ועדת המשנה לבדיקת סוגיית תכנון וסביבה במפרץ חיפה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-04-23 10:00

דב חנין: הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

<שלמה ברימן: אוקיי.

<שלמה ברימן: זה היה למחרת היום שממשלת ישראל אישרה, זה היה מ-2007, את תכנית האב שהכינה חברת נמלי ישראל ואנחנו התבקשנו לבוא לפני הוועדה שלך ולהציג את כל מה שקשור לפיתוח הנמלים.

<שלמה ברימן: הצגנו את העבודה, הצגנו את תכנית האב, כאשר באמת תשומת לב העיקרית, או הדגש העיקרי שאתה נתת ורצית תשובות, זה היה באמת לעניין של התסקירים שקשורים לאיכות הסביבה.

<שלמה ברימן: אני ארצה במשך פחות מ-10 דקות להציג את הנושאים שבהם אנחנו באמת הולכים להתמקד במהלך העבודה של פיתוח נמל המפרץ, ובאופן דומה זה גם באשדוד.

<שלמה ברימן: כאן יש תשומת לב מרבית לנושא של איכות הסביבה, אנחנו כולנו זוכרים שהנמל הזה הולך להיות מפותח באזור המפרץ, שהוא אזור ייחודי במדינה, ולכן נדרשנו במהלך תקופה של כשלוש שנים לבצע עבודה מאוד מאוד מורכבת שקשורה לתסקירי השפעה של איכות הסביבה בכל מה שקשור לפיתוח הנמלים.

<שלמה ברימן: עברנו תהליך ארוך, סך הכול כחמש שנים של הליכים סטטוטוריים במועצה הארצית על כל ועדותיה ולאחר מכן גם בוועדה המחוזית.

<שלמה ברימן: אני מתייחס פה לקטע שהוא לא קטן, הוא קטע גדול, אבל הוא רק קטע אחד מתוך מספר נושאים שבהם אנחנו נעסוק וקשורים לאיכות הסביבה כדי להבטיח שהפרויקטים שאנחנו נבצע, ובעיקר בחיפה, באמת יעמדו בתקנים הנדרשים.

<שלמה ברימן: אתם רואים פה מכלול של שישה פרקים שבהם אנחנו הולכים לעסוק, שהם כולם חשובים ואני אפרט קצת בהמשך.

<שלמה ברימן: לכל הנושא של עכירות המים, שזה משהו שהוא מאוד חשוב לוודא שאנחנו נעבוד בקצב הנכון ובאיכות הנכונה, בכל הדברים שאתם רואים פה, הם חלק בלתי נפרד מהמכרז לבניית הנמל שמופיע בתוך המסמכים שקיבלו החברות שמשתתפות במכרז.

<שלמה ברימן: הקבלנים ואנחנו נידרש לבדוק את הנושא של עכירות המים ברמה יומית ולמעשה ברמה מקוונת שהיא באופן שוטף של 24 שעות.

<שלמה ברימן: אתם רואים פה את כל ההנחיות שקיבלנו, כל העבודה שלנו מבוצעת לפי הנחיות שניתנו על ידי המשרד להגנת הסביבה ובסופו של דבר אושרו גם על ידי המועצה הארצית.

<שלמה ברימן: אנחנו נמקם מדי עכירות שיעקבו אחרי עבודות הכרייה בכל המפרץ, לא רק באזור של הנמל שייבנה וכמובן הם ימוקמו בעומקים שונים.

<שלמה ברימן: יבוצע ניטור ביולוגי לאורך כל התקופה, ואני רוצה להדגיש פה שלמשרד להגנת הסביבה יש מנדט בכל עת ובכל שלב לעצור את העבודות שלנו.

<שלמה ברימן: אנחנו עצמנו נדאג כמובן מתוקף האחריות שלנו לנטר את כל הנתונים כדי לדעת ולהתריע במועד לקבלן שמבצע, אלה הם סוגים של עבודות בניטור ביולוגי שאותו אנחנו נבצע.

<שלמה ברימן: גם כאן ישנם מיקומים רבים לאותן תחנות שתבצענה את הניטור.

<שלמה ברימן: אלה סוגים ופרקים בניטור הביולוגי שאותו אנחנו נבצע.

<שלמה ברימן: תהיה בדיקה של כל מה שקשור בתנועת הסטימנטים לאורך כל האזור הגיאוגרפי של הבנייה כדי לראות את ההשפעה של השקיעה של הסטמנטולוגים על אזורים שונים, בעיקר על אזורים רגישים.

<שלמה ברימן: גם פה אתם רואים את המיקום של המלכודות הסטימנט שיהיו לאורך החוף.

<שלמה ברימן: שימו לב שאנחנו מתחילים מאזור רכס הכרמל בכניסה ועד אזור של אמצע הקריות, קצת יותר.

<שלמה ברימן: כמובן שאיכות המים תיבדק בדיוק לפי ההנחיות שקיבלנו, גם במפרץ וגם בנחל הקישון.

<שלמה ברימן: שוב, אני מראה פה סוגים שונים של בדיקות שאנחנו מחויבים לבצע כדי להבטיח באמת שהעבודה הזאת תתבצע עם מינימום השפעה על כל מה שקורה במפרץ ובטח על הבריאות של התושבים.

<שלמה ברימן: הנושא של הזנת החופים.

<שלמה ברימן: אנחנו כבר ביצענו בעבר בחיפה ואנחנו נבצע גם לאורך כל הפרויקט, אנחנו גם נבצע לאחר תקופת בניית הפרויקט.

<שלמה ברימן: אנחנו נבצע על פי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה כל מה שקשור להזנת חופים באזור קרית חיים ומעלה, על פי הנחיות שלהם.

<שלמה ברימן: אתם רואים בתמונה שמצורפת פה בשקף את הזנת החופים שכבר בוצעה לפני שנה, שנה וחצי, באזור קרית חיים.

<שלמה ברימן: אלה הן ההנחיות שניתנו במסגרת תכנית המתאר הארצית.

<שלמה ברימן: כלומר זה לא תלוי רק בחברת נמלי ישראל, אלא אלה הנחיות וסמכות שיש למשרד להגנת הסביבה בכל אחד מהקריטריונים לתת לנו הנחיות על עצירה, על האטה ועל כל פעולות האכיפה הנדרשות.

<שלמה ברימן: את העבודה ביצענו גם על ידי חברות ישראליות, השתתפו עשרות חוקרים, מדענים מישראל.

<שלמה ברימן: על פי דרישת המשרד להגנת הסביבה גם צירפנו לעבודה הזאת חברה בינלאומית שמתמחה בסוג כזה של פעילות והמסקנה, גם של הצוותים המומחים הישראליים וגם הבינלאומיים, שניתן לבצע את העבודה הזו בד בבד עם שמירה מלאה והגנה גם על הבריאות וגם על האיכות של כל החיים הביולוגיים שישנם במפרץ.

<שלמה ברימן: ההמלצות האלה אומצו כמובן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<שלמה ברימן: זה מה שחשוב.

<שלמה ברימן: באמת עשיתי את זה בקצרה כי אני יודע שלוח הזמנים מאוד צפוף.

<שלמה ברימן: לעניין עצמו של הבנייה ושל הצורך בבנייה.

<שלמה ברימן: הנושא עלה בעבר והוא עלה גם לאחרונה בדיון שהיה בכנסת.

<שלמה ברימן: אני רוצה להדגיש, הצפי שלנו, כשאני אומר שלנו זה חברת נמלי ישראל, זה משרד התחבורה, זה משרד האוצר, שיש צורך בפיתוח הנמלים, שני נמלים, גם באשדוד וגם בחיפה, אנחנו מתרכזים היום כמובן בחיפה, במועד המוקדם ביותר האפשרי.

<שלמה ברימן: כמויות המטען הולכות וגדלות.

<שלמה ברימן: אם נסתכל על המטען הישראלי ואני ער לתופעה שקרתה בנמל חיפה בחודשים האחרונים ואני בטוח שהיא תשלים את עצמה, בשלושה חודשים הראשונים חל גידול במטען הישראלי במכולות של 6%.

<שלמה ברימן: אנחנו צופים ורואים שזה הרבה מעבר לתחזית שלנו שבה אנחנו משתמשים, כ-20% יותר.

<שלמה ברימן: זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי שנה.

<שלמה ברימן: זה אומר שבשנת 2020 לעומת ה-2.2 מיליון מכולות שעברו ב-2013, אנחנו צופים שאנחנו נגיע ל-3.5 מיליון מכולות.

<שלמה ברימן: מספרים שאנחנו צריכים לתת להם מענה, כמדינה, בקביעה שכל המטענים שמגיעים למדינת ישראל באים דרך הים, או מרביתם, למעלה מ-99% מהמטענים מגיעים דרך הים, צריך לתת מענה, הן בקיבולת, דהיינו באורך הרציפים, והן בסוג המתקנים, כדי שיוכלו לתת שירות לאוניות שהולכות ורווחות בעולם ובטח באזור שלנו.

<שלמה ברימן: אלה אוניות ששטות כבר היום בנפח של 14,000 מכולות, 18,000.

<שלמה ברימן: הן מתחילות להיות האוניות העיקריות ששטות פה באזור.

<שלמה ברימן: האלטרנטיבות מאוד ברורות, הן קורות גם היום.

<שלמה ברימן: היום, למעלה מ-35% מהמטענים שבאים מהמזרח הרחוק לישראל עוצרים בפורט סעיד ומשם מועברים למדינת ישראל, באוניות הזנה, אוניות יותר קטנות.

<שלמה ברימן: המדינה חייבת לתת מענה ולהיערך נכון לשינוי המשמעותי שחל בסחר העולמי.

<שלמה ברימן: זה לא תחזית, אלה דברים שקורים במציאות ולכן זו הסיבה השנייה שאנחנו צריכים לדעת לפתח את הנמלים במועד.

<שלמה ברימן: ההערכה שלנו שאנחנו נמצאים באיחור בעיתוי שבו הנמל, גם בחיפה, יפותח, להערכתנו איפה שהוא ב-2016 ו-2017.

<שלמה ברימן: אני אעשה את זה בקיצור, כי גם הצגתי את זה בזמנו לחבר הכנסת, כך שאני מרשה לעצמי לרוץ.

<שלמה ברימן: כבר בזמנו ראינו את הצורך הנדרש, אוניות שהיום ממתינות שש שעות בממוצע, זו תופעה שלא קיימת בעולם.

<שלמה ברימן: אנחנו צופים שתוך שלוש-ארבע שנים, בקצב הגידול הזה, בטח כשנמל חיפה, ואני בטוח שהוא יצליח להשכיל להחזיר את מכולות השטעון שיצאו ממנו, אני רואה בזה תופעה חולפת, איפה שהוא ב-2017-2018 אוניות כבר תמתנה קרוב ל-15 ו-16 שעות.

<שלמה ברימן: זה לא מקובל על אוניות גדולות, הן לא תיכנסנה לנמל שבו הן יודעות שזה משך ההמתנה הצפוי.

<שלמה ברימן: מה שחשוב לנו היה, במהלך השלוש השנים האחרונות אנחנו השקענו כ-55 מיליון שקל כדי באמת להבטיח שאנחנו יודעים לבצע את הפרויקט הזה בוודאות מלאה, שאנחנו ניתן מענה לכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

<שלמה ברימן: כמו שהראיתי את המצגת הקצרה פה, שקשורה לנושאים הימיים, אותן עבודות גם נעשו על הנושאים היבשתיים, דהיינו רעש, זיהום אוויר, נפח תנועה וכל מה שקשור גם לתהליך הבנייה.

<שלמה ברימן: אני רוצה להזכיר, אנחנו נבצע את אותו דבר גם לתהליך ההפעלה.

<שלמה ברימן: אלה שני דברים שונים.

<שלמה ברימן: אנחנו צריכים להבטיח שתהליך הבנייה יארך סדר גודל של כחמש שנים, בחיפה התהליך יהיה מהיר יותר מאשר באשדוד ולכן אנחנו צופים שבחיפה האונייה הראשונה תוכל להיכנס לנמל המפרץ לקראת סוף 2019.

<שלמה ברימן: תודה רבה.

<שלמה ברימן: איפה אתה גר והאם אתה ישן טוב בלילה?

<שלמה ברימן: שאלה מצוינת, לדעתי.

<שלמה ברימן: שלום, אני איריס גולדמן, אני פעילה חברתית וסביבתית, אומץ, מגמה ירוקה.

<שלמה ברימן: שאלתי שאלה, איפה אתה גר והאם אתה ישן טוב בלילה?

<שלמה ברימן: יש לי תחושה שאתה לא גר פה ואתה כן ישן טוב בלילה, בגלל הכסף שאתה מקבל.

דב חנין: טוב, קודם כל בוקר טוב לכולם.

דב חנין: נמצאים איתנו פה כמה חברי כנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת עמר בר-לב, חברי כנסת נוספים יצטרפו אלינו.

דב חנין: מכובדי ראש העירייה, מכובדיי אנשי חברת נמלי ישראל ונמל חיפה.

דב חנין: אני לא מתכוון לפתוח פה דיון כרגע אלא רק להודות לכם על האירוח.

דב חנין: אנחנו הגענו לכאן עם צוות גדול, גם עם הצוות המקצועי של הוועדה, בראשות לאה, מנהלת הוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין תומר רוזנר, אנשי מחקר של הכנסת וכמובן הרבה מאוד אנשים שהסוגיות מעניינות אותם.

דב חנין: השאלות שעומדות לפתחנו הן שאלות מאוד מאוד חשובות, הן שאלות בעלות משמעות גדולה לעתידה של העיר חיפה, לעתיד המטרופולין כאן, לעתידה של מדינת ישראל.

דב חנין: מטבע הדברים יש גם בנושאים כאלה תמיד ויכוח אבל תמיד טוב יותר לנהל את הוויכוח, גם כשהוא מתקיים, על בסיס של עובדות ושל נתונים ולכן אנחנו מודים לכם, גם על ההזדמנות להיחשף לנתונים, גם על ההזדמנות לראות את הדברים במו עינינו.

דב חנין: אנחנו לא נקיים כאן דיון, אנחנו מיד עכשיו נעבור לחלק של הסיור, כדי לראות את הדברים באמת בעיניים ובהמשך היום, בשעה יותר מאוחרת, אנחנו נקיים מין דיון ראשוני שיהיה חלק מהסיור בשעות הצהריים באיגוד ערים וננסה לסכם חלק מהדברים שראינו.

דב חנין: כמובן זה לא יבוא במקום ועל חשבון הדיונים המקיפים שאנחנו נקיים בכנסת.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר לכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן שאנחנו מבקשים מכם התייחסויות בכתב.

דב חנין: חלק גדול מהגורמים שנמצאים כאן כבר העבירו לנו התייחסויות בכתב ואני מודה לכל אלה שהעבירו לנו את ההתייחסויות האלה, אבל יש עדיין גורמים שלא העבירו לנו התייחסויות בכתב ואז אנחנו לא נוכל להביא בחשבון בממצאים שלנו את הנתונים שלכם וזה יהיה חבל.

דב חנין: אז אנא, תסייעו לנו בעבודה הזו, שהיא עבודה רבה וגדולה ואנחנו גם רוצים לעשות אותה בצורה כמה שיותר מקצועית ואחראית.

דב חנין: שוב תודה ושיהיה לנו יום מוצלח.

<מנדי זלצמן: בוקר טוב, ברוכים וברוכות הבאים.

<מנדי זלצמן: אני מניח שאת ההתרגשות נשאיר לאחר כך, יש עוד נסיעות בין האתרים.

<מנדי זלצמן: כמו שאמרתי בפתיחה, שמי מנדי זלצמן, אני מנהל נמל חיפה, או כפי שזה נקרא במתכונת החדשה, מנכ"ל חברת נמל חיפה.

<מנדי זלצמן: זאת הקדנציה השלישית שלי בנמל חיפה כאשר עשיתי קדנציה אחת גם בנמל אילת, פסטיבל הג'ז, זה מה שהשארתי שם.

<מנדי זלצמן: מומלץ להגיע לשם בסוף חודש אוגוסט, פשוט פסטיבל מדהים.

<מנדי זלצמן: ניסינו לעשות פסטיבל בלוז, עשינו שנתיים, ואז היה מי שחשב שזה לא נכון לעשות וצריך לעשות פעילות תרבותית אחרת.

<מנדי זלצמן: אני חושב שזו טעות, עשינו שני פסטיבלי בלוז, היה ניק קייב והיה באדי גיי, היה אפילו ריי צ'רלס עם הסימפונט של רעננה.

<מנדי זלצמן: מצד שמאל שלכם יש את הקוסטה, שזו אונייה שהיא אחות לאותה קוסטה קונקורדיה שהתהפכה לה על הצד שם מול חופי איטליה.

<מנדי זלצמן: ראו את הגודל של האונייה, זו האחות שלה.

<מנדי זלצמן: זו הקוסטה דליציוזה, האחות שלה, הקונקורדיה, התהפכה.

<מנדי זלצמן: תראו את הגודל ותבינו רק את האסון שהיה שם.

<מנדי זלצמן: אנחנו נטייל לאורך קו המים של נמל חיפה, אנחנו נבקר בטרמינלים הישנים והחדשים כאחד.

<מנדי זלצמן: נתחיל במזרחי, נעבור אחר כך לכרמל ואחר כך ניתן גם פתחון פה לעירייה חיפה ולחבר המועצה של העירייה בנושא חזית הים העירונית במערב הנמל.

<מנדי זלצמן: אנחנו בעד נראות, שקיפות והידברות, אנחנו לא בעד להסתיר ולנצל את המיקרופון ואת האוטובוס ואת האירוח לצורך עניין כזה או אחר.

<מנדי זלצמן: מצד ימין אתם רואים את הגן הטרופי, הוא מכסה על תחנת הסיכה של הנמל.

<מנדי זלצמן: תחנת הסיכה מטפלת בכל הציוד הנייד בנמל, טיפולי השמן, הצביעה, התיקונים המהירים האלה.

<מנדי זלצמן: אנחנו מאוד מקפידים על נראות, נמל חיפה, יש לנו בנץ' מארק של הגנים הבהאיים, לא שאנחנו שם, אבל אנחנו בהחלט לא החצר האחורית שלהם.

<מנדי זלצמן: במונחי נמלים זה נחשב נמל מאוד נקי ומטופח.

<מנדי זלצמן: הנמל המזרחי, שאנחנו עכשיו נכנסים לתוכו, הוא נחנך ב-84', הוא הוארך לפני כ-15 שנה, הוא נבנה כ-600 מטר אורך והיום הוא קילומטר אורך, מותקנים בו כעשרה מנופי גשר.

<מנדי זלצמן: מנופי גשר אלה מנופים שפורקים מהאונייה לרציף, הם גם נראים כאלה, כמו גשרים כאלה, להבדיל מהמנופים שבעורף, לאורך הערוגות, שהם מנופי שער, שהם נראים כמו שערים.

<מנדי זלצמן: יש לנו פה שלוש ערוגות לאחסון מכולות, כל ערוגה מצוידת.

<מנדי זלצמן: זה כמראהו, הוא שער.

<מנדי זלצמן: שער וגשר זה גשר בין הרציף ל - - - למעשה הגשר זה עברות של ה-STS, shore to ship, שזה בעצם החוף.

<מנדי זלצמן: התנועה של המכולות מקו המים לאזורי האחסון נעשית בידי גוררים שזה למעשה משאיות קטנות שטוענים את המכולות ומביאים אותן לכאן.

<מנדי זלצמן: המכולות, מרגע שהן מונחות בשלוש ערוגות ולכל ערוגה יש גם גובה ורוחב וטור, אז אתם מביאים שיש את המיקום שלה.

<מנדי זלצמן: על המיקום שלה למעשה יש מערכת תוכנה ששולטת על הניהול של הטרמינל, שכן אונייה שמגיעה, מראש אנחנו מכינים את המכולות ליצוא כתמונת ראי של הטעינה שלה באונייה, כדי להקל.

<מנדי זלצמן: מה שאתם רואים פה, מי שזוכר עדיין 'מי הזיז את הגבינה שלי', אז אתם רואים פה, מאחר ששמעתם לא מעט על גריעה של השטעונים של צים מנמל חיפה, אז אתם רואים במקום מכולות נכנסנו חזק ואגרסיבי לשוק המכוניות ואין שטחים ריקים שאין להם ייעוד.

<מנדי זלצמן: זאת ההישרדות שלנו כחברה.

<מנדי זלצמן: אתם יודעים, אנחנו חברה בע"מ מאז 2005, היינו עד 2005 רשות הנמלים, כשלפני זה היינו רשות הנמלים והרכבות.

<מנדי זלצמן: הרפורמה של 2005 פיזרה את הנמלים נמל-נמל כחברה בע"מ, נמל אילת הופרט בהמשך, אשדוד וחיפה נהיו נמלים בע"מ וחברת חנ"י, חברת נמלי ישראל, היא חברת האחזקות שלהם, דהיינו היא קיבלה או בשלבים של לקבל ממינהל מקרקעי ישראל את השטחים בחכירה ואנחנו קיבלנו אותם לפי כתבי הסמכה ל-49 שנה חכורים.

<מנדי זלצמן: כמובן חלק גדול מהציוד רכשנו במו כספנו, תיכף אנחנו נראה את זה, בכל מקרה מה שהיה חשוב לי להראות לכם, זה לקשור אתכם לכותרות שקראתם בעיתונים לגבי גריעת השטעונים ולראות שאנחנו שורדים בעזרת כניסה אגרסיבית לשוק המכוניות ושוחקים קצת את נתח השוק של נמל אשדוד.

<מנדי זלצמן: חברת נמל חיפה בע"מ היא חברה בבעלות מלאה ושלמה של הממשלה.

<מנדי זלצמן: מצד ימין אנחנו רואים את מחלקת הים שלנו.

<מנדי זלצמן: אתם רואים גם סירות קטנות וגם גוררות גדולות אתם מבינים שאונייה לא עוגנת ליד רציף כמו שמכונית ליד מדרכה, היא נאלצת להידחף ולהימשך באותה נקודה שאליה עולה הנתב, והוא, בעזרת הגוררות שהן מאוד חזקות, דוחף ומושך אותה.

<מנדי זלצמן: הסירות הקטנות מסייעות בהעברת החבלים וכמו כן למוניות של אותו נתב להגיע אל האונייה ולרדת ממנה.

<מנדי זלצמן: אגב, המשכורות הגבוהות של נתבים, שתבינו, הוא חייב להיות רב חובל מאוד מאוד מיומן והוא עולה ויורד פיזית בסולם חבלים.

<מנדי זלצמן: תארו לכם שיש גם סערות ולא מעט רוחות וגשמים וכמובן גם כשחם ולילה ובוקר, ובכל מקרה הנתבים בכל העולם משתכרים שכר גבוה ובולט באשר לשוק העבודה באותה מדינה.

<מנדי זלצמן: לשאלתה של חברת הכנסת תמר, הדירקטוריון שלנו מורכב מ-11 דירקטורים, יש בו נציג משרד האוצר שטרם מונה, נציגי משרד התחבורה, יש בו מפקח מטעם רשות החברות ודח"צים, דירקטורים מטעם הציבור.

<מנדי זלצמן: היו"ר הוא האלוף במילואים משה עברי סוקניק, שמונה על ידי שני השרים, שר התחבורה והאוצר, הם החותמים.

<מנדי זלצמן: אגב, הם גם החותמים על מנכ"ל, בהבדל אחד, היושב ראש ממונה ישירות על ידי השרים, מתוך זה שהם עושים את תהליך האיתור שלהם, המנכ"ל ממונה על ידי ועדת איתור של הדירקטוריון, יש מועמדים, יש מבדקי התאמה, יש משקלות וכל השאר.

<מנדי זלצמן: היושב ראש הוא בחצי משרה ו - - -

עמר בר-לב: - - -

<מנדי זלצמן: נכון, כך קבעה הרפורמה.

<מנדי זלצמן: הרפורמה קבעה שחנ"י, חברת האחזקות, כדי לא לאפשר אפשרות עתידית שנמל חיפה יופרט, שקרקע של מדינת ישראל תעבור לאותו אחד שייכנס כשותף או כבעל מניות באותה חברה.

<מנדי זלצמן: אגב, חלק מאותה רפורמה של 2005 דיברה שב-2010, בתום חמש שנים, יופרטו 15% משווי הון המניות של החברה כאשר לעובדים יהיו 10% מתוך זה.

<מנדי זלצמן: אתם יודעים, אנחנו רחוקים מאוד מ-2010 וכמו שאתם יודעים, החלק הזה לא הופרט.

<מנדי זלצמן: לסדר לכם את נושא הרפורמות, באוקטובר 2010 הייתה רפורמה נוספת, רפורמה בתעריפים.

<מנדי זלצמן: הרפורמה הזאת הפסיקה את הסבסוד הצולב בין מכולות היבוא למכולות היצוא ונקבע מחיר אחיד ליצוא ויבוא מתוך זה שנבחנו טרמינלים בעולם ונקבע מחיר הוגן ושווה, לדעתי, בשליש התחתון של התעריפים של הנמלים המודרניים בתפוקות האלה של נמל חיפה.

<מנדי זלצמן: כמו שאתם יודעים, גם לפני כשלוש שנים יצא דוח שהפתיע גם אותנו, של ה-OECD, שמיקם את נמל חיפה מבחינת נצולת התשתיות, דהיינו יעילות, במקום רביעי בעולם.

<מנדי זלצמן: אנחנו צלצלנו ובדקנו וגם סבר פלוצקר, שסיקר את זה, גם צלצל ובדק ושאלנו 'מואה?' ואמרו כן.

<מנדי זלצמן: יש להם גרפים, שלחו לנו את הכול.

<מנדי זלצמן: אני אגיד לכם, אני בוגר הטכניון בציונים די נחמדים, להגיד לכם שהבנתי את כל הגרפים ואת כל המטריצות?

<מנדי זלצמן: לא כל כך.

<מנדי זלצמן: יש שם גישה סטטיסטית חדשה של בדיקת יעילות, אבל הם טענו בתוקף שגם מדינות מצלצלות ומנסות לשנות בדוחות של ה-OECD פסיק וזה לא כל כך מסתייע.

<מנדי זלצמן: מצד שמאל אנחנו רואים את הרציף המזרחי.

<מנדי זלצמן: כמו שהבנתם הוא הרציף הפחות חדש שלנו, הוא נחנך באמצע שנות ה-80.

<מנדי זלצמן: הוא מיועד לאוניות פנמקס.

<מנדי זלצמן: מה זה אוניות פנמקס?

<מנדי זלצמן: יש את תעלת פנמה, שאוניות בעלות רוחב עד ההרחבה שלה שב-2015 תיכנס לתוקף בכל מקרה, עד ההרחבה שלה אוניות ברוחב של 13 מכולות יכלו לעבור בתעלת פנמקס.

<מנדי זלצמן: אם אתם רוצים במטרים, תכפילו את זה ב-2.5 מטרים.

<מנדי זלצמן: בכלל מכולות נקראות לא מכולות, אלא נקראות TEU, כאשר הכוונה היא שמכולה של 20 רגל נחשבת TEU אחד, אבל מכולה של 40 רגל נחשבת שני TEU.

<מנדי זלצמן: זה המדד שכך משווים טרמינלים בעולם של תנועת מטענים.

<מנדי זלצמן: זה טרמינל שמתאים לעשור האחרון של המאה הקודמת, מתוך זה שהוא מטפל באוניות פנמקס.

<מנדי זלצמן: מה זה אוניות פנמקס?

<מנדי זלצמן: זה אוניות שהרוחב שלהן הוא עד 13, 13 ומטה.

<מנדי זלצמן: אבל מה נעשה והיו בעלי אוניות שהחליטו שהם מוכנים לעקוף את כל דרום אמריקה ולשלם את הדלק ואז אוניות תפחו והפכו להיות פוסט פנמקס, אוניות של 14 ו-15 ו-16, ואז קמו ואמרו, 'אבל למה להסתפק רק ב-16?

<מנדי זלצמן: נעשה גם 17, 18 ו-19', והן נקראות סופר פוסט פנמקס, והדור האחרון הוא המגה של רוחב של 19 עד 22 רוחב.

<מנדי זלצמן: האוניות האלה בוודאי רחוקות מלהיכנס לפה.

<מנדי זלצמן: אנחנו יכולים כאן לטפל באוניות עד רוחב של 13 ו-14 מכולות.

<מנדי זלצמן: בואו נראה כיצד פתרנו את הבעיה בכרמל.

<מנדי זלצמן: אנחנו נתקדם.

<מנדי זלצמן: כאן במזרחי אלה האוניות שניתן לטפל בהן, הן ברוחב הצנוע של פנמקס פלוס 1.

<מנדי זלצמן: כמו שאתם רואים, אותו מנוע שעומד עם הזרוע למעלה, זה מראה שהוא קצת עצוב.

<מנדי זלצמן: אם באים בבוקר לנמל ורואים את האפים האלה למעלה, משמע אין אוניות בנמל.

<מנדי זלצמן: כלומר מי שגר למעלה בגב ההר, כמוני, ויורד לסטלה מריס, יחד עם זה שיש לנו אפליקציה שמראה לנו באייפון בדיוק את התחזוקה, אבל בואו נדבר בלשון ציורית, לראות את האפים של המנופים למעלה לא עושה את היום כל כך טוב.

<מנדי זלצמן: נמלים לא בנויים לממוצע התחתון, הם בנויים ל-70% מהפיק.

<מנדי זלצמן: כמובן שיש מנופים, חלקם באי תעסוקה, חלקם בתחזוקה.

<מנדי זלצמן: פיק, מטיבו, אתה יכול לחזות אותו, אבל לא ממש לנבא אותו בדיוק, כי בדיוק אשדוד עשה איזה שהוא שיווק אגרסיבי ולקח שתי אוניות או להיפך, אנחנו עשינו את זה להם.

<מנדי זלצמן: התחרות מאוד מבעבעת וקיימת.

<מנדי זלצמן: הסכם 2005, יחד עם זה שיש לי ביקורת כזאת או אחרת עליו, הוא יצר ויצק תחרות מאוד מהותית בין הנמלים.

<מנדי זלצמן: אנחנו עכשיו סיימנו לסייר לאורכו של הרציף המזרחי, שהוא, אתם הבנתם, מאמצע שנות ה-80 עובר חידושים ועובר תחזוקה מאוד רצינית עכשיו, לקראת השנים הבאות.

<מנדי זלצמן: אתם יודעים שכל מה שחשוף למים ולתנועת מים, גם בהיותו עשוי מבטון מזוין ברמות מאוד מאוד גבוהות ועוביים רציניים, בסופו של דבר הוא נשחק.

<מנדי זלצמן: כל תנועת המכולות בטרמינל הזה, שתבינו, המחסום בשער הוא לא בדיוק מחסום רגיל, הוא כניסה של מכולה לנמל.

<מנדי זלצמן: היא יכולה להיות מלאה והיא יכולה להיות ריקה ולכן כשאתם רואים מכולות כאלה מורמות, בלי שום מנוף, רק מרכזה שאולי רצה ואין להן שום סימון ושום דבר, ואתם שואלים 'לעזאזל איך מתמצאים בו?' אז זה נורא פשוט, זה פשוט עירום של אריזות.

<מנדי זלצמן: אלה מכולות ריקות שמשמשות, לא חשוב כל כך, אקראית אפשר לקחת כל אחת מהן, זה כאילו רואים פה ערימה של חומרי אריזה, לכן הן לא בערוגות, לכן אין שום מנוף שרץ ביניהן ומן הסתם הן יכולות להיות - - - מה שחשוב זה להקפיד על הקווים הישרים.

<מנדי זלצמן: תארו לכם שלא יהיה קו ישר וננסה להוציא איזה מכולה, תהיה פה התמוטטות ואנחנו נקבור עובדים.

<מנדי זלצמן: זו עבודה מאוד מסוכנת אבל מאוד מדויקת.

<מנדי זלצמן: זה לא כי לעובדים מתחשק להביא את המכולות כל כך ישר, הרבה אסונות קורים בעולם בגלל אי הקפדה על כללי בטיחות בסיסיים.

<מנדי זלצמן: השאלה איך אנחנו עומדים ביחס עולמי לגבי אסונות.

<מנדי זלצמן: אז ברוך ה' אין הברכה מצויה אלא בסמוי מן העין, אנחנו נמצאים טוב.

<מנדי זלצמן: אז כל מה שאתם רואים כאן על יד זה מכולות ריקות.

<מנדי זלצמן: על יד ומימין וקדימה.

<מנדי זלצמן: חברי הכנסת מוזמנים לרדת לתמונת סיור, עיתונאים מוזמנים לצלם.

<מנדי זלצמן: תמונה ספונטנית.

דב חנין: שוב, תודה על הסיור המרשים.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה בפתח מסוף הכרמל החדש שלכם, שהוא אכן מרשים, השאלה שלי היא מה המסוף הזה לא יכול לתת, מה הם הגבולות של היכולת של המסוף הזה ואם יש גבולות כאלה ואתם יודעים לומר לנו אותם, האם ניתן להוסיף פה דברים או לשדרג פה דברים כדי לענות לדברים שאותם אתם לא מסוגלים לספק כרגע.

דב חנין: מבחינת הצד המקצועי, אני מדבר.

<מנדי זלצמן: יש פה מישהי, אנרכיסטית, ששאלה קודם, אבל הסברתי לה קודם שיש בוס.

<מנדי זלצמן: בכל מקום צריך לאתר את הבוס, הוא מקבל את הטיפול, השאר זה נגזרת שלו.

<מנדי זלצמן: אבל הבהרתי איתה את העניינים והיא תקבל גם תשובה.

<מנדי זלצמן: ובכן, לשאלה של דב, ככה: כמו שהבנתם המזרחי עונה לאוניות עם רוחב מסוים של פוסט פנמקס פלוס, זה עונה לדור של עד 18 פלוס 1, 19 רוחב.

<מנדי זלצמן: העולם עצמו כבר מדבר על אוניות של 18,000 שיורדות כבר מפסי הייצור עם רוחב של עד 22 מכולות.

<מנדי זלצמן: דהיינו הטרמינל הזה לא יוכל לתת מענה.

<מנדי זלצמן: אז בואו אולי נעמיק, בואו נאריך את המנופים, אז תשאלו 'הכיצד?

<מנדי זלצמן: לא ניתן להעמיק או להרחיק את המנופים?

<מנדי זלצמן: ' אז בואו נעשה רגע סדר.

<מנדי זלצמן: אי אפשר להעמיק כאן מעבר ל-15.5 עומק שיש כאן, אי אפשר, ודבר נוסף, כל משמעות של הארכת המנופים, הרי כדי לקחת משקל במרחק רב צריך גם לשנות את הבסיס, דהיינו אתם מדברים על חיה אחרת לגמרי.

<מנדי זלצמן: כדי שהוא יגיע במרחק של 22 פלוס 1, 23, הוא צריך בסיס חזק יותר, כל הקונסטרוקציה צריכה לשנות.

<מנדי זלצמן: זאת אומרת שגם עם המנופים האלה אי אפשר לעשות.

<מנדי זלצמן: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו הולכים עכשיו לרכש של שני מנופים נוספים שיטפלו ברוחב של 20, אבל לא נגיע ל-22 ובאמת לא אוניות שוקה של 16.2 כפי שהאוניות האלה של ה-18,000 מחייבות.

<מנדי זלצמן: זה עניתי לשאלה, אבל בואו נחזור להסבר היותר מסודר.

<מנדי זלצמן: אורכו של הטרמינל הזה הוא 700 מטר, ממוקמים בו 6 מנופי גשר, shore to ship, של חברת קוקס הגרמנית, שבמקרה ניצלנו סיטואציה עולמית ברכש שלהם ב-2008 במרץ, המחיר שלהם במכרז היה בסביבות 14 מיליון דולר, אתם זוכרים, היה אפקט אובמה שהדולר התחזק יחסית לאירו וזה יצרנים אירופים וכמו כן גם מחיר הפלדה ירד, כך שרכשנו אותם ברבעון הראשון של 2009 ב-10.5 מיליון דולר כל אחד ואחד.

<מנדי זלצמן: כלומר זה לא בדיוק מנוף, זה לא גלגלת עם כבל, עם אחד שמושך או מפעיל מנוע חשמלי, לא, זה מפעל שלם, הוא מזווד, אתם רואים למעלה מצד ימין את הקובייה הלבנה?

<מנדי זלצמן: זה למעשה חדר המכונות שלו וחדר הבקרה, מערכות ממוחשבות סטייט אוף דה ארט, כולל גם כל הטכנולוגיה של לא רק להרים את המכולה אלא גם לסובב אותה בכל שלושת הממדים של המרחב.

<מנדי זלצמן: לכן אנחנו עכשיו נמשיך בסיור לאורך הטרמינל הזה, זכרו רק את העומק ואת השוקה, כמובן ששתי האוניות שעומדות פה אלה לא אוניות לסדרי הגודל שהטרמינל הזה מיועד, הן פחות מזה, אבל, שוב, אנחנו לא מזמינים את האוניות לפי הגדלים, מוכנים לקבל אוניות יותר גדולות, מזה כשנה וחצי פוקד אותנו קו שנקרא ה-GGS, ה-Golden Gates Service שזה קו של MSC, Mediterranean shipping company, שזאת החברה מספר 2 בעולם, יש לה קו מאוד יוקרתי שלוקח מכולות משנחאי, עובר לסינגפור, עושה שם שיפול של אוסטרליה ניו זילנד, ממשיך לסלאלה, עושה שטעונים של כל מדינות ערב, חוצה את התעלה וב-11 יום עושה תעלה-ניו יורק.

<מנדי זלצמן: יחסית למה שהיה קיים עד הרגע שהם הגיעו לפני שנה וחצי, אז צים עשה חיפה-ניו יורק ב-23 יום.

<מנדי זלצמן: למה זה כל כך חשוב ודרמטי?

<מנדי זלצמן: לא בגלל אי דחיית הסיפוקים שיש למכולה, אלא בגלל שאתם יודעים שלמכולת קירור יש אורך חיים של 15-16 יום, זאת אומרת שברגע שיש קו שעושה 11 יום פלוס יום אחד מהערבה לפה אפשר להביא את עגבניות השרי ואת הפלפלונים למסעדות גורמה של מנהטן.

<מנדי זלצמן: דהיינו בעובדה שנמל חיפה עומד בסטנדרטים הגבוהים של להביא קו כזה של הגולדן גייט ניתן לשנות את כל פני החקלאות בישראל ולפתוח להם את השוק האמריקאי.

<מנדי זלצמן: אתם יודעים, השוק האמריקאי הוא לא מוגבל, הוא שוק שמשלם יפה, להבדיל מהאירופים.

<מנדי זלצמן: גם באירופה יש בעיה, אם האדמה לא קופאת ברוסיה אז עשרות אלפי טונות של גזר ותפוחי אדמה הלכו לזבל.

<מנדי זלצמן: היום, מרגע שהחקלאות הישראלית לא מצליחה לשווק לאירופה או הרוסים מודיעים לנו שהכול עולה על האוניות של ה-GGS ומגיע לארצות הברית.

<מנדי זלצמן: דהיינו קו כזה שפוקד את ישראל, שאנחנו עומדים בסטנדרטים שלו, חלק מהסיבה של ה-OECD היה גם להסביר לנו, 'אתם לא מבינים מה זה הקו הזה שפוקד אתכם, זה קו שעמדתם כנראה בכל הקריטריונים' ואז הוא מפרט לנו גם את הקריטריונים.

<מנדי זלצמן: לכן בטרמינל הזה אנחנו מטפלים באוניות הגדולות.

<מנדי זלצמן: אנחנו נעשה סיבוב לאורכו ואז נדבר קצת על הנושא של גריעת השטעונים.

<אליס גולדמן: אני מאומץ, מגמה ירוקה והקואליציה לבריאות הציבור, תושבת נשר במרחב חיפה.

<אליס גולדמן: שאלה לי אליך, מנדי וגם דב, אתה התחלת ואמרת שאי אפשר להרחיב ולהעמיק, האם זה עניין כספי?

<אליס גולדמן: ואם זה עניין כספי, אז מדוע להשקיע במשהו חדש ולא במשהו קיים?

<מנדי זלצמן: אני חייב להבהיר את העמדה שלי.

<מנדי זלצמן: אני שואב את סמכותי מתוקף כתבי הסמכה של חברת נמל חיפה.

<מנדי זלצמן: חברת נמל חיפה, ברפורמה של 2005, קבעה שאני מקבל ציוד, מקבל רציפים ואני עושה את הכי טוב שיש עם מה שיש.

<מנדי זלצמן: החזון או ההסברים אחר כך למה מדינת ישראל לא יכולה לטפל באוניות 18, ברוך ה' הוא לא עליי.

<מנדי זלצמן: אני צריך עם מה שיש לעשות את הכי טוב, לכן הסברים יותר טובים ממה שאני אתן לך תיתן לך חברת נמלי ישראל.

<אליס גולדמן: אבל זה אפשרי?

<מנדי זלצמן: אבל בכל זאת מאחר ששאלת ואני מטבעי לא מתחמק אני אסביר לך נורא יפה.

<מנדי זלצמן: כמו שאת מבינה, אם תעמודנה פה אוניות רחבות יותר, שימי לב שיש כולה 240 מטר בין הכרמל לבין המזרחי, כשנהיה שם נדבר - - -

<קריאה: - - - בר סמכא.

<מנדי זלצמן: לא רק ברת סמכא, גם עשתה שיעורי בית, היא גם מתכוננת, יש לנו עימות בעוד שבועיים בעכו אז היא כבר עכשיו מתרגלת.

<מנדי זלצמן: חלק מהדברים אני לא אגיד עכשיו, אני שומר לעימות.

דב חנין: לא, אל תשמור לעימות בעכו.

דב חנין: בוא נשמע את התשובה.

<מנדי זלצמן: אז אני אענה.

<מנדי זלצמן: זאת אומרת שההרחבה ולקלוט כאן אוניות רחבות יותר גם לא אפשרי מבחינת הניתוב פנימה.

<מנדי זלצמן: מה עוד שהכלונסאות, כפי שנבנו, שתבינו, הטרמינל הזה, יחד עם היותנו עם סגולה, נבנה לאוניות ל-4,000 TEU, מאחר שהביצוע קצת התברבר אז הרחבנו פה והרחבנו שם והגענו להיות של 8,000.

<מנדי זלצמן: להלביש על זה אוניות של 14 בלתי ניתן, אבל כמו שאומרת ד"ר קליש, בואו נראה האם שם ניתן להרחיב.

<מנדי זלצמן: אני אתייחס לכל דבר, הפנסיה שלי מובטחת, למי שדואג לי.

<מנדי זלצמן: בוא ניסע לאורך הטרמינל.

<מנדי זלצמן: מה שאומרת הגב' שטורך, מה שהיא מתכוונת להגיד שמכולות שמטופלות כאן בכרמל, לא מיד, כמו בנמל כמו שצריך, עולות לרכבת, שזה באמת היה מקל מאוד.

<מנדי זלצמן: אבל היו לי אמצעי תכנון.

<מנדי זלצמן: שוב, אני לא איזה מדור ביקורת.

<מנדי זלצמן: לשאלתך, רכבת הייתה מוסיפה מאוד.

<נורית שטורך: כעובדה.

<מנדי זלצמן: עובדה.

<נורית שטורך: וגם מפחיתה את הסיכון לחומרים מסוכנים.

<מנדי זלצמן: היום, בגלל המעורבות הדומיננטית שלכם, אנחנו נמנעים מלאחסן חומרים מסוכנים בצד המזרחי הזה, הישן, ושמים אותם בערוגה הקיצונית, מתוך זה שאנחנו מרחיקים אותם ככל שניתן מריכוזי אוכלוסין בעיר.

<מנדי זלצמן: גם אם ברכבת, אז אנחנו משקיעים את הנסיעה הארוכה הזאת לכיוון הרכבת.

<מנדי זלצמן: בסוף תגלי שאנחנו לא כל כך רעים כמו שאת חושבת עלינו.

<מנדי זלצמן: כתבו את זה בשמך בברושורים שלך במרוץ לראשות העיר, זה לא את, אני יודע שזה לא את, אבל הכול יהיה מסודר.

<קריאה: אני לא הזכרתי את המילה נמל בשום מקרה, ואני מוכנה שעכשיו - - -

<מנדי זלצמן: יש לי אותם מתויקים לקראת העימות.

<מנדי זלצמן: אז אתם רואים את הרציף.

<מנדי זלצמן: המדפים האלה נקראים פנטומים.

<מנדי זלצמן: למה צריך מדפים?

<מנדי זלצמן: צריך מדפים משום שגם בספרייה לא כל הספרים מונחים על הספר התחתון, המדפים האלה נושאים חלק מהמשקל של שאר הספרים, דהיינו אחרי שמטעינים חמש מכולות גובה שמים מדף שנקרא פנטום, ועליו ממשיכים עוד חמש גובה או שש גובה, תלוי בגובה האונייה, עוד מדף וכן הלאה וכן הלאה.

<מנדי זלצמן: הפנטום נשען על הקונסטרוקציה של האונייה.

<מנדי זלצמן: אלה הפנטומים.

<מנדי זלצמן: אתם רואים עכשיו, המפעיל יושב בתא הזכוכית הירקרקה, הוא מוריד את התופסן למטה, התופסן החשמלי תופס את המכולה, יש לו גם יכולת לתפוס שתי מכולות והוא מרים את זה.

<מנדי זלצמן: הגורר למטה, הגוררים מקבלים את המכולה, הם יוצרים למכולה את התנועה מפה לאזורי האחסון.

<מנדי זלצמן: כמובן שכללי הבטיחות חייבים להישמר וחלילה מאיזה חלק מתכת שיהיה זרוק כאן שיפנצ'ר את הכלי, כלי גם יכול ליפול על הצד עם מכולה.

<מנדי זלצמן: פעם היו אוניות קירור, היום יש מכולות קירור.

<מנדי זלצמן: כדי לתת טיפול למכולת קירור, אל"ף, צריך מקומות אחסון בנמל שנקראים אזורי ריפרים, refrigerated containers, ואנחנו מזינים אותם בחשמל.

<מנדי זלצמן: אגב, גם המשאית שמובילה אותם מזינה אותם בחשמל עם גנראטור, וגם לאונייה יש אזור של ריפרים, שהמכולה שם מאופסנת, מקבלת הזנת חשמל מתוך זה שהיא משדרת ל-GPS כל הזמן את הטמפרטורה שלה.

<מנדי זלצמן: היצואן או היבואן יכולים לראות בכל דקה ודקה את הטמפרטורה במכולה שלה באוקיינוסים השונים.

<מנדי זלצמן: אגב יש עכשיו סיל חכם, אותו סוגר של המכולה.

<מנדי זלצמן: אתם יודעים, מאז הפלישה של האמריקאים לעירק, כאשר הם רצו שמיכות, הם פתחו והיו סירים, אז החליטו שלא סתם משנים קונטיינרים ולא סתם פותחים קונטיינר, אלא יהיה סיל חכם, יבוא קורא סילים והסיל אומר בדיוק מה יש ואיפה יש בתוך המכולה.

<מנדי זלצמן: הסיל החכם עולה קצת כסף וחברות הספנות לא מזדרזות להחיל אותו.

<מנדי זלצמן: הנה שתי מכולות, ירוקה וחומה, של 20.

<מנדי זלצמן: אתם יכולים כבר לראות את מכולת ה-40 רגל, שהיא ארוכה יותר, ו-20 רגל שהיא קצרה יותר, ברוחב הן אותו דבר.

<מנדי זלצמן: אתם רואים את הפסים שתופסות המכולה, לאשינג, לפעמים אתם רואים באינטרנט כל מיני אסונות של מכולות שהתרסקו בלב ים, הלאשינג לא היה טוב.

<מנדי זלצמן: גם לא מזמן היה עם הצים קונסטנצה, באשדוד, שנפלו כמה מכולות לים, זה בגלל שהזדרזו להוציא אותם.

<מנדי זלצמן: מוטות הברזל האלה, האיקסים האלה, הם לאשינג.

<מנדי זלצמן: אגב, אפשר גם לראות לפי זה איזה מכולות צפויות להיות מטופלות בנמל.

<מנדי זלצמן: מה ששוחרר לו הלאשינג הוא מכולה שהולכת להיות מטופלת בנמל.

<מנדי זלצמן: כל מכולה בלי לאשינג או טופלה או הולכת להיות מטופלת.

<מנדי זלצמן: כל מכולה עם לאשינג הולכת לא להיות מטופלת בנמל.

<מנדי זלצמן: זה רציף באורך של 700 מטר.

<מנדי זלצמן: אחלה מקום.

<מנדי זלצמן: ברוחב של כ-300 מטר.

<מנדי זלצמן: אנחנו נמצאים בצד המזרחי של מסוף הכרמל.

<מנדי זלצמן: שאלה קודם חברת המועצה, ד"ר קליש, לגבי אפשרות פיתוח כאן.

<מנדי זלצמן: אם שם שוכנעתם שקשה לפתח אז נשאלת השאלה למה לא לפתח פה.

<מנדי זלצמן: ובכן, בואו נלך שלב שלב.

<מנדי זלצמן: מדינת ישראל נדרשת לתת מענה לאוניות של 14,000 ו-18,000 TEU.

<מנדי זלצמן: עד כאן אתם איתי, נכון?

<מנדי זלצמן: אי אפשר להגיד לאוניות 'פוס, אתן לא פה', במיוחד שגם הקווים הארוכים האלה, שחוצים אוקיינוסים, וככל שאונייה יותר גדולה הסלוט של המכולה יותר זול ולמה שמדינת ישראל לא תיהנה מהסלוט.

<מנדי זלצמן: הסלוט זה המקום של המכולה על האונייה, למה שמדינת ישראל לא תיהנה מסלוטים זולים?

<מנדי זלצמן: אז זאת השאלה.

<מנדי זלצמן: זה נכון, אחת האפשרויות היא להרחיב פה, אבל אז נשארים במבנה הנוכחי של הנמל עם עלות שכר גבוהה, של כ-70%, כשבמאמץ רב הורדנו אותה עכשיו ל-60% מתוך זה שהפרשנו כמות מסוימת של עובדים, שאנחנו עדיין בהליך של הפרשה, שלב א' של פרישה מרצון יצא לדרך ויכול להיות שאנחנו לקראת שלב של פרישה שלא מרצון, ובכל מקרה מדינת ישראל חייבת לתת מענה.

<מנדי זלצמן: עלות כוח האדם מסך ההכנסות שלנו היום הוא כ-70% עם ירידה ל-60%.

<מנדי זלצמן: זה דמיוני.

<מנדי זלצמן: בנמל החדש, יחד עם זה שהיזמים מתחייבים להעסיק עובדים ישראלים, כ-95%, סביר להניח שהשכר יהיה במרכיב של בין 30% ל-35%.

<קריאה: למה?

<מנדי זלצמן: כי עסק בריא, לא כי אני חושב ככה.

<מנדי זלצמן: ב-95' יש תכניות של מדינת ישראל לגבי איך ייראו הנמלים העתידיים שלה.

<מנדי זלצמן: ב-95' היו פה עוד 300 מטר, מתוך זה שהם 300 על 700 נוספים, תמונת ראי של הרציף הזה עם הארכת שובר הגלים.

<מנדי זלצמן: זה היה ב-95'.

<מנדי זלצמן: לא הייתי מעורב בקבלת ההחלטות, קטונתי, שונתה התפיסה של מדינת ישראל לגבי הפתרון שלה כיצד מדינת ישראל פותרת את הצורך לתת מענה לאוניות של 14 ו-18.

<מנדי זלצמן: לא אני, אני רק מסביר לךְ את ההשתלשלות - - - הפרטה היא לא מילה גסה.

דב חנין: - - - האם ייתכן לעשות את זה?

דב חנין: יכול להיות שאפשר לעשות את זה אבל לא כדאי משיקולים אחרים.

<מנדי זלצמן: אני ארחיב, יחד עם זה שלא רציתי להיכנס לזה.

<מנדי זלצמן: הרי אף אחד לא מאמין שייבנה נמל חדש שיכחיד את הנוכחי או לחילופין ייבנה נמל חדש שלא תהיה לו תחרות, נכון?

<מנדי זלצמן: את איתי רגע?

<מנדי זלצמן: זאת אומרת ש - - -

<קריאה: אני חייבת להגיב על זה.

<קריאה: אתם יכולים לבנות פה נמל יותר גדול, לשים גדר פה.

<קריאה: בהמון נמלים בעולם, אני יכולה לתת לך רשימה של נמלים בעולם שיש רציף ליד רציף ויש תחרות.

<קריאה: עדיין אפשר לא להרוס - - -

<מנדי זלצמן: לשאלה הזאת אני לא הכתובת.

<מנדי זלצמן: אני רק אסביר לך את ההיגיון.

<מנדי זלצמן: אני אומר שזאת הייתה התכנית ב-95', היא שונתה לנמל המפרץ ונמל הדרום, באשדוד, כאשר גם הקונספט אומר שמדינת ישראל תמציא רק את התשתיות האלמנטאריות של עד 70% מתוך סך התשתית והמיזם או הבונה העתידי יבנה את כל השאר, יזווד אותו בציוד, יעסיק את העובדים ולמשך תקופה ארוכה יתפעל את הנמל מתוך זה שיוזיל גם את התעריפים שלו וכאן הסיפור נעוץ - - - אני אגיד לך משהו אישי, אם אתם עוקבים אחרי ההתבטאויות של הרשות המבצעת בעניין הזה אתם רואים הרבה זעם.

<מנדי זלצמן: הרבה זעם משום שההסתדרות ברברה את הרפורמה של 2005.

<מנדי זלצמן: אילו היינו נמצאים ברפורמה של 2005 עם הפחתה של 15% משווי הון המניות, שאגב דעתי האישית שאפשר ללכת ישר ל-50%, לא צריך לעשות את השלבים האלה, כי אז אני מאמין שהכול היה מסתדר.

<מנדי זלצמן: אבל מאחר שמדינת ישראל מנסה להעמיד שירותי נמל זולים עם עלויות כוח אדם נמוכות משלנו מבלי שיש את שמירת כל ההסכמים וכל שיטות שכר העידוד - - - את יודעת, הפקידים שלנו, שזה 140 עובדים, יש להם 70 שיטות שכר עידוד, את צריכה להחזיק ארבעה חשבים לחשב להם את 70 שיטות שכר עידוד.

<מנדי זלצמן: זאת אומרת שהגענו למצב שדי קשה לנהל סיטואציה ולהתחרות מול טרמינלים מופרטים לחלוטין.

<מנדי זלצמן: אני מאמין ואני גם הבעתי את דעתי, שוב, זה אוף דה רקורד, שחייבים להתחיל הליך הפרטה מואץ עכשיו, דהיינו לקחת את 2005, לאוורר אותו חזק ולצאת להליך הפרטה מואץ חזק.

<מנדי זלצמן: יכול להיות שכתוצאה מכך, אם ייכנסו גורמים, תוך כדי הליך הפרטה, עולמיים לתוך שותפויות עם חברות הנמל הנוכחיות, אז יהיה אפשר לבחון את הבנייה, אבל לא היום.

<מנדי זלצמן: היום, אני אומר לך שוב, קשה מאוד להתנהל היום במציאות הנוכחית של האיגודים המקצועיים בנמל.

תמר זנדברג: כלומר, רק לחדד את השאלה, טכנית זה אפשרי.

תמר זנדברג: כשעמדנו בצד אמרתי לך שיש - --

<מנדי זלצמן: הסברתי, אני לא מסתיר מכם.

תמר זנדברג: בעצם, בשביל להתמודד עם הנושא של פיטורי עובדים יצרתם תכנית ש - - -

<מנדי זלצמן: לא יצרתם, אני בסך הכול מנהל בקושי את הטרמינל של חיפה.

תמר זנדברג: תכנית עם פתרון פיזי להתמודד עם נושא עובדי ה - - -

<מנדי זלצמן: אגב, את לא צריכה לשמוע אותי.

<מנדי זלצמן: תקשיבי וקחי תמלילים של מה שאמרו מקבלי ההחלטות, שקשה להם להתנהל היום עם האיגודים המקצועיים בנמלים, הם גם חדורים להוזיל את תעריפי הרציפים ומתוך כך נולדה אותה רפורמה.

<מנדי זלצמן: הדבר היחידי שאני יכול לומר שלהערכתי, שוב, אם הרפורמה של 2005 הייתה יוצאת לדרך כפי שנחתמה ולא כובדה, ניתן היה ליצור הידברות שונה מאשר ההידברות שקיימת היום.

<קריאה: - - -

<מנדי זלצמן: השאלה כאילו מוזמנת, אני אגיד לך למה.

<מנדי זלצמן: כאילו מוזמנת על ידי ואני אסביר למה.

<מנדי זלצמן: שר התחבורה הודיע בלא מעט הרמות כוסית שהיו בנמל, עוד לפני שיצאה הרפורמה לדרך, שיחד עם זה שייבנו נמלים חדשים לא ישאירו את הנוכחים נכים, ולכן במסגרת ההידברות שיש עם ההסתדרות, נמל חיפה הציג לאותה ועדה את מה שהוא זקוק לו כדי להתחרות מול טרמינל שמטפל באוניות עם 14,000 ו-18,000 TEU, לכן במסגרת מה שהצגנו אני יכול רק לומר שאכן בקרוב יישלחו הנתבים של נמל חיפה כדי לעמוד מול הסימולציות של אפשרויות פיתוח, גם פה וגם במקומות אחרים בנמל, כדי להתחרות מול הטרמינל החדש שייבנה.

<מנדי זלצמן: אגב, זו לא בושה שמדינת ישראל מנסה להוזיל את העלות של הענקת כושר התחרות לנמל חיפה.

<מנדי זלצמן: שוב, לגיטימי, אבל כל זה נבדק בתכניות הסימולציה כאשר אנחנו כחברת נמל חיפה נאשר שאכן קיבלנו את כושר התחרות בפיתוח העתידי.

<מנדי זלצמן: עדיין אין מספרים, עדיין מדברים על הפיזיקה, עוד לא הגענו למספרים.

<מנדי זלצמן: אבל מאחר שיש לוחות זמנים אני מתחיל בתנועה, לא חלילה כי אני רוצה להפסיק את השיח.

<מנדי זלצמן: נכון ואפשר תוך כדי.

<מנדי זלצמן: אנחנו נוסעים חזרה.

<מנדי זלצמן: השכר הממוצע, כפי שפורסם קצת עושה עימנו אי צדק מסוים, משום שמה שלקחו העיתונאים, הם לקחו גם את המענקים שנתנו לאותם פורשים ושמו אותם בתוך הממוצע.

<מנדי זלצמן: לקחו את כל עלויות השכר כשבאותה שנה יש לנו גם פרישה טבעית של עובדים או פרישה מרצון, אבל אז העיתונאים דיברו על 35 שכר ממוצע, או 30, זה הרבה פחות מזה.

<מנדי זלצמן: זה 26.

<קריאה: עכשיו לגבי שאלה ראשונה, אם היום מרחיבים את הנמל?

<מנדי זלצמן: בוא נעשה לך את המספרים, נמל חיפה היום, בהיקפים שלו - - -

תמר זנדברג: מה ההבדל בין בעלי השכר הגבוה ובעלי השכר הנמוך?

<מנדי זלצמן: המנעד הוא 50% דור א' ו-50% דור ב'.

<מנדי זלצמן: 50% דור א' שהם בעלי השכר הגבוה יותר, ו-50% - - - מתוך 1,100 עובדים.

<מנדי זלצמן: שכר ממוצע אמרנו לך.

<מנדי זלצמן: ההיקפים שאנחנו יכולנו לעשות לו היה נבנה כרמל ב' במלוא היקפו, אז זה נורא פשוט.

<מנדי זלצמן: אנחנו היום יכולים לשנע כאן קרוב ל-1.9 מיליון, 2 מיליון.

<מנדי זלצמן: בהנחה שהיה נבנה כרמל ב' היינו יכולים עוד כמיליון, או 3 מיליון.

<קריאה: ומה התחזית של חנ"י על הנמל החדש?

<מנדי זלצמן: אני מציע שכל השאלות שאת רוצה לשאול, 'מה התחזית של חנ"י, אני לא דובר חנ"י, קטונתי.

<מנדי זלצמן: אני אומר שיש תחזית למדינת ישראל שבנויה גם מהיקף, גם ממספר וגם מגודל - - -

<נורית שטורך: מנדי, אני חושבת - - - כרמל במלואו, מה שנקרא כרמל א' וכרמל ב', צריך להאריך את שובר הגלים בצורה משמעותית - - - ולהעמיק את תעלת הכניסה - - - זאת אומרת שההשפעה של כרמל ב' היא השפעה על כל המרחב, זה לא שינוי קטן, זה - - -

<מנדי זלצמן: כמו שאמרתי, אני לא רציתי להיכנס לתכניות.

<מנדי זלצמן: טוב שאת אומרת, אני על תכניות לא - - -

עמר בר-לב: שתי שאלות, פשוט לוודא שהבנתי נכון.

עמר בר-לב: אמרת שאם כרמל יורחב זה יוכל להוסיף עוד מיליון מכולות, נכון?

<מנדי זלצמן: לא.

<מנדי זלצמן: אם היו מקימים ב-95' את כרמל ב' גם ניתן היה להוסיף עוד מיליון.

<מנדי זלצמן: אבל מאז שינתה מדינת ישראל את המענה שלה לגבי הגידול העתידי של מכולות ישראל.

עמר בר-לב: כן, אבל אמרת שמבחינה טכנית אפשר להגדיל את כרמל ב', אז אם יגדילו אותו זה יוסיף את המיליון מכולות האלה.

<מנדי זלצמן: התכוונתי לומר שאם אתה מגדיל אותו, אז כמו שאמרת גב' שטורך, נורית, שצריך להאריך את שובר הגלים בכל מקרה וצריך להעמיק את תעלת הכניסה, צריך לעשות פרויקט שהוא בהיקפים שלו די מתקרב לאותו נמל מפרץ.

<מנדי זלצמן: אבל מה שחשוב - - -

<קריאה: לא נכון.

<מנדי זלצמן: רק רגע, תני לי לסיים.

<מנדי זלצמן: היא אמרה.

<מנדי זלצמן: היא אמרה את זה, זה לא נכון?

<מנדי זלצמן: אז תריבו ביניכן.

<מנדי זלצמן: אז אמרתי, לו מדינת ישראל הייתה בונה את נמל הכרמל במלוא היקפו, כי אז היה ניתן להוסיף עוד מיליון, אבל זה אילו.

<מנדי זלצמן: מדינת ישראל בנתה את חציו של נמל הכרמל, ללא הארכת שובר הגלים, והיום היא נדרשת לפתרון של הגידול הטבעי של עצמה ולהיות שותפה בסחר העולמי מבחינת המענה לאוניות הגדולות, כי אז המענה שניתן על ידי מקבלי ההחלטות, שזה לא אני, זה נמל המפרץ ונמל הדרום.

עמר בר-לב: זה בדיוק קושר לשאלת ההמשך.

עמר בר-לב: שאלת ההמשך מתייחסת, אני שאלתי אותך קודם מה הערכת העלות של הארכת כרמל ב' ואמרת שאין הערכת עלות, עוד לא הגעתם לזה.

עמר בר-לב: אם אתה אומר שלו היו מאריכים זה יכול היה להיות פחות או יותר במקום הנמל החדש, אולי עלויות דומות, אולי עלויות לא דומות, אני שואל את עצמי איך מדינת ישראל נכנסת לפרויקטים של מיליארדי שקלים לפני שהיא מבצעת בדיקת עלויות ואלטרנטיבות, ולאור האלטרנטיבות מקבלת את ההחלטה.

<מנדי זלצמן: אמרתי שאני לא יודע.

<מנדי זלצמן: אמרתי שאני, אני, לא חברת נמלי ישראל.

<מנדי זלצמן: חבר'ה, אני סך הכול הפכתי להיות כולא הברקים שלכם, אבל יכול להיות שהייתי צריך לתת לדובר שלי לתת לכם הרצאה יבשה וסבבה וזה, אבל אני לא כזה, אני לא עושה וי.

<מנדי זלצמן: אם אני מארח חברי כנסת בישראל אני חולק איתם את התובנות שלי.

<מנדי זלצמן: אמרתי לכם נראוּת, יש גם פרויקט של חזית ים עירונית, מחלוקת לא פשוטה עם העירייה, אז אני בעד להראות.

<מנדי זלצמן: אנחנו הולכים למחלוקת מאוד רצינית שיש לנו עם העירייה שנקראת חזית ים העירונית.

<מנדי זלצמן: זה לא כל כך לגבי המהות והצורך.

<מנדי זלצמן: עמדת נמל חיפה, הנהלתה והדירקטוריון שלו, הוא שתבורך כל יוזמה לעשות פה חזית ים עירונית, אבל שתינתן לנו חלופה.

<מנדי זלצמן: מעל 20% מפעילות הנמל נעשית כאן.

<מנדי זלצמן: חזית ים עירונית זה בלעז זה water front, זה כמו בניו יורק ובברצלונה, בקייפטאון, זה לקחת את כל מה שקורה פה, לשים בתי קפה.

<קריאה: לאיפה?

<מנדי זלצמן: אוה, זאת השאלה, לאיפה?

<מנדי זלצמן: לכן נמל חיפה מבקש חלופה.

<מנדי זלצמן: בהינתן חלופה נמל חיפה מברך.

<מנדי זלצמן: העירייה יכולה לתת חלופה, עיריית חיפה אחראית על החזון, אבל אני לא מדבר בשמם, עוד מעט הוא ייקח את המיקרופון וידבר.

<מנדי זלצמן: מה שרציתי לומר, ישנן חזיתות ים עירוניות בהרבה מקומות בעולם, חלקכם בטח ביקר בפיאר 17 בניו יורק, שמפורסם בכל העולם, אבל גם בברצלונה וגם בקייפטאון ובמקומות נוספים, או אפילו בתל אביב.

<מנדי זלצמן: אלה אזורים שהפכו להיות חזיתות ים עירוניות, רק ואך ורק כאשר זה הפך להיות נמק תפעולי.

<מנדי זלצמן: כי למה?

<מנדי זלצמן: אין שום תכנית כלכלית שתוכל להצדיק טיילות, טיילת היא לא משהו מניב, או בתי קפה, אפילו 20 בתי קפה בשתי קומות לא יכניסו כמו מנוף בהנפה אחת מבחינת ההכנסות.

<מנדי זלצמן: לכן מאחר וכאן זה עדיין לא נמק תפעולי, ואני גם הבטחתי לאריאל וטרמן, לאפשר פתחון פה, אז בוא.

<אריאל וטרמן: שמי אריאל וטרמן, אני מהנדס העיר חיפה ואתם ביום מאוד עשיר, הולכים לראות הרבה מאוד נושאים שכמובן קשה מאוד לכסות בכזה סיור של יום אחד, אבל בכל זאת אתם נוגעים בדברים.

<אריאל וטרמן: לגבי הנמל, שזה המקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

<אריאל וטרמן: אני אגיד שני משפטים על מה שדובר עד עכשיו, שזה הפיתוח העתידי, מה שנקרא נמל המפרץ ואיך העיר רואה אותו ואני אומר כך.

<אריאל וטרמן: קודם כל אנחנו בחרדה, חרדה מתמשכת של דעיכה, זו מילה קשה, אבל בכל זאת דעיכה כלכלית לאורך כמה עשורים שקיימת בעיר שמורכבת מהרבה מאוד סיבות, אבל אתם יודעים שתל אביב מאוד מתחזקת ביחס למשק הלאומי וחיפה ובאר שבע וירושלים בהחלט לא עומדות בקצב הזה.

<אריאל וטרמן: יש לנו כמה מנופים כלכליים, יש מנופים כלכליים ישנים מוכרים, כמו בתי הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית, יש כאלה שמתפתחים כמו תעשיית התיירות ונבנים היום בעיר, לשמחתנו, כמה עשרות בתי מלון חדשים, זאת מציאות חדשה שקשורה גם לתמיכה ממשלתית שאנחנו מקבלים ואני לא אתן את כל הסקירה עכשיו.

<אריאל וטרמן: בהקשר של הנמל, הפיתוח של הנמל הוא בנפשנו.

<אריאל וטרמן: אנחנו רואים במשך כמה עשורים איך נמל אשדוד מתפתח, עם העורף שלו.

<אריאל וטרמן: אני לא יודע כמה אתם מכירים את המשמעות של מה שקורה בעורף של נמל, בשטחים היבשתיים, אבל אשדוד בהחלט מתפתחת ואני טיפה ארחיב רגע את האמירה, אתם עוסקים, כאחת המשימות הלאומיות, בנושא של מחירי הדירות.

<אריאל וטרמן: מחירי הדירות במרכז באמת גבוהים מאוד, הם לא כל כך גבוהים בבאר שבע ובחיפה וזה קשור לאיפה שהאוכלוסייה בארץ הולכת ובהמוניה.

<אריאל וטרמן: היעדים שקבעה המדינה לפיזור האוכלוסייה, היא לא עומדת בהם, אחת הערים שגדלות הרבה יותר ממה שנקבע ביעד זה למשל אשדוד.

<אריאל וטרמן: אשדוד, ביחס ליעדים שנקבעו בתמ"א 35, היא בפלוס 150,000 תושבים.

<אריאל וטרמן: אלה 150,000 תושבים שלא נמצאים בגליל היום, למשל.

<אריאל וטרמן: אני נותן את זה רק על קצה המזלג.

<אריאל וטרמן: לכן אחד האלמנטים שברחו מחיפה הוא המעבר של פעילות נמלית לאשדוד.

<אריאל וטרמן: אשדוד היום הוא כמעט, בלי לפגוע במנדי, זהה לנמל חיפה.

<אריאל וטרמן: לפני 50 שנה זה לא היה המצב, נמל חיפה היה הנמל הגדול של מדינת ישראל, הוא לקח את הנתח הגדול וזה יצר כמובן פעילות בעורף שברחה מכאן.

<אריאל וטרמן: כשאתם נוסעים בכביש 6 ומסתכלים על שוהם ורואים שם את המחסנים הגדולים שקמו, אלה פעילויות שעזבו את נהריה ועזבו את עפולה.

<אריאל וטרמן: זה לא בא מחוץ לארץ, זה בא על חשבון פעילות, אם תרצו, בפריפריה.

<אריאל וטרמן: לכן צריך לראות את הדברים בראייה הרחבה הזאת, של לאיפה הולכת ההשקעה הלאומית.

<אריאל וטרמן: חייבים להתחיל מזה, כי זה מה שעומד בבסיס התפיסה.

<אריאל וטרמן: כמובן שאנחנו לא צריכים לעשות את זה על חשבון איכות החיים, על חשבון הסביבה, בדיוק בשביל זה התהליכים הם מאוד מאוד עמוקים.

<אריאל וטרמן: הכול מלווה בתסקירים מאוד מעמיקים.

<אריאל וטרמן: 55 מיליון שקל זה לא סכום מבוטל, שבדק את ההשלכות הסביבתיות.

<אריאל וטרמן: אנחנו רואים מאוד בחיוב את ההשלכות של זה בעורף הנמל, בפיתוח שזה יביא, ואני מזכיר שוב, תראו מה שקורה בשוהם.

<אריאל וטרמן: זה לגבי הפרק הזה.

<אריאל וטרמן: גם הקיבולות, גם האוניות הגדולות האלה, שיילכו לחיפה, חלילה לא יילכו לאשדוד, כי איתן באות כל הפעילויות המשניות.

<אריאל וטרמן: זאת אומרת הנמל יברח לנו אם הנמל יהיה באשדוד ולא בחיפה.

<אריאל וטרמן: זהו.

<אריאל וטרמן: אני אסתפק באמירה כללית, לא נותנים לי מספיק זמן להעמיק, אני פשוט רוצה להעביר לכם את הצורה שבה העירייה רואה את הדברים.

<אריאל וטרמן: לגבי חזית ים עירונית, אני גם חושב שצריך לראות את הדברים בצורה יותר רחבה.

<אריאל וטרמן: ברור שאם מנדי משווה כמה הוא מרוויח מהנפה של מנוף לעומת כמה המחיר של הקפה והרווח עליו, ברור שהנוסחה לא נסגרת, אבל כשמסתכלים בראייה רחבה של ההשפעה ושל הפיתוח שיכול להיות פה, וחבל שלא נעמדנו מול המושבה הגרמנית, אבל נראה את זה בדרך, ההשלכה על העיר התחתית ועל חיפה כולה ועל הצפון כולו היא דרמטית.

<אריאל וטרמן: ואני אתן לכם מספר אחד, שתתחברו אליו.

<אריאל וטרמן: ברצלונה עשתה את הפעולה הזאת, לא כל כך מזמן, ב-86'.

<אריאל וטרמן: הם בנו שם נמל חדש, אם תרצו כמו נמל המפרץ, ואת החלק הישן, ה-old port, הפך לחזית ים עירונית.

<אריאל וטרמן: היום ברצלונה נהנית במקום הזה מ-16 מיליון תיירים בשנה ו-3 מיליון שמגיעים רק בקרוזים.

<אריאל וטרמן: זה ענף ענק, ענף התיירות שם, וכשאתם רואים את המשבר בספרד, החוזק של ברצלונה במידה רבה נובע מזה, ממה שהם עשו, מול הרמבלס, הפתיחה הזאת שיכולה להיות לא פחות יפה פה מול המושבה הגרמנית.

<אריאל וטרמן: סיימנו, זהו, עצרו אותי.

<אריאל וטרמן: כמובן, יושב ראש הוועדה, שאנחנו נשמח לבוא ולהסביר את התמונה המלאה.

<אריאל וטרמן: זה לא ככה בשנייה בעמידה באוטובוס.

דב חנין: תודה רבה.

<מנדי זלצמן: יש באינטרנט תמונות רבות של הגלובוס בחשיכה.

<מנדי זלצמן: בגלובוס בחשיכה מן הסתם האזורים האורבניים מאוד מוארים ויערות הגשם והאוקיינוסים חשובים, ואז ישנם כלכלנים מהירים וזריזים שמוצאים סטימולציה יפה ומעניינת או קורלציה יפה בין החשיכה והאור לבין ההכנסות וההכנסה הפנויה והסטימולציה הכלכלית.

<מנדי זלצמן: נורא פשוט.

<מנדי זלצמן: אם ניקח מטוס ונמריא בלילה מנמל חיפה, מה אנחנו רואים, רואים שתי לבניות גאות, רואים עיר רצינית ואם בישראל של רבע מיליון, עם קצת קריות, את עתלית, את טירת הכרמל, ואחר כך חשיכה עד נתניה, אפילו הכביש לכיוון תל אביב לא מואר.

<מנדי זלצמן: מנתניה הכביש מתחיל להיות מואר ויש לנו את נתניה ואת כל הלוויינים של תל אביב ודרומה עד בואכה אשדוד.

<מנדי זלצמן: ואז אם היינו מב יאים מומחה רציני ללוגיסטיקה והיינו שואלים אותו 'תגיד לנו, איך מחולקים המטענים במדינה הזאת?' אז אני לא אלאה אתכם, הוא היה אומר 70 אשדוד ו-30 חיפה.

<מנדי זלצמן: לפי דוח רספ"ן, שזו רשות הספנות והנמלים בישראל, ב-2013 המטענים מחולקים ככה, 54%, מה?

<מנדי זלצמן: איזה נמל?

<מנדי זלצמן: חיפה, יפה.

<מנדי זלצמן: 39%, איזה נמל?

<מנדי זלצמן: אשדוד.

<מנדי זלצמן: 3% מספנות ו-4% אל-על.

<מנדי זלצמן: אתם שואלים איך נמל חיפה עושה את זה?

<מנדי זלצמן: כמו שאתם יודעים, הקלישאה הזאת שמה שעושה עסקים מניבים זה לוקיישן לוקיישן לוקיישן, אז בלוגיסטיקה הוא מאוד חשוב, הדנ"א של העובדים פה, זה ברור להם שהם בנחיתות גיאוגרפית אינהרנטית בגלל המבנה, בסופו של דבר השירותים שאנחנו מעמידים מאפשרים לנו להתחרות.

<מנדי זלצמן: עוד שתי מילים רק על גריעת השטעונים של צים, כי אנשים מתבלבלים, חושבים שצים עזבה.

<מנדי זלצמן: צים לא עזבה את נמל חיפה, עם הסחר הישראלי, כל שהיא עשתה היא עזבה עם השטעונים.

<מנדי זלצמן: שטעון זה מכולה שיורדת במדינה מסוימת, לא מיועדת לסחר של אותה מדינה, היא הולכת באותו אגן של הים, לדוגמה הטריילר של יטבתה שמעלה את התוצרת החקלאית לא מסתובב במושבים של יבנה, הוא מוריד את זה ב - - - ומשם זה מגיע לבתי קירור.

<מנדי זלצמן: איך אני יודע שהסיור הזה הולך ומסתיים?

<מנדי זלצמן: כי כל הח"כים הנכבדים עסוקים באייפונים.

<מנדי זלצמן: הבנתי שאת שלי עשיתי, אז חבר'ה, תודה על האירוח.

<מנדי זלצמן: אני מודה לכם על הסיור.

<מנדי זלצמן: בכל מקרה עמדת נמל חיפה לגבי נמל המפרץ היא שאנחנו בהחלט מברכים על כל פיתוח כאן בצפון, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו עצמנו בדרכים שלנו נקבל את כושר התחרות ממדינת ישראל, כי שר התחבורה הבטיח לנו והוא בדרך כלל מקיים את מה שהוא מבטיח ולכן אנחנו מקווים שמהר מאוד נדע מה מתוך מה שהגשנו בתכניות העבודה אכן יבוצע.

<מנדי זלצמן: יום טוב לכם, סיור נעים.

<מנדי זלצמן: (נמל התעופה).

דב חנין: אנחנו נמצאים בנמל התעופה חיפה, אני רוצה להודות לרשות שדות התעופה ולהנהלת הנמל על האירוח.

דב חנין: הסיבה שאנחנו הגענו לכאן איננה קשורה להסדרת התעופה בתוך מדינת ישראל, זה ועדת הכלכלה עושה, אנחנו מתעניינים בשאלת ההשלכות על שדה התעופה של מהלכים תכנוניים מאוד גדולים שנעשים פה באזור, האחד מהם זה נמל המפרץ והשני בהם זה המהלך של ההרחבה של מתחם התעשייה הפטרוכימית.

דב חנין: לדברים האלה יש הרבה השלכות על תנועה אווירית, אנחנו מעריכים ואנחנו נרצה לשמוע מכם גם על השדה, על העתיד שלו, הפרספקטיבות שלו וגם על מה ואם לדברים האלה יש השלכות.

<שלמה אורן: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

<שלמה אורן: שמי שלמה אורן, אני סמנכ"ל ברשות שדות התעופה שאחראי על מעברי הגבול היבשתיים ועל שדות התעופה הפנים ארציים.

<שלמה אורן: אנחנו בסך הכול מפעילים בארץ מספר שדות תעופה פנים ארציים באילת, הרצליה, שדה דב, חיפה וראש פינה ובסך הכול אנחנו מטיסים בתעופה הפנים ארצית כ-2.5 מיליון נוסעים בשנה והמערכת הזאת כולה נמצאת בפני תהליכים מאוד מאוד חשובים ודרמטיים שישפיעו על התעופה הפנים ארצית בשנים הקרובות, החל מהקמת השדה החדש ליד אילת בתמנע, שנמצא בימים אלה בעבודה בקצב מואץ בשטח, דרך ההחלטות לפנות את שדה התעופה בתל אביב, שדה דב, וההחלטות לסגור את שדה התעופה בהרצליה, כל אחד מהסיבות שלו.

<שלמה אורן: למעשה נוצרת מציאות שכל התשתית הזאת שקיימת לתעופה הפנים ארצית בשדה דב והרצליה אמורה לקבל פתרונות שחלקם אפשריים במסגרת תהליכים שמתקיימים בנתב"ג, בעיקר בכל מה שקשור בתקופה המסחרית וחלקה צריכה לקבל מענה במקומות אחרים.

<שלמה אורן: המקום הזה שבו אנחנו נמצאים עכשיו, חיפה, הוא אחת התשתיות הקיימות שיכולה לפתור חלק מהבעיות שנוצרות כתוצאה מהסגירה של שדה דב והרצליה.

<שלמה אורן: אני מקווה שבמהלך הביקור אתם תוכלו להתרשם ולראות את המשמעויות וגם לראות את ההשלכות המאוד כבדות שיש לתהליכי הפיתוח שמתקיימים פה באזור הזה על השדה הזה.

<שלמה אורן: יפורט בהמשך, למעשה התהליכים האלה שמתקיימים היום מייצרים איום על היכולת שלנו להמשיך ולתפקד כמערכת שנותנת תעבורה אווירית ואנחנו בתוך כל התהליך הזה נמצאים ותיכף תראו את הדברים.

<שלמה אורן: מי שנמצא איתנו כאן, נמצא איתנו מנכ"ל רשות שדות התעופה, יעקב גנות, שלאחר מכן, אני מניח, יוכל להשיב על חלק מהשאלות, ומנהל שדה התעופה, יוסי גלסברג, שייתן לכם על השדה עצמו.

<שלמה אורן: שוב, ברוכים הבאים, הזמן שלנו קצר, יש לנו חצי שעה, בתוך הזמן הזה נצטרך למצות את המפגש הזה.

<יוסף גלסברג: שלום לכולם.

<יוסף גלסברג: אני נמצא פה יותר מדי זמן, 27 שנים אני פה, אז כמה מילים רק, כי יש הרבה מה לדבר והרבה מה לעשות.

<יוסף גלסברג: שדה התעופה חיפה פועל מ-1934 וכבר ב-1934 שליש מהכניסות לישראל יצאו מחיפה ונחתו בחיפה.

<יוסף גלסברג: שליש בזמנו, בזמן הבריטים, נחתו והמריאו מחיפה.

<יוסף גלסברג: במשך הזמן כמובן הכול בבן גוריון ואני התחלתי ב-87', היה כאן טרמינל בגודל של 294 מטרים, זה כל הטרמינל שהיה, והתחלנו לבנות.

<יוסף גלסברג: ב-97' עד 98' בנינו טרמינל בגודל של 2,000 עד 2,200 מטר.

<יוסף גלסברג: התחלנו לטוס, אני קצת קופץ אם יהיו לכם שאלות, בנינו את הטרמינל, היו טיסות ביחד עם ארקיע וישראייר לאנטליה, לעמן, לשרם אשייך, לרודוס ולכרתים וזה היה בזמן שהייתה פריחה של ארקיע ורצו לטוס, טסו בדש-7 50 נוסעים עד אנטליה וטסנו להרבה יעדים.

<יוסף גלסברג: עד האינתיפאדה ב-2001 היו טיסות באמת בטירוף.

<יוסף גלסברג: הטרמינל הזה, שאתם יושבים פה, זה דיוטי פרי בשתי קומות והוא היה פעיל מאוד.

<יוסף גלסברג: טיסות של חברות תעופה ירדניות ומצריות טסו לכאן.

<יוסף גלסברג: ברגע שהתחילה האינתיפאדה הפסיקו הירדנים וגם החברה המצרית.

<יוסף גלסברג: כיום קרו כמה תהליכים בעזרת המנכ"ל והמטה והכספים שלהם.

<יוסף גלסברג: הושקעו כאן מעל 25 מיליון שקל על אזרוח שדה התעופה חיפה.

<יוסף גלסברג: מה זה אזרוח במשפט אחד?

<יוסף גלסברג: המגדל היה צבאי, הכיבוי היה צבאי, גייסנו פקחים, גייסנו כבאים, הם עברו את כל ההשתלמויות וכרגע השדה, מבנים וכבאיות, רק עכשיו קיבלנו כבאית בסביבות מיליון דולר, כבאית חדשה מהניילונים, הקמנו תחנת כיבוי לתפארת, מגדל לתפארת, פקחים אזרחיים והשדה הוא שדה אזרחי לכל דבר.

<יוסף גלסברג: מי שפועל פה בגדול זה ארקיע וישראייר, כאשר עושים טיסות לאילת.

<יוסף גלסברג: בקיץ יש לנו טיסות לכרתים, לקרפטוס, לכל מיני יעדים בצ'רטרים, אבל טיסות הקו, יכול להיות שתיים ביום ויכול להיות מחר שמונה ליום לאילת.

<יוסף גלסברג: מי שצריך להגיע, יש שמונה טיסות לאילת יש מחר, שמונה נחיתות, שמונה המראות.

<יוסף גלסברג: ישנם פה 40 מטוסים קלים, שבעה אנשים פרטיים.

<יוסף גלסברג: ישנה פה חברה חדשה, FNA, מהרצליה, היא העתיקה את הפעילות לחיפה כי הם כבר חושבים שהרצליה הוך להיסגר והיו לנו בשנתיים האחרונות פעילות גדולה מאוד של אסדות הקידוח.

<יוסף גלסברג: ארבעה הליקופטרים מסוג בל-412, כל אחד לקח לאסדה שמונה נוסעים הלוך ושמונה נוסעים חזור כמה וכמה פעמים ביום.

<יוסף גלסברג: כרגע יש עצירה.

<יוסף גלסברג: אני חושב שביולי יתחילו עוד פעם את הפעילות.

<יוסף גלסברג: מה עוד אני יכול להגיד לכם?

<יוסף גלסברג: נתונים.

<יוסף גלסברג: אתם תראו תנועת מטוסים, יש לנו 15,823 תנועות בשנה, ב-2013.

<יוסף גלסברג: הבינלאומי, אתם תראו שיש פה ירידה לעומת 2012 והירידה בתנועות וגם בנוסעים זה בגלל שכרגע יש עצירה של אסדות הקידוח.

<יוסף גלסברג: הטיסה לאסדת הקידוח עם ההליקופטר נחשבת טיסה בינלאומית.

<תומר רוזנר: זה לא מסלול, זה מנחת.

<יוסף גלסברג: המסוקים נוחתים שם, בעמדת - - -

תמר זנדברג: לא, אבל המסוקים לא נוחתים וממריאים ממסלולים, זה מנחת.

<יוסף גלסברג: לא, הוא לוקח את המסלול, 1,300 מטר, כמה שהוא צריך, הוא יכול גם ל - - -

<יעקב גנות: רגע, מה הבעיה?

<יעקב גנות: זה מנחת לכל דבר.

תמר זנדברג: זו לא בעיה, זאת שאלה.

תמר זנדברג: השאלה האם זה מנחת או שזה מסלול?

<יעקב גנות: מנחת.

<יעקב גנות: על המסלול, הוא נוחת על מסלול ההמראה.

<יעקב גנות: נוחת וממריא.

<יוסף גלסברג: יש לנו את התצ"א של זה.

<יוסף גלסברג: המסלול הוא באורך של - - -

<יעקב גנות: אני בכוננות לשאלות.

תמר זנדברג: כוננות זה בסדר, לא צריך בהתגוננות.

תמר זנדברג: זה מראה על איזה שהוא משהו, אתה יודע.

תמר זנדברג: זאת הייתה שאלה.

<יעקב גנות: לא, בשלב זה עוד לא - - -

<יוסף גלסברג: המסלול הזה הוא 1,300 מטר.

<יוסף גלסברג: תיכף תראי על הרצונות שלנו והרצונות של ראשי הערים והרצונות של חברי המועצה, אבל אלה הרצונות.

<יוסף גלסברג: 78,000 נוסעים בשנה שעברה לאילת.

<יוסף גלסברג: אתם רואים, בבינלאומי, קרוב ל-4,000 .

יעקב אשר: כמה זה לעומת שדה דב?

תמר זנדברג: לעומת שדה דב, לעומת אילת.

<יוסף גלסברג: אנחנו 10% משדה דב.

<שלמה אורן: בשדה טוב יש כ-600,000 נוסעים בשנה ובאילת כמעט מיליון וחצי.

<שלמה אורן: יש עוד שדה תעופה בראש פינה שהוא שדה קטן, משרת בעיקר טיסות של קו יומיות לראש פינה-תל אביב והשדה בהרצליה הוא שדה למה שנקרא ג'נרל אוויאיישן, זה לא להטסה של נוסעים, זה בעיקר בתי ספר, תעופה כללית, ריסוס, הליקופטרים וכל העניין הזה.

<יוסף גלסברג: במקרה אני גם מנהל שדה התעופה בראש פינה, שם ברשות התעופה אנחנו נותנים שירות, כמובן הנהלת הרשות, יש שם הפסדים כבדים אבל לא סוגרים את השדה כדי לתת לתושבי הגליל בכל זאת לא לסגור את כל המפעלים.

<יוסף גלסברג: בכל מקרה שם יש 11,000 נוסעים, מראש פינה מחניים לשדה דב.

<יוסף גלסברג: הבינלאומי אנחנו אף פעם לא יודעים, בקיץ יכול להיות קו ויכול להיות שיבוא מישהו וירצה לעשות קו לקפריסין.

<יוסף גלסברג: אנחנו 45-50 דקות מקפריסין.

<יוסף גלסברג: יותר קל להגיע לקפריסין מאשר לאילת.

<שלמה אורן: בחמש השנים האחרונות אין דרמות.

<יוסף גלסברג: אין דרמות.

<יוסף גלסברג: זה תל אביב וזה חיפה, בצפון קשה.

<יוסף גלסברג: במדינה הגדולה שנקראת ישראל יש כמה מדינות, מדינת תל אביב.

<יוסף גלסברג: זה המסלול שלנו, זה מסלול של 1,300 מטר, בעבר היו תכניות, יש כאלה שהתנגדו ויש כאלה שעשו טעות, לדעתי, ואנחנו רצינו בזמנו של מצנע להגיע ל-2,000-2,400 מטר, אבל הפרויקט נפל.

<יוסף גלסברג: מה נעשה, זו מדינה שלכם, אתם חברי כנסת.

<יוסף גלסברג: אז כרגע זה מה שיש לי, 1,300 מטר.

<יוסף גלסברג: בכל מקרה, בהנחיית המנכ"ל אנחנו מתכננים לפחות להגיע, כי קנינו שטחים בזמנו, עד לנקודה הצהובה הזאת, בעוד 300 מטר, להגיע ל-1,600 מטר, יכול להיות שאז האמברייר של 120 מקומות יוכל לטוס ואז יהיה גם כדאי להגיע לפה לסביבה.

<יוסף גלסברג: אבל זה בתכנון וזאת המטרה.

דב חנין: ההבדל הזה הוא מה שיאפשר למטוסים של 120 - - -

<יוסף גלסברג: כן.

<יוסף גלסברג: כל מטר הוא חשוב.

<יעקב גנות: סליחה, כדי שמחר בבוקר לא מישהו יגיד 300 מטר אנחנו מגיעים כבר לרומניה.

דב חנין: לא, אנחנו שואלים.

<יעקב גנות: אני עונה.

<יעקב גנות: ה-316 מטר יוסיפו לנו, לצערנו, מספר - - - בגלל זה אם באמת היינו חושבים ש-316 המטר האלה יאפשרו לנו לטוס לכל אזור, קרואטיה, איטליה, יוון וכל זה, לא היינו מהססים דקה.

<יעקב גנות: אבל מכיוון שהתוספת היא לא גדולה, אנחנו אומרים שאנחנו כרגע - - - אחר כך נראה מה לגבי ההמשך.

יעקב אשר: אבל יש לך אפשרות ל - - -

תמר זנדברג: התכנית היא תכנית פיזית, היא תכנית מסלול, היא מלווה בסקר או משהו כזה?

<יעקב גנות: הנושא הזה נלקח - - -

תמר זנדברג: על ידי מי?

תמר זנדברג: על ידי הרשות?

<יעקב גנות: לא רק הרשות, על ידי כל הגורמים האזרחיים ש - - -

תמר זנדברג: יש ביקושים של טיסות - - -

<יעקב גנות: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שאנחנו לא עושים את השלב הבא, רק תכנון - - -

תמר זנדברג: האם התכנון הזה עלה מאיזה שהוא צורך שעלה מהמטרופולין, מהאזור, שצריך שדה תעופה?

<יעקב גנות: שימי לב לנתונים.

דב חנין: יעקב, שנייה.

דב חנין: אני רוצה להרחיב טיפה את השאלה של חברת הכנסת זנדברג ולשאול אותך כראש הרשות, מה החזון שלכם לגבי שדה התעופה הזה?

דב חנין: זאת אומרת אוקיי, אנחנו רואים את התמונה היום, מה מבחינת

דב חנין: כם התפקיד החברתי, הכלכלי, התחבורתי, כמו שזה נראה לכם?

<יעקב גנות: אני אענה.

<יעקב גנות: מכיוון שיש פה במקביל תכנון מצד אחד, מצד אחד שדה שאנחנו אמורים להוסיף ולפתח אותו ובמקביל גם נמל ימי שעומדים לפתח אותו, עכשיו עומדים להקים נמל נוסף ובואו לא נשכח, כי זה צריך להיות תמיד כאן, כל נושא העתקת הנמל הצבאי לאזור הזה, לכל הדברים האלה יש השפעה אחד על השני.

<יעקב גנות: ומכיוון שגורם אחד, זה משרד הפנים, הוא זה שמתכלל את כל הקמות התכניות וכל השינויים העתידיים, אז אני סיכמתי כרגע, אל תשכחו שאנחנו גם מושפעים מדבר נוסף, שאולי אתם לא לוקחים אותו בחשבון, במדינת ישראל אין כיום שדה חלופי לנתב"ג וגם על זה אנחנו צריכים לקבל מענה.

<יעקב גנות: הממשלה צריכה לקבל החלטה אם זה מקום א', אני לא רוצה להגיד עכשיו פה, כי מחר בבוקר יגידו - - - מקום א' או מקום ב'.

<יעקב גנות: לכל ההחלטות העתידיות יש השפעה לגבי פיתוח שדה תעופה בחיפה.

<יעקב גנות: כיום השדה הזה נותן את המענה.

<יעקב גנות: אם נצטרך אנחנו מכינים תכניות, משקיעים כסף כדי להכין תכניות לעוד 316 מטר להארכת המסלול, לזה התוספת המיידית היא של כמה נוסעים נוספים, תלוי באיזה סוג מטוס.

<יעקב גנות: אם נדע סופית מה קורה עם הנמל החדש/עם העתקת הנמל, אני מניח שבמשרד התחבורה, וזו לא החלטת רש"ת, זה משרד התחבורה, יקבלו החלטות בהתאם.

<תומר רוזנר: השאלה היא מה המחיר התכנוני של ההארכה הזאת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת כשאתה מאריך את המסלול ב-316 מטר, אוטומטית האזורים שמטילים עליהם מגבלות בנייה הולכים וגדלים באופן משמעותי.

<תומר רוזנר: השאלה מה המשמעות.

<יעקב גנות: לא.

<יעקב גנות: אני אגיד לך גם למה.

יעקב אשר: לא, זה לא כל כך משפיע.

<יעקב גנות: סליחה, שאלת את השאלה אני כבר עונה לך.

<יעקב גנות: מכיוון שאני יודע, כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר שבניית הנמל החדש, כולל המנופים, יש פה בכלל בעיה עם ה-316 מטר האלה, בגלל המנופים העתידיים של הנמל, כך שזה לא ה-316 האלה שישפיעו.

<יעקב גנות: בגלל זה אנחנו עושים את התכניות, אנחנו מתואמים עם רת"א (רשות התעופה האזרחית), עם מוסדות התכנון להחליט על ההמשך.

יעקב אשר: לא, אבל השאלה שלך, תומר, לפי מה שאנחנו רואים בתצ"א, לא נראה שיש פה השפעה בחלק הזה של זכויות הבנייה או - - -

<יעקב גנות: לא, אין לזה.

<יעקב גנות: אנחנו בדקנו את כל הנושאים ה - - -

תמר זנדברג: אתם בתיאום בנושא הזה עם גורמים אחרים בעיריית חיפה?

תמר זנדברג: עם חנ"י?

<יעקב גנות: אמרתי את זה, חנ"י לא יכלו להפקיד את התכניות ולקדם את התכניות שלהם בלי ההסכמה שלנו.

<יעקב גנות: מכיוון שלנו יש אותו אבא, משרד התחבורה, אז אנחנו לא התנגדנו, ברגע שהגענו לקומפורמיסט מבחינת התכניות העתידיות שלנו.

<יעקב גנות: הכול מתואם עם העירייה, עם מוסדות התכנון ועם כל מה שקשור.

יעקב אשר: הנה, נמצא פה מהנדס העיר.

<ירון חנן: כלומר האפשרות לעשות הארכה מאפשרת את הפיתוח של הנמל המתוכנן ואין התנגשות בין השניים.

<יעקב גנות: ה-316 מטר האלה לא יפריעו להקמת הנמל.

<יעקב גנות: בצורה חד משמעית.

יעקב אשר: כן, אבל אתם נתקעתם ב-316, כי - - -

<יעקב גנות: אנחנו נתקענו ב-316 - - -

יעקב אשר: רגע, תן לי שאלה.

יעקב אשר: אני מבין שצריך לרכוש את הקרקע וכו' אבל יש פוטנציאל בעצם למסלול יותר ארוך, שאז הוא מביא אותנו לנמל תעופה באיזה סדר גודל?

יעקב אשר: עדיף תמיד להסתכל מהמקסימום והלתחיל לרדת ולחתוך ולא - - -

<יעקב גנות: אתה צודק.

<יעקב גנות: אני הבנתי את השאלה, אני אענה מכיוון שעסקתי בתחום הזה.

<יעקב גנות: 316 מטר האלה הקרקע היא שלנו, יש לנו אפשרות, לא מפריעים לאף אחד.

<יעקב גנות: בצורה כזו או אחרת בניית הנמל על ידי חנ"י, יכולנו תיאורטית להאריך את המסלול לעומק הים, יכולנו תיאורטית.

<יעקב גנות: מכיוון שיש פה שאלות נוספות, מה קורה עם הנמל הצבאי העתידי וכל זה אנחנו עצרנו את זה, זאת אומרת לא המשכנו.

תמר זנדברג: כלומר כרגע הנמל הצבאי לא נלקח בחשבון?

<יעקב גנות: זה לא מפריע לנו אז אני לא רוצה עכשיו להתייחס לזה.

תמר זנדברג: כלומר ההערכה הספציפית הזאת בכל התכניות המדוברות כרגע - - -

<יעקב גנות: 316 מטר האלה לא מפריעים לשום תכנית פיתוח עתידית של כל העסק.

תמר זנדברג: והיא נגזרת מהתכניות האלה?

תמר זנדברג: כלומר תיאורטית הייתם רוצים להאריך יותר, אבל בגלל תכניות הנמל השונות - - -

<יעקב גנות: אני לא עוסק בתיאוריות - - -

תמר זנדברג: ממה נגזר ה-316 מטר?

<יעקב גנות: אני אענה לך גם על זה.

<יעקב גנות: אם היינו חושבים שהשדה הזה יכול לתת מענה במצבו ובמיקומו לשדה חלופי היינו לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון.

<יעקב גנות: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שלא, אי אפשר להזיז את הר הכרמל מפה, והחומ"סים מצד ימין והר הכרמל מאחורינו והנמל דרומית מאיתנו, אז אין שום טעם ל - - -

<נחשון צוק: תת"ל (תכנית לתשתית לאומית) 6 הוא פרויקט שלכם והוא אומר משהו אחר לגמרי.

<יעקב גנות: שמה?

<נחשון צוק: שכל אמרת במשפטים האחרונים בתת"ל 6 נסתרים.

<יעקב גנות: אני לא שומע.

<נחשון צוק: אני טוען שהמסקנות של תת"ל 6, שהפיתוח שלו נעצר ב-2005, נמצאות בסתירה לדברים שאתה אמרת.

<נחשון צוק: אז או שאתה אומר דברים ש - - -

<יעקב גנות: סליחה, מה שאמרתי כרגע זה לפי פקודות הנציבות, הבנת?

<נחשון צוק: בתת"ל 6 יש את ה - - -

<יעקב גנות: זה אני אמרתי, זה לפי פקודות הנציבות מתאים.

<עינת רותם קליש: אנחנו רוצים לבקש מחברי הכנסת לקרוא את המסקנות שמוצגות בתת"ל 6, את מעט הניירות שעוד נשארו בתיק הזה, שנגנז.

<עינת רותם קליש: יש שם מסמך מפורט ביותר שאומר שבפירוש כן שדה התעופה הזה יכול לגדול ולשרת הרבה מעבר ל-300 מטר.

<עינת רותם קליש: זה למרות הכרמל, למרות החומרים המסוכנים, למרות הנמל, כולל חברות בינלאומיות עצומות שההתמחות שלהם זה בתכנון שדות תעופה באזורים כאלה.

<עינת רותם קליש: אז או שהם לא ידעו מה שהם עושים בשנת 2005 או שמשהו פה לא ברור לגמרי.

<עינת רותם קליש: השאלה הגדולה היא האם ה-316 מטר האלה, המידה הזו, האם הם לא נקבעו בגלל התכנית העתידית של נמל המפרץ.

דב חנין: כן, ברור שכן.

<עינת רותם קליש: והאם יכול להיות שנמל המפרץ בעצם עכשיו סגר את כל פיתוח מפרץ חיפה?

<יעקב גנות: גברתי, זה לא מדויק מה שאת אומרת ואני לא יודע - - -

<עינת רותם קליש: אני אשמח לשמוע.

<יעקב גנות: אני יכול להביא איזה שהוא קוד, אמרת תת"ל 6, אני אמרתי פקודות הנציבות של שירות בתי הסוהר ואף אחד לא הגיב פה.

<יעקב גנות: הבנת אותי או לא?

<יעקב גנות: אז אני לא קראתי, לא יודע על מה - - -

<עינת רותם קליש: הבנתי אותך.

<עינת רותם קליש: תת"ל 6 זו תכניות תשתיות לאומיות לתכנון שדה התעופה בחיפה, אני נורא מצטערת.

<יעקב גנות: סליחה, גברתי, אני לא נולדתי ברשות שדות התעופה - - -

<עינת רותם קליש: היא נסגרה, למה?

<עינת רותם קליש: אנחנו פה בשביל לפתוח את כל - - -

<יעקב גנות: רגע, מי זאת?

דב חנין: חברת מועצת עיריית חיפה.

<קריאה: אמרנו שזה חזון בלהות.

<עינת רותם קליש: שמענו, אתה חושב ככה ויש אנשים שחושבים אחרת.

<קריאה: לא רק אני.

יעקב אשר: השאלה מי קבע שצריך שדה כזה גדול?

דב חנין: רגע, חברים.

דב חנין: קודם כל, כל שאלה בנושא הזה לגיטימית.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, אנחנו הגענו לכאן כדי לנסות ללמוד את העניין, לא כולם שותפים בכל הידע שיש לכולם.

דב חנין: אנחנו באים לפה טריים לחלוטין, אני בא לשדה התעופה בחיפה בפעם הראשונה בחיי, אני רוצה לשאול את השאלות הכי בסיסיות וזה טוב שהן יישאלו.

דב חנין: האם שדה התעופה הזה, בחזון שלכם, הוא דבר שדרוש לעיר חיפה ולאזור?

דב חנין: אם הוא דרוש לעיר חיפה ולאזור, האם המתכונת הנוכחית היא מתכונת מספקת?

דב חנין: אם המתכונת הנוכחית היא לא מתכונת מספקת מה צריך לעשות כדי שהמתכונת תהיה כן מספקת, ואם צריך לעשות דברים שהם עומדים בסתירה לדברים אחרים אז מה הם סדרי העדיפויות?

דב חנין: אלה השאלות הבסיסיות .

<יעקב גנות: אוקיי, אז אני אענה איך שאני רואה את הדברים.

דב חנין: ברור.

<יעקב גנות: השדה הזה היום עונה לצרכים, ולצערי השדה הזה מסובסד היום בצורה מוחלטת כמעט עד השקל האחרון.

<יעקב גנות: כמעט עד השקל האחרון השדה הזה מסובסד.

<יעקב גנות: לא שהוא לא רווחי, השדה הזה מסובסד על ידי נתב"

<יעקב גנות: ג/מקומות אחרים עד השקל האחרון.

<יעקב גנות: תוספת של 316 מטר, שזה היה עוד לפני ארבע שנים, לפני שדובר על להקים, או להקים אותו עכשיו או לא להקים אותו עכשיו, את הנמל החדש, אז דובר על 316.

<יעקב גנות: כמנכ"ל משרד התחבורה הובלתי אז את הכנת התכניות ואז דובר על להקים שדה חלופי לנתב"ג ויש שתי אפשרויות, או במגידו, על ידי ועדת בודינגר, או מגידו/רמת דוד, או בדרום.

<יעקב גנות: שום דבר לא הפריע לנו לתכנן עוד 2 קילומטרים.

<יעקב גנות: אז אני מדבר לקיר, בבקשה.

<יעקב גנות: אני ממתין.

<קריאה: עינת, הוא עונה לך.

<יעקב גנות: לא, סליחה, אני מתנצל שאני מפריע לך באמצע.

<יעקב גנות: אני רק מתנצל שאני מפריע לך באמצע.

<יעקב גנות: כך שאנחנו כשתכננו בזמנו את ההרחבה של הנמל הזה לקחנו בחשבון שיהיו ביקושים.

<יעקב גנות: אז דובר על פריחה עתידית.

<יעקב גנות: במקביל אני ניהלתי את הוויכוחים עם עיריית חיפה מה יהיה עם הנמל הצבאי, עם הפרונט הימי, עם החזית הימית.

<יעקב גנות: אני הייתי שם ואנחנו אמרנו אז שנפנה את הצבאי, נעביר אותו לפה.

<יעקב גנות: ישבנו עם אנשי חיל הים, אם זה מפריע, לא מפריע, תכננו את כל זה.

<יעקב גנות: אז יכולים לבוא ולהגיד לי קודים 6, 8, אני יכול להביא גם קודים, לא יודע מה כתוב שם, מפני שאני לא למדתי ואני לא עבדתי במחלקת התכנון, אני יודע מה שאני ביקשתי מאנשי רש"ת בהיותי בתפקיד אחר.

<יעקב גנות: הביאו לי מה המשמעויות של הארכת המסלול הזה בעוד 316 מטר, לא דובר אז, בדקנו, והייתה התנגדות של רת"א בגלל הבלובנד, אם אני לא טועה, וכל מיני דברים, שלהאריך את המסלול הזה ליותר מ-316.

<יעקב גנות: 316 מטר, קיבלנו תשובה שזה לא מפריע לאף אחד, יש אפשרות לעשות את זה.

<יעקב גנות: השאלה היא פה כלכלית מבחינתנו, אם נשקיע כסף, עשרות מיליונים בשביל ה-316, אני התנגדתי.

<יעקב גנות: משרד התחבורה בהתחלה רצו, אני אמרתי, בשביל ארבעה, חמישה, שישה נוסעים נוספים על כל מטוס להשקיע 50 מיליון שקל, לדעתי זה לא, מה גם שכיום בודקים את נושא שדרוג השדה במגידו.

<יעקב גנות: עוסקים בשדרוג השדה במגידו.

<יעקב גנות: עיריית חיפה בזמנו רצו להוציא מפה את השדה.

<יעקב גנות: אמרתי, רצו להוציא מפה את השדה, בואו לא נשכח שבכביש 6 יש תוספת של קטע 3 וקטע 7, שזה מקרב את כל האזור הזה - - - נכון או לא?

<יעקב גנות: בשביל מה אנחנו עבדנו כל כך קשה?

<יעקב גנות: אני אומר, אין עוד תכניות.

<יעקב גנות: עכשיו תשאלי אותי מה החזון שלנו, אם רוצים להאריך.

<יעקב גנות: מבחינתי כרש"ת כל מקום שהוא רווחי, אבל לעשות עוד שדה - - - אין שדה במדינת ישראל חוץ מנתב"ג שהוא רווחי, אבל זה חלק מהשירות שאנחנו צריכים לתת ואנחנו נותנים אותו.

<יעקב גנות: נותנים אותו בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים, בשביל זה אנחנו לוקחים אגרות כדי שנוכל לסבסד את כל השדות.

<יעקב גנות: לא לסבסד, כדי שנוכל להפעיל את כל השדות.

<קריאה: מה שאני רציתי להוסיף, יעקב, חיפה, היא צריכה שדה תעופה, אבל הוא לא חייב להיות בחיפה.

<קריאה: אמרת מגידו/רמת דוד, אני מוריד את הכובע.

<עינת רותם קליש: איפה זה עומד היום מגידו/רמת דוד?

<יעקב גנות: אני יכול להגיד משפט אחד, כרגע אנחנו בודקים הרחבה ורה ארגון במגידו, יש ויכוחים בינינו מי, אבל המועצה האזורית הובילה עד עכשיו את התכניות, אנחנו צורפנו לאחרונה.

<יעקב גנות: הם הובילו את זה יחד עם רת"א, אנחנו הצטרפנו אליהם עכשיו לאור העובדה שיש החלטה של בית המשפט לפנות את הרצליה ואם מפנים את הרצליה צריכים למצוא מקום לאותה תעופה אזרחית כללית שצריכה לקבל מענה.

<יעקב גנות: אז זה חלק קטן מאוד פה בחיפה, המרבי צריך לקבל מענה או במגידו, או במחניים, או במקום אחר בדרום.

<עינת רותם קליש: ואיפה זה עומד, אתה יודע?

<יעקב גנות: אז אני נתתי בדיוק את התשובות.

<עינת רותם קליש: לא, כי אני יודעת שהנטייה היום היא ללכת לנבטים.

<יעקב גנות: איך את רואה - - -

<עינת רותם קליש: לפי התקשורת - - -

<יעקב גנות: זה תקשורת לא מקומית.

<יעקב גנות: איך אפשר להעביר את הרצליה לנבטים?

<יעקב גנות: דיברנו על הרצליה.

<יעקב גנות: את מדברת על המשלים - - -

<יוסף גלסברג: את מדברת על שדה משלים בנתב"ג.

<יוסף גלסברג: את מדברת על דבר אחד והוא מדבר על - - -

<יעקב גנות: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

<עינת רותם קליש: אני יודעת, אבל אני שאלתי על - - -

<קריאה: היא מדברת על טיסות בינלאומיות.

<יעקב גנות: אני מדבר על הרצליה.

<יעקב גנות: הרצליה זה בית הספר.

דב חנין: אוקיי, חברים, בבקשה שתי שאלות קצרות ואנחנו מסיימים.

<מיכה רטנר: שאלה מקומית, מה ההשפעה של הלבניות של בתי הזיקוק עליכם, על השדה?

<קריאה: זה מפריע, אבל אין מה לעשות.

<יוסף גלסברג: הם לא בשימוש עכשיו, אבל - - -

<יעקב גנות: אין לי מושג.

<מיכה רטנר: האם זה משפיע או לא משפיע?

<יוסף גלסברג: זה משפיע.

<מיכה רטנר: השאלה השנייה, לטובת יעקב גנות, אני הייתי בישיבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם קמה נציגת משרד הביטחון, סגן אלוף עדנה טאובר ואמרה, 'או שדה או הבסיס שלנו' - - -

<יעקב גנות: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

<מיכה רטנר: לא, אבל זה לא מה שאמרת, האם אתה תשקיע 300 מטר ואחר כך יסתבר שמישהו מעביר את השדה לפי החלטת בית משפט איפה אתה עומד?

<יעקב גנות: אז אני עונה לך.

<יעקב גנות: לא הקשבת כנראה למה שאמרתי.

<יעקב גנות: מה אני אמרתי?

<יעקב גנות: 316 לא מפריעים להעברת הנמל, מעבר לזה צריכים לבדוק.

<מיכה רטנר: היא הציגה את ה-300 מטר בתור התנגדות.

דב חנין: אוקיי, מאה אחוז, שאלה שלישית?

<מיכה רטנר: והשאלה האחרונה היא, אתה אמרת שמגידו מיועד להקל על פינוי שדה הרצליה, אבל שדה הרצליה כולו טיסות קלות.

<מיכה רטנר: אנחנו שואלים לגבי מערך של שדות התעופה הבינלאומיים, האפשרויות.

<מיכה רטנר: פה היה מתוכנן שדה בינלאומי ולכן הוזכר תת"ל 6 שכבר הביא את זה קדימה לתכנית תשתית לאומית, זה לא קוד, זה שם של תכנית תשתית לאומית והשאלה היא איפה הצפון עומד כשאנחנו נישאר באוויר בין הכיסאות, וזה מה שהולך להיות.

<מיכה רטנר: לכן השדה של חיפה היה האתר היחידי שלגביו הייתה התקדמות בנושא של שדה בינלאומי וזה נעשה בצורה מתוכננת והביאו מומחים מבחוץ והכול נעשה.

<מיכה רטנר: זאת אומרת עד שאין בצפון מערכת חליפית, ואנחנו בעד מערכת חליפית, השדה הזה עושה בעיות מטרופוליניות, אבל אם אין בצפון חלופה אז אין על מה לדבר, איך אנחנו כתושבי הצפון - - -

<יעקב גנות: אין על מה לדבר למה?

<מיכה רטנר: אנחנו כתושבי הצפון - - -

<קריאה: לוותר על השדה.

<יעקב גנות: אנחנו לא רוצים ל - - - אנחנו לא צריכים לוותר, לא צריכים להוציא, לא צריכים כלום.

<יעקב גנות: צריכים להמשיך להפעיל את השדה הזה.

<מיכה רטנר: 300 מטר ייתנו לך להפעיל אותו?

<יעקב גנות: אני עניתי לך.

<אלה נווה: אני רוצה לשמוע את דעתך על הנושא של מה מידת המסוכנות של שדה התעופה הקיים או הרחבתו לצד נמל דלקים מתוכנן, לצד מכל אמוניה שעוד לא עבר, לצד כל הנושא של הגפ"ם (גז פחממני מאודה) שהולך להגיע וחברות הדלקים.

<אלה נווה: והחלק השני של השאלה הוא מה טווח הסיכון שבעיניך הוא סביר לקיום של שדה תעופה לצד המתקנים האלה?

<יעקב גנות: אני סומך על רשות התעופה האזרחית, שזה התפקיד שלהם, לעשות סקר סיכונים, לתת מענה לכל השאלות ששאלת.

<קריאה: אין תשובות.

<יעקב גנות: מה זאת אומרת אין תשובות?

<יעקב גנות: רשות התעופה האזרחית, יש תקנים, אם לא היינו עומדים בתקנים היו מעירים והיינו דורשים את זה.

<יעקב גנות: אנחנו עומדים באותם התקנים הבינלאומיים ובזה נגמר הסיפור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, תודה על האירוח ושיהיה לכם בהצלחה.

דב חנין: (נחל קישון)

<יוסי סורג'ון: התכנסנו כאן במקום הכי יפה בקישון.

<יוסי סורג'ון: שמי יוסי סורג'ון ואני ראש תחום תכנון ברשות נחל הקישון.

<קריאה: תגיד שאת הסיור היו צריכים לעשות בסירות לאורך ה - - -

<יוסי סורג'ון: הישיבה הבאה של הוועדה תהיה בשיט.

תמר זנדברג: היינו.

תמר זנדברג: סליחה, הוועדה הייתה בסיור בפארק הקישון ושטנו בסירה ואפילו טבלנו ידיים והסתכלנו על היד לראות אם קורה לה משהו ולא קרה, אבל לצלול עוד לא הרהבנו עוז.

<יוסי סורג'ון: רק דברים טובים קורים בקישון.

<יוסי סורג'ון: רק להתמצאות, זה שפך נחל הקישון מערבה, אתם רואים גם את המציאות מאחורנית וגם את תצלום האוויר.

<יוסי סורג'ון: המסלול ישר לפנינו זה הנתיב ההיסטורי, זה המקום הזה, נתיבו ההיסטורי של הקישון שזרם פה בשקט עשרות אלפי שנים עד שהקימו את נמל חיפה ועשו את המסלול הזה.

<יוסי סורג'ון: זה נחל החוף הרחב ביותר ולדעתי הבלתי משוחדת גם הכי יפה בארץ, שעובר כרגע תהליך של ניקוי קרקעית מזוהמת שהצטברה במשך עשרות שנים של זיהום מהתעשייה הפטרוכימית שאתם רואים כאן בצד מזרח.

<יוסי סורג'ון: כל הקומפלקס הזה של מפרץ חיפה המתועש, של התעשייה הפטרוכימית, של חברת החשמל ושל הרחבת הנמל שמתוכננת עכשיו, מביא אותנו לכדי הכרה שזה בעצם האזור היחיד שהוא הריאה הירוקה שתושבי חיפה והמטרופולין יכולים ליהנות ממנה.

<יוסי סורג'ון: נכון שישנם תכנונים מזרחה מכאן להקים בעתיד פארק מטרופוליני, אבל עוד חזון למועד ושם הנחל באמת לא נמצא, לא בממדי הרוחב ולא בממדי העומק.

<יוסי סורג'ון: המראה שאתם רואים כאן יותר מזכיר אביב באירופה ועיריית חיפה פה התברכה בנכס, היא רק צריכה להסכים להשתמש בו ולהפוך אותו לפארק לטובת הציבור.

<יוסי סורג'ון: ברגע שהתקדמו תכניות הקמת נמל המפרץ הבנו ששטחים של אלפי דונמים בעורף הנמל הולכים לעבור לחברת נמלי ישראל ורשות מקרקעי ישראל לצורך שטחי אחסון של מכולות, של מחסנים לוגיסטיים, ואנחנו התחלנו, באמצעות ועדה של מינהל מקרקעי ישראל, לבדוק מה עושים, איך אפשר גם להעניק לציבור מה שמגיע לו וגם איזה הסכמה של שטח של 586 דונם בתחום חברת נמלי ישראל ועוד ההמשך שלו, כדי לחבר אותו לאזור שדרות ההסתדרות, זה 900 דונם של פארק, שאנחנו רוצים לפתח אותו.

<יוסי סורג'ון: התחלנו לתכנן יחד עם אנשי חברת נמלי ישראל כדי שהתכנון ישלב גם את העורף הלוגיסטי שלהם וגם את תכנון הפארק בצורה משולבת.

<יוסי סורג'ון: בשלב מסוים, מכיוון שהם לא מצאו פתרונות חלופיים לקרקע שהם רוצים לקבל תמורת הקרקע הזאת של הפארק, אז המשא ומתן הזה נתקע ואנחנו התקדמנו לבד בתכנית.

<יוסי סורג'ון: כרגע, משאנחנו בשלים להגשתה, חברת נמלי ישראל התעוררה ומדברים איתם עוד פעם על האפשרות שנחזור לשולחן התכנון המשותף, כדי שהתכנית הזאת תוגש בהבנות ובאמת תכיל את כל השטח.

<יוסי סורג'ון: כרגע חברת נמלי ישראל לא כל כך נוטה להסכים איתנו והיא חושבת שהיא לא תמשיך בהליכי התכנון כל עוד היא לא קיבלה קרקע חלופית.

<יוסי סורג'ון: אני חושב שזה לא נכון, אסור לעצור את נושא תכנון הפארק, התכנון הוא דבר שלוקח זמן עד שהוא בשל.

<יוסי סורג'ון: אנחנו לא נגד תכנון משותף, אבל אין ספק שכאשר הולכים ומאשרים גם הקמת נמל בשטחי ייבוש בים, גם כריית חול, גם המקום שאתם עומדים, הגשר הזה הולך להיות מפורק ולקום לידו גשר חדש כולל גשר של מסילת רכבת, שכולם נועדו לשרת את מספנות ישראל ואת נמל המפרץ בעתיד, כל האזור הזה הולך להשתנות, אלפי דונמים של שטחי אחסון ומחסנים לוגיסטיים, וזה לא סביר, לדעתי, למרות התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, אנחנו לא אוהבים את התשובות הללו, שגוף מקבל לידיו 4 מיליארד שקל להקים פרויקט תשתיתי שיש לו משמעויות נרחבות על כל המרחב, סביבתיות ונופיות ואחרות, עם כל החשיבות הכלכלית שלו, צריך להסתכל גם על הנושא של הסביבה הירוקה ולדעתנו חובה בפרויקט כזה להבטיח שבתקציב של הפרויקט הזה ידובר גם על הקמת הפארק.

<יוסי סורג'ון: התכנון שלו כבר נעשה על ידינו, עכשיו צריך לגייס את המשאבים כדי להקים אותו ואת ההסכמות של חברת נמלי ישראל שהשטח עובר לחזקתה להקים אותו.

<יוסי סורג'ון: אני חושב שזו חובה מוסרית גם שלהם, כי הציבור לא צריך לחכות עוד 10 שנים עד שתסתיים בנייתו של הנמל, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו, זה הרבה יותר פשוט להקים פה - - -

<מיכה רטנר: אתה יכול להראות איפה חילוקי הדעות המהותיים בשטחים הספציפיים?

<יוסי סורג'ון: כן.

<יוסי סורג'ון: חילוקי הדעות הם כך, חברת נמלי ישראל הסכימה למתווה הזה שמסומן פה בירוק, של 586 דונם, בתיקונים כאלה ואחרים, כי אלה הבנות שהגענו במשותף יחד איתם, כאשר יש ממשק פעילות בין השטחים של העורף הלוגיסטי שלהם לבין שטחי הפארק.

<יוסי סורג'ון: מה שהם לא רוצים לעשות, אני אומר, אנחנו לא מוכנים לקדם או לגרום לזה שיקום ויהיה כל עוד אנחנו לא קיבלנו שטח חלופי.

<יוסי סורג'ון: מדובר פה על 600 דונם, אני רק מסב את תשומת לבכם שמתוך ה-600 דונם האלה הנחל עצמו הוא 200 דונם וגם אם לא היינו מקדמים את הפארק הם בטח לא היו בונים על הנחל, ועל פי תמ"א 34/ב/3 יש רצועת מגן של 100 מטר מציר הנחל וזה הופך כבר ל-400 דונם.

<יוסי סורג'ון: אז אולי זה לא 600, בכל מקרה אני חושב שזו חובה ציבורית, ורבותיי חברי הכנסת, אני חושב שזו גם חובה שלכם לדאוג לכך שעם כל הכבוד לכלכלה ולמנופים הכלכליים, שהם מאוד חשובים ואנחנו כמובן לא נגדם, חשוב גם להבין שיש פה נכס, יש פה פנינה ש - - -

יעקב אשר: איך תהיה הנגישות פה לציבור?

<יוסי סורג'ון: התכנית פה מדברת על דרכי גישה שהן חלק מהתכנית של הנמל, של שטחי העורף שלו.

<יוסי סורג'ון: ישנם כבישים קיימים וישנם כבישים מתוכננים, מדובר פה בכביש 22 ומדובר ברחוב משה דיין, יש פה תכנונים של - - -

יעקב אשר: זאת אומרת יש מקומות הזנה של - - -?

<יוסי סורג'ון: כן, התכנית לקחה בחשבון.

<יוסי סורג'ון: כשהיום עושים תכנית אז עושים גם תכנית תחבורה ותכנית חניות וסקרי עצים, הכול כבר נעשה ונבדק ואושר, מה שחסר לנו זה רק ההסכמה של חנ"י לעניין הזה.

תמר זנדברג: משקיעים פה הרבה מאוד כסף והרבה מאוד זמן בשיקום קרקע מזוהמת ובשיקום נזקים של הרבה מאוד שנים מכל האזור, באיזה אופן התכנית החדשה, המתוכננת, מה שהיא לא תהיה, הרחבת בז"ן, כל מה שמתוכנן פה, עולה בקנה אחד או יפריע?

תמר זנדברג: כלומר האם הפארק הזה יכול להתקיים כאן כפארק תיירות ונופש וריאה ירוקה לתושבי המטרופולין ולכל תושבי האזור, בהנחה של כל מה שעומד לקרות כאן מסביב?

תמר זנדברג: כלומר מה זה יהיה, זה יהיה פארק ונחל בלב אזור תעשייה פטרוכימית, גז?

<יוסי סורג'ון: קטונתי וזה לא התפקיד שלי, אני חושב, גם להביע את דעתי על כל הפיתוח הנמלי וגם הפיתוח - - -

דב חנין: זו התפיסה המודרנית של סביבה שאומרת שגם הגז הוא חלק מהסביבה.

<יוסי סורג'ון: אבל גם ראינו מקומות בעולם - - -

<קריאה: אם למות, למות במקום פסטורלי.

<יוסי סורג'ון: יש פה הרבה תעשייה, אבל עדיין זה לא אומר, יש פה טבע ובעלי החיים, הם לא צריכים הרבה, רק כשנותנים את ההזדמנות, יש פה צבים ויש פה שלל, 50 מיני ציפורים נספרו פה לא מזמן, וכל חורף מגיעים לכאן 4,000 קורמורנים, ואם הם מבינים שזה אזור יפה וטוב וכדאי להיות בו, אז כנראה שגם אלה שחיים פה בהר בחיפה, תושבי העיר, יכולים ליהנות ממה שנקרא טבע עירוני, במרחק חמש דקות לרדת מכל הבלגן, ונכון שברקע רואים את הלבניות ונכון שברקע רואים את ארובות הגז של חברת החשמל, אבל כשאתה נמצא בפנים אתה שט בנחל, אתה לא מרגיש את זה ואני חושב שזה נכס מאוד חשוב.

תמר זנדברג: כלומר אתם נערכים שזה יהיה פארק טבע עירוני או טבע מטרופוליני בלב אזור - - -

<יוסי סורג'ון: זו המציאות, את המציאות אנחנו לא יכולים לשנות.

<קריאה: בקיצור, סופרים ציפורים אבל לא סופרים את בני האדם.

<יוסי סורג'ון: לא, אני חושב שהפארק הזה - - - זה בדיוק הפוך, הוא לא רק לטובת הציפורים, הוא גם בעצם מנגיש את הנחל לציבור.

<יוסי סורג'ון: יש מקומות שהציבור לא מכיר ולא יודע ולא בא.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת לחדד את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג, אולי טיפה.

דב חנין: אין ספק שפארק הקישון הוא פרויקט מאוד מאוד מאתגר, כיוון שהוא קם בתוך מציאות קיימת, מורכבת ומסובכת שגם אי אפשר לשנות אותה בצורה דרמטית, אבל יש פה שאלה שלפעמים כמות יכולה להצטבר לאיכות אחרת.

דב חנין: הרי החזון של פארק הקישון היה שאנשים פה יטיילו באופניים ויילכו וייהנו מהפארק בתוך המציאות הזאת, אבל כאשר אתה לאט לאט מכרסם בממדים של הפארק ומתגבר את הממדים של התעשייה, הנמל, שטחי עורף נמל וכדומה, בסוף אתה מייצר את הכמות הזאת שמביאה לאיכות אחרת ואנשים אומרים 'זה לא המקום בשבילי'.

דב חנין: סך הכול בחיפה גם אפשר לבקר בפארק הכרמל, לא חייבים ללכת לפארק הקישון.

<יוסי סורג'ון: אבל יש פה איכות שאין בפארק הכרמל וזה הנופש, הפנאי ו - - -

דב חנין: נכון, לכן אני אומר - - -

<קריאה: זה הנחל הזורם הכי רחב בארץ.

דב חנין: ציר המים הזה הוא הדבר שצריך לשמור עליו.

<נורית שטורך: אני חושבת שהתשובה היא אחרת.

<נורית שטורך: אחת הסיבות שאנחנו מתעקשים על ה-586 דונם זה כדי לתת איזה שהוא נפח לדבר הזה, כי בהתחלה דובר על שביל אופניים לשתי הגדות, ולשמחתנו הפסקנו לדבר על הדבר הזה ואנחנו היום מדברים על ה-586 דונם, שזה כבר נותן מרחב יותר טוב.

<נורית שטורך: הדבר השני זה שבחלק הזה אנחנו מדברים פה על מרכז לוגיסטי שהוא יהיה כזה שלא יהיו בו חומרים מסוכנים, שהוא יהיה במבנים סגורים בחלקו הגדול.

<נורית שטורך: זאת אומרת להפוך את זה לפארק תעשייה ולא לתעשייה של בתי הזיקוק.

<נורית שטורך: זאת אומרת עורף הנמל הוא לא בהכרח תוספת של תעשייה כבדה, הוא מרכזים לוגיסטיים שאתה יכול לגדר אותם בגידור יפה, שלידם אתה יכול לפתח סוג של פארק עירוני.

<נורית שטורך: דרך אגב, פתחתי את האתר של נמל אנטוורפן, הם מה זה מתגאים בציפורים שיש להם בתוך הנמל, זה אישיו באתר שלהם, הציפורים שיש להם באתר.

<נורית שטורך: ברוטרדם עשו שמורת טבע ייחודית.

<נורית שטורך: כשהרחיבו את הנמל הם היו צריכים להקצות שטח לעשות שמורת טבע מלאכותית כדי לפתח מערכת ביולוגית ליד.

<נורית שטורך: זו לא איזה בקשה ייחודית למדינת ישראל.

<נורית שטורך: חילוקי הדעות בעצם עם חנ"י היום, על פי הכרזת הנמל השטח מוקצה להם ושהם אומרים 'קאתם רוצים את זה?

<נורית שטורך: אין בעיה, תדאגו שנקבל שטח חליפי'.

<נורית שטורך: אנחנו לא מחזיקים את השטחים בכיס, השטחים נמצאים באחריות של מישהו אחר ופה צריך לעשות מאמץ ציבורי כדי לראות איך משיגים את השטחים החילופיים כדי שאפשר יהיה לקדם את הפארק הזה.

<יוסי סורג'ון: היום יש פה פארק קטן, 33 דונם, ובכל סוף שבוע וחגים בפארק הקטן הזה של 33 דונם באים מאות ואלפי אנשים, אפילו ביום העצמאות ובפסח אין פה מקום.

<יוסי סורג'ון: כי אנשים מחפשים את המקומות האלה, הם חשובים להם.

<יוסי סורג'ון: אנחנו רצינו שיהיה פארק של 1,400 דונם, רצינו את כל השטח כפארק, אבל אנחנו צריכים לחיות עם מציאות, לא עם - - -

<מיכה רטנר: תרשו לי הערה תכנונית, קצרה מאוד.

<מיכה רטנר: כל השטח הזה יועד ב-1950 לנמל ומאז זה נהפך לרכוש של רשות הנמלים דאז ולמעשה לא הייתה לזה הצדקה והם באמת ויתרו עליו כנמל.

<מיכה רטנר: זה דבר ראשון.

<מיכה רטנר: דבר שני, בפרוגרמה של חברת נמלי ישראל אין שום הצדקה לפארקים תעשייתיים וכן הלאה, זה תפקיד של מערכת אזרחית.

<מיכה רטנר: למעשה צריך להגיע למצב שהכביש הזה, ממנו לצד השני, עד לכביש השני, שזה 22, הוא מיועד לפארק וברמה של גני יהושע, אין שום סיבה שחיפה תופסד מזה.

<מיכה רטנר: זה בדיוק הפוך, ברגע שאתם תיכנסו ותשאלו את חברת נמלי ישראל מי שמם לפתח פארקים לוגיסטיים, זה לא התפקיד שלהם, התפקיד שלהם לשנע מטענים והם צריכים לעשות את זה בשיווי משקל עם האוכלוסייה.

<יעל אפלפלד: אני מבקשת להוסיף משהו.

<יעל אפלפלד: אני רציתי לומר שאנחנו נמצאים פה בלב המטרופולין, זאת אומרת יש פה את גוש הקריות, חיפה ועמק זבולון והפארק הזה הוא מאוד נחוץ לכל התושבים ובכל התכניות שתוכננו לא חשבו בכלל על דרך מקיימת להגיע לפארק הזה, לא מקרית חיים, למשל לאורך הים, שביל אופניים או דרך להולכי רגל, וגם יכולה הייתה להיות דרך שמקשרת דרך הפארק לעבר חיפה.

<יעל אפלפלד: מאוד חבל שלא נתנו על זה את הדעת.

<יוסי סורג'ון: הפארק הזה אמור להיות מסומן בתמ"א 13/ב/1, שזו התכנית של - - -

<אלה נווה: אני רוצה שתסתכלו רגע לכיוון מערב, על האוויר שאתם רואים שם, ואני רוצה שתסתכלו רגע לכיוון מזרח, איזה סוג אוויר אתם רואים שם.

<אלה נווה: אני רוצה שתשוו בין האוויר שם לאוויר שם.

<עופר ברקן: הערה קטנה לגבי השטחים פה.

<עופר ברקן: מה שהבנו באוטובוס קודם משלמה ברימן, ש-70% מאחסנה היא לא אחסנה שמחויב המציאות שהיא תהיה בסמוך לנמל, זאת אומרת אפשר להרחיק את הנמל.

<עופר ברקן: זאת אומרת שטח גדול יכול להיות מוקצה לפארק הקישון, הוא יכול להיות מורחק מאזור החוף.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: ומתכננת המחוז.

<ליאת פלד: הפארק הזה, כמו שמסומן בתמ"מ 6 וכמו שהוא מסומן בתכנית מתאר חיפה הוא חלק מתכנון השילוב בין שני גרעיני המטרופולין הזה, שמורכב משני גרעינים עיקריים, שזה חיפה וגוש הקריות.

<ליאת פלד: בואו לא נבטל את ציר הקישון, שאמור להתחבר גם לציר הגדורה ולפארק עירוני המשך צפונה ויש לנו פארק שמכבד גרעין מטרופולין בצורה מיטבית.

<ליאת פלד: אני חושבת שכדי שהוא יהיה משמעותי צריך לשמור על ההיקף שלו כפי שהוא נקבע בתכנית מתאר חיפה ולא לצמצם אותו, 586 דונם.

<ליאת פלד: על ה-6 דונם אפשר להתווכח, על כל היתר אני לא הייתי מתווכחת.

<ליאת פלד: עם זאת הראייה המטרופולינית כאן היא כזו שאתה חייב לשלב.

<ליאת פלד: דווקא במקום כזה חייבים לייצר את אותו טבע עירוני, דווקא במקום הזה, ולשאלתך, יעל, יש חיבור לקריות, עם מדרכה, אנחנו מטפלים בזה.

<יעל אפלפלד: לא לאורך חוף הים.

<ליאת פלד: לאורך חוף הים בוודאי שלא יכול להיות כי הנמל סוגר, אבל גם היום אין לך את אותו חיבור.

<קריאה: ליאת, למה לא 1,400 דונם?

<ליאת פלד: עוד שנייה אחת שאני מבקשת כן לקרוא לעזרתכם.

<ליאת פלד: מאחר שהשגת השטח לטובת אותו פארק, מעורבים פה כמובן הרבה מאוד בעיות כלכליות כאלה ואחרות ובעלויות וקניין ובאמת בעיות מורכבות.

<ליאת פלד: אנחנו חושבים שצריך ברמת על של המדינה לדאוג שהפארק הזה יתקיים.

<ליאת פלד: אני תושבת קרית חיים, במקרה שייך לעיר חיפה, הפארק הזה משמש אותנו ביותר, נעשות פה פעילויות על ידי רשות הנחל שמכבדות כל פעילות בכל שטח פתוח בעולם, גם טבע עירוני, גם נופש בחיק הטבע, אני לא חושבת שצריך לבטל פארק שכזה בלב שטח תעשייתי כזה, רק לחזק אותו, ואם אפשר היה להגדיל אותו מה טוב, אבל כאן אנחנו גם מדברים על הצרכים של הנמל וברגע שיש win win אז דברים מתקיימים.

<ליאת פלד: צריך לעזור לנו לקיים את הפארק הזה.

<קריאה: וזה בא ממתכננת המחוז.

דב חנין: חברים, תודה רבה.

דב חנין: תודה לכולם.

דב חנין: (בתי הזיקוק)

דב חנין: אנחנו נתחלק לשתי קבוצות, קבוצה אחת יוצאת מיד לסיור עכשיו, קבוצה שנייה עם כל האחרים תישאר פה, תשמע איזה שהוא הסבר ותצא בהמשך גם כן לסיור בשטח המפעל ואנחנו מקווים לעמוד בלוח הזמנים.

דב חנין: במהלך הסיור אני מבקש שתיענו להדרכות המקצועיות של האנשים שמלווים אותנו, אנחנו נמצאים במפעל תעשייה, יש הנחיות של בטיחות וכדומה, אז אני מבקש מכולם לנהוג לפי ההנחיות שאנחנו מקבלים.

דב חנין: שוב תודה על האירוח ואני מקווה שזה יהיה מעשי ומועיל ושלומי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

<שלומי בסון: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

<שלומי בסון: אני מקווה שהסיור והמפגש יהיה יעיל.

<שלומי בסון: כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נתפצל לשתי קבוצות, הקבוצה הראשונה, בניהול שלי ובראשותי, תתלבש, בגלל המצוקה של מקומות במעלית אנחנו נעלה איתם.

<שלומי בסון: קבוצה שנייה תתחיל את הסדר הפוך, כך שלא נפריע אחד לשני, ניפגש פה חזרה, אני אתן סקירה לכולם ואז יהיה גם זמן לשאלות ותשובות.

<שלומי בסון: כמה דגשים בנושא בטיחות.

<שלומי בסון: אחד, לא מעשנים בשטח בתי זיקוק.

<שלומי בסון: מאוד מאוד מאוד חשוב.

<שלומי בסון: שתיים, אני מבקש להישמע להוראות המדריך שאיתו אתם נמצאים.

<שלומי בסון: אם מאפשרים לכם לרדת, לרדת ולא להתחיל להתפזר.

<שלומי בסון: אנחנו לא מלבישים את כולם כי הכניסה לתוך מתקנים דורשת לבוש מיוחד ותדרוך מיוחד, אנחנו לא נעשה את זה היום.

<שלומי בסון: אני מבקש לא לצלם בשטח המפעל ללא אישור שלנו, ואמרתי, יש דברים שמבחינה ביטחונית אנחנו מבקשים לא לצלם.

<שלומי בסון: מי שמאוד חשוב לו לצלם ידבר איתי או עם בנצי באוטובוס השני ותקבלו אישור מיוחד.

<שלומי בסון: בבקשה, כולנו עם טלפונים, לא רציתי לקחת את הטלפונים כמו שאני נוהג, אנא מכם כבדו את ה- - - זה חשוב לנו מאוד.

<שלומי בסון: דבר נוסף זה כל מה שקשור בכניסה למתקנים, הישמעו להוראות המדריך, לא להיכנס, לא לעבור את הקו שהוא קו כניסה למתקן והוא מסומן בדרך כלל בכניסה.

<שלומי בסון: אם יש ספק אז אין ספק, תשאלו את מי שנמצא איתכם.

<שלומי בסון: שיהיה לנו סיור מהנה ואנחנו נשמח לענות על כל השאלות.

<שלומי בסון: (הסיור בבתי הזיקוק)

<שלומי בסון: ברוכים הבאים שוב.

<שלומי בסון: אנחנו נתחיל את הסיור.

<שלומי בסון: הסיור שלנו יתחיל בעצם תוך כדי כניסה בשדרת הזיקוק הראשית.

<שלומי בסון: אנחנו ניכנס, אני אתן קצת הסברים מימין ומשמאל ואז נעלה לתצפית כשאת התצפית נעשה במספר נגלות ונצטרך לראות.

<שלומי בסון: מי שכבר עלה ומכיר, אני יודע שיש כאלה, עדיף שיישאר למטה בקטע הזה, כדי שנוכל להעלות את מרב האנשים.

<שלומי בסון: לאחר מכן נעבור לראות את מתקן המידן, שהוא מתקן ייצור דלק נקי שלנו, לאחר מכן נעבור לראות את מתקני איכות הסביבה החדשים שאותם בנינו בשנה וחצי האחרונות, שני מתקנים גדולים מאוד.

<שלומי בסון: נעבור במרכז המבקרים, ככל שירשה לנו הזמן ונחזור חזרה לפה.

<שלומי בסון: בצד שמאל שלכם אפשר יהיה לראות את המבנים לשימור כחלק מהתכנית של בתי הזיקוק.

<שלומי בסון: בניין שנבנה על ידי הבריטים, בניין יפהפה, נשמר בדיוק כמו שהוא נעזב.

<שלומי בסון: אפשר לראות, הוא מתוחזק יפה, באמת.

<שלומי בסון: מצד ימין לנו זה נחל הגדורה.

<שלומי בסון: אנחנו השתדלנו לשמור על המבנה של המקום בדיוק כמו שהוא נראה בתקופה של הבריטים.

<שלומי בסון: גם המבנים מצד שמאל, המבנה הזה, שהוא מבנה המרפאה היום, היה מבנה המרפאה גם בתקופת הבריטים.

<שלומי בסון: כשהגעתי לפה התוודעתי לזה שלא מעט מעובדי בז"ן הוותיקים שלנו גדלו פה כילדים וזה דבר יפה מאוד.

<שלומי בסון: עכשיו אנחנו נמצאים באזור המנהלי ומיד ניכנס בשער שהוא שער הסינון בין האזור המנהלי לאזור התפעולי.

<שלומי בסון: בעצם בתי הזיקוק מתחילים מפה.

<שלומי בסון: אנחנו נדבר בהמשך על תהליך הזיקוק איך הוא נוצר, אבל בגדול השדרה המרכזית היא שדרת הזיקוק בצד ימין שלנו, מצד ימין אפשר לראות את המכלים שהם מכלי המזות ומצד שמאל אפשר לראות את תחנת הכיבוי.

<שלומי בסון: יש לנו תחנת כיבוי אש עצמאית, בכלל הכוונה שלנו היא לשמר יכולת טיפול באירועים מקומית, זאת תחנה שיודעת לתת מענה 24 שעות ביממה.

<שלומי בסון: מצד שמאל לנו מיד אנחנו מתקדמים, רואים מבנה גדול מאוד, זה מגדלי הקירור שלנו.

<שלומי בסון: אגדה אורבנית ישנה תמיד אומרת שכשרצו להראות זיהום בחיפה אז הראו את הלבניות, אבל תהיו במרכז מבקרים ותבינו שהלבניות בעצם זה מגדלי קירור ומה שיצא מהלבניות, מה שיצא כי היום הוא כבר לא יוצא, זה בעצם אדי מים שאחרי שמים חמים הגיעו למגדל הקירור מהלבניה הם פגשו באוויר, נעשתה החלפת חום ומה שעלה למעלה כך המים התקררו ואדי מים עלו למעלה.

<שלומי בסון: מצד ימין יש לנו את מתקני הזיקוק, מה שנקרא הבסיסיים ומצד שמאל יש לנו את מתקני הטיפול בגופרית.

<שלומי בסון: בעצם כדי שהדלק שייצא יהיה נקי מגופרית אז אנחנו מסלקים אותו, אנחנו אוספים אותו, מעבירים אותו למצב נוזלי ובהמשך אנחנו שולחים אותו לרותם או לכל מקום שמשתמשים בו לתעשיית ההמשך.

<שלומי בסון: מצד שמאל שלנו יש את מפעל שב"ח.

<שלומי בסון: שב"ח זה שמנים בסיסיים.

<שלומי בסון: זה מפעל שמייצר מתוצרי הזיקוק שמן למנועים ושעוות לנרות, לכל מיני מוצרי קוסמטיקה וכדומה.

<שלומי בסון: כשמדברים על תנור בתהליך הזיקוק, תראו מצד שמאל שלנו, בצבע חום.

<שלומי בסון: זה תנור זיקוק, זה תנור שחומר נכנס אליו ומסתבר שזה לא תנור כמו במטבח, הוא תנור גדול מאוד.

<שלומי בסון: מצד ימין לנו אפשר לראות את חדר הבקרה המרכזי.

<שלומי בסון: אנחנו עכשיו יורדים למתקן שהוא ה-CCR.

<שלומי בסון: ציר ההסתדרות נמצא ממערב לנו, ממזרח לנו אנחנו רואים את טבעון, רכסים ונופית.

<שלומי בסון: מדרום לנו אפשר לראות את נשר ודרום מערב לנו העיר חיפה, כשאנחנו רואים את המגדלים, מהאוניברסיטה דרך מגדלי פנורמה ומלון דן.

<שלומי בסון: אפשר לראות את בניין הטיל ממערב לנו.

<שלומי בסון: נמל חיפה שם.

<שלומי בסון: אפשר להמשיך להסתובב, אנחנו רואים את חוות המכלים של קרית חיים, בסוף הטרמינל, בהמשך שלו השכונה או העיר קרית חיים, בהמשך קרית ים.

<שלומי בסון: מאחוריי אפשר לראות מרחוק את קרית ביאליק ומוצקין בהמשך, קרית אתא.

<שלומי בסון: לא אמרתי את זה קודם, אבל אני תושב חיפה, יש לי שלושה ילדים פה שגדלים, אישה שמלמדת בקרית ים בתיכון רבין, אני מהאזור כבר 30 ומשהו שנה, אז אני חי פה.

<שלומי בסון: קצת על האוריינטציה של מה שאנחנו רואים וזה מה שיפה בעמידה שלנו פה.

<שלומי בסון: אנחנו בעצם מקבלים את חומר הגלם שלנו שהוא נפט שנשאב מבארות באדמה.

<שלומי בסון: רוב הנפט שלנו מגיע מהים השחור אבל יש גם מטורקיה וממקומות נוספים.

<שלומי בסון: זה מגיע לשני מקומות, או לאשקלון או שזה מגיע לקרית חיים.

<שלומי בסון: רואים אונייה שנמצאת פה, היא בעצם נקשרת מול חוות הנחלים של קרית חיים ומתחילה להזרים את הנפט הגולמי שלה אל חוות המכלים של תש"נ, תשתיות נפט, ושם הם בעצם נקודת האחסון הראשונה שלנו.

<שלומי בסון: כמו שאתם יודעים, הם רוצים לעבור לקרקעות הצפון, אתם בטח יותר בקיאים ממני בנושא הזה.

<שלומי בסון: לאחר מכן, מתש"ן אנחנו רואים את הקו שעובר.

<שלומי בסון: יש קו, יש פרוזדור צנרת שנקרא פרוזדור F, שבו עוברת צנרת שגם מביאה חומרי גלם וגם מוציאה מוצרים מוכנים.

<שלומי בסון: חומר הגלם הזה מגיע אל המכלים הגדולים.

<שלומי בסון: אתם רואים C7, C6, יש C5 ו-C4 ואנחנו מאחסנים את חומר הגלם.

<שלומי בסון: חומר הגלם בעצם זה שרשרת פחממנים.

<שלומי בסון: השרשרת הזאת עוברת בצורה או עילית או תת קרקעית, אנחנו מעדיפים שהכול יהיה עילי כי למרות שפעם עבדו יותר מתכתי, היום אנחנו מעבירים את כל הנפט ועוברים לצד השני.

<שלומי בסון: בואו נראה.

<שלומי בסון: זה אלי רוזנפלד, מנהל המתקן.

<שלומי בסון: אם תרצו, תוכלו לשאול שאלות.

דב חנין: שלום, אלי, תודה רבה על האירוח.

<שלומי בסון: מאחוריי, מצד דרום, אפשר לראות את פרויקט הקישון.

<שלומי בסון: אני תיכף אדבר עליו, אבל אני חוזר רגע לתהליך הזיקוק.

<שלומי בסון: חומר הגלם מגיע בעצם לשדרת הזיקוק.

<שלומי בסון: הזיקוק מתבצע על ידי חימום.

<שלומי בסון: התהליך הראשון של חימום הוא בעזרת המוצרים המוגמרים שבעצם הם עברו תהליך של חימום.

<שלומי בסון: הוא יוצא, הוא מחמם את חומר הגלם שנכנס ואז בשלב הבא אנחנו מכניסים אותו לתנורים.

<שלומי בסון: אני אמרתי לכולכם למטה שאפשר לראות את התנור שראינו, התנור הגדול?

<שלומי בסון: זו הארובה של התנור.

<שלומי בסון: תסתכלו מה יוצא מהארובה.

<שלומי בסון: נכון, תגידו לי 'אה, זו לא חוכמה, יש דברים שלא נראים', זה נכון, יש דברים שלא נראים, אבל אפשר לראות מסביב לארובה את הקופסאות הכתומות, הקופסאות הכתומות האלה הן אנלייזרים, כל אחד מודד משהו אחר בתהליך הפליטות והדבר הזה משודר און ליין לאיגוד ערים, מנוטר 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה.

<שלומי בסון: לאחר מכן בשדרת הזיקוק אנחנו בעצם מחממים ומחממים וברגע שחיממת לטמפרטורה הרצויה אתה נכנס למגדל זיקוק.

<שלומי בסון: אפשר לראות את המגדל הכתום לבן.

<שלומי בסון: רואים את הכתום לבן הנמוך יותר?

<שלומי בסון: בעצם אם זה המגדל, נכנס צינור גדול עם חומר הגלם המחומם ובעצם הוא טס לתוך חלל של מכל גדול, מה שרתח ויש לו משקל סגולי גבוה עולה למעלה, מה שהוא משקל סגולי נמוך יותר או גבוה יותר שוקע למטה ובעצם ככה מתבצע תהליך הזיקוק.

<שלומי בסון: למעלה יש לנו גז, מה שנקרא גפ"ם, גז פחממני מאודה, לאחר מכן יש בנזין, נפטא, קרוסין, סולר, סולר כבד, אבגו, מזות ולמטה למטה ביטומן, שזה הזפת שמשתמשים כולם.

<שלומי בסון: בתהליך הזיקוק אנחנו מקבלים את המוצרים ואו שזה מוצר מוגמר שחוזר לצד השני ונמצא במכל אחסון ובהתאם לדרישות הלקוח מחליטים האם הוא רוצה 95, 97, 98, האם הוא רוצה סולר וכאלה דברים.

<שלומי בסון: יש לנו עוד כמה, אני לא אלאה אתכם בכל המתקנים אבל זה תהליך הזיקוק ומשם זה יוצא בכמה מוצרים לנמל הדלק, או לאוניות לטעינה, או משוגר באמצעות שער 6, שזה המסה המרכזית לתוך מדינת ישראל.

<שלומי בסון: המכלים האלה, כל אחד מהם מכיל סוג אחר של חומר, מוצר מוגמר.

<שלומי בסון: אנחנו מבצעים בחלק מהמוצרים גם בלילה, בעצם הבנזין שיוצא יוצא ב-83 אוקטן, במתקן הזה ובמתקן שמתחתינו אנחנו מעלים אותו ל-103 אוקטן, ואת ה-95, 97, 98 ודומיו אנחנו מבצעים על ידי בלילה.

<שלומי בסון: מאוד פשוט.

<שלומי בסון: אז בעצם זה יוצא.

<שלומי בסון: זו חוות המכלים.

<שלומי בסון: בעצם פה נמצא מתקן המידן, מתקן ייצור דלקים נקיים.

<שלומי בסון: הוא לוקח את האבגו, שהוא תחתית המגדל, עם המשקל הסגולי הכבד, הוא מקבל גז טבעי, הוא מוציא מהגז הטבעי את המימן בתהליך מאוד פשוט, מכניסים אותו לתוך ריאקטור, מימן, אבגו, טמפרטורה גבוהה ובלחץ, והמימן מצליח לפרק את השרשרת, לפצח אותה למוצרים קטנים יותר ומתוך 100% שנכנסים רק 5% נשארים אבגו.

<שלומי בסון: המוצרים שיוצאים פה זה גז, גפ"מ, שהוא האציל, בנזין, קרוסין וסולר, שהוא נקי יותר, הוא גם נקי יותר מגופרית ומוצר הזינה של המתקן הזה, האבגו, צריך להיות עם פחות גופרית ולכן אנחנו משתמשים בו.

<שלומי בסון: בשביל האוריינטציה יש לנו מפעל נוסף, אנחנו לא נבקר בו מפאת קוצר הזמן, אבל אם תרצו השלמה נשמח, זה גדיב.

<שלומי בסון: גדיב מקבל מאיתנו מוצרים שדיברתי עליהם, את הנפטא, ומהם הוא מייצר ארומתים.

<שלומי בסון: מה זה ארומת?

<שלומי בסון: זוכרים שדיברנו על שרשרת פחממנים?

<שלומי בסון: הוא פשוט קושר אותה ובעצם יוצר לנו ארומתים שהם תוספים גם לתעשיית המזון, תעשיית המשך לתעשיית הפלסטיק, למוצרים כאלה ואחרים.

<שלומי בסון: ממזרח לנו אפשר לראות את חיפה כימיקלים, שהם יושבים בתוכנו במובלעת, הם לא שייכים לנו, גם אני נותן להם הגנה היקפית בהיערכות לחירום, במלחמה.

<שלומי בסון: להם אין, לא תחנת כיבוי, לא צוותים, אני נותן להם את כל השירות הזה, גם האבטחה היא היקפית וכוללת, אנחנו עם אותה חברת שמירה, הם דרים אצלנו, לצורך העניין.

<שלומי בסון: מכל האמוניה נמצא, אפשר לראות אותו.

<שלומי בסון: המכל ההוא הבודד זה מכל האמוניה.

<שלומי בסון: הלפיד, תיכף אני אראה לכם, יש כמה לפידים.

<שלומי בסון: כולם שומעים לפיד, לפיד זה הדבר הזה.

דוד אזולאי: אנחנו רואים אותו כל יום.

<שלומי בסון: דרך אגב, לפיד, זה הדבר שכולנו צריכים לברך עליו, הוא אמצעי ביטחון הכי חשוב שיש בבתי זיקוק.

<שלומי בסון: אם חס וחלילה יש תקלה, שינוי בזינה ויש צנרת, כדי שלא יהיה שולחים ללפיד ובלפיד זה נשרף.

<שלומי בסון: יש שם פיילוט שבוער 24 שעות ביממה, רואים אותו, אם יש תקלה שולחים אליו כדי שלא תהיה בעיה ושלא יקרה חס וחלילה משהו.

<שלומי בסון: זה האמצעי שבעיניי הוא הכי חשוב בבתי זיקוק.

<שלומי בסון: זה לא פצחן, זה מידן, עוד מעט נרד אליו.

<שלומי בסון: זה מפצח את השרשרת, אבל תיכף נגיע אליו.

<שלומי בסון: דרך אגב, הוא Hydro-cracker במושג הבינלאומי, ואם תעשה לו פרשנות זה פצחן מימני, יחד עם זאת זה מייצר דלקים נקיים יותר.

דב חנין: מאה אחוז, יש שמות שונים לאותו דבר.

<שלומי בסון: כן.

<שלומי בסון: ממזרח לנו זה כרמל אולפינים.

<שלומי בסון: כרמל אולפינים מקבל מאיתנו מבתי זיקוק נפטא, אחד המוצרים.

<שלומי בסון: הוא לוקח את הנפטא, הוא מפריד אותה ל-C3 ו-C4, שזה אתילן ופרופילן, הפרדה מאוד פשוטה.

<שלומי בסון: גם הוא באמצעות מגדל זיקוק, באותה תצורה, מחמם, זורק לתוך המגדל ומפריד.

<שלומי בסון: את האתילן והפרופילן הוא הופך לפוליאתילן ופוליפרופילן.

<שלומי בסון: אני לא ארחיב על איך הוא עושה את זה.

<שלומי בסון: אז אנחנו מקבלים גרגרים שהם התוצרים של התהליך שלו, שזה גרגירי פוליאתילן ופוליפרופילן ובעצם מהדבר הזה לוקחים ועושים את הכיסאות, את הקסדות, את הרכבים, את הטלפונים ואת הכול.

<שלומי בסון: נדבר על זה.

דוד אזולאי: יש לכם קשר למכל האמוניה?

<שלומי בסון: לא, שום קשר אין לנו.

<שלומי בסון: חיפה כימיקלים מקבלים בשני מכלים שיש להם וטמונים בתוך מעצרה, הם מקבלים אמוניה בכמות קטנה יותר ממה שיש שם, בצנרת.

<קריאה: הצנרת עוברת דרככם?

<שלומי בסון: לא, היא עוברת בפרוזדור F, לא דרכנו.

<שלומי בסון: אני רוצה רגע להסתכל דרומה.

<שלומי בסון: מאחורינו אפשר לראות את הלבניות שאנחנו נבקר בהן, כל השרשרת בעצם הדרומית שלנו זה מערכת הטיפול בשפכים.

<שלומי בסון: נדבר על זה.

<שלומי בסון: אנחנו התקנו מערכת ייחודית בעולם שנקראת תיאותרים.

<שלומי בסון: אנחנו מטפלים בריחות שנפלטים למערכת הטיפול בשפכים.

<שלומי בסון: שפכים נוצרים משני דברים, אחד זה חומר הגלם.

<שלומי בסון: כשהוא מגיע לפה הוא רווי במלח, אנחנו מוהלים אותו במים מייצרים אמולציה, האמולציה לוקחת איתה את המלחים ובעצם אני שוטף את חומר הגלם.

<שלומי בסון: את המים האלה אני מעביר למערכת הטיפול בשפכים שמחולקת לשלושה שלבים, הפרדה פיזית על ידי שקיעה, אלה הבריכות שהן חלק מהתהליך, כל הרצועה הדרומית זו בעצם רצועת טיפול בשפכים, כמעט חמישית משטח בתי הזיקוק.

<שלומי בסון: ואז את המים האלה אני מטהר אחרי זה בשיטה כימית ואחרי זה בשיטת אוסמוזה הפוכה וביולוגית ואוסמוזה הפוכה, אחרי שסיימתי את התהליך הזה אני משיב את המים חזרה לדוודים ולקיטור.

<שלומי בסון: זאת אומרת את המים האלה אנחנו בדרך כלל מנצלים.

<שלומי בסון: מתי הם נשפכים לקישון?

<שלומי בסון: או כשיש לנו תקלה במתקן הסופי שמטפל, ואז אנחנו נדרשים לעמוד בערכים שהם ערכי בר, או שחס וחלילה, לא עלינו, בסערות מאוד גדולות שאין לנו יכולת אגירה, כי אם תראה את המכלים הירוקים, שרואים אותם גם מהכביש, הירוק לבן עם הפסים, עם פס כחול למעלה, אלה מכלי האגירה של המים שלנו בימי סערה.

<שלומי בסון: כאן אפשר לראות, רק בשביל ההתרשמות, את פרויקט הטיית נחל הקישון.

<שלומי בסון: נחל הקישון זורם ממש סמוך לגדר הדרומית שלנו.

<שלומי בסון: מה שעשו זה הטו אותו בעצם דרומה, במין לולאה כזאת, אפשר לראות אותה מאחוריי - - -

<קריאה: עוד לא גמרו.

<שלומי בסון: לא אמרתי שגמרו, אמרתי שהטו אותו, עוד לא גמרו.

<שלומי בסון: התהליך הזה ייקח עוד שנה וחצי-שנתיים, ובינתיים מנקים את הערוץ המקורי שזוהם בעבר ובקטע שבין הערוץ המקורי לבין הנחל יוקם פארק לרווחת הציבור.

<שלומי בסון: הפארק הזה יהיה פארק שיבואו, יבקרו ויוכלו להיות בו.

<שלומי בסון: חוץ מזה פתחנו שביל אופניים, בעצם לקחנו חלק משטח בז"ן ויהיה שביל רכיבת אופניים לאורך נחל הקישון.

<שלומי בסון: בשביל האוריינטציה, יש מתחתינו עוד מפעל שב"ח, שמנים בסיסיים חיפה.

<שלומי בסון: לא נרחיב עליו, הוא מייצר שמנים ושעוות.

<שלומי בסון: שאלות, אם יש עד כאן?

<שלומי בסון: ממזרח אין שינוי.

<שלומי בסון: מדרום אנחנו מוותרים על רצועה וממערב אנחנו מכניסים את הגדר 8 מטרים פנימה לטובת נחל הגדורה.

<שלומי בסון: תסתכלו, תגידו לי, בהנחה שאני מצמצם את הגדרות פנימה, איפה אפשר להקטין.

<שלומי בסון: נכון.

<שלומי בסון: מכיוון שמתקן איכות הסביבה, סתם לדוגמה, אני הקמתי עכשיו שלושה מתקנים בימים אלה של איכות הסביבה ויש לי עוד ארבעה בדרך, בעלות כוללת של כמעט 100 מיליון שקל.

<שלומי בסון: רק בשנה הנוכחית.

<שלומי בסון: כזה מתקן, יש לו שלוש קומות לפחות, קומה אחת רעידות אדמה, קומה אחת תנאים של איכות וקומה אחת שהיא המתקן עצמו.

<שלומי בסון: הצנרת שמוליכה מהמתקן שמייצר את החומר - - - סתם לדוגמה, עכשיו אני מקים את ה-TO, שהוא מתקן לטיפול בפליטות של מערכת הטיפול בשפכים.

<שלומי בסון: אני בעצם יונק מכל אחת מהבריכות, כל הצנרת הזאת נחשבת לי כבעצם אחוזי בנייה.

<שלומי בסון: אם אני רוצה לבנות את המתקן אני צריך לייצר לו מרפסת ויסודות של רעידות אדמה, זה עוד קומה.

<תומר רוזנר: אני שואל אותך שאלה, בפרקטיקה מה שנקרא.

<תומר רוזנר: התכנית הזאת, יהיה כתוב בה שאין הרחבה של היקפי הייצור?

<שלומי בסון: לא, עוד פעם, אני אגיד מאוד ברור.

<שלומי בסון: אני כתעשיין צריך להתפתח ולכן אני אתפתח על ידי זה שאני אקח מתקן ישן, אני אגרוט אותו ואני אבנה במקומו בהתאם לטכנולוגיות החדשות.

<שלומי בסון: סתם דוגמה.

<שלומי בסון: פעם היה מז"ג (מתקן זיקוק גלם) 2, גרטו אותו והקימו במקומו מתקן שהתפקיד שלו להוציא את הגופרית, זה נקרא מה"ג, מתקן הדחת גופרית, להוציא את הגופרית, כי לא היה שם.

<שלומי בסון: אני היום רוצה להקים מתקנים שהם מתקנים עם טכנולוגיה חדשה, אז מה?

<שלומי בסון: אז אני לא אבנה?

<שלומי בסון: אני אגרוט משהו, לא תהיה הגדלה של הבנייה.

תמר זנדברג: החומר מפה, איך מגיע ל - - -?

תמר זנדברג: מה שמיוצר כאן הולך למשאיות בתוך ישראל והולך ישירות לנמל ליצוא?

תמר זנדברג: איך זה משונע?

<שלומי בסון: אז התחלתי, אמרתי, משער 6.

<שלומי בסון: רוב הצנרת של נמל הדלק ודרומה ל - - - רוב הצנרת, יש כמה דרכים.

תמר זנדברג: זה בצינורות?

<שלומי בסון: כן, יש קו קמ"ד, קו מוצרי דלק, או במשאיות שמגיעות לפה, לשער 6, באות, נכנסות, טוענות ויוצאות, או ליצוא.

<שלומי בסון: היצוא הוא שליש.

<שלומי בסון: מה שחשוב לי שתסתכלו פה ותבינו שלא יכולה להיות הגדלה, לא יכולה.

<שלומי בסון: אני רוצה היום לבנות מתקן חדש, תסתכלו, תגידו לי איפה.

<שלומי בסון: אין לי מקום.

<שלומי בסון: נגיד שיש ריבוע אחד קטן, זה לא מה שישנה, אז אני בונה בריבוע וגורט מקום אחר.

<תומר רוזנר: לא, אבל אתה יכול לבנות, במקום מתקן קיים אתה יכול לבנות פצחן.

<שלומי בסון: בוא נדבר רגע על הפצחן.

<שלומי בסון: כל דבר שאני בונה - - -

דב חנין: רגע, שלמה, אני אנסח את זה במילים שלי.

דב חנין: המגרש נשאר אותו מגרש, מה שמדובר, אין באמת שטח להקים עוד מתקנים בנוסף על הקיימים.

דב חנין: מדובר על החלפת המתקנים הקיימים שהם יכולים להיות שונים, או קטנים יותר, או פחות עדכניים, ומתקנים יותר גדולים, יותר משוכללים, יותר אינטנסיביים - - -

<תומר רוזנר: השאלה אם זה השפעה מהותית על היקף הייצור.

דב חנין: היקף הייצור, הוא אמר לך ביושר, אני תעשייה, אני רוצה להתפתח.

<תומר רוזנר: מאה אחוז, השאלה היא כמה.

<שלומי בסון: אז בוא אני אסביר לך.

תמר זנדברג: בכמה אמור לגדול היקף הייצור?

<שלומי בסון: כרגע, בימים האלה, אין לנו שום תכנית להגדיל את הייצור, אנחנו לא יודעים מה יהיו הצרכים.

<שלומי בסון: בכל מקרה חשוב לי להבהיר דבר פשוט, לשאלתך, ואם אני לא נותן תשובה אז תשאל אותי, תציק לי, אל תרפה, זה בסדר.

<שלומי בסון: אני אומר דבר מאוד פשוט, אני רוצה היום להקים מתקן, לא משנה, מתקן שעושה פיצול.

<שלומי בסון: אני רוצה להקים אותו, אני חייב לבוא ככה: אחת, אני מוריד פליטות במקום אחר.

<שלומי בסון: שתיים, המשרד לא נותן לי לגדול ברמת הפליטות הכוללת ממה שיש היום, לא נותן לי לגדול, זאת אומרת אני צריך להראות איפה אני מפחית פליטות כדי לבנות.

<שלומי בסון: גם אם אני מגדיל ייצור לצורך העניין.

<שלומי בסון: שלוש, אני חייב לעבור הליך של השפעה סביבתית, סקר סביבתי, סקר בריאות, סקר רעידות אדמה, את כל התהליך התכנוני.

<תומר רוזנר: למה בעצם אתה חייב לעשות את זה?

<שלומי בסון: כי ככה התהליך היום.

<תומר רוזנר: לא, אבל אחרי שתאושר התכנית?

<שלומי בסון: גם, כן.

<שלומי בסון: אני חייב לעבור בכל מקרה, התהליך הוא תהליך תכנוני, אין לי בררה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת גם אחרי שתאושר התכנית?

<שלומי בסון: אני אהיה חייב לעבור את כל התהליך.

<שלומי בסון: אני אהיה מחויב לעמוד בתקנים הכי מחמירים, תקני בטיחות, איכות הסביבה וגם מבחינה תעשייתית, ב-best available technology, גם בתחום איכות הסביבה וגם בתחום הטכני.

<שלומי בסון: אני אהיה חייב לעבור את התהליך.

<שלומי בסון: אני לא מתחיל בכלל לפני שבאתי למשרד להגנת הסביבה.

<שלומי בסון: אני סתם עכשיו אתן דוגמה, אנחנו הולכים להקים היום, היום הגופרית משווקת בצורה נוזלית לרותם, עכשיו הייתה לנו שביתה ברותם, אז לאן מספקים את זה?

<שלומי בסון: מצאנו איזה מקלט אצל הירדנים לשלוח להם.

<שלומי בסון: אנחנו הולכים להקים מתקן שהוא נטו איכות הסביבה.

<שלומי בסון: אחרי שאני מוציא את הגופרית, כדי להוציא אותה אני מקים מתקן, שהוא מתקן פיתות, הוא עולה לי כסף, מכיוון שראיתי את השביתה והבנתי שלאורך זמן תהיה לי בעיה.

<שלומי בסון: אני אקים את המתקן הזה, הוא לוקח לי המון מרחב, אבל אני כותב פרשה טכנית, אני מציג אותה למשרד - - -

<קריאה: מה הוא אמור לעשות?

<שלומי בסון: לקחת את הגופרית הנוזלית ולמצק אותה ולהפוך אותה לפתיתים קטנים שאפשר יהיה להוביל אותם בצורה בטוחה ולא מסוכנת ואפשר יהיה, גם בארץ וגם בחו"ל.

<שלומי בסון: נכון להיום בצורה נוזלית יש גורם אחד בארץ שמסוגל לקבל את זה, רק רותם ועכשיו רותם בשביתה, נתקענו.

<שלומי בסון: אם המשרד להגנת הסביבה ייתן לי אפשרות לייצר מוצרים עם גופרית גבוהה יותר אין בעיה, זה בסוף יישרף לא אצלי, זה יישרף בתחבורה, אנחנו נראה את זה.

<שלומי בסון: ביום כיפור, אתם תראו את זה גם בשקפים, בתי זיקוק עובדים כמו בשגרה.

<שלומי בסון: הם עובדים אותו דבר, אין שום שינוי, אותן משמרות, אותו דבר הכול, רואים שרמת הזיהום יורדת בצורה דרסטית.

<שלומי בסון: לא אני, איגוד ערים מפרסם את זה, אני אראה לכם כתבות.

<שלומי בסון: זה אומר שמרבית הזיהום בעצם מיוצר - - - מה היתרון של המידן?

<שלומי בסון: בסוף המידן, הפצחן, תקרא לו איך שאתה - - - יש כאלה שיגידו שבעזרת השם אפשר לעשות הרבה דברים.

דב חנין: יש אצלנו גם כמה.

<שלומי בסון: אז אמרתי, בעזרת השם אפשר לעשות הרבה דברים, אבל מה שחשוב באמת להבין זה התוכן.

<שלומי בסון: זה מתקן שבנוי בסטנדרטים הכי גבוהים שיש בעולם, הוא יותר בטוח ממתקן פשוט אחר.

<שלומי בסון: זאת אומרת הוא לא מהווה יותר סכנה, הוא לא מהווה יותר בעיה, ולהיפך, הוא עושה טוב למדינה.

<שלומי בסון: עכשיו אפשר לבוא ולהגיד בשם ההתנגדות, 'חברים, לא יהיה', אבל זה לא נכון.

<שלומי בסון: גם אם אני מגדיל לכאורה את הפליטות פה, אני מקטין אותן משמעותית בתחבורה בציבור.

<שלומי בסון: צריך להסתכל על האיזון ברמה הלאומית.

<תומר רוזנר: כשהוספת את הפצחן, או המידן, נדרשת להפחית פליטות במקום אחר?

<שלומי בסון: בהחלט.

<שלומי בסון: כשהקמנו את הפצחן, לשיטתך - - -

דב חנין: אני עוד לא התרגלתי לשם החדש.

<שלומי בסון: אני זורם איתך, אני לא נלחם...

<שלומי בסון: נדרשנו להקים, הקמנו מערכות לטיפול שנקראת SNCR, זו מערכת שמזריקה בעצם אוריאה לתוך התנור ומפחיתה בצורה משמעותית את פליטות הנוקסים לאוויר.

<שלומי בסון: אני מדבר על כל מערכת כזאת של מיליון וחצי דולר.

<תומר רוזנר: לא, זה לא מה שאני אומר.

<תומר רוזנר: אמרת קודם שכשאתה מוסיף מתקן חדש אתה נדרש להוריד פליטות במקום אחר.

<שלומי בסון: אז הנה, מה עשיתי?

<שלומי בסון: שמתי מתקן חדש, הפחתתי ב-11 מקומות בחצר.

<שלומי בסון: מיליון וחצי דולר כל מתקן כזה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להיות מכוונת למוסדות התכנון של מדינת ישראל, ההנחה שצריך להגדיר את הייצור כאן במקום שזה קיים, במקום לקחת חלופה גיאוגרפית לאותו מתקן ייצור שאתה כתעשיין אומר, 'אני הרי צריך לגרוט את הדבר הזה ולבנות אחד חדש', האם החלופה הזאת חייבת להיות כאן בהנחת היסוד של מוסדות התכנון, או שאנחנו יכולים להגיד 'רגע, יש פה מטרופולין של 600,000 איש, בואו ניקח את מתקן הייצור שאנחנו בכל מקרה צריכים לגרוט, כי הוא לא טכנולוגי, הוא לא BAT - - -

<שלומי בסון: לא הייתי אומר את זה.

<תומר רוזנר: אני מדבר על עוד 20 שנה.

<שלומי בסון: הוא BAT היום.

<תומר רוזנר: 'ובואו נבחן חלופה של לעשות את זה באזור גיאוגרפי שהוא לא - - -

<שלומי בסון: זה חייב להיות על שפת הים כדי שאפשר יהיה לקבל מוצרים ולהוציא אותם.

<שלומי בסון: תסתכל על רצועת החוף של מדינת ישראל, אני מזכיר לך שהבריטים בנו את בתי הזיקוק ולא היה פה כלום בשטח, אני אראה לך תמונות.

<שלומי בסון: אז בואו לא נתבלבל, אנחנו 1,500 מטר מאוכלוסייה, אני אראה לכם תמונות.

<שלומי בסון: חזרנו עכשיו מסיור באירופה ומארצות הברית, לא אנחנו, מוסדות התכנון, עיריית חיפה, כל האנשים היו שם.

<שלומי בסון: אני הייתי במקום שנקרא OMV, זה בתי הזיקוק, אוטוסטראדה ומהצד השני שכונת יוקרה בווינה, OMV, אחד המקומות היותר נאורים בעולם, מנוטרים 1 חלקי 10 מאיתנו, רמת הפליטות שלנו פי עשרה ויותר משלנו.

<שלומי בסון: בואו נדבר על זה עכשיו.

<שלומי בסון: אתה שואל אותי האם יש מקום במדינת - - -

<תומר רוזנר: האם אני חייב להסתכל עליהם ולהגיד שזה מותאם לי?

<שלומי בסון: רגע, רגע, תקשיב, יקירי - - -

<תומר רוזנר: וינה זה לא - - -

<שלומי בסון: אבל הם יושבים על נחל גדול שממנו הם שואבים את המים ומקבלים את הגלם.

<תומר רוזנר: לך אין מקום כזה בארץ.

<שלומי בסון: הלוואי שהיה לי מקום כזה.

<שלומי בסון: - - - האם להשקיע את זה בחינוך או בהעברת בתי זיקוק?

<תומר רוזנר: לאן אפשר להעביר?

<תומר רוזנר: אפשר להעביר למקום אחר?

<שלומי בסון: על קו החוף, תחליט איפה.

<שלומי בסון: בדור?

<שלומי בסון: בחדרה?

<שלומי בסון: באשדוד?

<שלומי בסון: בתל אביב?

<שלומי בסון: איפה?

<תומר רוזנר: לא, אתה אומר עלות 30 מיליארד, זאת אומרת שאתה יודע שאפשר - - -

<שלומי בסון: כל דבר אפשרי.

<שלומי בסון: אני הייתי בחיל הים, הייתי צריך לתכנן את הנמל העתידי של חיל הים.

<שלומי בסון: שלח אותי ביבי, הוא היה ראש ממשלה, לגרמניה, כי הוא רצה שאני אחצוב בתוך הר הכרמל ואני אעשה נמל.

<שלומי בסון: דרך אגב, אחד הרעיונות הכי יפים שראיתי בחיים שלי.

<שלומי בסון: נהניתי מהסיור בגרמניה, ראיתי נמל בתוך זה.

<שלומי בסון: יש לי תכנית, אני אראה לך אותה, רעיון גאוני, מי יממן אותה?

<שלומי בסון: בואו לא נהיה מנותקים מהמציאות שלנו.

<תומר רוזנר: 100 מיליארד דולר רכבת לאילת.

<שלומי בסון: מה רכבת לאילת?

<תומר רוזנר: אני אומר, הכול אפשרי, השאלה היא מבחינת החלופות.

<שלומי בסון: באילת בעייתי עוד יותר.

<תומר רוזנר: לא, אני אומר, הכול אפשר, שוב - - -

<שלומי בסון: הנה גם אני אומר לך, הכול אפשרי.

<שלומי בסון: - - - ה- Hydro-cracker בשפה המקצועית, נקבל שם סקירה קצרה מאוד.

<שלומי בסון: לאחר מכן נעביר במרכז המבקרים מבט חטוף, תוך כדי, בין לבין אני אתן סקירה על המתקנים החדשים שהם מתקני טיפול בפליטות ובריחות שבנינו לאחרונה, כשבעצם מדובר במתקנים שהם ייחודיים מסוגם בעולם, בטח המתקנים לטיפול בריחות.

<שלומי בסון: ליאור, מנהל המתקן.

<שלומי בסון: ליאור, יש לך חמש דקות להסביר להם על המידן.

<ליאור-מנהל המתקן: המידן זה מתקן חדש שנבנה.

<ליאור-מנהל המתקן: בעצם הוא הופעל לפני שנה וחצי, בינואר שנה שעברה.

<ליאור-מנהל המתקן: בגדול במידן אנחנו לוקחים מוצר שהוא נחות מבחינה כלכלית, אפשר להגיד, ועושים ממנו מוצרים שהם שווה ערך כלכליים, כמו קרוסין, שזה דלק למטוסים, סולר, כמו שאתם מכירים, דלק למכוניות, לאוניות, בנזין כמובן, שזה הדלק למכוניות.

<ליאור-מנהל המתקן: הייחודיות של המידן שבתהליך שהוא בלחץ מאוד גבוה, לחץ של 160 בר, 160 אטמוספרות, וכל התכנון עצמו הוא תכנון חדש שנועד הן מבחינת איכות הסביבה והן מבחינת בטיחות ברמה הכי גבוהה שיש היום, בארץ בטוח והוא אפילו בין הטובים בעולם.

<ליאור-מנהל המתקן: מהצד הזה קצת קשה לראות, לא רואים מפה, אבל הריאקטורים עצמם, שזה בעצם המקום שבו לוקחים את אותו חומר שנקרא אבגו, שזה חומר הזינה, ועושים לו את הפיצוח המימני, בנוכחות מימן, לקבלת המוצרים.

<ליאור-מנהל המתקן: הריאקטורים האלה הם ריאקטורים ענקיים שהמבצע להביא אותם לארץ מאיטליה היה אחד מההישגים המרשימים בארץ ברמת ההובלה והתובלה, בעצם השינוע.

<ליאור-מנהל המתקן: המתקן מחולק לשני גזרות.

<ליאור-מנהל המתקן: מה שאתם רואים בצד שמאל, יש לנו את גזרת הריאקציה, שם קורות כל הריאקציות, ולאחר שיש לנו את כל המוצרים, אחד התחומים המורכבים והקשים בהנדסה כימית, שזה בעצם מייצג את המתקן הזה, זה לקחת את אותם מוצרים ולעשות הפרדות.

<ליאור-מנהל המתקן: תחשבו על מים ופטל, ועכשיו את אותה תערובת של מים ופטל, אנחנו רוצים לקחת את המים ולהפריד אותם מהפטל.

<ליאור-מנהל המתקן: אז כמובן שצריכים תהליכים כימיים ופיזיקאליים ובשביל זה יש את כל המגדלים שאתם יכולים לראות, כל מגדל בעצם הוא מגדל זיקוק שעושה את ההפרדות.

<ליאור-מנהל המתקן: ההפרדות בדרך כלל מבוססות על תנורים, התנורים התעשייתיים - - -

<שלומי בסון: את זה הסברתי.

<שלומי בסון: מישהו רוצה לשאול משהו על המידן?

<קריאה: מאיפה האבגו מגיע?

<ליאור-מנהל המתקן: האבגו זה חומר שמגיע בדרך כלל ככה, יש לנו את הנפט הגולמי עצמו, מה שאנחנו מקבלים מיבוא, ממדינות ערב, הוא מופרד במגדלי הזיקוק, האבגו בעצם מופרד במגדל הזיקוק הראשי, אותו אבגו הגיע לפה למתקן.

<שלומי בסון: הוא מאוחסן במכל הזה, 508.

<שלומי בסון: זה מכל האחסון שלו.

<שלומי בסון: בעצם הוא תוצר לוואי של הזיקוק.

<שלומי בסון: אם פעם היו מוכרים אותו בדלק, הוא יותר נחות מסולר, הוא יותר מזהם מסולר.

<שלומי בסון: ברמת הנחיתות האבגו זה מתחת ל - - - אני אראה לכם במרכז המבקרים, הוא ממש שחור.

<שלומי בסון: לוקחים אותו ובעצם עושים לו זיקוק נוסף.

<שלומי בסון: זה או שצריך למכור אותו, או שישתמשו בו ויזהמו, או שאתה משתמש בו כחומר בעירה.

<ירון חנן: לגבי אמצעי אבטחה, אז אמרתם בקרה במקרים של תקלות.

<ליאור-מנהל המתקן: כל המערכת פה מורכבת ממערכת שנקרת PLC.

<ליאור-מנהל המתקן: המערכת בנויה בצורה אוטומטית, כלומר מחדר בקרה - - -

<ירון חנן: PLC, הכוונה ל-power line carrier?

<ליאור-מנהל המתקן: בואו לא נרחיב, אני לא רוצה לדבר על מערכות ההגנה.

<ליאור-מנהל המתקן: אבל באופן כללי, יש לכל פעולה פה תפ"מ (תיאור פעולת מערכת), התפ"מ עצמו מורכב מסדר פעולות אפשריות שיכול לקרות ויהיה ולכל פעולה כזאת יש לנו מענה.

<ליאור-מנהל המתקן: כלומר אם חס וחלילה קורה משהו בתנור, התנור משבית אוטומטית ומביא את המתקן למצב הבטוח.

<שלומי בסון: תודה רבה, ליאור.

<שלומי בסון: אנחנו נמשיך להתקדם לכיוון מרכז המבקרים.

<שלומי בסון: אנחנו תוכננו לבקר שתי מערכות מרכזיות שהתקנו לאחרונה.

<שלומי בסון: זה מתקן חמצון תרמי, בעצם הוא לוקח פליטות של החומר, זוכרים שדיברתי קודם למעלה על הנושא של ייצור פוליאתילן ופוליפרוטילן, אלה הגרגרים.

<שלומי בסון: הגרגרים של הפוליאתילן, גם של הפרופרוטילן, כשהם מגיעים הם חמים, הם עדיין חמים מהתהליך, הם נשלחים לסינרים, סינרים זה מכלי אחסון.

<שלומי בסון: מכיוון שהם עדיין חמים עדיין הריאקציה מתרחשת בהם בצורה יחסית מהירה ויש פליטות של אתילן לאטמוספרה.

<שלומי בסון: מדובר על פליטות שעומדות בערך בין 2,200 ל-2,500 מיליגרם למטר קוב.

<שלומי בסון: אנחנו הקמנו מתקן שאוסף מכל אחד מהאווררים של המכלים האלה את הפליטות, מעביר אותן לתוך מערכת חמצון שמפעילים אותה הפעלה ראשונית על ידי גז ולאחר מכן בעצם התהליך הזה מזין את עצמו ולא צריך יותר לשרוף, אלא הוא שורף את עצמו ומחמצן את עצמו.

<שלומי בסון: ירדנו מ-2,500 ל-5 מיליגרם למטר קוב, שזו הפחתה משמעותית מטורפת.

<שלומי בסון: זה מתקן אחד.

<שלומי בסון: מתקן שני, שהתקנו כרגע את אב הטיפוס שלו, זה TO, Thermal Oxidizer, שהוא מתקן שלוקח את כל הפליטות ממערכת ה - - - רציתי שנבקר שם, אבל לא ייצא לנו.

<שלומי בסון: הוא לוקח את הפליטות הלא מוקדיות מהבריכות, מהאווררים של הבריכות שמייצרים ריח לא טוב, מנקז את כולן לתוך מין תנור כזה ששורף אותן שבתהליך השריפה בסוף מה שנפלט זה H2O, אדי מים, ו-CO2.

<שלומי בסון: אנחנו נעשה כניסה, תראו, תתרשמו.

<שלומי בסון: מצד ימין אנחנו רואים את תחנת הכוח שיש לנו.

<שלומי בסון: בתכניות שלנו, דרך אגב, כן יש רצון להקים תחנת כוח מתקדמת יותר, טובה יותר מזה.

<שלומי בסון: צריך להרוס את זאת ולבנות חדשה.

<שלומי בסון: מצד ימין אנחנו רואים את תהליך הטיפול הביולוגי במערכת.

<שלומי בסון: אתם זוכרים שאמרתי שיש הפרדה כימית וביולוגי, זה הטיפול הביולוגי, אלה חיידקים שאוכלים את השמן.

<שלומי בסון: אנחנו רואים מצד ימין את שתי הלבניות.

<שלומי בסון: (ישיבה באיגוד ערים חיפה)

<עופר דרסלר: בעקבות שאלות של הרבה אנשים שהביעו התעניינות להצטרף לפה, הדיונים הם דיונים של ועדת המשנה של ועדת הפנים, מהם תצטרכו לבקש את רשות הדיבור, אנחנו רק נתנו את האכסניה.

<עופר דרסלר: דב, לרשותך.

דב חנין: טוב, חברים יקרים, ברוכים הבאים שוב לכולם.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסיור של ועדת המשנה של ועדת פנים והגנת הסביבה של הכנסת שהתמנתה לעסוק בשאלות תכנון וסביבה במפרץ חיפה נוכח סוגיות גדולות העומדות על הפרק בפני האזור הזה.

דב חנין: זה אזור חשוב, גם לתושבי האזור אבל גם למדינת ישראל כמובן.

דב חנין: אני מברך את ראש עיריית חיפה, יונה יהב, שמלווה אותנו וגם נמצא איתנו בדיון, גם היה איתנו בחלק הראשון של הדיון.

דב חנין: ראש עיריית קרית ביאליק, ברוך הבא.

דב חנין: נמצאים פה כמה חברי כנסת יחד איתי, שהחזיקו מעמד, חברי הכנסת שנמצאים איתנו כאן הם חברי הכנסת יעקב אשר, דוד אזולאי, תמר זנדברג, אני, עבדכם דב חנין, יושב ראש הוועדה.

דב חנין: אנחנו קיימנו היום סיור מאוד ארוך ואני רוצה להסביר מה אנחנו עושים כרגע ומה אנחנו לא עושים כרגע.

דב חנין: מה שאנחנו לא עושים כרגע זה דיון עומק בכל השאלות הרבות שהתעוררו אצל האנשים כאן לאורך היום.

דב חנין: את זה לא נעשה כאן כרגע, כי אין את הזמן ואין את האפשרות לעשות את זה במתכונת הזאת.

דב חנין: זה לא אומר שזה לא יקרה, אני מיד אתייחס לשאלה איך זה כן יקרה.

דב חנין: מה שאנחנו עושים פה כרגע זו הזדמנות לגורמים שהשתתפו איתנו בסיור להעיר הערות, להתייחס בצורה כללית, בקצרה, לדברים שאנחנו ראינו.

דב חנין: איך תהליך העבודה שלנו בוועדה מתבצע?

דב חנין: כמו שאמרתי בהזדמנויות קודמות, התהליך מתבצע וימשיך להתבצע בצורה מאוד שקופה.

דב חנין: אנחנו הזמנו את כל הגורמים המעורבים וזו הזדמנות גם לפנות לגורמים שעדיין לא עשו את זה, להעביר אלינו ניירות עבודה מסודרים לגבי השאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה, כאשר הדגש שלנו העיקרי הוא על שתי שאלות גדולות שעומדות היום לפתחה של מדינת ישראל.

דב חנין: שאלה ראשונה היא השאלה של הנמל החדש, נמל המפרץ, ההשתמעויות התכנוניות, הסביבתיות, החברתיות, התעסוקתיות, הכלכליות שלו, האם המהלך הזה הוא המהלך שנדרש, מה הן הצורות שהוא צריך להתבצע ואם יש חלופות מה הן החלופות ומה הן החלופות הנכונות יותר.

דב חנין: זו סוגיה אחת שהיא סוגיית ענק מסוג אחד.

דב חנין: סוגיית הענק השנייה היא תכניות ההסדרה שכוללת גם הרחבה מבחינת נפחי פעילות שהמתחם הפטרוכימי, קודם כל מפעלי בז"ן, אבל זה לא רק מפעלי בז"ן, יש לנו שם סדרה של מפעלים, מפעלים שיש להם כמובן משמעות כלכלית מאוד גדולה, אבל מה שמטריד את הציבור וגם אותנו כוועדה זה השאלות הסביבתיות, ההשלכות הסביבתיות, הסכנות הסביבתיות ואולי גם הסכנות הבריאותיות שנובעות מהדבר הזה.

דב חנין: כגישה כללית של הוועדה הזו אני רוצה לומר לכולכם באופן מאוד שקוף, אנחנו מאוד מחויבים, זה המנדט שלנו, להגן קודם כל על בריאותם וגם כמובן על חייהם של תושבי האזור הזה.

דב חנין: תושבי מפרץ חיפה הם אזרחים במדינת ישראל והם זכאים לחיות בסטנדרטים הסביבתיים והבריאותיים הכי גבוהים שמדינת ישראל יכולה לספק.

דב חנין: אנחנו בעד התפתחות כלכלית, אנחנו בעד פיתוח כלכלי, אנחנו בעד שדרוג של דברים קיימים ולפעמים גם הוספה של דברים נוספים, אבל הכול נעשה במסגרת שמבטיחה באופן מוחלט את החיים ואת הבריאות של התושבים.

דב חנין: אני אאפשר פה התייחסויות של כל מיני גורמים שנמצאים כאן וכמובן של חברי הכנסת, אנחנו נשלב את הדברים.

דב חנין: אנחנו נתחיל לפחות בדיבור סירוגי של אורח או משתתף וחבר כנסת.

דב חנין: ליאורה, את רצית להגיד כמה מילים, בבקשה, את יכולה לפתוח.

דב חנין: מי שרוצה לדבר החל מהשלב הזה יירשם בכתב אצל מנהלת הוועדה שתנהל רישום מסודר.

<ליאורה אמיתי: אני מייצגת את הקואליציה לבריאות הציבור ואת אזרחים למען הסביבה.

<ליאורה אמיתי: המון נושאים נמצאים על השולחן של הוועדה, אני רק רוצה לציין בפני חברי הכנסת וכל נציגי הציבור שעוד לפני שמוסיפים ומרחיבים את הנמל או את מתחם התעשיות הפטרוכימיות, עוד לפני כן יש לנו בעיות בשגרה והן בעיות שאנחנו מתריעים עליהן, אני לפחות, אפילו בפני הוועדה הזאת, אפילו בפני חלק מחברי הכנסת שכאן, כבר שנים.

<ליאורה אמיתי: כל הנושא של הניהול של חומרים מסוכנים, מאז לפחות ימי מלחמת לבנון השנייה ועד היום, אנחנו לא מרגישים שהוא בכלל קיבל מענה נכון.

<ליאורה אמיתי: כל הנושא של הפליטות שבשגרה, הוא לא מקבל עדיין מענה נכון.

<ליאורה אמיתי: יש את חוק אוויר נקי ואת חוק חופש המידע שלא מיושמים ולא מאפשרים לאף אחד מהיושבים פה, כמעט לאף אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, לדעת באמת האם המפעלים, למשל, עומדים בדרישות החוק, כי אנחנו כציבור לא יודעים.

<ליאורה אמיתי: זה שאומר שלומי בסון שהכול בסדר והמפעלים הפטרוכימיים עומדים בדרישות החוק, בסדר, זה שלומי בסון, זה תפקידו להגיד את זה, אבל אני רוצה להיות מסוגלת לראות את הנתונים ממש ככה אל מול הדרישות של החוק, אל מול הדרישות של הצו האישי ולהגיד את זה גם כן ואני לא יכולה ואנחנו נאבקים כבר יותר מחצי שנה על המידע הזה והמידע הזה לא מפורסם.

<ליאורה אמיתי: ושלא יבלבלו אותנו כל הנתונים של ה-PRTR וכו', כי הם לא נתונים רלוונטיים מבחינתנו.

<ליאורה אמיתי: זה דבר אחד.

<ליאורה אמיתי: הדבר השני זה כל הנושא של ניהול הנושא של חומרים מסוכנים.

<ליאורה אמיתי: עוד פעם, גם מאז ימי מלחמת לבנון השנייה וכל הסיורים והדיונים של הוועדה, ועדת הבריאות והסביבה וועדת הפנים ואיכות הסביבה כאן, כל הזמן התרענו עד כמה האזור הזה נפיץ ומסוכן וכל מי שיושב פה בטח יודע והראיה, כל כך הרבה אנשים מגיעים לכאן, סימן שזה נושא שמטריד את כולם.

<ליאורה אמיתי: זה לא רק מה שהולך להיות פה אם באמת יורחבו המתקנים השונים, אלא גם מה שקורה פה עכשיו בפועל ואנחנו באמת לא חשים פה תחושה של ביטחון שבשגרה, בזמן אירוע של חומרים מסוכנים או בזמן של לא עלינו מלחמה או בזמן של רעידת אדמה שעלולה לקרות, יש פה באמת איזה שהוא גוף מתכלל שבאמת יודע לנהל פה אירוע של חומרים מסוכנים.

<ליאורה אמיתי: אסונות כבר קרו בעולם ואנחנו לא רוצים להיות המקום הבא שבו יהיה אסון בקנה מידה עולמי, כי זה מה שיכול לקרות פה במפרץ חיפה עם סך כל הכמויות שמוחזקות פה ומשונעות פה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אדוני יושב ראש הוועדה, ידידיי ראשי הערים, חברי הוועדה, קודם כל באמת תודה רבה על ההזדמנות לראות ולהכיר את הדברים ואינה דומה ראייה לשמיעה ואני חושב שלמדנו היום הרבה דברים ואני רוצה לומר שהכותרת של הדיון היום או של הסיור היום היא איזה שהם קונפליקטים בין הרצוי, המצוי ואיך מגשרים ביניהם.

יעקב אשר: התחלנו בעיר חיפה ושם, אני רוצה לומר סתם דבר.

יעקב אשר: זה נכון שיש איזה שהיא פופולאריות, איזה תחרות מי ירוק יותר ומי נגד משהו אחר יותר, ואני רוצה לומר, אני אומר את זה בתור ראש עיר לשעבר עם ניסיון, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר..

דב חנין: ראש עיר טוב.

יעקב אשר: וראש עיר שאומרים שהוא היה גם קצת טוב, תודה.

יעקב אשר: ועכשיו אם אני אחמיא לך יגידו שאני מחזיר לך, עכשיו אני בבעיה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה להחמיא לך.

יעקב אשר: אני אומר מניסיון, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להגיע לבית מרקחת בשום מקום וצריך להפעיל את שיקול הדעת וצריך לסמוך גם על הגורמים כמו משרדי הממשלה, שמלווים את הדברים האלה, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות ואחרים.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר דבר אחד שאני כן רואה בעיניים שלי, ההתפתחות של חיפה, או ההתפתחות של הצפון, ובעצם חיפה משליכה על כל הצפון, ובצפון אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שיגיעו אנשים יותר ויותר, גם לגליל וגם למקומות אחרים, וחיפה צריכה להיות כמו תל אביב.

יעקב אשר: ביום שחיפה תהיה כמו תל אביב, אז הקריות יהיו כמו רמת גן.

דב חנין: חברים, זו הייתה אמירה של חבר הכנסת אשר, כנראה נגד התעשיות ונגד - - - אבל הוא אמר את זה בצורה מאוד - - -

יעקב אשר: אני מנסה לומר משהו, אדוני.

יעקב אשר: דיברנו והיינו בנמל ודובר על כן הרחבה, לא הרחבה, אם יש נמל בחיפה הוא צריך להיות נמל מספיק גדול כדי שהוא יוכל לתת הרבה מאוד, גם תעסוקה, גם שיוכלו להשתמש בו בכל צורות השינוע למיניהן.

יעקב אשר: זו נקודה אחת.

יעקב אשר: נקודה שנייה, של התעשיות.

יעקב אשר: ברור לי שמתחם הבורסה לגמרי לא יעבור לכאן, אבל כמו שצחקו עליי כשהייתי ראש עיר בבני ברק ואמרו שלא יהיו מגדלים ולא תהיה תעסוקה בבני ברק והיום יש 8 ו-10 מגדלים כמעט בסדר הגודל ומתחיל להתחרות במתחם הבורסה, לדעתי חיפה, ולא רק בשביל העיר חיפה ולא בשביל ראש העיר חיפה, כל הצפון, יקבל חוזקה הרבה יותר גדולה אם גם הנמל יהיה נמל, אם שדה התעופה יהיה שדה תעופה, אם אותם דברים שנמצאים, כל הפסיליטיז שצריכים להיות בעיר גדולה כדי לגרום לכך שאנשים יישארו בצפון, שאנשים יהיו סביב חיפה, בתוך חיפה, בקריות ומסביב, וזה יקרין גם הלאה.

יעקב אשר: לדעתי זו חשיבות גדולה.

יעקב אשר: ברור שאנחנו צריכים להסתכל על נושאים של איכות סביבה וודאי בריאות הציבור, הנושא של בריאות הוא ברור לגמרי, אבל אני אומר עוד פעם את המשפט הזה, אני אגיד אותו מאה פעמים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: יש התקדמות בנושא הזה, גם בבז"ן שהיינו היום.

יעקב אשר: אני לא מכיר את זה כל כך טוב, אתה יודע, אני הרגשתי קצת הזדהות, אולי אני אגיד את זה טיפה בהומור, חשתי קצת הזדהות, דב, יש דברים שמרוב זה שאתה לא מכיר אותם, מרחוק זה נראה שחור ולא מכירים - - - מה אתה צוחק?

יעקב אשר: לא התכוונתי למה שאתה מתכוון.

יעקב אשר: וכשמתקרבים ורואים, אני זיהיתי לפחות מאמץ ורצון עצום מצד המערכות שם לנסות ובאמת להגיע גם לשקיפות וגם למצב שבו יהיה ניטור כמו שצריך.

יעקב אשר: עדיין צריך ביקורת, עדיין צריך להיות עם אצבע על הדופק, עדיין צריך להיות - - - בקישון היינו, ראינו את הנושא של כן פארק, לא פארק.

יעקב אשר: אם נצליח וזה יהיה 1,200 דונם, שאפו לך.

יעקב אשר: ואם לא נצליח, קחו את ה-520 ותעשו מזה גם פארק, בגלל שבסופו של דבר זה ב-520 דונם יותר ממה שיש לך היום פארק באזור הזה.

יעקב אשר: החשיבות של הדבר הזה היא גדולה.

יעקב אשר: לכן צריך להיות פרקטיים, להיות עם אצבע על הדופק בעניין של בריאות הציבור, אבל גם להיות פרקטיים, כי בסופו של דבר ערים חזקות, פרנסה, כלכלה, זה גם חינוך, זה גם רווחה, זה גם הכול.

יעקב אשר: בגלל שאם הערים פה יהיו חלשות ואם ראשי הערים יהיו חלשים התושבים יהיו חלשים וזה יקרין גם הלאה, להרבה דברים חברתיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רק מבקש מכל אחד מהדוברים, חוץ מחברי הכנסת כמובן, כשהם מדברים, כיוון שהדברים פה נרשמים ומתועדים, אנא הציגו את עצמכם ואם אתם שייכים לארגון או מסגרת, או מייצגים איזה שהוא גוף, אנא תאמרו את זה גם לתועלת הפרוטוקול.

דב חנין: ירון, בבקשה, אחריו חברת הכנסת תמר זנדברג.

<ירון חנן: חבר מועצת העיר מטעם סיעת הירוקים בעיריית חיפה ויושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה וקיימות של העירייה.

<ירון חנן: מה שאני רוצה לומר זה קודם כל ברכות על הביקור החשוב הזה, שאנחנו תמיד אוהבים שלאט לאט מתחילים לשים אותנו על המפה כשצריך ולא תמיד עושים את זה בדרך הנכונה, והנה הפעם שמו אותנו על המפה באמת כדי לבדוק מה הבעיות פה, מה המורכבות של הבעיות פה והן מאוד מורכבות.

<ירון חנן: אני אומר באמירה כללית קודם כל.

<ירון חנן: חיפה "הצטיינה" במשך הרבה מאוד שנים כחצר האחורית של מדינת ישראל.

<ירון חנן: אם מישהו לא רוצה את חוות הגפ"מ ברמת השרון, אין בעיה, במפרץ חיפה יש תמיד מקום, אפשר לזרוק את זה פה.

<ירון חנן: אם מישהו לא רוצה מפעל שמייצר פורמלדהיד באיזה מקום, או אם מישהו לא רוצה אתילן, מתילן וכו' במקומות אחרים, אין בעיה, במפרץ חיפה אפשר לקבל הכול.

<ירון חנן: וכן הלאה וכן הלאה.

<ירון חנן: המצב הזה חייב להשתנות, אני חושב שמה שעורר את המודעות סוף סוף זה שני אירועים מכוננים.

<ירון חנן: אחד זה מלחמת לבנון השנייה, כשהאזור הזה הופגז בצורה מסיבית, שזה עוד לא כלום לעומת מה שיהיה במלחמה הבאה, בכל תרחיש מלחמתי שנחשוב עליו.

<ירון חנן: לצערי, כן?

<ירון חנן: אבל זאת העובדה.

<ירון חנן: והדבר השני זה השרפה בכרמל שהמחישה שכוחות ההצלה, עם כל רצונם הטוב והיכולות שפיתחו שם, עדיין לא יכולים להתגבר על אירועים גדולים.

<ירון חנן: הייתה לנו לא מזמן דוגמה מוחשית בבתי הזיקוק, בבז"ן, במפעל גדיד, כאשר היה שם אירוע קשה יותר שנגמר בנס, הוא עדיין נחקר, אירוע שבו ארובה כמעט נפלה, הם היו צריכים 12 שעות לעמול כדי לצנן אותה ושם הכבאים חירפו את נפשם.

<ירון חנן: כל המערכות של המפעל עצמו לא הצליחו להתגבר על זה והיה צריך את הכבאים מכל הארץ שהגיעו לשם כדי להציל את המצב.

<ירון חנן: כלומר אנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום תלויים בחסדי האל, הרבה יותר ממקומות אחרים בארץ.

<ירון חנן: ואני אומר את זה במיוחד לראש עיריית בני ברק לשעבר, שאולי לא חווה חוויות כאלה, שם כנראה יש קשרים אחרים שלנו אין.

יעקב אשר: במפעל קוקה קולה חווינו אירוע לא פשוט בכלל לפני שנים.

<ירון חנן: אוקיי, אני מוכן להתחלף.

<ירון חנן: תביא את מפעל קוקה קולה, קח את מכל האמוניה, עשינו עסק.

יעקב אשר: שמע, קוקה קולה יותר טעים, זה בטוח.

יעקב אשר: אל תחליף שום דבר עם אף אחד אחר כל עוד אתה לא יודע מה אתה מקבל.

<ירון חנן: זה לא כדי לפגוע, זה סתם כמליצה.

<ירון חנן: מה שאני אומר, רק בקצרה, נמל חיפה.

<ירון חנן: נמל חיפה כבר היום משנע מאות טונות של חומרים מסוכנים, חלקם גלויים, כמו מכלי הברום שאנחנו רואים מגיעים ברכבת מהדרום, עוברים את כל שכונות העיר, ומספיק מכל אחד שמתבקע, שלא נדע מצרות, ואנחנו באירוע אסון המוני.

<ירון חנן: לצערנו זה קרה כמה פעמים, רק שלמזלנו עד היום הם היו מכלים ריקים.

<ירון חנן: הפעם היחידה שזה היה מכל שהתבקע כשהוא מלא זה היה בקרית גת, כשהרכבת הייתה בדרך לחיפה.

<ירון חנן: אז על המזל הזה אנחנו סומכים.

<ירון חנן: אבל יש עוד מלא מלא חומרים מסוכנים שנמצאים בתוך מכולות שאנחנו לא יודעים אפילו מה יהיה שם.

<ירון חנן: ועכשיו רוצים להקים נמל חדש עם מכולות חדשות נוספות שבכלל לא מיועדות למדינת ישראל, שרק משטענים אותן והן מכילות מאות טונות של חומרים מסוכנים נוספים.

<ירון חנן: על זה לא דיברו בכלל בסיור היום.

<ירון חנן: זה גם נמל דלקים, זה גם מסוף כימיקלים, יש שם מכלי דלק ועוד ועוד דברים שלא דיברו עליהם בכלל בסיור, אף אחד לא הזכיר אותם ואנחנו נתייחס אליהם בכתב.

<ירון חנן: הדברים האלה הם חלק ממה שקורה במפרץ חיפה, פשוט צריך לצבור אותם ביחד ותראו שיש לנו כאן צרה נורא גדולה.

<ירון חנן: אנחנו מדברים על חוות מכלי דלק בכל האזור, אנחנו מדברים על מפעלים כאלה ואחרים שמייצרים חומרים מסוכנים ולא רק זיהום אוויר, אבל בוודאי זיהום אוויר שלא הסתיים, הוא עדיין כאן.

<ירון חנן: נכון שיש ירידה, אבל היא לא ירידה בכל המזהמים ויש מזהמים שגם לא מנטרים אותם.

<ירון חנן: יש לנו כאן איגוד ערים לאיכות סביבה שהתקציב שלו הוא אולי 10% ממה שצריך לתת לו, שהוא צריך לעשות את הניטור ואחר כך זה יעזור גם באכיפה ששלמה חייב לעשות אחר כך, בעזרת הנתונים האלה, והניטור הזה הוא לא מספיק, הוא לא מגיע לכל הנקודות שאותן צריך לנטר.

<ירון חנן: זה לא מספיק שיבוא נציג בז"ן ויגיד 'תראו, אתם לא רואים כלום, נכון?

<ירון חנן: תסתכלו, נכון שאתם לא רואים כלום?'.

<ירון חנן: קצת מריחים, לא נורא.

<ירון חנן: יש דברים שצריך לנטר אותם גם אם לא רואים אותם והדבר הזה הוא נחוץ לנו.

<ירון חנן: לכן אני אומר, אני לא מזלזל במה שבז"ן עשו והשקיעו, אני חושב שהם כן השקיעו וכן עשו.

<ירון חנן: אני לא מזלזל בירידה בזיהום האוויר שכן נוצרה, בעיקר ב-SO2 למשל, שזו דוגמה טובה, אבל מצד שני אני לא מזלזל במה שעוד ניתן לעשות וצריך לעשות.

<ירון חנן: לדעתנו החוקים עדיין לא נאכפים כראוי בחיפה ועכשיו באה תכנית חדשה שאומרת 'בואו נרחיב את מה שאתם רואים פה פי שלושה'.

<ירון חנן: מה שאתם רואים פה פי שלושה זה גם בז"ן וזה גם הנמל.

<ירון חנן: עכשיו השאלה אם המקום הזה צריך לספוג את כל המסה הזאת ואיך הוא צריך לספוג מסה כזאת ומה הם התנאים לכך.

<ירון חנן: לכן אני לא שם את זה כאנקדוטה בסוף הדברים שלי, אלא כמקום ראשון לפני שאנחנו מדברים על כל משהו אחר.

<ירון חנן: כי צריך תעסוקה וצריך כלכלה וצריך צמיחה וצריך פיתוח וצריך פארק, פארק הקישון שנאבק על כל מילימטר שם, וצריך נחל וצריך אנשים שיגורו פה ויעבדו פה ויחיו פה, אבל צריך לחיות קודם כל.

<ירון חנן: צריך בריאות קודם כל.

<ירון חנן: אין דבר במקום יותר ראשון מזה.

<ירון חנן: לכן אני מבקש שאת זה תשימו במקום הראשון ואת הביטחון שאין לנו, כי זה גם אזור של רעידות אדמה, שבר יגור, ויש לנו עוד הרבה מאוד סיבות לדאוג ותפקידנו להיות בצד המודאג, ואנחנו נעשה את זה ככל יכולתנו.

<ירון חנן: מצד שני אנחנו רוצים לראות את הדברים בצורה של דיאלוג ובצורה מאוזנת ואני שמח שזאת הגישה שחבר הכנסת דב חנין מוביל ואני בקשר עם יונה יהב, אנחנו בקואליציה - - -

יונה יהב: לא, כי הם שאלו איפה אתה.

<ירון חנן: ואני מנהל איתו דיאלוגים בנושאים האלה וזה קשה.

<ירון חנן: זה לא קל לעבור מאופוזיציה לקואליציה, אבל אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים להגיע לדיאלוג הזה.

<ירון חנן: גם עם נמל חיפה אנחנו ביחסים טובים מאוד.

<קריאה: אני למדתי שזה קל מאוד לעבור מאופוזיציה לקואליציה.

דב חנין: תודה רבה וכמו שאמרת, אנחנו נרצה גם את העמדה המפורטת שלכם בכתב.

דב חנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל על היוזמה של הסיור הזה.

תמר זנדברג: השעה כבר מאוד מאוחרת, ובהתחלה כשראינו את הלו"ז, אמרנו 'מה זה?

תמר זנדברג: מה נעשה עד השעה הזאת?' והנה אנחנו.

תמר זנדברג: באמת אני חושבת שהסיור, בצדק, הקיף בנגיעות את כל התחומים שהם במנדט של הוועדה ואת כל התחומים שביחד הם יוצרים את התמונה של האזור פה, של מפרץ חיפה, ובזה אני רוצה להתמקד, בראייה שהיא לא רק ראייה של בריאות והיא לא רק ראייה של סביבה, אבל היא גם לא רק ראייה של כלכלה או לא רק ראייה של תחבורה או תשתית, אלא רואה את כל הדברים האלה ביחד מתוך התפיסה הידועה של משולש הקיימות, של חברה, סביבה וכלכלה.

תמר זנדברג: מטרופולין חיפה, השווית אותו למטרופולינים אחרים, אני חושבת שהוא מטרופולין מאוד חשוב ומטרופולין שקצת נעלם מהעין הציבורית בישראל.

תמר זנדברג: אם תל אביב זה המטרופולין התרבותי והעסקי וירושלים המטרופולין הלאומי והדתי, אז חיפה זה מטרופולין התשתית ומטרופולין התעשייה ואני לא חושבת שמתייחסים אליו ככזה ולא תמיד אנחנו מבינים את מכלול האינטרסים שנמצאים כאן מתחת לידיים וצריכים לקבל טיפול מאוד מאוד זהיר מצד אחד ושקוף ודמוקרטי מצד שני על מנת שהאינטרס העליון יבוא לידי ביטוי, והוא האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שהסיור הזה נגע באמת בכל הסוגיות שמרכיבות בעצם סוגיה אחת.

תמר זנדברג: דיברנו בהתחלה על סוגיה שכביכול לא קשורה בנושא של נמל חיפה, ואנחנו יודעים שעומדת על הפרק ונידונה אפילו בוועדה אחרת הסוגיה של הפרטת או בניית נמל נוסף שהוא יהיה נמל פרטי.

תמר זנדברג: הסוגיה הזאת כביכול לא קשורה לסוגיה של הרחבת בז"ן, שאותה ראינו מאוחר יותר וכיצור כלאיים נמצא באמצע, וגם בסיור הזה הוא נכלא באמצע, הנושא של פארק הקישון, ובתוך כל הדבר הזה ישנה השאלה העירונית המטרופולינית של סוגיית חיפה שאני, לפחות בשדולת התחבורה למשל, רואה אותה בצורה מאוד מובהקת של הקישוריות בין מקומות שונים במטרופולין, היכולת להגיע למקומות נופש מצד אחד, תעסוקה, מגורים ואיך כל הדברים האלה מתחברים אחד לשני.

תמר זנדברג: לפעמים גם בשטח זה קשה לראות, כי העיר היא בהר והיא במפרץ והיא בקריות והיא בעורף הנמל והיא בכל מיני מקומות, וכאן אני מגיעה לקריאה שלי, אני חושבת שגם הקריאה שלנו כוועדה צריכה להתנקז בסופו של דבר למשרד הפנים, שבימים אלה מקדם מספר תכניות שהן כביכול כמו כמה טלאים שחייבים להתחבר ביחד, אם לא לתכנית אחת אז לפחות לראייה מצדנו כוועדה, לראייה כוללנית שאיך הדברים האלה משפיעים אחד על השני במישור התכנוני.

תמר זנדברג: כמובן עם חוות דעת בריאותית ועם חוות דעת סביבתית ועם חוות דעת של כל המשרדים הרלוונטיים, וכמובן של העיריות השונות, אבל הראייה התכנונית הכוללת של איך כל הדברים האלה מתחברים אחד עם השני ואיזה סוג של שדה תעופה יכול להיות ליד סוג של תעשייה כזאת ואיך פארק, שהוא בסופו של דבר איזה שהוא סוג של טבע עירוני, איך הוא מתחבר עם הרחבה פי שלושה של מפעלי תעשייה ואיך התושבים, איזה סוג של קישוריות, מה יחסום את הנגישות בין הקריות לבין חיפה, מה יפתח אותה, מה יאפשר נסיעה באופניים, מה יאפשר הליכה ברגל, שזו בעצם התחבורה בת קיימא שהיינו רוצים לראות למקום עירוני כמו חיפה.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה חייבים לזכות להסתכלות של מטרייה תכנונית אחת כוללת שתיקח בחשבון את כל השיקולים וכמובן שהאינטרס שינחה אותה זה יהיה האינטרס הציבורי לטובת תושבי המטרופולין.

תמר זנדברג: נדמה לי שזה מה שצריך להנחות גם את העבודה שלנו ואנחנו צריכים לראות גם קצת בדאגה את העובדה שיש תכניות שבינתיים מתקדמות, בזמן שאנחנו פה יושבים על המדוכה ובאמת בצורה מאוד רצינית, כמו שאמרת, ולשאול את עצמנו איך אנחנו מתנהלים אל מול הדבר הזה, האם אנחנו מבקשים עצירה, האם אנחנו מבקשים לפתוח את התכניות האלה אצלנו, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה.

תמר זנדברג: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רק בהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, שהגדירה את סוגיית התחבורה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני ראש העירייה, שאתה נמצא איתנו כאן, כדי לברך על הדברים היפים שקורים בחיפה בתחום התחבורה, המטרונית.

דב חנין: אני חושב שאם היו מיישמים כמוהו בתל אביב יפו אז היינו היום במצב אחר מהרבה בחינות.

דב חנין: אתה יודע, אנחנו מדברים על מורכבויות ועל קשיים ותמיד חשוב לראות גם את הדברים היפים ואפילו מעוררי הקנאה שקיימים אצלכם.

דב חנין: אלה נווה, בבקשה.

<אלה נווה: יש לי כאן כמה שקפים, אני אשמח אם אפשר יהיה לחבר למחשב.

<קריאה: אין זמן, זה ייקח זמן.

<אלה נווה: קוראים לי אלה נווה, אני יועצת סביבתית, הייתי פעם בקואליציה לבריאות הציבור והיום אני פרילנסרית.

<אלה נווה: אני עוזרת לשתי עמותות, את כל הזירה החיפאית אני עושה בהתנדבות ויש לי עזרה ליקנעם.

<אלה נווה: נחזור לעניין.

<אלה נווה: למעשה בכל הסיור שהיינו בו היום הייתה קצת התעלמות מהנושא הזה של מה באמת יש כאן, מה מצב האוויר כאן, מה קורה כאן ואני הבאתי לכאן כמה שקפים שאני רוצה שאתם תראו.

<אלה נווה: קודם כל ב-YNET לפני שנה או שנתיים התפרסמה כתבה שחיפה מדורגת במקום השני מבחינת זיהום אוויר של תעשיות.

<אלה נווה: את זה לא אמרו לכם בטח בבתי הזיקוק.

<אלה נווה: דבר נוסף שהוא קריטי להבנת העניין הוא הנושא של פליטה של מזהמים מסרטנים לקילומטר מרובע.

<אלה נווה: חיפה למעשה מובילה בפליטה של חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע על פני כל הנפות האחרות.

<אלה נווה: כבר היום אנחנו נושמים מסרטנים ואנחנו אומרים כאן די, אנחנו לא רוצים עוד תוספת של חומרים מזהמים על כל סוגיהם ובכל מתקן או תכנית שהיא, ולו זה היה קורה בבני ברק אתה לא היית יושב כאן כל כך שמח ונחמד.

דב חנין: אני רק רוצה בהקשר הזה לשים מספר על השולחן שמקורו בממשלה.

דב חנין: אם המספר הזה נכון אני לא יודע, אבל זה מספר שקיבלנו מהממשלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אפרופו חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במחוז חיפה, ל-30.4 קילוגרם לקילומטר מרובע במחוז חיפה, המחוז הבא אחריו, לפי הנתונים האלה, זה 5.3 קילוגרם לקילומטר מרובע.

<שלמה כץ: כשמדובר רק מפליטות מתעשייה ולא מדובר בכלל מתחבורה.

<שלמה כץ: וגם כל הנתונים שאת מציגה, כי אם היית מציגה את הזה, היית רוצה שגם בתל אביב וגם בירושלים יש הרבה יותר פליטות של חומר מסרטן.

<אלה נווה: בסדר, אבל תחבורה יש בכל הערים.

<שלמה כץ: לא, זה לא נכון.

<שלמה כץ: הלוואי זה היה נכון.

<שלמה כץ: ראש העיר היה רוצה מאוד שהתחבורה שתהיה פה היא התחבורה שיש בתל אביב.

<אלה נווה: אין פה עדיין תחבורה בת קיימא.

יעקב אשר: יש פה את המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שהם יגידו.

יעקב אשר: זה לא משרד הבריאות.

<אלה נווה: אין לנו פה בז"ן ודיברו איתנו על הארובות שלא פולטות ודיברו איתנו - - -

דב חנין: אלה, ברשותך, אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו, 30.4 קילוגרם מתעשייה.

דב חנין: אז אני אומר, אנחנו בדיוק הזה מתמקדים בתעשייה, יש שאלות של תחבורה שהמצב משתפר בחיפה, אולי יש עוד דברים שצריך לעשות, אבל אני חושב שבהרבה דברים אתם דוגמה.

דב חנין: אנחנו באים לטפל בסוגיה שהיא הסוגיה הבעייתית.

דב חנין: כן, בבקשה, גב' נווה.

<אלה נווה: ב-2011 מגיע גז טבעי לחיפה אחרי מאבק ארוך מאוד של כמה ארגונים סביבתיים, מאבק שלקח הרבה שנים ועזרו לו גם איגוד ערים חיפה.

<אלה נווה: בסופו של דבר אחרי 2011, יש כאן פאי מ-2011, בפאי הזה רואים ש-20% מפליטות החלקיקים זה תחבורה וכל השאר זה התעשיות, ייצור החשמל שיש כאן.

<אלה נווה: עכשיו, למה בכלל מעניין אותי דווקא החלקיקים?

<אלה נווה: זה מהדוחות שנכתבו בעבר עבור הקואליציה לבריאות הציבור, כשבעצם מסתבר שחלקיקים הם אחד הרכיבים היותר בעייתיים, הם וה - - -, מבחינה של נזק בריאותי.

<אלה נווה: הם גורמים נזקים לילדים, הם פוגעים בריאות שלהם, הם גורמים ליותר אשפוזים, מומים מולדים.

<אלה נווה: אפשר להיכנס לעומק לכל הנושא של ההשפעות, אבל הם לא רק מזיקים לילדים, אלא גם - - - אני לא אקריא לכם כאן.

<אלה נווה: ב-2013, סוכנות הסרטן הבינלאומית מגדירה את החלקיקים כמסרטן ודאי לאדם מדרג 1A.

<אלה נווה: אנחנו יודעים לפי הפאי הקודם, מי שאולי יכול לראות, אני לא יודעת כמה אתם רואים, ששליש מפליטות החלקיקים באזור שלנו מגיע מבתי הזיקוק, עוד כרבע מחברת החשמל.

<אלה נווה: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים כאן עוד מזהמים, וזו שאלה קריטית.

<אלה נווה: מלבד זה, אפשר להכניס שעות לנזקים הבריאותיים, אלה הרצאות נפרדות, מזיק ללב, תמותה ממחלות לב.

<אלה נווה: ודבר נוסף, התקינה, הרבה פעמים אומרים על תקנים שאנחנו עומדים על התקנים.

<אלה נווה: דוח שכתבתי עבור הקואליציה מלמד שהתקינה לא מספיק התחשבה בנשים ויכול להיות שהיה צריך להחמיר אותה עבור נשים.

<אלה נווה: זה מהלך חדשני.

<אלה נווה: אני לא אכנס עוד, לא אלאה אתכם בפרטים, אבל יש לנו עדויות על זיהום של קרקעות, זיהום של האוויר מכל השנים האחרונות ואני חושבת שאני בהחלט מייצגת כאן תושבים במפרץ חיפה שאומרים 'די, קצנו'.

<אלה נווה: אי אפשר לזרוק עלינו את כל הזבלים שמגיעים ממקומות אחרים, דלקים חדשים לזיקוק, אנחנו לא יכולים לספוג את זה יותר, תחלואת הילדים אצלנו היא הגבוהה ביותר, מכל הנפות בישראל, גם יותר מתל אביב.

<אלה נווה: הזכרת את תל האביב.

<אלה נווה: עם כל התחבורה בתל אביב עדיין חיפה מובילה בתחלואת הילדים, הנתון האחרון הוא משנת 2008.

<אלה נווה: משרד הבריאות לא מפרסם נתונים חדשים, אין נתונים לפי עיר, אבל אנחנו מאמינים שאם כך היה בכל השנים האחרונות שבדקנו זה אכן ממשיך ככה.

<אלה נווה: אנחנו לא צריכים לשלם את המחיר עבור כל זיקוק הנפט של כל המדינה.

<אלה נווה: תודה רבה.

<קריאה: וגם מחוץ למדינה, אנחנו מזקקים גם עבור ה - - -

<אלה נווה: וגם דלקים שמגיעים מבחוץ.

<אלה נווה: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל באמת להודות לך.

דוד אזולאי: בסך הכול אני רואה פה נציגות יפה ומכובדת של כל הארגונים הירוקים, שזה בוודאי חשוב, אני לא מקל ראש בכך, וכמובן יושבת ראש ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב, שנתנה חשיבות מיוחדת לנושא הזה ואכן הקימה ועדת משנה ואת זה צריך להגיד, לולא חשיבות הנושא לא הייתה קמה ועדת המשנה.

דוד אזולאי: קמה ועדת משנה ומי שמסתכל על ההרכב של ועדת המשנה, אין פה שום שיקול של אופוזיציה קואליציה, אלא להיפך, זה היה הרכב - - -

תמר זנדברג: שלושה חברי אופוזיציה ואחד קואליציה, זה הרכב יוצא דופן.

דוד אזולאי: לא משנה, בואי לא נקלקל את ה - - - נשאיר את זה בינינו.

דוד אזולאי: בכל אופן יש הרכב של ועדת משנה וזה תפקידה ודב חנין, שהוא היושב ראש של ועדת המשנה, באמת עושה עבודה מצוינת במשך כל ימות השנה ואני סומך עליו, הוא יודע לעשות, גם פה הוא יידע לעשות עבודה טובה.

דוד אזולאי: אבל צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.

דוד אזולאי: כיושב ראש ועדת פנים לשעבר, את הסיור הזה עשינו פעם, קצת דומה, ביקרנו גם בנמל וגם בנחל הקישון וגם בבתי הזיקוק, ויש לי הערכה רבה לארגונים הירוקים, אני לא מזלזל, חס ושלום, אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת וטוב שיש את הארגונים האלה, כנ"ל אנשי המקצוע במשרדי הממשלה שהם עושים עבודה טובה, כי לולא האנשים האלה מי יודע איפה היינו היום, אז מי שלוקח את הדברים עשר שנים לאחור בבתי הזיקוק, אין ספק שנעשתה שם מהפכה.

דוד אזולאי: אולי זה לא הרצוי, אבל זה יש מצוי ויש רצוי ואני חושב שנעשו דברים בבתי הזיקוק, בקישון, בנמל חיפה ובכל המקומות האלה.

דוד אזולאי: נעשו שינויים.

דוד אזולאי: אני זוכר שלפני כמה שנים, כשעשיתי פה את הסיור, ראינו את נחל הקישון והיום זה שמים וארץ.

דוד אזולאי: אותו דבר בתי הזיקוק.

דוד אזולאי: כתושב המקום אני גם רואה את הדברים.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, רואים, יש תוצאות על הנייר, של תחלואה, של כל מיני סקרים שמראים שבאמת המצב פה מבחינת תחלואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר מקומות אחרים, צריך להמשיך להיאבק, צריך לשנות.

דוד אזולאי: אני זוכר שבזמנו ניהלנו מאבק משותף בקשר למפעל הפטרוכימי באזור עכו.

דוד אזולאי: אז יש תוצאות.

דוד אזולאי: מבחינת תחבורה, היום עברתם איזה שהוא קטע קטן, לקח לנו פחות מחמש דקות מבתי הזיקוק לכאן.

דוד אזולאי: היו ימים שהיה לוקח שעה לעשות את הקטע הזה.

דוד אזולאי: אני לא מדבר כבר על החיבורים השונים שנעשים פה.

דוד אזולאי: רבותיי, צריך לראות את המהפך שנעשה באזור הצפון ומי שלא ביקר פה הרבה זמן לא מכיר את הכבישים, לא מכיר פה את המקומות החדשים, ולכן צריך גם להגיד תודה על כל השינויים האלה.

דוד אזולאי: אני לא אומר שצריך להרפות ידינו מלהמשיך ולדרוש ולשנות את הכול, אבל סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אזולאי: דיברו כאן על בריאות הציבור.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שצריך לדאוג להם.

דוד אזולאי: יש פה ראשי רשויות, עם כל הכבוד וההערכה, שבאמת פועלים בעניין הזה ואני שאלתי שאלת תם, מה השירותים שעיריית חיפה נותנת לבתי הזיקוק או עיריית קרית ביאליק או נשר ואחרים?

דוד אזולאי: אני לא חושבת שהיא נותנת שירות.

דוד אזולאי: האזרחים של הערים האלה ודאי סובלים, אבל בתי הזיקוק משלמים ארנונה מאוד מאוד גבוהה, מישהו יודע לאן הולך הכסף הזה של הארנונה הזאת?

דוד אזולאי: למה לא לייחד את הכסף הזה לטובת האזרחים שגם הם ייהנו?

דוד אזולאי: שזה לא ייכנס רק לפול הכללי של עיריית חיפה או עיריית קרית ביאליק.

<אלי דוקורסקי: ביאליק לא מקבלת.

<אלי דוקורסקי: ביאליק רוצה - - -

דוד אזולאי: רוצה לקבל?

דוד אזולאי: אל תדאג, גם אתם תקבלו.

יעקב אשר: תעמוד בתור.

דוד אזולאי: אל תדאג, יש לך סיכויים טובים.

<אלי דוקורסקי: אלי ישי הקים ועדה בשעתו.

דוד אזולאי: בינתיים התחלפו אנשים ומישהו קבר את הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: בכל אופן, לסיכום הדברים אני אומר שצריך להמשיך ולפעול למען השיפור, גם בבתי הזיקוק, גם בנמל ובנחל הקישון ובכל המקומות, אבל רבותיי צריך לעשות את הדברים בזהירות ואל תשכחו שהמקומות האלה בסופו של יום מעסיקים אלפי אנשים, אלפי משפחות.

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים על חיבור של הפריפריה למרכז זה חלק מהדברים.

דוד אזולאי: כשדיברתי קודם על מפעל פטרוכימי שנסגר באזור עכו, רבותיי, אני מכיר עשרות משפחות שעד היום הם מחוסרי עבודה, עד היום.

דוד אזולאי: צריך לחשוב גם על האנשים האלה, יחד עם שיפור הסביבה שלנו שאנחנו חיים בה.

דוד אזולאי: תודה.

<קריאה: יש מקומות עבודה לא מזהמים וכדאי לפתח אותם.

דב חנין: חברים, מי שנרשם לדיון יוכל לדבר.

דב חנין: אין שום בעיה, לא צריך קריאות ביניים.

דב חנין: אלון נבות, בבקשה.

<אלון נבות: שלום לכולם.

<אלון נבות: ראש מועצת קרית טבעון לשעבר וחבר המועצה היום, 58 שנים גר באזור הזה.

<אלון נבות: ראשית אני רוצה לברך את הוועדה ואת היוזמה, הגיע הזמן שאכן ועדה מטעם הכנסת תבוא לכאן ותראה את בעייתנו מקרוב.

<אלון נבות: אם אדוני אומר שהיה סיור כזה גם בעבר, אז צריך לברך גם עליו.

<אלון נבות: כולנו פה יודעים מה היינו רוצים, היינו רוצים שמחר כל מה שיש פה ייעלם, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שזה לא אפשרי ואנחנו מבינים היטב את הכלכלה, חלקנו עובדים פה, חלקנו עבדנו בעבר, משפחותינו עובדות פה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, ויחד עם זאת עדיין יש פה בעיה חמורה של בריאות, שאדוני משום מה, ראש העיר בני ברק, הזכיר ערכים מילה, רק את המילה בריאות לא שמעתי והצטערתי.

יעקב אשר: אז לא שמעת טוב, אני מציע לך להשתמש בשירותי הבריאות בעניין הזה.

<אלון נבות: אני מודה לך.

דב חנין: עכשיו הוא אמר.

יעקב אשר: אני אמרתי את זה גם קודם.

<אלון נבות: על מנת לקצר אני אומר כך, קודם כל התהליך העולמי בכל העולם זה לא ממשלות מובילות את השמירה על איכות הסביבה ובריאות הציבור, אלא מובילים את זה בדרך כלל התושבים, גם בנאורות שבמדינות.

<אלון נבות: תלכו לסקנדינביות ותראו גם שם.

<אלון נבות: לכן אנחנו, כתושבי האזור, לא רואים שום מחאה ושום כלי במסגרת החוק כפסול על מנת להשיג את מטרותינו, והמטרה שלנו היא להפחית פה את הסיכונים מהסיבה שהאזור הזה מסוכן בשני דברים נוספים לעומת אזורים אחרים בארץ.

<אלון נבות: האחד זה הנושא של קרבה לגבולנו הצפוני ומה לעשות, מצפון תבוא הרעה וכנראה שתבוא עוד הרבה שנים הרעה, וכבר נוכחנו בעניין הזה, ושנית, אנחנו יושבים על קצהו של שבר יגור, מה שאומר שמתי שהוא גם תהיה כאן רעידת אדמה.

<אלון נבות: ולכן, על האזור הספציפי הזה, מעבר לעובדה שהוא צפוף אוכלוסין, צריך להסתכל על מגמות הסיכון המובהקות של האזור הזה.

<אלון נבות: לא מזמן קיימנו תהליך של התנגדויות להרחבת בתי הזיקוק ואני מחזיק בידי את הנייר של הוועדה.

<אלון נבות: הוועדה החליטה את החלטותיה אבל אני רוצה להקריא מתוכה שלושה משפטים.

<אלון נבות: על החשיבה אני רוצה להתקומם ואני רוצה להציע לוועדה החלטה אופרטיבית בהקשר הזה.

<אלון נבות: הטענה היא שהמיקום מרכזי מדי למפגע בריאותי לציבור הגדול שסביבו, מיקום המתחם המהווה מפגע בריאותי בלב לבו של מטרופולין.

<אלון נבות: היו הרבה מאוד אנשים שחתמו על התנגדות מהסוג הזה וכותבת יושבת ראש הוועדה להתנגדויות, רננה - - -

<קריאה: היא החוקרת, זו לא יושבת ראש הוועדה.

<אלון נבות: החוקרת כותבת כך: ההתנגדות נדחית, מתחם בז"ן הוקם כבר ב-1933 ואילך, עוד לפני התהוות המטרופולין.

<אלון נבות: מדינת ישראל החליטה על עצם המשך קיום המפעלים במקומם זה, וכך הלאה וכך הלאה.

<אלון נבות: אז מה?

<אלון נבות: אז נדונו מעתה ועד עולם שפה תהיה תעשייה פטרוכימית ורק כאן יפתחו אותה על פני כל מקום אחר במדינת ישראל?

<אלון נבות: אני מבקש להזכיר, גם לוועדה הזו, כמו שאמרתי המבורכת, אנחנו באנו הפעם לתמיד, אין לנו כוונה הפעם שמדינת ישראל תסתלק מפה בתוך 100 או 200 שנה, ולכן אפשר בהחלט לקבל החלטה אסטרטגית שאומרת שבטווח הארוך אנחנו מדללים את התעשייה הפטרוכימית שנמצאת כאן ולא ממשיכים להוסיף עליה עם תקנים כאלה ואחרים.

<אלון נבות: חברים יקרים, מבלי לזלזל בכבודו של אף אחד, במדינת ישראל אנחנו חיים, תקנים יש למכביר וחוקים יש למכביר, וכמה חוקים לא מקוימים וכמה תקנות לא מקוימות?

<אלון נבות: ולמה כל כך הרבה פעמים מנכ"ל בתי הזיקוק נתבע בתביעות אישיות אחרי שחלו הצווים האישיים?

<אלון נבות: מפני שבמדינת ישראל, מה לעשות, החוק הוא עדיין לא נר לרגליו של כל תושב, בוודאי שלא כל בעל תפקיד.

<אלון נבות: ומכאן אני בא להצעה האופרטיבית שלי לוועדה.

<אלון נבות: אל"ף, אני חושב שצריך לעורר דיון בכנסת, שהדיון הזה בכנסת צריך לקבל את ההחלטה האסטרטגית שאומרת שלא ממשיכים בגלל הבריטים, קצהו של צינור הטפליין הגיע מעירק לכאן, אז ממשיכים בצורה עקבית להמשיך ולהעמיס כאן תעשיות פטרוכימיות, גם אם זה יהיה על פי מיטב התקנים.

<אלון נבות: זאת החלטה שלפי דעתי צריכה להתקבל בכנסת ישראל או בעידודה של כנסת ישראל.

<אלון נבות: ההחלטה האופרטיבית שאני חושב שנכון יהיה לקבל אותה, ואני חושב שהחלטה כזאת בפירוש יכולה להיות יזומה על ידי הוועדה הזו זה חוק מפרץ חיפה.

<אלון נבות: למה הכוונה בחוק מפרץ חיפה?

<אלון נבות: חוק אוויר נקי, למשל, מתייחס בין היתר לממוצעים שקיימים במדינת ישראל.

<אלון נבות: אז אם נאמר יש חריגה באזור התעשייה בבאר טוביה, עם כל הכבוד היא לא כל כך מזיקה כפי שכאן, מפני שאין סביב חצי מיליון תושבים במרחק אפס.

<אלון נבות: לכן אני חושב שאם יהיה לנו חוק מפרץ חיפה שאומר שדווקא במפרץ חיפה אנחנו מחמירים, למשל יושב פה יושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה, הוא רוצה להעלות את נפח הפקחים שלו באדם אחד והוא לא מצליח, ואני חושב שבגלל שזה מפרץ חיפה, פה למשל כל מקדמי ההגנה וכל מקדמי האכיפה צריכים להיות גבוהים יותר מאשר במקומות אחרים במדינת ישראל.

<אלון נבות: זה לפי דעתי צריך להיות תוכנו של חוק מפרץ חיפה שעליו הצבעתי.

<אלון נבות: תודה.

דב חנין: תודה, אלון, ותודה על ההצעות.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם שהגישה של הוועדה שלנו היא בוודאי לא כבולה למה שהיה בימי המנדט הבריטי.

דב חנין: אתם יודעים, היסטורית ההסתכלות על מפרץ חיפה לא התחילה מהמנדט הבריטי, היא הייתה הרבה הרבה לפניו.

דב חנין: אני רק רוצה לציין התייחסות אחת למפרץ חיפה שאולי לא מוכרת לכולם פה, הרצל, באלטנוילנד כותב על מפרץ חיפה כריביירה, רצועת הריביירה של אותה מדינה עתידית שהוא היה רוצה לראות.

דב חנין: אנחנו לא בדיוק במקום הזה וזה גם חזון שאפשר לחשוב עליו, כמובן צריך להתחשב גם במציאות ובכלכלה ובאפשרויות, אבל הראש שלנו כוועדה צריך להיות ראש פתוח למגוון האפשרויות שיש במציאות ובוודאי לא להיסגר על מה שקיים בהיסטוריה.

דב חנין: שמואל גלברט, בבקשה.

<שמואל גלברט: קודם כל הממונה על המחוז אישר לנו תוספת של פקח, אז עכשיו באזור חיפה יש לנו כ-4,000 עסקים שונים, החל מדוכן שווארמה וכלה במפעל פטרוכימי.

<שמואל גלברט: על כל אלה עד היום היה מופקד איש אחד, מעכשיו יהיו שניים, הגדלה פי שניים.

דב חנין: פקח על 2,000 עסקים, לא רע.

<שמואל גלברט: אבל לא אלה הדברים שרציתי להגיד.

<שמואל גלברט: שתי בעיות עיקריות שאני מזהה כאן באזור.

<שמואל גלברט: אחת מהן היא בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג.

<שמואל גלברט: אני סופר כאן באזור חיפה עשרות רבות של תכניות שהוכנו בתקופות שונות על ידי גורמים שונים לפתור בעיות שונות זו מזו.

<שמואל גלברט: בין כל התכניות האלה קיימים קונפליקטים, אחת דוחפת את השנייה, השנייה עוקצת את הראשונה ואין לנו תמונה כוללת.

<שמואל גלברט: התמונה הכוללת היא עכורה, ההיפך משקופה.

<שמואל גלברט: מה שאני מציע כאן זה לאוזניה של מתכננת המחוז שלנו, צריך לקחת כלי קיים, תמ"א 30 ולעשות ממנו תמ"א 30א ולהפוך אותו לאם כל התכניות, להטמיע בתוכו בצורה מסודרת ומושכלת את כל התכניות כדי ליצור לפחות לכמה שנים הבאות איזה שהיא תמונה טיפולית מסודרת, כלי עבודה שאפשר יהיה לגזור ממנו הלאה את פעולות הפיתוח של האזור.

יעקב אשר: זה יכול להיות גם תכנית צל.

תמר זנדברג: לעיריית חיפה יש הכנה של תכנית מתאר?

<עינת רותם קליש: כל מפרץ חיפה מוחרג החוצה, חור לבן, חור שחור, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<עינת רותם קליש: הוציאו החוצה.

<שמואל גלברט: בעיה שנייה היא בעיית התסקירים.

<שמואל גלברט: כאשר בתי הזיקוק מראים לנו שהם השקיעו 65 מיליון שקל בתסקירי הסביבה זה מאוד מרשים, אבל כאשר אתה מטיל על גוף לעשות תסקירים על עצמו באיזה שהוא מקום אתה נע באי נוחיות על הכיסא.

<שמואל גלברט: אני חושב שהגישה צריכה להיות אחרת, לא רק כאן, אלא בכל מקום.

<שמואל גלברט: צריך לעשות תסקיר, אדרבא, היזם עורך התכנית ישלם אגרה למשרד הממשלתי והמשרד הממשלתי הוא שימנה והוא שיפעיל את עורכי התסקיר.

<שמואל גלברט: צריך לנתק את הקשר התשלומי בין עורך התכנית לבין מי שמכין עבורו את התסקיר.

<עינת רותם קליש: זה משהו שמציעים אותו כבר לפחות עשר שנים ועוד לא ראיתי שמישהו - - -

<שמואל גלברט: כאן בבז"ן זה עוד לא קרה.

יונה יהב: בתכנית המתאר זה קרה, תכנית המתאר של חיפה זה משרד הפנים.

<ליאורה אמיתי: עוד מעט לא יהיה בכלל תסקירים.

<קריאה: כי כמו שהם מתנהלים היום - - -

<ליאורה אמיתי: לא בגלל זה.

<ליאורה אמיתי: בגלל הרפורמות.

<שמואל גלברט: לגבי שניים וחצי הנושאים שהוועדה התמקדה בהם, לגבי בז"ן, בדרך - - -

יונה יהב: שמעת מה שהיא אמרה?

יונה יהב: זה מה שמציק.

יונה יהב: רפורמות בכנסת לתכנון ובנייה ומעלימים את התסקירים, אין תסקירים.

<קריאה: לא נגענו בתסקירים.

<שמואל גלברט: קודם כל לגבי בז"ן, בדרך הנה הוצאתי מהדואר את החלטת החוקרת.

<שמואל גלברט: לא הספקתי תוך כדי רמזורים לקרוא אותה, לכן את הנושא הזה אני לא יכול - - - כללית כולנו יודעים שיש שיפור משמעותי במצב איכות האוויר באזור ודווקא בגלל זה כל כך חבל לקלקל, ודווקא בגלל השיפור אנחנו כל כך מודאגים מהתכנית, אבל שוב, לא קראתי את המלצות החוקרת, אולי יש בהן מענה מלא, אולי חלקי, אינני יודע בינתיים.

<שמואל גלברט: אני אעביר לך, כדרכי, את הערותיי, אבל מה שעוד יותר מדאיג אותי, היום אני מכהן ממ"מ ראש העיר בתפקידו כיושב ראש האיגוד, אני כבר מבין שההחלטה של החוקרת מאפשרת את הגדלת בתי הזיקוק בתנאים של הגברת הניטור והאכיפה והפיקוח והדאגה וכיוצא בזה.

<שמואל גלברט: המשימות האלה יוטלו על המשרד להגנת הסביבה והוא ימהר להטיל אותן על קבלן המשנה שלו, איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה, המשופע במפקחים, כפי שראינו.

<שמואל גלברט: לכן אני מראש מודיע לכם, האיגוד כמו שהוא קיים היום, אין סיכוי שהוא יוכל למלא את המטלות האלה ויצטרכו לתת את הדעת על האיגוד, על משאביו, על תקציבו, על כוח האדם שלו, זה כנראה יצטרך להיות איגוד אחר.

<שמואל גלברט: באותה הזדמנות, אחרי כל המחמאות לבתי הזיקוק, היה אסון, דב, אתה זוכר.

<שמואל גלברט: היה לפני ארבע שנים אסון שבו נהרגו שלושה אנשים.

<שמואל גלברט: עד היום לא קיבלנו דוח על האסון הזה, אז אתם רוצים עכשיו דוח על התקלה של גדיב לפני חודש?

<שמואל גלברט: ארבע שנים פחות חודש נשאל איפה התחקיר שלהם.

<שמואל גלברט: באשר לנמל, האמת, לדעתי, אני חושב שיש קונצנזוס לגבי החשיבות של הנמל וגם לגבי הצורך בהגדלתו.

<שמואל גלברט: עד כמה?

<שמואל גלברט: כאן מתפתח ויכוח שהוא לגיטימי והפיתוח שלו מזרחה הוא לא רק פונקציה של צרכי הספנות, הוא, לטעמי יותר מכך, פונקציה של צרכי העיר חיפה, משום שניוד הנמל מזרחה פותח לנו את חזית הים העירונית, להפוך את חיפה למשהו אחר, כי עיר כמו חיפה, פתוחה לחוף, פתוחה לנמל, אני לא רוצה להיתלות בדוגמה של ברצלונה, חזרתי משם לפני שבוע, אבל גם הדוגמה של תל אביב תופסת.

<שמואל גלברט: זאת יכולה להיות חיפה אחרת אם מסירים את המכשול, את חומת הנמל מבין העיר לבין המפרץ.

<שמואל גלברט: ובאשר לשדה התעופה, אני חושב שצריך שדה תעופה לחיפה.

<שמואל גלברט: לא צריך שדה תעופה בחיפה.

<שמואל גלברט: ראינו שיש חלופות, חלופות במרחק של 10 דקות, 15 דקות, נסיעה.

<שמואל גלברט: שוב, ברצלונה, בברצלונה נסעתי שעה לשדה התעופה.

<שמואל גלברט: שום בעיה, 50 דקות בתיק תק.

<שמואל גלברט: אנחנו מדברים על שני שדות תעופה, מדברים על שדה אחד חלופי לבן גוריון ויכול להיות שהוא יקום במקומות לגמרי אחרים, ומדברים על שדה תעופה קטן לאימונים וכיוצא בזה.

<שמואל גלברט: בזמנו יעל גרמן הציעה להעביר את שדה התעופה מהרצליה לחיפה - - -

יונה יהב: מציעים את זה היום ואנחנו מתנגדים.

<שמואל גלברט: אני אמרתי לה שאני מסכים, בתנאי שמעבירים את בתי הזיקוק מכאן להרצליה.

<שמואל גלברט: העסקה התפוצצה.

<שמואל גלברט: בכל אופן אני מסיים במה שכולם התחילו, בברכות ובהבעת הערכה לעבודה ולוועדה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עינת קליש רותם, בבקשה.

<עינת רותם קליש: תודה רבה.

<עינת רותם קליש: מברכת גם על האירוע הזה.

<עינת רותם קליש: אני חושבת שזה אירוע היסטורי.

<עינת רותם קליש: כשאנחנו הגענו דיברנו עם הרבה מאוד אנשים, עוד לפני שהייתה הוועדה אצל חברת הכנסת מירי רגב וגם אצל ברוורמן לפני זה, כולם אמרו לנו שזה מאוחר מדי, זה מאוחר מדי, זה מאושר כבר, המבנים הימיים של הנמל מאושרים, זה מאושר, הכול מאושר - - -

<קריאה: או לחילופין זה מוקדם מדי.

<עינת רותם קליש: לא, זה כל הזמן מאוחר מדי.

<קריאה: או שעוד לא הגענו או שזה כבר מאוחר מדי.

<עינת רותם קליש: לא, אז אני עוד לא שמעתי שזה מוקדם מדי, אני כל הזמן שומעת שזה מאוחר מדי, כי זה כבר מאושר וזה מאושר וזה מאושר, ואתם בוודאי יודעים שיצאו מכרזים כבר לבניית המתקנים הימיים של הנמל וכבר שמענו שיש מפעילים סינים בדרך לכאן או מקימים סינים, יותר נכון.

<עינת רותם קליש: הכול כבר אוטוטו בדרך להיות בנוי.

<עינת רותם קליש: הנמל משליך על עורף הנמל, עורף הנמל משליך על הפארק שיהיה פה או לא יהיה פה.

<עינת רותם קליש: אני לא יודעת מי מכם הולך לעשות פיקניק מתחת לבתי הזיקוק, אני לא הולכת לעשות את זה, אני לא מצליחה להבין בכלל, איך כשאנחנו מסתכלים על תמ"א 30 שהיא לא מאושרת, מישהו בכלל יכול לדמיין שהדבר הזה הוא באמת פארק מטרופולינים כי זאת בדיחה.

<עינת רותם קליש: זאת בדיחה צינית.

<עינת רותם קליש: זאת בדיחה צינית של אנשים שלא ברור אם הם מבינים מה זה פארק, אם הם אי פעם ישבו בפארק, אם הם מבינים מה זה לשבת ואני לא יודעת מה.

<עינת רותם קליש: אני מוכנה לבוא עם כל מי שרוצה עכשיו בקבוק יין, לשבת ולפתוח ולשתות אותו למרגלות בתי הזיקוק.

<עינת רותם קליש: אנחנו כולנו עם כאב ראש מהסירחון שהיה שם וזה יגדל, לא יגדל, יעשו מה שרוצים.

<עינת רותם קליש: מה שאני רוצה להגיד, תמ"א 30 לא מאושרת.

<עינת רותם קליש: בתכנית המתאר של חיפה, שרק קיבלנו לראות אותה החודש, גם יגידו לנו שזה מאוחר מדי, למה?

<עינת רותם קליש: כי זו שיטה של חוק התכנון והבנייה, כי כשזה מופקד כבר לציבור אז הוא כבר לא יכול להגיד יותר שום דבר.

<עינת רותם קליש: אז אנחנו כן הולכים להגיד, אנחנו הולכים להגיד, אבל זה ברור שכבר מינו חוקר.

<עינת רותם קליש: למה מינו חוקר?

<עינת רותם קליש: כי אצה רצה להם הדרך, כי הם רוצים מהר מהר לסגור את כל הדברים האלה בשביל שמחר בבוקר הם יוכלו לתקתק את ההתנגדויות, כי הם יודעים - - -

<קריאה: מי זה הם?

<עינת רותם קליש: הם, משרד הפנים וכל מוסדות התכנון שרוצים למהר כבר לאשר את התכניות.

<עינת רותם קליש: תכנית המתאר של חיפה, יש בה - - -

<קריאה: חיפה מתנהלת על פי תכנית מ-34' שזה הגיוני לאללה.

<עינת רותם קליש: חייבים תכנית מתאר לחיפה, אבל אני רוצה להגיד רק שני דברים.

<עינת רותם קליש: בתכנית המתאר של חיפה יש חור שחור ענק שהוא במקרה צבוע לבן והוא לא סתם, הוא לא הגיע משום מקום, זה קשור לעובדה שתמ"א 30 לא אושרה, זה קשור להרבה מאוד תכניות אחרות שאף אחד לא מדברת עם אף אחת, זה קשור לעובדה שלא בטוח בכלל איך נראה עורף הנמל, כי חברת נמלי ישראל עכשיו מתכננת את נמל המפרץ אבל בעצם היא עוד לא הפקידה, אנחנו עוד לא יכולים לראות איך נראה עורף הנמל.

<עינת רותם קליש: הכול מחובר לכול ואף אחד לא יודע איך הולך להיות העתיד של העיר.

<עינת רותם קליש: עכשיו אני באה ואני אומרת פה שאם יש מקום לייצר מטרופולין אמיתי של צפון מדינת ישראל, זה הלב של המטרופולין.

<עינת רותם קליש: זה השטח המשמעותי ביותר שממנו ייוולד המטרופולין הזה.

<עינת רותם קליש: אם הוא יהיה מלא עם הנגרים או מחסנים עצומים של כל מיני חולצות מסין, או אם יהיה פה משהו אחר, זה יהיה הבדל הכי משמעותי אם יהיה לנו פה מטרופולין צפון או לא יהיה מטרופולין צפון.

<עינת רותם קליש: שדה תעופה, עם כל הכבוד, אין כיום אף שדה בצפון.

<עינת רותם קליש: מי אמר ששדה תעופה משפיע על הכלכלה פחות מאשר נמל ימי?

<עינת רותם קליש: תראו לי נתונים - - -

<קריאה: אבל יש חלופות.

<עינת רותם קליש: אין חלופות, כי מגידו ירד מהפרק בגלל חיל האוויר.

<קריאה: רמת דוד לא ירד מהפרק.

<עינת רותם קליש: נו, בסדר.

<עינת רותם קליש: תמשיך לחלום.

<עינת רותם קליש: בינתיים הרגו את שדה התעופה, הרגו את כל העתיד הכלכלי פה של הצפון.

<עינת רותם קליש: אני לא אומרת שאני רוצה פה שדה תעופה, ממש לא, אבל אל תיקחו את מה שיש עוד לפני שיש משהו אחר, כי אין משהו אחר.

<עינת רותם קליש: העתיד של העיר הזו, של המטרופולין - - -

יונה יהב: איזה שדה תעופה זה - - - כמה תשימי פה?

<עינת רותם קליש: אם אתה ממשיך אותו, אם אתה תסכים פעם אחת לראות תכנית חלופית אחרת, אז אתה תראה שיכול להיות פה שדה תעופה שמוביל אותך לכל יעד באירופה.

<עינת רותם קליש: עכשיו אני מראה לך את זה.

<שמואל גלברט: בדקנו את זה, אין מצב.

<עינת רותם קליש: שמוליק, יש מצב, סליחה, אבל גם אתה מתכנן וגם אני מתכננת, ואתה לא - - - בפירוש יש מצב ואתה לא יודע הכול בעניין של שדה התעופה.

<עינת רותם קליש: אני נורא מצטערת, והעובדה שאתה היית חלק מהאנשים שהחליטו להרוג את שדה התעופה, זה עדיין לא אומר שזה - - -

<שמואל גלברט: אני מודה באשמה.

<עינת רותם קליש: אין שום בעיה, אני יודעת.

<עינת רותם קליש: אבל אנחנו רוצים להעלות את המתים מהאוב וצריך להעלות את המתים מהאוב וזה משהו שישפיע על הכלכלה של כל מטרופולין הצפון יותר מכל דבר אחר, או לא פחות מהנמל, לפחות.

<קריאה: והוא יעשה בדיוק את אותו דבר, עם אותם - - -

<עינת רותם קליש: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת אשר אמר שהאויב הכי גדול הוא המצוין - - -

יעקב אשר: הטוב ביותר.

<עינת רותם קליש: אני רוצה להגיד שהאויב הכי גדול של החיים שלנו זה הבינוניות ובכל מקום כשאני מסתכלת היום על התכניות אני רואה בינוניות, אני רואה חוסר התאמה בין תכנית אחת לתכנית שנייה, אני רואה תכניות שלא בדקו עד הסוף שום דבר, אני רואה נמל שהיה יכול היום לאכלס שלוש אוניות של 18,000 מכולות בפחות 5 מיליארד שקלים, שמשרד התחבורה מסרב לבדוק, בגלל שיקולים זרים לחלוטין, אני רואה תכנית להרס של עורף נמל.

<עינת רותם קליש: אני רואה את כל הדברים האלה, אני רואה בינוניות, אז אל תדבר על טוב, אין פה לא טוב ובוודאי לא טוב מאוד.

יעקב אשר: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר עופר ברקן, בבקשה.

<עופר ברקן: עכשיו לדבר אחרי נאום כזה זה כמו לעלות לרקוד אחרי ג'ון טרבולטה.

דב חנין: אתה יכול לדבר גם יותר קצר.

<עופר ברקן: אני רוצה רק נקודה אחת בנושא של בז"ן.

<עופר ברקן: בעצם מה שבז"ן מבקשים בתכנית זה הרחבה פי שלושה, כולנו יודעים, ואנחנו לא יודעים רק מה הם הולכים לבנות שם וזה אחד הטיעונים העיקריים בין ההתנגדויות.

<עופר ברקן: יש עוד הרבה דברים, אני לא רוצה לפרט כאן, אבל הטיעון העיקרי זה שהם לא מוכנים לספר מה הם רוצים לבנות במתקנים החדשים.

<עופר ברקן: ואנחנו יודעים, אמרו פה כבר מספיק אנשים, על האמינות של בז"ן ועל זה שהם קיבלו צווים ועל זה שהם קיבלו קנסות ואנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק.

<עופר ברקן: בסופו של דבר בעל השליטה הוא בן אדם ששחט את ים המלח, בן אדם שזיהם בערד עם הפוספטים, בן אדם שעבר ללונדון, שלקח את מה שהיה בים המלח ודרך עסקה סיבובית שילם מס מאוד נמוך, תמלוגים מאוד נמוכים.

<עופר ברקן: אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק ועוד לא דיברנו על הריקון של צים ושתי תספורות.

<עופר ברקן: בסופו של דבר הם מבקשים צ'ק פתוח, 'תנו לנו לבנות, אנחנו כבר יודעים מה לבנות אל תדאגו'.

<עופר ברקן: על זה אי אפשר לעבור לסדר היום.

<עופר ברקן: תגידו מה אתם רוצים לבנות, בדיוק, תתנו את התכניות המפורטות ואז נראה.

<עופר ברקן: רמז כאן של מה הם הולכים לבנות שם, יש את התכנית שגם קשורה, אמרה פה חברת הכנסת תמי זנדברג, שהכול קשור לכול.

<עופר ברקן: יש תכנית של צינור שיגיע לבז"ן ויוביל קונדנס, שזה תוצר לוואי של קידוחי הגז ובעזרת החומר הזה יפיקו פה עוד מתכות, עוד תהליך מזהם, שזה ברור שהוא מזהם לכל אנשי המקצוע ומזהם הרבה יותר גרוע ממה שקיים היום, אבל עדיין בתי הזיקוק לא אומרים מה הם יעשו עם זה.

<עופר ברקן: יש צינור, הוא יגיע לבז"ן וזהו.

<עופר ברקן: לא מוכנים לגלות.

<עופר ברקן: אז הם צריכים, לפי דעתנו, לתת בדיוק תכניות מפורטות של מה הם הולכים לבנות שם.

<עופר ברקן: תודה ואני מצטרף לברכות של כולם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופ' יובל מנטל.

<יובל מנטל: שמי יובל מנטל, לשעבר בטכניון.

<יובל מנטל: אני בעצם בא מהעמותה לתולדות חיפה, כולם שאלו מה הקשר?

<יובל מנטל: תיכף תראו.

<יובל מנטל: בעוונותיי הרבים הייתי במדינה גדולה בחו"ל ממונה על יותר מומחים לאיכות הסביבה ממה שיש במדינה שלנו כאן, אבל אני לא מתכונן לדבר על איכות הסביבה.

<יובל מנטל: אני לא מחלק שבחים ולא ביקורת.

<יובל מנטל: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שעוד לא חשבנו עליו מספיק קדימה.

<יובל מנטל: מספר התושבים בחיפה, יש זמנים שהוא מוכפל תוך 8 שנים, יש זמנים שהוא מוכפל תוך 30 שנה, מקום המדינה עד עכשיו הוא גדל פי ארבעה, כאשר יהיה 100 שנים למדינה, עם מספר תושבים כמעט בדיוק פי שניים מאשר עכשיו, ואני מדבר על סמך מחקרים של העמותה לתולדות חיפה, שאני ארצה עליהם בעוד שבוע וחצי בעמותה.

<יובל מנטל: עם הכפלת מספר התושבים, 560,000 וכמה, יש כל מיני תרחישים כמובן, באה גם הגדלת הנמל.

<יובל מנטל: לאורך ההיסטוריה תוכננו 48 נמלים ב-3,300 שנה האחרונות, תמיד זה הלך במקביל.

<יובל מנטל: עם הכפלת התושבים אנחנו נצטרך פי שלושה יותר נמלים ויותר רציפים, האוניות הן הרבה יותר גדולות, רוצים פריקה יותר מהירה, לא נותנים להם לחכות בחוץ בים, כמו לפני 50 שנה, הנמל צריך להיראות לגמרי אחרת ויש כמה אנשים שחושבים קדימה.

<יובל מנטל: מי מתכנן דבר אחד, פרופ' בורט ופרופסורים אחרים מתכננים איים, לא על זה אני מדבר, אנחנו נצטרך עוד 12 קילומטר רציפים שאי אפשר לשים אותם איפה שכיום רוצים להרוס את הנמל הנוכחי.

<יובל מנטל: שימו לב, יש לנו מספר צרות בחיפה, אם זה אמוניה, צונמי, רעידות אדמה, מכלי גז, כל הצרות שאנחנו לא רוצים אותן בשדה תעופה, ושש סוללות גרעיניות.

<יובל מנטל: את כולם אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו כן רוצים לעבות את הנמל שלנו, חבל שאי אפשר לבנות אותו בקומות.

<יובל מנטל: לכן אני הצעתי לפני כמה שנים, לראש העיר יש את התכנית שלי, לשר ארדן שהיה השר לאיכות הסביבה יש את זה, הוועדה קיבלה גם כן לפני חודש את התכניות, גם לך יש את התכניות, אני הצעתי להוציא את כל הזבל הזה החוצה לאי, 4 קילומטרים מחיפה, 4 קילומטרים מעכו עם שני גשרים.

<יובל מנטל: להוציא את הזבל הזה החוצה ולפתוח את הים.

<יובל מנטל: מה שאנחנו עכשיו עושים, מאז 80-90 שנה, שהבריטים הלבישו עלינו את הפתרון הגרוע ביותר שהיה להם, מכיוון שראש הוועדה פלמר, הוא בחר בתכנית של עצמו ולא בתכנית של היהודי קאופמן, שזו הייתה התכנית.

<יובל מנטל: מאז אנחנו רק מוסיפים טלאים על טלאים, כל מה שאנחנו עושים זה patchwork, כל מה שאנחנו מדברים כאן, כל התכניות האלה, כן נמל כזה, כן דבר כזה, בז"ן אלה תכניות לפחות מעשור.

<יובל מנטל: אני מבקש, תחשבו פעם עד לשנת ה-100 של המדינה.

<יובל מנטל: אני חקרתי, פירטתי, אני אעביר את זה גם בכתב, כל מה שאנחנו עושים עכשיו, רק משפט אחד, על תעשו patchwork.

<מיכה רטנר: חברי הכנסת אשר ואזולאי אמרו, בצדק, שצריך להתחשב בפרקטיקה, בחיים עצמם, אבל הפרקטיקה של החיים כשאתה עובד חכם היא קביעת סדרי עדיפויות, זאת אומרת אתה יוצא מחזון, אתה קובע סדרי עדיפויות, ובהם אתה משלים את הקונפליקטים ולכל אחד אתה נותן ערך.

<מיכה רטנר: אני רוצה להתעכב על כמה דברים, ככה עובדת מערכת חשיבה מסודרת, לא patchwork ולא הטעיות, רבותיי, אנחנו גם מלאים בהטעיות.

<מיכה רטנר: אני אתחיל בזה, תמ"א 30.

<מיכה רטנר: תמ"א 30 היא תמ"א שמחקה תכנית בריטית מ-1943, כשעוד לא היו עוד 300,000 או 400,000 תושבים מעבר לקישון.

<מיכה רטנר: היא לא התחשבה בזה, כי לבריטים לא היה אכפת כלום, לבריטים היה אכפת שיהיה להם שטח לאדמירלים לשים את הציוד שלהם ושדה תעופה איפה שהם יעשו אותו והכול.

<מיכה רטנר: אנחנו חוזרים על טעויות שקשה לתאר אותן.

<מיכה רטנר: זה דבר אחד.

<מיכה רטנר: הדבר השני, אנחנו מסתובבים עם מיתוסים.

<מיכה רטנר: כשאני שומע פה שכדי לפתוח את הנמל אני צריך לבנות את נמל המפרץ, זה פשוט מטורף.

<מיכה רטנר: את הנמל הישן יפנו ככה או אחרת, הוא לא מותנה בבניית נמל המפרץ, אפשר במסגרת פיתוח נמל הכרמל, עם עוד רציף אלכסוני, להגיע לקיבולת של כמעט 4 מיליון תיבות לשנה שנמל חיפה עושה 1, עד 1.2, זאת אומרת יש לנו אופק אדיר קדימה ולא לקשור דבר על דבר בצורה מופרכת.

<מיכה רטנר: מה המיוחד בחיפה?

<מיכה רטנר: בואו נדבר.

<מיכה רטנר: למעשה יש לנו את העיר היפה ביותר בארץ, ממה היא בנויה?

<מיכה רטנר: היא בנויה מהמפרץ, מצד אחד הר שממנו המפרץ ניבט, מצד שני כל קו המפרץ שצריך לקלוט את רוב גידול האוכלוסייה של מדינת ישראל לפי תכניות מתאר קודמות, זאת אומרת הוא יצטרך להתפרש לאורך המפרץ עד עכו, זו הנבואה של אדון קאופמן מ-1926, והוא צדק, ואנחנו צריכים להבין שאת היופי הזה ואת הפוטנציאל הזה לגידול אנחנו צריכים להסדיר.

<מיכה רטנר: וכשאנחנו צריכים להסדיר אותו, אז סליחה, דב, הרצל צדק, אם אתה לא מכניס את נמל המפרץ בצורה שהוא בולט 3 קילומטרים לתוך המפרץ, הורס גם את הנוף של טיילות הכרמל וגם את אלה של המפרץ, אלא אתה שם אותו במקומו כדי לפתור את ה-25 שנה הבאות, ואדון מנטל צודק, בסוף יצטרכו למצוא פתרון אחר, או נמל שלישי בחדרה, או נמל מיובש מהים, או כל דבר אחר, אבל בינתיים, מה שאמרתי, איזון, חברי הכנסת, איזון זה אומר שיש לנו פוטנציאל בנמל איפה שהוא, שהוא לא גורם נזק לנוף, שהוא לא קשור לפינוי הנמל הקיים.

<מיכה רטנר: תעשו את מה שניתן לעשות, אתה יכול לקבל טיילת חוף נהדרת מגבול הנמל עד עכו.

<מיכה רטנר: אז תעשה את הטיילת הזאת.

<מיכה רטנר: הרצל לא טעה כל כך.

דב חנין: אף אחד פה לא חולק על הרצל, נדמה לי.

<מיכה רטנר: יפה, אוקיי, אבל אתה אמרת שזה לא ישים, אז אני יכול להגיד לך שזה ישים.

<מיכה רטנר: אני רוצה להגיד הערה אחת כללית, לכם כוועדת הפנים.

<מיכה רטנר: החלוקה של שני מחוזות, מחוז חיפה ומחוז הצפון כשהתפר ביניהם באמצע המפרץ היא מטורפת, כי כל העיר הזאת בנויה על המפרץ.

<מיכה רטנר: אז חותכים אותה בין שני זה, אז תדאגו קודם כל לאחד את שני המחוזות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר אלעד הוכמן, בבקשה.

<אלעד הוכמן: אני חייב להגיד שהסיור הזה באמת מאיר ופותח עיניים.

<אלעד הוכמן: אני בא, אני חושב, עם איזה שהיא תובנה, אם יש תובנה אחת מהסיור, שההרגשה היא שזו המלחמה אולי האחרונה על העיר חיפה ועל המטרופולין הזה.

<אלעד הוכמן: העובדה שיש ניסיון להפריד, מה שנקרא לעשות הפרד ומשול, בין תכניות, על מנת לסמא את עינינו ולעוור אותנו ולנסות לשים את הכול בתוך תבניות פשוטות ולכאורה תמימות, היא יותר מבעייתית, היא ההיפך משקיפות ואני רק רוצה להבהיר, איפה שאני יכול להבהיר ממגמה ירוקה ומהפעילים החיפאים במגמה ירוקה ובכל הארץ, זו מלחמה שהיא מלחמת חורמה עבורנו.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שבעולם הזה, שבמציאות הזו אנחנו נסייר בנמל חיפה ומנכ"ל חנ"י לא ידבר ולו מילה אחת על אופציית החלופות לנמל החדש.

<אלעד הוכמן: מילה אחת.

<אלעד הוכמן: הוא סיפר לנו על הניטור הביולוגי שהולך להיות שם לכשיקום הנמל, הוא תיאר לנו מציאות קיימת.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שלא תוארו לנו החלופות בתוך נמל חיפה עצמו, לא יכול להיות.

<אלעד הוכמן: לא קיים דבר כזה.

<קריאה: כי לא היו חלופות.

<אלעד הוכמן: ואכן אין חלופות.

<אלעד הוכמן: זה מה שכל כך קשה לתפיסה.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שיש פרדיגמה מובילה שמה שהיה הוא שיהיה.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שבז"ן, שנותר לנו כמתנה משנות ה-30, אנחנו אומרים אוקיי, זה מה שקיים ולכן אנחנו צריכים - - - גילוי נאות, אני גר בתל אביב, האם זה משנה, מר יהב?

יונה יהב: מאוד מאוד.

<אלעד הוכמן: אז אני אשמח לפתוח את זה.

יונה יהב: תביא את המגמה הירוקה של - - -

תמר זנדברג: הוא ראוי פי כמה וכמה.

<אלעד הוכמן: מר יהב, אני אשמח לשבת איתך ולהסביר - - -

יונה יהב: 95% מהתל"ג בא מהעיר שלך, כל השאר מ - - -

תמר זנדברג: כל הכבוד לאלעד שמגיע עד לפה בשביל לבוא ולדבר בזכות חיפה.

<אלעד הוכמן: האכפתיות שלי מתל אביב - - -

יונה יהב: איזה אכפתיות?

יונה יהב: - - -

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שהפרדיגמה הקיימת, של מה שהיה הוא שיהיה, היא הפרדיגמה שמובילה את מדינת ישראל.

<אלעד הוכמן: אנחנו לא יכולים באותה נשימה להגיד שהכול יהיה בסדר אם תורחב בז"ן ולהבין בלי להבין שחיפה עצמה תתרחב.

<אלעד הוכמן: אנחנו חיים במציאות שיש גידול דמוגרפי, אם בז"ן לצורך העניין לא תתרחב חיפה תתרחב.

<אלעד הוכמן: איפה הזיהום הזה עוצר?

<אלעד הוכמן: הזיהום הזה עוצר בגדרות של חיפה?

<אלעד הוכמן: הבנזן עוצר בגדרות חיפה?

<אלעד הוכמן: לא, הוא עוצר בסרטן שיש לתושבי טבעון.

<אלעד הוכמן: שם הוא עוצר.

<אלעד הוכמן: אני לא ראיתי את הבן אדם, כולל אותי, מר יהב, שיגיד 'אני מוכן לוותר על העתיד שלי', אני בן 27, דרך אגב, עדיין אין לי תואר ראשון, הכול גילוי נאות בוועדה הזו, אני לא חושב שנולד הבן אדם שיגיד כברירת מחדל, 'לבן שלי' או 'לילדה שלי תהיה אסטמה, כי אני חי באזור שחייבים זיהום אוויר'.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות.

<אלעד הוכמן: זו מלחמת חורמה.

<אלעד הוכמן: מגמה ירוקה, ואני שמח להיות האכפתי מתל אביב, המנותק שמגיע ממאדים, אני שמח להיות - - -

<קריאה: אתה מוזמן לתיירות חולי, 'תבוא בריא תצא חולה'.

<אלעד הוכמן: זו מלחמה שאנחנו לא נוותר בה.

<אלעד הוכמן: אין דבר כזה 'זה מאוחר מדי'.

<אלעד הוכמן: לא ראיתי את האדם שיעצרו באמת את חולי הסרטן ואת חולי האסטמה ואת הילד של -, לא ראיתי את הבן אדם הזה ואני שמח על כך.

<אלעד הוכמן: אם להתחבר לנושא המצוינות והטוב והטוב ביותר ומי האויב של מי, אני חושב שדובר הרבה בסיור הזה על חזון, אם להתחבר לבן גוריון, בהיעדר חזון ייפרע עם.

<אלעד הוכמן: זה נורא פשוט, כלומר כשאין חזון, כשיש פיל לבן, אם זה המרחב הלבן של מפרץ חיפה בתכניות המתאר, אנחנו לא יכולים לצפות לא לעשות patching ועל זה אני אומר - - - ושוב, אני מאוד שמח להיות פה, אני באמת שמח להיות פה ואני שותף לברכות ולא בגלל שזה מתקיים, מבחינתי זה בררת המחדל, שזה יתקיים, כי אם זה לא יתקיים אני לא רוצה לחיות פה.

<אלעד הוכמן: ברור שזה יתקיים, ויותר מזה אני אומר, אני שמח להיות פה כי אני יודע שאני אהיה בצד שנלחם כדי שהזיהום הזה והחזון יהיה חזון אמיתי, כי אם מתייחסים אלינו ארגוני הסביבה כגרידים ותאבי בצע, שאנחנו גם לא רוצים אסטמה וגם לא רוצים סרטן וגם לא רוצים - - -

יעקב אשר: יש פה חלק שלא רוצים ויש חלק שכן רוצים.

<אלעד הוכמן: אז אני שמח להיות גרידי.

דב חנין: תודה רבה, אלעד.

דב חנין: מר נאור ירושלמי.

דב חנין: כל הדברים שאתם אומרים יירשמו ויועברו לכל חברי הוועדה.

דב חנין: אל תדאגו.

<נאור ירושלמי: בקצרה, באמירה ראשונה לחבר הכנסת אזולאי, לפני שאתה הולך, אתה אמרת דבר מאוד חשוב בתחילת דבריך ואני רוצה לחזור עליהם.

<נאור ירושלמי: אנחנו נמצאים בוועדת משנה שהוקמה בהחלטה של יושבת ראש ועדת הפנים וצריך לציין את זה פעם נוספת, שהוועדה הזאת מאז שהיא הוקמה, ועדת הפנים, לוקחת מאוד ברצינות נושאי סביבה ונושאי בריאות ציבור.

<נאור ירושלמי: יש את דב שעושה את העבודה וזה מאוד מאוד חשוב ומאוד חשוב שיושבת ראש הוועדה לקחה את זה ברצינות.

<נאור ירושלמי: זאת נקודה שחשוב שתיאמר.

<נאור ירושלמי: זה דבר ראשון.

<נאור ירושלמי: דבר שני, על כל הנושאים הבריאותיים והתכנוניים שנאמרו כאן, לא אחרי הנאום הראשון ולא אחרי הנאומים האחרים שהיו, קטונתי מלחזור וזה בסדר גמור.

<נאור ירושלמי: הדבר השלישי שאותו רציתי להגיד מתחבר לבז"ן, לאמירות ששמענו שם, יותר נכון למנגינה ששמענו שם ולדברים שנמצאים בתחום אחריותה של ועדת הפנים ויגיעו אל שולחנכם בקרוב מאוד.

<נאור ירושלמי: אנחנו מתחילים לשמוע מנגינה, שומעים אותה כבר הרבה זמן, אבל היום גם הנוכחים כאן שמעו, מבז"ן ומגורמים אחרים, על הרגולציה החריפה מדי, הגבוהה מדי, מרחיקת הלכת מדי, שקיימת במדינת ישראל, הכי גרועה במדינות המערב וכו', עם כל מיני רמזים על מה הם היו מעדיפים לראות בתור רגולציה שתהיה עליהם.

<נאור ירושלמי: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי ולפתוח את הנושא, אני רק אציין, בעוד מספר חודשים על שולחן הוועדה יתחיל לעלות הנושא של חוק רישוי ירוק, שהמשרד להגנת הסביבה מקדם שהוא חוק מאוד חשוב, לדעתי, לדעתי כמי שמייצג ארגוני סביבה, כי יש בו הרבה מאוד הזדמנויות להסדיר את הנושאים של הרגולציה מול המפעלים.

<נאור ירושלמי: מה שצריך מאוד מאוד להיזהר, וזאת הנקודה שאני רוצה להגיד, זה אחד, ממצב שבו מבחינת התעשיות מה שיונח על השולחן יהיה רק הבסיס למשא ומתן שממנו יתחילו לקצץ ולהוריד ולרכך ולהשיג הנחות, ושתיים, במידה שהחוק לא ינוסח כמו שצריך עם הזהירויות המתאימות, שהוא לא יהפוך בטעות לתעודת ביטוח.

<נאור ירושלמי: החוק מדבר על הבטחה, על הסדרה שמאפשרת שקט תעשייתי לשבע שנים.

<נאור ירושלמי: שקט תעשייתי, תרתי משמע.

<נאור ירושלמי: שוב, זה דבר חיובי, כי תעשייה צריכה יציבות, שמענו את זה היום, זה נכון, צריכים לדעת במה להשקיע ואיך להשקיע, מדובר בהשקעות אדירות, משקיעים מחו"ל, אי אפשר שכל יומיים ישנו את הרגולציה וזה נכון לתת כאן איזה שהוא שקט תעשייתי לכמה שנים.

<נאור ירושלמי: אבל בשקט התעשייתי אי אפשר להתבלבל עם תעודת ביטוח מפני שינויים, אם חלים שינויים בתהליכים או בחומרים או בעשייה שלהם, אם חלים שינויים בטכנולוגיה, וכמובן חלילה וחס אם יש חריגות, עבירות או הפרות, אין כאן תעודת ביטוח והאכיפה צריכה להיות בהרבה יותר חמורה מרגע שיש כזאת הסדרה לשבע שנים.

<נאור ירושלמי: זאת אמירה לשלב הבא של הדברים.

<נאור ירושלמי: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דליה טל, בבקשה, מאוד בקיצור.

<דליה טל: קצר מאוד זה יהיה.

<דליה טל: אני בעניין מכל האמוניה שדילגנו על הביקור בו.

<דליה טל: אני רוצה לדבר על מכל האמוניה.

<דליה טל: הייתה החלטת ממשלה להקים מפעל ייצור אמוניה במישור רותם, עד סוף החודש הזה המציעים צריכים להציע את הצעותיהם, הולך להתפרסם עוד מכרז בעניין הזה ובעצם המכל הקיים אמור להיסגר בראשית 2017 עם הקמת המפעל החדש.

<דליה טל: אני מבקשת מהוועדה ועיריית חיפה, אנחנו מאוד חוששים שכל העניין הזה, אני לא אגיד שזה בלוף, אבל שכל העניין הזה בסוף לא ייצא אל הפועל כי המכרז, אנחנו שומעים, לא כל כך היה מתאים, היזמים, אני לא יודעת מה מצבם, אני לא יודעת מה יציעו להם.

<דליה טל: כל מה שאני מבקשת מהוועדה הזאת, שתעקוב מאוד - - -

דב חנין: תודה, דליה, אנא תעבירי לנו את העניינים האלה בכתב ונתייחס.

יונה יהב: לא, למה שהיא תעביר לך?

יונה יהב: למרות המודעות המאוד חוצפניות, אני מנהל כבר 10 שנים את המאבק לבד.

יונה יהב: אתם לא הייתם, אתם לא עזרתם, אני לא נותן את העסק, אין לי עורף ציבורי בעניין הזה, אבל מודעות יש לי מפה עד קפריסין כדי לממן את העיתונות.

יונה יהב: אז אם זו הכוונה, לממן את העיתונות, אז כל הכבוד, אבל צריך להיות גם כן במאבק.

יונה יהב: את המאבק אני מנהל, התחלתי אותו עם גלברט כשהוא היה סגני ואנחנו ממשיכים אותו ולא נותנים היתר עסק למפעל הזה.

יונה יהב: מאז ומעולם הוא בלי היתר עסק, רק דרך בית המשפט, ובמקום שתתייצבו איתנו בבית המשפט אתם נאלמתם דום.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו עובדים פה בצורה מסודרת ולא כולם יוכלו לדבר.

דב חנין: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שראש עיריית חיפה העיר קריאת ביניים, דווקא כדי לציין לחיוב את העובדה שיושבים איתנו שני ראשי עיר, שיותר משעתיים בדיון הזה מקשיבים לדברים שלא לכול הם מסכימים, אני חושב שיש פה סוג של שימוע מקצועי וציבורי וארגוני שהוא מאוד מאוד מרשים.

דב חנין: אני יכול להגיד לכם מניסיוני, אני לא אזכיר באיזה ערים זה לא קורה, אבל יש גם ערים במדינת ישראל שאני לא יכול לראות את ראש העיר שלהן יושב ושומע כזה דיון במשך שעתיים בשקט.

דב חנין: אני לא אזכיר כמובן שמות.

דב חנין: אז אני רוצה לציין את זה בחיוב, אני חושב שזאת דוגמה - - -

יונה יהב: אבל צריך גם לזכור שהאופוזיציה שלו קמה והלכה.

דב חנין: על האופוזיציות אני לא מדבר.

<קריאה: היא לא הלכה.

דב חנין: חברים, אני רוצה לציין את זה לחיוב, אני חושב שזה דבר ראוי.

דב חנין: רבותיי, אני מאוד מציין את זה לחיוב, את הסבלנות שלכם ואת ההקשבה שלכם, באמת אלה הם אינטרסים של העיר וטוב שאתם שומעים את הדברים ועוד יותר יפה אפילו שאתם נותנים פה דוגמה של הקשבה ושמיעה, גם אם אתם תגיבו בהזדמנויות אחרות, וזה בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו לקראת סיכום הדיון.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את ליאת פלד, שהיא מתכננת המחוז במשרד הפנים.

דב חנין: את כמובן תתייחסי גם לדברים שאת רוצה להתייחס אליהם, אבל שתי השאלות העיקריות שאנחנו רוצים לשאול אותך זה מה המעמד התכנוני העדכני של שתי הסוגיות הגדולות שאנחנו מדברים עליהן, סוגיית בניית הנמל החדש, הנוסף, וסוגיית הסדרת/הרחבת בתי הזיקוק והמתחם הפטרוכימי.

<ליאת פלד: שלום לכולם.

<ליאת פלד: שמי ליאת פלד, אני מתכננת המחוז מזה כשלוש שנים וחצי.

<ליאת פלד: אני שמחה על הדאגה לבריאות הציבור באזור מפרץ חיפה, כמובן לעיר חיפה ולגוש הקריות ולעוטפים אותנו, רכסים, טבעון וכל השאר.

<ליאת פלד: אני תושבת קרית חיים, גוש הקריות, ואף אחד לא יכול לחשוד בנו שאין לנו כוונה לשפר, לייעל ולהמשיך לפעול במרץ רב כדי לחזק ולבסס את מטרופולין חיפה.

<ליאת פלד: אני באמת מברכת אתכם, אני רק כועסת על עצמי שלא התעקשתי וביקשתי בפניך להציג קודם כל את הרקע התכנוני.

<ליאת פלד: אני חושבת שמה שחסר כאן

<ליאת פלד: בכל הדיון הארוך הזה זו סקירה של תכניות מהרמה הארצית עד הרמה המפורטת ואני אשתדל בקצרה מאוד לעשות את זה עכשיו.

דב חנין: אל"ף, תודה, מצוין, אני בעד שתתייחסי.

דב חנין: אנחנו רק נבקש גם את כל ההתייחסויות האלה בכתב, וגם יהיו לנו כל מיני שאלות שאני מראש מודיע שאנחנו - - -

<ליאת פלד: בשמחה רבה.

<ליאת פלד: אני משתתפת בדרך כלל בכל הישיבות של ועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו - - -

יונה יהב: אתה יכול לצלצל אליה קולקט.

<ליאת פלד: תמ"א 30, שהמועצה הארצית החליטה לקדם אותה בשנת 1990, היא תכנית שהוחלט לאשר אותה, היא מהווה בעצם את אותו חזון למפרץ חיפה.

<ליאת פלד: התכנית הזאת שמשתרעת בעצם על כל פני המפרץ, היא כוללת התייחסות גם להיבטים של תשתיות ארציות ומטרופוליניות ומתייחסת לפיתוח האזור הזה תוך התייחסות לסיכונים שעולים מזה.

<ליאת פלד: את התמ"א הזו הוחלט לאשר במועצה הארצית, אחרי שמיעת השגות.

<תומר רוזנר: הומלץ לאשר.

דב חנין: ומה קרה?

<ליאת פלד: המינוחים הם, הוחלט לאשר, המועצה הארצית החליטה לאשר, הממשלה טרם אישרה את התכנית הזאת.

יונה יהב: נכון, בהתנגדות משרד התחבורה.

<ליאת פלד: ככה מגדירים את זה, סליחה עם מי שחולק על ההגדרות שלי.

<ליאת פלד: הממשלה טרם חתמה.

<ליאת פלד: ההחלטה לגבי תמ"א 30 - - -

דב חנין: אני מבין שיש גם התנגדות של משרד התחבורה וגם התנגדות של משרד התשתיות, או שאני טועה?

<ליאת פלד: נכון, אבל עדיין כחזון למטרופולין, היא זאת שבעצם נדחתה גם, במקביל לה אושרה תכנית מתאר מחוזית בחיפה, ואני מסכימה עם ההערה של מיכה לגבי גבולות המחוז, כי בעיניי צריך לעשות שינויים בגבולות המחוז כדי שהמטרופולין ייכלל בעצם במחוז חיפה, שהיא עיר הראשה.

<ליאת פלד: אבל תכנית מתאר מחוז חיפה אושרה, לשמחתנו, היא הופקדה ב-2004, היא עיגנה כבר את המסקנות ואת ההמלצות של תכנית מתאר תמ"א 30.

<ליאת פלד: זה עבר במועצה הארצית, הוחלט עליה במועצה הארצית, היא פורסמה למתן תוקף, כל העיגון של התעשייה המיוחדת במרכז המטרופולין, במפרץ, אושר במסגרתה.

<ליאת פלד: כל ההחלטות וההוראות וההנחיות ביחס לשמירה על איכות הסביבה וההגנה על התושבים ועל הסיכונים הם חלק אינהרנטי בתכניות האלה והן מנחות את התכניות המפורטות שתיכף אפרט.

<ליאת פלד: אני רוצה להגיד שבתכנית של תמ"א 30 ובתכנית המתאר המחוזית בעצם באו בניסיון להרים ומחצר אחורית להפוך לחצר קדמית את האזור הזה שהיה אזור פגוע במהלך כל כך הרבה שנים, ולאורך כביש ההסתדרות שנסעתם בו היום במהירות שיא באמת, עקפתם אותי, לייצר מצב שניתן לבסס פה פעילויות שהן פעילויות תרבותיות, ציבוריות, מסחריות, כלכליות כאלה, שתהווינה מנוף ותהווינה חיבור לגוש הקריות עם חיפה.

<ליאת פלד: צר לי מאוד, ואני אומרת כאן שוב, על אמירות של אדריכלים ומתכננים לגבי רמה ואיכות של המשטחים הפתוחים שמוצגים, הן במטרופולין חיפה והן בתמ"א 30 והן בתמ"מ 6, משום שהכי קל ובמחי יד יש לך יוזמות לשנות ולבטל את אותם שטחים פתוחים.

<ליאת פלד: אז נכון, פארק הכרמל הוא השטח האיכותי, הוא הגן הלאומי, אבל אנא, אל נא תזלזלו בשטחים שניתן לפתח אותם לאורך נחלים, שטחים שמתחברים, ובאמת עמלנו רבות כדי לייצר את הרצף שביניהם.

<ליאת פלד: כמו שהזכרתי כשעמדנו על הנחל, מגוש הקריות, ויש לי פה את התמ"מ, אם מישהו ירצה, מגוש הקריות החיבור בין קרית אתא לקרית ביאליק והרחובות שלה זה עם פארק, הפארק הזה מתחבר לנחל הגדורה שמתחבר לנחל הקישון.

<ליאת פלד: אני לא מבינה - - -

<קריאה: ומחבר את הנעמן.

<ליאת פלד: את הנעמן.

<ליאת פלד: דיברנו קודם על השטח של מחוז הצפון.

<ליאת פלד: בקיצור, אני מבקשת מכל אלה שבאים פה ומזלזלים באיכות של השטחים הפתוחים, בואו תנסו להסתכל קדימה.

<ליאת פלד: כמו שאמרתי, תמ"מ 6 אושרה.

<ליאת פלד: במקביל לקידום התכניות האלה קודמו תכניות מפורטות שתואמות לתמ"א 30.

<ליאת פלד: סליחה אם אני מעייפת פה אנשים, אבל זאת הרמה הסטטוטורית וכדאי שתלמדו אותה לפני שאתם טוענים טענות כנגד משרד הפנים, כנגד המשרד להגנת הסביבה, או משרד הבריאות.

<ליאת פלד: תכנית בתי הזיקוק, תכנית שיזמו אותה לפני הרבה מאוד שנים.

<ליאת פלד: נכון, היזם שלה הוא בתי הזיקוק.

<ליאת פלד: התכנית הזאת עברה כל כך הרבה תסקירים, סקר סיכונים אינטגרטיבי, חוות דעת כאלה ואחרות של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, כוללת בתוכה הנחיות לסקרי סיכונים כאלה ואחרים.

<ליאת פלד: התכנית הזאת הופקדה לציבור אחרי מאבק ארוך וקרב ארוך מאוד עם בז"ן, הופקדה לעיון הציבור, הוגשו 1,650 התנגדויות, 50 התנגדויות מפורטות ועוד אנשים שחתמו על סטנסילים.

<ליאת פלד: אנחנו מינינו חוקרת, כל מי שיש לו טענות כנגד מינוי חוקרת, דווקא אני חושבת שזה לזכות ועדה מחוזית שבאה ואומרת 'אנחנו רוצים שמישהו אחר ישמע את ההתנגדויות ולא אותה ועדה שהחליטה להפקיד את התכנית'.

<ליאת פלד: שמעה הגב' האדריכלית רננה ירדני את כל ההתנגדויות בקשב רב, חמישה מפגשים הקדישה לכך, אחר כך עשתה עבודת חקר והמליצה המלצות בפני הוועדה.

<ליאת פלד: התכנית הזאת הופקדה בשנת 2013, הדיון שהתקיים בוועדה להשלמת תכניות התקיים בינואר 2014.

<קריאה: אני חייבת לציין שביקשנו להוסיף חומרים ואתם לא קיבלתם ו - - -

<ליאת פלד: על תמ"א 37/8, אנחנו נדבר על זה.

<קריאה: וחנה קופרמן עלתה על דברים חדשים ו - - -

<ליאת פלד: סליחה, אל תפריעי לי כמו שאני לא הפרעתי לך ואז תקבלי תשובות.

<ליאת פלד: אני לא התכוונתי להעליב, זה פשוט קוטע לי את שטף המחשבה, אני מתנצלת.

<קריאה: רק אמרת שזה נדון בוועדה, זה לא נדון בוועדה המחוזית.

<ליאת פלד: ועדת התנגדויות הייתה אמורה להיות ומאחר שפרק הזמן היה ארוך מעל המצופה, לאור עבודת החוקרת, אנחנו הקמנו ועדה להשלמת תכניות שלפחות לא על ההיבט הפרוצדוראלי אפשר יהיה להפיל את התכנית או את ההחלטה של הוועדה.

<ליאת פלד: בוועדה הזאת ישבו רק פקידים ממשלתיים.

<ליאת פלד: אתם יכולים לצחוק מזה, אני רוצה בכך לומר שמי שהתעסק בתכנית הזאת וקיבל החלטה בסופו של דבר אלה אנשי מקצוע ותו לא.

<ליאת פלד: אנשי המקצוע האלה התייחסו לכל ההיסטוריה, להיבטים הסטטוטוריים ולהמלצות החוקרת, שכמובן המליצה לקבל חלק מההתנגדויות, אבל גם המליצה לאשר את התכנית תחת מגבלות.

<ליאת פלד: אנחנו לקחנו את ההמלצות האלה ועיגנו אותם וכתבנו החלטה שלושה חודשים כדי שתהיה החלטה כזאת שתהיה שקופה לציבור, תאפשר הרחבה של בז"ן, לא בהיבט הפיזי רק, אלא גם בהיבט של שדרוג מתקנים, של הבאתם למצב שניתן לשפר אותם, וגם דרך אגב לבנות מתקנים חדשים או מבנים חדשים למבני מחקר וכיוצא בזה.

<ליאת פלד: אנשים טענו כנגד כמובן לגליזציה כי זאת הסדרה - - -

יונה יהב: - - - עשרות שנים שהמדינה בנתה בלי היתרים.

<קריאה: זה לא עבר בוועדה המחוזית, נכון?

<ליאת פלד: זה כן בוועדה המחוזית, זו ועדה להשלמת תכניות שהוועדה המחוזית מינתה אותה.

<קריאה: לא במליאה הרחבה.

<ליאת פלד: לא, המליאה הרחבה החליטה להפקיד והוועדה להשלמת תכניות קיבלה החלטה לאשר את התכנית בתנאים.

<ליאת פלד: התנאים היו, ואני רוצה שתחשבו לא על הערך הכמותי, אלא על הערך האיכותי, הוחלט לאשר אותה כבר בינואר 2014, אנחנו התכנסנו והחלטנו לאשר.

<ליאת פלד: ההחלטה הופצה לפני מספר ימים.

<ליאת פלד: ההחלטה הזאת, אני הבאתי לך כאן עותק, אם תרצו.

<ליאת פלד: ההחלטה עלתה לאתר האינטרנט של המשרד היום, זו החלטה מאוד מפורטת, עם הנחיות מפורטות לתיקון התכנית.

<ליאת פלד: התכנית נוגעת במספר עקרונות, יש עיקרון אחד של מניעת זיהום אוויר.

<ליאת פלד: כלומר כל מתן היתרי הבנייה במתחם הזה, הכול תחת תנאי אחד וברור, למזער מפגעים סביבתיים כמובן ובתנאי שלא תהיה עלייה בקצב פליטת המזהמים לאוויר, והכול תחת שליטת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

<ליאת פלד: זה תנאי אחד, אז זה לא משנה אם ניתן להכפיל, אם ניתן להוסיף מבנים, משנה הערך האיכותי.

<ליאת פלד: אם אתם מבינים את המשמעות של קביעת הגדרה בתכנית של קצב פליטת מזהמים, קביעת הגדרה, שזה לא תקינה, שזה מה שקיים היום וזה הרבה פחות מהתקינה, תבינו מה המשמעות של החלטה כזאת.

<ליאת פלד: אני בוודאות חושבת שדווקא בז"ן לא תאהב את זה, אבל אני צופה את העתיד.

<ליאת פלד: קביעת מנגנון למתן היתרי בנייה.

<ליאת פלד: כל בקשה למתן היתר בנייה, במיוחד למתקנים חדשים, מחויבת להיות מפורסמת לציבור, גם בדרך של פרסום, גם בדרך של הודעה, כמובן עם כל המסמכים שנדרשים בהוראות התכנית, דוח סביבתי וכל היוצא בזה.

דב חנין: שאלה, לחדד את מה שאת אומרת, מכיוון שאני לא הספקתי עדיין לקרוא את ההחלטה שלכם.

<ליאת פלד: לא, ברור שלא, ייקח לך כמה ימים, אחר כך עוד תתקשר אליי להגיד שאני אסביר לך.

דב חנין: אני בטוח שאני אנדנד לך לא פעם אחת, אבל השאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה חדה ממך, התכנית היא מסגרת שמאפשרת לעשות כל מיני דברים במתחם התעשיות הפטרוכימיות.

<ליאת פלד: נכון.

דב חנין: האם כל מהלך ומהלך שירצו לבצע אותו במסגרת התכנית הזאת יצטרך לקבל היתר?

<ליאת פלד: ברור.

<ליאת פלד: יש ועדה משותפת שקמה, חברים בה כל הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות - - -

דב חנין: רגע.

דב חנין: בתוך המסגרת הזאת כל דבר שייבנה יעבור תהליך רגיל של - - - ?

יונה יהב: בטח.

<ליאת פלד: יותר מורכב אפילו.

<ליאת פלד: אנחנו דרשנו שכל מתקן חדש יפורסם לציבור ועל אף שיש תכנית מאושרת שאני מקווה שהיא תתאשר, כי אני חושבת שיש בה חזון, בתכנית הזאת, התכנית הזאת בעצם מחוללת התחדשות תעשייתית.

<ליאת פלד: מי שדיבר כאן על שינוי, השינוי יכול להיות רק בעצם בתכנית שאתה בא ויוצק זכויות בנייה.

<ליאת פלד: אני רוצה ליידע אתכם שבתכניות אחרות לאזורי תעסוקה אנחנו דורשים 200%.

<ליאת פלד: אנחנו הסתכלנו על המצב הקיים, ניסינו לעשות איזה שהן בחינות של כמה ניתן להוסיף כאן כדי לייצר שינויים.

<ליאת פלד: אם הייתי יכולה לקבוע כאן 200% ולהגיד שזה סביר היינו עושים את זה, אבל 40% נראה היה לנו סביר, קבענו גבהים שאפשר בעזרתם להקים, שוב אני אומרת, מבני מחקר, לנסות לשנות את פני האזור, לחדש אותו, לשפר אותו.

<ליאת פלד: המטרה של התכנית היא מטרה חיובית וההחלטות של הוועדה המחוזית באות ובעצם מאפשרות לציבור להיות יותר מעורב בקבלת ההחלטות שם.

<ליאת פלד: הנושא של שקיפות ושיתוף הציבור - - -

יונה יהב: אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב ראש.

יונה יהב: כל דרישה שלהם לבנות עוברת קודם כל את מהנדס העיר שלנו, בדיוק כמו כל מבנה בעיר, ואחר כך מביאים את זה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה משותפת, שהיא יציר חדש שהוקם רק למתחם בז"ן, שכל העיריות הגובלות משתתפות בו ביחד עם נציגי ה - - -

<קריאה: תנצלו את הארנונה, למה ש - - -

דב חנין: רגע, חברים.

יונה יהב: זה השיקול.

יונה יהב: זאת אומרת אנחנו מאוד מחמירים בעניינים האלה.

<ליאת פלד: לגבי השקיפות, אני רוצה להמשיך עם זה.

<ליאת פלד: השקיפות מתבטאת לא רק בפרסום של הבקשה להיתר.

<קריאה: שזה בכלל לא מקובל, אין דבר כזה.

<ליאת פלד: לא מקובל, זה יציר כלאיים, כי מאיפה אתם מכירים בתכנית מפורטת שמוציאים היתר ומפרסמים אותו, אם אין בו חריגות ואין בו - - - ואנחנו אמרנו, דווקא, מתקנים חדשים, ראוי שהציבור במפרץ חיפה וביישובים הגובלים כאן יכירו, יידעו, ואם יש השגות לאנשים - - -

<קריאה: אבל איפה זה מפורסם?

<ליאת פלד: זה יפורסם בדרך המקובלת.

<קריאה: אז אף אחד לא רואה את זה, כמו כל - - -

דב חנין: חברים, חברים.

דב חנין: סליחה רגע, ליאת.

דב חנין: התשובות שאנחנו שומעים הן תשובות מאוד חשובות.

דב חנין: אני לא אומר שלאנשים אין פה הערות, זה בסדר גמור.

דב חנין: התשובות הן תשובות מאוד חשובות, יש הערות, תאמינו לי, לכל אחד מאיתנו על כל דבר שנאמר מתחילת היום.

<קריאה: זו הערה כללית על חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: מאה אחוז, נמצא איתנו עורך הדין תומר רוזנר שמכיר את חוק התכנון והבנייה בעל פה ויוכל על כל ביקורת שיש לך להוסיף עוד שלוש.

דב חנין: אז אנחנו כולנו שותפים במורכבות, אבל זה החוק שיש לנו היום בארץ.

דב חנין: בבקשה, ליאת.

<ליאת פלד: אני אמשיך לגבי השקיפות.

<ליאת פלד: החוקרת המליצה בפנינו על הקמת מנגנון של דיווח כל חמש שנים לוועדה המחוזית.

<ליאת פלד: אנחנו באנו ועוד אמרנו מה יעזור דיווח אם אין לנו כלי שליטה?

<ליאת פלד: ישבו הפקידות הממשלתיות ואמרו שאין סתם דיווח, הדיווח ייעשה על כל הוראה בתכנית, על כמה היתרי בנייה יצאו, מה קצבי הפליטה, מה הנתונים, מה סקר אפידמיולוגי אומר, כמה ייעשה, מי יעשה וכמה יעשה, והכול ידווח.

<ליאת פלד: ומעבר לזה, לוועדה המחוזית, וזה אינהרנטי בהחלטה, יש סמכות להפסיק ולהתלות ולקבוע שלא יינתנו היתרי בנייה אם לא עומדים בהנחיות של התכנית הזאת.

<ליאת פלד: כלומר לתכנית הזאת יש מנגנון מעקב פנימי.

<קריאה: אל תגיד שזה לא חוקי.

<ליאת פלד: זהו, רק חסר שמישהו יגיד לנו שזה לא חוקי, כי לא התייעצנו על זה, כי חשבנו שזה נכון.

<ליאת פלד: לכן כשאני אומרת שהחשש הכי גדול שלי שלא ירצו לאשר את התכנית הזאת, היזם שלה, הוא חשש שנובע - - - ואני אומרת לכם שוב, אני תושבת מפרץ חיפה, תושבת הקריות, אני חושבת שיש בתכנית הזאת יותר איכויות מפגמים.

<ליאת פלד: לגבי הסדרת הבינוי אמרתי שזו התחדשות תעשייתית ולהוראות לוועדה המחוזית.

<ליאת פלד: זה לגבי בז"ן.

<ליאת פלד: תכנית קרקעות הצפון, שהיא גם נגזרת של תמ"א 30, יושב פה נציג תש"ן, אנחנו מקדמים ביתר שאת את התכנית הזאת של קרקעות הצפון, תכנית שבאה ולוקחת את מכלי הדלק הפזורים, אם באלרואי, אם בקרית חיים, ובאה ומרכזת אותם בסמיכות לבז"ן.

<ליאת פלד: איפה שהמדינה והמועצה הארצית קבעה ששם ימוקמו כל התעשיות המיוחדות, אלה שמייצרות סיכונים.

<ליאת פלד: ככה הוגדר בתמ"א 30, זה אזור הסיכונים, אנחנו פועלים לפי זה.

<ליאת פלד: אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שאנחנו מתכננים תכניות בנפרד שאין קשר ביניהן.

<ליאת פלד: הדבר היחיד שאני מסכימה עם אלה שטוענים את הטענה הזאת זה לגבי פארק הקישון, אבל כאן נכנסת תכנית מתאר חיפה.

<ליאת פלד: תכנית מתאר חיפה שהופקדה היום עם פצע באמצע, כי כל האזור שמתוכנן במסגרת תמ"א 13/ב/1 שזה שטחי עורף הנמל, הדבר היחיד שהמועצה הארצית החליטה כן לסמן אותו מתוקף זה הוא הפארק, אותו פארק שהיום עמדנו וצפינו מערבה ומזרחה.

<ליאת פלד: ה-586 דונם האלה מעוגנים היטב בתכנית המתאר של חיפה.

<נחשון צוק: מה הקשר בין הגדלת בז"ן לבין הרציף - - - ?

<ליאת פלד: אני דיברתי כבר על בז"ן, אני עברתי הלאה, אדוני.

<נחשון צוק: אני מדבר כרגע על הנמל, רציף הדלק החדש, הגדלתו והקשר לייצור בבז"ן.

<ליאת פלד: אין הגדלה של רציף הדלק החדש.

<ליאת פלד: יש העתקה שלו.

<נחשון צוק: יש הבדלים של יכולת הייצור?

<ליאת פלד: הראייה, כמו שאמרתי, של תמ"א 30 היא לבוא ולקחת את מה שיש פה - - -

<קריאה: תגיד, למה אתה מוכרח תמיד להכניס את זה להערות אישיות?

<קריאה: מה קורה לך?

יונה יהב: אני לא מבין למה אתה כועס.

<קריאה: למה אתה עושה את זה?

דב חנין: חברים, לא מכובד.

<קריאה: אתה כל הזמן מכניס הערות אישיות.

<קריאה: למה?

דב חנין: חברים, סליחה.

דב חנין: חברים, אנחנו בסוף היום, מתוך ניסיון עם סופים של ישיבות, אני אומר לכם את זה, זה הזמן שכולם מאבדים את הסבלנות.

דב חנין: אז בואו ניתן לעצמנו עשר דקות, נקשיב לליאת שמנסה להציג תמונה מורכבת.

דב חנין: גם מי שלא מסכים יקשיב, ירשום, לא סיימנו את התהליך, אנחנו רק בהתחלת הדרך.

דב חנין: כבר גמרנו?

דב חנין: חכו.

<ליאת פלד: אני באתי עם כל התסריטים של כל התכניות, בפעם הבאה אני אביא מצגת ו - - -

דב חנין: לא, את לא צריכה להכין מצגת, עוד לפני המצגת את כל החומרים כמו שהם את מעבירה אלינו.

דב חנין: זה חשוב ודחוף.

<ליאת פלד: בסדר.

<ליאת פלד: לגבי קרקעות הצפון, התכנית של קרקעות הצפון היא תכנית מופקדת, התכנית באה ומייעדת את השטח הסמוך לבז"ן לשטח לריכוז אותם מכלי דלק.

<ליאת פלד: בנוסף לזה היא גם משריינת שטח להעתקת אותן חוות דלק פרטיות שקיימות במפרץ חיפה ומשריינת להן מקום שם.

<ליאת פלד: בעקבות התכנית הזאת, והלוואי שהיא תתממש, ניתן יהיה לעשות שינוי ייעוד לחוות המכלים הקיימות היום בקרית חיים ובטבעון וכמובן להפסיק לסכן את כל העיר התחתית עם הטוונטי ליקרס הקיימים היום ולחדש את העיר התחתית ולהעצים את השימושים הפעילים בה.

<ליאת פלד: תכנית נמל חיפה שהעסיקה אותנו רבות היום.

<ליאת פלד: אני חייבת להגיד שתכנית הנמל מאושרת ברמה ארצית.

<ליאת פלד: חברים, התכנית אושרה במועצה הארצית, תמ"א 13/ב/1 של - - -

דב חנין: בהיבט של המבנה הימי.

<ליאת פלד: סטטוטוריקה.

<ליאת פלד: היא מאושרת, אפילו - - -

דב חנין: עורף הנמל?

<ליאת פלד: עורף הנמל לא אושר, המבנה הימי אושר.

<ליאת פלד: המבנה הימי אושר, מקורות החול אושר.

<קריאה: בממשלה?

<ליאת פלד: בממשלה.

<ליאת פלד: אושר בממשלה.

<ליאת פלד: ומי שלא מאמין לי, שיבדוק את זה.

דב חנין: חברים, נעשה פה סדר בכדי שהכול יהיה ברור.

דב חנין: מה שמדובר כרגע זה על ההחלטות של מוסדות התכנון.

דב חנין: מוסדות התכנון עושים את עבודתם והממשלה עושה את עבודתה, אני מקווה, וכל מוסד עושה את תפקידו.

<קריאה: המנכ"ל אמר דבר אחר.

<ליאת פלד: אז מה אם הוא אמר דבר אחר?

<ליאת פלד: אז אני אומרת לך את הדבר הנכון.

דב חנין: חברים, גם כאשר החלטה תכנונית על נמל מתקבלת זה לא בהכרח אומר שצריך לבנות אותו, זה רק אומר שניתן לבנות אותו מבחינה תכנונית.

דב חנין: השאלה מה צריך לעשות, מה ראוי לעשות.

דב חנין: יש שאלות שפתוחות עדיין בפנינו כוועדה של הכנסת - - -

<קריאה: ומי צריך לעשות.

דב חנין: ומי צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

דב חנין: בהחלט, שאלות פתוחות.

דב חנין: האינפורמציה שאנחנו שומעים כרגע היא אינפורמציה מאוד חשובה בממד התכנוני שהוא פררוגטיבה של גופי התכנון ואנחנו שומעים את הדברים.

<ליאת פלד: אז כפי שאמרתי, אני חוזרת, המבנה הימי אושר.

<ליאת פלד: אני חייבת לציין לכולם שאנחנו כבר החלטנו לתת היתר.

<ליאת פלד: התכנית של כמובן מקורות החול אושרה, אם היא לא הייתה מתאשרת לא היינו מחליטים לתת היתר למבנה הימי, כי מקור החול הוא מהמפרץ, ברור שרצינו לוודא שכל אותה תכנית ניהול סביבתי של החפירה וכל הפעולות שאמורות להיות במפרץ כאן מטופלות.

<ליאת פלד: אז חיכינו, קיבלנו אישור והחלטנו לתת היתר.

<ליאת פלד: מה שעדיין לא מאושר זה השימושים בנמל המפרץ, שזו תכנית נפרדת.

<ליאת פלד: זה זהה, דרך אגב, לתהליך שהיה בכרמל א' שנסענו בו היום עם מנדי זלצמן.

<ליאת פלד: גם שם הייתה תכנית למבנה ואחר כך תכנית לשימושים, כי בוחנים גם דברים אחרים.

<ליאת פלד: התכנית של עורף הנמל טרם אושרה, זה אותו חור, שגב' קליש קודם אמרה, אותו חור בתכנית מתאר חיפה שמחכים לתמ"א שתקודם בקרוב.

<ליאת פלד: שוב אני חוזרת כאן, גם בתור תושבת הקריות וגם בתור מתכננת המחוז וגם בתור אדם במדינה שיודע ששום דבר לא יכול להתקיים אם הוא גם לא כלכלי, אני פונה אליכם, בנושאים שאתם יכולים אולי לסייע, לייצר מצב שיינתן פה פתרון כלכלי גם לפארקים האלה שהם כן נדרשים כאן, כי השטח שלהם המאוד גדול, הפארקים האלה המשכיים, והפארקים האלה דווקא עלולים להיעלם בתכנית עורף הנמל אם לא יינתן המענה הכלכלי, גם לחברת נמלי ישראל וגם לעיריית חיפה.

<ליאת פלד: אותם פארקים יושבים על שטחי תעשייה.

<ליאת פלד: אותו פארק שעמדנו עליו היום, השטח הוא שטח תעשייה שהוחכר לחנ"י וכתוצאה מהצורך לייצר שטחי עורף נמל חנ"י לא יוותרו עליהם אם לא יהיה שטח חליפי.

<ליאת פלד: הנושאים הם מאוד מורכבים, הם כוללים הרבה מאוד גורמים בממשלה וגורמים שצריך לדבר איתם וצריך לקבל את התמיכה שלהם וזה נושא חשוב שצריך להמשיך לטפל בו.

<מיכה רטנר: את מכירה נמל בלי עורף נמל?

<מיכה רטנר: את מכירה חיה כזו?

דב חנין: יהיה עורף נמל.

<מיכה רטנר: אבל זה אומר שעורף הנמל יוקטן.

<מיכה רטנר: כבר יגידו, היה המבנה הימי, כעת תקבל קרקע - - -

<ליאת פלד: באותו יום שהתכנסנו, לילה, נורית ואני, לדון בתכנית של בז"ן קיבלנו מכתב שבו ביקשו מאיתנו להשעות את הדיון כדי שתתאשר תמ"א 37/2 לגבי הקונדנסייט.

דב חנין: אנחנו יודעים, כבר למדנו.

<ליאת פלד: מאחר שאנחנו הבנו שהקונדנסייט יטופל בבז"ן ומתוקף כך הוא בעצם יגדיל את הפעילות אנחנו סברנו שצריך לעשות הפרדה בין הקידום של תכנית המתאר, תמ"א 37/2, אבל גם ידענו את ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל לגבי בז"ן והגבלת קצב הפליטות לאוויר.

<ליאת פלד: עכשיו יהיה עניין תפעולי של בז"ן, במה הם מטפלים, על מה הם הולכים.

<ליאת פלד: ברור רק שבז"ן לא יוכלו להוציא היתר לשום מתקן נוסף ולא לקבל היתר לשום פעילות חדשה אם הם יעלו על קצב הפליטות, וזאת תכנית שהוחלט לאשר אותה, עם מצב תכנוני סטטוטורי, אלא אם כן מישהו יבחר לערער וישנו את ההחלטה שלנו במועצה הארצית, ההחלטה הזאת היא משמעותית רק בשביל ההיבטים האלה.

<ליאת פלד: כי מה היה המצב בבז"ן לפני זה?

<ליאת פלד: אותו ריק תכנוני שהיה שם לאורך שנים אפשר לעשות את כל מה שקיים שם.

<ליאת פלד: מאז שהוחלט להפקיד את התכנית הזאת פעלנו בהליכים, שהוצאנו היתרים בוועדה המחוזית בהליך של 97א שבעצם בהם ניסינו להחיל את אותם תנאים סביבתיים ככל הניתן כדי לשפר את איכות האוויר או לא להחמיר אותה.

<ליאת פלד: בקיצור ניסינו ורצינו לצמצם את הבועה.

<ליאת פלד: אלה הדברים שיש לי להגיד, אני אעביר את הכול בצורה מסודרת.

<ליאת פלד: רציתי רק שלא יהיה כאן - - - טענו טענות כנגד משרד הפנים, אותו אני מייצגת פה בסיור, משרד הפנים דואג בכל הרמות התכנוניות לקדם תכנון שהוא תכנון אחוד, הוא תכנון מובנה, ובמקרה הזה הוא גם תכנון מסודר כי הוא מתחיל ברמה הארצית, עובר לרמה המחוזית וברמה המקומית.

<נורית שטורך: אני רוצה להגיד משהו לגבי הפארק המטרופוליני.

<נורית שטורך: הפארק המטרופוליני הוא על שטח נרחב של אלפי דונם, כשברור לנו שאף אחד לא יישב על הגדר של בז"ן, אבל יש לפארק הזה את כביש 75, יש שם מאגרים של בית חרושת נשר שהם יכולים להיות בסיס מעולה לפיתוח של תיירות ופעילות אינטנסיבית.

<נורית שטורך: מי שמסתכל מהכרמל ורואה את זה רק חושב למה זה עוד לא קיים.

<נורית שטורך: וזו הכוונה שלנו, ששם תהיה מערכת כלכלית שתיתן אפשרות לפתח תיירות ופנאי ונופש.

<נורית שטורך: בדיוק כמו שיש לתל אביב ופארק יהושע אנחנו גם רוצים.

<נורית שטורך: זה לא יושב על הגדר, זה יושב במרחק ואין לי ספק שכשנצליח להרים את זה, וצריך להרים את זה, זה לא דבר של מה בכך, אפשר יהיה לעשות שם דברים מדהימים.

<נורית שטורך: ראיתם בתוך הלבניה איך עשו שם מין גינה.

<נורית שטורך: אפשר לעשות הרבה דברים.

דב חנין: תודה רבה, נורית.

<קריאה: יש שם רכבל שמחבר את פארק הקישון אל פארק הכרמל.

דב חנין: מנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי שתעביר גם למשרד שלכם וגם למנכ"ל המשרד את התודה על החומר המאוד מקיף שבוודאי גם אתם תרמתם לו אצלכם במחוז ושאנחנו קיבלנו אותו אתמול.

דב חנין: קראתי אותו כל הלילה והוא היה מרתק.

<שלמה כץ: קודם כל אני רוצה לברך על הסיור של הוועדה.

<שלמה כץ: אני שמח שמונתה ועדה ספציפית למפרץ חיפה, אבל אני חושב שיש פה פער עצום בין הידע של כל מי שיושב לבין מה שמוביל אותנו, גם משרדי הממשלה וגם בעיקר מקבלי ההחלטות פה, ראשי הרשויות, של מה שהולך להיות פה.

<שלמה כץ: דווקא יושבים איתכם פה ראשי רשויות שכן יש להם חזון ואני פשוט חושב שהוועדה, כשהיא התחילה את העבודה שלה, היא הייתה צריכה להתחיל מהצד התכנוני.

יונה יהב: בדיוק.

<שלמה כץ: ובאמת את מי שומעים?

<שלמה כץ: את מהנדס העיר.

דב חנין: שמענו את מהנדס העיר, שמענו אותו עוד לפני שהתחלנו להגיע לישיבות.

<שלמה כץ: רגע.

<שלמה כץ: דב, אם הייתם מצרפים את כל התכניות והייתם רואים איך הכול מסתדר, כל הפאזל הזה באמת הולך להסתדר לפי התמ"א ובאמת יש פה ראייה כוללת שיכול להיות שזה לא תלוי בעורף נמל, אפשר לפתוח אותו לפני שיהיה נמל המפרץ.

<שלמה כץ: אולי זה לא תלוי אחד בשני, אבל בסופו של דבר כשמחברים את כל הפאזל הזה מובילים לאיזה חזון ואני רוצה להגיד לך שכשהרצל עמד למעלה וכשכל המדינה הייתה חול היית צריך חזון הרבה יותר גדול מאשר שיהיה פארק מטרופוליני לאורך מפרץ חיפה.

<שלמה כץ: אז יהיה פארק מטרופוליני לאורך מפרץ חיפה.

<קריאה: הרצל רצה להיקבר בחיפה ו - - -

<שלמה כץ: לא, כי אמרת שצריך להיות עם דמיון אסטרטגי כדי להגיד שיהיה פארק לאורך נחל הקישון.

<שלמה כץ: אז אני אומר לך, יהיה פארק לאורך נחל הקישון.

<קריאה: לא אמרתי דבר כזה.

<קריאה: אמרתי שאני לא הולכת לאכול שם - - -

<שלמה כץ: - - - לאכול איתי בעוד כמה שנים שם.

<שלמה כץ: מה שאני מנסה להגיד לכם, באמת, תתחילו מהצד התכנוני, תראו איך כל הפאזל הזה מתחבר ביחד.

<שלמה כץ: תיקחו כל משרד ממשלתי ותראו לאן הוא מכוון.

<שלמה כץ: בהחלטה שדיברה פה עליה, שזו החלטה שאני לא בטוח שבז"ן יקבלו את זה, אין לי ספק שהם יערערו על זה, אבל זו פעם ראשונה שיש אמירה שלא יגדל זיהום האוויר במפרץ חיפה והוא כל הזמן יצטמצם והבועה מתכווצת.

<שלמה כץ: זו אמירה אמיתית חדשה של ועדה.

<שלמה כץ: זה לא קרה בשום מקום אחר בארץ.

יונה יהב: מי אמר פה זיהום קרקעות?

<אלה נווה: אני.

יונה יהב: את אמרת.

יונה יהב: את יודעת שתש"ן, חברה בבעלות ממשלתית, מסרבת להיכנס למנהלת התשתיות של החומ"ס שאנחנו מקימים?

יונה יהב: היא מסרבת להיכנס, החוצפנים האלה.

<קריאה: לממן.

<קריאה: הם לא חוצפנים.

יונה יהב: הם חוצפנים, הם לא נכנסים ואתם שותקים.

יונה יהב: שותקים, כי כל מוסד ממשלתי לא משתף איתנו פעולה במאבק הגדול הזה שאנחנו עושים הכול לבד.

יונה יהב: ואתם לא קוראים לתש"ן ולחוצפנים של תש"ן, ואני אומר עוד פעם חוצפנים של תש"ן, שלא נכנסים למנהרה הזאת, מזהמים את האדמה ואני יכול להראות לך מה קרה שם.

יונה יהב: אנחנו רוצים לפתוח מפתח חדש לנמל חיפה בצד של הקישון וזה נעצר כי מצאנו בפנים נפט.

יונה יהב: אתה מבין את העניין?

יונה יהב: וזה הכול החבר'ה של תש"ן.

דב חנין: מר יהב, תעבירו אלינו את החומר הזה בכתב, נתייחס אליו, ברצון.

דב חנין: עופר, שלושה משפטים.

דב חנין: זה לא במקום ההופעה שלך בוועדה.

<עופר דרסלר: לא, תשמע, אני שמעתי בכנסת מישהו שאומר 'לפני שאני מתחיל לדבר יש לי כמה דברים להגיד', אז אני אנקוט בזה גם כן.

<עופר דרסלר: קודם כל יסלחו לי התל אביבים, אני מאוד אוהב להגיע לתל אביב, אבל לא בגלל איכות האוויר, איכות האוויר שלכם הרבה יותר גרועה מאשר כאן ולצערי הציבור בחיפה עדיין חי תחת טראומה אחרת ולפי זה מתנהלים הדיונים.

<עופר דרסלר: אין לי זמן, הכנתי מצגת, אבל כל מי שירצה את כל סט הנתונים, אני מוכן לשלוח אליו.

<עופר דרסלר: איכות האוויר בחיפה משמעותית יותר טובה מבגוש דן, אבל התדמית לא השתנתה.

<עופר דרסלר: אני רוצה להציג אלטרנטיבה אחרת לתפיסה הרווחת של הקטסטרופות שיש כאן.

<עופר דרסלר: גטבורג, עיר בשבדיה, שיש בה בתי זיקוק ומפעל פטרוכימי הרבה יותר גדול מאשר שלנו נחשבת לאחת הערים הירוקות באירופה.

<עופר דרסלר: זה אומר שבעבודה נכונה, עם טכנולוגיות נכונות - - -

יונה יהב: אפשר לקבל את הקשבתךְ?

יונה יהב: כדי שתלמדי את האמת?

<קריאה: האמת מאוד מורכבת, מר יהב.

<עופר דרסלר: האלטרנטיבה שאני מציע, להמשיך בעבודה שהתחילו כבר, כי התוצאות כבר נראות בשטח ואפשר להגיע לתעשייה נקייה והאשליה שאם נוציא את התעשייה ויקום שם מפעל היי טק יהיה יותר נקי היא לא נכונה.

<עופר דרסלר: אנחנו רואים מה קורה בתל אביב, אנחנו ראינו מה קרה בפריז לפני שבועיים, כשהיה צריך לעצור את כל הפעילות בעיר ואין להם תעשייה, הכול מתחבורה.

<עופר דרסלר: לכן הבקשה שלי להרבה קולות שנשמעו כאן, תפסיקו לנופף בנושא של הקטסטרופות, זה מרפה את הידיים של העובדים, זה מרפה את הידיים של התעשיינים שמשקיעים, כשכל המגמה היום ברורה, אני לא מדבר על שנה-שנתיים, רואים כבר 15 שנה מגמה נכונה.

<עופר דרסלר: אני כבר 30 שנה בביזנס הזה, המשרד לאיכות הסביבה היום הוא חזק הרבה יותר ממה שהיה לפני 30 שנה ולפני 25 שנה.

<עופר דרסלר: אין מה להשוות, אני היום מסתובב בין אנשים במפעלים והם מפחדים יותר מטלפון משלמה כץ מאשר מטלפון מהבנקאי שלהם.

יונה יהב: ומהאישה.

<עופר דרסלר: זה לא היה באזורים אחרים שאני עבדתי וזה לא היה כך לפני 20 שנה.

<עופר דרסלר: לכן אני חושב שצריך להעמיק את העבודה בכיוון שהולכים, להפוך את התעשייה לתעשייה נקייה, יש עדיין הרבה עבודה, צריך להשקיע שם הרבה מאמץ, לא לחשוב שתחום פעילות אחר יפתור לנו את הבעיות.

<עופר דרסלר: זו אשליה ואנחנו עוד 10 שנים נאכל את מה שתל אביב אוכלת היום.

<עופר דרסלר: אתם תיסעו כל יום בבוקר מירושלים לתל אביב ותראו את הגוש החום של תחמוצות חנקן שיושב על תל אביב ולא תראו את זה בחיפה.

דב חנין: עופר, אני לא יודע למה יש לך את התחושה שבאנו להגן על המצב בתל אביב.

דב חנין: אני לפחות לא.

<עופר דרסלר: לא, האנשים פה - - -

<קריאה: לא, הוא אומר שזה מה שאנשים מביעים, שהם רוצים שזה יהיה כמו תל אביב.

<קריאה: אנחנו בעדכם, לא נגדכם.

יונה יהב: '

יונה יהב: אנחנו בעדכם, אבל נגור במדינת תל אביב'.

<עופר דרסלר: גם בנושא סיכונים אני מפציר ומציע לאנשים, תתעמקו בנתונים.

<עופר דרסלר: אני מבטיח לכם שאם תיקחו חברה חיצונית שתבדוק מה הסיכון מהמקום הכי גדול שלנו, מכל אמוניה, שכולם מדברים עליו, אבל שמוגן, לא מאה אחוז, אבל מוגן היטב, בהשוואה לבתי מגורים גבוהים שבונים היום בתל אביב.

<עופר דרסלר: אם תהיה התקפת טילים בתל אביב ייהרגו הרבה יותר אנשים מאשר פה, גם אם יפגעו במכל האמוניה.

<עופר דרסלר: אני חושב שהאנשים עדיין שבויים במלחמה שהייתה לפני 20 שנה, לא מתייחסים לנתונים שכבר הגיעו אליהם היום ואיך לקדם אותם וזה מפריע לי.

<עופר דרסלר: אני אסיים בדוגמה איפה זה מפריע.

<עופר דרסלר: אנחנו לא רוצים להיות במצב של תל אביב בעוד 20 שנה, כשהאוכלוסייה תגדל כאן מבחינת תחבורה, לא רוצים את הזיהום הזה.

<עופר דרסלר: זה אומר שאנחנו חייבים להתחיל היום בכל מיני פרויקטים, אבל כל הציבור היום חושב רק על מכל האמוניה ורק על בתי הזיקוק ועזרה קטנה שאנחנו צריכים בשביל לדחוף את הפרויקט הזה נעלמת.

<עופר דרסלר: בלי עזרה של הציבור לא נקדם את זה, כי זה עולה כסף, אבל זה הזמן להתחיל, היום זה הרבה יותר זול מאשר אם נתחיל כשחיפה תהיה בת מיליון תושבים.

<עופר דרסלר: ואני עוד פעם מבקש, מישהו שבאמת מתעניין, אני אשלח לו את כל הנתונים ותראו מאיפה המסקנות שלנו נובעות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים יקרים, משפט לסיכום.

דב חנין: היה פה דיון שבו נשמעו השקפות שונות ומגוונות.

דב חנין: אנחנו נמשיך ללמוד את כל הדברים לעומק.

דב חנין: אני מבקש מכל הגורמים שעדיין לא העבירו לנו חומרים בכתב להעביר חומרים בכתב בכל השאלות שנראות לכם רלוונטיות לתחום העיסוק שלנו, מבטיחים שנלמד אותם לעומק, גם אם זה יחייב עוד כמה לילות, זה לפחות חומרים מעניינים.

דב חנין: אני מבקש שהדברים האלה ייעשו, מי שעדיין לא העביר, בתוך השבוע הקרוב.

דב חנין: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שבתוך כמה ימים יעלו באתר הוועדה של ועדת הפנים חומרים שאנחנו קיבלנו ואנחנו נבקש התייחסות מאותו יום במהלך שבועיים של כל הגורמים בכתב, כי אנחנו מאוד מעריכים את הדיונים בעל פה, אבל אנחנו גם רוצים לעבוד בצורה מסודרת עם דיונים בכתב.

דב חנין: המון תודה על הסבלנות וההקשבה של כולכם ועל הנחישות והמסירות והעניין, והמון תודה ללאה, מנהלת הוועדה, על הפקת הסיור הזה, וכל הצוות.