ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 324, 2014-04-07 12:45

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מתכבדים לפתוח את ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: סעיף 3 - שינויים בתקציב לשנת 2014, בקשה מס' 53003 לגבי בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת החלטנו שאנחנו דנים בבקשה הזאת בהקשר של בתי המשפט ובתי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו להצביע עליה, אלה אמרנו שאנחנו רוצים לקיים דיון יותר רחב במערכת שבין בתי המשפט לבתי הדין, לפחות אני אגיד בהקשר, כי בזמנו מי שזוכר, בתי הדין היו במשרד הדתות, אנחנו דווקא לחצנו שבתי הדין יעברו למשרד המשפטים כי אמרנו אין כזה דבר, זה בית משפט וזה בית משפט, ולא צריכה להיות אפליה, ושהתכוונו, אמרנו, כן, כל מה שחל על בית משפט צריך לחול על בתי הדין, אנחנו התכוונו גם בחלקים הפיזיים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שבתי משפט נבנים ונבנים בצורה כל כך יפה – אנחנו דיברנו על בתי הדין הרבניים - - -

אחמד טיבי: מה עם השרעיים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תוכל להוסיף עוד מעט, אני אומר מה אנחנו דיברנו.

אחמד טיבי: למה רבניים רק?

ניסן סלומינסקי: כי זה מה שאני העליתי, ולא היית אז.

אחמד טיבי: למה אתה לא העלית שרעיים?

ניסן סלומינסקי: כי חשבתי ששם הכול מצוין, לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שלא טוב אז לא, אני את בתי הדין הרבניים אדע שלא טוב.

אחמד טיבי: יש מחסור קשה בתקציב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שחשוב מאוד מבחינת הציבור, מבחינת כל עניין שבתי המשפט יהיו מכובדים, יהיו מסודרים, שכל מי שנכנס ירגיש שהוא נכנס למקום מכובד, וממילא גם הוא התנהג מכובד, וגם הפסיקה תהיה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאותו דין צריך לחול גם על בתי הדין, ולכן הם עברו גם למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בפועל, לפחות מה שאנחנו ידענו עד לאחרונה, בתי הדין היו בנחיתות גדולה מאוד, אולי להיפך, נשמח מאוד אם התברר אחרת, היו בנחיתות גדולה מאוד בהרבה תחומים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע כמה ויכוח היה לנו בשנים הקודמות רק להכניס מיחשוב לבתי הדין, אמרנו הנה, יש לנו כאן בקשה להעביר כספים למשרד המשפטים, בוא ננצל את זה כדי באמת לקיים דיון גם על בתי הדין ולראות אכן אם באמת משרד המשפטים עומד מאחורי ההבטחות שלו ונותן גם כבוד והדר גם לבתי הדין ולא רק לבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: באמת, כך צריך להיות שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לקבל את פניו של מנהל בתי המשפט, ידידינו מיכאל.

ניסן סלומינסקי: ונמצא גם הסמנכ"ל שמואל יוסף, גם שמעון נמצא פה – בלעדיו לא יזוז שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ..

<דורון סמיש: מדובר על פניה 53003, זאת פנייה להעברת העודפים התקציביים בסעיף הפיתוח של הנהלת בתי המשפט.

<דורון סמיש: סעיף הפיתוח משמש העודפים הללו בהיקף של 4.6 מיליון, משמשים בעיקר לשיפוץ היכל המשפט בתל אביב, כרגע נמצא שם בבעיית נגישות קשה, החליפו שם את המעליות וגם משפצים שם.

<דורון סמיש: כפי שציינו, אנחנו ממשרד האוצר עובדים בצמוד מאוד עם בתי הדין הרבניים וגם עם הנהלת בתי המשפט על מנת לשפר את הנגישות ואת הרמה של המבנים.

<דורון סמיש: אחזור שוב.

<דורון סמיש: כפי שציינתי, אנחנו פועלים בשנים האחרונות ביחד עם בתי הדין הרבניים וגם עם בתי המשפט לשפר את השירות לאזרח על ידי שיפור הרמה הפיזית של המבנים וגם מחשוב שהזכרת.

<דורון סמיש: כרגע אנחנו הקצנו תקציבים בשנים האחרונות לכל הדרישות למיטב ידיעתי של בתי הדין הרבניים לשיפוצים, בבתי המשפט הסכומים עם קצת גדולים, אז אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואכן, בשנים האחרונות הייתה תנופה של שיפוץ בתי משפט, אנחנו מקווים לסיים לשפץ גם את אלה שמצבם פחות טוב כיום.

<דורון סמיש: נמצאים פה ממינהל הדיור הממשלתי, מבתי הדין הרבניים, מהנהלת בתי משפט, ישמחו להתייחס לכל שאלה של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שכל הכסף הולך רק להיכל המשפט בתל אביב.

<דורון סמיש: במקרה של הפניה הזאת, מדובר בסך הכול ב-4.6 מיליון שהולכים רק לנושא הזה.

אחמד טיבי: יש הצבעה או רביזיה כלשהי?

ניסן סלומינסקי: בשעה אחת ועשרה איחדו את שתי הרביזיות.

<מיכאל שפיצר: שלום לכולם, אני מבקש לומר שבתי המשפט מונים 36 מבנים, חלקם במצב חדיש וטוב שנבנה בעשור האחרון, וחלקם במצב גרוע ביותר, אם אנחנו צריכים לנוע, אנחנו יכולים מחמישים שנה שזה היכל המשפט בתל אביב, למאה חמישים שנה שזה בית משפט השלום בירושלים.

<מיכאל שפיצר: שני מבנים מאוד ישנים, מאוד מיושנים שהתחזוקה שלהם קשה, הם מחייבים שיפוץ כבד.

<מיכאל שפיצר: לכך נוסיף, הבאנו קצת תמונות בית המשפט בטבריה, בית המשפט בצפת, בית המשפט בעפולה, סך הכול הייתה התקדמות, ואנחנו משקיעים בשיפוץ ובהנגשה, כך שיש כמה מבנים שבאמת כל עובד ציבור לא בטוח שהיה מוכן לשבת ולעבוד בהם.

<מיכאל שפיצר: חשוב לנו מאוד שיפור השרות לשרות, מתן תנאים מינימליים.

<מיכאל שפיצר: בית משפט בעפולה, למשל, יושב שופט בקראון שצמוד למבנה, שגם היינו צריכים ליישב אותו בסוף החורף הזה.

<מיכאל שפיצר: המצב הזה קשה, והפניה ביחס לכספים האלה הם בסופו של יום טיפה בים לעומת הצרכים שיש לנו.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים פה על שיפוצים דחופים שאנחנו זקוקים להם, כולל הגדלת בתי משפט ובניה פנימית, בבאר שבע, למשל, בנינו בתוך ההיכל עוד אולמות כדי לאפשר לשופטים נוספים לקיים דיונים בצורה מסודרת.

<מיכאל שפיצר: לכן אנחנו זקוקים לתקצוב משמעותי לצורך המשך תכניות הבינוי שלנו.

משה גפני: הדיונים נסחבים כבר הרבה זמן, יש לי כבר ישיבות, הייתי בטוח שסיימנו.

משה גפני: אני מסיר את הרביזיה על הקליטה, אם אפשר להגיד לשרה שאני הסרתי, לא שאתם ביקשתם ממני.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני הגיש רביזיה על הקליטה והוא מוריד אותה.

ניסן סלומינסקי: נשאר רק חבר הכנסת שטרן אלעזר.

<מיכאל שפיצר: צריך לומר שהתקציב של הנהלת בתי המשפט מתנהל כתקציב עצמאי משלו, הכריכה עם בתי הדין הרבניים שהם שכנים טובים שלנו, קומה מתחתנו, אבל עדיין הם מנהלים את התקציב שלהם, וגם למיטב ידיעתנו, גם עניינם הגיע פחות או יותר לסיכום עם האוצר, כך שוודאי אין שום סיבה לעכב לנו את ההעברה.

ניסן סלומינסקי: מה תקציב הבינוי של בתי המשפט?

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא מעורבים בתקציב הבינוי שלהם, אין לנו מושג מהו תקציבם.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן מעורב בזה?

<מיכאל שפיצר: האוצר, הם והאוצר, הרי כל אחד מנהל את התקציב שלו בנפרד.

<מיכאל שפיצר: הנהלת בתי המשפט מנהלת תקציב עצמאי משלה, כך גם בתי הדין הרבניים למיטב ידיעתי, אבל אין שום קשר בין התקציבים.

<דורון סמיש: הם - - - נפרדים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה תקציב הבינוי של בתי המשפט רק להשוות, אנחנו שמחים ונבנים מכובד, ההיפך.

<מיכאל שפירא: אני מהנהלת בתי המשפט, אני אחראי על התקציב.

<מיכאל שפירא: בעצם תקציב הבינוי שלנו הוא משתנה, הוא בהתאם לפרויקטים שמאושרים.

<מיכאל שפירא: יש לנו איזשהו תכנית עבודה מאושרת.

<מיכאל שפירא: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: מה התכנית, מה הסכום שלה?

<מיכאל שפירא: לכל בית משפט יש סכום אחר.

<מיכאל שפירא: מענק ההקמה של היכל המשפט בתל אביב היה 175 מיליון שקל, הוא שולם לפני כמה שנים.

<מיכאל שפירא: הבנייה עצמה נעשית באופן שבו התשלומים משולמים לאורך הרבה מאוד שנים.

<מיכאל שפירא: הנה, יש פה נתוני אמת.

<דורון סמיש: ב-2013, הסכום עמד בסוף השנה על 33 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: הסכום עבור מה זה?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אמר שרק לגבי היכל בתל אביב זה היה 138 מיליון?

<דורון סמיש: היכל בתל אביב שולם לפני כמה שנים.

<דורון סמיש: קח את החמש שנים האחרונות, מה תקציב הבינוי של בתי המשפט, למה כל כך קשה?

<דורון סמיש: רק להשוות, אנחנו שמחים שבתי המשפט נבנים ונבנים מכובד, ההיפך.

רוברט אילטוב: אבל מה זה כרגע רלבנטי?

רוברט אילטוב: התקציב פה הוא על השולחן, בסדר, מה זה רלבנטי?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאז התנינו את זה, שהם רוצים לראות שגם בתי הדין - - - ההיפך, בגלל זה זה עבר למשרד המשפטים כדי שיתנו לזה גם כבוד.

אחמד טיבי: אדוני, מהו התקציב שהוא מדבר עליו?

ניסן סלומינסקי: תקציב הבינוי של בתי המשפט לחמש השנים האחרונות.

אחמד טיבי: האם כלול בו תקציב להקמת בית משפט בטייבה?

רוברט אילטוב: כביש יש?

רוברט אילטוב: כדי לבנות את בית המשפט צריך כביש כדי להגיע אליו.

אחמד טיבי: לא סתם אני אומר, השרה הבטיחה מעל הדוכן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנשי טייבה רוצים באמת?

<קריאה: אנחנו נוכל להתייחס גם לעניין הזה אדוני.

אחמד טיבי: יש הצעה קונקרטית אדוני.

אחמד טיבי: אם אין תקצוב, אז כל הדיבורים הם לחינם.

<מיכאל שפיצר: בכלל הבינוי נעשה רק במקומות שבהם היה בית משפט קיים, ככה בתל אביב, באשקלון, באשדוד.

<מיכאל שפיצר: יש הרבה מאוד בקשות מהרבה מאוד ערים, לדוגמה מודיעין, יש בקשה מהעיר מודיעין, יש גם בקשה אני יודע מהעיר טייבה, אבל ההחלטה היא לא להקים בתי משפט חדשים בערים שבהם אין בית משפט, אלא רק לשפץ ולהקים בתי משפט חדשים בערים שיש בהם בתי משפט.

אחמד טיבי: מה זה הגישה הזאת?

ניסן סלומינסקי: רק נבין מה התקציב שעומד - - -?

<דורון סמיש: מינהל הדיור הממשלתי ישמח להתייחס לשאלה.

<ניר ברלוביץ: אני מנהל המינהל הדיור הממשלתי.

<ניר ברלוביץ: קשה מאוד להתייחס לתקציב שאתה שואל כמה התקציב של הנהלת בתי הדין מול תקציב - - -

ניסן סלומינסקי: לבינוי אני מדבר.

<ניר ברלוביץ: לא לבינוי, צריכים להבין את המשמעויות.

<ניר ברלוביץ: הנהלת בתי המשפט בעיקרון יושבת בבניינים ענקיים שנבנים להם בניינים עצמאיים בהיקפים אדירים.

<ניר ברלוביץ: הנהלת בתי הדין הרבניים בהרבה מקרים הולכים לדיור שכירות.

<ניר ברלוביץ: השאלה היא שאלה של טיפול.

<ניר ברלוביץ: אני יכול להגיד, הנהלת בתי הדין יש להם 12 אתרים, מתוך ה-12 אתרים, נמצאים 10 היום בתכניות שונות של עבודה, חלק מאוכלסים.

<ניר ברלוביץ: האחרון אוכלס – בחודש האחרון לדוגמה, הם קיבלו דיור חדש והעבירו את בית הדין הרבני האזורי בירושלים.

<ניר ברלוביץ: יש הרבה מאוד פרויקטים בעבודה, יש פרויקטים בתכנון, בסך הכול אם מסתכלים שאני אומר, על כל האתרים של בתי הדין למעט שניים, הם נמצאים בתכניות עבודה ובעבודה - - -

ניסן סלומינסקי: למה אני מבין שזה במבנים שכורים?

ניסן סלומינסקי: בתי משפט היו פעם ויצאו מזה?

<ניר ברלוביץ: לא, גם בתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן חושבים שבתי הדין יעצרו בעוד חמש שנים ולא יהיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה חושב שזה יהיה עד סוף הדורות, אז מבחינה כלכלית הרי, אני מניח שעשיתם את החישוב שוודאי שכדאי יותר לבנות או לקנות או לרכוש מאשר שכירות לא?

<ניר ברלוביץ: זאת שאלה אחרת.

<ניר ברלוביץ: אבל עוד פעם אני אומר, ברגע שאנחנו מדברים על היקפים ענקיים, זאת אומרת, בתי משפט של 10 אלפים מטר, ו-15 אלף מטר, ו-40 אלף מטר, אז כמובן יש כדאיות לבנות, ואנחנו בונים, וזה הראיה שלנו ביחד עם אגף תקציבים.

<ניר ברלוביץ: כשאנחנו מדברים בטבריה על דיור של בתי הדין הרבניים של 250 מטר, העלות מול תועלת היא לא כדאי לבנות.

<ניר ברלוביץ: לדוגמה, אם אתה שואל על זה, בית המשפט בנינו לו בית משפט חדש באשקלון, בית המשפט עבר באשקלון, והיום אנחנו בשלבי שיפוץ והשקעות אדירות בבית המשפט הישן שהם פינו, שבהנהלת בתי המשפט הם עברו מאלף מטר לחמשת אלפים מטר, ואנחנו הנהלת בתי הדין שהיו להם עד אז 400 מטר, מקבלים את ה-1,200 מטר שהנהלת בתי המשפט פינו אחרי השקעות אדירות שהשקענו שם, כמעט 10 מיליון שקל בבניין, להפוך אותו לבניין חדש.

<ניר ברלוביץ: לכן אני אומר, ברמה הזאת אנחנו בחמש השנים האחרונות, משקיעים השקעות אדירות, ואני מוכן - - -

ניסן סלומינסקי: אגיד לך מה מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: שנניח 250 מטר מרובע בטבריה, זה מספיק, או שאנשים צריכים לבוא ולקלל את הרגע שהם נכנסו לשם?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו, הרי מאחר ועל פי חוק יש דברים שבית המשפט הוא הסוברני והוא דן, ויש דברים שעל פי חוק מדינת ישראל בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שנגיע למצב שאדם שנזקק לבית הדין, והרבה פעמים הוא נזקק זה ברגעים הכי קשים, אם זה שיש ריב – לא חושב, באיזה דברים אתה יודע, שייכנס ויקלל את הרגע שהוא נכנס לשם, למה, כי זה צפוף, נופל, לא נראה טוב, אסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אם זה החוק במדינת ישראל, שאנשים ייכנסו ויגידו לפחות על החלקים הטכניים, כל הכבוד, מכובד, נעים, אני יכול לבוא, לשבת, להירגע, וזה לא קיים.

<ניר ברלוביץ: נכון, אתה צודק.

<ניר ברלוביץ: עוד פעם, אני יכול להגיד לכם, שאם תלכו לירושלים לדיור החדש שקיבלנו השנה, אתם תראו את ההבדל ואת הגישה.

<ניר ברלוביץ: לכן פרויקטים יחסית, גם פרויקטים של הנהלת בתי המשפט או של כל משרד ממשלתי שאנחנו הוצאנו פתרון הוא לוקח זמן.

<ניר ברלוביץ: אנחנו מתחילים את התהליך הראשון בתהליך פרוגרמתי.

<ניר ברלוביץ: יושבים יחד עם ראש משרד ורואים מה הם צריכים.

<ניר ברלוביץ: בטבריה צריכים 250 מטר.

<ניר ברלוביץ: אני יכול להגיד לך, שלפני בערך חודש וחצי אישרנו את הפרוגרמה לבית הדין בתל אביב החדש, אנחנו רוצים להוציא אותו לדיור חדש, אז הוא עולה מ-1,700 מטר ל-3,200 מטר.

<ניר ברלוביץ: החלטנו, יחד עם אגף תקציבים, יחד עם הנהלת בתי הדין.

<קריאה: הוא 2,300 מטר.

<ניר ברלוביץ: לא משנה, הנתונים שאצלי הם בסדר, אבל אנחנו עדיין מגדילים ב-50% מ-2,300 למעל 3,000, הפרוגרמה היא 3,200.

<ניר ברלוביץ: אנחנו מגדילים בהתאם לצרכים המדויקים שיש.

יעקב אשר: זה בהתאם לצרכים או זה בהתאם למבנים שיש לך?

יעקב אשר: אם בניתם פרוגרמה איתם, כמה מטר מרובע הם צריכים לכל איפיון של בית דין.

<ניר ברלוביץ: אני אומר לך היום, השנה אישרנו שתי פרוגרמות חדשות.

<ניר ברלוביץ: אנחנו גם ברחובות וגם בתל אביב מתכוונים לתת להם דיורים חדשים, אז אישרנו פרוגרמה, הפרוגרמה הזאת תצא למכרז.

<ניר ברלוביץ: אני אבקש לקבל הצעות.

ניסן סלומינסקי: על מה הפרוגרמה?

ניסן סלומינסקי: על איזה גודל?

<ניר ברלוביץ: בתל אביב אישרו פרוגרמה 3,050 מטר, מול הנתונים שאצלי כתובים שיש להם היום 1,711.

<ניר ברלוביץ: ברחובות אישרו פרוגרמה של 930 מול 481 מטר.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר שאישרנו את הפרוגרמה - - -

<ניר ברלוביץ: אישרנו את הפרוגרמה, והכוונה היא בחודשיים הקרובים, שלושה חודשים הקרובים - - - חדשים.

ניסן סלומינסקי: נניח הלכתם על 490, או הגדלתם ל-800, ישבתם עם מישהו כדי לדעת מה באמת הצרכים ושזה עונה?

<ניר ברלוביץ: תהליך של פרוגרמה במהות שלו זה לקבוע צרכים, פרוגרמה זה קביעת צרכים.

יעקב אשר: מי הכין את הפרוגרמה?

יעקב אשר: הנהלת בתי הדין או אתם?

<ניר ברלוביץ: בשיתוף פעולה.

<ניר ברלוביץ: בעיקרון, אני יש לי פרוגרמטורים, אני ממנה פרוגרמה, הולך יושב עם שמואל, עם האנשים, שמואל אומר מה הצפי היום, ובעקבות זאת אחרי שאנחנו יושבים ודנים, יוצאים למכרז, ביחד איתם בוחרים מבנה ומתחילים לשפץ אותו, וזה התהליך שעושים מול כל משרדי הממשלה לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: מול כל בתי הדין?

<ניר ברלוביץ: עוד פעם אני אומר, היום אנחנו בתהליך.

ניסן סלומינסקי: נניח בחיפה לדוגמה, אתם גם כן?

<ניר ברלוביץ: בחיפה אנחנו עשינו את זה.

<ניר ברלוביץ: בחיפה אפשר להגיד שיש לנו כוח עליון, הרי אנחנו ביצענו שם השקעה.

ניסן סלומינסקי: כוח עליון הכוונה גשם?

<ניר ברלוביץ: לא רק גשם, נביעה.

<ניר ברלוביץ: המדינה השקיעה שם – יצאה נביעה באמצע הבניין, באמצע המרתף התחילו לעלות מים.

<ניר ברלוביץ: אני אומר, אנחנו עושים שם פעולות לפתור את זה.

<ניר ברלוביץ: השקענו שם מיליוני שקלים בשיפוץ, המדינה השקיעה שם מיליונים.

<ניר ברלוביץ: השנה לדוגמה פתרנו את זה.

<ניר ברלוביץ: תגידו החורף הוא לא קשה, אבל השנה לדוגמה לא היו בעיות של הצפות כבר.

<ניר ברלוביץ: אנחנו עכשיו בתהליכים אחרונים, ואני מאוד מקווה שנוכל לאכלס אותו, אני מאוד מקווה שנוכל לאכלס את הבניין בחיפה במחצית השנייה של 2014.

גילה גמליאל: לא היה משתלם לקנות משהו אחר חדש?

<ניר ברלוביץ: הכול יכול להיות, אבל הנביעה פרצה אחרי שהתחלנו, ואחרי שהשקענו שם הרבה מיליונים, מראש לא היינו נכנסים לשם.

<ניר ברלוביץ: הנביעה התחילה בעקבות זה שכנראה גמרו את החניון של בית החולים שבאותו זמן שאבו מבית החולים, ברגע שהפסיקו לשאוב שם הם נבעו.

<ניר ברלוביץ: הנביעה היא לכל האורך, זה לא רק אצלנו.

<ניר ברלוביץ: יש בעיות של רטיבות ומים גם בביטוח לאומי ובעוד בניינים.

<ניר ברלוביץ: אנחנו עושים היום פעולות לאטום שם ולפתור.

<ניר ברלוביץ: זה בניין שהיה בשימוש בנק ישראל שנים רבות, הרי זה לא בניין חדש שנבנה היום.

<ניר ברלוביץ: אם אתם מסתכלים לאורך כל הערים, אני אומר שוב פעם, בתי הדין הרבניים מקבלים טיפול ופתרונות דיור שלדעתי בעוד שלוש שנים כשנגמור את כל הפרויקטים אתם תראו עולם אחר.

יצחק כהן: דרך אגב, הם עשו שיפוץ יוצא מן הכלל באשקלון בבית הדין הרבני, גם בית המשפט, אבל מה שכן לגבי ירושלים בית הדין הגדול עדיין נמצא - - -

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

גילה גמליאל: יש שאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת טיבי, מה עם בתי הדין השרעיים.

<ניר ברלוביץ: לצערי, הם ביקשו ממני לבוא היום על בתי הדין הרבניים, אני לא התכוננתי, אני אחראי על כמעט 6,000 מבנים.

גילה גמליאל: אפשר לבקש ממך את הנתונים?

<ניר ברלוביץ: אני אבקש ואני אעביר לכם.

גילה גמליאל: תודה.

אחמד טיבי: אני מבקש לפרוטוקול שניר התבקש להמציא נתונים לוועדה על בתי דין שרעיים, אם יש בכלל הצעה, תודה.

<שמואל יוסף: שלום לכולם, סמנכ"ל בתי הדין הרבניים, אם ניתן היה להבין מדבריו של חברי ניר, אנחנו חברים טובים, שמצב הדיור בבתי הדין הרבניים הוא טוב, אז אני אומר לכם שהוא לא טוב.

<שמואל יוסף: רמת הדיור בבתי הדין ירודה מאוד.

<שמואל יוסף: מוצגת לפניכם הסטטוס של בתי הדין הרבניים, וכפי שאתם רואים, גם במקום שהגדרנו אותו שרמת הדיור טובה מאוד, אם תיכנסו לאותו מקום שאנחנו הגדרנו טובה מאוד יחסית לבית משפט, אז אתם תראו הבדלים ענקיים.

<שמואל יוסף: כלומר, אנחנו לא מגיעים באף מקום לרמה של בית משפט שנמצא מבחינת הדיור שלו שהוא חדש כמו שלנו, אנחנו ברמה נמוכה מאוד גם במצב שאנחנו אומרים טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר רמה נמוכה יש כאן שני היבטים.

ניסן סלומינסקי: היבט אחד, שמדובר על הגודל.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם באם ואומרים אנחנו עכשיו הולכים נניח על בית דין של 800 מטר מרובע, האם התייעצו עם מערכת בתי הדין לדעת שזה הצורך, או שעוברים מבעיה לבעיה מה שנקרא.

<שמואל יוסף: קודם כל התייעצו, עכשיו צריך לדעת מתייעצים.

<שמואל יוסף: לא בכל מקום גם מקבלים את מה שאנחנו מבקשים.

<שמואל יוסף: אנחנו יכולים לבקש, אין אצלנו שאתה נכנס למקומות, להיכלות רחבות ידיים, אצלנו הכול צפוף וצר גם במקומות החדשים.

<שמואל יוסף: למשל, אם תכנסו היום לבית הדין הגדול, שהוא אמור להיות מקום שמכובד, גם כשהוא הולך להימסר, אנחנו לא יודעים מתי הוא יימסר, כי הוא היה אמור להימסר כבר לפני שנה והוא לא נמסר, גם שם המקום הוא גם כשהוא חדש ויימסר חדש, הוא די עלוב בתור בית דין גדול.

<שמואל יוסף: הבעיה הנוספת, עלה פה הנושא של חיפה.

זבולון כלפה: מי מגדיר את הסטנדרט אתם או הם?

<שמואל יוסף: יש סטנדרטים של הדיור הממשלתי.

זבולון כלפה: אתה אומר שהוא שונה.

זבולון כלפה: אתה אומר שבתי המשפט הוא בצורה מסוימת.

<שמואל יוסף: בהחלט שונה.

<שמואל יוסף: לגבי בית המשפט בחיפה.

<שמואל יוסף: צריך להבין שבית הדין בחיפה כבר מוכן שנתיים.

<שמואל יוסף: יש שם נביעת מים.

<שמואל יוסף: בית הדין הנוכחי שמשמש את בית הדין כרגע הוא במצב שהוא תת רמה.

<שמואל יוסף: אני רוצה להגיד לכם שהבלטות שם מתרוממות, לא מדבר על איזשהו מצב סביר לדיינים, אין שם מצב סביר לציבור שמגיע ונכנס לקבל שרות בבית הדין הזה.

<שמואל יוסף: אני אומר לכם, ניר אופטימי, אני לא.

<שמואל יוסף: המצב נמשך ואני לא רואה פתרון באופק לגבי בית הדין הזה.

<שמואל יוסף: סך הכול, כמו שאתם רואים, מהנתונים שאני מציג פה, רק בחלק קטן מבתי הדין המצב הוא המצב טוב, בשאר המקומות המצב הוא לא טוב.

<שמואל יוסף: יש תכניות, יש מחשבות, הנושא עדיין לא ממומן, בחלק גדול מהמקרים הנושא לא ממומן.

זבולון כלפה: - - - אצלכם או אצלם לא הבנתי?

זבולון כלפה: מה זה תכניות?

<שמואל יוסף: יש תכניות שמוצג פה.

זבולון כלפה: מי עושה את התכניות?

<שמואל יוסף: אנחנו יחד עם הדיור הממשלתי, ביחד עם אגף תקציבים, אבל אף אחד עוד לא שם פה כסף, צריך להבין שזה יהיה בדיונים של שנת התקציב 2015, 2016.

<שמואל יוסף: דבר נוסף, שהייתי יכול להציג זה נתניה.

<שמואל יוסף: נתניה, אנחנו תקועים במקום שיש שם אולמות דיונים של הדיינים, אחד נמצא בקומה שביעית, אחד נמצא בקומה רביעית, ורמת השירות לציבור ולדיינים היא ירודה ביותר.

<שמואל יוסף: גם שם הולך לתת פתרון זמני, אבל פתרון נכון ואמיתי יינתן רק בעוד שמונה שנים כאשר תהיה - - - ממשלה.

<שמואל יוסף: זהו, בסופו של דבר אני רוצה להגיד שמנסים לעזור, אגף תקציבים מנסה לעזור, דיור ממשלתי מנסה לעזור, המצב בסופו של דבר לא טוב.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה יכול להגיד שאתה דואג רק לבתי המשפט, יכול להיות שהיינו צריכים להביא את מנכ"ל משרד המשפטים, סליחה, מנכ"לית, שהיא אחראית על שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אתם בקשר בדיון מול האוצר בלי קשר למשרד?

<שמואל יוסף: רק מול האוצר, בלי שום קשר למשרד המשפטים.

<דורון סמיש: אני אשמח להתייחס.

<דורון סמיש: סעיף 08 שנקרא, אולי באופן לא הכי מדויק משרד המשפטים, מכיל בתוכו 4 תחומים.

<דורון סמיש: שניים מתוכם הם מה שנקרא משרד המשפטים הראשי תחת סמכויות המנכ"לית, וכל מה שתחתיה.

<דורון סמיש: תחום נוסף, זה תחום בתי הדין הרבניים, תחום שלישי, הנהלת בתי המשפט, ותחום רביעי זה רשות האכיפה והגבייה.

<דורון סמיש: כל תחום כזה מנהל דיונים תקציביים מול משרד האוצר בנפרד, ואין בינו לבין תחום אחר שום קשר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר יחיד בין משרדי ממשלה, לא היה דבר כזה שמשרד מנהל כל יחידה עצמאית בלי השר, בלי כלום?

<דורון סמיש: גם בסעיף 05, משרד האוצר יש שני תחומים, אחד, זה אוצר ראשי, שני זה רשות המסים.

<דורון סמיש: גם בסעיף 04 יש את משרד ראש הממשלה הראשי ומשרד לשירותי דת ונתיב, וכל אחד מהם הוא גוף נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משרד נפרד עם שר נפרד, אל תשווה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שר דתות, רק להזכיר לך.

<דורון סמיש: אבל הם באותו סעיף תקציבי.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו שמשרד, כל יחידה בתוכה מנהל דיון נפרד בלי שהשר - - -

<דורון סמיש: רשות המסים מנהלת דיונים נפרדים עם משרד האוצר, יש גם מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: עם השר שלו הוא מנהל דיון זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל השר בסופו של דבר קובע, מה שנקרא את הסדר בתוך המשרד שלו איך הוא מחלק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע מאוד משונה, הייתי אומר בעדינות.

<דורון סמיש: המנכ"לית מנהלת - שרת המשפטים בסוף מדווחת על ידי כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לבוא בטענות אם אנחנו מרגישים שיש כאן, איך אומרים, לא ממש רק לשר האוצר?

<דורון סמיש: אני חייב להגיד שמצדנו, אנחנו נענינו לכל בקשה תקציבית שהעלו בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בתי הדין הם אלה שלא יודעים לבקש, זו הכוונה?

<דורון סמיש: יש פה בעיות אמיתיות של ביצוע - - -

<יוסף שמואל: בשנים האחרונות אתה צודק, אין מה להגיד.

<יוסף שמואל: בשנה וחצי האחרונות עוזרים.

<קריאה: - - - אני חושב שההשוואה שאתם עושים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משווים.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי 15 אלף מרובע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר לי על 250 מטר מרובע בית דין, אני רק מדמיין לעצמי – זוג שהולך להתגרש וכל אחד יש לו את המשפחה שלו וכו', כבר הבניין כולו מפוצץ מה שנקרא.

זהבה גלאון: אדוני, מה עם הרביזיה?

אחמד טיבי: אדוני, אנחנו באים על-פי הודעה של הוועדה.

אחמד טיבי: יש לנו עיסוקים נוספים.

אחמד טיבי: לפי הזמן שאתה קובע אנחנו קובעים.

אחמד טיבי: אנחנו פה.

אחמד טיבי: אתה יכול לעשות את מה שאתה עושה תמיד - להפסיק את הדיון, תעשה הצבעה ובא לקלנסאווה גואל...

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אנמק את הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לדעת מה קיים ומה לא קיים אחרי כל ההבנות שהיו.

ניסן סלומינסקי: היו שתי העברות כספיות שעברו אחד למשרד השיכון ואחד למינהל מקרקעי ישראל, על שתיהן הוגשו רביזיות.

אלעזר שטרן: נמשכה הרביזיה למינהל.

אחמד טיבי: אני מודיע שאני מושך את הרביזיה על המינהל.

זהבה גלאון: אבל למה?

אחמד טיבי: להלן הקבוצה.

אחמד טיבי: .. זהבה, תתנהגי כמו בקבוצה.

אחמד טיבי: ליצמן מכבד את בקשתי.

ראובן ריבלין: את משרד השיכון הם משאירים ואת המינהל הם משחררים.

מיכל בירן: זה אקט של רצון טוב.

רוברט אילטוב: אפשר לנמק את הרביזיה?

אלעזר שטרן: אני אנמק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצביע על הרביזיה.

אלעזר שטרן: רביזיה אחת ירדה.

ניסן סלומינסקי: המינהל אושר.

ניסן סלומינסקי: לגבי השיכון אתה משאיר את הרביזיה.

גילה גמליאל: אחמד, למה אתם לא רוצים לתמוך בהגדלת תקציב חברות - - - באבו גוש - - -

אלעזר שטרן: גילה, אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו.

אלעזר שטרן: כמעט לא משנה לנו מה כתוב.

אלעזר שטרן: אני חושב ששר שמתנגד לשקיפות בגופים לא משנה כרגע אם זה הדיון הזה או לא, יש בעיה של חוסר אמון.

אלעזר שטרן: באופן עקבי הוכחה של פעולות נגד האינטרסים של מדינת ישראל, כזה שמתחבר יחד עם נושא של שקיפות, אני אומר לך את האמת זה כמעט לא משנה מה כתוב כאן עכשיו.

גילה גמליאל: לא לאשר הגדלת תקציב תכנון בטבריה, במגדל העמק, בנצרת - - -

ניסן סלומינסקי: גילה, זה עבר בהצבעה על דעת כולם.

גילה גמליאל: אני יודעת, הם הגישו רביזיה, אז למה מעכבים את זה?

גילה גמליאל: תמצא משהו יותר נורמלי ואני תומכת בך, רק תעשה משהו הגיוני.

גילה גמליאל: לדעתי תמשכו את הרביזיה הזאת.

אלעזר שטרן: גילה, סליחה, אני מאוד מתנצל, דעתך הפעם לא התקבלה.

אחמד טיבי: למרות מעמדך הבכיר, אגב.

גילה גמליאל: לא, נראה לי שאתם פוגעים דווקא במקום הלא נכון.

גילה גמליאל: זה רגשי כי זה לא הגיוני.

יצחק כהן: גילה, זה עבר בהצבעה.

גילה גמליאל: זה שזה עבר בהצבעה, אחמד, אבל זה תקוע ברביזיה, הוא לא יעלה את זה להצבעה כרגע.

אחמד טיבי: תפני לבעל הרביזיה.

ראובן ריבלין: - - -

זהבה גלאון: זה לא מקובל עלי.

גילה גמליאל: אבל למה את זה, הייתם עושים משהו אחר.

גילה גמליאל: היו כל כך הרבה דברים בפוטנציאל דווקא על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים שיילך נגד עצמו?

אחמד טיבי: אין קשר לקבוצה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

גילה גמליאל: להלן אלעזר, אני חושבת שעם כל הכבוד לפגוע בשר - -

אלעזר שטרן: גילה, זה לא יעזור, אין לי רצון לפגוע בשר.

גילה גמליאל: אין לי בעיה, אני רוצה אבל לומר - - -

אלעזר שטרן: אין לי רצון לפגוע בשר.

גילה גמליאל: אלעזר, יש פה בעיה בשיווק ותכנון של בעיית דיור חמורה.

גילה גמליאל: אני במקומכם הייתי חושבת שוב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רק רגע, הנושא של המינהל אושר.

ניסן סלומינסקי: הנושא של משרד השיכון, אושר ההצעה, יש רביזיה ואנחנו לא מקיימים עליה דיון.

ניסן סלומינסקי: היו הסכמות שאנשים עמדו בהם, אבל רק הפכו אותם.

זהבה גלאון: לא, הייתה הסכמה, אני מקבלת את ההסכמה שעל המינהל מושכים, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: ההסכמה הייתה בהתחלה הפוך.

ניסן סלומינסקי: ההסכמה הייתה הפוכה.

זהבה גלאון: אבל נשאר - - - משרד השיכון.

אלעזר שטרן: היא לא בדיוק הייתה הפוכה.

אלעזר שטרן: לפחות אני לא הייתי שותף להסכמה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא, אבל אחרים כן.

אלעזר שטרן: לא יודע, זו הייתה הסכמה - - -

ראובן ריבלין: אלעזר, על המינהל הייתה הסכמה.

אלעזר שטרן: אלף אחוז.

אלעזר שטרן: נכון, לא, הוא רק אומר באיזה שלב הייתה ההסכמה.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה שאתה לא מצביע?

ניסן סלומינסקי: משכו את הרביזיה אז אני לא צריך להצביע עליה.

זהבה גלאון: לא משכו את הרביזיה, יש עוד.

ניסן סלומינסקי: היו שתי רביזיות, אחת משכו אותה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זהבה גלאון: למה הוא לא מצביע עכשיו?

יצחק כהן: כי היו כאלה שהצביעו בעד.

זהבה גלאון: אז למה אנחנו מוותרים לו?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, הרב יעקב, תמשיך הלאה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, מאחר ובאמת - - -

זהבה גלאון: - - -

גילה גמליאל: אני מסכימה איתך זהבה, זה באמת הצבעה הזויה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, מאחר ואין לנו נתונים מלאים, אני מקווה שהמגמה לפחות, המגמה הזאת של שיפור והשוואת התנאים, אני לא אהבתי את העניין שבתי הדין מטפלים בהם רק אחרי שטיפלו בבית המשפט, זאת אומרת, התפנה בעניין של בית המשפט, מעבירים אותם לחדש, אותם מעבירים לשם, לא אהבתי את הקונוטציה כל כך, אבל אם בסופו של דבר זה ממלא את ייעודו, אז זה בסדר.

יעקב אשר: בתקופה הזאת שזאת תקופה שאני לא מסכים לה, שמנסים לעשות כל הזמן הרגשה שבתי הדין הרבניים הם משהו אנטי נגד הציבור, לא ידידותיים, מדינת ישראל היא זאת שתורמת לכך, כשאתה מגיע לחורבות כאלה, אנשים שמגיעים עם שלום בית, או אנשים שבאים עם גירושין ודברים כאלה, מגיעים למקום שנראה כמו הצרות שלהם, אז זה רק מגביל את זה יותר.

יעקב אשר: אני מצפה מידידי אלעזר ועוד כמה אחרים שכל הזמן דואגים שהדיינים יהיו מסבירי פנים, והם יהיו חייכנים גם שהקירות וגם שהמקום יהיה מסביר פנים, ולא ייפול - דיברו קודם על בית הדין הגדול מול בית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: מה מרחיב דעתו של אדם?

יעקב אשר: יפה מאוד.

יעקב אשר: דבר נוסף אני מבקש, אדוני היושב ראש, ולא קיבלתי על זה תשובה, גילה, אני שוב מודה לך.

יעקב אשר: לא קיבלתי על זה תשובה מלאה - הפרוגרמה והצרכים חייבים לבוא מהשטח, זה אומר מהנהלת בתי הדין.

יעקב אשר: תפקידם של אדריכלים, ובסופו של דבר המתכננים של זה שזה הדיור הציבורי, צריכים לקבל - אבל שמענו חוסר שביעות רצון בחלק מהמקומות, וצריך לדאוג שזה לא יקרה.

יעקב אשר: תודה רבה.

<ניר ברלוביץ: סליחה, אני רוצה להגיב, אני לא מסכים איתו.

<ניר ברלוביץ: שני דברים, אני אתן לכם את זה כקנה מידה.

<ניר ברלוביץ: לצערי רב, למרות שידידי שמואל, אני ממש לא מסכים איתו.

<ניר ברלוביץ: אם תראו, הנהלת בתי המשפט היום, אנחנו מטפלים בשלושה פרויקטים שלהם שיש להם למעלה מ-30 אתרים הנהלת בתי הדין, אנחנו מטפלים בחמישה או בשישה שזה כמעט 50% וחלק בתחילת תהליך.

<ניר ברלוביץ: אי אפשר לבוא ולצפות שביום אחד נעשה את כל המהפכה, ואני אומר שאת המהפכה אנחנו הורסים.

<ניר ברלוביץ: האימרה ששמואל יוסף אומר שהפרוגרמה לא מוסכמת איתם, לא רק שאני מתנגד, אני מתנגד בתוקף, כי אם אני נותן לו אנשים לעשות, כאילו את העבודה, ויש לו בעיה בסוף שהמוצר לא טוב שיבוא אליי.

<ניר ברלוביץ: בכל הפרוגרמות שאישרנו במהלך שנה, שנתיים אחרונות, שאני בתפקיד, לא שמעתי ממנו רינון אחד על הפרוגרמות.

<ניר ברלוביץ: הפרוגרמות היו מאושרות על ידו, נעשו עם האנשים שלו והכול.

<ניר ברלוביץ: אז אני אומר חד וחלק הכול נעשה בתיאום איתם, הם מאשרים את התכניות והכול.

<ניר ברלוביץ: לצערי הרב, הוא עכשיו מחליט לבוא ולהגיד, גם את בית הדין הגדול הוא אישר את התכניות, הם היו שותפים מלאים, הם בכל פגישה שלנו עם היזמים נמצאים, הכול נעשה בשיתוף פעולה.

יוסף שפירא: אין לי חילוקי דעות על שנה שנתיים האחרונות, על קודם כן.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לשאול, בית הדין הרבני הגדול, מה מעמדו, מה מצבו.

ניסן סלומינסקי: כמו שבית המשפט העליון באמת מכובד, יפה, תחושה נכונה – בית הדין.

ראובן ריבלין: איפה מחזיקים כרגע בדיון על בית הדין הרבני?

ניסן סלומינסקי: הנה, אנחנו רוצים לקבל תשובה ולהעביר את העברה.

<ניר ברלוביץ: לבית הדין הגדול שכרנו דיור חלופי בכניסה לעיר בבניין.

<ניר ברלוביץ: לצערי הרב, היזם שחתם על הסכם איתנו היה אמור לסיים את הבנייה לפני שנתיים כמעט ועוד לא סיים.

<ניר ברלוביץ: אנחנו פועלים נגדו, לוחצים אותו.

<ניר ברלוביץ: בעיקרון הם היו כבר צריכים להיות, לצערנו, היזם שעשה את זה - - - אנחנו מקווים מאוד שבמהלך השנה יסיימו ועם יעברו.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעלה לאישור את ההעברה הכספית, אבל בעוד תקופה מסוימת שוב נזמין אתכם - מיכה לא חייב יהיה לבוא.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד אז מנכ"ל בתי הדין יוכל כבר להשתתף איתנו.

ניסן סלומינסקי: נבדוק שוב שאכן הדברים מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה את זה מתוך מגזריות, אני עושה את זה דווקא ההיפך בגלל שאכפת לי מכל הציבור כולו, מאחר וזה החוק, ולבתי המשפט שאמונים על הדבר הזה – בתי הדין האלה, בתי המשפט שאמונים, צריך שיהיה מכובד וטוב כמו בצד הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחר זה בעוד תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן העברה כספית – 53,003 לבתי המשפט שהוסבר קודם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר אותה ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<מיכאל שפיצר: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.