.

יעקב ליצמן: יש היום כבר הסכמים.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות דיווח - -?

<ערן יעקב: תיכף נגיע לזה, נדבר על זה, נזכיר את זה.

<ערן יעקב: אנחנו נגיד גם מה עומד בפתח.

אלעזר שטרן: עם האמריקנים זה חד צדדי, לא?

<ערן יעקב: כמו שאמרתי, חלק גדול נמצא בחו"ל.

<ערן יעקב: דיברנו על החשבוניות הפיקטיביות, שזאת מכה שלא רק אנחנו מתמודדים איתה, גם בעולם, גם באירופה מתמודדים איתה.

<ערן יעקב: מתמודדים איתה בכל מדינה שבה יש מע"מ בצורה מודרנית כמו שקיים היום.

<ערן יעקב: יש לא מעט התעסקות.

<ערן יעקב: לגבי הפשיעה החמורה.

<ערן יעקב: כמו שאתם יודעים, רשות המסים, בצירוף ארגונים אחרים במשק - משטרה, הרשות להבנת הון, קרי משרד המשפטים, עוזרת ובכפיפה אחת נלחמת בהצלחה בפשיעה החמורה בהון השחור.

<ערן יעקב: באמת בהצלחה רבה.

<ערן יעקב: אבי יוכל להרחיב על זה.

<ערן יעקב: אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

<ערן יעקב: אנחנו צמאים למשאבים וגם ליכולת להביא את שינויי החקיקה שאנחנו רוצים להביא לוועדה הזאת ולוועדות אחרות, שהן, לצערנו - -

מיקי לוי: תקועות.

<ערן יעקב: אומר סגן השר שהן תקועות.

<ערן יעקב: הולך לנו מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: תוכלו לרכז את זה - -?

<ערן יעקב: אנחנו מרגישים שלא מבינים את צו השעה, שלא מבינים את הבעיה.

<ערן יעקב: מאוד מאוד מקשים עלינו.

<ערן יעקב: לגבי הרחבת הדיווח.

<ערן יעקב: כמו שאתם מבינים, לאורך זמן וגם בוועדה הזאת איפשרו לנו לא מזמן את הרחבת הדיווח במע"מ המקוון.

<ערן יעקב: קיבלנו מכם אור ירוק.

<ערן יעקב: עשינו את החקיקה של הרחבת הדיווח.

<ערן יעקב: ביצענו את זה במע"מ.

<ערן יעקב: אנחנו נרד לחברות עד מיליון וחצי.

יעקב ליצמן: על אף שהיה כאן ויכוח בוועדה.

יעקב ליצמן: אגב, היה ויכוח גם אצלכם.

יעקב ליצמן: הייתי שמח לשמוע לגבי עצם הדבר, אם אתם רואים שזה הביא לכם - -

<ערן יעקב: ב-2013 אנחנו יכולים להגיד שהיה סכום לא מבוטל של גבייה לא מוסברת שאנחנו יודעים להגיד שחלקה הלא מבוטל ואולי הגדול נבע מהדיווח המקוון.

<ערן יעקב: אבי יכול להעיד על כך שחלק מהחקירות שלנו הגיעו לבשלות.

<ערן יעקב: התאפשר לנו להצליח באמצעות הדיווח המקוון.

<ערן יעקב: אני אומר את זה במלוא האחריות.

<ערן יעקב: הדיווח המקוון איפשר לנו להגיע יותר מהר בצורה החקירתית למידע.

<ערן יעקב: זה גם חסך לנו המון כסף.

<ערן יעקב: איתור חייבי דיווח שאינם מגישי דוח למס הכנסה.

<ערן יעקב: גם פה אנחנו פועלים באופן יזום באמצעות הנחיית מנהל רשות המסים – אבי, שהוא סמנכ"ל לחקירות, מנהל את זה - בעניין של בחירת סמ"חים או כל מיני אפשרויות על מנת לנסות ובצורה חכמה לרכז או להשקיע את המשאבים שלנו במקומות שבהם אנחנו מזהים שיש חוסר דיווח לרשות המסים.

<ערן יעקב: זה לא סוד, אבל יש לא מעט אנשים שפועלים בצל בעניין הזה, מנהלים עסקים, מנהלים רווחים ולא רשומים ברשות המסים.

<ערן יעקב: אין לנו מידע עליהם.

<ערן יעקב: אנחנו התחלנו במהלך שאנחנו נמצאים בו כמה חודשים.

<ערן יעקב: בקרוב נעבור למהלך תפעולי של התהליך הזה, כדי לנסות למפות ולעלות על כל אלה שפועלים אך לא מדווחים.

<ערן יעקב: אנחנו עושים את זה באמצעות הנתונים החיצוניים שיש לנו.

<ערן יעקב: אנחנו מנסים לכוון את הפעילות שלנו בצורה הכי מדויקת, להגיע באמת לאנשים.

<ערן יעקב: עבודה מאומצת נעשית אצל אבי בימים אלה ממש.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים להשפיע משהו על מהלך תפעולי?

אלעזר שטרן: מישהו יכול להשפיע על זה?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: היכולת שלנו להבשיל את ההשפעה הזאת תלויה בכך שיאפשרו לנו אמצעים.

<ערן יעקב: מה זה אמצעים?

<ערן יעקב: זה טכנולוגיה, זה חקיקה.

<ערן יעקב: אתם יודעים שיש לנו לא מעט תיקוני חקיקה שאנחנו מביאים לוועדה הזאת, כאשר חלקם נוגעים גם לעניין ההון השחור.

<ערן יעקב: לא כולם, אבל חלקם.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד לכם שהרבה פעמים חקיקה אזרחית מצ'יקה.

<ערן יעקב: ככל שאתה סותם פרצות, כך אתה נלחם בדרך עקיפה גם בהון השחור.

<ערן יעקב: חייבים להבין את זה.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים לא הבאתם את הכל?

מיקי לוי: הוריד לנו את זה היושב-ראש.

מיקי לוי: זה הולך בחקיקה רגילה.

מיקי לוי: זה לא פשוט להביא את חוק 220, את אותו חוק - נמצא כאן מנהל הרשות להלבנת ההון - שאמור לתת כלים אמיתיים.

מיקי לוי: יש שם מיליארדים של שקלים.

ניסן סלומינסקי: באיזו ועדה זה?

מיקי לוי: חוקה.

מיקי לוי: מדובר על מיליארדים של שקלים שיכולים להגיע לאוצר מדינת ישראל.

מיקי לוי: חקיקה נכונה תיתן לנו כלים.

מיקי לוי: זה הכלי המרכזי.

מיקי לוי: ככל שיהיה לי קשה יותר או לנו קשה יותר להעביר את החקיקה, היכולות שלנו, ארגז הכלים שתמיד - -

יעקב ליצמן: האם לא יהיה יותר חכם להביא את זה בחוק ההסדרים במקום כל החקיקות האחרות?

מיקי לוי: הכנסתי את זה.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש הוציא את זה.

מיקי לוי: אם היו באים ליושב-ראש הכנסת והיו אומרים לו "זה חליפתי, זה כפרתי - -

ניסן סלומינסקי: יש אווירה לקצץ את חוק ההסדרים כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: צריך להוריד אחוזים מסוימים.

מיקי לוי: אני קונה את ההצעה שלך.

מיקי לוי: אני מוכן להביא את זה פעם נוספת לחוק ההסדרים, כי אני רואה מה עברתי בשנה החולפת עם 220, עם החוק להלבנת הון שמקנה לנו כלים יותר טובים כדי לאפשר לארגז הכלים שלנו לעבוד.

מיקי לוי: בנוסף לשאלה הזאת גם הוספנו השנה 300 תקנים חדשים כדי להגביר את המאבק בהון השחור ו-100 תקני סטודנטים.

מיקי לוי: 40 מיליון שקל השקענו במערכת המחשוב שלנו.

מיקי לוי: נפגשתי עם לשכת רואי החשבון לפני שבוע.

מיקי לוי: אנחנו בפיגור של עשור בכל נושא המערך הטכנולוגי המחשובי שלנו.

מיקי לוי: כבר השנה אני הולך לשר לדרוש עוד 300 עד 400 תקנים חדשים כדי לאפשר הגברת כוחו של "יהלום", הגברת יכולת החקירות שלנו.

מיקי לוי: אם זה לא יהיה, לא יהיה את ארגז הכלים להילחם.

ניסן סלומינסקי: דובר על 1000 תקנים.

מיקי לוי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: כך דובר אז.

ניסן סלומינסקי: דובר על להקפיץ אתכם בכמה דרגות.

ניסן סלומינסקי: זה בידיכם.

ניסן סלומינסקי: אוצר, תביאו הצעה.

יעקב ליצמן: במקום מיקי הייתי מתפשר - -

מיקי לוי: אני מול אגף התקציבים.

מיקי לוי: מתוך הבית אני אומר לך שזאת מלחמה לא פשוטה.

מיקי לוי: אני הולך לבקש בין 300 ל-400 תקנים כדי להגביר את יכולת החקירה שלנו.

מיקי לוי: הכי חשוב, חברים, זה חקיקה.

מיקי לוי: אנחנו יחד עם הלשכות השונות מתואמים בעניין.

<ערן יעקב: צריך להגיד שגם בוועדה הזאת יש לא מעט חקיקה שממתינה.

<ערן יעקב: שאלת איך הוועדה הזאת כן יכולה לעזור.

<ערן יעקב: יש לנו, לדעתי, מעל 100 תיקוני חקיקה.

יעקב ליצמן: שממתינות?

<ערן יעקב: כן.

<ערן יעקב: זה על שולחנכם.

<ערן יעקב: ככל שתאפשרו לנו את ההנגשה - -

ניסן סלומינסקי: אצלנו?

<ערן יעקב: יש עשרות בוודאות.

אלעזר שטרן: איפה זה ממתין?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

<ליאת גרבר: ההצעות פוצלו מחוק ההסדרים.

<ערן יעקב: כל מה שפוצל מחוק ההסדרים וצריך להגיע לפה.

זבולון כלפה: להצעת החוק הזאת של הגבייה יש גם נספח תקציבי?

ניסן סלומינסקי: זה נמצא אצלנו?

ניסן סלומינסקי: תשבו אחר כך איתה.

מיקי לוי: אם אצטרך לדאוג לצד הזה אני אדאג, אין לי בעיה עם העניין.

מיקי לוי: מקובל.

אלעזר שטרן: אני שמח שזה עולה ככה, שיש עשרות הצעות לתיקונים שנמצאות בין לבין, כלומר שהגיעו לכאן או אמורות להגיע.

<ליאת גרבר: עברו קריאה ראשונה.

<ערן יעקב: כל מה שעבר קריאה ראשונה והגיע לוועדת הכספים בעקבות הפיצול.

זבולון כלפה: צריך לדאוג שכל הנושא - -

אלעזר שטרן: הדבר השני שבעיני הוא חמור יותר ממה שנאמר ואני מקווה שנפתור זה הנושא הזה של 220 שמחכה 3 שנים בוועדת חוקה.

מיקי לוי: שנה.

מיקי לוי: אל תגזים.

ניסן סלומינסקי: ערן אומר 3 שנים.

מיקי לוי: שנה מאז שנכנסנו לתפקידנו.

מיקי לוי: אנחנו נחושים להעביר את זה.

<ערן יעקב: ה-3 שנים זאת הצעה ישנה.

אלעזר שטרן: מתי היה בה הדיון האחרון?

<ליאת גרבר: לא היה דיון.

מיקי לוי: עזבו.

מיקי לוי: זאת ועדת חוקה.

מיקי לוי: זה עלי.

מיקי לוי: בואו לא נערבב שמחה בששון, כי נסתבך במקומות אחרים.

מיקי לוי: צריך להירגע.

אלעזר שטרן: למה להירגע?

מיקי לוי: אני אגיד לך.

מיקי לוי: יש אלמנטים שקשה לי איתם, שלא נותנים לי להעביר.

מיקי לוי: כרגע אני נמצא באיזה שהוא מו"מ.

ניסן סלומינסקי: אם לא התחיל שם הדיון, אפשר - -

מיקי לוי: צריך ללכת לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: זה לא פשוט.

מיקי לוי: יושבים כאן החבר'ה ממשרד המשפטים.

מיקי לוי: הבנתי, שמעתי, קלטתי.

מיקי לוי: תנו לי.

אלעזר שטרן: ערן, אני מבקש שתעבירו לי את החוק ההוא, כדי שאני אראה על מה מדובר שם.

<ערן יעקב: כמו שאמרתי לגבי המע"מ כך הרחבנו את הרחבת הדיווח לגבי מס הכנסה.

<ערן יעקב: גם פה אנחנו נצטרך את הוועדה.

<ערן יעקב: סיימנו כבר כמעט את עבודתנו לגבי מי חייב בחובת דיווח, להגדיל את חובת הדיווח לעוד מקומות נוספים, כמו נכסים בחו"ל, פיקדונות בחו"ל, נכסי נדל"ן.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים להרחיב קצת על מי שחייב בדיווח, למרות שגם היום החובה היא גדולה.

<ערן יעקב: זה מצריך שינוי חקיקה.

<ערן יעקב: עם זה נגיע לפה.

<ערן יעקב: אנחנו מאוד התקדמנו בעבודה.

<ערן יעקב: אנחנו ממש עומדים לקראת סיום.

<ערן יעקב: אנחנו נעביר לך את זה ממש בקרוב.

<ערן יעקב: הרחבת מידע מהאינטרנט.

<ערן יעקב: גם פה אנחנו פועלים.

<ערן יעקב: אבי מרכז חלק גדול מהעניין הזה.

<ערן יעקב: אתם יודעים כבר היום שחלק גדול מהמידע נמצא במידע גלוי, רץ ברשתות חברתיות, רץ בכל פלטפורמה אינטרנטית כזאת או אחרת.

<ערן יעקב: אנחנו רואים שיש דיבייט מאוד גדול על פיקטיביות ועל אחרים.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים להיות חלק מהתהליך.

<ערן יעקב: אנחנו פועלים כדי להגיע לחלק גדול מהמידע הזה.

<ערן יעקב: גם את זה אבי מרכז.

יעקב ליצמן: לפעמים חלק גדול מהמידע באינטרנט מזויף.

<ערן יעקב: כן, אבל יש היום כלים לעשות סינונים והצלבות, ממש לזקק אותו.

<ערן יעקב: יש היום יכולות מאוד גבוהות.

<ערן יעקב: לגבי הצ'יינג'ים אנחנו מזהים שיש בעיה מאוד קשה לרשות המסים, שהדבר הזה אפוף הרבה הון שחור, הרבה הלבנת הון.

<אבי ארדיטי: על הנושא של הצ'יינג'ים דיברנו בוועדה הקודמת.

אלעזר שטרן: בחוקה זה היה.

<אבי ארדיטי: נכון.

<אבי ארדיטי: אנחנו מזהים פוטנציאל מאוד מאוד גדול.

<אבי ארדיטי: המחזור המשוערך של הצ'יינג'ים בשנה נאמד בקרוב ל-100 מיליארד שקל.

<אבי ארדיטי: שכל אחד יעשה את ההכפלות שלו.

<אבי ארדיטי: זה 100 מיליארד שקל שהם מתחת לרדאר של רשות המסים.

<אבי ארדיטי: אנחנו לא מכירים את ההתנהלות שם.

<אבי ארדיטי: בוועדת חוקה עבר הנושא של דיווח מפורט לרשות המסים בנושא של הצ'יינג'ים, עם הגבלות מסוימות.

<אבי ארדיטי: במשרד המשפטים קובעים תקנות.

<אבי ארדיטי: אני מניח שבמהלך השנה נוכל להתארגן בנושא הזה.

<אבי ארדיטי: תחום נוסף שהוא לא פחות חשוב זה נותני שירותי המטבע.

<אבי ארדיטי: הרגולציה היום יושבת באוצר.

<אבי ארדיטי: לצערנו, העסק לא עבד טוב בשנים האחרונות.

<אבי ארדיטי: יש החלטה של השר, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, להעביר את זה תחת חטיבת החקירות של רשות המסים כך שהיא תנהל את העסק הזה.

<אבי ארדיטי: אנחנו עוסקים יחד עם משרד המשפטים בבניה של העסק הזה כך שיכלול אכיפה משמעותית.

<אבי ארדיטי: אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

<אבי ארדיטי: כמובן שאנחנו במו"מ עם משרד המשפטים על שינויי חקיקה שאנחנו צריכים כדי לנהל את העסק.

יעקב ליצמן: מה זה רגולציה?

<אבי ארדיטי: רגולציה זה מתן רישיונות, זה ביצוע האכיפה.

מיקי לוי: עד היום היו 6 איש בשוק ההון שטיפלו בכל נושא נותני שירותי המטבע.

מיקי לוי: לא מדובר ב- 2000 דולר שאתה ואני נסענו לחו"ל והחלפנו.

מיקי לוי: מדובר על ארגוני פשיעה - את זה אני אומר לך מהכובע הקודם שלי - שלכל משפחה יש איזה שני נותני שירותי מטבע שמעבירים כספים לחו"ל, עושים סיבוב ומעבירים חזרה.

מיקי לוי: עד היום הפיקוח של המדינה היה פיקוח לא טוב.

מיקי לוי: יש החלטה להעביר את כל המחלקה הזאת לתוך רשות המסים, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: אנחנו הולכים לבקש תוספת של גיבוי לעיצומים פליליים.

יעקב ליצמן: עד היום הייתה לכם בעיה לבדוק את הצ'יינג'ים?

מיקי לוי: בטח.

מיקי לוי: 6 אנשים לא יכולים לבדוק שום דבר.

מיקי לוי: בקושי יכולים לעשות את הרשימות.

יעקב ליצמן: יש לרשות המסים יעד.

יעקב ליצמן: הוא יודע, פחות או יותר, איפה הוא צריך לפקח.

מיקי לוי: זה לא היה שם עד היום.

מיקי לוי: זה היה בשוק ההון משום מה.

<אבי ארדיטי: זה תחת החוק לאיסור הלבנת הון.

יעקב ליצמן: זכותך להיכנס ולהגיד שאתה רוצה לבדוק.

<ספי זינגר: הנושא של הצ'יינג'ים עלה ונידון במשרד האוצר ומשרד המשפטים.

<ספי זינגר: נכון להיום המצב הוא שהאחראי על הצ'יינג'ים הוא גוף במשרד האוצר.

<ספי זינגר: מדובר על גוף מאוד קטן, עם מעט מאוד עובדים.

<ספי זינגר: בגלל ההון השחור והפשיעה שנמצאת שם הוחלט בדיון שהיה אצל היועץ שהגוף הזה יועבר תחת אחריות רשות המסים לתקופה קצובה, כשבמקביל נלך לבחינה יותר מעמיקה לכל הנושא של הצ'יינג'ים על כל הרגולציה שנדרשת להם, על קביעת הגוף שיהיה אחראי עליהם, על סוג הרגולציה שתיעשה להם.

יעקב ליצמן: למה צריך חוק לזה?

יעקב ליצמן: למה רשות המסים לא יכולה לבדוק x ו-y?

<אבי ארדיטי: את זה אנחנו עושים בשוטף.

<ספי זינגר: כמובן, הוא יכול לבדוק.

יעקב ליצמן: מה תדע יותר מאשר תדע - -?

<ערן יעקב: מדברים על רגולציה, כמו הדוגמה של מתן רישיון.

<ספי זינגר: המצב הקיים לא מספק.

<ספי זינגר: גם מה שרשות המסים תעשה לא נותן לה את מלוא הכלים.

<ערן יעקב: אנחנו גם לא רגולטור.

<ספי זינגר: אין למדינה את מלוא הכלים שנדרשים כדי לבחון אם צריך לתת להם רישיונות, מי עוסק בזה.

<ערן יעקב: היום התהליך של קבלת רישיון להפוך לצ'יינג'ים הוא תהליך מאוד נזיל, מאוד פשוט.

<ערן יעקב: אין שום צורך בכללים, בתנאים, בקריטריונים.

<ערן יעקב: הדבר הזה מביא לידי כך שיש לנו צ'יינג'ים שפועלים ויש להם רישיונות, אבל עוד הרבה אחרים שפועלים ללא רישיון.

<ערן יעקב: אבי יום יום צריך להתעמת איתם, והוא מתעמת איתם.

<ערן יעקב: אם לא תהיה רגולציה, אם לא יהיה פיקוח שיאפשר לשלוט על הדבר הזה, זה יהפוך להיות רעה חולה.

אלעזר שטרן: הרגולציה תהיה גם לגבי מי שקיים.

<אבי ארדיטי: בוודאי.

<אבי ארדיטי: זה כל הרעיון.

<ערן יעקב: עבירות מקור.

<אבי ארדיטי: על 220 כעבירות מקור סגן השר דיבר בהרחבה.

<אבי ארדיטי: מילת המפתח בכל הנושא של מלחמה בהון השחור, לטעמי, זה מודיעין, מודיעין, מודיעין.

<אבי ארדיטי: ככל שנהיה חשופים יותר למאגרי מידע, ככל שנדע יותר, כך נוכל בצורה יותר אפקטיבית להילחם בהון השחור.

<אבי ארדיטי: גם היום רשות המסים נלחמת בהון השחור, לטעמי, בצורה לא רעה בכלל.

<אבי ארדיטי: אנחנו תופסים בשנה עבירות פליליות בסדר גודל של בין 3 ל-4 מיליארד שקל.

<אבי ארדיטי: יחד עם זאת, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, זו ממש טיפה בים.

<אבי ארדיטי: להערכתי, הפוטנציאל שלנו הרבה יותר רחב.

<אבי ארדיטי: רשות המסים סבורה שאם 220 כעבירת מקור תעבור כעבירת מקור, נהיה פתוחים למידע שהיום אין לנו אותו מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<אבי ארדיטי: נהיה פתוחים לקבלת מידע ישירות.

<אבי ארדיטי: אנחנו צפויים להחמיר בענישה.

<אבי ארדיטי: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

<אבי ארדיטי: אנחנו עושים ימים כלילות בנושא הזה.

<פול לנדס: אני רוצה להוסיף מילה לגבי הנושא של הצ'יינג'ים.

<פול לנדס: המצב של הצ'יינג'ים או הפיקוח על הצ'יינג'ים הוא מצב בעייתי לא רק ממה שאנחנו רואים בארץ, אלא גם בביקורת הבינלאומית שהתקיימה של ארגון moneyval של מועצת אירופה, ביקורת שהתקיימה שנה שעברה.

<פול לנדס: הם התריעו על זה שהפיקוח על הצ'יינג'ים לא מספק.

<פול לנדס: אנחנו נדרשים לעדכן בדצמבר הקרוב על התפתחות החקיקה, על קידום החקיקה בנושא הזה של הצ'יינג'ים.

<פול לנדס: יש צו שנמצא על שולחן ועדת חוקה.

<פול לנדס: ב-18 במארס היה את הדיון האחרון.

<פול לנדס: היה אישור.

<פול לנדס: לאחר מכן האישור בוטל.

<פול לנדס: ביום שני הבא, ב-12 במאי, אמור להיות דיון נוסף .

<פול לנדס: אנחנו מקווים מאוד שהצו יעבור.

<פול לנדס: אין היום חובה על צ'יינג' לבדוק מול רשימה של ארגוני טרור או רשימה של טרוריסטים.

<פול לנדס: אם מישהו רוצה לבצע פעולה אצלו, הוא טרוריסט.

<פול לנדס: אין הוראה אחת שמתייחסת לנושא של מימון טרור.

<פול לנדס: אין הוראות נוספות שהסטנדרט הבינלאומי מחייב.

יעקב ליצמן: אתה מתכוון גם לארגוני פשע?

<פול לנדס: אני מתכוון לנותני שירותי מטבע.

<פול לנדס: יש רשימה בחוק איסור הלבנת הון של מי נחשב - -

אלעזר שטרן: הוא רק נתן את זה כדוגמא.

אלעזר שטרן: במה ייפתח הדיון בוועדה חוקה?

<פול לנדס: הדיון בוועדת חוקה ייקח את הצו שקיים היום, שזה ברמת המינימום, זאת אומרת, לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים, ויוסיף רף גבוה יותר עם הסטנדרטים הבינלאומיים שיוכנסו לחקיקה הישראלית, כגון הנושא של חובה להכיר את הלקוח.

<פול לנדס: לא מספיק שמגיע אליך לקוח ואתה מזהה אותו, אתה צריך גם לדעת מי זה הלקוח, לשאול אותו קצת שאלות כדי לקבל מושג.

אלעזר שטרן: כדי לעמוד בביקורת החוזרת של דצמבר, מה אתם עוד מתכננים?

<פול לנדס: בטווח המידי מה שחשוב זה להעביר את הצו.

אלעזר שטרן: זה אנחנו מקווים צ'יקרה בשבוע הבא.

<פול לנדס: מקווים צ'יקרה בשבוע הבא.

אלעזר שטרן: פול, אתה אומר שזה רק יוסיף שכבה קטנה, זה לא יעמיד אותנו בסטנדרט ראוי.

<פול לנדס: זה לא יעמיד אותנו בסטנדרט ראוי מבחינה האכיפה, צודק היושב-ראש.

<פול לנדס: יש את החקיקה, יש את ההטמעה על הגופים עצמם ויש את האכיפה.

<פול לנדס: כאן זה מתקשר להעברת היחידה לרשות המסים, להגדיל את התקנים, לאפשר הרבה יותר ביקורות ממה שיש היום על הסקטור הזה כדי שתהיה אכיפה מוגברת.

<פול לנדס: אני מסכים עם היושב-ראש שיש חקיקה מתוקנת, אבל מה שמצופה מאיתנו זה גם להראות שהאכיפה היא אכיפה טובה יותר ממה שקיימת היום.

<פול לנדס: זה לגבי סקטור נותני שירותי מטבע.

<פול לנדס: לגבי הנושא של סעיף 220.

<פול לנדס: ברשות לאיסור הלבנת הון יש מידע על חשדות בהיקפים של מיליארדי שקלים בנוגע לסעיף 220.

<פול לנדס: זה יכול להיות חשד ל-220, חשד לעבירת הלבנת הון.

<פול לנדס: יש לנו מידע על חשדות של מיליארדי שקלים.

<פול לנדס: הוספת סעיף 220 כעבירת מקור והגדלת היכולת שלנו - אני מדבר מבחינת כוח אדם, כי זה לא מספיק להוסיף את זה בחקיקה, צריך שתהיה הפלטפורמה שתאפשר לנתח את המידע ולהעביר את זה לרשות המסים - תאפשר לנו להעביר מידע רב ערך לרשות המסים.

<פול לנדס: גם הסטנדרטים הבינלאומיים שתוקנו בפברואר 2012 – המתודולוגיה פורסמה ב-2013 - מחייבת שעבירות מס חמורות יהיו עבירות מקור לצורך הלבנת הון.

<פול לנדס: לפעמים אי אפשר לתפוס את ארגון הפשע על עבירת המקור, כי הוא מסתיר טוב את הנושא הזה של סחר בסמים, סחר בבני אדם, הימורים בלתי חוקיים וכו'.

<פול לנדס: הרבה פעמים עבירת המס היא זו שמאפשרת לתפוס את אותו ארגון פשע ולהאשים אותו לא רק בעבירת המס אלא גם בעבירה של הלבנת הון, כך שמבחינת סטנדרטים בינלאומיים הדבר הזה מתחייב.

<פול לנדס: בביקורת הבאה שתהיה במדינת ישראל תיבחנו אותנו איפה אנחנו עומדים מבחינת רשימת עבירות המקור.

<פול לנדס: זה מתיישב עם המגמה העולמית, עם מה שקורה במדינות אירופה.

<פול לנדס: ככל שזה יעשה מהר יותר, כך התוצאות יהיו אפקטיביות יותר.

אלעזר שטרן: יהודה, תביא לנו קצת אופטימיות על ה-220.

<יהודה שפר: אין שום אופטימיות.

<יהודה שפר: באופן נדיר האשמה פה היא לא על הממשלה אלא על הכנסת.

<יהודה שפר: בדרך כלל הממשלה היא זו שאפשר לבקר את רוב פעילותה.

<יהודה שפר: הנושא הזה, מבחינת משאבי חקיקה ומבחינת משאבים פיזיים של תקציב, נמצא על שולחנכם.

<יהודה שפר: אנחנו כבר הבאנו לא מעט הצעות חקיקה ולא מעט ניירות.

<יהודה שפר: אפשר לצורך הוועדה הזאת לרכז את הכל ולהביא את זה בצורה מסודרת.

<יהודה שפר: ההוספה של 220, שזאת מרמת מס, כעבירת מקור לחיפוש הלבנת הון - - בואו נגיד דבר שעוד לא נאמר פה.

<יהודה שפר: אם אתה מרמה היום בנק או מרמה אדם אתה נכנס לחוק איסור הלבנת הון, אתה רמאי.

<יהודה שפר: אם אתה מרמה את מס הכנסה אתה לא רמאי, אתה לא מלבין הון.

<יהודה שפר: זאת אמירה ברמה הנורמטיבית, הערכית, המוסרית.

<יהודה שפר: זה המצב המשפטי היום בישראל.

<יהודה שפר: כל עוד אתם לא מסירים את החרפה הזאת מספר החוקים הישראלי ומשווים את מרמת המס לכל מרמה אחרת, ימשיכו להתייחס למרמות מס כאל תחביב לאומי.

<יהודה שפר: יש הרבה מתנגדים לדבר הזה, יש הרבה אינטרסנטים בארץ ובעולם שמתנגדים לדבר הזה.

<יהודה שפר: כנראה שלוחצים על חברי הכנסת שלא הרימו את ידם עד היום.

<יהודה שפר: הגיעה השעה להילחם בצורה אמיתית בדבר הזה.

<יהודה שפר: קודם כל, ברמה הנורמטיבית, המוסרית, הערכית.

<יהודה שפר: בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם רואים בזה מרמה יותר חמורה.

<יהודה שפר: כשאתה מרמה בנק אתה כביכול איזה רובין הוד, כשאתה מרמה את מס הכנסה אתה גוזל מהרווחה, אתה גוזל מהעניים, לא מהעשירים.

<יהודה שפר: כך רואים את זה בארצות הברית.

<יהודה שפר: כשאתה מדבר עם תובע אמריקני הוא מסביר לך שגניבת מס הכנסה יותר חמורה מגניבת בנק.

<יהודה שפר: אצלנו זה הפוך.

<יהודה שפר: המישור השני שמעסיק אותי ביום יום שלי זה כלי אדיר למאבק - -

אלעזר שטרן: יהודה, את מה שאתה מבקש להציע אנחנו מבקשים.

אלעזר שטרן: אמרת קודם שאם תבקשו נגיד לכם איפה - -

<יהודה שפר: רשימת חקיקה?

<יהודה שפר: רשימה של דברים?

אלעזר שטרן: בדיוק.

<יהודה שפר: נשב כל האנשים הרלוונטיים פה כדי להכין לכם נייר לגבי כל דבר איפה הוא תקוע, כמה שנים הוא תקוע.

<יהודה שפר: חלק מהדברים תקועים כבר 10 שנים בכנסת.

<יהודה שפר: הם עברו רציפות ונמוגו, כמו חוק שעוסק בהעברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים.

<יהודה שפר: אתה מעלה על דעתך שיש חשדות להעלמות מס שנמצאים ברשות לאיסור הלבנת הון ואסור לפי החוק להעביר לרשות המסים?

<יהודה שפר: כשהייתי בתפקיד הזה לפני שנים עליתי על זה ואמרתי שנתקן את החוק.

<יהודה שפר: הגשנו הצעת חוק שעברה רציפות, עברה רציפות שנייה.

<יהודה שפר: היא נמוגה אל תהום הנשייה של ההיסטוריה.

<יהודה שפר: היא כבר לא קיימת.

אלעזר שטרן: בכל מפגש שהיה לי עם רשות המסים ועם משרד האוצר הנקודה הזאת עלתה.

אלעזר שטרן: בואו ניקח את זה עוד פעם.

<יהודה שפר: זה לב העניין.

<יהודה שפר: א', ברמה נורמטיבית.

<יהודה שפר: ב', ככלי למאבק בפשיעה החמורה.

<יהודה שפר: הסיבה השלישית שפול ציין היא הסטנדרטים הבינלאומיים.

<יהודה שפר: אין שום סיבה שנפגר אחרי מדינות העולם בנושא הזה היום.

<יהודה שפר: היו שנים שזה היה תחום אפור.

<יהודה שפר: בכל מדינות העולם היום, כמעט בכולן - לארצות הברית יש עדיין בעיות ברמה הפדראלית – זה חל.

<יהודה שפר: בכל מדינות אירופה זה כבר חל.

<יהודה שפר: יש גישה, מבינים שנגמרו המשחקים, מבינים שרוצים להילחם בכל תופעות המרמה האלו.

<יהודה שפר: בארצות הברית זה אחד הנושאים המרכזיים שאובמה מוביל.

<יהודה שפר: נשיא ארצות הברית מתעסק עם הדבר הזה.

<יהודה שפר: כבר שם הגיעו לתודעה שחוסר הצדק הזה זה דבר מרכזי.

<יהודה שפר: מכל הסיבות האלו הגיעה השעה.

<יהודה שפר: אני מאוד שמח שאתה מוביל את הדבר הזה.

<יהודה שפר: אנחנו לרשותכם.

<יהודה שפר: גם לנו יש מה לשפר.

<יהודה שפר: אני מתקן את מה שאמרתי קודם.

<יהודה שפר: גם לממשלה יש מה לתקן, גם לפרקליטות, גם לרשות המסים, גם להלבנת הון.

<יהודה שפר: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

<יהודה שפר: הרבה מהנושאים האלה נמצאים על שולחנכם בתחום החקיקה והתקצוב.

<יהודה שפר: אני רוצה להגיד לכם משפט אחד על תקצוב.

<יהודה שפר: בדרך כלל זה לא נכון לבוא ולבקש עוד משאבים.

<יהודה שפר: אנחנו נמנעים מזה כמה שאנחנו יכולים.

<יהודה שפר: כאן אני רוצה לבקש משאבים של משרד האוצר.

<יהודה שפר: אתה מעלה על דעתך שמשרד המשפטים מבקש משאבים של משרד האוצר?

<יהודה שפר: יש שתי יחידות שחייבים להעצים בצורה דרמטית.

<יהודה שפר: אחת, היחידה לפיקוח על חלפנים.

<יהודה שפר: השנייה, "יהלום", היחידה שעוסקת במאבק בהון השחור אל מול ארגוני הפשיעה.

<יהודה שפר: לא כולם מוכנים להילחם בארגוני הפשיעה.

<יהודה שפר: רשות המסים הקימה יחידה שעוסקת בזה בגבורה.

<יהודה שפר: צריך לחזק אותה, צריך להקים לה יחידות מחוזיות.

<יהודה שפר: אני יודע שיש בקשה כזאת.

<יהודה שפר: סגן השר מקדם את זה.

<יהודה שפר: אני רוצה לתמוך בזה מכיוון משרד המשפטים.

<יהודה שפר: שני המאמצים האלה חייבים לתמוך בה בצורה רצינית מאוד.

<יהודה שפר: זה לא כל כך הרבה תקנים.

<יהודה שפר: צריך לתמוך בזה.

<יהודה שפר: זאת תהיה פריצה דרך.

<ערן יעקב: גיבשנו ממש לא מזמן עם מינהל הכנסות המדינה חקיקה שתיערך בקרוב בעניין fatca, שזה העברת מידע עם האמריקנים לגבי תושבים של ארצות הברית.

<ערן יעקב: כך גם בעתיד יהיה לגבי תושבים ישראלים.

<ערן יעקב: ארצות הברית כפתה את זה - -

אלעזר שטרן: דובר שזה חד צדדי?

<ערן יעקב: כן, כאשר המטרה לעשות את זה גם דו-צדדי לגבי תושבים ישראלים.

<ערן יעקב: דבר נוסף זה תיקון פקודת מס הכנסה.

<ערן יעקב: זה עבר קריאה ראשונה לאחרונה.

<ערן יעקב: מדובר על החלפת אינפורמציה עם OECD.

<ערן יעקב: צריך להבין שכל העולם, כמו שנאמר פה על ידי יהודה ובכלל, מבין שהמאמץ צריך להיות משותף.

אלעזר שטרן: זה fatca אירופאי?

<ערן יעקב: לא, זו האפשרות להעביר מידע.

<ערן יעקב: זה לא בדיוק fatca.

<ערן יעקב: הדבר הזה יאפשר לנו - -

יעקב ליצמן: לכל המדינות יש הסכם איתנו?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: ככל שהדברים האלה ייכנסו, כך יהיה ברור שהמידע הזה יאפשר לנו להתחקות.

<ערן יעקב: יש לנו לא מעט מידע שנמצא לגבי הון כזה שנמצא.

<ערן יעקב: אנחנו פועלים.

מיקי לוי: מדינות העולם הבינו שצריך שיתוף פעולה בילטראלי ביניהן.

מיקי לוי: לכולן יש את אותה בעיה של מאבק בהון השחור, מי יותר ומי פחות.

יעקב ליצמן: תבוא מדינה מסוימת ותגיד שהיא לא רוצה שיתוף פעולה.

<קריאה: מה שהיה בשוויץ.

מיקי לוי: בהחלט אפשרי.

מיקי לוי: ראית מה עשו להם.

מיקי לוי: הם התרצו אחרי דקה וחצי.

זבולון כלפה: האם לאור המצב העגום שאתה מתאר פה שאלתם את עצמכם למה הגענו לכל המציאות הזאת?

זבולון כלפה: האם אנשים מחפשים סתם "לקמבן"?

זבולון כלפה: זה באופי?

<ערן יעקב: תראה, אנחנו לא בוחנים עכשיו כליות.

<ערן יעקב: בסוף אנחנו נמצאים מול מצב נתון.

זבולון כלפה: כדי להתמודד עם המצב - -

<ערן יעקב: לכן אמרתי שאני חושב שהבעיה הזאת היא לא בעיית רשות מסים, היא בעיה משקית, תרבותית, שצריך לטפל בה גם במישור החינוכי.

<ערן יעקב: ככל שנרצה שהדבר הזה יהיה יציב לאורך זמן ויחזיק מעמד, אז כן, הדבר הזה צריך להיכנס לשורשים פנימה ברמה החינוכית.

<ערן יעקב: בגלל שהוא עובר כחוט השני בין כל הסקטורים, בין כל הענפים – כך אנחנו רואים את זה - אנחנו חושבים שזאת בעיה משקית - -

זבולון כלפה: אתה מבין שכדי לתת פתרונות בשאלה לאיך להתמודד צריך להבין למה זה קורה.

זבולון כלפה: אם תבין למה זה קורה, תוכל לייצר את הפתרונות הרלוונטיים.

אלעזר שטרן: חלק מהדברים שנאמרים פה שזורים בכל הדברים.

אלעזר שטרן: עזוב רגע עכשיו בעיה תרבותית, בעיה חינוכית.

אלעזר שטרן: שאלת את יהודה למה זה קורה.

אלעזר שטרן: זה בגלל שתקועים פה דברים שאנחנו לא מעבירים, דברים טריוויאליים שאנחנו לא מעבירים.

אלעזר שטרן: קח את הדוגמה הזאת של להשוות את עבירת המרמה.

אלעזר שטרן: כל המרכיבים האלה מצטברים בסוף ללמה זה קורה.

זבולון כלפה: אני זוכר שלפני כמה חודשים באתם לדיון בוועדת כספים לגבי הרחבת סמכויות בסעיף מסוים.

זבולון כלפה: במשך קרוב לשעתיים או שלוש ביקשנו נתונים מספריים.

זבולון כלפה: כשנחשפו הנתונים המספריים לצורך הרחבת הסמכויות כולם הבינו שהבקשה שלכם מיותרת.

זבולון כלפה: יש פה מערכת שצריכה להיות מאוזנת משני הכיוונים.

זבולון כלפה: זה לא סתם שהדברים נקטעו.

זבולון כלפה: אני חדש פה.

זבולון כלפה: אני לא ליצמן ולא אחרים.

<ערן יעקב: הדבר נמצא במישורים שונים.

<ערן יעקב: מה שניסו להגיד פה קודם זה שיש דברים שעניינם בשוק השחור שתקועים בוועדות השונות בכנסת.

<ערן יעקב: בסוף המניע הוא רווח, כמו שאתה מבין.

<ערן יעקב: כנראה שלא נמגר לחלוטין.

<ערן יעקב: אין בעולם מקום שממגרים את זה לחלוטין.

<ערן יעקב: אנחנו נמצאים בהשוואה בינלאומית, כמו שהראינו קודם, במקום לא טוב.

זבולון כלפה: חסרים לכם לוביסטים?

זבולון כלפה: אני מוכן לעשות איתך עסק פה ליד כולם.

זבולון כלפה: אני מוכן להיות הלוביסט שלך, בתנאי ש-50% מההכנסות האלו יהיו מופנות לחינוך ולרווחה.

<ערן יעקב: אנחנו לא מתערבים ביעדי הממשלה.

<ערן יעקב: זה כבר הממשלה קובעת.

<ערן יעקב: קטונו.

<ערן יעקב: דבר נוסף שכן קשור לוועדה הזאת הוא תיקון שעבר קריאה ראשונה ונמצא בוועדת כספים.

<ערן יעקב: זה סעיף 117(ב) לחוק מע"מ.

<ערן יעקב: זה מאוד מאוד יעזור לנו.

<ערן יעקב: זה קביעת עבירת סיוע כעבירה נפרדת.

<ערן יעקב: המהלך הזה יכול מאוד לסייע לנו בעניין של ההון השחור.

<ערן יעקב: זה ברשימה שאנחנו נביא.

אלעזר שטרן: אני מבין שזה מה שקיבלנו קודם ביד.

אלעזר שטרן: זה מה שעומד אצל ניסן ועכשיו גם אצלנו.

<ערן יעקב: בדיוק.

<יהודה שפר: הדבר הזה הוא פשוט טעות בניסוח, טעות סופר.

<יהודה שפר: לא יאומן.

<ערן יעקב: נכון, לא יאומן.

<אבי ארדיטי: זה תקוע כמה שנים.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים לקבוע עיצומים כספיים לנושאים שונים, כמו עבירות טבק, אלכוהול, אי הגשת דיווח מפורט.

<ערן יעקב: האינסנטיב לדווח, בטח בטווח הקצר, משמעותי כשמבצע העבירה יודע שהרווח שלו יהיה כזה או אחר.

<ערן יעקב: צריך גם את העניין הזה לבחון בשום שכל, לראות איך אנחנו מביאים למצב שהכדאיות תפחת.

<ערן יעקב: דבר נוסף שעומד על הפרק וכבר בימים אלה אני מקווה שתהיה טיוטה ראשונית זה צמצום השימוש במזומן בעסקאות במשק.

<ערן יעקב: המשמעות של הדבר הזה תעזור, לטעמנו, לא מעט בחלק מהמאבק בהון השחור.

<ערן יעקב: ככל שאנחנו נלך למקום שנגביל את השימוש במזומן, נקשה על השימוש במזומן, נקשה על העברת צ'יקים מוסבים לעין סוף, שזה דבר שנמצא אצלנו - - בכל תיק שאבי מנהל עם זה הוא נפגש.

<ערן יעקב: אם תרצו הוא יכול לתת לכם פה בהרחבה.

<ערן יעקב: זה מאוד מאוד מקשה עלינו ומאוד מקל על הצד השני שרוצה לבצע את העבירות האלו.

זבולון כלפה: האם על פני ציר הזמן יש איזה שהם ימים מועדפים לעסקאות מזומן?

<ערן יעקב: לא.

מיקי לוי: כשאתה הולך לקנות אוטו משומש אין שום סיבה לשלם 60 אלף במזומן.

מיקי לוי: מה קורה לזה שמכר?

<אבי ארדיטי: זה תחת הרדאר.

<אמיקי לוי: אין שום סיבה שעל הצ'יק יהיו 48 הסבות.

<אמיקי לוי: אבי לא מסוגל לבוא ולשחזר את כל ההסבות על הצ'יקים.

<יהודה שפר: אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה את האפשרות הזאת של צ'יקים עם - -

זבולון כלפה: יש הגבלה לכמות מסוימת של הסבות שמותרת בחוק.

<יהודה שפר: אין.

<יהודה שפר: כל מדינה וההגבלות שלה.

<יהודה שפר: יש מדינות שבכלל אי אפשר, יש מדינות שאפשר להסב רק בבנק, ויש מדינות שבהן אפשר רק הסבה אחת או שתיים.

<יהודה שפר: כל מדינה מצאה את הדרך.

<יהודה שפר: אצלנו זה פרוץ לחלוטין.

מיקי לוי: השאיפה שבכלל לא יהיו הסבות.

מיקי לוי: השאיפה שישלמו בכרטיסי אשראי.

<ערן יעקב: לנו כרשות מסים וכמשק יש אינטרס ממדרגה ראשונה לצמצם את השימוש במזומן.

<ערן יעקב: הדבר הזה נמצא בהרבה מדינות בעולם שהלכו ועשו חקיקות כדי לצמצם, בתהליכים כאלה ואחרים ובהדרגה כזאת או אחרת.

<ערן יעקב: אני כבר אומר לכם שלטעמנו זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<ערן יעקב: כמובן גם העניין של הסבות צ'יקים זאת רעה חולה.

אלעזר שטרן: האם יש בזה הצעת חקיקה?

<ערן יעקב: באותה ועדה של צמצום השימוש במזומן הבאנו גם את העניין הזה.

אלעזר שטרן: בוועדת לוקר.

<ערן יעקב: כן, בוועדת לוקר.

<ערן יעקב: אני מקווה שהדבר הזה לא ייתקע בחקיקה ובסוף יתאפשר לנו לקדם אותו ולעשות אותו, כי אמירות אלו אמירות, בסוף אנחנו נתקלים בזה יום יום.

<ערן יעקב: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

<ערן יעקב: אין אח ורע בעולם לעניין הזה של הסבות צ'יקים.

<ערן יעקב: דיווח מקוון במערכי המס.

<ערן יעקב: פעלנו במיסוי מקרקעין.

<ערן יעקב: במע"מ זה קיים.

<ערן יעקב: במס הכנסה יחידים זה קיים.

<ערן יעקב: בניכוי משכר - טופס 126 - זה קיים לגבי שכר שכל מעסיק מדווח לנו.

<ערן יעקב: מס הכנסה חברות עבר קריאה ראשונה, נמצא בוועדת כספים.

<ערן יעקב: אנחנו מאמינים שככל שהנתונים יגיעו אלינו בצורה מקוונת, כך הכלים שלנו להתמודד עם הדברים האלה יהיו טובים יותר, יאפשרו לנו לקצר את הזמנים ולבצע אכיפה טובה יותר.

<ערן יעקב: כמובן שזה צריך להית שלוב בטכנולוגיה, משאבים ודברים כאלה.

<ערן יעקב: תכנוני מס וסתימת פרצות זה חלק מתהליך.

<ערן יעקב: צריך להבין שמי שבורח או לא משלם מס, אם זה מתכנון מס אגרסיבי או מפרצה כזאת או אחרת - - אנחנו חושבים שככל שיש נזילות מס כאלו ואחרות זה פוגע בתחרותיות, זה משפיע על הציבור, זה חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.

<ערן יעקב: עשינו כבר דברים בוועדה הזאת.

<ערן יעקב: מחברה משפחתית, דרך ליסינג ברכבים פרטיים, חמי"ז חנ"ז, נאמנויות.

<ערן יעקב: זה כבר נעשה בתוך הוועדה הזאת.

<ערן יעקב: קיבלנו רוח גבית.

<ערן יעקב: על זה גם תודתנו.

<ערן יעקב: צריך לזכור שהדברים האלה לא נגמרים.

<ערן יעקב: יש לנו לא מעט דברים נוספים להביא לוועדה ויובאו בעתיד לגבי פרצות נוספות שקיימות בעולם המס.

<ערן יעקב: מחברות בית, מענקי תחרות, חוק רווחי נפט וגז שאנחנו מזהים שם המון התחמקויות.

<ערן יעקב: את כל הדברים האלה נביא לוועדה.

<ערן יעקב: אנחנו מקבלים ונקבל את מלוא התמיכה.

<ערן יעקב: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם המועצות למיניהן והלשכות כדי לאפשר מינימום חיכוך.

<ערן יעקב: דיבר סגן השר לגבי הטכנולוגיה, הגברת היעילות, כוח אדם והתפישה שהוא מנסה להוביל והוא הביא.

<ערן יעקב: ייאמר לזכותו שזה מתוקף ניסיונו, לשמחתנו, ומכובד משקלו.

<ערן יעקב: הדבר הזה חייב להיעשות, כי ללא הדברים האלה יהיה לנו קשה מאוד.

<ערן יעקב: מה שעברנו בשנים האחרונות לא פשוט בעניין הזה.

אלעזר שטרן: מיקי, יש איזה צפי להגדלת המשאבים של הרשות?

מיקי לוי: השנה קיבלנו 300 תקנים, דרישה מאוד מאוד אגרסיבית, ועוד 100 תקני סטודנטים.

מיקי לוי: שמנו 40 מיליון שקל לרשות המסים.

מיקי לוי: 40 מיליון שקל לרשות המסים זה טיפה בים.

מיקי לוי: איך אמרו לי בלשכת יועצי המס כשהייתי בביקור לא פשוט לפני שבוע?

מיקי לוי: דודי היחידי שהגן עלי שם מול 40 רואי חשבון.

מיקי לוי: מישהו אמר לי: תחריב את כל הטכנולוגיה, תשים טכנולוגיה חדשה.

מיקי לוי: אני לא יכול לעשות את זה.

מיקי לוי: אני צריך לשפר את הטכנולוגיה בצורה מהותית.

מיקי לוי: גם ל-2015 אני מתכנן לשים סכום כסף נכבד, כי אי אפשר להמשיך כך.

מיקי לוי: להגיד לך מה היעד ומה החלום?

מיקי לוי: רשות מסים ללא נייר .

מיקי לוי: עם כל הקרגלים האלה בתוך כל המסדרונות זה אסון, זה בלתי נתפס.

מיקי לוי: אנחנו כבר במאה אחרת.

מיקי לוי: אנחנו בעניין הזה לא מתקדמים, לצערי.

מיקי לוי: זה החזון, לשם אני רוצה להוביל.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שיתאפשר, עם כל המשאבים שהם לפעמים די מוגבלים בגלל מה שקורה סביבנו.

<ערן יעקב: רק אולי מילה על משאבי אכיפה.

<ערן יעקב: נמצא פה פורת, סמנכ"ל אכיפת הגבייה, עם ניסיון מאוד גדול בעניין הזה.

<ערן יעקב: אולי הוא יגיד מילה לגבי - -

אלעזר שטרן: מה מבחינת המימוש של 300 תקנים?

אלעזר שטרן: הם אוישו?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: 300 תקנים התקבלו בתחילת הקדנציה שלנו.

מיקי לוי: יש כרגע גיוס מאסיבי.

מיקי לוי: לשמחתי יש 3000 מועמדים על 300 תקנים, כך שאנחנו יכולים לבחור את האנשים הטובים ביותר.

מיקי לוי: אנחנו פותחים שתי כיתות במקביל, עושים מאמצים כדי להכשיר את האנשים האלה.

מיקי לוי: זה לוקח זמן.

מיקי לוי: אנחנו נחושים לעשות את זה.

מיקי לוי: התקנים קיימים.

מיקי לוי: יש מועמדים.

מיקי לוי: פתחנו כיתות במקביל.

מיקי לוי: זה לוקח זמן.

מיקי לוי: אתה לא יכול לקחת ולהכניס, אתה צריך להביא אותם לקורסים.

<אבי ארדיטי: כמו שאמר מיקי, זה עדיין טיפה בים.

<אבי ארדיטי: אנחנו נמצאים בפערים מטורפים בכל מה שקשור לחקירות.

<אבי ארדיטי: אנחנו זקוקים לכוח אדם.

<אבי ארדיטי: אם אתה רוצה לבצע אכיפה אינטנסיבית ומאסיבית, כמו שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו צריכים כוח אדם.

<אבי ארדיטי: סגן השר עובד על זה.

מיקי לוי: דודי, שהוא ותיק מאוד, סיפר לי שפעם כשהוא היה נכנס ללשכה של פקיד שומה הוא היה מוצא בחוליה מסוימת 12, 14 מפקחי מס.

מיקי לוי: היום יש 1,2.

מיקי לוי: זה טירוף.

מיקי לוי: הם לא נותנים שירות וגם לא מסוגלים לבדוק את התיקים.

מיקי לוי: אי אפשר להמשיך כך.

<זאב פורת: הייתי 20 שנה מפקד גיבוש חובלים.

<זאב פורת: יש מסלול של ייצור שוטף של עתודה לקצונה, לא יעזור כלום.

<זאב פורת: לא מחכים שמישהו יעזוב כדי להתחיל לייצר.

<זאב פורת: אנחנו היצרן הגדול בארץ של מתמחי רואי חשבון.

<זאב פורת: אנחנו מייצרים עבור השוק הפרטי.

<זאב פורת: אנשים מגיעים אלינו לתקופה קצובה.

<זאב פורת: 90% מכל המפקחים שאנחנו קולטים, בוודאי הטובים שבהם, עוזבים אותנו בתום פרק הזמן המינימאלי שהם מחויבים על פי ההסכם עמנו.

<זאב פורת: זה 4 שנים מסיום הקורס.

<זאב פורת: כל משרדי רואי החשבון ממתינים, מושיטים ידיים.

<זאב פורת: אנחנו חייבים להכשיר עתודה בצורה רציפה.

<זאב פורת: לא ייתכן שאחת לשנה מתחיל קרב מחדש על כמה, למה, אם בכלל.

<זאב פורת: כדי להכשיר רואה חשבון מיום ההחלטה שאנחנו רוצים ועד הגעתו של מפקח מס אלינו, עוד לא מוכשר ועוד לא ממומן, חולפת תקופה של מעל שנה.

<זאב פורת: רק לאחר כשנה וחצי אנחנו מתחילים לקצור פירות מאותו מפקח.

אלעזר שטרן: פורת, מי קבע את התקופה של 4 שנים?

אלעזר שטרן: זו בעיה של זכויות כבוד האדם?

<זאב פורת: אין לי שמץ של מושג.

<זאב פורת: לא תהיתי מעולם על משך הזמן, למה כך או אחרת.

<זאב פורת: זאת עובדה.

<זאב פורת: אפשר לבדוק .

<זאב פורת: הסמנכ"ל למינהל יכול לבדוק, יכול לשאול.

<זאב פורת: זאת העובדה.

אלעזר שטרן: אני מבקש לקבל תשובה.

אלעזר שטרן: אני מניח שזה יכול לבוא מהעולם של כבוד האדם.

<זאב פורת: ההסכם הוא 4 שנים.

<זאב פורת: שימו לב מה קורה כאן.

<זאב פורת: אנחנו מדברים עכשיו על יצרני הכסף, לא על גובי הכסף.

אלעזר שטרן: אם יש 3000 מועמדים על 300 מקומות, למה 4 שנים?

מיקי לוי: אתה לא יכול על פי דיני העבודה לחייב מישהו.

אלעזר שטרן: זה מה שחשבתי.

אלעזר שטרן: דיני עבודה של מה?

<ספי זינגר: אני לא מכיר באופן פרטי.

<ספי זינגר: העיקרון נכון, אפשר לבדוק את זה.

<אלי אור: זה נובע מעלויות ההכשרה.

<אלי אור: בזמנו עשיתי קורס.

<אלי אור: בדומה לצבא שאתם מכירים, שעל כל שנה לימודים אקדמיים חותמים שנתיים קבע, פה על ההכשרה חותמים 4 שנים.

<קריאה: זה צריך להיות מידתי.

אלעזר שטרן: אפשר לקבוע פה מידות אחרות.

אלעזר שטרן: הלוואי וזה יהיה כמו בצבא .

אלעזר שטרן: קורס טיס מכשירים ב-20 חודש וחותמים 12 שנים.

מיקי לוי: חוסר כוח אדם.

מיקי לוי: לפני כ-3 שבועות הוא עשה איגום כוחות ועבד בכמה מקומות.

מיקי לוי: ב-24 שעות נגבו 76 מיליוני שקלים.

מיקי לוי: אנחנו חייבים בעניין הזה לטפל.

אלעזר שטרן: גם בעניין הזה של משך - -יכולים להיות גם עניינים של תמרוץ, אבל - -

זבולון כלפה: איך הגעתם לסיטואציה הזאת שבמקום 12 יש בחוליה - -?

מיקי לוי: זה שנים.

מיקי לוי: זאת ירידת כוחות.

זבולון כלפה: אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת?

מיקי לוי: זאת ירידת כוחה של הרשות במשך שנים.

<זאב פורת: אני לא רוצה לדבר כרגע על הון שחור.

<זאב פורת: אני רוצה לבחון לאיזה אחוז מהדוחות השנתיים אנחנו בכלל מתייחסים.

<זאב פורת: הכמות היא כמות אפסית.

<זאב פורת: האינטרס של כולנו לתגבר בצורה ממשית כדי לגבות את מה שעל השולחן, לא מה שנעלם.

<זאב פורת: זאת חובה של כולנו.

<זאב פורת: אני חושב שיותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

<זאב פורת: המשמעות היא לכלל עם ישראל.

אלעזר שטרן: למי אתה מדבר?

<זאב פורת: אני מדבר כרגע לכולנו.

<זאב פורת: אני מדבר כרגע לכנסת, אני מדבר כרגע לממשלה.

אלעזר שטרן: כולנו זו לא תשובה.

<זאב פורת: אני מכוון לאגף התקציבים, לנש"מ, לכל פינה ופינה שיכולה לבוא ולסייע.

<זאב פורת: המשמעות היום היא שהמשרדים מרוקנים מכוח אדם מקצועי.

<זאב פורת: במה שנמצא כיום, לא בשינוי חקיקה, אפשר היה לפעול בצורה הרבה הרבה יותר מאסיבית.

אלעזר שטרן: באגף התקציבים דילגו על כיתה ג'?

אלעזר שטרן: הם לא מבינים את המתמטיקה הזאת?

<ערן יעקב: עזוב, אל תיכנס.

<זאב פורת: למה לא להיכנס?

מיקי לוי: נפתור את זה בבית.

אלעזר שטרן: זה הבית.

מיקי לוי: יש חוסר כוח אדם.

אלעזר שטרן: זה מה שאני שואל.

אלעזר שטרן: שאלנו אתכם בכמה דיונים פה בוועדה מה שווה בן אדם פר - -

<זאב פורת: אני אוכל לתת את הסכומים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: שמנו סכומים.

אלעזר שטרן: יש לי את הסכומים בראש, אבל אני מבין שהם לא מדויקים.

אלעזר שטרן: יש על זה מחלוקת.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: גם אם הסכומים הם 20% ממה שנאמר פה, עדיין עובד שווה הרבה יותר - -

<קריאה: ברור.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את השאלה הזאת.

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין איפה בדיוק הבעיה.

אלעזר שטרן: יש לכם 3000 מועמדים על 300 מקומות.

אלעזר שטרן: למה זה 300 מקומות ולא 600 מקומות?

מיקי לוי: זה עניין של תקציב.

אלעזר שטרן: אני חוזר לתקציב.

זבולון כלפה: זה מניע בסוף אחד את השני.

מיקי לוי: רק עכשיו הגענו לתקן.

מיקי לוי: תנו צ'אנס.

זבולון כלפה: זה נגמר עוד מעט.

<קריאה: לא ייגמר שום דבר.

<זאב פורת: יש לנו לא מעט דברי חקיקה שעניינם אכיפת הגבייה.

<זאב פורת: לצערי הם נותבו לכיוון ועדת חוקה חוק ומשפט.

<זאב פורת: זה ממש קרב מאסף.

<זאב פורת: הולך לאט מאוד, אם בכלל הולך.

<זאב פורת: חוכמה קטנה לפרט לכם.

<זאב פורת: אפשר להעביר בצורה מסודרת דברי חקיקה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ליצמן שואל מה הסיבה.

אלעזר שטרן: מתחת לשולחן שוכבת לה איזו סיבה שאנחנו נוגעים בה ולא נוגעים בה.

זבולון כלפה: התחושה שלי כחדש בבניין היא שהרבה פעמים הרושם שמתקבל הוא שלרשות המבצעת יש עודף של כוח ביד, כאשר תוספת החקיקה תיתן יותר כוח.

זבולון כלפה: איפה האיזון נשמר בין האזרח הקטן, שהתחושה שלו כשהוא בא לחקירה - -?

זבולון כלפה: זה כמעט התקף לב כשהוא מקבל את אותו מכתב.

זבולון כלפה: האיזונים האלה הם הכרחיים ביותר.

<זאב פורת: אני מסכים איתך במאת האחוזים כאזרח, אבל אתה כאזרח צריך לבוא ולשאול את עצמך אם אתה רוצה שהרשות תפעיל את מרותה על כלל אזרחי ישראל בצורה שוויונית.

זבולון כלפה: ברור שכן.

<זאב פורת: האם אתה רוצה לפעול לאכיפה ולגבייה של חובות?

<זאב פורת: אני לא רוצה לדבר על המספרים, שמעת אותם בכל הדיונים.

<זאב פורת: אנחנו מדברים על מיליארדים.

<זאב פורת: אתם צריכים להעניק לנו אמצעים לעשות את זה.

<זאב פורת: אנחנו לא עושים את זה לטובתנו הפרטית, אנחנו עושים את זה לתועלת עם ישראל.

אלעזר שטרן: ערן יודע וגם מיקי יודע שיש לכם פה כמה חיילים בוועדת הכספים – אני לא מדבר על ועדות אחרות - שבאמת מבינים את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: הם מבינים את הדבר הזה בצד הכמותי ובצד הערכי.

אלעזר שטרן: דיברנו על הדברים האלה.

אלעזר שטרן: הוועדה הזאת קמה בשביל זה.

יעקב ליצמן: האם העובדה שזה נמצא בוועדת חוקה מפריעה לנושא לעבור לכאן על-מנת שיפעלו גם כאן?

אלעזר שטרן: נשים את הדברים טיפה על השולחן בלי לגעת.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שעובר פה קצת כחוט השני זה מה שבתקשורת קוראים "הון שלטון".

אלעזר שטרן: אנחנו לא אומרים את השם הזה, אבל זה כאן.

אלעזר שטרן: אני ואתה לא במקום הזה.

אלעזר שטרן: זה לא יעניין אותנו.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים להילחם.

אלעזר שטרן: זאת מלחמה, לא מאבק.

אלעזר שטרן: אם זה הון שלטון זאת מלחמה, לא מאבק.

אלעזר שטרן: זאת שאלה קיומית.

אלעזר שטרן: בעוד יומיים יצאו מהוועדה הזאת אותן שאלות שאמרנו לגבי אותם חוקים שתקועים בוועדות אחרות.

אלעזר שטרן: אנחנו נבקש לקבל את זה כתוב.

אלעזר שטרן: לגבי אותם תקנים של 300 נבקש לקבל לוחות זמנים.

אלעזר שטרן: זה מה שיניע.

אלעזר שטרן: נקווה שנקבל אותם הכי מהר שאפשר.

אלעזר שטרן: כמובן שנקבל תאריך לדיון הבא.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים כמה זמן הוועדה הזאת נמצאת על השולחן עד שהיא התכנסה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לשבת בדיונים בצהריים.

אלעזר שטרן: נכון, זה מה שנעשה.

אלעזר שטרן: אנחנו נתכנס גם בימים שהכנסת לא מתכנסת.

<דוד גולדברג: גם אני וגם לשכת רואי חשבון בעד המאבק באופן חד משמעי.

<דוד גולדברג: כאשר משה אשר נכנס לתפקידו, אמרתי לו: משה, ביחד נתרום מזמננו, נושא חשוב מעין כמוהו לכלכלת ישראל.

<דוד גולדברג: אני רוצה להתייחס לחקיקה נוספת שבדרך.

<דוד גולדברג: כאן אני חושב שאין אבחנה.

<דוד גולדברג: ניתן לומר שכמעט כל חקיקה היא מאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: אפשר לומר שכל חקיקה שמוסיפה מס היא במסגרת המאבק בהון השחור.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

<דוד גולדברג: כמעט בכל חקיקה יש פרצה שאני סוגר.

<דוד גולדברג: בואו נבחין בין פרצה שמתרחשת במספר מסוים של מקרים, לבין בעיה רוחבית בענפים מסוימים שלא ניתן שם מענה.

<דוד גולדברג: אני חושב שלהטיל עוד חקיקה על אוכלוסיות שמשלמות את המס, כאשר ישנה בעיה כזאת או אחרת שצריך לטפל בה, זה דבר שגורם להעלות את שיעור המס האפקטיבי ולגרום לאותן אוכלוסיות משלמות המס להתמרמרות.

<דוד גולדברג: זה לא מאבק בהון השחור, זה לסגור פרצות.

<דוד גולדברג: יחד עם זאת, צריכה לבוא לכאן חקיקה חדשה שעושה שינוי ומגיעה לאוכלוסיות שלא משלמות מסים שנים רבות.

<דוד גולדברג: לשם צריך להגיע.

<דוד גולדברג: חבר הכנסת זבולון קלפה שאל מדוע קרה כל מה שקרה עד היום, מדוע קרה ההון השחור האדיר של 180 מיליארד שקל.

<דוד גולדברג: אם אתה נישום, אתה אזרח ואתה יודע שאחוז המדגם או הבדיקות במע"מ הוא 0.8 אחוז לערך, פחות מאחוז, ואתה יודע שאחוז הבדיקות של מס הכנסה בדוחות מס הוא פחות מ-2.5 אחוז - אני אומר שבשנים קודמות האחוז היה 17 עד 20 אחוז - הסיכוי שתיתפס הוא נמוך מאוד.

<דוד גולדברג: גם כשאתה מגיע לבית המשפט, בתי המשפט פקוקים כי כל מדיניות הענישה וכמות השופטים המכובדים שעוסקים במיסוי היא נמוכה.

<דוד גולדברג: בסוף נאלצים להגיע לפשרה, שתוחלת הערך הנוכחי הכלכלי שלך היא best, היא הדבר הכי טוב שקרה לך, כי מערכת הענישה צריכה גם היא לעבור תיקון.

<דוד גולדברג: על מנת שהמאבק האמיתי בהון השחור יצליח יש פה סוגיות שצריכות להיפתר ברמות מאוד גבוהות, אחרת אנחנו נשב ונדבר ולא ישתנה שום דבר במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: למה אני מתכוון?

<דוד גולדברג: כוח האדם ברשות המסים למעלה מ-10 שנים הידרדר.

<דוד גולדברג: אין כוח אדם.

<דוד גולדברג: אומרים לי כמייצג: תהיה מרוצה שאחוז המדגם הוא קטן.

<דוד גולדברג: לא.

<דוד גולדברג: אני חושב שלמי שבסדר שיהיו שומות, שיוציאו 01 שומות סופיות לפי דוח שהגשת, שהנישום שלך ירגיש שישנה אבחנה בין מי שבסדר למי שלא בסדר.

<דוד גולדברג: הדבר הזה לא מקבל כיום ביטוי כי אין כוח אדם.

<דוד גולדברג: מערכות הטכנולוגיה ישנות.

<דוד גולדברג: אני מעריך בגס שרבע מיליארד שקל נדרשים כדי ליישר את המערכת הטכנולוגית של רשות המסים.

<דוד גולדברג: מי נפגע?

<דוד גולדברג: הנישומים הטובים, משלמי המסים.

<דוד גולדברג: מי נפגע?

<דוד גולדברג: המייצגים, כל מי שלמעשה צריך לקבל את השירות ולא יכול לקבל אותו.

<דוד גולדברג: מי מרוויח מזה שהמערכות לא טובות?

<דוד גולדברג: אלה שנמצאים בצד של ההון השחור.

<דוד גולדברג: אלה מרוצים שהמערכות לא מתפקדות, שמערכות המודיעין שלהם חלשות, שאין אנשים בשטח.

<דוד גולדברג: ניקח את יחידת יהלום, יחידה מובחרת, יחידה שעושה במעט שיש לה המון.

<דוד גולדברג: אם אין לך אנשי שטח ואנשי מודיעין - איסוף המודיעין הוא חשוב, כשכל זה זה תקציב - לא יתקדם שום דבר, לא תגיע לשום מקום אחר.

<דוד גולדברג: כשאתה שם משאבים ההכנסה לא יכולה להיות היום, ההכנסה תהיה קדימה.

<דוד גולדברג: מה שאתה לא משקיע היום לא יהיה קדימה.

<דוד גולדברג: אם אתה רוצה היום הכנסות שיעלו על ההשקעה שלך, לכסות אותן בשנה שנתיים, זה לא הולך.

<דוד גולדברג: צריך לקבל החלטה אמיצה במדינת ישראל על כך שמשקיעים כמה שצריך בשביל להרחיב את בסיס המס.

<דוד גולדברג: אז תבוא בשורה לאזרחים הטובים: אנחנו יכולים במדינת ישראל להוריד את שיעורי המס כי הרחבנו את בסיס המס, הגענו לאוכלוסיות האחרות שלא יודעות תשלום מס מה הוא.

<דוד גולדברג: כאן אני בא לדוגמא אחת של חובת דיווח.

<דוד גולדברג: אני מדבר על הצהרת הון, לא דוח אישי, כי הצהרת הון זה המקום שבו אתה נולד.

<דוד גולדברג: מחר ישאלו אותך איך טסת לחו"ל 30 פעם, איך קנית מכונית כזאת או אחרת.

<דוד גולדברג: לא תוכל לספר סיפורים, כי אתה במערכת מדווח.

<דוד גולדברג: אפשר אוכלוסיות מסוימות לפטור.

<דוד גולדברג: אני בא לרשות המסים.

<דוד גולדברג: איזה כוח אדם יש ברשות המסים שיכול לקלוט, לטפל ולנתח את הצהרות ההון שייקלטו?

<דוד גולדברג: הם ישבו במעטפות?

<דוד גולדברג: האזרחים מודעים לבעיה של כוח האדם, הם יודעים, הם לא חוששים בכלל.

זבולון כלפה: בונים על זה.

<דוד גולדברג: בוודאי.

<דוד גולדברג: הם עושים אסטרטגיה על זה.

<דוד גולדברג: כשעוברת ניידת עם כחול למעלה, אתה מוריד את הרגל מהגז?

<דוד גולדברג: יש מניעה.

<דוד גולדברג: כשיש מצלמה שאין בה שום פילם, אתה מוריד את המהירות שלך?

<דוד גולדברג: יש מניעה.

<דוד גולדברג: איזו מניעה יש פה שאזרחים צריכים להבין שאם הוא מחר עובר עבירות מסוג מסוים, הוא מגיע לבית משפט והוא חוטף?

<דוד גולדברג: אתה מתחיל ממדיניות הענישה, מתחיל מהשופטים, דרך חקירות, דרך כוח אדם שמסוגל ואנשי שטח שמסוגלים להביא ראיות.

<דוד גולדברג: עשו כאלה מבצעים נקודתיים.

<דוד גולדברג: כמה מבצעים יכולה רשות המסים לעשות כשאין את כוח האדם?

<דוד גולדברג: אני מכיר את השטח, אני מכיר את הנושא הזה.

<דוד גולדברג: אני אומר, ריבונו של עולם, יש חגיגה.

<דוד גולדברג: אנשים חוגגים על כך שאין משאבים לטפל בעניין.

<דוד גולדברג: דבר ראשון זה משאבים, משאבים, משאבים, כי אנחנו יכולים לשבת עד מחר.

<דוד גולדברג: אם לא יהיו משאבים אני לא רואה שינוי.

<דוד גולדברג: יש פה אסטרטגיה שהיא כמו ועדה בין משרדית.

<דוד גולדברג: מדוע?

<דוד גולדברג: בואו נחשוב מה אנחנו רוצים.

<דוד גולדברג: באים לכאן תושבי חוץ, משקיעים מזוודות בישראל.

<דוד גולדברג: הדבר החיובי זה שיש השקעות במדינת ישראל.

<דוד גולדברג: כשהאוצר מודד את ההשקעות בישראל זה נהדר.

<דוד גולדברג: הדבר השלילי הוא שהם באים עם המזומנים, קונים את נתניה, את אשקלון ואת אשדוד.

<דוד גולדברג: זה בסדר שהם משקיעים, אבל כועסים עלינו שאנחנו לא עקביים בכל המאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: אנחנו נותנים אפשרות להכניס את הכסף הזה לארץ אבל מחירי הדיור לא יורדים.

<דוד גולדברג: מחירי הדיור לא מנותקים מהמאבק בהון השחור, לא מנותקים מכל הנושא של ראייה, fatca, OECD ושיתוף הפעולה איתם.

<דוד גולדברג: פגשתי את נציג ה-OECD שהגיע כאן לאוצר.

<דוד גולדברג: הם כועסים על דברים מסוימים, ובצדק.

<דוד גולדברג: על מי אנחנו מטילים את זה?

<דוד גולדברג: על אזרחי ישראל.

<דוד גולדברג: מטילים דרישות על אזרחי ישראל כאשר תושבי חוץ באים לכאן.

<דוד גולדברג: דרך אגב, בצרפת שיעור המס הוא 75%.

<יהודה שפר: בית המשפט ביטל את זה שם.

<דוד גולדברג: אני שמח.

<דוד גולדברג: באים לכאן עם ים מזומנים, קונים ומשקיעים את הכסף בישראל.

<דוד גולדברג: צריך להחליט מה חשוב לנו.

<דוד גולדברג: ההשקעות בישראל חשובות לנו.

<דוד גולדברג: חשוב לאטום את זה ושיהיו לנו דרישות.

<דוד גולדברג: מה חשוב לנו כאן?

<דוד גולדברג: רשות המסים עשתה מבצע לאתר את אותם תושבי חוץ שקנו דירות יוקרה ולא שילמו אפילו 10% על שכירות.

<דוד גולדברג: כשאתה יודע שאנשים בשטח ויש מבצעים, אתה חושב פעמיים מה לעשות.

<דוד גולדברג: זה לא קורה, זה לא יכול לקרות.

<דוד גולדברג: צריכה להיות יחידת אנליסטים.

<דוד גולדברג: מהמודיעין שאתה עושה ומהאנליזה שאתה עושה אתה יוצא לשטח, אתה עוקב אחרי אדם, אתה מביא ראיות.

<דוד גולדברג: אחרי 1,2,3,5 ראיות כאלו אנשים יחשבו פעמיים.

<דוד גולדברג: זה לא קורה, זה איננו, צריך משאבים בשביל זה.

<דוד גולדברג: אין ספק שצריך לטפל בעניין, אבל צריך לטפל בזה בצורה נכונה ומשולבת.

<דוד גולדברג: אני אתן כדוגמא את הפרסום שהיה במדיה.

<דוד גולדברג: לפני הבחירות היה פרסום במדיה של השחורים שקופצים על הלבן.

<דוד גולדברג: פרסום מצוין.

<דוד גולדברג: היה פרסום שמי שראה אותו אמר: רגע, יש פה עכשיו מאבק בהון השחור, יש פה איזה מסר.

<דוד גולדברג: בשיווק לומדים דבר אחד פשוט: מסר חייב להיות רציף, מסר חייב להיכנס למודעות של האזרחים.

<דוד גולדברג: חבר'ה, רשות המסים בשטח.

<דוד גולדברג: שים את הקוז'ק הזה למעלה.

<דוד גולדברג: תן את ההרתעה.

<דוד גולדברג: ההרתעה לא קיימת וגם העשייה.

<דוד גולדברג: אין ספק שיש מה לעשות, אבל זה מתחיל מהגישה של המשרדים, מוועדה בין משרדית, זה מתחיל מהנושא של המשאבים דרך התקציבים.

<דוד גולדברג: אני חושב שוועדת כספים צריכה ללחוץ.

<דוד גולדברג: נדמה לי שיצא כבר פרוטוקול אחד שדיבר על בקשה להגביר את כוח האדם ואת התקציב ברשות המסים.

<דוד גולדברג: לשכת רואי חשבון תהיה שם, היא תיתן את מה שצריך.

<דוד גולדברג: אני חושב שאזרחים טובים צריכים לשלם פחות מס, שצריך להרחיב את בסיס המס, להגיע לאותם ענפים ואוכלוסיות שלא משלמות.

<דוד גולדברג: הלוואי שיגיע היום הזה.

יעקב ליצמן: בזמנו אמרת את זה.

יעקב ליצמן: ניהלת מאבק בדיווח המקוון של מע"מ.

יעקב ליצמן: האוצר רצה להוריד את זה מ-2.5 ל-1.5.

יעקב ליצמן: אני חושב שתמכנו.

יעקב ליצמן: בסוף משכו, החזירו והגיעו לפשרה על 2.

יעקב ליצמן: נדמה לי שזה היה בסוף.

יעקב ליצמן: מאז עברה חצי שנה.

יעקב ליצמן: האם החששות שהיו בזמנו הצדיקו את ההתנגדות?

<דוד גולדברג: אני אגיד לך מדוע.

<דוד גולדברג: אני שואל שאלה אחת.

<דוד גולדברג: אני בעד המדינה ובעד רשויות המדינה, אנחנו עובדים ביחד.

<דוד גולדברג: אם היו אומרים לי שבמחזורים של מיליון וחצי יש הון שחור בהיקף x משמעותי - -

<ערן יעקב: זה במחזור הלא מדווח.

יעקב ליצמן: נגיד שכוח האדם הזה יבדוק את המקוון שירד מ-2.5 ל-1.5 או 2.

יעקב ליצמן: האם לא נכון לשים את כוח האדם הזה במקומות שאתם מדברים עליהם כל יום?

<דוד גולדברג: ברור שכשיש לך מצוקת כוח אדם אתה עושה איזה אופטימום היכן לשים.

יעקב ליצמן: מדוע האוצר רצה להוריד את זה, על אף שנאמר כאן קודם - -?

<דוד גולדברג: אין לי מושג.

<דוד גולדברג: אין ספק שצריך לעשות מהלכים נכונים כדי להשיג הישגים במאבק בהון השחור, אחרת יהיו עוד זמירות, עוד ישיבות, עוד שיחות ופרוטוקולים.

<דוד גולדברג: כשאזרחים רואים שאין שום דבר מעשי אחרי כל הכותרות בעיתונים, הם מבינים שבעצם אנחנו מדברים ואין כלום.

<עדי ברנדר: התבקשנו לדבר על ניתוח שפרסמנו בדוח בנק ישראל בנושא דיווח ישיר.

<עדי ברנדר: האמת שאחרי הדיון פה אני רוצה לחזק את העמדה שהציגה רשות המסים בנוגע לחשיבות של הטכנולוגיה.

<עדי ברנדר: בחנו את הסוגיה של דיווח ישיר.

<עדי ברנדר: אחת ההצעות שמונחות על השולחן זה להנהיג דיווח ישיר.

<עדי ברנדר: בחנו מה נעשה בעולם.

<עדי ברנדר: ניתחנו את האפקטיביות של זה.

<עדי ברנדר: המסקנה שלנו היא שתוספת של מיליוני ניירות שיגיעו לרשות המסים תהיה מהלך מאוד בזבזני.

<עדי ברנדר: בטכנולוגיה הקיימת היום ובמידע שקיים במערכת הרבה יתר אפקטיבי ללכת לשדרוג של הטכנולוגיה הקיימת ולניתוחים באמצעות תוכנות פיקטיביות שינתחו את הנתונים.

<עדי ברנדר: הערכה של רשות המסים בארצות הברית היא שהכנת הדוח דורשת כ-14 שעות מכל נישום פעם בשנה.

<עדי ברנדר: גם אם ניתן לצמצם את זה, מדובר בעלות עצומה, מדובר בסדרי גודל של הרבה מאות מיליוני שקלים לשנה מבחינת הנטל על האזרחים.

<עדי ברנדר: זה כמובן יותר מהסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן בתוספת תקציבית שנתית לרשות המסים.

<עדי ברנדר: לזה עוד כמובן צריך להוסיף את עלות המנגנון שיקלוט את הניירת הזאת.

<עדי ברנדר: גם בארצות הברית, שיש שם את אותו דיווח ישיר, נבדק אחוז אפסי של הדוחות, 0.6 עד 1.2 אחוז מהדוחות, תלוי בשנה.

<עדי ברנדר: גם שם האפקטיביות של אותו מידע כשהוא מגיע לרשויות מאוד נמוכה.

<עדי ברנדר: עדיף בקונטקסט הזה להשתמש בפרופיל הסיכון מראש של הנישומים על מנת לדרוש דיווח רק ממי שהוא פוטנציאל לגבייה, כך לחסוך את הנטל משאר הציבור.

זבולון כלפה: למה במסגרת המחקר שלכם לא הולכים הפוך?

זבולון כלפה: באיזה מדינות יש כמות דוחות שנבדקים באחוזים גבוהים יותר?

מיקי לוי: הוא אומר חובת דיווח על ידי כלל אזרחי ישראל.

<עדי ברנדר: אני מיד אגיע לשאלה שלך בזווית קצת אחרת.

<עדי ברנדר: אנחנו מיד נגיע לשם.

<עדי ברנדר: כרגע דיברתי על ארצות הברית.

<עדי ברנדר: כמעוט כל המידע שהאזרחים יגישו מצוי כבר בידי רשות המסים.

<עדי ברנדר: היום יש לנו את המערכת של טופסי 126 שהמעסיקים מדווחים על כל השכירים.

<עדי ברנדר: יש מידע שהבנקים מעבירים את תשלומי המס.

<עדי ברנדר: החקיקה שתאפשר לרשות המסים להגיע למידע הזה תהיה הרבה יותר אפקטיבית, תטריח את הציבור הרבה פחות מאשר שכל אחד ישלח את הטפסים בעצמו.

<עדי ברנדר: כנ"ל לגבי חברות ביטוח וקרנות פנסיה, נתוני הביטוח הלאומי והבעלות על נדל"ן, שאלה פחות או יותר המאגרים של הנתונים שמהם אפשר לזהות את פרופיל הסיכון ואת האוכלוסיות החשודות.

<דוד גולדברג: חסר לך את כל אותה אוכלוסייה שלא מדווחת.

<דוד גולדברג: הם לא שכירים, הם לא 126, אבל אתה רואה אותם על המטוסים.

<דוד גולדברג: כל האוכלוסייה הזאת שלא מדווחת - -

<ערן יעקב: המידע קיים.

<ערן יעקב: חלק גדול מהמידע, גם המידע שאמרת, נמצא.

<ערן יעקב: המהלכים שאנחנו עושים עכשיו להרחבה באמצעות סמ"חים הם לא בהכרח המידע שזמין לך לגבי אם דיווח או לא דיווח.

<ערן יעקב: זה יכול להיות, כמו שאתה אומר, יציאות, כניסות.

<ערן יעקב: זה יכול להיות מידע גלוי שנמצא.

<ערן יעקב: אנחנו מנסים להגיע למידע הזה.

<ערן יעקב: יש היום כלים טכנולוגיים שמאפשרים את הדבר הזה.

<ערן יעקב: כן, זה עלויות.

<ערן יעקב: כן, זה שדרוג התהליך הזה.

<ערן יעקב: אז אתה מגיע בדיוק למי שאתה רוצה.

<ערן יעקב: אתה לא רוצה על 2.6 מיליון שכירים - -

מיקי לוי: זה לא אפקטיבי.

<דוד גולדברג: גם אם הגעת למידע אתה צריך עכשיו כוח אדם, אתה צריך שטח, אתה צריך ראיות, אתה צריך להביא את הראיה ולומר: אוקי, איתרתי את האוכלוסייה המסוכנת, בעלת הפוטנציאל.

<דוד גולדברג: זה כוח אדם.

<דוד גולדברג: את הטכנולוגיה אתה צריך לשפר כדי לקבל את המידע, להגיע למאגרים, לנתח אותם ולעשות עבודת שטח.

<ערן יעקב: זה גם וגם.

<ערן יעקב: טכנולוגיה מאפשרת לך להגיע לנישומים האלה.

מיקי לוי: אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

<עדי ברנדר: הסתכלנו גם מה נעשה במדינות אחרות ב-OECD.

<עדי ברנדר: מתוך 34 מדינות ה-OECD, ב-16 מהמדינות אין בכלל חובת דיווח לשכירים.

<עדי ברנדר: ב-13 מהמדינות יש דיווח שרשות המסים שולחת לאזרח.

<עדי ברנדר: על בסיס הנתונים שרשות המסים מקבלת - -

זבולון כלפה: תאשר או לא תאשר.

<עדי ברנדר: כן.

<עדי ברנדר: על בסיס הנתונים שהיא מקבלת מהמאגרים האלקטרוניים היא שולחת לאזרח, כשהאזרח משיב אם בסדר או שיש לו תיקונים.

<עדי ברנדר: בעוד 5 מהמדינות מתוך אותן 13 האזרח צריך להשלים פרטים בודדים, כאשר רוב המידע נמצא בדוח שרשות המסים שולחת אליו.

<עדי ברנדר: יש 5 מדינות שאכן יש דיווח מלא על נייר, שאלו ארצות הברית, קנדה, פולין, יוון והונגריה.

<עדי ברנדר: אלו המדינות שבהן האזרחים מדווחים בנייר.

<עדי ברנדר: אם מישהו מחפש את ההצלחות הגדולות אז כנראה שהן לא נמצאות ב-3 המדינות האחרונות.

זבולון כלפה: השאלה לשיטתו של מי.

זבולון כלפה: יש כמה צדדים למטבע, כמו שאתם יודעים.

<עדי ברנדר: נקודה אחרונה שאני חושב שיש לה חשיבות רבה.

<עדי ברנדר: אחת הבעיות, לדעתנו, בראייה שלנו של המערכת - אנחנו מכירים את זה מההתעסקות עם המערכת בנושא של מס הכנסה שלילי - היא הדיווח המאוחר של המעסיקים שרשות המסים מאפשרת.

<עדי ברנדר: כמעט בכל שנה מתאפשרת דחייה של הדיווח, כאשר גם אחר כך האכיפה של הדיווח נמוכה.

<עדי ברנדר: יש את תסמונת החלונות השבורים של ג'וליאני, מי שמכיר, כך שבמקומות שהחלונות שבורים זה נותן פוטנציאל לפשיעה יותר חמורה כי לאזרחים יש תחושה של אכיפה נמוכה.

<עדי ברנדר: היות וזה בדיוק המקום הכללי שבו כל האזרחים פוגשים את המערכת, אז זה גם אחד המקומות שחשוב לתקן בהם.

<עדי ברנדר: ברוב המדינות שבדקנו, דיווחי המס של הנישומים מושלמים בחודשים ינואר פברואר.

<עדי ברנדר: אפשר להגיע עוד חודש או חודשיים אם אנחנו חושבים שאנחנו במקום פחות טוב, אבל הדחיות החוזרות והנשנות האלו משבשות את בסיסי הנתונים עצמם, הן גם דוחות את האפשרות להתקין את האכיפה האפקטיבית.

<עדי ברנדר: אנחנו חושבים שזה אחד המקומות שבהם אפשר להתקין ולקדם.

<אלי אור: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר דודי ולמחקר שבמסגרת המכללה ביצעתי.

<אלי אור: בעיית כוח האדם היא בעיה קשה.

<אלי אור: אנחנו לא רואים אכיפה במועד ושימוש בכלים הקיימים בגלל כוח האדם.

<אלי אור: כשאנחנו מסתכלים על מחקרים אחרים בעולם אנחנו רואים שתשלום מס זה הרגל, זו מוסכמה חברתית.

<אלי אור: כאשר השכן שלך לא משלם מסים, אין לו עסק, הוא מחליף מכוניות, נוסע לחו"ל וגם כל הזמן משוויץ בזה שהוא לא משלם מס, גם אתה תרגיש פראייר ולא תשלם מסים.

<אלי אור: המחקר גם מעלה שרמת הציות במועד של עסקים שקיימים בישראל היא נמוכה.

<אלי אור: מדווחים על ההכנסות שלהם, אבל אין שום אכיפה משמעותית כדי שהם יצייתו במועד.

<אלי אור: אם אני מוסיף את זה לדברים של דודי, על כך שאתה יודע שלא יבדקו לאחר שתגיש את הדוח, אז בדקתי מה קורה עם אנשים שניסו להפעיל עליהם כלים פליליים או מעין פליליים להגשת דוח, מה קרה להם לאחר מכן.

<אלי אור: לאחר מכן אף אחד לא בדק את הדוחות שלהם, למרות שאכפו עליהם את הגשת הדוחות בכלים מאוד מאוד משמעותיים.

<אלי אור: הבעיה של כוח אדם היא בעיה משמעותית.

<אלי אור: אני רוצה לחזור לנושא שלא דיברו עליו היום.

<אלי אור: אני רוצה לתת זרקור לחוק העבירות המינהליות מ-1985.

<אלי אור: היישום התחיל ב-1987.

<אלי אור: יש כלי מצוין לעבירות הקלות היום יומיות שרשות המסים יכולה להשתמש בו בצורה מוגברת.

<אלי אור: בעבר היא לא השתמשה בו, למרות ביקורות של מבקר המדינה בצורה רציפה ובכמויות מאוד מאוד משמעותיות.

<אלי אור: אני ממליץ לוועדה לבחון שוב את החוק הזה, להגדיל את סכומי הקנסות שיכולים במסגרת החוק להטיל, כי שם החלף לקנס הוא מאסר, לעומת עיצומים כספיים שזה קנס שאם לא שילמת עדיין האכיפה היא אזרחית.

<אלי אור: אני מציע להשתמש בחוק העבירות המינהליות, לא להתעסק בעבירות הטכניות הפשוטות באמצעות הגשת כתבי אישום.

<אלי אור: יש היום לפחות 10 עורכי דין ברשות המסים שעוסקים בעבירות שהן עבירות יחסית פעוטות.

<אלי אור: הם מצליחים להגיע למעט מאוד מהאוכלוסייה.

<אלי אור: עדיף לקחת את אותו כוח משפטי שקיים, להפנות אותו לעבירות מהותיות לפי סעיף 220.

<אלי אור: זה אומר שצריך לחשוב מדוע רשות המסים לא יכולה להשתמש באנשים האלה ולהגיש כתבי אישום מהותיים.

<אלי אור: זה חייב להיות רק על ידי פרקליטויות.

<אלי אור: הרושם שלי, כאחד שהופיע כסנגור ציבורי בבתי משפט, הוא שהתיקים האלה מגיעים מאוחר מאוד לבית המשפט.

<אלי אור: אני בטוח שאם לאבי הייתה בחצר יחידת תביעות ארצית והוא יכול היה לכוון חלק לפרקליטות וחלק לשם, כמו שעושים במע"מ, העניין היה הרבה יותר פשוט.

<אלי אור: אני יכול להגיד לכם שמבחינה גיאוגרפית משתלם להיות עבריין בצפון הארץ או בדרום הארץ, כי שם המצב עוד יותר קשה.

<אלי אור: ככל שאתה מתקרב לכיוון של עפולה, חדרה ונצרת, אף אחד לא יגיע אליך.

<אלי אור: כנ"ל גם בדרום הארץ.

<אלי אור: צריך להשתמש בחוק העבירות המינהליות, להפנות את כל כוח האדם לעבירות המהותיות כדי להגיע אליהן בזמן.

<אלי אור: רשות המסים מסוגלת לעשות את זה אם יהיה לה תוספת של כוח אדם.

<אלי אור: אי אפשר לעבוד ברשות המסים כמו שעבדנו עשרות שנים אחורה.

<אלי אור: צריך גם איזה שהוא שינוי תפישה מבחינת תהליכי הזרימה.

<אלי אור: כוח אדם צריך לעבוד בצורה אחרת.

<אלי אור: מה שהיה טוב בשנות ה-50 לא טוב היום.

<אלי אור: המבנה של רשות המסים צריך לעבור בחינה מחדש.

<אלי אור: המבנה עובד בדיוק כמו בשנות ה-70 וה-80.

<אלי אור: אין שום שינוי בתהליכי הזרימה.

<אלי אור: זה אמצעים, כוח אדם.

<אלי אור: צריך לטפל בעבירות הקלות יחסית של אי הגשת דוח, אי הגשת הצהרת הון, אי העברת ניכויים, אי תשלום מע"מ, בעיקר באמצעות חוק העבירות המינהליות, ולהפנות את כל כוח האדם לעבירות המהותיות.

<ערן יעקב: רשות המסים יצאה עכשיו במכרז לחברה שתלווה אותה כדי לבחון תהליכים, לראות מה אפשר לשפר וניתן, כמובן בשיתוף עם אגף התקציבים.

אלעזר שטרן: שהוא מממן.

<ערן יעקב: מעבר למממן הוא גם לקח את זה כפרויקטור, כמשהו שהם מאמינים שנכון לבחון ולראות.

<ערן יעקב: התהליכים הם הרבה שנים.

אלעזר שטרן: אם כולם צועקים כל כך על הבעיה של כוח אדם מול התפוקה, למה הדברים האלה ככה תקועים?

<ניר רמסל: אני רוצה לתקן טיפה.

<ניר רמסל: אני לא הולך להתנגד לאף אמירה כלשהי של מי מהצדדים, אני רק אתקן טיפה את הנתונים.

<ניר רמסל: רשות המסים לא קיבלה 300 תקנים בשנה האחרונה, היא קיבלה מעל 600 תקנים בשנתיים האחרונות.

<ניר רמסל: לרשות שמקבלת כל כך הרבה תוספת משאבים צריכים לתת טיפה זמן להכניס את המשאבים, לתת טיפה זמן להתחיל לפעול.

<ניר רמסל: כמו שנאמר פה, ההכשרה של כוח אדם ברשות המסים זה משהו שלוקח זמן.

<ניר רמסל: אני מניח שבשנה הקרובה – לדעתי ערן יגבה אותי וגם זאב - אנחנו נתחיל לראות תוצרים.

<ניר רמסל: להגדיל את תקני כוח האדם של רשות המסים באופן שנוכל לעשות ביקורות על כלל התיקים זה לא אפשרי ולא יקרה.

<ניר רמסל: אני לא רוצה להיכנס למספרים ולאחוזים.

<ניר רמסל: התקנים שניתנים לרשות המיסים צריכים להינתן תוך כדי ראייה כוללת של כלל התקציב וכלל התקנים שניתנים במדינה במהלך כל תקציב.

אלעזר שטרן: זאת בדיוק השאלה.

<ניר רמסל: דובר על ייעוץ משפטי.

<ניר רמסל: אם אנחנו נותנים עכשיו עשרות תקנים לייעוץ משפטי ברשות המסים, אנחנו לא יכולים לתת רק לרשות המסים.

<ניר רמסל: אלה דברים שכוללים את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים.

<ניר רמסל: אלה דברים שמגדילים את כל השרשרת.

<ניר רמסל: זה משהו שחייב להיעשות בראייה כוללת, לא בנקודתי.

אלעזר שטרן: ניר, זאת השאלה.

אלעזר שטרן: אני מסכים איתך לגבי השרשרת, לגבי ההסתכלות על כוח האדם.

אלעזר שטרן: שמעת כאן שהבעיה של ההכשרה היא לא רק של העובדים ברשות המסים אלא גם שהשופטים יבינו בדברים האלה.

<ניר רמסל: זה נעשה.

אלעזר שטרן: להבדיל מדברים אחרים שלא חוזרים לאגף התקציבים, אלה דברים שחוזרים לאגף התקציבים.

אלעזר שטרן: אתה תקבל יותר ממה שאתה צריך לתת.

אלעזר שטרן: איפה הבעיה כאן?

אלעזר שטרן: אתה אומר: אנחנו מבינים את זה באגף התקציבים, אנחנו נותנים את התקנים למשרד המשפטים ולמי שתגידו.

אלעזר שטרן: אגב, נשמח לראות פה איזה גרף צמיחה בתוך הסיפור הזה.

<ניר רמסל: גרף של רשות המסים?

אלעזר שטרן: לא, של מה שאתה קורה המערכת שמטפלת.

אלעזר שטרן: כמובן שזה קודם כל רשות המסים.

<ניר רמסל: אני יכול לתת לך מספר דוגמאות.

<ניר רמסל: יש רפורמה בבתי משפט שמבוצעת עכשיו ונבחנת.

<ניר רמסל: יש שופטי מסים שניתנים בשביל לטפל בתיקי מס.

<ניר רמסל: יש בחינה כוללת של כל תהליכי העבודה ברשות המסים.

<ניר רמסל: זה לאו דווקא תקני כוח אדם של לבוא ולהסתכל על תיק ספציפי.

<ניר רמסל: זו בחינה כוללת.

<ניר רמסל: זה מהלך מאוד גדול.

אלעזר שטרן: זה גם.

<ניר רמסל: זה לאו דווקא התקן הבודד של המפקח הבודד.

<ניר רמסל: כמובן שהכל נעשה במסגרת המשאבים שהממשלה מסוגלת להקצות.

<ניר רמסל: לתת כוח אדם בשנתיים של למעלה מ-10% לרשות כמו רשות המסים זה מראה על גיבוי מאוד מאוד גדול של הממשלה.

אלעזר שטרן: הורידו להם 80%, אז נותנים להם - -

<ניר רמסל: לא.

<ניר רמסל: רשות המסים חזרה מבחינת התקנים שיש לה היום לימי תפארתה מלפני 10 שנים.

מיקי לוי: ניר, אתה צודק.

<ניר רמסל: בתור מי שבנה את הגרף, תאמינו לי - -

מיקי לוי: לא ננהל את הוויכוח פה.

מיקי לוי: לא חזרנו לאותה מתכונת.

מיקי לוי: עזבו את זה כרגע, זה לא לפה.

<ניר רמסל: לא התכוונתי לפתוח ויכוח תקציבי.

אלעזר שטרן: תביאו תוצאות אחרות אם אתם חושבים שבסוף נקבל תשובות שיכניסו לנו את הוויכוח לתוך הבית.

<ניר רמסל: הוועדה יודעת טוב מאוד מה ניתן, כי בסופו של דבר אנחנו מביאים לוועדה את האישור של התקציב ותוספות כאלו ואחרות.

<ניר רמסל: בשנה שעברה אני זה שהעברתי את התקנים ואת התוספות התקציביות בוועדת הכספים.

<ניר רמסל: זה בהחלט תגבור וגיבוי מהותי, משמעותי לרשות.

<ניר רמסל: כמובן שהכל צריך להיעשות במשאבים הקיימים בממשלה.

אלעזר שטרן: בפגישה הבאה נשמח להרחיב גם על זה כיוון שהסוגיה הזאת עלתה פה כחוט השני.

<זאב פורת: בכל משוואה תראו שתוספת העוסקים מידי שנה היא של 2.5% נטו.

<זאב פורת: אני מדבר על למעלה מ-20 שנה.

<זאב פורת: כל שנה נפתחים 10% חדשים, קרי 50 אלף מתוך 500 אלף, ונסגרים כ-37 אלף.

<זאב פורת: תוספת של 13 אלף נטו מידי שנה בשנה.

<זאב פורת: כשאתה מסתכל על הגרף של כוח האדם אתה רואה ב-10 השנים האחרונות עלייה במספר העסקים, לא יעזור כלום.

אלעזר שטרן: חלק מהדיון הבא ייוחד בדיוק להצגת הנתונים האלה.

<עודד סלומי: פרסמנו דוח לפני כשנה שמודד את הכלכלה השחורה בישראל.

<עודד סלומי: זה במסגרת פרויקט הרבה יותר גדול.

<עודד סלומי: בדקנו את הכלכלה השחורה ב-30 מדינות כבר 3 פעמים.

<עודד סלומי: בפעם האחרונה כללנו גם את ישראל.

<עודד סלומי: כל פעם אנחנו מגיעים למסקנה שיש קורלציה ברורה בין מחזורי מזומן במשק מסוים לגודל של כלכלה שחורה.

<עודד סלומי: כמה שיש יותר מזומן, כך יש כלכלה שחורה יותר גדולה.

<עודד סלומי: ככל שאפשר להגדיל את מספר התשלומים האלקטרוניים במדינה, כך הכלכלה השחורה יורדת.

<עודד סלומי: תשלומים אלקטרוניים זה גם כרטיסי חיוב, כמו ויזה ומאסטר קארד, וזה גם העברות בנקאיות וצ'יקים.

מיקי לוי: אתה יכול להסביר לי למה - - צריך לקחת מעכשיו שנה שלמה ולא 3 חודשים?

מיקי לוי: כבר החלטנו, אבל מפה מתחילים להסביר לי שזה שנים ותכנון.

מיקי לוי: בארצות הברית דקה וחצי זה לקח.

<עודד סלומי: אנחנו לא מכירים אף מדינה שזה לקח דקה וחצי.

מיקי לוי: אני מגזים.

מיקי לוי: למה שנה?

<עודד סלומי: זה נורא תלוי במערכות.

<עודד סלומי: אנחנו לא מנהלים את המערכות של ההנפקה לצרכנים, אנחנו עובדים מול הבנקים מאחור.

<עודד סלומי: הכנו דוח עב כרס.

מיקי לוי: הוא אצלי.

מיקי לוי: פגשתי אותך ביום שישי ואת סמנכ"ל ויזה אירופה בתל-אביב.

מיקי לוי: היה מעניין.

<עודד סלומי: תודה שהגעת.

<עודד סלומי: זה דוח נוסף שהגשנו לפני כמה שבועות.

<עודד סלומי: אחת מההמלצות היא להתקדם לאט, מפני שהרבה פעמים אנחנו רואים שכשזזים מהר מידי לוקח הרבה יותר זמן לתקן אחר כך את הטעויות.

<עודד סלומי: רציתי ללכת לצד החיובי רגע.

<עודד סלומי: שתי המלצות יש לנו כדי לצמצם מחזורי מזומנים.

<עודד סלומי: אלה דברים שאולי לא חשבנו עליהם בעבר.

<עודד סלומי: לאחד מהדברים אנחנו קוראים cash free zones, שאלה מתחמים ללא מזומן שלממשלה יש הרבה מאוד השפעה עליהם.

<עודד סלומי: דברים כמו קמפוסים, בתי חולים, אצטדיונים ואירועים בחוץ, כמו פסטיבל האוכל ודברים כאלה.

<עודד סלומי: בכל המקומות האלה יש המון מזומנים.

<עודד סלומי: לממשלה יש אפשרות להוביל יוזמה שכל מי שמקבל תשלומים באותם אזורים עושה את זה ללא מזומן, אחרת הוא לא משתתף.

<עודד סלומי: בכך נותנים דוגמא לשאר השוק שזה אפשרי.

<עודד סלומי: יוצאים משם הרבה מאוד דברים חיובים שממשיכים הרבה שנים.

<עודד סלומי: הממשלה מקבלת בעצמה, כמו בית עסק, הכי הרבה תשלומים מכל הגופים במשק.

<עודד סלומי: ככל שהממשלה יכולה לעודד תשלום בשיטות אלקטרוניות, כך היא תצמצם את מחזורי המזומן במשק ותעזור לצמצם את הכלכלה השחורה.

<דוד גולדברג: שני נתונים.

<דוד גולדברג: 19% או 18% מהנישומים משלמים 75% מהמסים במדינת ישראל.

<יהודה שפר: זה ההון הלבן, לא ההון השחור.

<דוד גולדברג: זה מחריד איזה חלק מהאוכלוסייה נושא בנטל הענק של תשלומי המסים משום שאנחנו לא מגיעים למקום האחר.

<דוד גולדברג: מילה אחת לאגף תקציבים.

<דוד גולדברג: אני עוסק המון במימון.

<דוד גולדברג: אפשר להראות שאם לוקחים עובד רלוונטי לרשות המסים, התשואה שלו אחרי שאתה משקיע היא ענקית.

<דוד גולדברג: אם היו מציעים לי: קח עובד רלוונטי, תכשיר אותו, תעשה איתו הסכם לטווח ארוך, הייתי עושה תשואה ענקית.

<דוד גולדברג: לא צריך לחשוב במונחים של 120, 130, צריך לעשות ישיבה מה הם הצרכים בשביל להגיע ליום אחר, כאשר אז לבוא ולומר: שנתיים משקיעים, שלוש שנים משקיעים, ב-5 השנים הבאות אנחנו קוצרים.

<דוד גולדברג: אני חושב שזה יהיה נכון.

אלעזר שטרן: הגופים שהשתתפו פה יקבלו סיכום של הרעיונות ויקבלו את השאלות שיש לנו על מנת לפתוח את הדיון הבא.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לחזור עליהם, רשמנו הכל.

אלעזר שטרן: מה שברור לכולנו זה גודל האתגר, כאשר יותר מכך זו החשיבות שמונחת לפתחנו.

אלעזר שטרן: נשתדל לשים לדברים האלה גם לוחות זמנים.

אלעזר שטרן: תודה רבה.