ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2014-03-18 08:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – זה שמה של ועדת המשנה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום הוא תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.

יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 9.

יעקב מרגי: אומר את הנחת העבודה.

יעקב מרגי: אנחנו מתחילים, בוקר מוקדם, סדרת דיונים בנושא של הנגשה במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: לקחתי את זה כיו"ר ועדת המשנה, ספציפי לתחום ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: אותי זה מחייב – נתתי הנחיה למנהלת ועדת המשנה מול העוזר שלי, לקבוע לו"ז צפוף כדי לסיים זאת.

יעקב מרגי: זה יחייב, כמובן, את הנציבות, את אנשי ההשכלה הגבוהה וכל מי שיושב סביב השולחן העגול, להגיע להבנות ולהסכמות.

יעקב מרגי: למרות שזה השבוע האחרון של מושב הכנסת הנוכחי, ניכנס לזה כמה שיותר מוקדם כדי לסיים זאת בתחילת המושב הבא.

יעקב מרגי: יש מישהו שהיה סביב הדיונים המוקדמים, שרוצה להוסיף או לומר משהו – המוסדות להשכלה גבוהה?

יעקב מרגי: מישהו סביב השולחן?

יעקב מרגי: בבקשה.

<פפי יקירביץ': עו"ד יקירביץ'.

<פפי יקירביץ': אני כאן גם מטעם האוניברסיטה העברית וגם מטעם ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: על מה שמוסכם – נפטור את עצמנו.

<פפי יקירביץ': יש המון דברים שלא מוסכמים.

<פפי יקירביץ': אני רוצה לומר ברשותך, אדוני, שתי מילים של הקדמה.

<פפי יקירביץ': האוניברסיטאות מקדמות בברכה את התקנות, וגם לפני שהחוק חוקק הן פועלות למען מתן התאמות והקלות לאנשים עם מוגבלויות.

<פפי יקירביץ': יחד עם זאת חשוב לציין, שאנחנו מתוקצבות על-ידי ות"ת, ואנחנו העברנו כבר לפני מספר חודשים לות"ת את העלויות הכבדות ביותר שהתקנות האלו מטילות – גם בנוסח שאנחנו נסכים עליו.

<פפי יקירביץ': מדובר פה בעלויות של לפחות כ-100 מיליון שקל לאוניברסיטאות בלבד, ואני מבינה מחברתי מור"מ שמדובר שם גם כן על משהו כמו 50 מיליון שקל, על המוסדות להשכלה גבוהה שאינן אוניברסיטאות.

<פפי יקירביץ': חשוב להדגיש שעם כל הרצון ועם כל ההבנה של הנושא, שהאוניברסיטאות לא תוכלנה לעמוד בתקנות האלה אם הנושא של התקצוב לא יוסדר.

<פפי יקירביץ': לא ניתן להפיל על האוניברסיטאות את הנושא הזה ללא תקצוב מתאים.

<פפי יקירביץ': אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואני אומרת את זה פה במיוחד לנציגים של המל"ג שיושבים פה, שהם צריכים לתת מענה הולם, ולא המענה שהם נתנו עד כה, שמתקצב חלק מזערי מההתאמות.

<פפי יקירביץ': אני מבקשת שהדבר הזה יובא לתשומת לבם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות נוספת?

יעקב מרגי: בבקשה.

<נורית חי יהודה: שמי נורית חי יהודה.

<נורית חי יהודה: אני עובדת סוציאלית שיקומית.

<נורית חי יהודה: אני בעצמי עיוורת.

<נורית חי יהודה: אני גם סטודנטית לתואר שני באוניברסיטה העברית.

<נורית חי יהודה: אני כאן בכובע של נציגת עמותה של עובדים סוציאליים, יחידה שיקומית שעוסקים עם אנשים עם מוגבלויות בארץ, שנקראת חומש, של איגוד העובדים הסוציאליים.

<נורית חי יהודה: אנחנו כאן באים לקרוא קריאה לשתף, לערב את העובדים הסוציאליים המקצועיים השיקומיים בכל הנושא של נגישות, מכיוון שהעובד הסוציאלי, יש לו הכשרה באבחון, זיהוי צרכים, והתאמה ספציפית לאדם המוגבל, את המענה הספציפי.

<נורית חי יהודה: כמו כן, עוסקים בנגישות חברתית בעלת המודעות הסביבתית.

<נורית חי יהודה: חשוב מאוד לשתף את העובדים הסוציאליים, גם שיהיו בוועדה וגם שישתתפו בכל- - -

יעקב מרגי: איך הגעת לוועדה?

יעקב מרגי: הוזמנת, נכון?

<נורית חי יהודה: כן.

יעקב מרגי: אז את רואה שאת שותפה.

<נורית חי יהודה: אני גם בשדולה של העובדים הסוציאליים.

יעקב מרגי: אנחנו שמחים שהקריאה שלך- - -

<נורית חי יהודה: זה דבר אחד.

<נורית חי יהודה: דבר שני, ההנגשה החברתית גם לסטודנטים שעושים הכשרה מעשית בקהילה – למשל, במקצוע עבודה סוציאלית או במקצועות אחרים סטודנטים נכים או בעלי מוגבלויות נדרשים לצאת אל הקהילה ולעשות הכשרה מעשית.

<נורית חי יהודה: שם העובד הסוציאלי הוא המלווה, ויכול לתת את המענה בהכשרה ובהכנה, כדי שהסטודנט ייקלט הרבה יותר קל, ויצליח בלימודיו.

<נורית חי יהודה: אני מברך את כל הפעילות הזאת ושמחה להיות כאן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מברך אותך.

יעקב מרגי: אנחנו שמחים שאת כאן דווקא בגלל הכובעים הרבים שאת נושאת בהם.

יעקב מרגי: אני חושב שנעשה, נהיה קשובים עם הצרכים ועם היכולות, ננסה להיות כמה שיותר, כמובן, נגישים ומונגשים, וגם אובייקטיביים גם לצרכים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילנה קאופמן כהן: שמי אילנה קאופמן.

<אילנה קאופמן כהן: אני רוצה לחדד את הדברים של נורית.

<אילנה קאופמן כהן: גם אני עובדת סוציאלית במקצועי.

<אילנה קאופמן כהן: יש לי תואר שני בעבודה סוציאלית, אני גם- - - במקצועי, ואני נציגת חומש, וגם- - - כאן אני מייצגת את חומש.

<אילנה קאופמן כהן: אל"ף, תודה שהוזמנו לוועדה, אבל אנחנו מעוניינות שנציגות חומש, העובדים הסוציאליים – שיהיה להם תוקף ומשמעות בקביעת כל הנושא של ההתאמות.

<אילנה קאופמן כהן: ראינו שבתקנות עד כה אין שום אזכור לנושא העובדים הסוציאליים.

<אילנה קאופמן כהן: לא ארחיב כי נורית הזכירה את זה, אבל אני רוצה להדגיש את זה – אנחנו רוצים שנהיה בעלי השפעה.

יעקב מרגי: יש לכם הבמה הזו כאן, ואם תרצו, גם בדיונים מוקדמים אחר כך, אם נחליט שיהיו פגישות.

יעקב מרגי: לא נוכל לתת ביטוי לכולם, אבל אני מבין את הדרישה, מכבדים אותה.

יעקב מרגי: אתם שותפים, אתם מוזמנים.

יעקב מרגי: אנא, תביעו את דעתכם במהלך הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לעשות סבב התייחסויות לפני שנשמע את נציגי המל"ג והות"ת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רעות אופיר: שמי רעות אופיר, אני מייצגת את ור"מ, את עשרים המכללות האקדמיות הציבוריות.

<רעות אופיר: אין לי באמת מה לחזור, כי הנציגה מור"ה אמרה את מרבית הדברים.

<רעות אופיר: אנחנו גם מברכים על התקנות, וגם הבהרנו את זה בנייר העמדה ששלחנו לוועדה.

<רעות אופיר: למכללות יש בעיה נוספת, לחלק מהמכללות – מלבד הנגישות שהן התחילו ליישם היום בעקבות תקצוב של ות"ת, יש מכללות שממוקמות במבנים מאוד-מאוד ישנים מבחינה פיזית, של מעל מאה שנה – בצפת, בירושלים, שזה גם דורש התייחסות.

<רעות אופיר: זה לא עניין של הוועדה; אני רק מציינת את זה לפרוטוקול, כי זה באמת יותר עניין מקצועי בינינו לבין ות"ת.

<רעות אופיר: גם החישוב שאנחנו עשינו, זה באמת מגיע לעלויות מאוד גבוהות, שלא בתקצוב היום של הנגישות, כי ות"ת כן תקצבו נגישות, אבל באופן חלקי – לא ביחס לתקנות האמורות.

<רעות אופיר: יש לנו עלויות שמגיעות לכ-50 מיליון שקלים.

<רעות אופיר: צריך לתת על זה את הדעת, כמובן, כדי שנוכל ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים.

<ישראל אבן זהב: אני לא מבין למה כל דיון חוזרים על הנושא הכספי.

<ישראל אבן זהב: באנו לעשות נגישות, ולא מאין המקורות האלה, ועדיין אני רואה פה בסעיפים, שכתוב: מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה, אין באמור בתקנות אלה כדי להטיל חובה על מוסד לבצע התאמות, אז אני לא מבין מה קורה.

יעקב מרגי: נגיע לתוכן ואז נתייחס.

יעקב מרגי: אנחנו לא מכלים את זמננו לריק.

<ישראל אבן זהב: ברור לי, אבל לראות את הדבר הזה, זה מקומם, ולשמוע את כולם שוב: אין כסף, אין כסף.

יעקב מרגי: אנחנו חייבים, כדי לתת מצע לדיון, לשמוע, ולהתייחסויות.

יעקב מרגי: גם השלטון המרכזי, כשהוא מטיל מטלות, צריך להתייחס גם לקשיים, ולראות.

יעקב מרגי: אין לנו עניין גם לתקן תקנות שמחר אי-אפשר יהיה לחיות בהן.

<ישראל אבן זהב: ברור לי, אבל לחזור על זה – חבל.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מרים בר ניר: שלום, אני מעוצמה – פורום של משפחות נפגעי נפש.

<מרים בר ניר: אני רוצה להתייחס לגברת ינקלביץ', לציין שבאוניברסיטה העברית – יש גם בחיפה, אבל יתר האוניברסיטאות עדיין הנושא של הנגישות עוד לא נכנס לסדר היום.

<מרים בר ניר: אני מחזקת את העובדה – אני לא מדברת על כסף, אבל במציאות שאנחנו חווים מי שמקבל את התמיכה או מרכזי תמיכה הם רק אלה שעברו סל שיקום, ואז מקבלים את התוספת הזאת ממשרד הבריאות.

<מרים בר ניר: מי שלא מקבל סל שיקום, לא הגיע או מצבו לא כל כך קשה מבחינה נפשית, ואז הוא גם בדרך כלל לא סטודנט – אנשים שיש להם 40 אחוז נכות בביטוח לאומי מגיעים לקבל סל שיקום.

<מרים בר ניר: גם שם תורים ארוכים.

<מרים בר ניר: 40 אחוז זאת נכות די קשה.

<מרים בר ניר: אנשים שלא הגיעו – 30 אחוז, 25 אחוז – הם לא יקבלו סל שיקום, והם זקוקים לתמיכה הזאת.

<מרים בר ניר: אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת תוסר, ולא תהיה חלק מהתקנות.

<מרים בר ניר: לגבי העובדים הסוציאליים, שמאוד חשוב שיהיה, ההיוועצות במורשי נגישות - גם עובדים סוציאליים וגם הנושא של פסיכולוגים, כלומר אנחנו מבקשים שבהיוועצות יהיו גם אנשים שמתמצאים בבריאות הנפש.

יעקב מרגי: אני חושב שהבעת את דבריך.

יעקב מרגי: חלק מהדברים, כמובן, זה לא הפורום ולא השולחן, אבל מה שנוכל להיות קשובים גם לצרכים שלהם, ודאי שנעשה זאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': אני עו"ד יערה קלמנוביץ', רכזת פורום הארגונים – פורום המאגד 25 ארגוני בעלי מוגבלויות.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מרים.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': דיברו פה על עניין תקציבי שוב – זה משהו שעולה כל הזמן, כמו שישראל אמר.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': זה לא צריך לעלות.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': אבל בנוגע לנפגעי נפש, בנוגע לאוטיסטים, ארגונים שחברים בפורום שלנו, אפילו לא מדובר על הוצאה תקציבית; מדובר על להסתכל על בעלי המוגבלויות הבלתי-נראות בעיניים, ולתת להם את מה שהם צריכים.

<פפי יקירביץ': זה לא עולה כסף?

<עו"ד יערה קלמנוביץ': זה מצריך שינוי גישה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<סלי בסון: אני עו"ד סלי בסון, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה, ואני פה גם בשם ור"ה.

<סלי בסון: אני רק רוצה לומר, שכשבאנו לפה קיבלנו על השולחן טיוטת תקנות, שלא זו הטיוטה שצורפה לזימון לדיון, וחבל, כי אני לא יודעת- - -

יעקב מרגי: לכן אנחנו פה.

יעקב מרגי: נוציא תחת ידינו תקנות – הנה, אני כבר אומר לכם הבטחה חגיגית: לא תצאו במלוא תאוותכם בידכם, מראש אני אומר, אבל תצאו עם משהו שיהיה סביר.

יעקב מרגי: אנחנו פה כדי להנגיש, ואנחנו בצד של האוכלוסיות שצריכות את ההנגשה הזאת.

יעקב מרגי: כפי שאמרנו בדיונים אחרים של ועדת המשנה לתקנות האלה, אנחנו מגינה בהקמה בנושא נגישות והנגשה.

יעקב מרגי: אם אצטט את יו"ר ועדת המשנה לעניין הנגישות, חבר הכנסת אילן גילאון – אני לא אוהב את זה, אבל זו המציאות; זה חזק מאתנו – מי שבעל צרכים היום, בפוטנציאל הוא יהיה בעל צרכים בעתיד, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל, כמובן, אבל צריך גם להודות, הוביל בשנים האחרונות את החוק, והתקנות, לטעמי, גוררות רגליים.

יעקב מרגי: צריך להמריא, מה שנקרא.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גלית צבי: אני גלית צבי, ראש מדור מלגות במרכז הבין-תחומי הרצליה, ומטפלת בפרויקטים מיוחדים.

<גלית צבי: אנחנו פועלים מזה שנים להנגשה בהתמדה גם לאנשים, כפי שמרים התייחסה אליהם, שהמוגבלות שלהם היא בלתי-נראית, וללא קשר לגובה אחוז המגבלה שלהם, כפי שהוכר בביטוח לאומי, אבל צר לי שאני צריכה להעלות את הנושא הכספי דווקא משום שאנחנו מוסד בלתי-מתוקצב, והעלויות שלנו, מצד אחד, גבוהות, ואנחנו משתתפים כרגע במיזם מהפכה- - -

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שאת מכירה את החוק.

<גלית צבי: אני מכירה את החוק.

יעקב מרגי: אז יש לכם שם פינה חמה ללא מתוקצבים, כך הדריך אותי טרום הישיבה היועץ המשפטי שלנו.

<גלית צבי: יש לי שתי שאלות שצריך לדון בהן, או אולי כבר דנתם בוועדות הקודמות.

<גלית צבי: הנושא הראשון הוא של סטודנטים זרים בעלי מוגבלויות, כי יש לנו כ-1,500 סטודנטים מרחבי העולם – מה חלקם בתקנות האלה?

<גלית צבי: והנושא הנוסף הוא שיש קבוצות סטודנטים שיש להם מקורות מימון, ויש פה איסור גביית תשלום, אז איך זה מתיישב?

יעקב מרגי: בוא ניתן לעגלה לנסוע, ותוך כדי נסיעה אנחנו נתקן ונעלה בעיות.

יעקב מרגי: בבקשה, נציג הות"ת, כל העיניים פה נשואות אליך.

<נדב שמיר: אני עו"ד נדב שמיר מהלשכה המשפטית של המל"ג-ות"ת.

<נדב שמיר: אני רכז מטה עבודת כתיבת התקנות.

<נדב שמיר: יושב לצדי מר יוני אבן-טוב מאגף התקצוב של ות"ת, שיוכל לומר כמה מילים לגבי מה שמטריד כל כך את המוסדות – הנושא הכספי.

<נדב שמיר: לפני שנצלול לעניין, כמה מילים כלליות על המערכת ועל התקנות.

<נדב שמיר: במערכת השכלה גבוהה קיימים 66 מוסדות היום, 9 אוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה הפתוחה, 36 מכללות אקדמיות, 20 מתוכן מתוקצבות על-ידי הות"ת, ו-16 מכללות, הציבור אוהב לקרוא להן פרטיות; אנחנו לא קוראים להן פרטיות, אבל הן מכללות שלא מתוקצבות על-ידי הות"ת.

<נדב שמיר: 21 מכללות להכשרת עובדי הוראה, שמפוקחות אקדמית על-ידי מל"ג, אבל מתוקצבות ומתוכננות על-ידי משרד החינוך.

<נדב שמיר: סעיף 19כז כולל בתוכו את כל המוסדות האלה, כולל גם שלוחות מחו"ל, שזה תופעה די זניחה לאחר התיקון שנעשה, שלא מכיר בתארים שלהם לצורכי שכר, וגם כללנו בתוך התקנות מוסדות להכשרת עובדי הוראה, שאינם אקדמיים.

<נדב שמיר: התקנות, העבודה נעשתה בשיתוף נציבות השוויון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב מרגי: תן לנו התייחסות לחששות, במשפט או שניים.

<נדב שמיר: התקנות אינן ארוכות.

<נדב שמיר: רובן על דרך ההפניה לעבודה הרבה שנעשתה בתקנות הכלליות, אבל ראינו לנכון לתת כמה התייחסויות לדברים ספציפיים, שייחודיים אולי יותר להשכלה הגבוהה כמו סיורים לימודיים ומקומות לימוד.

<נדב שמיר: אנחנו יודעים שיש עוד נושאים שיכול להיות שהארגונים יחשבו שצריך להתייחס אליהם – אנחנו נכונים לשמוע.

<נדב שמיר: התקנות כבר הוגשו בתקופה של הכנסת הקודמת לוועדה.

<נדב שמיר: משום מה, הן לא נדונו.

<נדב שמיר: עברה חצי שנה.

<נדב שמיר: את הזמן הזה ניצלנו כדי להיפגש גם עם ארגוני הנגישות, לעשות כמה פגישות עבודה, גם עם המוסדות.

<נדב שמיר: שמענו כל מיני הערות.

<נדב שמיר: הנוסח שלפני

<נדב שמיר: כם הוא הרבה יותר מפותח לעומת הנוסח שהוגש בזמנו לוועדה, כי הוא כולל הרבה הערות שראינו לנכון לקבל מארגוני הנגישות ומהמוסדות.

<נדב שמיר: יש גם אפילו כמה חלופות, כמה אפשרויות.

<נדב שמיר: צריך לומר פה משהו חשוב.

<נדב שמיר: נעשה פה איזון בין ערך הנגישות, הזכות של כל אדם עם מוגבלות לקבל את השירות כמו כל אדם אחר, לבין המציאות, שגם היא מוגבלת – היא מוגבלת ביכולות והיא מוגבלת במשאבים.

<נדב שמיר: צריך להבין שהמוסדות להשכלה גבוהה, כפי שאמרתי, אינם מוסדות פרטיים; הם מוסדות ציבוריים, הם נותנים שירות ציבורי וחיוני לציבור, ולכן אנחנו חושבים שהם צריכים להיות מונגשים בצורה מלאה.

<נדב שמיר: מבחינה משפטית, מדובר בגופים דו-מהותיים.

<נדב שמיר: לא מדובר פה על בתי ספר של משרד החינוך, ולכן אנחנו חושבים שהפטור בעניין הנטל הכלכלי הכבד מדי צריך לחול עליהם.

<נדב שמיר: משום מה, הוא לא חל על המוסדות להשכלה גבוהה, למרות שהם לא מוסדות מדינה.

<נדב שמיר: אני חושב שחברי ייתן התייחסות תקציבית לעניין הזה.

יעקב מרגי: בבקשה, אבל בקצרה.

יעקב מרגי: האם יש לכם מגירה, מדף לתקצוב בנושא ההנגשה או נגישות התקנות?

<יונתן אבן-טוב: ודאי שיש, פועלת כבר היום, אבל אעדכן בכל זאת, למרות שאני מניח שהחברים פה ודאי מכירים.

<יונתן אבן-טוב: לצורך הפרוטוקול נגיד בקצרה.

<יונתן אבן-טוב: כמובן, אני לא אומר פה שום דבר חדש – המוסדות להשכלה גבוהה הם אמנם גופים מתמחים, אבל גופים עצמאיים.

<יונתן אבן-טוב: מחובתם לעמוד בכל הוראות החוק לעניין הזה כמו לכל עניין אחר.

יעקב מרגי: יותר מכל עניין אחר.

<יונתן אבן-טוב: כמובן, חשוב מאוד, אבל כמו שלצורך העניין, אם תקנות כיבוי אש היו משתנות, המוסדות היו צריכים לעמוד בזה עם או בלי קשר לתקצוב נוסף מהמדינה, לא כל שכן לגבי תקנות נגישות, הגם שזה יקר מאוד ועולה הרבה כסף – זה ברור לנו לחלוטין.

<יונתן אבן-טוב: מה הות"ת עשתה עד כה בעניין הזה.

<יונתן אבן-טוב: חשוב להבין, ות"ת פועלת במסגרת תוכניות לתקציב תוכניות חומש, תוכניות רב-שנתיות.

<יונתן אבן-טוב: התקציב שלנו נקבע מראש לשש שנים.

<יונתן אבן-טוב: כשעמדנו בפתח תוכנית רב-שנתית בשנת תשע"א, 2011-2010, הנתונים שאז עמדו בידינו, שהוצגו בידי ור"ה וור"מ כמה שנים טובות קודם לכן לעניין הערכת עלות כל התאמות הנגישות במוסדות עמדו על סדר גודל של בין 150 ל-200 מיליון שקל אז.

<יונתן אבן-טוב: מובן מאליו שככל שהתקנות מתעדכנות, הערכות העלות שנגזרות מהן מתעדכנות בהתאם.

<יונתן אבן-טוב: המנגנון של ות"ת להקצבות מהסוג הזה הוא בדרך כלל מכוון לאזור ה-50 אחוז תמיכה ייעודית, כלומר ל-200, בערך 100 מיליון שקל.

<יונתן אבן-טוב: לפיכך קבעה ות"ת בתוכנית הרב-שנתית סכום של קרוב ל-190 מיליון שקל הקצבה מיועדת לנושא של התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על-ידה, שפועלות כבר כיום, כלומר חלק תוקצב כבר בשנה הקודמת.

יעקב מרגי: ידידי המלומד, היועץ המשפטי, אתה מבין למה הפינה ללא מתוקצבות יותר חמה בנושא הפטורים?

יעקב מרגי: צריך איזונים בחיים, אין מה לעשות, מה גם שהציבור משלם ממיטב כספו.

יעקב מרגי: אני מייד נותן לך לסכם, ונתחיל בתקנות.

יעקב מרגי: קלטתי את הבקשה שלך.

<יונתן אבן-טוב: אשלים, ברשותך.

<יונתן אבן-טוב: ברור לי שבמידה שהתקנות הסופיות כוללות מרכיבים משמעותיים, שלא נכללו בסופו של דבר, והערכת העלות מתעדכנת בהתאם, ייתכן שהחלק שזה עולה למוסדות יותר גבוה משסברנו תחילה.

<יונתן אבן-טוב: יחד עם זאת, הרי לא היינו רוצים – התקנות נכון להיום, היישום שלהם כבר נדחה לאוקטובר 2014, וייתכן שעוד יידחה שוב- - -

יעקב מרגי: לא, אין סיכוי.

<יונתן אבן-טוב: הלוואי שלא.

<יונתן אבן-טוב: מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא היינו קובעים סכום בהינתן להערכות שהיו בידינו אז, ב-2010, של 90 מיליון שקל, אלא מחכים שהתקנות יושלמו, היינו מפסידים חמש, שבע, עשר שנים של נגישות בפועל, שאנחנו מיהרנו והתחלנו כבר לפני שנתיים לעשות כדי שהמוסדות יהיו נגישים מהר ככל הניתן.

<יונתן אבן-טוב: אני יכול לומר בתור אחד שמבקר הרבה במוסדות – היום, בשנה השנייה לתקצוב ות"ת לנושא, רוב המוסדות נראים משמעותית אחרת מאשר לפני שנתיים ושלוש, ואכן התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן.

יעקב מרגי: תודה.

<ערן טמיר: ערן טמיר, נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואחר כך ידבר מר שמואל חיימוביץ.

יעקב מרגי: אני שמח על הנדיבות שלכם, שאחד מעביר לשני את הלפיד, אבל אווירת סוף מושב...

<ערן טמיר: אעשה את זה מאוד קצר, אדוני.

<ערן טמיר: כפי שאדוני אמר, אנחנו מדינה בהקמה בתחום הזה.

<ערן טמיר: רוב החובות של נגישות במדינת ישראל כבר בתוקף.

<ערן טמיר: מה שקורה עכשיו זה שהמוסדות להכשרה להשכלה גבוהה נמצאים בדיליי מאוד משמעותי לעומת שאר המדינה, לכן כל השאלות האלה של תקצוב וכו', הם לא עיכבו מוסדות אחרים בהקשרים האלה – אין שום סיבה שזה יעכב גם אותנו.

<ערן טמיר: צריך לסיים את התקנות האלה כמה שיותר מהר כדי שהמוסדות האלה ייצמדו ככל האפשר לשאר המדינה.

<ערן טמיר: חשוב לי להבהיר – חלק גדול מהמוסדות האלה מקיימים גם פעילות שהיא לא פעילות של השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: הפעילות הזאת, אם היא לא פעילות של השכלה גבוהה, היא לפי הסיווג האחר בחוק, כלומר כבר היום התקנות הרגילות חלות עליהם בכל מקום שעושים שירות – למשל, הם נותנים הרצאות שהן מחוץ לשירות של ההשכלה הגבוהה, לכלל הציבור, זה כמו כל גוף שנותן הרצאות, לכן אין להם דין אחר.

<ערן טמיר: גם הגופים הלא מתוקצבים נמצאים באותו מקום כמו כל גוף לא מתוקצב אחר במדינת ישראל, וגם הם, כמו שאדוני רמז קודם, אם יש להם מצוקה כלכלית מאוד קשה, פתוחה בפניהם האפשרות לקבל פטור.

<ערן טמיר: אני לא רואה מצבים כאלה מרחיקי לכת, כמו כל שאר המדינה, אגב; לא מבקשים דין אחר במיוחד.

יעקב מרגי: הרגעת אותי, כי הנושא של הפטורים והחריגים תמיד- - - בבקשה.

<שמואל חיימוביץ': אדבר בקצרה.

<שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להזכיר שמ-1974 יש תקנות במסגרת תקנות תכנון ובנייה, בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, שהגדירו את המוסדות להשכלה גבוהה כבניין ציבורי א', כלומר כבר היו צריכים להיות נגישים כל בניין חדש שנבנה משנות ה-70, אז לדבר היום על הוצאה אדירה של תקציבים – חלק גדול מזה, זה כבר לחפות, לכסות תקנות מהעבר.

יעקב מרגי: לי אין ספק.

יעקב מרגי: לא ראיתי סכומים, כך שזה פחות או יותר סביר, והעניין של המאצ'ינג, 50-50, זה דבר מאוד סביר.

יעקב מרגי: בוא נראה אם אנחנו חיים עם זה.

יעקב מרגי: ניגש להקראת התקנות.

יעקב מרגי: בבקשה.

דוברת: - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תוך כדי ההקראה.

יעקב מרגי: אני חושב שהייתי נדיב בפתיח, כי הייתם שותפים לדיונים המקדימים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.

<אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה- - -

דוברת: רגע.

דוברת: זה גם נושא שצורם את האוזן לאדם עיוור, לשמוע צלצול- - -

יעקב מרגי: גם לנו זה צורם, ולא יודע למה מתעקשים.

יעקב מרגי: תודה.

<אייל לב-ארי: ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19ס"ז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' – כללי.

<אייל לב-ארי: הגדרות.

<אייל לב-ארי: 1.

<אייל לב-ארי: בתקנות אלה - "אדם עם מוגבלות"– כהגדרתו בסעיף 5 לחוק; "השירות" - שירות השכלה על-תיכונית שנותן מוסד; "התאמות נגישות" - כהגדרתן בסעיף 19א לחוק; "ועדת התאמות" – ועדה לקביעת התאמות אישיות כמשמעותה בתקנה 15.

<אייל לב-ארי: "מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

<פפי יקירביץ': אם יש הערות?

יעקב מרגי: נעבור שלב-שלב.

יעקב מרגי: תרשמו לכם.

יעקב מרגי: אנחנו לא דנים כרגע על מגבלה אחרת שיש לבני אדם.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות.

יעקב מרגי: נסיים את ההגדרות, תרימו ידיים, וניתן התייחסויות.

יעקב מרגי: נסיים קודם את כל ההגדרות.

<אייל לב-ארי: "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה; את ההגדרה הזאת בהמשך, כפי שתראו, אנחנו חושבים להעביר את זה כתקנה נפרדת.

<אייל לב-ארי: "רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק; "תלמיד"- אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות.

<אייל לב-ארי: "תקנות מקום קיים" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא מקום קיים), התשע"ב-2011.

<אייל לב-ארי: "תקנות נגישות השירות" – צריך לתת להן כבר שם מלא - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

<אייל לב-ארי: "תקנות מקום ציבורי" – שאינו בניין – גם זה פורסם יחסית לאחרונה - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

יעקב מרגי: עד כאן שלב ההגדרות.

יעקב מרגי: למי יש הערות?

יעקב מרגי: בבקשה, העובדים הסוציאליים.

<אילנה קאופמן כהן: ההערות שלנו – אנחנו פשוט מכירים גם את התקנות אחר כך – בכל הנושא של ועדת ההתאמות ומרכז התמיכה ומורשי הנגישות עובדים סוציאליים לא מיוצגים.

יעקב מרגי: לא יהיו, לא יהיה.

יעקב מרגי: אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות ותתי-תתי-תתי הגדרות.

<נורית חי יהודה: כי יש אנשים לא מקצועיים שעוברים- - -

יעקב מרגי: יאמר לך היועץ המשפטי, כשאנחנו מדברים כרגע על אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא יכולים, וגם הנציבות פה תאמר את דברה – אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות, שאני חושב שזה כולל הכול.

<נורית חי יהודה: גם אדם עם מוגבלות צריך להיות בתוך ועדת ההתאמות.

<נורית חי יהודה: גם אדם מקצועי, עובד סוציאלי, וגם אדם עם מוגבלות.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע לגבי ההגדרה.

יעקב מרגי: יש לכם הערות?

יעקב מרגי: לא נעשה פיליבאסטר, כי תחטיאי את המטרה.

<אילנה קאופמן כהן: בסדר גמור.

יעקב מרגי: הלאה, בבקשה.

<פפי יקירביץ': ביקשנו גם בדיונים הקודמים, שלא תהיה ועדה אלא גם האפשרות שיהיה גורם אחד – כך נהוג- - -

יעקב מרגי: את מתייחסת לוועדת ההתאמות?

<פפי יקירביץ': כן.

<פפי יקירביץ': אנחנו לא רוצים שתהיה ועדה.

<פפי יקירביץ': אנחנו רוצים שהפרוצדורה הזאת תהיה קלה ולא מסובכת ולא בירוקרטית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הנציבות.

קריאה: גם אנחנו תומכים בזה.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב – אני מבקש לא להתפרץ, כי אני מאבד את הכיוון, ודאי מי שרושם את הפרוטוקול, וזה לא נכון ולא חכם.

יעקב מרגי: תרימו ידיים – אנחנו רואים.

יעקב מרגי: הנציבות, יש לכם מה לומר?

<שמואל חיימוביץ': כל עוד מדובר במשהו שעונה על הצורך, אין לנו התנגדות, שזו לא תהיה ועדה.

יעקב מרגי: תסביר.

<שמואל חיימוביץ': אם זה יהיה גןרם אחד, שייתן את השירות כמו שצריך, אין לנו דווקא דרישה לוועדה.

יעקב מרגי: מה זה ועדת התאמות?

יעקב מרגי: מישהו יכול להסביר מה זה?

<ערן טמיר: התקנות מחולקות בעצם לשני חלקים, בגדול: חלק אחד אלה ההתאמות הכלליות, שעושים בכל מקום – אם צריך מעלית, עושים מעלית; אם צריך להנגיש את אתר האינטרנט, מנגישים את אתר האינטרנט, בלי קשר לצורך פרטני כזה או אחר – פשוט עושים את זה כמו בכל מקום אחר.

<ערן טמיר: במוסדות להשכלה, בכלל, בכל תחום ההכשרה, ההדרכה, הלימודים, יש גם צורך לפעמים לתת התאמות מיוחדות לבן אדם.

<ערן טמיר: למשל, אם מישהו צריך הארכה בזמן הבחינה, צריך להקריא לו את הבחינה, צריך לעשות את הבחינה בחדר נפרד – דברים כאלה.

<ערן טמיר: אלה דברים יותר פרטניים, שצריכים לתפור לאדם באופן ספציפי.

<ערן טמיר: זה לא מופיע כאן כעת- - -

יעקב מרגי: בפרקטיקה ועדה זה דבר שקשה לגרור אותו, להקים אותו, לכנס אותו.

יעקב מרגי: המוסדות אומרים, ואני בעד זה – אם אני מחייב אותם בתקנות לפרסונה, למשבצת מוגדרת של אדם שאחראי על זה, אני חושב שזה תורם גם- - -

<נדב שמיר: בסעיף 15 הוועדה כוללת גם מורשה לנגישות השירות.

<נדב שמיר: לא סתם כללנו מורשה לנגישות, אז אם מדברים על אדם אחד- - -

יעקב מרגי: מה מטרת הוועדה?

<נדב שמיר: קביעת התאמות אישיות, פרטניות.

יעקב מרגי: אם עושה את זה מומחה לנושא או הממונה- - -

<נדב שמיר: שהוא גם איש של המוסד?

יעקב מרגי: ודאי.

<ערן טמיר: אני מציע שכשנגיע לפרוצדורה, איך קובעים את ההתאמות הפרטניות, נפתח את זה יותר.

<ערן טמיר: אני יכול לומר את דעתנו – אם רכז ההתאמות הוא איש מקצוע, הוא יכול להיות אינסטנציה ראשונה.

<ערן טמיר: יכול להיות שאחרי זה, אם יש צורך- - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות.

יעקב מרגי: להגדרות.

יעקב מרגי: אני לא פותח את הדיון.

<גיא פינקלשטיין: גיא פינקלשטיין, עמותת לשם.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא מתנגדים לרעיון שיופחתו הפרוצדורות או הבירוקרטיות בוועדת ההתאמות, רק יש לזכור שפה אין הגדרה לוועדת ערר אלא רק לוועדת התאמות.

<גיא פינקלשטיין: ודאי שבשלב שאיש מקצוע קובע התאמות לאדם על סמך נתונים רפואיים- - -

יעקב מרגי: איך אתה קובע?

<גיא פינקלשטיין: אתה רואה את זה.

יעקב מרגי: יש ערר.

<גיא פינקלשטיין: אתה כותב: ועדת התאמות – לא ועדת ערר.

<נדב שמיר: בסעיף 17- - -

יעקב מרגי: בסעיף 17א יש את זה.

<גיא פינקלשטיין: אבל לא בהגדרות.

יעקב מרגי: בסדר, אני מבקש הערות להגדרות שקראנו.

<גיא פינקלשטיין: אז אני מעיר הערה.

<גיא פינקלשטיין: אתה אומר: להפחית בירוקרטיה בנושא ועדת ההתאמות זה מצוין, בתנאי שזה איש מקצוע עושה, ויודע לקרוא נתונים מקצועיים שמגיעים מאנשי מקצוע אחרים.

יעקב מרגי: זה יהיה בתקנות.

<גיא פינקלשטיין: הבעיה היא שברגע שמגיעים לערר, אז אתה לא יכול לסמוך, או האדם הפשוט, שהוא אדם עם מוגבלות, לא יכול לסמוך רק על אותו נציג מוסד יחיד, שהוא מערער לפניו; הוא רוצה לערער בפני אינסטנציות שיכולות גם להבין אותו וגם לייצג אותו.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לאותו איש מקצוע, שיהיה או ועדה או אדם, שנראה בהמשך איך – הוא יהיה כפוף גם לחוק, גם לתקנות וגם תחת פיקוח של הנציבות.

יעקב מרגי: זה לא שהוא עצמאי, לעשות מה שהוא רוצה.

<גיא פינקלשטיין: הערה שנייה, לגבי מרכז תמיכה – כתוב פה תקנה נפרדת – לא הצלחתי להבין בדיוק מה זה, אשמח להסבר – יועבר בתקנה נפרדת.

<גיא פינקלשטיין: והדבר השני, אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך גם לתת ייעוץ למוסד, או לפחות לטפל גם במועמדים עם מוגבלות, שזקוקים להתאמות בתהליך ההתאמות שלהם לקבלה למוסד, וזה לא כתוב בהגדרה.

יעקב מרגי: די.

יעקב מרגי: אתה לוקח עכשיו את ההגדרות, ואתה מתנתק בכלל מהתקנות.

יעקב מרגי: בהמשך יש לך את זה – התייחסות לנושא של תמיכה.

<גיא פינקלשטיין: אתה אומר את זה, בסעיף 8 יהיה כתוב: מועמדים ותלמידים?

יעקב מרגי: כשנגיע – ודאי.

<גיא פינקלשטיין: כי אני אומר:

<גיא פינקלשטיין: במועמדים ותלמידים.

יעקב מרגי: רבותיי, להגדרות.

<מרים בר ניר: להגדרות, רציתי להציע, במקום: ועדת התאמות – יחידת נגישות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלאה.

<נורית חי יהודה: יש לי הערה נוספת- - -

יעקב מרגי: תמתיני, כשתקבלי רשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אסתר אברהמיאן-נבט: שלום, שמי אסתר אברהמיאן, אני מהמכון לקידום החירש.

<אסתר אברהמיאן-נבט: קודם כל, אני גם סטודנטית בעצמי, אני לקוית שמיעה.

<אסתר אברהמיאן-נבט: ביקשתי השבוע לקבל הנגשה, כדי שאוכל לשמוע מה הולך פה.

<אסתר אברהמיאן-נבט: אני מאוד מתקשה לעקוב אחריכם – זה דבר ראשון.

<אסתר אברהמיאן-נבט: בתור ועדה- - -

יעקב מרגי: מתי ביקשת זאת?

<אסתר אברהמיאן-נבט: אתמול.

יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי.

יעקב מרגי: שושן פורים, 08:30 בבוקר, דיון ראשון בכנסת.

יעקב מרגי: ההערה שלך נשמעה, אבל זה- - -

<אסתר אברהמיאן-נבט: יש לי כמה הערות לגבי דברים שאני עוברת בעצמי במכללה, זה עניין של התאמות נגישות, זה עניין של מקומות ראשונים, לשבת במקומות הראשונים מול המרצה.

<אסתר אברהמיאן-נבט: למשל, רכזות הנגישות לא יודעות לתפקד עם העניינים של ה-FM.

<אסתר אברהמיאן-נבט: אני צריכה לבדוק את זה מול המכון לקידום- - -

יעקב מרגי: גברתי, להגדרות יש לך הערות?

יעקב מרגי: הדיון יהיה, תאמיני לי.

יעקב מרגי: לא נפספס.

יעקב מרגי: באנו פה להנגיש.

<אסתר אברהמיאן-נבט: האדון שם דיבר על התאמה לגבי תנאי קבלה, אז היינו רוצים להכניס גם את העניין של פטור מפסיכומטרי.

יעקב מרגי: להגדרות אין לך הערות – תודה.

יעקב מרגי: נתקדם.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': להגדרות, שאלתם קודם מה זה ועדת התאמות.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': ועדת התאמות – אנחנו מפנים פה לתקנה 15.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': תקנה 15 לא מופיעה פה.

<אייל לב-ארי: נכון, היא מופיעה בטיוטה.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': מה שנקרא פה, זה מופיע בתור תקנה 17 בכלל.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': אני רוצה לומר משהו עקרוני.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': התקנות, כפי שהן מובעות, הן חייבות להיות נגישות גם לנו, כדי שנוכל להתמודד עם זה.

<עו"ד יערה קלמנוביץ': אם פה זה לא יהיה נגיש, אם לא יהיה מובן מה זה ועדת התאמות- - -

יעקב מרגי: תודה, שמעתי.

יעקב מרגי: להערתך, אומרים לי שבינואר קיבלתם את הטיוטה.

יעקב מרגי: מי שהיה שותף לדיונים המוקדמים, יש את זה.

יעקב מרגי: גבירותיי ורבותיי- - -

<אייל לב-ארי: זה לא היום בנוסח.

<אייל לב-ארי: אנחנו מתכננים להגיע לתקנה 14, וכיוון שאנחנו מדברים על 15- - -

יעקב מרגי: אני באמת מתכונן לקדם את התקנות.

יעקב מרגי: אני אוהב לפתוח דיונים ולדבר ולדבר.

יעקב מרגי: אני רואה מה קורה עכשיו רק בשלב הערות להגדרות – נראה לי שסביב השולחן יש הרבה שלא רוצים את התקנות, ודווקא, לצערי הרב, זה בא מאלה שזקוקים לתקנות, אז אנא, תהיו חכמים.

יעקב מרגי: נורית, הערה אחרונה לסבב.

<נורית חי יהודה: גורם מקצועי מומחה להתאמות, שיקומי, שזה יכול להיות גם עובד סוציאלי, גם מורשה – זה בהגדרה.

יעקב מרגי: שמענו את הערתך, נרשמה.

יעקב מרגי: נראה הלאה, בהמשך.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<ראובן ברון: ראובן ברון מהמרכז לעיוור.

<ראובן ברון: אל"ף, בקשה ראשונה – אני לא מזהה את הקול שלך.

<ראובן ברון: תוכל להציג את עצמך?

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

<ראובן ברון: נעים מאוד.

<ראובן ברון: אני חושב שצריך להכניס להגדרות פה גם את הגדרת התקנות לדרכים, נגישות לדרכים, שעדיין לא התקבלו.

<ראובן ברון: לרשום את הנגזרת, וזאת משום שחלק מהקמפוסים מכילים גם כבישים, מדרכות, מעברי חצייה וכו'.

<שמואל חיימוביץ': תקנות מקום קיים, מחילים בתוך זה את הדרישות שנוגעות לשטחים בתחום הנכס, כולל כבישים, מדרכות וכו'.

יעקב מרגי: חלק גדול מהתקנות כבר קיימות מכוח זה שהן נכונות לא רק למוסדות להשכלה גבוהה.

<ראובן ברון: בכל אופן, שמוליק, תקנות דרכים, יש בהן משהו שעונה מעבר לתקנות מקום קיים או מקום שאינו בניין.

<ראובן ברון: אחרת לא היו תקנות דרכים.

<ערן טמיר: נבדוק, כי אני לא זוכר בעל-פה.

<ערן טמיר: נדמה לי שתקנות בניין קיים מפנות, אבל אם הן לא מפנות, יכול להיות שצריך לעשות.

יעקב מרגי: תרשמו לכם את זה.

<ערן טמיר: מה שראובן אומר זה שאם יש, נניח, מעבר חצייה בתוך קמפוס, זה לא בלתי-אפשרי, אז שהוא יהיה נגיש.

יעקב מרגי: שיהיה מותאם.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: עו"ד יקירביץ', את היום פעילת יתר.

יעקב מרגי: אני אפסיק אותך, אם זה יגלוש.

יעקב מרגי: אני אומר את זה, כי זו לא דרכי, אבל אני צריך.

<פפי יקירביץ': אני מאוד מנסה להקפיד, לפי סדר הדיון שקבעת.

<פפי יקירביץ': תלמיד מוגדר אדם עם מוגבלות המקבל או מבקש לקבל שירות.

<פפי יקירביץ': זו גם הערה שהעברנו בדיונים הקודמים.

<פפי יקירביץ': אנחנו חושבים שמי שמבקש לקבל שירות זה ציבור מאוד רחב, שנופל תחת התקנות הרגילות.

<פפי יקירביץ': למשל, אם מישהו נכנס לאתר האינטרנט שלי, הוא לא סטודנט, אני מחויבת מכוח התקנות הרגילות, שאתר האינטרנט שלי יהיה פתוח לציבור הרחב.

<פפי יקירביץ': אם אני עושה יום פתוח לכל עם ישראל – בבקשה, אבל לא יכול להיות שהתקנות שמחייבות אותי להנגיש ספריות ולהנגיש מתקנים באופן ספציפי יחולו גם על מי שלא תלמיד שלי.

יעקב מרגי: אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: בואי נגיד בכנות.

יעקב מרגי: הרי מי שתלמיד שלך, בפוטנציה, אם את מתאימה את עצמך לתלמידים שלך, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה זקוק לתקנות האלה ולהנגשה הזאת, זה כבר יחול גם על אלה שהם לא תלמידים שלך.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: האם יש משהו מיוחד, שיחייב אותך על מי שהוא לא תלמיד שלך, ולא יחייב אותך על מי שהוא תלמיד שלך?

<פפי יקירביץ': כן.

<פפי יקירביץ': בתקנות יש פירוט של אמצעי עזר וטכנולוגיות שונות, שצריך להעמיד בפני התלמידים, שהם התלמידים שלנו.

<פפי יקירביץ': אנחנו מתוקצבים לפי מספר התלמידים שלנו.

יעקב מרגי: מכוח מה אותו שהוא לא תלמיד שלך, ונגעו בזה הנציבות קודם – מכוח מה זה שהוא לא תלמיד שלך, פונה אליך לבקש?

דוברת: ברגע שיש – הוא מתעניין – אני רוצה לראות איך זה- - -

יעקב מרגי: להתעניין זה עדיין לא ביקש ממך עכשיו לתת לו חומר, כי הוא לא שילם והוא לא חבר.

יעקב מרגי: אומרים לך שהנציבות זה חל ודאי על פעילות הפטורים – כשנגענו בסוגיית הפטורים דיברנו על הקטע הזה של תלמידים מכוח חוק ההשכלה הגבוהה, וגם אלה, אם תעשו פעילויות כלליות אחרות – תודה, זה נושק לזה.

יעקב מרגי: זה בתוך זה.

<פפי יקירביץ': אבל מכוח הפעילות, ויתקן אותי ערן, הכוונה היתה שהתקנות הכלליות כבר חלות, ולכן התקנות הספציפיות הללו לא צריכות לחול על מבקש, כי על מבקש חלות התקנות הכלליות.

יעקב מרגי: ניסיתי לשכנע אותך, לא הצלחתי.

יעקב מרגי: בבקשה, ערן.

<ערן טמיר: התקנות האלה חלות – התלמיד פה הוא מי שמבקש לקבל שירותים של ההשכלה הגבוהה ולא שירותים אחרים.

<ערן טמיר: זה לא מישהו שבא להסתכל ביופי הקמפוס בהר הצופים, שהוא לכל הדעות אחד היפים בעולם.

<ערן טמיר: זה חל על מי שמתכוון ללמוד שם.

<ערן טמיר: זה נראה לי חשש מרחיק – אם צריך, אנחנו נבהיר לפרוטוקול שלפחות לטעמנו, הכוונה היא חד-משמעית שהתקנות האלה יחולו על מי שמבקש להיות תלמיד השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי ובצדק: אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות – נכון?

יעקב מרגי: מה זה השירות למעלה בהגדרה – שירות – השכלה על-תיכונית שנותן המוסד, נקודה.

יעקב מרגי: לכן זה מחייב, נקודה.

<גיא פינקלשטיין: כבוד חבר הכנסת, אפשר הערה קטנה לסדר לעניין הזה?

יעקב מרגי: להגדרות.

<גיא פינקלשטיין: גם קודם זה היה להגדרות מדויק, אבל אני רוצה לדייק יותר.

<גיא פינקלשטיין: חסרה פה ההגדרה למועמד.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו הוספנו אותה בהערות שלנו בעמותת לשם.

<גיא פינקלשטיין: אצלכם היא לא מופיעה, ואני חושב שהדיון הקצר הזה מוכיח את זה שוב – מבקש לקבל התאמות או שירותי השכלה גבוהה, יכול להיות שהוא כבר תלמיד המוסד ומבקש לקבל, או הוא מקבל כי הוא תלמיד המוסד.

<גיא פינקלשטיין: זה עדיין לא מגדיר את האדם- - -

יעקב מרגי: המתעניין.

<גיא פינקלשטיין: זה לא כתוב פה – לא בפירוש ולא לא בפירוש.

יעקב מרגי: אתה מדבר על מתעניין, והיא חוששת מהמתעניין.

<גיא פינקלשטיין: היא חוששת, ואני רוצה להדגיש את זה ביתר שאת בעקבות החשש שלה, לא כמאבק.

יעקב מרגי: הנציבות, שמעת את ההערה?

<ערן טמיר: אני מקווה שגם נציג המל"ג, שהוביל את החקיקה, וגם נציגת משרד המשפטים יסכימו.

<ערן טמיר: נראה לי שכרגע הניסוח הוא מאוזן, הוא כולל מי שהוא מועמד או מתעניין ברמה כזאת שבאמת רוצה ללמוד שם, ולא מישהו שמחפש – אני לא יודע מה הוא מחפש בכלל, אבל לא מחפש השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: זה נראה לי סביר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה תואם גם למה שאמר היועץ המשפטי וגם להגדרות.

יעקב מרגי: אני מתקדם.

יעקב מרגי: גמרנו את שלב ההגדרות.

יעקב מרגי: מאחר שיש פה הרבה חברי כנסת חברי ועדה, אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: כמובן, פה אחד על-ידי חבר הכנסת הנוכח, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: סעיף ההגדרות אושר.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לשמירה על כבוד האדם במתן נגישות, 2א.

<שמואל חיימוביץ': בכפוף לזה שנחזור למילה "ועדה"- - -

יעקב מרגי: הכול בכפוף למה שאמר- - -

<אייל לב-ארי: ההצבעה כאן לא גוברת על הוראות התקנון.

יעקב מרגי: תנוח דעתך.

<נורית חי יהודה: ולא יהיה שום שינוי בהגדרה של גורם מקצועי מומחה?

יעקב מרגי: המלצת, נכון?

יעקב מרגי: מה הגדר של המלצה?

יעקב מרגי: רוצים – מקבלים; לא רוצים – לא מקבלים.

<גיא פינקלשטיין: בכל מקרה נחישות חשובה, גם אם יש תקנון.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: נרשמו כל ההערות שלכם.

יעקב מרגי: יהיו עוד דיונים מקדימים, ואם נצליח להתכנס להסכמה מיטבית, מרבית – בשמחה רבה.

<אייל לב-ארי: התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמו ובבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל התלמידים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה בו הוא ניתן לציבור; ב.

<אייל לב-ארי: על אף הוראות תקנת משנה (א) אין בהוראות תקנות אלה לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ענת טל: עו"ד ענת טל, גם מור"ה.

<ענת טל: הרישא צריכה להיות לא: לאדם עם מוגבלות, אלא: תלמיד: התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לתלמיד.

<ענת טל: הגדרנו בהתחלה תלמיד.

<ענת טל: אנחנו צריכים להשתמש בהגדרה הזאת.

<ענת טל: זה לא לכל אדם עם מוגבלות אלא לתלמיד, לפי- - -

יעקב מרגי: אתן קנאיות בחשש שלכן.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: הנה, יצאתם במלוא תאוותכם בהגדרה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גלית צבי: גלית צבי, המרכז הבינתחומי.

<גלית צבי: מה קורה עם סטודנט שביקש התאמות, הכנו את כל המערך לספק לו את השירות, והוא בחר שלא להשתמש בשירות מבלי ליידע את המוסד?

<גלית צבי: הבאתי בוחן או מקריא לבחינה.

<גלית צבי: אנחנו משלמים את עלותו, הבנו שנצטרך לספוג את זה במידה כזו או אחרת.

<גלית צבי: יושב הבוחן, המקריא, הסטודנט בחר להיכנס לכיתה רגילה.

<גלית צבי: איך אנחנו מתייחסים לזה בפעם הבאה?

יעקב מרגי: שאלת את שאלתך.

יעקב מרגי: עו"ד ערן, אין סנקציה?

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: בטח לא בתקנות.

<ערן טמיר: זה אותו דין כמו בתקנות האחרות של מדינת ישראל, כפי שאמרתי.

<שמואל חיימוביץ': איפה בתחומים אחרים, לא קשור לאנשים עם מוגבלות, מצבים דומים?

יעקב מרגי: היא התנסחה משפטית.

יעקב מרגי: אני שאלתי תכל'ס.

יעקב מרגי: יש סנקציה?

<גלית צבי: שלוש פעמים הוא יבקש שירות ולא ישתמש בשירות מתוך בחירה אישית שלו.

<גלית צבי: זה זאב, זאב.

<גלית צבי: מה אנחנו עושים בפעם הבאה?

<גלית צבי: היה לנו מקרה רק לפני שבועיים.

יעקב מרגי: אבל זה אחת ל-.

יעקב מרגי: על זה לא מתקנים תקנות.

יעקב מרגי: אנחנו מתקנים על דרכו של האדם הסביר.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים גם על 2א?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: הצבעתי, פה אחד, עם התיקון, כמובן, מאדם לתלמיד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל לב-ארי: 3.

<אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות.

<אייל לב-ארי: א.

<אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד.

<אייל לב-ארי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות נגישות – נחליט, אם על-פי תקנות אלה או על-פי כל דין.

<אייל לב-ארי: לעניין זה, אדם אחר, מי שהמוסד התקשר עמו בחוזה.

<אייל לב-ארי: הכוונה היתה בעיקר, כפי שעלה בדיונים, למשל, לגבי מזנונים בתוך מוסדות להשכלה גבוהה, שהשירות לא ניתן בהם על-ידי המוסד עצמו, אלא המשרד נתן זכות לצד שלישי להפעיל את השירות, ולכן תפישתנו היתה- - -

יעקב מרגי: ערן, כשדנו בתקנות האחרות גם דנו בזה שבמתקני בריאות, אם יש זכיינים כאלה ואחרים, גם הם מחויבים.

<ערן טמיר: נכון.

יעקב מרגי: זה מכוח תקנות ספציפיות?

<ערן טמיר: שם זה גם מכוח החוק במפורש.

יעקב מרגי: הלאה.

<אייל לב-ארי: אני חושב שעל-פי כל דין, יהיה עדיף.

יעקב מרגי: על-פי כל דין.

<אייל לב-ארי: טוב.

<אייל לב-ארי: ב – זה נוסח מוצע על-ידינו - - - תקנת משנה (א), אין באמור בתקנות אלה כדי להטיל חובה על מוסד לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים או במקום ציבורי חדש, מקום שהמוסד אינו הבעלים - - - כמו מפעיל של אותו מקום, לפי העניין.

<אייל לב-ארי: נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנות אלה, ניתן להעביר את התאמת הנגישות באמצעים סבירים למקום שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות חלק מלימודיו, יהיה פטור אותו מקום ממתן התאמת הנגישות לתלמיד, אולם אין באמור לפטור אותו מקום כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה.

<אייל לב-ארי: אם אין- - - בתוכנית הלימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד ככל הניתן שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות הנגישות לפי הוראות הדין.

<אייל לב-ארי: זה נוסח שלמעשה בא לפטור את המקרים שבהם נדרש תלמיד, כחלק מתוכנית הלימודים שלו, לבצע, למשל, סטאז' מחוץ לחצרי המוסד הלימודי.

<אייל לב-ארי: הדוגמה הכי קלאסית – סטאז' ברפואה, שהתלמיד מבצע אותו בבתי חולים.

<אייל לב-ארי: למוסד להשכלה גבוהה אין שליטה- - -

יעקב מרגי: לקחת דוגמה שהחשש שם הוא מזערי, כי יהיו מחויבים בתקנות מכוחם.

יעקב מרגי: תשאל שאלה אחרת – האם יש מטלות שהמוסד יטיל כחלק מתוכנית הלימודים, והרישא פה של סעיף ב מתייחסת לזה, במתקן שהוא לא בבעלות המוסד להשכלה גבוהה, ושם ברישא אתה פוטר אותו.

יעקב מרגי: בסוף לא הבנתי אם יש סתירה מהסיפא של ב.

יעקב מרגי: למשל, ניקח עמותה שנותנת שירותים חברתיים מעובדים סוציאליים, וחלק מתוכנית הלימודים הוא יצטרך לעשות בעמותה הזאת – חלק מההתמחות או העבודה שהוא צריך לעשות.

יעקב מרגי: זה לא בבעלות המוסד וזה לא מונגש.

<אייל לב-ארי: זה אמור להיכנס ב-ג', שנקבעה תוכנית לימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, כלומר חלק מתוכנית הלימודים, לבצע, נגיד, יישומית דרך המוסד – ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות- - -

יעקב מרגי: מה זה "ככל הניתן"?

קריאה: זה נתון לפרשנות.

יעקב מרגי: תאמינו לי שאני מייצג אתכם.

יעקב מרגי: בינתיים עוד לא איבדתי את קשב הריכוז שלי, אז אל תפריעו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל לב-ארי: קבענו את "ככל הניתן" – מצד אחד, לקבוע חובה על המוסד, לקיים את הפעילות הלימודית במקום שתהיה בו נגישות.

<אייל לב-ארי: מצד שני, כמו שאמרנו, חלק מהיישום פה הוא לפעמים להגיע למוסדות שקשורים למוסדות אחרים, שלא רק שאין להם שליטה – לפעמים גם לא ניתן מסיבות אובייקטיביות לבצע שם התאמת נגישות.

יעקב מרגי: איך אתה מוודא שה"ככל שניתן" לא ינוצל לרעה?

יעקב מרגי: מה אני אומר – המוסדות ודאי מתקשרים בחוזים עם גופים אחרים.

יעקב מרגי: לפעמים גופים שהם לא מונגשים או כאלה, גם המחירים שלהם במכרזים יהיו יותר נמוכים.

יעקב מרגי: איך אתה דואג שה"ככל שניתן" לא מנוצל לרעה?

יעקב מרגי: ערן.

<ערן טמיר: אשמח לשמוע.

יעקב מרגי: בבקשה.

<סלי בסון: אני עו"ד סלי בסון מהאוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה.

<סלי בסון: אנחנו לא ננצל את זה לרעה.

<סלי בסון: האוניברסיטה הפתוחה מנגישה לימודים – יש פה מסגרת.

<סלי בסון: המסגרת היא תוכנית לימודים.

<סלי בסון: יש פה תוכנית לימודים אקדמית.

<סלי בסון: זה לא סתם בא לנו- - -

יעקב מרגי: החשש אינו ערטילאי.

יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה בשולחן הזה הרבה פעמים לדיונים על ניצול לרעה של כל מיני הגדרות.

יעקב מרגי: איך אמרתי בהתחלה – אנחנו מדינה בהקמה.

יעקב מרגי: אם יהיה ניצול לרעה- - -

<סלי בסון: תתקנו את החוק.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עדי מרלה: עו"ד עדי מרלה, נגישות ישראל.

<עדי מרלה: אין כאן התייחסות לעזרים, אז יכול להיות שהמקום יהיה באמת נגיש, אבל מה לגבי עזרים?

<עדי מרלה: זה פוטר?

<עדי מרלה: זה לא פוטר?

קריאה: זה כתוב בסעיף של העזרים.

<עדי מרלה: בסדר, זה כתוב, אבל אין פה הפניה לאותו מקום שבעצם שוכר את המקום בהשכלה הגבוהה.

<עדי מרלה: אין פה הפניה לעזרים.

<עדי מרלה: מה התשובה?

יעקב מרגי: ערן.

<ערן טמיר: סעיף קטן (ג)- - -

יעקב מרגי: לפי הוראות הדין, זה כולל עזרים, לא?

<שמואל חיימוביץ': האם לא ברור שהעזרים האלה ילוו את הסטודנט גם כשהוא מחוץ למוסד?

<שמואל חיימוביץ': מה הבעיה?

<ערן טמיר: יש פה כמה דברים.

<ערן טמיר: אומר את עמדתנו.

<ערן טמיר: היתה התחבטות גדולה לגבי סוגים של שירותים או לימודים שהם במהותם לא נגישים.

<ערן טמיר: למשל, חפירות באתר ארכיאולוגי, שהוא לא פתוח לציבור וכו'.

<ערן טמיר: לכן "ככל הניתן" דווקא יכול לגרום למוסדות לחשוש, כי "ככל הניתן" זה עד המקסימום האפשרי, שזה כמעט- - -

יעקב מרגי: עברנו את "ככל הניתן".

<ערן טמיר: אני חושב שפתרון אפשרי, שסעיף קטן (ג) לא יתייחס להתאמות נגישות לפי הוראות הדין הכללי- - -

יעקב מרגי: הוראות הדין חלות על- - -

<ערן טמיר: אני לא יודע.

<ערן טמיר: זה תלוי איפה ומה.

<ערן טמיר: לכן אני מציע שהתקנות האלה יחולו.

<ערן טמיר: מה שיש ב-(ב) זאת האפשרות להעביר את ההתאמה מטעם המוסד.

<ערן טמיר: זה בסדר גמור.

<אילנה קאופמן כהן: אז אני רוצה להוסיף גם עזרים, כי זה עדיין לא מובן.

<ערן טמיר: לא הכול זה עזרים.

<ערן טמיר: קודם כל, המקום שבו עושים, נניח, את הלמידה המעשית, צריך שיהיה בו גם ההתאמות של השירות, שכוללות יותר מעזרים.

<ערן טמיר: אני חושב שמה שנכון – בוצעו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: זה ממצה.

יעקב מרגי: מיצינו את הנושא.

<אילנה קאופמן כהן: אני רוצה- - -

יעקב מרגי: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

<אילנה קאופמן כהן: אתה לא נותן לי לדבר.

<אילנה קאופמן כהן: זה חשוב לי.

יעקב מרגי: אני חושב שאת לא מקופחת, אבל חכי.

יעקב מרגי: אין לנו עניין פה לדקדק יותר מדי.

יעקב מרגי: הגדרת יתר לפעמים מחטיאה את המטרה.

יעקב מרגי: את מצמצמת.

יעקב מרגי: מי שרוצה להרחיב על-ידי הגדרת יתר, לפעמים הוא מצמצם את הפרשנות.

יעקב מרגי: תחשבו קצת מאוזן.

יעקב מרגי: צאו מהקופסה, מאיפה שאתם באים, כל אחד, ונסו להסתכל על הכלל ועל המכלול.

יעקב מרגי: בבקשה, בקצרה.

<אילנה קאופמן כהן: אני רוצה להדגיש שחשובה הנגשה חברתית.

<אילנה קאופמן כהן: מגיע סטודנט למקום הכשרה, ומקום ההכשרה לא יודעים בכלל איך לקלוט אותו, לכן כל סטודנט עם צרכים מיוחדים שמגיע למקום של הכשרה מעשית, סטאז', צריך לתת איזושהי הכשרה לצוות העובדים יחד עם הסטודנט כדי שבכלל יידעו במה מדובר.

<אילנה קאופמן כהן: שלא ייקח סטודנט, ופתאום ייפול בדרך- - -

יעקב מרגי: זה במקום אחר, לא כאן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים, פורום ארגוני הנכים.

<ישראל אבן זהב: אני חושב שהרישא של סעיף 3ב סותר את סעיף א.

<ישראל אבן זהב: כותבים פה שאם המוסד אינו בעלים, הוא לא חייב בהנגשה – לפחות כך אני מבין.

יעקב מרגי: זה מה ששאלתי קודם.

יעקב מרגי: אבל הוא יהיה מחויב – בהמשך תראה.

<ערן טמיר: הרעיון הוא שאם, נניח, עושים את הלמידה העיונית של העבודה הסוציאלית בלשכה של עיריית רחובות, שעיריית רחובות לא תגיד: אתם עושים אצלנו, אז אתם תדאגו לעשות אצלנו את המעלית; האחריות היא על המקום.

<ישראל אבן זהב: בסדר, אבל הם צריכים להביא אותם למקום נגיש.

<ערן טמיר: זה כתוב ב-ג: ככל הניתן.

<ישראל אבן זהב: ואם זה לא ניתן, יהיה פטור לתלמיד מציון במקצוע הזה?

יעקב מרגי: ישראל, השאלה נשאלה, וקיבלנו תשובה על זה.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אני מתחיל להיות קמצן ולא נדיב, כי הייתי אופטימי בתחילת הדיון.

<אייל לב-ארי: יש בהמשך נוסח- - -

יעקב מרגי: תקריא את ג, ונצביע על 3א.

<אייל לב-ארי: יש נוסח מוצע של ור"ה, שתחליט הוועדה על אילו מהנוסחים היא רוצה להכריע, שהמוסד הוא אחראי על ביצוע התאמות נגישות לשירותי השכלה גבוהה לפי תקנות אלה בשירות הניתן על-ידו באתר המצוי בחצריו או בחזקתו.

<אייל לב-ארי: ב1.

<אייל לב-ארי: ביצוע התאמות נגישות במקום בחצרי המוסד אשר בו ניתן שירות נלווה לשירותי השכלה גבוהה- - - גורם המספק את השירות הנלווה במקום – לעניין סעיף זה, שירות נלווה לשירותי השכלה גבוהה, לרבות מסעדה, בית קפה- - - בנק, דואר, חנויות שונות המצויים כולם בשטחי חצר המוסד או באחזקתו.

<אייל לב-ארי: ג.

<אייל לב-ארי: המוסד אינו חייב בביצוע התאמות נגישות מקום בו הפעילות הלימודית מבוצעת מחוץ לחצריו או באתר שאינו באחזקתו, ככל הניתן, ישובץ אדם עם מוגבלות לקיום הפעילות הלימודית במקום נגיש.

יעקב מרגי: על פניו אני, הוועדה, אני דוחה את הנוסח המוצע, כי אני חושב שהנוסח שהקראנו קודם עונה, בלי להגדיר ולפצל דברים אחרים, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ערן טמיר: התייעצנו פה.

<ערן טמיר: 3א, אנחנו חושבים שאולי מיותר לכתוב: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

<ערן טמיר: זה מובן מאליו, ואין צורך לכתוב את זה.

קריאה: זה לא מובן מאליו.

<ערן טמיר: למה לא?

<ערן טמיר: האחריות – ואני רוצה שיהיה ברור, ואני חושב שכולם מסכימים – גם אם זה שלוח של המוסד, האחריות היא על המוסד במקרים האלה.

יעקב מרגי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות על-פי כל דין לעניין זה.

יעקב מרגי: השאלה, אם הסיפא של ב לא נותן לך מענה?

<ערן טמיר: לא.

יעקב מרגי: זה החשש.

יעקב מרגי: העליתי את החשש הזה.

<ערן טמיר: א מתייחס לשירות שניתן בתוך תחום המוסד על-ידי מישהו אחר, גורם שלישי.

<ערן טמיר: האחריות, כשזה בתוך המוסד- - -

יעקב מרגי: אין עוררין.

<ערן טמיר: שהאחריות היא על המוסד.

<ערן טמיר: אם המוסד רוצה להשתמש בקבלן משנה, פתוחה בפניו הדרך לחייב את קבלן המשנה דרך המכרז, דרך ההסכם שיהיה נגיש.

<ערן טמיר: למה צריך לכתוב את זה?

יעקב מרגי: זה לא בא לעזור?

<שמואל חיימוביץ': זה יכול להפריע, כי הוא יפנה למישהו, ההוא לא ייתן את השירות הזה, אז הוא יגיד: אמרתי לו.

יעקב מרגי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות.

<ערן טמיר: זה מיותר, ולא רק שזה מיותר – אני חושש שמישהו יבין את זה לא נכון משפטית, ויחשוב שהאחריות במקרים כאלה היא לא על המוסד בכלל, וזו טעות.

יעקב מרגי: בקשתך התקבלה.

יעקב מרגי: אני מביא את 3 כולו, עם השינויים שלו, להצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: הצבעתי פה אחד על סעיף 3.

יעקב מרגי: הלאה.

<אייל לב-ארי: 4.

<אייל לב-ארי: איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות.

<אייל לב-ארי: 4.

<אייל לב-ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה.

<אייל לב-ארי: ניתנה לתלמיד התאמה בפועל מכוח הדין או מכל מקור אחר, לא תינתן התאמה מכוח תקנות אלה, ובכל מקרה לא יינתן לאדם כפל התאמה או כפל תקציב בשל אותה התאמה.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גלית צבי: גלית צבי, מהמרכז הבינתחומי.

<גלית צבי: מה קורה אם מי שמתוקצב על-ידי המוסד לביטוח לאומי לקבלת שירותים מסוימים- - -

יעקב מרגי: אני לא משפטן.

יעקב מרגי: אני מצפה מכם, בקוצר הזמן שיש לנו, שלא תשאלו דברים מובנים מאליהם.

יעקב מרגי: אני, השכלה בסיסית בהבנת הנקרא, הבנתי את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<פפי יקירביץ': אני מבקשת הערה – אני רוצה לשנות, במקום: ניתנת לתלמיד התאמה – זכאי תלמיד להתאמה.

יעקב מרגי: לא.

<פפי יקירביץ': יכול להיות אדם שהוא זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את כל הסל של ההתאמות, והוא בוחר לא לבקש.

<פפי יקירביץ': באחת הישיבות היו פה נציגים של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו דנו בזה, והיתה הסכמה, שמי שהוא זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי – אנחנו לא צריכים לממן אותו.

<פפי יקירביץ': זו בקשה שלא פוגעת פה בזכויות, ואין שום סיבה שאותו תלמיד לא יפנה למוסד לביטוח לאומי, ויקבל את מה שהוא זכאי לו.

<פפי יקירביץ': אנחנו לא רשת ביטחון.

<פפי יקירביץ': אנחנו נותנים מה שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן.

<פפי יקירביץ': לא במקום.

קריאה: לא בטוח שהוא תבע אותם.

יעקב מרגי: וכל עוד הביטוח הלאומי לא אישר לו, ואנחנו מכירים את השעון של המוסד לביטוח לאומי, וסמסטר אחד או שניים או שלושה, והוא ייפול בינך לבין המוסד לביטוח לאומי?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני משאיר.

יעקב מרגי: השאלה שלך, אני אומר לך בכנות – השאלה שלך במקום, ובכל זאת הוועדה מחליטה להשאיר את הניסוח.

<פפי יקירביץ': אז יש לי פתרון – שיהיה כתוב שהמוסד רשאי לקבל שיפוי מהמוסד לביטוח לאומי על ההתאמות שנתן לתלמיד.

<פפי יקירביץ': אתן את זה לתלמיד, אבל אוכל לתבוע את זה מהמוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: לא בתקנות האלה.

יעקב מרגי: זה לא התפקיד.

יעקב מרגי: אני לא יכול בתקנות האלה.

יעקב מרגי: רבותיי, אתם משפטנים.

יעקב מרגי: בחייכם.

יעקב מרגי: אמרתי לך ביושר – השאלה שלך במקום, אבל התקנות יישארו בניסוח הזה.

<ערן טמיר: אני לא רואה סיבה, למה מישהו שיכול לקבל מביטוח לאומי – ביטוח לאומי ייתן- - -

יעקב מרגי: אני לא מיתמם.

יעקב מרגי: הביטוח הלאומי – יש לו שיטת המצליח, יש לו הקצב שלו עם הוועדות שלו.

<ערן טמיר: אדרבא.

יעקב מרגי: יש תחילת שנת לימודים, התלמיד צריך עכשיו – אני צריך להנגיש לו את השירות, נקודה.

יעקב מרגי: זה הרציונל של הוועדה.

יעקב מרגי: 4 להצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: אישרנו פה אחד את 4.

<אייל לב-ארי: 5.

<אייל לב-ארי: היוועצות במורשי נגישות.

<אייל לב-ארי: 5.

<אייל לב-ארי: ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה, ובמידת הצורך בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לפי העניין.

<אילנה קאופמן כהן: אנחנו רוצים להוסיף עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: שמענו, תודה.

קריאה: או מומחה מקצועי שיקומי.

יעקב מרגי: תאמרי לי, הנגשה היא רק חברתית?

יעקב מרגי: אני אומר את זה פעם אחרונה, מדגיש לנורית וחברתה, כי אני מתוך כבוד מתייחס.

יעקב מרגי: עוד הערות בסגנון הזה – לא אתייחס, לא שמעתי.

יעקב מרגי: מומחה נגישות זה לכלל המוגבלויות, ואל תתמקדו לי כרגע בנקודה אחת.

יעקב מרגי: זהו.

יעקב מרגי: לא הרגשתי שהבנתם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מרים בר ניר: במידת הצורך – אפשר למחוק?

יעקב מרגי: ומה נכתוב במקום?

יעקב מרגי: מה החלופה?

<מרים בר ניר: לפי- - - ובהתייעצות – בלי: במידת הצורך.

יעקב מרגי: ואם לא צריך להתייעץ, אחייב אותו להתייעץ?

<שמואל חיימוביץ': מי קובע את הצורך?

יעקב מרגי: זו שאלה אחרת.

יעקב מרגי: מרים, הבנת?

<מרים בר ניר: כן.

<מרים בר ניר: אני חושבת ש"במידת הצורך" הוא- - -

יעקב מרגי: אומר לך סעיף 5: ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה, ובמידת הצורך בהתייעצות עם מורשה לנגישות, כי הדברים הם לא שחור-לבן.

<אייל לב-ארי: אומר איך אני מבין את "במידת הצורך".

<אייל לב-ארי: יש לנו בהמשך הפניות גורפות גם לתקנות מקום קיים, גם לתקנות נגישות השירות.

<אייל לב-ארי: שם מצוין במקומות מסוימים – למשל, בפטורים ההנדסיים בתקנות מקום קיים, לפעמים- - - אישור גם על-ידי מורשה נגישות מטוס.

<אייל לב-ארי: כך אני קורא את "במידת הצורך".

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: 5 מובא להצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: הוצבע פה אחד.

<אייל לב-ארי: אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר.

<אייל לב-ארי: 6א המשרד יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לתלמיד שהוא אדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, והכול כמפורט בתקנות אלה.

<אייל לב-ארי: (ב) אין בתקנת משנה (א) כדי לחייב אספקת אמצעי עזר המותאמים אישית למקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות כגון כיסאות גלגלים מותאמים אישית, משקפיים- - - או מכשירי שמיעה או אספקת שירותי עזר בעלי אופי אישי כגון סיוע באכילה, היגיינה או הלבשה.

<אייל לב-ארי: לעניין זה לא יראו אמצעי עזר כאמצעי עזר להתאמה אישית על-ידי המשתמש, אם הוא מסופק על-ידי המוסד כחלק מהשירות שניתן על-ידו לכלל התלמידים כגון תוכנת הגדלה.

<אייל לב-ארי: (ג) אין בתקנות אלה כדי למנוע מהמוסד לספק אמצעי עזר ושירותי עזר נוספים על המנויים כאן.

יעקב מרגי: 6, התייחסויות?

<עדי מרלה: עדי מרלה מנגישות ישראל.

<עדי מרלה: אני שוב חוזרת אחורה לאותה שאלה, כי כאן מדובר על המוסד עצמו ולא מי שנמצא כשוכר במקום.

<עדי מרלה: למשל, אם יש פונקציה שמשמשת אחר הצהריים לימודי השכלה גבוהה באותו מוסד, מה קורה עם העזרים?

יעקב מרגי: באותו מוסד זה מכסה.

יעקב מרגי: שאלתך הקודמת היתה, אם הבנו אותה, או ששאלת לא במקום – אם הבנו אותה, זה היה כשזה מחוץ למוסד.

<עדי מרלה: גם מחוץ למוסד וגם במוסד עצמו.

<עדי מרלה: אם מישהו אחר שוכר חדר באוניברסיטה, ומעניק השכלה גבוהה באותו מקום- - -

יעקב מרגי: לצורך מה?

<עדי מרלה: לצורך לימודי השכלה גבוהה.

<עדי מרלה: האוניברסיטה העברית שוכרת מקום לאיזושהי פעילות באוניברסיטת תל-אביב.

<עדי מרלה: מה קורה עם העזרים?

<עדי מרלה: הם לא חייבים להם שום דבר, לפי התקנה הזו, וגם לפי התקנה הקודמת.

<ערן טמיר: תיקנו את התקנה הקודמת.

יעקב מרגי: ערן, לשאלה שלך הקודמת שינה בנוסח – זה היה לתקנות אלה, במקום: על-פי הוראות דין.

יעקב מרגי: זכרתי נכון, בלי לעיין?

<עדי מרלה: כן.

יעקב מרגי: לכן נתנו מענה חלקי, לא מלא, אבל נתנו מענה.

<ערן טמיר: זה גם מחוץ לחצרי המוסד, מה שאת מתארת.

<ענת טל: רק עוד פעם דיוק לשוני, בבקשה: לתלמיד – כולל כבר את המבקש, שהוא אדם עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי: הורדתי את המבקש.

<אייל לב-ארי: לא הקראתי בכוונה.

<אייל לב-ארי: כתבתי: תלמיד.

<ענת טל: אצלי כתוב: גם אדם עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי: בסדר, אפשר להוריד גם שהוא אדם עם מוגבלות.

<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלת הבהרה: האם במסגרת 6א(ב), הנושא של שולחן וכיסא, שזה לא כיסא גלגלים שאדם מביא אתו – זה נחשב התאמה אישית?

<אייל לב-ארי: אתה מדבר כמו על התקנה על המדפים, למשל?

יעקב מרגי: אני לפעמים מבקר בקמפוסים.

יעקב מרגי: אני לא בעל ממדים רחבים.

יעקב מרגי: אני להיכנס לכיסא הזה – לוקח לי זמן.

יעקב מרגי: שואל שמואל: אדם עם מוגבלות עם כיסא גלגלים- - -

קריאה: יש סעיף 12 אחר כך, שמדבר על מקומות ישיבה.

יעקב מרגי: ערן, זה נכון?

יעקב מרגי: סליחה שאני שואל אותו אם זה נכון.

יעקב מרגי: אני גם לומד.

יעקב מרגי: שמואל, קיבלת תשובה?

<שמואל חיימוביץ': אני מניח שמבחינה משפטית זה בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על 6.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: הוצבע פה אחד.

יעקב מרגי: אנחנו ב-7.

<אייל לב-ארי: 7.

<אייל לב-ארי: תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית.

<אייל לב-ארי: 7א.

<אייל לב-ארי: המוסד יבטיח כי התאמות נגישות יהיו זמינות ושמישות לתלמיד בכל שעות מתן השירות זולת אם מתקיימות הפסקות בשימוש.

יעקב מרגי: שמת לב שמחקנו?

יעקב מרגי: שלא תעירי שוב.

<אייל לב-ארי: - - - או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ב).

<אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות שבוצעו במקום הציבורי ובמתקניו לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים, ולבצע פעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות.

<אייל לב-ארי: פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן השירות הציבורי ובנגישות אליו.

<אייל לב-ארי: (ג) בעלים או מחזיק של חניון לא ימנע כניסה לחניון מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה שהוקצתה בחניון על-פי כל דין, ובלבד שאדם עם מוגבלות בא לקבל שירות במקום ובכפוף לנהלי הביטחון של המוסד, ככל שישנם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<סלי בסון: עו"ד סלי בסון מהאוניברסיטה הפתוחה, ור"ה.

<סלי בסון: אני רוצה להבין, תקנה (ג) חלה על המוסד כבעל חניון או חלה על בעלי חניונים – לא הבנתי?

יעקב מרגי: כן, לחומרה.

יעקב מרגי: אם המוסד משכיר, או זכיינות לבעל חניון, בחוזה או בתנאים הוא יצטרך – למרות שחלות עליו הוראות דין אחרות, יכול להיות, בקטע הזה – הוראות החוק.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להדגיש זאת כאן.

<סלי בסון: על מי חלה התקנה הזאת?

<סלי בסון: זה לא ברור.

<סלי בסון: זה חל על בעל חניון, כי יש לו במקרה חניון מחוץ לחצרים שלי, וזה לא חניון שלי- - -

<שמואל חיימוביץ': יש לו הכללים שלו.

<שמואל חיימוביץ': זה אם יש חניון בתוך החצרים שלך.

<סלי בסון: אז תרשום: מוסד שהוא בעלים או מחזיק בחניון.

<שמואל חיימוביץ': אבל יש מחזיק לפעמים מטעם המוסד, שהוא נתן למישהו את הזיכיון להפעיל חניון.

<ערן טמיר: אפשר להגיד: בעלים או מחזיק של חניון במוסד.

יעקב מרגי: מה זה בעלים?

יעקב מרגי: היא אומרת לך: מה אתה רוצה ממני?

יעקב מרגי: בנו את האוניברסיטה סמוך לאיזה מגרש, בסוף העירייה נתנה לו רשות שימוש לחניון.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה ממני?

יעקב מרגי: אני הולך קדימה ושואל, האם יש לה זכות לומר או להגביל חניה שם?

<שמואל חיימוביץ': לא, אבל בתוך החצרים שלה- - -

יעקב מרגי: החצרים שלה – בסדר.

יעקב מרגי: היא אומרת על הבעלים; לא על הזכיין.

קריאה: אז צריך להוסיף שזה בחצרים.

<שמואל חיימוביץ': הרבה פעמים חניונים בתוך חצרים מופעלים על-ידי גורם אחר.

יעקב מרגי: אז תוסיף: במוסד.

יעקב מרגי: ריצה אותך, גברת סלי?

<סלי בסון: זה רק הערה- - -

יעקב מרגי: אמרתי לך שלא תצאי במלוא תאוותך בידך, ואני חושב שיצאתם מעל חצי תאוותכם.

יעקב מרגי: הוספנו לכם מוסד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ענת טל: בסעיף (ב) צריך למחוק את המילה: ציבורי.

<ענת טל: אנחנו מדברים על שירותי השכלה גבוהה – לא שירות ציבורי:

<ענת טל: פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן השירות ובנגישות אליו.

<ענת טל: בלי ציבורי.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: זה דיון פורה.

יעקב מרגי: בבקשה.

< מיכאל רויטמן: מיכאל רויטמן, יועץ לור"ה, מורשה נגישות.

< מיכאל רויטמן: בסעיף (ג) כתוב: ברכב הנושא תג נכה.

< מיכאל רויטמן: הואיל ויש הרבה בעיות בנושא החניה ותגי נכה, מן הראוי לדייק בהגדרה ובהפניה.

יעקב מרגי: ההגדרה מדויקת.

יעקב מרגי: פחדתי שאתה רוצה לומר לי לא לתקן את זה עד שנפתור את כל המחלות שלנו- - -

<שמואל חיימוביץ': הוא צודק בהערתו.

<שמואל חיימוביץ': הזכות להשתמש בתג זה של בעל התג; זה לא זכות של הרכב.

<שמואל חיימוביץ': שיהיה ברור.

קריאה: בתנאי שבעל התג נוהג ברכב.

יעקב מרגי: זה לא ברור, כי זה הולך להשתנות.

יעקב מרגי: בשולחן הזה היו דיונים, שזה גם הולך להשתנות.

<שמואל חיימוביץ': לכיוון שאני מדבר עליו.

<שמואל חיימוביץ': יבוא מישהו אחר עם הרכב, ויהיה שם תג נכה- - -

< מיכאל רויטמן: זה לא מספיק, כי משרד התחבורה קבע בתקנותיו מי אדם שרשאי לקבל תג נכה בהיותו הנהג ברכב או שמסיעים אותו, והרי לצורך זה הוא צריך את החניה; החניה אינה משמשת כל אדם שהוא נכה מסיבה זו או אחרת.

<שמואל חיימוביץ': אם אמרת שהולך להשתנות, דווקא צריך להיזהר בניסוח כאן, שהשינוי הזה לא יתנגש עם מה שיש פה.

<אייל לב-ארי: את זה לקחנו בדיוק מתקנות השירות, שמואל.

יעקב מרגי: שמענו את החשש שלך.

יעקב מרגי: לא התרשמנו שיהיה ניצול לרעה.

יעקב מרגי: הלאה.

<סלי בסון: שוב, אני חושבת שצריך לא: אדם עם מוגבלות, אלא תלמיד.

<שמואל חיימוביץ': זה בשום פנים ואופן לא, כי אני מגיע להרצות שם לפעמים, באוניברסיטת תל-אביב, אז אני לא יכול להיכנס?

<סלי בסון: להפך, תקבל כרטיס כניסה, אם אתה מרצה שלי.

<שמואל חיימוביץ': אני מראה את התג, נותנים לי היום להיכנס.

<שמואל חיימוביץ': את רוצה למנוע את זה?

<סלי בסון: לא כל מי שיש לו תג נכה יכול להחנות אצלי באוניברסיטה.

<סלי בסון: זה מיועד לתלמידים ומיועד- - -

<שמואל חיימוביץ': ומי שבא לצורך כלשהו- - -

יעקב מרגי: אם הציבור הרחב הוזמן על-ידך לאיזה פאנל, גברתי מור"ה, והשקעתם הרבה כסף בפרסום, לשמוע איזו הרצאה של מומחה – נחסום?

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: הדקדקנות מיותרת.

יעקב מרגי: שמענו את המקרה.

יעקב מרגי: במקרה הזה לא התקבלה.

יעקב מרגי: מצביעים על 7.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: הוצבע בעד פה אחד, 7.

יעקב מרגי: יש לנו דקות ספורות לסיים.

יעקב מרגי: השעון מאיץ בנו.

יעקב מרגי: ננסה לסיים את 8.

<ערן טמיר: זה נושא מאוד כבד.

<ערן טמיר: הגיעו הערות מביטוח לאומי, שהם לא פה.

<ערן טמיר: הם לא היו מיודעים.

יעקב מרגי: בנימה אופטימית זו נסיים את הדיון היום – אני חושב שדי בסיפוק.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אם היה תלוי בי ואפשר היה אפילו בפגרה להקצות כמה דיונים- - -

<פפי יקירביץ': מאוד מבקשים לקבל את החומר לפחות יום-יומיים מראש, ולא ללמוד את זה בפעם הראשונה פה.

<פפי יקירביץ': זה מאוד מקשה עלינו.

יעקב מרגי: עו"ד יקירביץ', את מכירה בדיוק את הפרוצדורות, איך אפשר לקחת את זה מהוועדה, ולהוריד את זה.

יעקב מרגי: שמעו את הערותיכם, והוועדה תעשה הכול.

יעקב מרגי: אני מודה לצוות הוועדה, למשתתפים.

יעקב מרגי: יום טוב.

יעקב מרגי: נגישות ישראל, הישיבה נעולה.