ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 253, 2014-04-27 12:30

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו בישיבה הרביעית בנושא תקנות החלב.

אבישי ברוורמן: סיימנו לדון ולאשר את רובן של התקנות, למעט נושא השותפויות, השנוי במחלוקת.

אבישי ברוורמן: בכוונתי לסיים היום את הליך אישור התקנות, בין היתר משום שהתקנות אמורות לקבוע כללים להסדרת תכנון הענף ולהחליף חקיקת חירום.

אבישי ברוורמן: יש לזכור שתקנות מדיניות הפיתוח שאושרו בישיבה הקודמת אמורות להסתמך על ההסדר הכללי שאנו דנים בו היום.

אבישי ברוורמן: בתוך כל השיח הזה, היו נקודות מבט שונות, אינטרסים אישיים שונים, תפיסות עולם שונות, אבל אני חושב שיש פה נושא אחד מרכזי.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו יודעים שיש תשואה לגודל, אנחנו יודעים שגם בנושא של חלב, כמו במקומות אחרים, התשואה לגודל היא משמעותית.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אנחנו מודעים לכך שגם בנושא החלב, כמו בדברים אחרים, ישראל הופכת להיות מדינה שבה קבוצה קטנה מחזיקה את רוב המשאבים, שולטת, משתלטת על כל המקומות, ולכן יותר ויותר אנשים עמלים שבנו עסקים, נעלמים בהדרגה – וזה כנראה שיווי משקל שקורה בישראל, לצערי.

אבישי ברוורמן: כי מדינת ישראל היא מדינה שהדגש על קבוצות שמעבדות ופועלות, שמעבירות את המקל מדור לדור, גם את עבודת האדמה וגם את עיבוד ארץ ישראל...

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר הזמן עושה את שלו, אנשים נשחקים, וכל מיני נוכחים-נפקדים שיושבים במקומות מסוימים משתלטים בהדרגה.

אבישי ברוורמן: וזה לא רק בנושא הזה, זה כמעט תהליך היסטורי שקורה פה, כי הציונות בעצם – עם כל השמחה שלי מיום העצמאות והגאווה וכל הדברים...

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי שקבוצה קטנה לוקחת; 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל; המדינה הענייה ביותר במערב, מהאי-שוויוניוׁת ביותר; וכל נושא הערבות ההדדית ובניית חברה של – אני אפילו לא אלך לאנשי השמאל – קפיטליזם נאור, שבה יש באמת תחרויות ורוב התושבים נהנים מהפירות של הצמיחה – ישראל לצערי התרחקה מהנושא של חברת מופת.

אבישי ברוורמן: והתקווה שלי היא שעדיין יהיה תיקון.

אבישי ברוורמן: למה אני מעלה את הנושא הזה?

אבישי ברוורמן: כי בחלק מהדברים כאן, לגבי איתור מספר השותפים והשותפויות, יש אנשים ישרי דרך, עובדי הקרקע, שהתנאים המיוחדים שלהם יאפשרו לעשות חריגים כדי שיתחברו; אבל מצד שני ישנה תופעה, יותר ויותר, שיהיו רבים שיהיו שותפים מבחוץ, שאינם שייכים לא למשק, לא לעבודה, אלא שיעשו בסופו של דבר את אותה נוכחות-נפקדות ויהפכו אותנו למשק טקסני – כמו שאנחנו בבנקים טקסניים, כמו שאנחנו טקסניים בחלק מהחברות.

אבישי ברוורמן: למרות מאבקי, אני קורא את הרוחות: תנובה בטח תימכר...

אבישי ברוורמן: במאמר שכתבתי לפני עשרה ימים בעיתונים – אני מוכן להעביר אותו לאנשים שיושבים פה, שמאמינים בציונות – דיברתי על מעבר מכלכלת אקזיט לכלכלה ציונית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מובילים בעולם בסטרט-אפים, אבל רובם זה אקזיט של קבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: ערך מוסף ותעסוקה?

אבישי ברוורמן: מעבר לארצות הים.

אבישי ברוורמן: את החברות הגדולות אנחנו מוכרים, ובימים קשים גם משם יכולים להוציא את הייצור.

אבישי ברוורמן: כלכלת האקזיט היא חבורה מאוד מדושנת, מאוד חזקה במדינה, אבל זאת לא כלכלה ציוניות שבונה תעשייה, חקלאות לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: ברור שלעתים אומרים שזה עומד מול נושא מחירי המזון.

אבישי ברוורמן: אם ניתן את התופעה - - - אולי זה גם יוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציין את השאלה הזאת – כי כשנבוא לדיון עכשיו לגבי השותפויות, מה חריג ומה מותר, אז גם אלה שהם ציונים צריכים לקחת בחשבון שישנם רבים אחרים שאולי כבר נשחקו, שישתמשו באותם היתרים כדי להגיע לטקסס.

אבישי ברוורמן: ואני מציע לישראל לא לאמץ את תפיסת הימין הרפובליקני של טקסס, שלפיה קבוצה קטנה שולטת בכול ומנהלת את הכול.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין רוצים לעבד את הקרקע הזאת, כי אותו עם שמאבד את הקשר לקרקע, בסופו של דבר יהפוך להיות עם של סוחרים פיננסיים ומוכרי הכול.

אבישי ברוורמן: זה שייך לעניין השותפויות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את הנושא הזה – מה חריג ומה מותר.

אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי, עורכת דין אפרת אביאני, תניב רופא, חבר הכנסת וקנין, שאתה, כרגיל, שותפנו הנאמן, ואתה תמיד מגיע ועובד...

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

<לאה ורון: הוועדה קיבלה נוסח לדיון שמתקיים היום.

<לאה ורון: אנחנו הפצנו את הנוסח גם באתר של הוועדה, ואני רואה שד"ר רופא רוצה להציג אותו.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, דברי פתיחה ואז אנחנו נתקדם במהירות סעיף-סעיף, והיום אנחנו נחליט.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שבתום הישיבה הקודמת אנחנו התבקשנו, וגם הוצע על ידיך, שאנחנו – הממשלה, המועצה וארגוני היצרנים – נשב וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה בנוגע לשותפויות.

<תניב רופא: אכן ישבנו, בנוכחות הארגון היציג - - -

<קריאה: ומה השתנה?

<תניב רופא: ישבנו – הממשלה, המועצה והרפתנים, הארגון היציג כמובן – והגענו להסכמות שמונחות על השולחן וכבר פורסמו.

<תניב רופא: מה שמוצג כאן זה בהחלט הסכמות שכבר הגענו אליהן אחרי ש - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כמובן שאנחנו תמיד לא נשיג את השאיפה המקסימלית, אבל התקדמנו פה כברת דרך.

<תניב רופא: עדיין יש כאלה שלא שלמים עם הנוסח, אבל זוהי טבעה של פשרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם באיזשהם ניסוחים, ואני מקווה שבאהבת האחר ובאהבת חינם.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אנחנו בפרשת קדושים השבוע.

אבישי ברוורמן: בפרשת קדושים נאמר מה שאמר רבי עקיבא: ואהבת לרעך כמוך.

אבישי ברוורמן: וגם בנושא הזה, אני חושב שכדאי שכל אחד יסתכל גם על נקודת המבט של האחר, כדי שנגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, בבקשה.

<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 18: אחרי דיונים, אנחנו מנסים לאזן את ההגדלה של מספר היצרנים באמצעי של קרבה גאוגרפית.

<אפרת אביאני: בעצם יש פה מין כלים שלובים.

אבישי ברוורמן: קודם כול – כולם גרים בַמקום.

אבישי ברוורמן: למרות שאמרו לי שיש אנשים שיכולים לגור בתל-אביב אבל הכתובת היא פה.

אבישי ברוורמן: איך אתם בודקים את זה?

<אפרת אביאני: לא, זו דרישה של חוק החלב: שצריך להתגורר ביישוב.

<אפרת אביאני: זו גם דרישה של חוק ההתיישבות.

<אפרת אביאני: אבל בעיקרון הדרישה צריכה להיות מגורים באותו יישוב של כל השִבְעָה, וכך, למרות השותפות, אנחנו מבטיחים קצת יותר טוב את השימור של העיקרון של הייצור העצמי, כאשר יש לזה חריג קטן: יש יישובים שהם ממש צמודים, ואפשר גם להתרחב ליישוב הסמוך ובלבד שהוא לא רחוק יותר משלושה קילומטרים מהרפת שבה מבוצע ייצור החלב.

אבישי ברוורמן: עורך דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני אתייחס בקצרה להצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, שזו כבר גרסה שלישית שהוועדה נדרשת לדון בה בנושא השותפויות.

<איתי עצמון: אני אתייחס כמובן ברמה המשפטית.

<איתי עצמון: הנוסח שמוצע היום מבטא, להבנתי, את העיקרון שישנו כלל שהוא ששותפות לייצור חלב צריכה להיות עד שלושה שותפים, וחריג לכלל הזה הוא שניתן להתיר מטעמים מיוחדים שיירשמו – שזו התיבה המקובלת בחקיקה לתיאור מקרים חריגים – שותפות של עד שבעה יצרנים, בכפוף למגבלה שמוצעת כאן.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא האם ברמה המעשית אפשרי המצב שבו שבעה יצרנים אכן עוסקים בפועל בייצור חלב.

אבישי ברוורמן: אני מכיר מקרים חריגים, ואין לי בעיה עם מקרים חריגים.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא שברגע שיהיו, נניח, עשרה שותפים, אז הכול יהיה עשרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו התחלנו עם שלושה.

אבישי ברוורמן: היה לזה דוגמה ספציפית, אמרו שבמקרה הזה כולם יושבים במקום, כולם מעבדים, ואין בו את הנקודה של אנשים שמשתמשים בזה לרעה.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה, תוכם כברם.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אומרים לי, יש מקומות אחרים ששם הדבר הזה יכול להיות, וזאת תהיה כסות להיתלות בה לתופעות לא בריאות.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא... אמרנו שלושה, ובאו אליי אנשים.

אבישי ברוורמן: .. האם הנושא של חמישה, למשל, עם אישור מיוחד לשבעה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: המקרה הספציפי שנמצא על השולחן – כבר ראינו אותו, הוא יסודר.

אבישי ברוורמן: אבל אני הייתי מעדיף שהסייג יהיה נמוך יותר.

אבישי ברוורמן: הייתי לוקח במקרה הזה יד אחת – חמישה למשל.

אבישי ברוורמן: אבל כשיש דוגמה על הפרק, כשיש שבעה – שזה לא יתפתח כך שהכול יהיה משחק שביעיות.

<איתי עצמון: אני אשלים את דבריו של היושב-ראש.

<איתי עצמון: אם אני מבין את כוונתך, אז בתקנת משנה (ב) ניתן יהיה להתיר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שותפות של עד חמישה יצרנים, אבל במקרים חריגים במיוחד, מקרים חריגים יותר או נדירים יותר, ניתן יהיה להתיר בין חמישה לשבעה - -

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: כדי שלא יהיה פה זיוף מתמיד.

<איתי עצמון: - - כדי לבטא באמת את העיקרון של החוק.

אבישי ברוורמן: אם יהיה משהו על השולחן, וזה דבר נכון, אז זה יאושר.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה לפתוח פה איזה תהליך שפתאום יהיה פה משחק השביעיות.

אבישי ברוורמן: מר ויצמן, בבקשה.

<שמשון תנחלסון: תנחלסון.

<שמשון תנחלסון: אתה תזכור את השם.

אבישי ברוורמן: כל אחד בתורו.

<יצחק ויצמן: אני מסכים לאמירה של השבעה.

<יצחק ויצמן: אבל מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר עושים הגבלה על חמישה בשביל שאולי יהיו עוד סוּפּר-חריגים שיהיו שבעה.

<יצחק ויצמן: אין בזה שום היגיון.

<יצחק ויצמן: זאת אומרת, החלטה צריכה להיות חד-משמעית: שבעה.

<יצחק ויצמן: ההחרגה צריכה להיות אמיתית, לגבי שבעה.

<יצחק ויצמן: והבדיקה האמיתית לרפתנוּת, או ליצרנּות, היא ההשקעה הכספית האדירה של אותם יצרנים שהולכים להקים רפת יחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבא בתור.

<מיכאל דוד: מיכאל דוד.

<מיכאל דוד: אני רוצה להזכיר מהישיבה הקודמת את עורכת דין אפרת אביאני.

<מיכאל דוד: אני מצטט: "התבקשנו להבהיר באילו תנאים באמת נחרוג מהמגבלה של שלושה יצרנים.

<מיכאל דוד: מעל הכול – עיסוק בפועל".

<מיכאל דוד: זה הציטוט.

<מיכאל דוד: כמה נתונים.

<מיכאל דוד: למעלה מ-50 שותפויות התפרקו בשנים האחרונות.

<מיכאל דוד: זה לגבי הנושא הזה.

<מיכאל דוד: ישב כאן מנכ"ל מועצת החלב הקודם ואמר בריש גלי: אנחנו לא רוצים שותפויות כפי שהיה בביצים, כי אנחנו פוחדים שהנושא הזה יתפרק.

<מיכאל דוד: מי שהשתלט שם זה טייקונים – בדיוק כך הוא אמר.

אבישי ברוורמן: ח"כ וקנין, אתה מאשר?

<יצחק ויצמן: לגבי הפטם כן.

<יצחק ויצמן: אני מקווה שזה לא הולך לביצים.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<מיכאל דוד: כזכור, הגשנו מכתב ליושב-ראש ועדת כלכלה ממר רנאטו לגבי סעיף 7(ד) של החוק, שלפיו ניתן להקים אגודה של יצרנים יחידים.

<מיכאל דוד: יתר על כן, על פי פקודת הפרשנות, סעיף 16(4), "לא תהא תקנה סותרת הוראותיו של כל חוק".

<מיכאל דוד: ככה כתוב שם.

<מיכאל דוד: למעשה, חוק הפרשנות משאיר את האפשרות להקים אגודת יצרנים שחבריה הם יחידים, ומבטל את תקנה 35, שבה דנו בישיבה הקודמת, האוסרת על הקמת אגודה מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: לא, אדוני, מה המלצתך?

<יצחק ויצמן: ספציפית, מה ההצעה?

<מיכאל דוד: יש פתרון בחוק לגבי הקמה של אגודת יצרנים יחידים, וצריך ללכת עם זה.

<מיכאל דוד: אגודת יצרנים יחידים.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<שמשון תנחלסון: אני שמשון תנחלסון.

<שמשון תנחלסון: רק לפני חודש, ב-24.3, התקיימה פה ישיבה של ועדת הכלכלה, ואני זוכר איזה מאמצים אנחנו והנציגות שלנו עשינו בשביל לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, לדחות; בשביל שמגזר שלם ישב, ידון, ויחליט מה התפיסה שלו בעניין הזה.

<שמשון תנחלסון: ואכן, המגזר הזה ישב, וההוכחה לכך היא שאתה קיבלת העתק ממכתב של מר אלון קמה – שהוא היושב-ראש של שולחן החלב, שמזכיר תנועת המושבים הקים אותו והתחייב בפניו שהוא יבצע את מה ששולחן החלב יחליט.

אבישי ברוורמן: מאיר צור נמצא פה?

<שמשון תנחלסון: לא, הוא לא נמצא.

<שמשון תנחלסון: לטעמי הוא יודע שהוא יצטרך קצת להתפתל, אז הוא לא פה.

<שמשון תנחלסון: הנציגים האלה היו אמורים לייצג אותנו.

<שמשון תנחלסון: אז אני שואל סתם, שאלת תם, איך זה שהנציגים שלנו הולכים בניגוד למה שאנחנו החלטנו או בניגוד למה שאתה קיבלת במכתב, שבו הבאנו הצעה מפורטת שמדברת על אגודות.

<שמשון תנחלסון: עכשיו אגיע לעצם העניין.

<שמשון תנחלסון: אני אתחיל מהסוף.

<שמשון תנחלסון: קודם כול, אני אומר להסיר את כל סעיפי (ב), ולבטל את 35.

<שמשון תנחלסון: ועכשיו אני אתחיל לנמק את העניין.

<שמשון תנחלסון: האדונים הנכבדים, היועצים המשפטיים, בטח מכירים את פקודת הפרשנות, שבה יש סעיף 16(4), שאומר שלא תהיה תקנה הסותרת הוראותיו של כל חוק.

<שמשון תנחלסון: אני בטוח שהם מכירים את זה.

אבישי ברוורמן: שמשון, יש לך כבר תואר במשפטים.

<שמשון תנחלסון: לא, אבל אני אגיד לך למה: כי כשאתה אמרת על העניין של ערכי הציונות, ולי כמעט יצאו הדמעות.

<שמשון תנחלסון: .. ואני מדבר באמת, כי יש לנו פה הידרדרות ערכית של כל הציונות, אנשים לא מבינים מה זאת המדינה הזאת.

<שמשון תנחלסון: רק לפני שנה עמדתי מול אנדרטה של סבתא שלי, שלא הכרתי אותה, בליטא, בינובה, וראיתי בדמיון איך הם עמדו חסרי ישע, הלכו בתור לבורות הרצח.

<שמשון תנחלסון: איזה השפלה, איזה התעללות.

<שמשון תנחלסון: שם החוליגנים חגגו חופשי.

<שמשון תנחלסון: ואמרתי לה: תראי, בכל זאת איזשהו ענף מהמשפחה שלך התקיים, והנה, הקמנו מדינה.

<שמשון תנחלסון: ב-67' הילדים שלכם, שזה ההורים שלי, שהם כבר קבורים – איפה?

<שמשון תנחלסון: בבית קברות איפה שקרה אסון המסוקים, שזה ליד הגבול.

<שמשון תנחלסון: אני רצתי עם הילדים שלי והוצאתי את האופניים באזעקות של הקטיושות מלבנון.

<שמשון תנחלסון: אבל עזוב, לא זאת הנקודה.

<שמשון תנחלסון: אמרתי לה שהמדינה שלי תומכת, "תראי, אנחנו יושבים בגבולות, אנחנו שומרים – מה שקרה לכם לא יקרה יותר".

אבישי ברוורמן: ולכן?

אבישי ברוורמן: אני מבין את כאבך, גם את כל משפחתי - - -

<שמשון תנחלסון: אז אני היום יושב ב...

<שמשון תנחלסון: ומבין שרוצים לחסל אותי.

אבישי ברוורמן: סבי, זכרונו לברכה, שלמה יצחק ברוורמן, הייתה לו חווה בליטא.

אבישי ברוורמן: ב-41', כשנכנסו הגרמנים, השכנים שלו שחטו אותו ואת כל הדודים שלי.

אבישי ברוורמן: הוריי הצליחו להגיע לפה ב-38' ו-36'.

אבישי ברוורמן: באנו לפה, ועכשיו השאלה שלנו היא איך אנחנו בונים את החברה.

אבישי ברוורמן: וחלקנו עושים עבודה טובה וחלקנו מזייפים.

<שמשון תנחלסון: אוקיי, אני ממשיך.

<שמשון תנחלסון: בחוק תכנון משק החלב, ב-2011, בפרק ב', הגדרות – מה זה יצרן?

<שמשון תנחלסון: יצרן הוא אדם שעוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7.

<שמשון תנחלסון: בואו נקפוץ לסעיף 7.

<שמשון תנחלסון: בסעיף 7 כתוב: "לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי, או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, וכן אגודה שיתופית שחבריה אינם יחידים, אם נקבעה לה מכסת חלב לפני תחילתו של חוק זה".

<שמשון תנחלסון: מה המשמעות?

<שמשון תנחלסון: שימו לב, כתוב "לה", לא כתוב "להם".

<שמשון תנחלסון: "לה", הכוונה היא רק לשורה האחרונה, שבה, בעצם, מי שמסתבך עם העניין זה הקיבוצים, כי אם הם יחליטו מחר להקים קיבוץ חדש, תהיה למועצת החלב בעיה לתת להם מכסה.

אבישי ברוורמן: ברור.

<שמשון תנחלסון: וגם, החוק היה ב-2011, ואז לא חשבו על - - -

אבישי ברוורמן: שמשון, אנא צמצם.

<שמשון תנחלסון: לא, זה חשוב מה שאני אומר, כי זה מאוד עקרוני, כי זה החוק.

<שמשון תנחלסון: עכשיו, היועץ המשפטי שלך, אני במו אוזניי שמעתי שהוא שאל אותם איך סעיף 35 מסתדר עם סעיף 7.

<שמשון תנחלסון: הוא שאל אותם.

<איתי עצמון: וניתנו תשובות בישיבה ההיא.

<שמשון תנחלסון: התשובות היו שהם מחריגים את העניין לחמישה דונם, ואתה אמרת שמבחינת המהות - - -

<איתי עצמון: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: הם ייתנו את התשובות תכף.

אבישי ברוורמן: שמשמון, אנא - - -

<שמשון תנחלסון: רגע.

<שמשון תנחלסון: בשיחה הזאת הובטחה רביזיה של תקנה 35.

<שמשון תנחלסון: לפי מיטב בדיקתנו, תקנה זו לא תעמוד במבחן בג"ץ.

אבישי ברוורמן: יתייחסו לזה.

אבישי ברוורמן: יש פה משפטנים יותר גדולים גם משמשון וגם מאבישי.

<שמשון תנחלסון: אני מסיים.

<שמשון תנחלסון: אני רק אומר שסעיף 35 סותר את סעיף 7 ולכן הוא צריך להתבטל.

<שמשון תנחלסון: ואם אנחנו מבטלים אותו, אין פה שום בעיה לאף רפתן לגדול בתור אגודה, והם גם לא יתנגדו, הם רק אומרים שהרבה יותר נוח שתהיה שותפות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הבא בבקשה.

<אופי רייך: אני אופי רייך, מבית לחם הגלילית.

<אופי רייך: אני אחד האנשים שמכירים את הענף, בהיותי מנכ"ל "החקלאית".

<אופי רייך: אני לא מייצג ברגע זה איש, ואין לי מכסה בעצמי.

<אופי רייך: לעניין שותפויות נרחבות: אני לא מכיר במשק המשפחתי בכלל – ולא רק בענף החלב – מקרה אחד שבו יותר משניים או שלושה אנשים באותו יישוב מקימים שותפויות רגילות לאורך זמן.

<אופי רייך: כן מקימים, אבל זה לא עובד לאורך זמן.

<אופי רייך: כאשר אנשים מתאגדים באמצעות אגודה, או אז ניתן לקיים שותפות אמת.

<אופי רייך: שותפויות כאלה, שלהן מגבלות וסייגים המוגדרים באמצעות תקנון, הוכיחו יכולת לשרוד תקופות ארוכות, כולל תהליכי הורשה ומעבר בין-דורי – שמישהו שכח אותם פה.

<אופי רייך: האפשרות להקים שותפויות של עד שבעה יצרנים ביישוב מבלי לחייב אותם להשתמש בכלים תאגידיים של אגודה, בעיניי חותרת באופן גס תחת התכלית הראויה – שכבוד היושב-ראש דיבר עליה בהתחלה.

<אופי רייך: מגבלות נוספת, שעליהן חובה להתעקש, צריכות להיות מוטלות, על מנת שלא לאפשר לאותם אלו שרואים במכסת החלב פריבילגיה או זכות יתר בלבד ואינם מתכוונים להיות שותפי אמת בעשייה, להפוך את המכסה שלהם לנכס עובר לסוחר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<איציק שניידר: אני איציק שניידר, מנכ"ל ארגוני הצאן.

<איציק שניידר: אני מביא את הדברים גם בשם מאיר צור, שלא יכול להיות פה היום.

<איציק שניידר: לעניין מספר השותפים בשותפות – המספר שבע זה לא מספר שנפל מהשמיים; המספר שבע זה מספר שאמור לשקף מצב קיים.

אבישי ברוורמן: שבעה ימי שבתא.

<איציק שניידר: לא, שבעה יצרנים יחידים שהתאגדו עד ערב החוק, או עד ערב התקנות האלו, במסגרת של אגודה שיתופית; וכיום משרד החקלאות לא רוצה לאשר את האגודות האלה.

<איציק שניידר: אנחנו, על מנת לאפשר לעד-שבעה יצרנים להתאגד, ביקשנו כן לאשר את זה – וזו פשרה שמשרד החקלאות הלך בה לקראתנו, ואנחנו מודים לו על כך.

<איציק שניידר: יחד עם זאת, תנועת המושבים עדיין חושבת שהמסגרת הנכונה להתאגדות של יצרנים היא במסגרת של אגודות.

<איציק שניידר: אנחנו מקבלים את זה שכרגע זה לא ניתן, ופנינו למשרד החקלאות וסיכמנו שאנחנו נמשיך את הדיונים לגבי אגודות בהמשך, ואנחנו מקווים שכמה שיותר מהר נוכל - - -

<יצחק ויצמן: אני יכול להבין למה זה לא ניתן כרגע?

<איציק שניידר: לפי מה שהוסבר לנו, זה לא ניתן מכיוון שצריכות להיות הגדרות מסוימות לאגודות שיתופיות, על מנת להבטיח שכל אחד מהיצרנים השותפים - - -

<יצחק ויצמן: כדי שלא תהיה אגודה בתוך אגודה?

<יצחק ויצמן: זו הכוונה?

<יצחק ויצמן: אני רוצה להבין.

<קריאות: לא, אין בעיה של אגודה בתוך אגודה.

<יצחק ויצמן: אני חמוֹר לגמרי, אני לא מבין כלום בעסק, אני רוצה להבין את הדברים.

<קריאות: - - -

<יצחק ויצמן: ברצינות, אני לא באתי לפה לבזבז את הזמן שלי, אני באתי לפה להבין את המהות של העניין.

<יצחק ויצמן: אני מבין את הנקודה של האגודה, זה ברור לי, אני נמצא בתוך העסק הזה.

<יצחק ויצמן: אבל אני רוצה להבין למה משרד החקלאות לא רוצה שיהיו אגודות.

<איציק שניידר: אני יכול להגיד לפי מה שהוסבר לנו.

<איציק שניידר: לפי מה שהוסבר לנו, אגודה שיתופית זה מסגרת כוללת שלתוכה צריך לצקת תוכן; צריך לראות איך כל אחד מהיצרנים עוסק בייצור חלב ואיך מבטיחים את הכניסה של היצרנים ואת היציאה של היצרנים.

<איציק שניידר: יש הרבה כללים שצריך לקבוע על מנת שאגודה שיתופית כזאת תהיה אגודה אמיתית ועל מנת שניתן יהיה לפקח על מה שהחוק דורש – עיסוקו של כל אחד בייצור חלב.

<איציק שניידר: כרגע זה לא ניתן, ורוצים להתקדם עם התקנות.

<איציק שניידר: תנועת המושבים הסכימה ללכת על הנוסח שמוצע פה, תחת זה שביקשנו להמשיך את הדיונים בנושא.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מיכאל דוד: מילה, ברשותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<מיכאל דוד: אני וחבריי לא האמנו בהקמה של פורום החלב, כפי שביקש מאיר צור, מהסיבה שהיינו בטוחים שהוא פשוט לא יקשיב להם.

<מיכאל דוד: הרי פורום החלב החליט החלטה מסוימת, ומאיר צור – עם כל הכבוד לך, איציק שניידר – החליט החלטה שהיא לא נכונה, החלטה לא כפי שביקש הפורום.

<מיכאל דוד: הפורום המושבי החליט החלטה מסוימת, ומאיר צור חשב לעצמו אחרת.

<איציק שניידר: אני רק יכול לומר על העניין הזה דבר אחד: למאיר צור יש הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד התנהלות מול משרד החקלאות - - -

<מיכאל דוד: אבל מה הקשר לניסיון?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אחד-אחד.

<איציק שניידר: מאיר צור התחייב להעביר את הנושא של אגודות שיתופיות.

<איציק שניידר: הוא יודע שלא ניתן לעשות את זה היום, כרגע, אבל בעתיד אפשר יהיה לעשות את זה.

<איציק שניידר: וכבר עשינו דברים בעבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רחמים, בבקשה.

<רחמים אליהו: אני רחמים אליהו, ממושב פרזון, חבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.

<רחמים אליהו: אפשר לפתור את הבעיה בפחות מחמש דקות עם רצון טוב של כל הצדדים.

<רחמים אליהו: כל אחד חושב אחרת – זה חושב ככה והאחר חושב ככה – אבל הפתרון הוא להסמיך את ועדת המכסות לדון בכל נושא ספציפי ולפתור את הבעיה.

<רחמים אליהו: בשביל זה הם יושבים שם, בשביל זה הם אנשי מקצוע.

<רחמים אליהו: ועדת המכסות היא לא חשודה.

<רחמים אליהו: בוועדת המכסות שני נציגי משרד החקלאות ונציג מועצת החלב.

<רחמים אליהו: אלה עובדי משרד החקלאות, עובדים ממשלתיים.

<רחמים אליהו: אז אפשר להוסיף להם גם נציג ההתיישבות, של תנועת המושבים והארגון היציג – ולפתור את הבעיה.

<רחמים אליהו: יהיו חמישה אנשים; ייקחו את הבעיה של השותפויות ויפתרו את הבעיה של השותפויות; ייקחו את הבעיה של שבע שותפויות ויפתרו אותה.

<רחמים אליהו: אי אפשר כאן לדון בכל הדברים, כי יש 11 בעיות בנושא הזה, ולא נצא מזה.

<רחמים אליהו: זהו, זה מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מצטער, אני רוצה לסיים את זה ב-13:30, כך או כך, בהחלטה שאנחנו נגיע להצבעה עליה.

אבישי ברוורמן: אם אתם רוצים לעשות פיליבסטר ולבוא לפה עוד פעם, אז אני סוגר את הישיבה ונבוא לפה בעוד חודש או חודשיים.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לגמור את זה היום.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל אחד חוזר פה על עצמו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

<יואב צור: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, אני רוצה לומר דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: יואב, בקיצור בבקשה.

<יואב צור: תראו, אנחנו עושים דיון על משהו מאוד ספציפי, אנחנו עושים דיון על הנייר הזה.

אבישי ברוורמן: רק על זה.

<יואב צור: כי זה מה שהגישו לכם.

<יואב צור: אבל לא על זה הדיון.

<יואב צור: הדיון הוא על היכולת שלנו, כרפתנים מושביים, לשרוד במציאות הכלכלית.

אבישי ברוורמן: על זה דיברנו.

<יואב צור: עכשיו, אנחנו מינינו ועדה בתוכנו על מנת לבוא מוכנים ליום הזה.

<יואב צור: הצגנו למשל שמכון חליבה נותן שירותים לשותפויות היקפיות, וזה לא מופיע פה.

<יואב צור: דיברנו על אגודות, וגם זה לא מופיע פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את נושא מכון החליבה, הוא יידון בהמשך.

<יואב צור: איפה?

<יואב צור: היום?

אבישי ברוורמן: היום, היום.

אבישי ברוורמן: מר ורפל, בבקשה.

<צביקה ורפל: קודם כול, אני מסכים הסכמה מלאה עם חבריי שמה שהוחלט כתפיסת עבודה של פורום החלב של תנועת המושבים היה להמליץ ללכת לנושא של אגודות.

<צביקה ורפל: חד-משמעית.

<צביקה ורפל: מעבר לזה, אני רוצה שכולנו נהיה הגונים מספיק עם עצמנו ונגיד כמה דברים.

<צביקה ורפל: קודם כול, אגודה שהיא שותפות אמיתית היא פועל יוצא של מי שנכנס לסיפור הזה, אין פה טייס אוטומטי בשום מקרה, לא בשותפות ולא באגודה.

<צביקה ורפל: אני אספר לכם שגם בשותפויות של שניים תכנית הפספוסים עובדת – שלא נתבלבל לרגע.

<צביקה ורפל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות הגונים לפחות עם עצמנו.

<צביקה ורפל: ואני לא רוצה להגיד שיש גם בשותפויות של אחד דברים כאלה, לזה אני כבר לא נכנס.

<צביקה ורפל: זה דבר אחד.

<צביקה ורפל: לגבי מה שאמר היועץ המשפטי – מי יעבוד ואיך יעבוד.

<צביקה ורפל: בעניין הזה, מעבר למה שאמר ויצמן, "השקעה" – שוב, הדברים פתוחים, גם כשעובד יצרן אחד.

<צביקה ורפל: העסק הזה מאוד רגיש ומאוד מורכב: מי עובד, מה בעצם המשמעות של עבודה, האם ניהול בדירקטוריון הוא עבודה או לא, האם חליבות זה עבודה, האם להוציא את הזבל זה עבודה ועוד.

<צביקה ורפל: חבר'ה, הדברים האלה מורכבים, ולכן האמירה הזאת, "מי עובד", צריכה להיות מאוד מובנית ובצורה מסודרת – כי לכל אחד יש פרשנות אחרת לגבי עבודה.

<צביקה ורפל: מבחינתי, מי שלא קם כל יום בארבע בבוקר, לא עובד.

<צביקה ורפל: אבל אומרים לי שמשהו לא תקין אצלי, ואתה יודע מה?

<צביקה ורפל: כנראה גם צודקים.

אבישי ברוורמן: צביקה, קדימה.

<צביקה ורפל: אז בעניין הזה אני רוצה לציין שמה שאמרו האנשים לגבי אגודה – זה נכון.

<צביקה ורפל: מצד שני, הנושא של השהיה הוא נושא שאסור להיכנס אליו, מכיוון שיש כאן אנשים שהדבר הזה בוער להם.

<צביקה ורפל: זה מפתיע, אבל זה קורה: יש אנשים שמתנהלים כבר שנה וחצי ברצון להתחיל איזשהו מודל שותפות.

<צביקה ורפל: לנו לא תהיה בעיה לעשות שינוי בתנועה, למדנו את זה בצבא, אנחנו יודעים לעשות שינויים בתנועה.

<צביקה ורפל: אנחנו צריכים היום – אנחנו ועוד אחרים – לקבל אישור מהחטיבה לצאת למסע, כשיותר מאוחר אנחנו נחליט אם אנחנו נעים באחד לפנים או בשניים לפנים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, צביקה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<אביתר דותן: אני אביתר דותן, מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר, הארגון היציג.

<אביתר דותן: הבטחנו בתחילת הדיון הקודם שההתאחדות תקבל החלטה, וגם גידרנו את זה בזמן.

<אביתר דותן: ובאמת שבועיים אחרי הדיון התכנסנו בהנהלה וקיבלנו את העקרונות שמשרד החקלאות הגיש, את 18 ו-19, למעט נקודה אחת, העניין של השלושה קילומטר, שלא היה בהחלטה המקורית של ההנהלה.

<יצחק ויצמן: מה ההחלטה הייתה?

<אביתר דותן: ההחלטה הייתה בדיוק כמו התקנות האלה - - -

<יצחק ויצמן: לא, לגבי השלושה קילומטר?

<קריאה: 30 קילומטר.

<קריאות: לא, לא, לא.

<רני כץ: ההחלטה הייתה ששבעה זה רק מאותו יישוב, וכשזה שלושה בשותפות – יכולים לקבל מיישוב אחר.

<אביתר דותן: זה מה שהיה.

<אביתר דותן: אני בהחלט חושב שצריך להתקדם עם כל המחלוקות והכול, אבל יש כמה סוגיות שצריך לדבר עליהן בהקדם האפשרי.

<אביתר דותן: כל הנושא של מכוני החליבה, יש בזה המון היגיון, וצריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: תניב תתייחס לזה.

<אביתר דותן: תניב תתייחס, ואני חושב שתהיה הבנה.

<אביתר דותן: גם הנושא של האגודות הוא נושא עמוק, הוא הרבה יותר גדול מהתקנות האלה.

<אביתר דותן: אני חושב שיש פה יכולת מספיק גדולה של כולנו למנף הסכמות ולשנות תקנות תוך כדי תנועה.

<אביתר דותן: צריך לאשר היום, ולאשר את הדברים בהמשך הדרך.

אבישי ברוורמן: תודה, אביתר.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה, ואחר כך תניב ואפרת.

<רני כץ: אני רני כץ, רפתן מבאר טוביה, חבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.

<רני כץ: קודם כול, דיברת על נקודת המבט של האחר.

<רני כץ: אז אני פונה לעורכת דין אביאני ולד"ר רופא: צריך מאוד ללכת עם המשפט הזה, בעיקר בהיבט של תקנה 25, שאתן בכלל לא התייחסתן אליה בהצעה שהגשתן לכאן.

<רני כץ: אבל אני לא אכנס לזה בדיבור הנוכחי, אביתר כבר נגע בזה, ואם תהיה הסכמה – מה טוב.

<רני כץ: לגבי אגודה – נכון, הרצון שלנו, נציגי תנועת המושבים, חברים בתנועת המושבים, היה ללכת לפתרון הזה.

<רני כץ: היה ברור לנו בדברים שנאמרו עם נציגי המשרד שכנראה לא ניתן לבצע את השינוי הזה בלוח זמנים קצר, ולכן ההסכמה שהתגבשה הייתה שזה יידון בהמשך אבל זה לא עף מהשולחן אלא נשאר על השולחן.

<רני כץ: נכון, לא תמיד אפשר לצאת עם כל תאוותינו בידנו, ובסעיף הזה כנראה שיהיה פרק המשך.

<רני כץ: לגבי הנושא של מכון החליבה – אני חייב להתייחס בקצרה מאוד לעניין הזה, כי זה פשוט לא בא לידי ביטוי בכלל בהצעה שלכם לנושא.

<רני כץ: אני, בישיבת הנהלת ההתאחדות שהייתה לפני פסח, בתחום השבועיים – כמו שנאמר – הדגשתי שזה חסר וביקשתי שזה יידון; וזה לא קרה עד עצם היום הזה.

<רני כץ: בבוקר שלחתי גם לתניב מסמך שסוכם על דעתו של מאיר, בעניין של שימוש במכון חליבה; ואנחנו בהחלט מצפים שתהיה התייחסות חיובית לעניין, כי בכל מקרה, מבחינת מספר יצרנים, זה מופחת לעומת ההצעה של - - -

<אביתר דותן: רני, כבר יש סיכום שידונו על זה.

<אביתר דותן: הולכים לשבת על זה - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, גם למכון החליבה נגיע.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, עורכת דין אביאני, שמעתן את ההערות.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף אגודות שיתופיות.

אבישי ברוורמן: אבל אני מכיר את העסק הישראלי.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: כפי שאמר מר ורפל, אנחנו צריכים לקבל החלטה היום, כי יש אנשים שהם במשחק עכשיו, ועד שנתחיל להקים ולעשות וכו'...

אבישי ברוורמן: לכן מקובלת עליי הגישה ששמעתי ממר שניידר, ממר צור, מכולכם, שתתחילו לעבוד לגבי הנושא הזה ותתקדמו איתו, ואז תבואו לשולחן הזה ולשולחנות אחרים.

אבישי ברוורמן: כרגע הנושאים שעל הפרק הם הנושאים של מספר השותפים, איך פותרים את העניין של חמישה, שבעה, מרחקים וכו', כולל החריגים.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, אני חושב שמי שיושב פה בשולחן – ואני אומר את זה גם מידע אישי לגבי השביעייה, שבלשון רמז, קשורה אליי: ורק יודעי תנ"ך יודעים לשם אבישי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין בעיה עם החריג הזה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע להוריד.

אבישי ברוורמן: אבל אני, עוד פעם, מעלה לתשומת לבכם: משלושה לשבעה – בכל מקום שבעה.

אבישי ברוורמן: אני בכל זאת הייתי מציע שתשקלו שבמקום שלושה יהיו חמישה, ואישור לדברים האחרים.

<איתי עצמון: אדוני, אני מניח, מבקש לשמור על הכלל של שלושה, אבל שבחריג, יהיה ניתן, מטעמים מיוחדים, להתיר עד חמישה, ובמקרים חריגים מאוד עד שבעה.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי - - -

<קריאה: לא, הוא אמר: חמישה נורמלי, שבעה חריגים.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי מה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מאפרת מה עמדתכן, אפרת ורופא.

אבישי ברוורמן: אם יש דוגמאות שרואים אנשים רציניים שנמצאים ביחד – לא בעיה, אתם נותנים את האישור, ונגמר.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה שהדבר הזה ייפתח כך שכל אחד יעשה פה את השביעיות האלה.

אבישי ברוורמן: כי בכל זאת, למרות מה שאמר מר ורפל.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: הוא אפילו טען שאדם יכול להיות סכיזופרני, וגם בין שניים יכולים להיות דברים.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר שהאפשרות למונקי ביזנס (monkey business) בין שבעה היא הרבה יותר נמוכה מאשר בין שלושה, ארבעה או חמישה.

אבישי ברוורמן: ולכן, כאשר רמזתי ברמז גס שזו לא הבעיה שנוגעת כאן, שכולם מבינים שהיא פתורה.

אבישי ברוורמן: .. אלא, בתור הכלל, אני הייתי מעדיף כאן להיות צד לבית שמאי, עם חוכמת הלב של בית הילל.

<אפרת אביאני: אני רוצה להזכיר.

<אפרת אביאני: אמרו פה שצריך לדבר בהגינות, שצריך לזכור לעשות את האיזון העדין בין הצורך בהתייעלות מצד אחד לבין המטרות המקוריות של החוק, מצד שני.

<אפרת אביאני: וכנראה זה לא סתם שאנחנו פה כבר בדיון רביעי על הסוגיה הזאת – כי האיזון הזה הוא מאוד קשה.

<אפרת אביאני: ולמרות שכולנו מאוד רוצים להגיע להסכמות, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד קשה מבחינה משפטית, בגלל שחוק החלב מדבר בצורה מאוד ברורה וקובע לנו מסגרת מאוד נוקשה.

<אפרת אביאני: ולכן, עם כל הרצון הטוב, צריך לזכור שאנחנו כפופים לחוק.

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה לי?

<אפרת אביאני: דיברו פה על הגינות, אז אני רוצה לומר את הדברים בהגינות.

אבישי ברוורמן: רק בהגינות.

אבישי ברוורמן: כי אני חושב שיש פה כבר מספיק בגרות, ואנחנו מכירים אחד את השני, כך שאפשר לשים את הדברים על השולחן בדיוק כמו שהם.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: שותפות מלכתחילה היא חריג.

<אפרת אביאני: היא חריג.

<אפרת אביאני: 7(ה)(2) הזה הוא חריג לכלל הרגיל, שיצרן מייצר במשקו.

<אפרת אביאני: ועכשיו בא הסעיף החדש ואומר: אוקיי, הכלל בחריג הוא שלושה.

<אפרת אביאני: אז בעצם יש לנו חריג של החריג.

<אפרת אביאני: ועכשיו רוצים לחרוג מהשלושה ולהגדיל עוד ועוד.

<אפרת אביאני: אני באמת רוצה שכל מי שיושב פה יבין את הקושי המשפטי שיש פה.

<אפרת אביאני: יש פה קושי משפטי אמיתי.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לזכור שהתקנות לא יכולות לסתור חוק.

<אפרת אביאני: אנחנו עלולים לקבל פסיקה של בית משפט שאומרת שהתקנות בטלות.

<אפרת אביאני: עלולים.

<אפרת אביאני: לכן המלאכה צריכה להיות מאוד זהירה ועדינה.

אבישי ברוורמן: אז אנא, בחוכמתך כי רבה, אחרי שהקשבת לכולנו כבר...

<אפרת אביאני: בתור הייעוץ המשפטי למשרד ובתור מי שמנחה את הייעוץ המשפטי של ועדת המכסות בעניינים האלה – זאת כוונת המחוקק, זו רוח הדברים: שלושה הם חריג, חמישה הם חריג של החריג, ושבעה הם החריג של החריג של החריג.

<אפרת אביאני: זאת האמת.

אבישי ברוורמן: זאת האמת.

אבישי ברוורמן: זאת האמת.

אבישי ברוורמן: אז אפשר לכתוב את זה בצורה משפטית?

<אפרת אביאני: לכן, לטעמי – וגם אמרתי את זה לעורך דין עצמון – אנחנו לא חייבים לכתוב את זה.

<אפרת אביאני: לטעמי אנחנו גם יכולים לומר את זה כהנחיה פרשנית לפרוטוקול - -

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול.

<אפרת אביאני: - - כחוות דעת, כמדיניות.

<אפרת אביאני: אבל אני יכולה להבין בהחלט את העמדה המשפטית שאומרת שמטרת התקנות היא להנחות את ועדת המכסות, ולכן מן הראוי שהתקנות יהיו - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעצור כאן לשנייה.

אבישי ברוורמן: אני, בחוכמתי המשפטית המוגבלת – זאת הייתה הכוונה.

אבישי ברוורמן: שלושה זה כבר.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: עוד חריג ועוד חריג.

אבישי ברוורמן: אבל איך עושים את זה?

אבישי ברוורמן: את אומרת שיש שתי גישות: אחת, הרוח; ועורך דין עצמון חושב שכן אפשר לנסח את זה.

<אפרת אביאני: יש רגישות עם הניסוח - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה הרבה אנשים שקשורים לקרקע, והם עקשנים.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שהעקשנות הזאת אמנם מביאה לכך שלא עוזבים את הקרקע וממשיכים, אבל כאן אני מבקש את הפתיחות.

<יצחק ויצמן: אבישי, אני רוצה לעזור לדיון.

<יצחק ויצמן: אני רוצה לשמוע את ההצעה של איתי.

<יצחק ויצמן: לדעתי אני יכול למצוא פתרון גם למצוקה שלהם - - -

אבישי ברוורמן: הבעיה שלהם פתורה.

אבישי ברוורמן: ויצמן, הבעיה שלו פתורה.

<יצחק ויצמן: לא, לא, הבעיה של האגודות, גם אותה אפשר לפתור, אני חושב, באיזשהו ניסוח שלא מתחייב עכשיו - - -

<מיכאל דוד: אם אפשר לפתור את הבעיה של האגודה, פתרנו את כל נושא השותפויות.

<אפרת אביאני: לא, אני לא דיברתי עוד על האגודה.

<יצחק ויצמן: תיתנו לי - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, פרה חולבת, פרה חולבת, אחד-אחד, פרה-פרה.

<יצחק ויצמן: אני רוצה לשמוע את איתי קודם, ואז אגיד את מה שאני צריך לומר.

אבישי ברוורמן: עורך דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להסביר מה הטעם להצעה שלי לעגן את הדברים בצורה מפורשת.

<איתי עצמון: כפי ששמענו כאן, הפרשנות הכי סבירה, אני חושב, ברמה המשפטית לחריג שאתם מבקשים לקבוע כאן לנושא השותפויות, היא אכן שככל שמספר השותפים עולה כך מידת החריגות תהיה רבה.

<איתי עצמון: כלומר, יידרשו טעמים מאוד מיוחדים כדי לאשר.

אבישי ברוורמן: משפט ורפל נכון בעיקרון, ומתעצם ככל שגדלים מספר השותפים.

<איתי עצמון: עכשיו, אם זאת הפרשנות, אני מציע שהוועדה לא תסתמך כרגע על פרשנות שנותנות עורכת הדין אביאני ותניב רופא, כי התקנות האלה לא נקבעות בשבילנו, הן נקבעות עכשיו לשנים ארוכות.

<איתי עצמון: ולכן אני מציע לעגן במפורש את העיקרון הזה, כדי שהוועדה תוכל להבטיח שבאמת החריג יהיה חריג, כך ש - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל יש לי כבוד גדול גם לד"ר רופא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה את ממליצה לנו, עם החוכמה הכלכלית שלך, הידע החקלאי וההקשבה למשפטנים?

<תניב רופא: אני מקשיבה למשפטנים, אבל אני לא מחויבת בכל מה שמשפטנים מחויבים, אני יכולה לחשוב קצת יותר פתוח.

<תניב רופא: אתה שלחת אותנו להגיע להסכמות.

<תניב רופא: ובשולחן שישבנו בו והגענו להסכמות, אפרת ועורכת דין עילית סקפה, שהיא היועצת המשפטית של ועדת המכסות, שיושבת בוועדה, אמרו שככל שאנחנו מתרחקים מהשלוש, שהוא החריג הראשון, אנחנו צריכים להסביר את עצמנו יותר.

<תניב רופא: עכשיו, כמו שאתה רואה, זו לידה מאוד מסובכת.

<תניב רופא: ולפחות אני התחייבתי לחברים שישבתי איתם שאני אעשה מאמץ מאוד גדול להעביר את החומר ככתבו וכלשונו, ואני גם ביקשתי מהם לעשות את זה, ולא לבוא איתי בשיטת הסלאמי.

<תניב רופא: אנחנו עוד נהיה פה ככל הנראה – ככל שהענף ישתנה אנחנו נגיע עוד, בענייני האגודות ובענייני ה - - -

אבישי ברוורמן: זה ברור, אל האגודות עוד נגיע.

<תניב רופא: ולכן אף אחד כאן לא רוצה לפרוץ את הענף ושיהיו כאן רנטות ושנגיע למקום לא טוב.

<תניב רופא: אז היה ואנחנו רואים שיש סחף – מה שאני לא מאמינה שיקרה, כי רוח הדברים היא מה שדובר כאן עכשיו, וגם היועצת המשפטית של הוועדה מבינה את רוח הדברים ואומרת שככל שאנחנו מתרחקים משלוש, כך אנחנו צריכים להסביר את עצמנו יותר.

<תניב רופא: לכן אני מאוד הייתי שמחה להישאר בהצעה הקבועה כאן, תוך הבנה – והפרוטוקולים של הוועדה מתפרסמים - - -

אבישי ברוורמן: רגע, את מציעה – ותסלח לי, איתי, אני מבין גם את עמדתך – מה שאת אומרת לי, אם הייתי מנסח את זה עכשיו לפרוטוקול, שאני לא יודע כמה זה תופס מבחינה משפטית - -

<תניב רופא: זה תופס.

אבישי ברוורמן: אז תעזרו לי.

אבישי ברוורמן: אמרה עורכת דין אפרת אביאני ששלושה זה חריג, חמישה זה עוד יותר חריג, ושבעה זה חריג בריבוע.

אבישי ברוורמן: אז איך ההערה הזאת, שאנחנו נרשום בפרוטוקול, תעמיק את עוצמת החריגות ככל שגדלים מספר השותפים בין שלושה לשבעה?

<תניב רופא: לפי מה שאני הבנתי, הניסוח כפי שהצגנו כאן עושה את העבודה: ארבע זה יותר משלוש, חמש זה יותר מארבע וכו'.

אבישי ברוורמן: ואז ההחרגות הופכות להיות יותר קטגוריות.

<תניב רופא: נכון.

<תניב רופא: ועל כך אמונה ועדת המכסות, שיש לה את החוקים - - -

<יצחק ויצמן: זאת אומרת, הניסוח שלכם הוא עד שבעה יצרנים?

<יצחק ויצמן: אני רוצה להבין אם הניסוח שלכם הוא עד שבעה יצרנים.

<תניב רופא: זה עד שבעה, כאשר ככל שאנחנו מתרחקים משלושה, הוועדה תצטרך לבחון היטב את הבקשה ולראות אם היא אכן כוללת ייצור בפועל.

<יצחק ויצמן: מבחינתי שבעה בעצם מכליל גם את השלושה ואת החמישה, ככה שאני לא רואה בעיה.

<יצחק ויצמן: אתם אומרים "עד שבעה", אז מה הבעיה שלנו?

<תניב רופא: הוועדה מוסמכת לאשר עד שבעה שותפים.

<תניב רופא: עכשיו, עד שלושה, היא בודקת עיסוק בפועל, וזה חריג של חריג.

<תניב רופא: בארבעה, היא בודקת את אותו ייצור בפועל, אבל היא צריכה להשתכנע יותר, בעזרת טעמים מיוחדים.

<תניב רופא: כלומר, כל פעם המבקשים צריכים לשכנע אותה יותר שהם יהיו מעורבים בעיסוק ברפת.

<תניב רופא: ואני חושבת שהפרוטוקול של הוועדה, מה שאמרנו עד עכשיו, יוצק לזה תוכן שאינו משתמע לשתי פנים.

<איתי עצמון: הכול נכון, אבל עדיין, המובן מאליו – מוטב שייאמר.

<איתי עצמון: אני חושב שאם הוועדה רוצה להבטיח את אותו מדרג, אני לא רואה מניעה לכתוב את זה ולעגן את זה במפורש בנוסח.

<יצחק ויצמן: גם אני חושב את מה שאיתי חושב.

<יצחק ויצמן: לעניות דעתי אנחנו טוחנים מים, כי יש פתרון, ואנחנו לא רוצים להתמודד מולו.

<יצחק ויצמן: הנושא הזה של המדרג הוא מיותר, כי אם אנחנו אומרים שלושה, חמישה ואז שבעה, ואנחנו אחר כך צריכים לתת נימוק למה חמישה ולמה שבעה...

<יצחק ויצמן: יש לנו אגודה מוכנה, למה אנחנו בכלל צריכים לשבור את הראש, ריבונו של עולם?

<שמשון תנחלסון: וגם להיצמד לחוק.

<שמשון תנחלסון: זה מאוד חשוב.

<יצחק ויצמן: שבעה נותן מענה לאגודה, בלי להיכנס בכלל למדרג של חמש וכו'.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לקצר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לאגודות שיתופיות.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על שניידר.

אבישי ברוורמן: אתם צריכים להתקדם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שבנושא של מכסות החלב הסורים על הגדרות ואנחנו צריכים להחליט היום, אז אם מקובל עליך, חבר הכנסת וקנין, נעשה כמו שנאמר לפרוטוקול – וגם חנן, נציג השר, יושב כאן – שהמעבר משלושה לשבעה הוא לא קפיצת דרך אלא החמרה ככל שעולים מספר השותפים, כולל נבוט, למען יראו וייראו כאשר הדברים לא נכונים.

אבישי ברוורמן: אני בדרך כלל הולך עם עורך דין עצמון, אבל במקרה הזה הוא יסכים – לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני אלך על אותה הצעה שקוראת לדיונים כמה שיותר מהירים כדי להקים אגודות שיתופיות, ומכיוון שאנחנו מקבלים החלטה היום, אנחנו נלך על ההחרגה משלושה לקפיצה של עד שבעה, כאשר הניסוח של הפרוטוקול הוא כמו שאמרתי: ככל שעולים במספר השותפים, כך מחמירים.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך, חבר הכנסת וקנין?

<יצחק ויצמן: אני מסכים - - -

<יואב צור: גם המכונים.

אבישי ברוורמן: צור, עוד לא הגעתי למכון החליבה.

<יצחק ויצמן: רבותיי, גם את הבעיה של מכוני החליבה אנחנו נפתור.

<יצחק ויצמן: אבל אני רוצה להוסיף משהו: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לדעתי צריך לתת דד-ליין לנושא האגודות.

<יצחק ויצמן: לא להשאיר את זה פתוח, אלא לומר שבתוך חצי שנה יצטרכו להביא לפה את הדברים.

<קריאה: אבל אפשר גם תוך שבועיים.

<קריאות: - - -

<יצחק ויצמן: עד חצי שנה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זה אומר חצי וזה אומר שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: אפרת, אני רוצה לתחם את זה בזמן.

<אפרת אביאני: אני מצטערת, אני ממש מתנצלת, אבל העניין של האגודות השיתופיות הוא מאוד בעייתי.

אבישי ברוורמן: בסדר, את הבעייתי אפשר לפתור.

<אפרת אביאני: לא, זה בעייתי לא רק ברמה הטכנית של הניסוח של הכללים של האגודות השיתופיות – האגודה השיתופית עושה משהו שאנחנו בחוק החלב מאוד ניסינו לשמור: היא מנתקת את הזיקה בין המכסה ליצרן.

<קריאה: ואם הבטחתם - - - ?

אבישי ברוורמן: רגע, היא בזכות דיבור.

<אפרת אביאני: כשחוקקנו את חוק החלב אמרנו שאנחנו שומרים רק על האגודות השיתופיות שהוקמו לפני החוק, ואנחנו לא נאפשר הקמה של חדשות.

<אפרת אביאני: זאת הייתה התכלית, זאת הייתה המטרה - - -

<קריאות: אתם אמרתם?

<קריאות: אתם אמרתם?

<קריאות: - - -

<יצחק ויצמן: בשפה שלך, את משמרת הקיבוצים ואת אומרת למושבים: תלכו לכל הרוחות, תמותו.

<יצחק ויצמן: את משמרת את הקיבוצים, זה הכול, זאת המציאות.

<יצחק ויצמן: תראי מה קרה בענף הפטם - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, שקט.

<יצחק ויצמן: תראי מה קרה בענף הפטם במושבים: המושבים התחסלו, לקחו את זה טייקונים, והקיבוצים שמרו על עצמם.

<יצחק ויצמן: הם שומרים על עצמם מכל הבחינות.

<יצחק ויצמן: ואין לי בעיה עם הקיבוצים, אתם יודעים את זה, אני אולי נלחמתי פה הרבה על הקיבוצים.

<יצחק ויצמן: אבל אל תעשו דבר ששומר רק על - - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אפרת - - -

<יצחק ויצמן: דרך אגב, אני רוצה להגיד לךְ משהו - - -

<אפרת אביאני: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזה לא בא מתוך אג'נדה, זה בא ממקום משפטי.

<יצחק ויצמן: זו לא אג'נדה, רבותיי, זו מציאות שטופחת לנו על הפנים.

אבישי ברוורמן: תקשיבי מה שקורה פה.

אבישי ברוורמן: הוא מדבר בצורה הכי פשוטה.

אבישי ברוורמן: אתם אמרתם, מצד אחד, שאתם לא רוצים את האגודות השיתופיות.

אבישי ברוורמן: הקיבוצים מסודרים.

<יצחק ויצמן: הם מסודרים.

אבישי ברוורמן: לצערי גם תנובה בתוך הקיבוצים השותפים שמוכרים את זה לסינים, אין לי ספק – אני מסתכל על זה ועיניי דומעות.

אבישי ברוורמן: אבל, מבחינה משפטית, אם מצד אחד אנחנו אומרים... אומר פה שניידר: "הייתה לנו שיחה", ואומרת רופא שאתם כן רוצים לשמר את השיתופיות.

אבישי ברוורמן: אז את בעצם אומרת לי דבר והיפוכו.

אבישי ברוורמן: אם רוצים, אז מתחמים בזמן; ואם לא רוצים, אין תיחום בזמן.

<אפרת אביאני: אני רק מסבירה שזה קשה.

<יצחק ויצמן: אבישי, אני יכול להגיד לך נתונים אמיתיים.

<יצחק ויצמן: אני רוצה שתדע - - -

אבישי ברוורמן: לא, אין לי זמן.

אבישי ברוורמן: אני מתחם את זה בזמן.

<יצחק ויצמן: בדקה וחצי אני מסכם לך את כל העניין.

<יצחק ויצמן: שים לב, בפטם הייתה מציאות שבה היו קיבוצים ומושבים.

<יצחק ויצמן: הקיבוצים התנהלו כאגודות שיתופיות, ובמושבים זה התפרק כל אחד לעצמו, כמו שזה קורה היום בחלב.

<יצחק ויצמן: אמרו: חבר'ה, המציאות היא שיותר אי אפשר לגדל בקטן – וגמרו.

<יצחק ויצמן: טייקונים, ארבעה מכל מקום, לקחו את כל הענף, ונגמר הסיפור.

<יצחק ויצמן: והקיבוצים נשמרו כמו שהם.

<יצחק ויצמן: דרך אגב, בענף החלב – ואני אחראי למה שאני אומר, מילה במילה – הקיבוצים גדלו בקפיצות שאי אפשר לתאר אותן לעומת המושבים.

<יצחק ויצמן: איפה היו המושבים ואיפה היו הקיבוצים מבחינת הגידול.

<יצחק ויצמן: באחריות.

<יצחק ויצמן: קחו את הנתונים - - -

<אביתר דותן: אבל זה לא נכון, חבר הכנסת.

<יצחק ויצמן: אל תגיד לי "לא נכון".

<יצחק ויצמן: האחרון שתגידו לו "לא נכון" זה וקנין.

<יצחק ויצמן: אתם יודעים למה?

<יצחק ויצמן: כי אני אקח אתכם 15 שנה אחורה ואני אוציא לכם את המכסות – כמה היה לקיבוצים וכמה היה למושבים.

<יצחק ויצמן: אל תספרו לי סיפורים, אני יודע, רבותיי.

<יצחק ויצמן: אני שאלתי את השאלות האלה לא היום.

<יצחק ויצמן: ואני לא נגד, תבינו, אני בעד שהמערכת הקיבוצית תישמר, כי זו הדרך היחידה לשמור על הענפים.

<יצחק ויצמן: אבל צריך להסתכל גם על הצד השני, המושבים.

<יצחק ויצמן: תסתכלו עליהם, הם בדיוק החלק השני שלכם, שמשלים אתכם.

<יצחק ויצמן: אני לא מוכן לקחת דבר ולעשות אותו ככה.

<יצחק ויצמן: אני אומר לכם, אם תהיה הסכמה שבתוך חצי שנה, או אני לא יודע כמה זמן, נבוא ונבנה את הנושא של האגודות – זאת הערובה לשמור על החבר'ה האלה.

<יצחק ויצמן: אם לא, הכול יתפרק פה.

<יצחק ויצמן: זה ייגמר, זה יתחסל.

<שמשון תנחלסון: זה מה שהם רוצים.

<יואב צור: זה מה שהם החליטו פה בדיון לפני חודש - - -

<יצחק ויצמן: רבותיי, אני זועק את זה - - -

<יואב צור: - - - פטור מהגבלים עסקיים.

<יואב צור: הם באו ואמרו שהם רוצים שותפויות ואגודות, אבל כשזה מגיע לרפת – שם לא.

<יואב צור: אותם אנשים.

<אביתר דותן: כי זה הענף היחיד שנשאר מתוכנן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מציע ככה: היום 27 באפריל; אני רוצה מיד בפתיחת.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: מתי זה?

אבישי ברוורמן: ספטמבר?

<איתי עצמון: אוקטובר.

אבישי ברוורמן: באוקטובר אני עושה ישיבה, לא בוועדה.

אבישי ברוורמן: אתם באים אליי עם כל הנציגים ומציעים לי איך להתקדם באגודות השיתופיות.

אבישי ברוורמן: ואז, אחרי השיחה שבה כולנו ישבנו, אני אקדם את הנושא בוועדה.

אבישי ברוורמן: יש לכך שישה חודשים, תאריך מתוחם.

אבישי ברוורמן: ישיבה אצלי עם כל הגופים המייצגים, כאשר עד אז אתם באים אליי עם נייר עבודה שאומר איך לקדם את נושא האגודות.

אבישי ברוורמן: התאריך יהיה כנראה באוקטובר.

<איתי עצמון: יש לי תוספת.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף הוראה לעניין תקנה 18: אני מזכיר שהוועדה, בדיון הקודם, אישרה תיקון לתקנה 40, שעניינה פרסום החלטות ועדת המכסות.

<איתי עצמון: לפי התקנה ההיא, באתר המשרד ובאתר מועצת החלב יפורסמו החלטות ועדת המכסות, למעט פרטים כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, שאלה פרטים רגישים ובהם פרטים שיש בהם פגיעה בפרטיות; והיא רשאית לא לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע, בין היתר מידע שעלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית וכיוצא בזה.

<איתי עצמון: אני חושב שבשל הרגישות של נושא השותפויות, כפי שכולנו נוכחנו לדעת בישיבות האחרונות, להבנתי ראוי שההחלטות האלה יפורסמו.

<יצחק ויצמן: בוודאי.

אבישי ברוורמן: תפורסמנה.

אבישי ברוורמן: שקיפות, שקיפות, שקיפות.

<איתי עצמון: יפורסמו, למעט מידע, כמו שאמרתי, שיש בו כדי לפגוע בפרטיות או מידע אחר המנוי בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

אבישי ברוורמן: יירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<איתי עצמון: אור השמש מחטא.

<איתי עצמון: אדוני, זאת תהיה הוראה מיוחדת לכאן, לעניין הפרסום, שבעצם באה לגבור על ההוראה הכללית שקבענו בתקנה 40.

אבישי ברוורמן: מקובל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אם ככה אני יכול להצביע?

<יצחק ויצמן: כבוד היושב-ראש, חצי שנייה.

<יצחק ויצמן: לגבי הנושא של הזיקה באגודה, ניתן ואפשר לעשות רשימה של יצרנים - - -

אבישי ברוורמן: אז אתה תבוא לישיבה הזאת, תביא בקבוק יין טוב, ונקבל אותך.

אבישי ברוורמן: איציק, אני יכול להצביע?

<איתי עצמון: עם התוספת שהזכרתי?

אבישי ברוורמן: כן, עם התוספת שאמרתי.

<איתי עצמון: אתה רוצה שאני אקרא נוסח סופי?

אבישי ברוורמן: כן.

<איתי עצמון: תקנות משנה (א) ו-(ב) הוקראו על ידי עורכת דין אביאני, ותיווסף אליהן תקנת משנה (ג), שתאמר כדלקמן: "החלטות ועדת המכסות לפי תקנה זו" – לפי תקנת משנה (ב) למעשה, כלומר: החריגים – "יפורסמו באתר האינטרנט של מועצת החלב, למעט מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע".

אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו מאשרים, חבר הכנסת וקנין?

<יצחק ויצמן: כן.

<יצחק ויצמן: הצבעה בעד אישור תקנה 18, בכפוף לשינויים והתאמות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: אישרנו.

<איתי עצמון: "החלטות" – כמובן החלטות מנומקות.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: הלאה, תקנה 19.

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, בבקשה.

<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 19:

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אפרת אביאני: עוד פעם, זה העניין של המרחקים.

<אפרת אביאני: היסטורית, הייתה הגבלה מספרית והגבלת מרחק, וגם להגבלה הזאת אנחנו קובעים חריג וחריג לחריג, כאשר הנימוק המיוחד שבו ועדת המכסות תתיר ייצור במרחק של יותר מ-30 ק"מ הוא שלא קיימים ברדיוס של ה-30 ק"מ מכוני חליבה אחרים.

אבישי ברוורמן: גם פה – פרסום.

<אפרת אביאני: אין שום בעיה.

<איתי עצמון: אותה הוראה לגבי הפרסום שקבענו לגבי תקנה 18(ב) תחול גם כאן.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<שורק פרץ: אני פרץ שורק, מחפץ חיים.

<שורק פרץ: במגזר השיתופי עד היום היה נהוג 60 ק"מ.

<שורק פרץ: חלק גדול מהשותפויות הקיימות במגזר השיתופי הן במרחקים שעולים על 30 ק"מ.

<שורק פרץ: אין סיבה להוריד את ה-60 ל-30, בעיקר בגלל זה שעשו שותפות בין אגודה אחת לשנייה, שהיא הרבה יותר מורכבת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מי עוד רוצה להוסיף?

<אופי רייך: אני רוצה להגיב.

<אופי רייך: אני חושב שעצם קביעת המכסות בענף החלב היא פריבילגיה מיוחדת שניתנת ליצרנים.

<אופי רייך: אלה זכויות יתר שפוגעות בחופש העיסוק, למען תכלית ראויה: פיזור אוכלוסין, שמירה על קרקע הלאום, בעיקר באזורי הספר.

<אופי רייך: אני חושב שהתרה של שותפות באופן גורף במרחקים גבוהים חותרת תחת זה.

אבישי ברוורמן: אז אתה בעד ה-30 ולא ה-60?

<אופי רייך: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, מילה אחרונה שלך.

<תניב רופא: קודם כול אני אתייחס למה שאופי אמר, התרה באופן גורף.

<תניב רופא: אז כאן זה בוודאי לא באופן גורף, זה עד שלושה - - -

<איתי עצמון: עד 30.

<תניב רופא: עד שלושה ב-30.

<תניב רופא: כך שזה בוודאי לא באופן גורף.

<תניב רופא: אנחנו ראינו שיש מצבים שברדיוס של 30 ק"מ יש רק שני שותפים, והם רוצים להתייעל.

<תניב רופא: אז במקרים כאלה אנחנו לא התרנו עד 300 ק"מ, אלא רק עד 60.

<תניב רופא: אני חושבת שמדובר כאן במשהו חריג.

<תניב רופא: ולעניין מה שהעיר פרץ שורק – באמת אנחנו ביקשנו בתקנות האלה לצלם מצב של מה שהיה קיים, לא רצינו להרע את התנאים.

<תניב רופא: הלכנו לכללים שהנחו את ועדת המכסות עד כה, וועדת המכסות בדקה ו...

<תניב רופא: עילית, את רוצה להתייחס?

<עילית סקפה לנדאו: אנחנו בדקנו את הנושא של המרחק שאושר לשותפים, וראינו שאכן בשנת 2001 היו אמות מידה שאישרו לשותפים במגזר השיתופי לעשות שותפות עד 60 ק"מ, אבל בשנת 2003 השתנו אמות המידה האלה: ב-2 בפברואר 2003 פורסם שהמרחק יהיה בין 15 ק"מ ל-20 ק"מ גם בין השותפים.

<עילית סקפה לנדאו: זאת אומרת, משנת 2003 אלה המרחקים.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו הולכים לקולא.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: יצחק אנחנו מאשרים?

<יצחק ויצמן: אני מסכים איתם, רק יש לי שאלה: האם קיימים היום בפועל שותפויות שהן מעל 30 ק"מ?

<קריאות: כן, הרבה.

<רחמים אליהו: גם של 200 ק"מ.

אבישי ברוורמן: מה שהיה היה, אנחנו ממשיכים קדימה.

<יצחק ויצמן: אבל זה לא גורע?

אבישי ברוורמן: זה לא גורע לגבי העבר.

אבישי ברוורמן: זה לא רטרואקטיבי, אתה לא נפגע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שורק פרץ: רגע, עוד הערה קטנה.

<שורק פרץ: לגבי סעיף (ג), המרחק צריך להיות לפי קו אוויר ולא לפי מרחק בדרכים, במיוחד אם אנחנו מדברים על פריפריה, ששם הממשלה משקיעה קצת פחות בדרכים.

<שורק פרץ: המרחק בין יישוב אחד לשני יכול להגדיל את עצמו בשליש בגלל שאין דרך ישירה.

<רני כץ: בחוק החלב רשום "המרחק הגאוגרפי".

אבישי ברוורמן: אני לא אכנס פה לכל הגאוגרפיה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחליטים כמו שהמלצתם.

אבישי ברוורמן: רבותיי מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 19, בכפוף לשינויים והתאמות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: כולל אותה הערה לגבי פרסום, כפי שציינתי.

אבישי ברוורמן: כן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הלאה, 25.

<לאה ורון: לא, לפני 25 אתה מבקש לקיים בקשה לדיון מחודש בנושא 39(א), הערה טכנית שביקשה עורכת דין אביאני לצרף לסעיף.

אבישי ברוורמן: מי בעד הרביזיה?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הבקשה לרביזיה – פה אחד הבקשה לרביזיה התקבלה.

אבישי ברוורמן: אושר.

<מיכאל דוד: ברשותך, לגבי תקנה 35 - - -

<לאה ורון: אנחנו ב-39(א).

<אפרת אביאני: זה סעיף שכבר נדון, שעוסק בהודעה מוקדמת על העברת מכסה לנושה של יצרן: הרישום של הודעה של יצרן שיש לו חוב כלפי נושה, שוועדת המכסות עושה; ואז, כשהמכסה מנוידת, היא מודיעה לנושה שהמכסה מנוידת ויש תקבולים.

<אפרת אביאני: קיבלנו מוועדת המכסות בקשה לתקן ולהבהיר שההודעה הזאת יכולה להירשם לא רק לבקשת יצרן, היא יכולה להירשם גם לבקשת נושה והיא יכולה גם להירשם לפי צו של בית משפט.

<אפרת אביאני: ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בקשת יצרן", ובמקום "הודעת יצרן" שיירשם "הודעה".

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: רגע, אני מנסה להבין את התקנה.

<איתי עצמון: "ועדת המכסות תהיה רשאית לרשום לפניה הודעה כי יש ליצרן חוב"?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: זה אם הומצאה לה הוכחה מספקת בעניין קיומו של חוב.

<איתי עצמון: תוכלו בבקשה לומר את הנוסח החדש במלואו?

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להתקדם הלאה ותכתבו לי את זה אחר כך?

<איתי עצמון: לא, אני צריך להבין את זה עכשיו.

<אפרת אביאני: "הומצאה לוועדת המכסות בקשה לרישום הודעה על קיומו של חוב של יצרן, רשאית היא לרשום לפניה הודעה כאמור, וכי היצרן התחייב בפני נושהו שדמי הפדיון.

<אפרת אביאני: .."

<איתי עצמון: "...

<איתי עצמון: ישמשו ערובה לחוב..."?

<אפרת אביאני: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<מיכאל דוד: אדוני היושב-ראש, לגבי תקנה 35 – צריך להוריד אותה.

<לאה ורון: אנחנו כרגע ב-39, אדוני.

<קריאות: במסגרת דיוני אוקטובר היא תיפתח.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור התיקונים בסעיף 39(א) – פה אחד התיקונים אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: אנחנו חוזרים לתקנה 25, שעוד לא הקראנו - - -

<איתי עצמון: לפני כן אני מבקש שתתייחסו לשאלה שהועלתה כאן לגבי תקנה 35, ביחס לסמכות לקבוע בתקנות הוראות או מגבלות לגבי מספר השותפים באגודה שיתופית.

<איתי עצמון: השאלה הזאת הועלתה לגבי תקנה 35 והתייחסתם אליה, אבל מכיוון שהיא הועלתה כאן שוב על ידי שני דוברים, אז אני מבקש שתתייחסו לזה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו מתקדמים?

<איתי עצמון: רגע, רגע.

<אפרת אביאני: יש פה שאלה של עורך דין עצמון.

<אפרת אביאני: מה השאלה לגבי תקנה 35?

<איתי עצמון: הועלתה כאן טענה על ידי שני דוברים ביחס לסעיף 7(ד) לחוק, שקובע שלא תיקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים.

<איתי עצמון: אני, אם אינני טועה, שאלתי אתכם, כאשר נדונה תקנה 35, איך התקנה הזאת עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך, ונתתם לכך מענה.

<אפרת אביאני: החוק השאיר את הפתח לקבוע מכסות לאגודות שיתופיות שחבריהן הם יחידים, כאשר, בגדול, הוא התכוון לקיבוצים.

<אפרת אביאני: היום הנוסח הזה של התקנה, שכאמור ייפתח באוקטובר, כפי שהמשרד התחייב, מוסיף צמצום על הקמת אגודות שיתופיות חדשות, כדי לא לעקוף את הכלל של השותפויות.

<אפרת אביאני: אבל, בהחלט יהיה אפשר לבחון את זה מחדש, אבל הכול בכפוף לרוח החוק, לשון החוק, העקרונות ה - - -

<איתי עצמון: וכמובן זה עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך, כפי שכבר ציינתם בדיון ה - - -

<אפרת אביאני: בוודאי, בוודאי, כי גם - - -

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: התקדמנו.

<איתי עצמון: אני מקבל את העמדה הזאת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עובר לסעיף 25, מכון החליבה.

אבישי ברוורמן: קודם כול נקרא את הכול, ואז נתקדם.

אבישי ברוורמן: עד 14:00 אני רוצה לגמור.

<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 25:

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: הסבר קצר, ונענה רק לדברים שהם מרכזיים ולא לשיחות תפלות.

אבישי ברוורמן: ניתן ליואב צור לדבר ראשון, אבל רק אחרי שאפרת וד"ר רופא יסבירו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אפרת אביאני: אנחנו רוצים להסדיר פה את הפרקטיקה של שימוש משותף במכון חליבה, שזו פרקטיקה שקיימת בענף החלב; ופה נקבעים התנאים כדי שהפעילות המשותפת הזאת תעמוד בדרישות החוק ותהיה מפוקחת כראוי על ידי ועדת המכסות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יואב צור.

<יואב צור: אני כבר מתגעגע לפקידוּת של הברון מימי המושבה, שקבע לנו איך לחלוב.

<יואב צור: אני מציע שמשרד החקלאות יודיע שהמושבניקים - - -

אבישי ברוורמן: הייתי בגולן, בקלעת נמרוד – מה זה "קלעת נמרוד"?

אבישי ברוורמן: זה לא שייך לנמרוֹד, הלוא היהודים תמיד משקרים; נמרוּד זה מרד – וראיתי איך זה מתחלף כל 200 שנה פה.

אבישי ברוורמן: לכן, אם לא תעשו את הדברים ב"אהבת לרעך כמוך".

אבישי ברוורמן: ..

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, עזבו את הממלוכים ואת המוסלמים ואת הצרפתים והסורים – בואו נראה מה הציונים עושים.

<יואב צור: במסגרת דיכוי המרד הרפתני המושבי, אני מציע לחייב אותנו לחלוב ביד, על מנת שלא יהיה לנו זמן לבוא הנה.

אבישי ברוורמן: יואב שלי, בקצרה.

<יואב צור: אני אומר ככה: חד וחלק לא.

<יואב צור: ואני רוצה להגיד מה לשפר ומה לשנות.

אבישי ברוורמן: אז דבר ספציפית על כל סעיף.

<יואב צור: ודאי.

<יואב צור: קודם כול, בכל מקום שמופיע "יצרן" – לכתוב "שותפות".

<יואב צור: ולמה?

<יואב צור: כי בעצם המבחן האמיתי הוא המבחן הכלכלי.

<יואב צור: אם מכון חליבה קרוסלה קיבוצי יודע לחלוב עם שניים או שלושה מפעילים 300 פרות בשעה, אז אני אומר לך שמכון החליבה המושבי הטוב ביותר לא יודע לחלוב יותר מ-120-100 פרות.

<יואב צור: עכשיו, שם זה ליבו של הפיתוח.

<יואב צור: יש לנו פיתוח אחד בנושא מִמְשַק הפרות, והנושא השני הוא נושא החליבה והמחשוב סביבה.

<יואב צור: רק מכון חליבה ממוחשב ומשוכלל יודע לעמוד בתוצר - - -

אבישי ברוורמן: אז זה בעצם הדבר המרכזי.

<יואב צור: תניב הייתה שותפה להוליך את נושא הרובוטיקה, והכישלון הוא כגודל הרעיון לחסוך תאילנדים.

<יואב צור: אז מה אני מציע?

<יואב צור: על מנת שנעמוד במבחן – מכון חליבה גדול יכול לשרת שותפויות מושביות, בדיוק כמו שמרכז מזון בבאר טוביה משרת בערך 300 רפתנים ואף אחד לא פסל את זה.

<יואב צור: אותו דבר שירות ההזרעה ואותו דבר "החקלאית" – אף אחד לא פסל אותם.

<יואב צור: אז מדוע לפסול מכון חליבה מרכזי שיחלוב שותפויות, לא ברור לי.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד, יואב.

אבישי ברוורמן: עשית זאת יפה, קצר וברור.

אבישי ברוורמן: רני, אתה רוצה להוסיף?

<דן שינבוים: סליחה שאני מפריע לרני - - -

אבישי ברוורמן: בגלל הגיל והכבוד שיש לי לדן שינבוים, הוא ידבר לפניו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דן.

<דן שינבוים: אני רוצה שתדעו שאני חוזר מילה במילה אחרי מה שאמר יואב.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רני כץ: ברגע שאושרו תקנות 18 ו-19 בנוסח שאושר היום, אנחנו לא מוצאים שום דבר מהותי בהחרגה לרעה, שאתם משאירים את סעיף 25.

<רני כץ: אין בזה שום היגיון ושום דבר.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את דבריהם יואב ודן.

<רני כץ: אני אומר שצריך בסופו של דבר לאמץ את אותם כללים גם לסעיף 25.

<אפרת אביאני: השאלה איך שבע רפתות - - -

<יצחק ויצמן: מה זה מפריע למשרד?

<יצחק ויצמן: אני לא תופס את הראש שלכם.

<יצחק ויצמן: נכנסתם פה ל-20 תת-סעיפים, אי אפשר, זה סתם - - -

אבישי ברוורמן: איציק, בסופו של דבר יש פה שני חברי כנסת, והם אלה שיחליטו.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל הם היחידים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אמיר כהן: אני אמיר כהן, ממושב באר טוביה.

<אמיר כהן: כמובן שאני מצטרף לעניין הזה, ואני גם טוען שזה מחזק את מה שהתיימרו לו, "התכלית הראויה".

<אמיר כהן: כי אם יש שתי שותפויות שחולבות במכון אחד לעומת שבעה שותפים שחולבים במכון אחד, אז האלטרנטיבה של שתי שותפויות, יותר ברורה בה הזיקה של החקלאים לרפת ולקרקע לעומת שבעה שותפים בשותפות אחת.

<תניב רופא: ואם כל שותפות היא של שבעה?

<יואב צור: שהמכון יחלוב ל-70, מה זה משנה?

<יואב צור: ברפת העמק עמדתם על המשמר?

<יואב צור: חולבים שם 1,100 פרות.

<יואב צור: מה קרה?

<קריאה: לא מבין למה מתערבים בזה.

אבישי ברוורמן: יואב, אתה עושה עכשיו טעות.

אבישי ברוורמן: רוצה לדעת למה?

אבישי ברוורמן: כי עד עכשיו דיברתם בשקט ותבונה.

אבישי ברוורמן: אני סיפרתי לך כמה פעמים את אותו סיפור גדול שמשה סנה פעם נתן נאום והרים את הקול.

אבישי ברוורמן: הוא שכח את הפתק שהוא כתב.

אבישי ברוורמן: בא מישהו אחריו וראה: "הנימוק לא משכנע, הרם את הקול".

אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים.

<שמשון תנחלסון: מכון גדול אחד מתאים לאגודה שתקום באוקטובר.

אבישי ברוורמן: תניב, את הנימוק הזה הבנו.

אבישי ברוורמן: את אומרת, מצד שני, שיש בזה סכנה.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: תסבירי מה?

<תניב רופא: קודם כול, אני רוצה להשיב ליואב שחוק החלב והתקנות שבגינו, בעיקר תקנות של שותפויות, לא עוסקות רק בכלכלה.

<תניב רופא: אם היינו עוסקים רק בכלכלה, היינו גונזים את החוק.

<תניב רופא: ככה שהעניין כאן הוא לא כלכלי, וכבר דנו בזה באריכות.

אבישי ברוורמן: לא, זו כלכלה לטווח ארוך – לשמר עם שהולך לטווח ארוך, שיוכל להתקיים בכלכלה שהיא לא רק לקבוצה קטנה אלא גם לעוד אנשים.

<תניב רופא: לשמר את הייצור העצמי, מה שחבר הכנסת וקנין תמיד מדבר עליו בהטלה, הוא ערך בפני עצמו, ואנחנו צריכים - - -

<יצחק ויצמן: אני מאוד חושש להטלה.

<תניב רופא: ובצדק.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתיכנסי לשאלה הספציפית.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שבדיונים שהתנהלו אחרי הישיבה האחרונה שהייתה כאן, הנושא של מכוני החליבה ומספר הרפתנים בעלי המכסה שיהיו שותפים שם, לא עלה כלל.

<תניב רופא: הבוקר, או ביום חמישי האחרון, קיבלתי איזושהי פנייה, והתחלנו לחשוב – כי אנחנו חושבים ואנחנו - - -

אבישי ברוורמן: אתם ראש פתוח.

<תניב רופא: אנחנו באים בנפש חפצה, אנחנו חושבים על הענף.

<תניב רופא: התחלנו להסתכל על הניסוח שמונח פה, ואי אפשר לשנות מעכשיו לעכשיו לשבעה או לכמה שמדובר.

<תניב רופא: אבל זה נושא שנראה לי קצת פחות סבוך מהאגודה, ואם אנחנו מתכנסים באוקטובר, נוכל לתת גם על זה מענה.

<תניב רופא: אבל אני לא יכולה לשנות, כי הניסוח פה – יבוא היועץ המשפטי - - -

<יצחק ויצמן: לא, לא, אפילו דקה אחת לא.

<יצחק ויצמן: יש לזה השלכות ממחר.

<יצחק ויצמן: לחוק הזה יש השלכות ממחר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני יכול לעשות אחד משלושה דברים: אני יכול לקבל את ההצעה של ד"ר רופא; אני יכול לעשות פה שינוי בהצבעת שני חברי כנסת לגישה יותר ליברלית של השותפות; או, אני יכול לצלם את המצב הקיים וכרגע לא לעשות פה עדיין את המהלך.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שאני שואל.

<תניב רופא: מה שכתוב כאן זה צילום של המצב הקיים.

<יצחק ויצמן: אבישי, אני לא הייתי מעקר את זה כרגע, אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה לנושא של מכוני החליבה.

<יצחק ויצמן: אי אפשר לנתק את זה אחד מהשני ולהגיד "את זה אנחנו לוקחים ואת זה אנחנו לא לוקחים".

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<יצחק ויצמן: רבותיי, מדובר פה באנשים, במשקים, בחקלאים – צריך לקחת את זה ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: תן לי ניסוח.

<יצחק ויצמן: אני לא הייתי שם מגבלות בדבר הזה, הייתי נותן אפשרות להתחבר כמה שאפשר.

<יצחק ויצמן: שיתחברו ביחד.

<תניב רופא: אבל זה צילום מצב של היום, זה מה שקורה היום.

<יצחק ויצמן: אז מה?

<יצחק ויצמן: את מביאה לי חוק שלם שמשנה לי הרבה דברים, ואז את אומרת לי ש"זה המצב היום".

אבישי ברוורמן: איציק, אני לא מבין אותך.

אבישי ברוורמן: יש שתי אלטרנטיבות – זאת שכתובה פה והאלטרנטיבה השנייה.

אבישי ברוורמן: מה האלטרנטיבה השנייה שאתה מציע?

<יצחק ויצמן: אני אומר כן לאשר את השותפויות, בהתאם למה שאמר - - -

<תניב רופא: פה זה לא שותפויות - - -

<יצחק ויצמן: לא, את האפשרות שמספר אנשים ילכו למכון חליבה.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים?

<יצחק ויצמן: אני לא הייתי מגביל את זה.

<יצחק ויצמן: רבותיי, למה אני צריך להגביל את זה?

<יצחק ויצמן: אני שואל: מה המגבלה נותנת לי?

<יצחק ויצמן: אבישי, כשאני רוצה לקבל החלטה פה, אני צריך להבין את ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה.

<תניב רופא: אני לא יודעת אם אלה שותפויות או רפתנים - - -

<יצחק ויצמן: סליחה, כשאת אומרת שאת לא מאפשרת יותר משלוש שותפויות במכון חליבה, מה זה נותן לך מבחינת הפעולה היום-יומית?

<יצחק ויצמן: למה את צריכה להגביל את זה?

<יצחק ויצמן: למה?

<יצחק ויצמן: תסבירי לי.

<תניב רופא: לשמור על התכנון.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: האם הטענה שלך היא שאם אנחנו נתחיל פה עם שותפים ושותפויות, אנחנו נגיע לפגיעה במשטר התכנון, כולל חוסר או עודף היצע, שהתוצאה של זה תהיה פגיעה ביצרנים ובתפקוד משק החלב?

אבישי ברוורמן: זו הטענה שלך?

<יצחק ויצמן: אבישי, זה סיפורים.

<תניב רופא: צריך להבין שהתקנות שנכתבו כאן הן צילום מצב, ועד יום חמישי האחרון לא קיבלנו שום - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, מה שהיה היה.

<אביתר דותן: יש לי משהו להציע.

<תניב רופא: רק רגע.

<תניב רופא: אם רוצים לשנות, צריך לשקול זאת בכובד ראש, מהבחינה שאנחנו לא יודעים היום אם אנחנו רוצים עד שבעה יצרנים או עד שבעה שותפים.

<תניב רופא: אנחנו לא יודעים.

<אביתר דותן: אבישי, אני רוצה להציע משהו.

אבישי ברוורמן: אביתר, בבקשה.

<אביתר דותן: אישרנו את התקנות, והיו הסתייגות.

<אביתר דותן: דיברנו עם תניב בבוקר ובכלל, ועשינו מיפוי ביומיים-שלושה האחרונים.

<אביתר דותן: אנחנו חושבים שלפחות צריך להשוות את זה לשותפות של השבעה, שיהיו שבעה שיכולים לעשות חליבה משותפת, לפחות כאיזו פשרה שאיתה אפשר ללכת קדימה כרגע.

<יואב צור: למה?

<אביתר דותן: כי הם לא יסכימו ללכת בצורה חופשית - - -

<שמשון תנחלסון: אבל מה "הם"?

<שמשון תנחלסון: אתה צריך להילחם על שלנו.

<שמשון תנחלסון: הם זה הם.

<קריאות: - - -

<אביתר דותן: יואב, תקשיב, אפשר לקבל הכול או לא לקבל כלום.

<אביתר דותן: עד אוקטובר יובא הכלל, אבל עכשיו, כמו שחבר הכנסת וקנין אמר, לתת - - -

<יצחק ויצמן: רבותיי, אני לא הייתי עושה שום מגבלה.

<יצחק ויצמן: הרי בסופו של יום כל תהליך כזה בא לוועדת המכסות וצריך אישור שם.

<יצחק ויצמן: לא הייתי עושה שום מגבלה, הייתי מוריד את כל ההגבלות, שכל מי שרוצה להתאגד וללכת למכון חליבה – שיבושם לו.

<יצחק ויצמן: חד וחלק אני אומר את זה.

<יצחק ויצמן: למה אתם מגבילים את זה?

<יצחק ויצמן: מה ההיגיון הכלכלי בזה?

<יצחק ויצמן: מה ההיגיון של החקיקה?

<יצחק ויצמן: תסבירו לי את זה.

<קריאות: אין היגיון, אין היגיון.

<יצחק ויצמן: אבישי, הם צודקים, לא צריך שום מגבלה.

<קריאות: - - -

<יצחק ויצמן: רבותיי, חבל על הזמן.

אבישי ברוורמן: מר הורוביץ, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואחרי זה רחמים.

<יואב הורוביץ: הגברת רופא היא בחורה מאוד חכמה, באמת.

<יואב הורוביץ: מחר יבואו שבעה יצרנים ויבקש אישור – היא תגיד שמבחינתה אין בעיה.

<יואב הורוביץ: אבל יש מגבלה: מכון החליבה יכול לתת שירות רק לשלושה יצרנים.

<יואב הורוביץ: אז מה עשינו בכל הסיפור?

<יואב הורוביץ: לא עשינו כלום.

<יואב הורוביץ: תיקנת פה וסגרת שם.

אבישי ברוורמן: ב-25(א) כתוב:

אבישי ברוורמן: לא יעשה יצרן שימוש במכון חליבה שלא נמצא במשקו, אלא בהיתר מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, השאלה שמפריע פה לתניב ולחלק מהיועצים היא האם העובדה שאנחנו מאשרים את זה ככה עלולה להביא ליצירת כל מיני רנטות ולמונקי ביזנס.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני רוצה להבין, האם יש כאן פתח למונקי ביזנס?

<קריאות: הפוך, הפוך.

<רני כץ: הפוך, זה הרבה יותר קטן מהסיפור של - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אפרת אביאני, בבקשה.

<אפרת אביאני: בתקנות האלה לא ממציאים שום דבר חדש.

<יצחק ויצמן: בסדר, אפרת, אנחנו מבינים, אבל - - -

אבישי ברוורמן: אפרת, זה לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: זה לא עניין משפטי, אני רוצה להבין את המהות.

אבישי ברוורמן: איזה מונקי ביזנס אני מאפשר פה?

<תניב רופא: מה אתה נותן להם, אני רוצה להבין.

<תניב רופא: לכמה?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני לא נותן לאף אחד לדבר אלא אם הוא מציע פתרון.

<יצחק ויצמן: יש פתרון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתכנס לפתרון ונצביע.

אבישי ברוורמן: ויצמן, בבקשה.

<יצחק ויצמן: הפתרון הוא בתוך התקנות שנקראו.

<יצחק ויצמן: נאמר שעל מכל חלב יהיה רשום שהרפת נמצאת אצלו ושהוא חולב אצל השכן.

<יצחק ויצמן: זאת אומרת שהחלב נשלח על ידי היצרן עצמו, גם אם הוא חלב אצל השכן.

<יצחק ויצמן: זאת אומרת שאין אפשרות – אין אפשרות – לעשות כל מיני עסקים.

<יצחק ויצמן: אם יש לי מספר יצרן והמכל שלי מקבל את החלב שלי, אז מה זה משנה אם אני חולב בימין או חולב בשמאל, או השותפות חולבת בימין או בשמאל?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אמרתי שאני רוצה לסיים את זה בדקות הקרובות.

אבישי ברוורמן: אפרת, אני רוצה להבין – אישרנו עכשיו למספר שותפים.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: לא ברור לי מה - -

<איתי עצמון: - - מה היחס בין ההוראות האלה.

<אפרת אביאני: אני רוצה להגיד כמה מילים מהמקום התאורטי, כי אני לא מכירה את הענף הזה אלא מהניירות והמסמכים המקצועיים שמועצת החלב - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אף מילה, אף מילה.

אבישי ברוורמן: היא אומרת את האמת, היא אומרת מה שהיא מבינה.

אבישי ברוורמן: לפחות אנשים אומרים את האמת – הלוא יש הרבה אנשים שלא מבינים ובכל זאת מקשקשים.

אבישי ברוורמן: אבל לא כאן, בחדרים אחרים.

<אפרת אביאני: לפחות איך שהדברים הוצגו לי במקור ולפי איך שכתבנו את התקנות, שירותי החליבה הם בעצם סוג של שותפות.

<אפרת אביאני: אמנם יותר מוחלשת, אבל גם סוג של שותפות.

<אפרת אביאני: ולכן הסכנות שיש בשותפות קיימות, בעוצמה פחותה, גם בשירותי החליבה.

<אפרת אביאני: זה הרציונל התאורטי.

<אפרת אביאני: עכשיו, אתם יכולים לצעוק ולהגיד שאני טועה, אבל זה היה הרציונל של התקנות.

<אפרת אביאני: ולכן, מפה באה החשיבה שצריך להגביל.

<אפרת אביאני: עכשיו, לא המצאנו פה כלום – לקחנו את ההנחיות של מועצת החלב מ-2009, שאמרו שהיצרנים - - -

אבישי ברוורמן: איך אתם, שעל כל דבר מתקשרים אליי... למה עד יום חמישי אף אחד לא העלה את זה?

<קריאות: אתה צודק.

<רחמים אליהו: לא דיברו איתנו.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: יש פה נקודה אחת: נכון, ברגע שפרצנו את הרעיון של שבעה יצרנים, אז בוודאי שאפשר גם מכוני חליבה – זה קל וחומר.

<אפרת אביאני: אבל יש לנו פה מגבלה פיזית, מגבלה של הולכת הפרות מרפת למכון חליבה ומעוד רפת למכון חליבה.

<אפרת אביאני: עוד פעם, אני לא רפתנית, אבל אני עדיין רוצה שהתקנות יכתבו משהו שקשור למציאות.

<אפרת אביאני: קשה לי לקבל שנגיד שמשבע רפתות שונות יגיעו פרות למכון חליבה אחד, פעמיים או שלוש ביום.

<אפרת אביאני: לכן אני רוצה שהתקנות יעשו שכל במובן הזה.

<אפרת אביאני: לגבי יצרנים לא אכפת לי שבעה, אבל בעניין הרפתות צריך להיות מחובר למציאות.

<אפרת אביאני: זאת ההסתייגות היחידה - - -

<קריאות: זאת המציאות היום.

<יואב צור: יש רפתות שבהן זה קיים כבר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני סוגר את הישיבה ככה.

אבישי ברוורמן: מה שיפה אצל אפרת אביאני זה שהיא אומרת מה שהיא יודעת.

אבישי ברוורמן: היא שואלת שאלה: האם באמת יש את הסיפור הזה שמשבע רפתות מצעידים פרות למכון חליבה אחד?

<קריאה: בוודאי שכן.

אבישי ברוורמן: האם זה חזון נפרץ או תופעה שכיחה?

אבישי ברוורמן: אם אנחנו רוצים להתקדם בחמש הדקות הבאות לניסוח ברוח המקילה יותר שאמרנו, שאנחנו מקדמים את השותפויות, האם יש משהו שנוכל לחיות איתו גם מבחינת תניב ואפרת, לאור המציאות בשטח?

אבישי ברוורמן: כמה רפתות הולכות בדרך כלל למכון חליבה?

אבישי ברוורמן: מר ורפל, בבקשה.

<צביקה ורפל: אני רוצה להתייחס למה שהגדרת כ"עסקי קופים".

<צביקה ורפל: החלב זה מדע מדויק.

<צביקה ורפל: זאת אומרת, הרכב החלב זה דבר מאוד ספציפי לכל משק, ולכן החשש שאחד יעביר חלב לשני זה דבר שלא יכול לעבוד במציאות, כי לכל אחד יש את התאים הסומטיים שלו, את הרכב החלב שלו, חלבון, שומן ועוד.

אבישי ברוורמן: קשה לרמות פה, אתה אומר.

<צביקה ורפל: קשה עד בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלוא אחד הדברים שהזכרנו פה זה הסכנה ממונקי ביזנס.

<רני כץ: אני יכול להציע פתרון.

<רני כץ: קודם כול, לעניין ה"קיים או לא קיים" – עורכת דין אביאני, אני אשמח לארח אותך בהתאחדות מגדלי הבקר ולהראות לך פתרונות - - -

<אפרת אביאני: אין לנו זמן.

אבישי ברוורמן: רני, מה הפתרון?

<רני כץ: הפתרון הוא להחיל את הכללים של סעיף 18 על סעיף 25.

<יצחק ויצמן: כלומר, זה לוקח את השבעה?

<קריאה: כן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רחמים, איתי, ואז אנחנו מחליטים.

אבישי ברוורמן: רחמים, בבקשה.

<רחמים אליהו: בכל הנושא של השותפויות, וגם בנושא של החליבה המשותפת, של המכונים המשותפים, לכל חקלאי יש לא דעה אחת אלא לפחות שתי דעות – והרבה רפתנים יושבים כאן.

<רחמים אליהו: לכן צריך לתת לוועדת המכסות את האפשרות להחליט בכל נושא ספציפי.

<רחמים אליהו: בשביל זה הם עובדים.

<רחמים אליהו: הם אנשים סבירים, וזה דבר שצריך לחזור עליו.

<יואב צור: אבישי, אני ביקשתי.

<קריאות: - - -

<תניב רופא: עד שבעה.

<יואב צור: שבעה מה?

<תניב רופא: שבעה יצרנים.

<יואב צור: למה?

<יואב צור: למה?

<יואב צור: למה שבעה יצרנים?

<יואב צור: למה לא שבע שותפויות?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: יש ניסוח?

<עילית סקפה לנדאו: כן, אני חושבת שאפשר להיצמד כאן לעקרון הפשטות, למרות שאני מבינה את מה שאפרת אומרת.

<עילית סקפה לנדאו: הרציונל שעמד מאחורי אמות המידה שנקבעו בזמנו לשירותי חליבה היה המספר של היצרנים בשותפות – שלושה.

<עילית סקפה לנדאו: כרגע הגדלנו את זה בחריג לעד-שבעה.

<עילית סקפה לנדאו: אני מבינה את מה שאפרת אומרת לעניין מספר הרפתות.

<עילית סקפה לנדאו: הרי לא הגיוני שיהיו לי שבע רפתות.

<עילית סקפה לנדאו: ..

<עילית סקפה לנדאו: יואב דיבר כאן על שלוש רפתות של כמה יצרנים - - -

<יואב צור: שלוש שותפויות.

<יואב צור: יש.

<עילית סקפה לנדאו: אנחנו מדברים על אתרי הייצור.

<עילית סקפה לנדאו: הרי לא סביר שיהיו לי כל כך הרבה אתרי ייצור שכולם יובילו לאותו מכון חליבה.

<עילית סקפה לנדאו: ולכן ועדת המכסות תבחן את זה: תבחן האם הם עומדים בכל התנאים והאם באמת יש שביל הולכה בין כולם.

<עילית סקפה לנדאו: אז אני אכתוב שבעה יצרנים במקום שלושה, ואראה: אולי יהיו לי שלושה אתרים, אולי יהיו לי ארבעה אתרים.

<עילית סקפה לנדאו: אבל אני לא רוצה לפתוח את זה למצב של - - - ואז יהיה שבע כפול שלוש.

<יצחק ויצמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אז תני לזה ניסוח משפטי.

<עילית סקפה לנדאו: פשוט במקום המילה "שלושה" - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני לא רוצה לשמוע...

אבישי ברוורמן: אפילו את יואב אני לא רוצה לשמוע - - -

<קריאות: - - -

<רחמים אליהו: - - -

<עילית סקפה לנדאו: - - - במקום "שלושה" – "שבעה".

אבישי ברוורמן: מר רחמים, לא תופס?

<רחמים אליהו: - - - הוא אומר:

<רחמים אליהו: אני צודק בנושא של מכוני החליבה.

<רחמים אליהו: אמרתי לו: ומה בנושא השותפויות?

<רחמים אליהו: הוא אומר: אמרתי.

<רחמים אליהו: בוא נחליט גם על הדבר הזה, זה יפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אוקטובר.

<רחמים אליהו: הרפתנים יהרגו אחד את השני, אתה לא מבין, אבישי.

<רחמים אליהו: תן לוועדת המכסות - - -

<יואב צור: אבישי, אני רוצה להציע ככה: מכון חליבה לאתר.

<יואב צור: לאתר.

<יואב צור: אתר בחוץ, יוכל שיהיה לו מכון חליבה.

<יואב צור: למה להגביל?

<קריאה: עד ל-12 מיליון ליטר.

<קריאה: תגביל אותו בליטרים.

<יואב צור: למה הגבלות?

<יואב צור: לאתר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מעלה להצבעה את הנוסח הבא: בסעיף 25(ב)(4) אני ממליץ לוועדה לשנות כך: הבקשה היא להתרת שימוש משולב במכון חליבה של לא יותר – במקום שלושה – משבעה יצרנים בסך הכול.

אבישי ברוורמן: אבל אני מבקש בניסוחים של החוק לעשות את ההתאמה בין אתר של ייצור לבין יצרן, כדי שלא יהיה פה את כל הבלגן הזה של - - -

<אפרת אביאני: יש פה סעיף, למשל, שאומר שבמכון החליבה קיים מכל חלב נפרד לכל אחד מהיצרנים.

<אפרת אביאני: הרי אין כוונה שאם היצרנים מייצרים בשותפות אז פתאום יהיה חלב - - -

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: ולכן תנסחי כך שתהיה התאמה בכל מקום בין יצרן לבין אתר ייצור.

<אפרת אביאני: ואם המכל הוא של יצרנים בשותפות, אז המכל יהיה נפרד לשותפות.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: רבותיי, חוכמת השולחן – רק בוועדת הכלכלה יש חוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אם ככה, אני מעלה להצבעה את מכון החליבה לפי חוכמת השולחן, בתיקון ברוורמן, שניסחו עורכת דין עילית ואפרת אביאני, בהסכמה של עורך-דין עצמון.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 25, בכפוף לשינויים והתאמות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: עוד שני סעיפים, בבקשה.

<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 26:

<איתי עצמון: מדובר כאן על היתר לשימוש משותף לפי תקנה 25.

<אפרת אביאני: לפי תקנה 25, נכון.

<אפרת אביאני: וגם פה צריך לעשות התאמה בין מצב שבו יש יצרן בודד שמקבל שירותי חליבה לבין מצב שהשותפות מקבלת שירותי חליבה, ולכן גם פה צריך לעשות התאמה בנוסח.

אבישי ברוורמן: אוקיי, יתואם.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 26, בכפוף לשינויים והתאמות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד התקנה אושרה.

<לאה ורון: סעיף 26 אושר בתיקונים.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 27:

<איתי עצמון: אני רק מבקש לשאול עד מתי הם יוסיפו לעמוד בתוקף.

<אפרת אביאני: עד להחלטה אחרת של ועדת המכסות, אני מניחה.

<איתי עצמון: כלומר, צריך לומר "כל עוד לא ניתנה החלטה אחרת"?

<אפרת אביאני: כל עוד לא ניתנה החלטה אחרת.

אבישי ברוורמן: איציק, מקובל?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור תקנה 27, בכפוף לשינויים והתאמות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אישרנו.

<לאה ורון: סעיף 27 אושר בתיקון.

אבישי ברוורמן: סעיף אחרון, רבותיי.

<אפרת אביאני: הסעיף האחרון הוא סעיף חדש שלא מופיע בנוסח.

<אפרת אביאני: מועצת החלב ביקשה להוסיף הוראה בקשר לבתי ספר חקלאיים.

<לאה ורון: יש לכם את הנוסח?

<אפרת אביאני: לא.

אבישי ברוורמן: עילית, תקראי.

<עילית סקפה לנדאו: בעצם תקנה 2(4) מדברת על מגוון קבוצות של יצרנים, ביניהם גם בתי ספר חקלאיים.

<עילית סקפה לנדאו: אנחנו מבקשים איזושהי תקנה שתקבע מה קורה כאשר אנחנו מעבירים מכסה של בתי ספר חקלאיים.

<עילית סקפה לנדאו: הנוסח הוא כזה: "הופסק ייצור החלב על ידי בית ספר חקלאי או הופחתה מכסתו מהסיבות המנויות בתקנה 6(א)(2) או (3)" – שזו הפחתת מכסה – "תעביר ועדת המכסות את המכסה שהופחתה מאותו יצרן ליצרנים אחרים שהינם בתי ספר חקלאיים בלבד; העברת המכסה תחולק בין כל היצרנים שהינם בתי ספר חקלאיים באופן שווה, ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים: מנת המכסה שיקבל כל יצרן לא תעלה על 15% מהמכסה שנקבעה לו באותה שנה, היצרן אינו מוגדר בתת-ביצוע לפי תקנה 6(א), באותו בית ספר חקלאי מתקיימת מגמת לימוד בנושא רפת.

<עילית סקפה לנדאו: "

אבישי ברוורמן: כל אחד מאיתנו רוצה לחזק את בתי הספר החלקאיים.

אבישי ברוורמן: מר שניידר, בבקשה.

<איציק שניידר: צריך להוסיף: "רפת או דיר".

<אפרת אביאני: בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רושם לפרוטוקול: "רפת או דיר".

<איתי עצמון: ראוי היה להעביר נוסח כזה לפני כן.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: הייתה תקלה שנגרמה עם הסיפור של בתי הספר, ולא היה לנו זמן להכין את זה.

אבישי ברוורמן: אז תעשו את הביקורת המתאימה עם היועץ המשפטי - - -

<איתי עצמון: אדוני, אני לא יכול לעשות ביקורת לפני שראיתי את הנוסח.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אבל הרעיון מוצא חן בעיניי.

<אפרת אביאני: אני רק אסביר את הרעיון: יש לנו בעצם עוד תת-מגזר, שהוא המגזר של בתי הספר.

<אפרת אביאני: יש שלושה או ארבעה כאלה, והרעיון הוא - - -

<תניב רופא: יש 14 בתי ספר חקלאיים.

<אפרת אביאני: זה בעצם מגזר מיוחד, והרעיון הוא שאם בית ספר אחד מפסיק לעסוק בייצור חלב, המכסה חוזרת למגזר הזה, בתנאים מסוימים: שזה לא מגדיל לו את המכסה יותר מדי, שהם לא בתת-ביצוע וכיו"ב.

<תניב רופא: וגם תנאים פדגוגיים: רק אם יש שם מגמה שלומדים שם רפת, שהחבר'ה עובדים ברפת וכו'.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מאשר את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שלא נתתם את זה בזמן, והיועץ המשפטי האחראי והמסור שלנו, איתי עצמון, לא ראה את זה, אז הוא יבחן את זה, ואם יעלו נושאים שלא קלטנו כאן, אנחנו נפתח את הנושא ונעשה את זה בהתאם.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<תניב רופא: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אם כך אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור התקנה, בכפוף לבדיקה נוספת של הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה – פה אחד התקנה אושרה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

<קריאות: אמן.

אבישי ברוורמן: ניפגש באוקטובר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.