הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2014-02-10 11:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה, מברכת את כל הנמצאים, אני מקווה שחברת הכנס פנינה תמנו-שטה תצטרף אלינו בהמשך.

מיכל רוזין: קודם כל אני מברכת על הדו"ח החשוב הזה, דו"ח של חלופות למעצר של ילדי מהגרים בישראל.

מיכל רוזין: אני חושבת שעבודה של ארגוני-.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכל האורחים שלנו, מבית הספר בן גוריון נס ציונה.

מיכל רוזין: אז באמת אני קודם כל רוצה לברך על הדו"ח.

מיכל רוזין: אני חושבת שארגוני הסיוע, ובכלל ארגוני המגזר השלישי, עושים עבודה מדהימה בשיתוף פעולה גם עם האקדמיה, עבודה מדהימה להביא לנו באמת את החומרים והנתונים.

מיכל רוזין: אני חושבת שבזכות זה העבודה שלנו משתפרת ואנחנו מגיעים להישגים טובים יותר ונכונים יותר.

מיכל רוזין: בעקבות דו"ח מבקר המדינה מאי 2013, הגיש חברי לסיעה, שאני מקווה שעוד מעט יצטרף אלינו גם, חבר הכנסת אילן גילאון, בקשה לדיון מהיר בוועדה הזאת, על הנושא של כליאת ילדים.

מיכל רוזין: הביקורת שמתח מבקר המדינה הייתה מאד קשה, וגם המקרים שתוארו בישיבה העלו סימני ישיבה מוסריים רבים.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם, הישיבה התקיימה בתחילת הקדנציה שלי בכנסת, פחות או יותר, והיא נקבעה למעקב של שלושה חודשים לאחר מכן ואנחנו קצת הארכנו, אבל זו בעצם ישיבת המעקב.

מיכל רוזין: אין ספק שמערכת הכליאה או המשמורת, על כל שלביה – מהמעצר ועד הגירוש, היא אינה מותאמת, בוודאי לא לילדים, נאמר את זה כך, ופוגעת קשות בזכויותיהם, נוסף על הטראומה שבמעצר ההורים לנגד עיניהם של אותם ילדים ועצם השהייה במקום, בחלל סגור, נמנעות מאותם ילדים כמובן, ועל כך גם עמדנו בישיבה הקודמת, גם זכויות בסיסיות וחשובות להתפתחותם התקינה.

מיכל רוזין: חשוב לומר, אני דנה רבות בוועדה שלי, הוועדה לעובדים זרים, בכל נושא המדיניות של הממשלה, הגדרות מדיניות, הגדרות מי הוא מהגר עבודה, מי הוא עובד זר, מי הוא מבקש מקלט.

מיכל רוזין: אנחנו לא ניכנס לכך היום.

מיכל רוזין: מבחינתנו – ילד הוא ילד הוא ילד.

מיכל רוזין: אמרנו את זה גם בשבוע שעבר בישיבה שלי, אמר את זה שר החינוך בצורה ברורה, ובאמת מערכת החינוך היא הראשונה שהתייחסה לכל הילדים כשווים וקלטה לתוך מערכת החינוך את ילדי המהגרים, מכל המדינות.

מיכל רוזין: ולא יתכן שדווקא כאן, במדינת ישראל, שהיא כן מקיימת באופן נרחב את הזכות לחינוך לכל הילדים שבתחומה, יהיו ילדים שהזכות הזאת תמנע מהם, לצד זכויות בסיסיות יותר, רק בגלל מעמד או מצב זמני של הרחקה/מאסר של הוריהם.

מיכל רוזין: נמצאים איתנו היום אורחים מארגונים שונים שפועלים, כפי שאמרתי, בצורה מרשימה להפסקת מעצר הילדים ולמציאת חלופות.

מיכל רוזין: אנחנו נלמד ממה שקורה בעולם על הנושא הזה של חלופות מעצר.

מיכל רוזין: אתם יודעים, אנחנו לפעמים שוכחים שאנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמתמודדת עם גל הגירה.

מיכל רוזין: זה נכון שגל ההגירה מאפריקה הוא בין הגדולים בעולם יחסית לאוכלוסייה, ביחס לאוכלוסייה בישראל, אבל מצד שני, בעולם מתמודדים עם הגירה רבה גם ממדינות שבכלל לא מגיעות אלינו, כמו מהשכנים הקרובים אלינו, ואנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם כך, ואנחנו צריכים ללמוד גם מה נעשה בעולם.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא תמיד.

מיכל רוזין: הבוקר קראתי על שוויץ, כיצד היא סוגרת את שעריה, אבל גם זה לא מפתיע אותנו.

מיכל רוזין: אם לומדים קצת את ההיסטוריה, שוויץ לא מפתיעה אותנו בעניין הזה, לצערי הרב.

מיכל רוזין: אומרים שאם יש היום מורים להיסטוריה שמבינים משהו בהיסטוריה בבתי הספר, אז הם יגידו לילדים – אתם רואים למה צריך ללמוד היסטוריה?

מיכל רוזין: כדי לא לחזור עליה.

מיכל רוזין: אז יש חשיבות גדולה ללמידת ההיסטוריה שלנו, כדי שנלמד לקחים ממנה גם.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע גם עדויות מהשטח על החוויות של שהייה עם ילדים במתקן משמורת, נציג את הדו"חות, דו"ח ילד אסור שיצא כחלק מפרויקט משותף של מוקד הסיוע לעובדים זרים, רופאים לזכויות אדם, "ילדים ישראלים", נציבות האו"ם לפליטים, שמפרט את האלטרנטיבות, ואני מודה לכולם שהגיעו.

מיכל רוזין: אני מקווה שנמצאים איתנו נציגים של השב"ס פה, רשות ההגירה כאן.

מיכל רוזין: משרד החינוך נמצא?

מיכל רוזין: יופי, מצוין.

מיכל רוזין: משרד הרווחה איתנו?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: משרד הרווחה בכנס בבאר שבע.

מיכל רוזין: חבל שכך, אבל בסדר, אנחנו נקבל מהם תשובות, אני מקווה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל עם הדו"ח.

מיכל רוזין: מי רוצה להציג לנו את הדו"ח?

מיכל רוזין: רותם, בבקשה.

מיכל רוזין: רותם אילן, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותני לנו תקציר של הדו"ח, עם הנקודות המרכזיות שבו.

<רותם אילן: שלום, אני רותם אילן מפרויקט "ילדים ישראלים", שהתאחד כיום עם האגודה לזכויות האזרח.

<רותם אילן: קודם כל תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברת הכנסת שתגיע, אורלי לוי אבקסיס, על שארגנתן את הדיון החשוב הזה.

<רותם אילן: אני מדברת היום בשם קואליציה של ארגונים ששמו להם למטרה ליישם גם פה בישראל חלופות למעצר לילדי מהגרים, ביניהם המוקד לפליטים ומהגרים, האגודה לזכויות האזרח, פרויקט "ילדים ישראלים", רופאים לזכויות אדם, והכל נעשה בייעוץ של נציבות האו"ם לפליטים.

<רותם אילן: אני אחלק את הזמן הקצר שאני אקח מכם היום לשני חלקים.

<רותם אילן: קודם כל אני אתאר את המצב, שכולנו בכלל נדע על מי מדובר, את מי עוצרים ומדוע, ולאחר מכן אני אתאר מה החלופות שנהוגות בעולם, וכיצד ניתן ליישם אותן גם פה בישראל.

<רותם אילן: על לפי הערכות שונות, חיים כאן בישראל כ-5,000 ילדים חסרי מעמד חוקי.

<רותם אילן: אנחנו מתרכזים בעיקר בשלוש קבוצות עיקריות.

<רותם אילן: ראשית, ילדים של מהגרים, מהגרי עבודה שהובאו ארצה על ידי המדינה כחוק ואיבדנו את האשרה שלהם בדרך כזו או אחרת; ילדים של מבקשי מקלט שמגיעים לרוב דרך הגבול עם המצרים.

<רותם אילן: כיום מאז בניית הגדר – פחות; וילדים מה שמכונה קטינים בלתי מלווים, ילדים שמגיעים בגפם, ללא הוריהם.

<רותם אילן: הקבוצות שנעצרות כיום, ניתן לחלק את זה בחלוקה אולי קצת גסה, לשלוש קבוצות עיקריות.

<רותם אילן: קודם כל, משפחות שמגיעות דרך הגבול, כאמור כפי שציינתי, מאז השלמת הגדר במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים, אם בכלל.

<רותם אילן: אבל זה משפחות שכשהן נכנסות ארצה, הן נכלאות עד ברור זהותן, מעמדן ומי הן.

<רותם אילן: כמו כן יש קבוצה של ילדים, שחלה עליהם בעבר מה שמכונה הגנה קולקטיבית, אבל הגנה זו בוטלה.

<רותם אילן: לדוגמא מה שקרה עם נתיני חוף השנהב, עם נתיני ליבריה לפני אי אילו שנים.

<רותם אילן: לא ממזמן עם אזרחי דרום סודן, ואז ברגע שנגמרת אותה הגנה קולקטיבית, ניתן לגרשם אותם ואנחנו גם עדים למעצרים.

<רותם אילן: ולבסוף, ילדים של מהגרים שחיים ללא אשרה עם הוריהם, ונעצרים בדרך לגירושם, הרחקתם מישראל.

<רותם אילן: אני רוצה שנייה להתעכב על הקבוצה האחרונה שציינתי, כי אני חושבת שאולי אפילו בניגוד למה שנתפס כיום בציבור, זו דווקא הציבור שמתבצעים הכי הרבה מעצרים שלה, ולכן אני רוצה קצת לספר איך מעצרים כאלה קורים.

<רותם אילן: לרוב, אנחנו מדברים על אמא חד הורית וילד.

<רותם אילן: המפגש הראשוני שלהם הוא עם פקחי ההגירה.

<רותם אילן: מרביתם גברים, לובשי מדים, לעתים מלווה אותם אישה, אבל כאמור, הרוב אנחנו מדברים על גברים.

<רותם אילן: יש מעצרים שמתבצעים לפנות בוקר, כפי שתוכלו לדפדף בעדויות המצורפות, למשל אמא שנעצרה בחמש לפנות בוקר.

<רותם אילן: זה בעקבות ביקורת של מבקר המדינה על כך שיש מעצרים בלילות.

<רותם אילן: אני חייבת להגיד, גם בחמש לפנות בוקר ילדים עדיין במיטה.

<רותם אילן: במקרים אחרים, אם האם נעצרת ברחוב ואומרים לה תקשיבי, את פה שוהה בצורה לא חוקית, והיא מספרת שיש לה ילד, היא נלקחת על ידי הפקחים לגן הילדים כדי להוציא משם את הילד, זה קרה בכמה ובכמה גנים עירוניים, ומשם זה הישר למתקן הכליאה.

<רותם אילן: המתקן עליו אני מדברת זה מתקן יהלום, הוא מתקן המסורבים, שמספר חדרים בו הוסבו לקליטת משפחות.

<רותם אילן: הוא נמצא בשטח נתב"ג.

<רותם אילן: זה מתקן הכליאה היחידי בישראל שלא מנוהל על ידי השב"ס, לא מנוהל על ידי המשטרה, אלא בלעדית על ידי משרד הפנים ופקחי ההגירה.

<רותם אילן: זה מתקן שאין בו שירותי רפואה קבועים, בוודאי שלא רופא ילדים, אין בו שירותי חינוך קבועים או פעילויות העשרה לילדים שנמצאים שם.

<רותם אילן: אותו מתקן שמוזכר בחריפות בדו"ח מבקר המדינה האחרון, על היעדר הטיפול הסוציאלי שניתן למשפחות ששם.

<רותם אילן: אם תשאלו את משרד הפנים לסיבה לכל החסרים הללו, אני משערת שיאמרו שזה בגלל שהילדים נעצרים רק למספר ימים, המטרה להרחיקם בתום 72 שעות.

<רותם אילן: עם זאת, אחד אני אגיד על זה שידוע לנו על לפחות בשעה ילדים שנכלאו למשך חודשים ארוכים במתקן, כולל ילד שחי שם שמונה חודשים עם אימו, שהתגלה בעקבות ביקור פתע של חבר הכנסת אילן גילאון.

<רותם אילן: ואגב, זה המקרים עליהם אנחנו יודעים, כי לנו, כארגוני סיוע, אין נגישות או כניסה לאותו מתקן.

<רותם אילן: בנוסף, גם אם אנחנו מדברים על יומיים, על שלושה, גם הימים האלה הם טראומתיים, גם אותם ניתן למנוע.

<רותם אילן: אין שום סיבה בעולם שאנחנו נקבל עדויות מתוך המתקן על ילדה בת 5 שנפלה מהמיטה כי אין מעקה בטיחות לילדים ולכן נחתכה באוזן ברמה שהיה צריך לפנות אותה לבית החולים עבור תפרים.

<רותם אילן: כמובן שאין לאחר מכן מעקב רפואי, כי אין רופא במתקן.

<רותם אילן: העובדה שיש סדינים שאינם מוחלפים, שאין די מגבות - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת אין רופא במתקן?

<רותם אילן: רופא קבוע.

<רותם אילן: יש הסכם עם ביקורי רופא, אבל אין רופא, שלא לדבר על רופא ילדים, ולכן במקרה הזה שהיא נזקקה לתפרים, היה צריך להוביל אותה לבית חולים.

<רותם אילן: דיווחים על מחסור בצעצועים - - -

מיכל רוזין: איך מובילים אותה, עם האמא, עם ההורה?

<רותם אילן: את זה אנשים לנציגים מהמתקן עצמו, שאני חושבת שנמצאים פה, שיוכלו לענות על זה טוב ממני.

מיכל רוזין: זו נקודה חשובה אבל.

<רותם אילן: כן.

<רותם אילן: ביקורת על כך שלמרות שבנהלים צריך לתת לילדים לצאת פעם ביום, יש ילדים שלא זוכים לכך.

<רותם אילן: אגב, אם מישהו תוהה כיצד אנחנו יודעים את העדויות הללו, למרות שאין לנו כניסה למתקן, זה פשוט מאד עדויות שהמבקרת הרשמית של מתקן הכליאה כתבה, הגברת מרים רוזנטל.

<רותם אילן: הדו"ח האחרון על המחסור בצעצועים, בסדינים ובמגבות, פורסם בנובמבר האחרון.

<רותם אילן: כאמור הם נשלחים לרשות האוכלוסין וההגירה, אז הם מכירים את זה טוב ממני.

<רותם אילן: אין כיום הרבה ילדי מבקשי מקלט בכלא, כאמור בעיקר מאז שנבנתה הגדר.

<רותם אילן: אני כן רוצה לומר שאני חושבת שיש לנו דווקא בגלל זה הזדמנות, עכשיו, לאמץ חלופות מעצר, עכשיו לבנות תכנית, כי יום יבוא ותבוטל הגנה קולקטיבית ואנשים יוחזרו לסודן או לאריתריאה, ובואו נחשוב מה אנחנו עושים עם התרחישים האלה, לפני שהם מתרחשים ולא כשהם קורים.

<רותם אילן: אני אשאיר לאנשי המקצוע לדבר על ההשפעות הרגשיות של המעצר, ואני אסקור בקצרה חלק מהחלופות.

<רותם אילן: אני ממליצה בחום לקרוא את החוברת, היא הרבה יותר מקיפה ומרחיבה ממני, אבל ככה נדבר קצת בראשי פרקים.

<רותם אילן: התכנית בנויה על מחקר מקיף שנעשה במדינות שונות בעולם.

<רותם אילן: אנחנו כאמור, כמו שחברת הכנסת אמרה, לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הגירה וגם עם הגירה לא חוקית, ויש הבנה הולכת וגוברת, שמעצר של ילד זה אמצעי קיצוני ואפילו מיותר בכל ההליך הזה, ולכן מאמצים חלופות מעצר בהתאם לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

<רותם אילן: ייעצו לתכנית מומחים שונים, כגון השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי, ומומחית זכויות הילד, המשנה לשעבר ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ, הפרופסור נמרוד אלוני, הפסיכולוג דני חמיאל, הפסיכולוג דור הררי, הפסיכיאטרית גרסיאלה כרמון, פרופסור מישל סלום ורבים טובים נוספים.

<רותם אילן: למה כדאי לנו בכלל לאמץ חלופות?

<רותם אילן: שאלה שטבעי לשאול.

<רותם אילן: אחד כי הן הומאניות יותר.

<רותם אילן: זה נכון, אני לא אשקר, לעצור משפחה ולגרש אותה, אכן עובד, היא באמת לא תהיה בארץ.

<רותם אילן: עם זאת, השאלה אם אנחנו מוכנים לקחת את הפגיעה בילד, שלא בוחר איפה להיוולד ומי יהיו ההורים שלו, בתוך אותו הליך.

<רותם אילן: אני אישית לא מוכנה לקבל את הפגיעה הזאת.

מיכל רוזין: גם אם ההורים שלו מוכנים, חשוב לומר את זה.

<רותם אילן: נכון.

<רותם אילן: גם אני חושבת שלנו כמדינה, שהילדים האלה נמצאים בשטחנו, שלא לדבר על העובדה שחלקם חיו כאן גם עשרות שנים, הוריהם, יש לנו אחריות על הילדים האלה, כל עוד הם פה.

<רותם אילן: יעילות התכנית, אם תדפדפו בדוגמאות מהעולם, אנחנו מדברים על מעל 80% שיתוף פעולה, כי מצליחים לבנות אמון עם הרשויות, עם רשויות האכיפה, מה שכיום לא ממש קיים בין הרשות, רשות האכיפה לאותן משפחות.

<רותם אילן: שלישית, זה אפילו זול יותר.

<רותם אילן: אם אנחנו מדברים כיום על עלות של בערך 400 שקלים ביום לכליאה של ילד, ואני אשאיר לאחר מכן לאנשי השב"ס - שבוודאי מבינים יותר ממני - לפרט על כך.

<רותם אילן: מדובר על תכנית שבמקרים רבים אפילו מייתרת את המעצרים.

<רותם אילן: מייתרת אותם, כי משפחות שמבינות שאינן זכאיות למעמד, תעזובנה.

<רותם אילן: הדבר הראשון והעיקרי, זה מה שמכונה מתאם טיפול.

<רותם אילן: זה נפוץ כיום בעיקר באוסטרליה, בספרד, בבלגיה ובאנגליה.

<רותם אילן: כאמור יש הרחבה על הכל בתכנית עצמה, אני לא אפרט על כל מדינה.

<רותם אילן: מתאם טיפול זו הבנה שבבסיסה העובדה שאיש מקצוע, איש בריאות הנפש, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אדם שמימון בהכשרה עם ילדים, הוא זה שיבוא במגע עם אותו ילד, ולא כרגע פקח הגירה לובש מדים.

<רותם אילן: הוא אפשר לקרוא לו החוליה המקשרת, המתווכת.

<רותם אילן: ולכן מדובר גם על הליך פרטני, שאותו אדם נפגש באופן פרטני עם המשפחה, בודק באופן פרטני את המקרה שלהם, האם יש להם עילה להישאר בארץ, האם אין להם.

<רותם אילן: אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה ליעילות של זה.

<רותם אילן: נמצאת פה איתנו היום רואינה, שהיא תדבר בקרוב.

<רותם אילן: היא נכלאה עם בנה ליומיים או שלושה במתקן יהלום, למרות שהוא עובר טיפולים רפואיים בישראל, ולכן בכלל לא היה ניתן להרחיק אותם.

<רותם אילן: אם היה מטפל טיפול, לא היינו מגיעים למצב הזה.

<רותם אילן: לא היינו מגיעים למצב לא שילד סתם נמצא במתקן כליאה מספר ימים, וגם לא היינו מגיעים, עם כל הכבוד, גם לבזבוז הכספי שכרוך בזה.

<רותם אילן: מתאם הטיפול לא רק עוזר לילד להתמודד עם השינוי הקיצוני באורח החיים שלו, הוא גם מסייע לאמון שנרכש בין המשפחות לבין הרשויות, שהמשפחות כן מרגישות שבדקו את הסיפור שלהם, שאם אין להם אפשרות לרכוש מעמד, הם אימצו את כל האפשרויות.

<רותם אילן: אני אקדים ואומר, זה דיון שאנחנו מנהלים כבר שנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, באמת אנחנו נפגשים כמה פעמים עם האנשים שאחראים אצלם על עזיבה מרצון, והטענות שנשמעות הן שאנחנו לא רוצים לעצור ילדים.

<רותם אילן: בסדר, אני מבינה שבאמת אף אחד לא רוצה לעצור ילדים, מן הסתם זה לא תהליך פשוט לאף אחד מן המעורבים, ולכן אנחנו מעודדים עזיבה מרצון.

<רותם אילן: כשעזיבה מרצון זה קול קורא, שאומר תעזבו.

<רותם אילן: אתם פה לא חוקית, תעזבו, אפילו נקנה לכם כרטיסי טיסה, ואם לא – תעצרו.

<רותם אילן: לכן חשוב לי להדגיש, בשום קנה מידה זה לא נחשב בעולם הליך עזיבה מרצון, כי הליך עזיבה מרצון זה הליך פרטני, שאדם בא למשפחה בצורה אישית, מברר את המקרה שלה בצורה אישית.

<רותם אילן: אם היא לא זכאית למעמד, הוא נותן לה תאריך יציאה מהארץ.

<רותם אילן: אתם תופתעו לגלות כמה אנשים, אפילו בצורה כזאת, עוזבים.

<רותם אילן: גם מבקר המדינה כאמור עמד על כך שמה שננקט כיום על ידי הרשות אינו עומד בגדר מה שמכונה חלופות מעצר, ולראייה, רק בשנה האחרונה כ-200 ילדים עברו במתקני הכליאה השונים.

<רותם אילן: כאמור העזיבה מרצון לא מונעת בסופו של דבר השמת ילדים מאחורי סורג ובריח, במקרים רבים.

<רותם אילן: חלופה נוספת היא מה שמכונה מגורים בקהילה.

<רותם אילן: כיום זה נהוג באוסטרליה, בבלגיה, בארצות הברית ובקנדה, אפילו ארצות הברית היא הראשונה.

<רותם אילן: מדובר על משפחות שמתאם הטיפול כבר ליווה אותן והוחלט שהן צריכות לעזוב את הארץ.

<רותם אילן: יש דרכים שיהיה פיקוח הדוק יותר.

<רותם אילן: הילד יכול להמשיך ללכת לבית הספר, הוא לא צריך לחכות בכלא בתקופה הזאת, אבל בינתיים יש מגבלות על ההורה.

<רותם אילן: אם זה התייצבות, אם זה לשלם, להפקיד ערבות, לבוא כל פעם שמשרד הפנים רואה שאתה נמצא.

<רותם אילן: במקרים קיצוניים, משפחה שאנחנו מפחדים שתברח, אנחנו מכירים אותה, אפילו איזוק אלקטרוני להורה.

<רותם אילן: תחשבו, זה נשמע לנו – איזוק אלקטרוני.

<רותם אילן: אפילו זה עדיף מהאופציה שייקחו את אותו הורה וילד וישימו אותם בבית הכלא.

<רותם אילן: וככה אפשר לפקח עליהם עד מועד היציאה.

<רותם אילן: האופציה השלישית, ופה תיכף אני אסיים, אל דאגה, זה מגורים במתקני משפחות בליווי מתאם טיפול.

<רותם אילן: זה מתקנים שהם מבטיחים פיקוח הדוק יותר.

<רותם אילן: קודם כל הם מנוהלים על ידי הרווחה, ויש כאן הבנה בסיסית שאנחנו צריכים להבין, עוד פעם, מעורבים ילדים בסיפור, אנחנו צריכים אנשי מקצוע, אנחנו צריכים אנשי רווחה, אנחנו לא צריכים פקחים ולא שוטרים, וגם לא פסיכולוג, עובד סוציאלי, סליחה, על פי מבקר המדינה, שהוא גורם נוסף בהליך של עידוד המשפחה לעזוב, ולא איך אנחנו שומרים על הילד.

<רותם אילן: באותם מתקנים שמנוהלים על ידי הרווחה, המשפחות רשאיות לעזוב, הן צריכות ללון בלילות.

<רותם אילן: זה למשל מאד מתאים לאותן משפחות שמגיעות דרך הגבול, או משפחות שמבררים מה מעמדן.

<רותם אילן: במקום שיבררו את כל ההליך הזה במתקני כליאה, אפשר לעשות אותו בצורה כזאת.

<רותם אילן: הילד מרגיש שלא נשלל ממנו החופש, הוא ממשיך ללכת לבית ספר, אם הוא רוצה, להיות עם חברים שלו אם הוא רוצה, ולחיות חיים בעוד הפיקוח נעשה יותר על ההורים.

<רותם אילן: אגב, אני גם אציין שאפשר אפילו קצת להסתכל על זה אולי כמו מרכזי קליטה, באופן שגם אפשר לגרום לפיזור אוכלוסייה הרבה יותר מוצלח ברחבי הארץ, ולא שאנשים יתרכזו רק בשכונות מסוימות.

<רותם אילן: לא ציניתי שבספרד, שוודיה ובריטניה, אנגליה – על המדינות האלה החלופה הזו מבוססת.

<רותם אילן: אני אסיים בציון לטובה את המדינה, וספציפית את האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ולכן את משרד החינוך, על חלופת מעצר לקטינים בלתי מלווים.

<רותם אילן: ברחבי הארץ יש פנימיות רבות שקולטות קטינים שהגיעו בגפם.

מיכל רוזין: לכפרי נוער.

<רותם אילן: כפרי נוער.

מיכל רוזין: זה שני דברים שונים.

<רותם אילן: נכון.

<רותם אילן: אני רוצה להגיד לכם שלראות את ההבדל בין קטין שנמצא בפנימייה כזו, בכפר נוער שכזה, סליחה - - -

מיכל רוזין: פנימייה זה של הרווחה, כפר נוער זה של משרד החינוך.

<רותם אילן: נכון, ואני פה רוצה לתת את הקרדיט למשרד החינוך.

<רותם אילן: אז בכפר נוער שכזה, סליחה, לראות את ההבדל כיצד הם פורחים שם לעומת מה שהיה לפני זה במתקני הכליאה, זה לא ייאמן.

<רותם אילן: לי זה לפחות חקוק עדיין כאחת החוויות הכי משמעויות וחזקות, לראות שהילדים האלה חוזרים לחיים.

<רותם אילן: אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את השימוש בחלופה הזו, ולמנוע את תקופת המעצר שקודמת לה.

<רותם אילן: כאמור, כפי שאמרתי, כל אחת מהאפשרויות, ממגורים במתקני משפחות או מגורים בקהילה, יכולות להתאים, במקום שהילד יחכה בכלא, עד שהוא יועבר לפנימייה.

<רותם אילן: לסיכום, כי כאמור אני יכולה לדבר על זה עוד הרבה, אבל יש פה עוד הרבה אנשים, אז אני אסכם.

<רותם אילן: הנקודה הקריטית ביותר, ללא ספק, היא המעורבות של הרווחה, אם זה בחלופות שהצענו ואם זה בהבנה הבסיסית שצריכה להיות יחידה מיוחדת, או בתוך היחידה, אנשים מיוחדים שהם אלה שבאים במגע עם ילדים.

<רותם אילן: אנחנו יכולים לא להסכים או כן להסכים לגבי ההורים, ואגב אני בטוחה שיש פה שלל דעות מסביב לשולחן.

<רותם אילן: אני לא חושבת שזו בכלל הנקודה.

<רותם אילן: אנחנו יכולים וצריכים להתווכח עד מחר על ענייני הגירה, אבל אני מאד מקווה לפחות שכולנו יוצאים מנוקדת הנחה שילד הוא ילד הוא ילד, שהוא לא בחר מי יהיו אמא ואבא שלו, שהוא לא בחר איפה להיוולד, אלה הם החיים אליהם הוא נולד, ולכן מוטלת עלינו החובה לדאוג לרווחה שלהם, כל עוד הם פה, בלי קשר למעמדם החוקי.

<רותם אילן: התכנית שאנחנו מציעים היא גם אפשרית, היא גם חסכונית והיא אפילו מוסרית.

<רותם אילן: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה רותם.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את רואינה ביו.

מיכל רוזין: בואי תספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.

<רותם אילן: היא תדבר באנגלית.

<סיגל רוזן: אני אבוא לתרגם.

מיכל רוזין: צריך תרגום פשוט בשביל הפרוטוקול, אחרת זה לא יופיע בפרוטוקול.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<רואינה ביו: (הדוברת מדברת באנגלית, המוזמנת סיגל רוזן מתרגמת) בנובמבר האחרון נעצרתי על ידי פקחי ההגירה בחיפה.

<רואינה ביו: הראיתי להם את המסמכים מארגון רופאים לזכויות אדם, לפיהם בני עובר טיפולים רפואיים.

<רואינה ביו: הם טענו שהמסמכים ישנים, כי הם היו משנת 2012.

<רואינה ביו: אמרתי שעדיין לא התקבלה תשובה ממשרד הפנים.

<רואינה ביו: הם אמרו שנלך לקחת את הבן שלי מהדירה, ושאנחנו צריכים ללכת לכלא.

<רואינה ביו: אמרתי להם שכל המסמכים הרפואיים של בני הם בעברית, ואם אני אסע ככה עם הילד לפיליפינים, הרופאים לא יידעו איך לטפל בו, צריך קודם לדאוג לתרגום המסמכים.

<רואינה ביו: הם אמרו שאולי החברים שלי ילכו לרופא ויתרגמו את המסמכים והם ישלחו לך אותם, אז הסכמתי.

<רואינה ביו: אז לקחנו את הבן שלי והלכנו לתל אביב, לכלא.

<רואינה ביו: היינו שם ועובדת סוציאלית שם אמרה לי שלא טוב עבור הילד להישאר בכלא, ושעלי לחשוב לטובת הילד לחזור לפיליפינים בהקדם האפשרי, אבל אמרתי לה שאני מחכה לתוצאות ממשרד הפנים והמרופא, בגלל שהבן שלי חולה.

<רואינה ביו: אמרתי לה שאם הם יחליטו שעלי לעזוב, אז אעזוב.

<סיגל רוזן: איבדתי אותך.

מיכל רוזין: היא הגיעה לכלא, ושם עובדת סוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב בטענה שהילד לא צריך להימצא בכלא, אז עדיף לה בעצם לעזוב.

מיכל רוזין: על זה בעצם רותם דיברה, שהעובדים הסוציאליים בעצם עובדים בשירות רשות ההגירה, ולא מנותקים ופועלים באופן מנותק, לטובת הילד והמשפחה.

מיכל רוזין: כן בבקשה, תמשיכי.

<רואינה ביו: אז חיכיתי ולא חתמתי על אף מסמך.

<רואינה ביו: הם אמרו שעלי לחתום על מסמך כדי לחזור הביתה, אבל לא חתמתי.

מיכל רוזין: איך יצאת מהכלא?

<רואינה ביו: ארגון זכויות אדם בא לעזור לי.

<רואינה ביו: סיפרתי להם והם באו לעזור לי.

<רואינה ביו: הם עזרו לי להשתחרר משם.

מיכל רוזין: מה הילד שלך שאל אותך כשהייתם בכלא?

מיכל רוזין: מה הסברת לו – איפה אתם ולמה אתם שם?

<רואינה ביו: נלקחנו ביום ראשון, וביום שני בבוקר הוא שאל אותי - למה לא הלכתי לגן, יש לי מסיבה בגן, להדליק נרות חנוכה.

<רואינה ביו: אמרתי לו, אתה יודע, אנחנו לא בבית, אנחנו בכלא, המשטרה בחוץ, הם לא רוצים שנצא החוצה, אז איך אתה רוצה שנלך לגן?

<רואינה ביו: הוא שאל למה, ואמרתי שאני לא יודעת.

<רואינה ביו: אני לא יודעת איך להסביר לו.

<רואינה ביו: הוא לא יבין.

<רואינה ביו: הוא התחיל לבכות, בגלל שהוא רצה להשתתף במסיבת חנוכה.

<רואינה ביו: אמרתי לו שיהיה ילד טוב, ואז מישהו יבוא לעזור לנו ונחזור חזרה הביתה בחיפה.

מיכל רוזין: אני שאלתי איך היא הסבירה לילד שלה למה הם נמצאים שם, סליחה, אני פשוט גם מתרגשת.

מיכל רוזין: למה הם נמצאים שם, איך היא הסבירה להם שהם נמצאים בכלא, אז היא אמרה שהם נעצרו ולמחרת בבוקר הילד שאל – למה אני לא יכול ללכת לגן, למסיבת חנוכה, והיא הסבירה לו שהם נמצאים בכלא ולא בבית ולכן הם לא יכולים ללכת.

מיכל רוזין: וכשהוא שאל אז למה אנחנו נמצאים ויש שומרים שלא נותנים לצאת ולמה אנחנו פה, היא אמרה – אני לא יודעת איך להסביר לך את זה באופן שבו תבין, ואני לא באמת יודעת למה.

מיכל רוזין: הוא היה מאד עצוב, בכה שהוא לא יכול ללכת למסיבת חנוכה.

מיכל רוזין: את רוצה לספר לנו עוד משהו?

מיכל רוזין: כמה ימים היית שם?

<רואינה ביו: עד יום רביעי.

<רואינה ביו: היינו שם מיום ראשון בבוקר עד יום רביעי אחר הצהרים.

מיכל רוזין: ארבעה ימים?

<רואינה ביו: שלושה.

מיכל רוזין: שלושה ימים.

מיכל רוזין: אנחנו שמחים שהשתחררת ואני מקווה שבריאותו תשתפר.

<רואינה ביו: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע אם אפשר את יעל מאיר, בבקשה.

מיכל רוזין: דוקטורנטית לפסיכולוגיה, שבעצם את עורכת מחקר על השפעות נפשיות של ילדים והורים במתקני כליאה.

מיכל רוזין: בואי תספרי לנו, שמענו סיפור אחד קטן מתוך באמת הרבה מאד סיפורים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אני פגשתי, והיום לדעתי זה לא קיים, אבל אני פגשתי בסהרונים בביקור שלנו שם, משפחות של אימהות עם ילדים, גם משפחות שהיו בהם שני הורים והם פוצלו, כי כמובן לא היו ביחד משפחות.

מיכל רוזין: אני שמחה שבחוק החדש, לגבי מתקן חולות, הכנסנו את זה, אני חייבת פה לתת קרדיט, גם בעזרתה של חברת הכנסת מירי רגב.

מיכל רוזין: התעקשנו על זה שלא יהיו משפחות במתקן חולות, זה לא היה ברור מהצעת החוק הממשלתית שהוגשה לוועדת הפנים.

מיכל רוזין: וכמובן שאף אחד לא רוצה לראות ילדים בין סורגים, גם אם הוריהם בחרו מתוך אילוצים, לשהות שם.

מיכל רוזין: כמובן, כמו שאמרתי, לגבי ילדים מותר לנו להיות פטרונים ולהגיד שיש לנו אחריות עליהם, גם, גם כשההורים שלהם הם האפוטרופסיים החוקיים שלהם.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, תציגי את עצמך.

<יעל מאיר: בסדר גמור.

<יעל מאיר: אז שמי יעל מאיר, אני פסיכולוגית קלינית בתהליך התמחות בילדים ונוער.

<יעל מאיר: אני דוקטורנטית בבית הספר לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ואני עוסקת מזה 8 שנים בתחום של טיפול ומחקר בתחום הזה של ילדי פליטים ומהגרי עבודה.

<יעל מאיר: למעשה, מה שאני רוצה לדבר עליו היום, זה באמת ההשפעות הפסיכולוגיות וההתפתחויות המאד חמורות של תהליכי המעצר והכליאה.

<יעל מאיר: אני אדבר מאד בקצרה, כשההרחבה של הדברים נמצאת בחוברת.

<יעל מאיר: אני גם ערכתי את המחקר בעצם שמוצע כאן.

<יעל מאיר: אני רוצה להגיד בפתח דברי שבעצם לא צריך פסיכולוג או פסיכיאטר כדי להבין שמעצר וכליאה זה דבר רע לילדים.

<יעל מאיר: אני לא חושבת שמישהו מהיושבים כאן חושב שזה דבר טוב, אבל מה שחשוב לי להגיד שזה לא סתם שמעצר או כליאה זה לא נעים או לא נחמד או לא טוב, אלא שבתוך התהליכים האלה, יש השפעה חמורה ביותר על הבריאות הנפשית ועל התפתחותם של ילדים.

<יעל מאיר: אני היום מדברת גם כאימא לילדה בת שנה וארבעה חודשים, וככה אם תחשבו על ילד, ילד שלכם או ילד שקרוב אליכם, שהולך לישון בערב, שותה בקבוק, לוקח מוצץ, עשה מקלחת, נותנים לו נשיקה על המצח, לילה טוב חמודי, ונראה בבוקר, כשתלך לגן.

<יעל מאיר: ומה קורה לילדים כאלה כשבחמש בבוקר נשמעת דפיקה על הדלת, ולפעמים זו לא דפיקה, לפעמים זו בעיטה, והדלת נפרצת בכוח רב, ונכנסת קבוצה של פקחים, לפעמים מלווים באישה, לפעמים לא.

<יעל מאיר: במאה אחוז מהמקרים לא מלווים באיש בריאות הנפש או בעובד סוציאלי, או אדם שיש בידיו את הכלים, אם יש כלים כדי לסייע בתהליך כזה קשה.

<יעל מאיר: ובעצם באותו רגע הילד נתלש מתוך המיטה שלו, נתלש מהחיים שלו, יחד עם אימו, שנמצאת בסיטואציה של דחק, של מצוקה מאד קשה, של חוסר אונים, ונלקח בעצם למתקן מעצר שממנו יגורש, או לא יגורש בהמשך.

<יעל מאיר: אני מדברת בעצם על חוויה מאד קשה של תלישה פתאומית, של קיטוע פתאומי ברצף של החוויה של הילדים, שאחד הדברים המאד קשים זה בעצם תחושת הסכנה שנלווית לתהליך.

<יעל מאיר: אנחנו אולי יכולים להגיד לעצמנו אוקיי, אנחנו יודעים שהפקחים הם אנשי הרשות, הם לא יפגעו בילד, אבל הילד, שהוא בדרך כלל ילד גם בגיל הרך, לא יודע את זה, כשהתהליך מלווה כן בתחושה של סכנה, גם אם היא תחושה סובייקטיבית.

<יעל מאיר: עכשיו, ילדים בגיל הרך, אנחנו יודעים שמפרשים את המציאות על פי התבוננות בהורים שלהם.

<יעל מאיר: הם לא יודעים מה קורה באותה סיטואציה, אבל הם מסתכלים על ההורה.

<יעל מאיר: כשהאם נכנסת לסיטואציה כל כך מלחיצה, כמו שגם שמענו כאן, היא לא יכולה לתווך לילד את החוויה, בדיוק כמו, אני חושבת שזו דוגמא נהדרת מה ששמענו כאן.

<יעל מאיר: שבעצם הילד שאל את אימו מה קורה כאן, והיא הייתה בעצמה במצב של לחץ, של בלבול, של חוסר אונים, כשהילד גם בעצמו חווה את זה, ולא יכול להיעזר בדמות שעליה הוא נשען, שממנה הוא שואב ביטחון ושליטה, מכיוון שאותה דמות ההורה בעצמה נמצאת במצב של לחץ מאד גדול.

<יעל מאיר: אנחנו מדברים על ילדים שבכל מקרה נמצאים באיזה שהוא מצב סיכון, זאת אומרת חשופים לגורמי סיכון, בגלל סביבת החיים, בגלל שהם חסרי מעמד, בגלל שמדובר על ילדים בגיל הרך, על ילדים צעירים.

<יעל מאיר: השילוב של הדברים יוצר בעצם סיכון מאד מאד גבוה לחוות מצוקה רגשית.

<יעל מאיר: עכשיו, זה דבר שאנחנו יודעים אותו גם מהמחקר שעשינו, גם ממחקרים אחרים בעולם, על הסימפטומים שבאמת מופיעים.

<יעל מאיר: בעצם כל התהליך הזה, בשילוב עם גורמי הסיכון הקודמים, גורמים לפוטנציאל מאד גבוה לחוות הפרעת דחק פוסט טראומטית, שזו הפרעה מאד קשה, קשה לטיפול, מתמשכת, וגם אם אנחנו לא מדברים על לפתח את ההפרעה המלאה, אנחנו מדברים על סימפטומים שילדים יכולים לחוות, כגון סימפטומים בעצם של רגרסיה, אם זה הרטבה, אם זה בעיות שינה, אם זה בעיות התנהגות, אם זה חוויה של לחץ מאד גדול, שמתבטא בבעיות התנהגות.

<יעל מאיר: אני רוצה לדבר בעוד מילה על הנושא של כליאה של ילדים.

<יעל מאיר: בכל העולם, בכל מחקר שנעשה, כליאה נמצאה כגורמת לנזק נפשי חמור, ארוך טווח לילדים.

<יעל מאיר: המאפיינים בעצם של הכליאה, שגורמים לנזק, זה באמת העובדה שסביבת הכלא היא לא סביבה לילדים, או כמו שילדה היטיבה לתאר את זה – בכלא רואים מראות ושומעים קולות שילדים לא אמורים לשמוע.

<יעל מאיר: אם אנחנו מדברים על זה שלעתים הילד מופרד מהוריו, בעיקר אם הוא מעל גיל 12, אם אנחנו מדברים באמת על חשיפה למקרים של תוקפנות, של אלימות, של מעשי אלימות ופגיעה עצמית, כל הדברים האלה, אנחנו רואים במחקרים, גם במחקר שלנו שמוצג כאן, גם במחקרים מהעולם, שגורמים לדיכאון, הפרעות חרדה, חרדת נטישה, בעיות התנהגות, הרטבה, מעשים אובדניים, מעשי פגיעה עצמית, כאשר ככל שהילד נמצא תקופה ארוכה יותר בכליאה, כך הסימפטומים חמורים יותר, מתמשכים יותר.

<יעל מאיר: מצאנו את זה גם במחקר שלנו.

<יעל מאיר: לכן, מה שאני רוצה להגיד זה שבשום תנאי, בשום מקרה, ילד לא צריך להיות בתהליך מעצר, לא צריך לחוות כליאה וצריך לעשות הכל כדי למצוא חלופה לתהליך הזה.

<יעל מאיר: אני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת מאד חשובה לגבי מה שרותם אמרה, לגבי מעורבות הרווחה.

<יעל מאיר: בתור אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, אנחנו יודעים שכל תהליך עם ילד, שבו מעורב החוק, יש אדם אחד שמוסמך לעשות אותו, והוא פקידת סעד לחוק הנוער.

<יעל מאיר: אנשים שיש להם את ההכשרה והכשרה נוספת, על מנת לעסוק בתהליכים האלה.

<יעל מאיר: כשאנחנו מדברים על הילדים האלה, אין לא עובד סוציאלי, לא איש סיוע ואפילו לא מתנדב.

<יעל מאיר: פקחים במדים, שמן הסתם גם הם, זה לא תפקידם והם לא רוצים להיות שם.

<יעל מאיר: ולכן אני רק רוצה לסכם בזה שבאמת מכל המחקרים, מכל הידע ומכל החומר שנאסף, התהליכים האלה הם בעלי פוטנציאל לנזק נפשי חמור, ארוך טווח, במקרה שאנחנו מדברים על ילדים שמגורשים, כך אנחנו גם שולחים אותם הלאה.

<יעל מאיר: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע לעסוק הפסקה ולפנות לרשות ההגירה, ואחר כך נדבר גם עם השב"ס.

מיכל רוזין: קודם כל השאלה שמציגה לי וחשוב שתענו עליה לפני הדברים שתאמרו, כאשר הולכים לעצור אישה, משפחה, כאשר יודעים מראש שמגיעים לבית הזה, האם יודעים שיש שם ילדים?

מיכל רוזין: האם יודעים מראש שמדובר במשפחה שיש עם ילדים?

מיכל רוזין: ואם כן, מה ההיערכות השונה, ואם לא – איך לא?

מיכל רוזין: איך לא יודעים אם יש ילדים, הרי כל הילדים רשומים, הם במערכת החינוך, איך לא?

מיכל רוזין: אז אני אשמח שתתייחס לזה, ובנוסף לכל הדברים שנאמרו פה.

<מוטי ברקוביץ: קודם כל שלום.

<מוטי ברקוביץ: אלף כן.

<מוטי ברקוביץ: קודם כל לשאלה שאת שאלת, כל הפקחים שעוסקים באכיפת משפחות, הם פקחים שעברו הכשרה מיוחדת, עברו הדרכות ועברו התאמה לתפקיד הספציפי הזה.

<מוטי ברקוביץ: לא יוצא צוות פקחים לבצע אכיפה כנגד משפחות, אם זה לא צוות פקחים מיומן ומוכשר ומותאם למשימה הזאת.

מיכל רוזין: מה זה מיומן, מוכשר ומותאם למשימה?

<מוטי ברקוביץ: מיומן זה צוות פקחים שעבר הכשרה של מספר ימים - - -

מיכל רוזין: אבל הם לא עובדים סוציאליים, הם לא פסיכולוגים.

<מוטי ברקוביץ: הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים, אמרתי, צוות פקחים.

<מוטי ברקוביץ: אמרתי צוות פקחים שעבר הכשרה במידת האפשר, כמה שאפשר להכשיר פקחים למשימה הייחודית.

<יעל מאיר: זה לא מספק.

מיכל רוזין: רגע, רגע, הדיון הוא לא ביניכם.

מיכל רוזין: מדוע לא מצרפים עובד סוציאלי של הרווחה לנושא?

מיכל רוזין: הרי יש עובדים סוציאליים של עירייה, שזה חלק מתפקידם, מדוע לא מצרפים?

מיכל רוזין: הרי זה לא קורה כל יום, זה לא כמויות שאתה לא יכול לבקש עזרה של אגף הרווחה בעירייה, או אם זה בתל אביב מארגון מסילה.

מיכל רוזין: כלומר מה הקושי, או מה החסם?

מיכל רוזין: יש פה בעיה בין הרשויות?

מיכל רוזין: רבים על סמכויות?

מיכל רוזין: רבים על תקציב?

מיכל רוזין: מה הבעיה לצרף עובד סוציאלי לסיטואציה, עוד לפני שאני מדברת על חלופות המעצר, שאין ספק שזה הפתרון הנכון, אבל למה לא מצרפים לפקחים?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה יקל על הפקחים גם.

שמעון סולומון: שנייה, אולי אני אצטרף לשאלה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת שמעון סולומון הצטרף אלינו תוך כדי הדברים של יעל, ואנחנו שמחים על כך.

שמעון סולומון: יש לי שאלה בכלל על העיקרון, האם אתה מבין למה מבקשים שיהיה פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא?

שמעון סולומון: זה טכני או עקרוני מבחינת

שמעון סולומון: כם, או האם אתה מבין אם זה חשוב או לא חשוב?

<מוטי ברקוביץ: לא הבנתי את השאלה, לא הבנתי מה זה חשוב או לא חשוב.

שמעון סולומון: אוקיי, השאלה שלי הייתה - - -

<מוטי ברקוביץ: השאלה הייתה שאלה - - -

שמעון סולומון: לא, אמרת שלא הבנת.

שמעון סולומון: אני אסביר לך.

שמעון סולומון: האם אתה מבין את החשיבות או את הסיבה שעומדת מאחורי זה, כשמדברים על פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא.

<מוטי ברקוביץ: הבנתי את השאלה, כן.

<מוטי ברקוביץ: בתשובה לשאלתך, היו בעבר דיונים עם משרד הרווחה, שהוא אמון בארץ על נושא העובדים הסוציאליים.

<מוטי ברקוביץ: היו ניסיונות לשלב אותם בתהליך, ניסיונות שלא צלחו.

מיכל רוזין: כי?

מיכל רוזין: זה חשוב, בוא, בשביל זה אנחנו פה.

מיכל רוזין: אמנם משרד הרווחה לא נמצא פה, אבל הם יקבלו דיווח.

<מוטי ברקוביץ: אני לא יודע ספציפית, נקודתית - - -

<ענת פישר צין: התפיסה של משרד הרווחה, ואולי מתאים להם יותר להתייחס לזה, וגם - - -

מיכל רוזין: תגידי את שמך המלא ואת תפקידך לפרוטוקול.

<ענת פישר צין: ענת פישר צין, מרשות האוכלוסין וההגירה.

<ענת פישר צין: היו דיונים בנושא הזה, משרד הרווחה היה מעורב גם בהכשרות של הפקחים כמובן, בתפיסה - - -

מיכל רוזין: שעל פי דו"ח מבקר המדינה האחרון שהיה, רק 14% מהפקחים עברו הכשרה.

מיכל רוזין: אני מקווה שהגענו למספרים יותר גבוהים.

<מוטי ברקוביץ: לא כל הפקחים יוצאים לפעילות הזאת.

<ענת פישר צין: לא כל הפקחים נמצאו מתאימים לעבוד עם - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו בכלל חושבים שזה לא צריך להיות רק תפקידם של פקחים, למרות שהכשרה תמיד טובה.

<ענת פישר צין: אנחנו לא סבורים שכל הפקחים, זאת אומרת בתפיסה שלנו לא בהכרח כל פקח צריך - - -

מיכל רוזין: אז יש לכם פקחים ייעודיים לנושא של מעצר משפחות וילדים?

<ענת פישר צין: יש צוותים, כן, כן.

<מוטי ברקוביץ: כן, כן, יש צוותים ייעודיים.

<מוטי ברקוביץ: זה צוות מובנה, ייעודי, שעבר הכשרה פרטנית אחד אחד, וגם הכשרה בעבודת הצוות ובגישה למשפחה, בגישה לאימא.

שמעון סולומון: כמה זמן ההכשרה?

<מוטי ברקוביץ: אני לא זוכר ספציפית.

<ענת פישר צין: ההכשרה הראשונה - - -

מיכל רוזין: זה כמה ימים.

<מוטי ברקוביץ: זה כמה ימים והם עוברים רענונים כל הזמן.

<מוטי ברקוביץ: הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים.

מיכל רוזין: בואו נראה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הקשר עם משרד הרווחה.

שמעון סולומון: אני רוצה להבין, תשמע, מאד מפריע לי כשאומרים בערך, אולי וזה.

שמעון סולומון: יש ועדה שאתם צריכים לבוא מוכנים עם נתונים ועם חתכים ועם מספרים.

שמעון סולומון: עכשיו, אם אני שואל כמה זמן נערכת ההכשרה, יש לי סיבה למה אני שואל את זה.

שמעון סולומון: אם אתה לא יודע, תגיד אני אעשה שיעורי בית אני אחזור, אבל אל תגיד - - -

<מוטי ברקוביץ: אמרתי, מספר ימים.

<מוטי ברקוביץ: אתה רוצה לדעת תשובה מדויקת, נשלים את המידע בהמשך.

<ענת פישר צין: זה מספר ימים כבסיס, ולאחר מכן אנחנו עושים כמובן - - -

שמעון סולומון: אבל תראי, מספר ימים, תראי, שנינו חברי כנסת חדשים, באנו מהשטח, אנחנו באנו מעבודה, מניהול.

שמעון סולומון: כשאת אומרת מספר ימים, מה זה?

שמעון סולומון: 10 ימים?

שמעון סולומון: יום אחד?

שמעון סולומון: חמישה ימים?

<מוטי ברקוביץ: אמרנו, מאחר שאנחנו לא יודעים את התשובה המדויקת, זו לא שאלה שעלתה מבין השאלות שהגישו - - -

שמעון סולומון: אז נשמח באמת, כי זה חשוב.

<מוטי ברקוביץ: אמרתי מספר ימים.

<מוטי ברקוביץ: אם זה חשוב, אנחנו נשלים את המידע.

מיכל רוזין: גם תכנים של ההכשרה.

<מוטי ברקוביץ: מה שתרצו נשלים בהמשך, אין בעיה.

מיכל רוזין: אוקיי, אבל התחלת להגיד לנו מה הייתה הבעיה עם הרווחה, ניסיתם לעשות שיצטרף עובד סוציאלי וזה לא עבד?

<ענת פישר צין: שוב, בתפיסה של משרד הרווחה, כמו שהם תפסו את תפקיד העובדים הסוציאליים, הם סברו שהם לא צריכים להגיע לפעילות האכיפה עצמה, ושהמקום שבו העובד הסוציאלי צריך להשתלב, זה ברגע שמגיעים כבר למקום שבו העובד הסוציאלי יכול לשבת איתם, עם המשפחה וללוות אותה, ולכן אנחנו בעצם, כחלק מזה שקיבלנו את התפיסה הזאת, דאגנו שיהיה עובד סוציאלי במתקן ובאמת היום יש לנו שם עובד סוציאלי במתקן.

מיכל רוזין: תיכף נגיע לשב"ס ולמתקן.

מיכל רוזין: בואי נחזור למוטי - - -

<מוטי ברקוביץ: במתקן שלנו, במתקן יהלום, במתקן בנתב"ג שהייתם יש עובד סוציאלי וגם אם האכיפה מתבצעת בשעה מאוחרת יותר, העובד הסוציאלי מחכה שם, פוגש את המשפחה.

<מוטי ברקוביץ: לא קורה מצב שמגיעה משפחה למתקן ולא רואה אותה עובד סוציאלי בטווח זמן מיידי.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: מוטי, בוא נחזור אליך, הרי מה שהוצג פה - - -

<מוטי ברקוביץ: אפשר עוד שאלה, סליחה, ברשותך גברתי יושבת הראש, הייתה עוד שאלה שרשמתי לי ששאלת, זה לגבי פינוי של קטין.

<מוטי ברקוביץ: קטין מפונה תמיד, תמיד, תמיד עם ההורה, לא קורה מצב שמפנים קטין לבית החולים או לכל טיפול אחר, ללא ההורה.

מיכל רוזין: גם אם הוא במעצר.

<מוטי ברקוביץ: גם אם הוא במעצר, בודקים את שניהם לטיפול, ושניהם חוזרים.

מיכל רוזין: זו נקודה חשובה.

מיכל רוזין: עכשיו, אלה היו נקודות ספציפיות.

מיכל רוזין: בואו נדבר על המכלול, על הנושא של מעצר.

מיכל רוזין: הרי גם מבחינת

מיכל רוזין: כם, כמו שאמרה פה רותם אילן, גם מבחינת העלויות, גם מבחינת התפיסה, אני בטוחה שאף פקח לא נהנה לעצור משפחה וילדים, גם מבחינת האפקטיביות, ההומאניות בוודאי, האם נראה לך שאתם מסוגלים לאמץ את החלופות האלה למעצר, האם נכון יותר לעשות את התהליך, הרי אני יודעת שיש תהליך מקביל שאתם עושים, למשל עם ארגון מסילה בתל אביב, שיש כן תהליך שבו מלווים את המשפחה לתהליך של יציאה מרצון.

מיכל רוזין: האם זה לא נכון יותר, האם לא כדאי לדחוף במקרים של משפחות, לחלופה לנושא של מעצר?

מיכל רוזין: האם אתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי לא להגיע למעצר, ובאמת זה הקצה של הקצה שאתם כבר לא עומדים, או שזה עדיין לא מספיק מופנים, עניין החלופות.

מיכל רוזין: שלום לחברת הכנסת לוי-אבקסיס.

<מוטי ברקוביץ: בואו נפריד רגע בין הסיטואציות השונות שהועלו כאן.

<מוטי ברקוביץ: קודם כל, עובדתית, נכון להיום, אין לנו משפחות במתקנים.

<מוטי ברקוביץ: נכון להיום אין לנו משפחות.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו נפריד בין הקטינים הלא מלווים, הטיפול בהם הוא שונה.

מיכל רוזין: תיכף נדבר עליהם, בגבעון רובם.

<מוטי ברקוביץ: לבין הרחקה של משפחות עם ילדים.

<מוטי ברקוביץ: קטינים לא מלווים, תמיד הגישה היא לחלופת מעצר.

<מוטי ברקוביץ: צריך לזכור שחלופת המעצר כרוכה בטיפול של גורמים נוספים, כמו משרד הרווחה, כמו איתור משמורן או איתור כפר נוער, ביחד עם משרד החינוך.

<מוטי ברקוביץ: תמיד אנחנו חוברים למשרד החינוך ומשרד החינוך משתף פעולה באופן מלא.

<מוטי ברקוביץ: תמיד נמצא פתרון, ואני אומר תמיד, כמובן אם אין איזה שהוא גורם אחר שמשבש את התהליך, אבל יותר מ-150 מקרים של קטינים לא מלווים שהיו לנו כאן, נמצא להם פתרון או משפחות אומנות, משמורן, כלומר קרוב משפחה, משמורן שלקח עליו את האחריות, או כפר נוער.

מיכל רוזין: תיכף אנחנו נדבר על הקטינים הבלתי מלווים.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע עוד להישאר איתך במעצר של ילדים כאשר הם עם ההורים שלהם, במשפחות.

מיכל רוזין: קודם כל אם אתה יכול להגיד לנו מספר כמה ילדים למשל בשנה האחרונה נעצרו וכן שהו במתקן יהלום.

<מוטי ברקוביץ: זה שאלות, כמו שאמרתי - - -

מיכל רוזין: ומה היה פרק הזמן הארוך ביותר ששהו ילדים עם הוריהם במתקן יהלום.

<מוטי ברקוביץ: בשנת 2013 עוכבו למתקן יהלום 192 ילדים.

<מוטי ברקוביץ: פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהה קטין במתקן יהלום הוא 8 חודשים, זה מקרה שצוין.

<מוטי ברקוביץ: צריך לזכור שהמקרה הספציפי הזה של שמונה חודשים - - -

מיכל רוזין: מה הממוצע?

<מוטי ברקוביץ: זה מקרה של משפחה מהפיליפינים, שלאחר שהיא נעצרה היא פנתה לבית משפט והוציאה צו עיכוב יציאה מהארץ.

<מוטי ברקוביץ: לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נעשה שוב ניסיון.

<מוטי ברקוביץ: לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נערך דיון בבית משפט.

<מוטי ברקוביץ: בית המשפט דחה את הבקשה של המשפחה להישאר בארץ, והורה להם לעזוב את הארץ.

<מוטי ברקוביץ: גם לאחר שבית המשפט פסק כי עליה לעזוב את הארץ, לאחר שהם מיצו את כל ההליך המשפטי להישאר בארץ, הם סירבו להישאר בארץ.

<מוטי ברקוביץ: הליך ההרחקה נמשך קרוב לחודשיים, חודשיים וחצי, לאור סירובם לשתף פעולה, אני אומר לאחר שמוצה ההליך המשפטי.

מיכל רוזין: כן, אבל פה מה שדובר זה לא לגבי ההליך המשפטי.

מיכל רוזין: אנחנו גם שוב, אמרנו, אנחנו לא מדברים היום על מדיניות הגירוש, אנחנו לא מדברים על מדיניות המעמד, אנחנו מדברים מה קורה כאשר אותם הורים צריכים לצאת מפה.

מיכל רוזין: זה ברור, אוקיי?

מיכל רוזין: זו נקודת ההנחה הבסיסית.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים להתווכח על זה במקום אחר, כרגע אנחנו מדברים, כאשר יש הנחה בסיסית שאותם הורים צריכים להיות מגורשים מכאן והם מסרבים, כמו שאתה אומר.

מיכל רוזין: מאותו רגע, האם אנחנו מדברים על חלופות מעצר.

מיכל רוזין: כלומר, עלו פה כל מיני רעיונות של כיצד אפשר לעצור את אותן משפחות, באופן שבו לא נכניס ילדים למתקני כלא, מתקני שהייה, שבהם הם יכולים להיפגע נפשית - ושמענו את זה כאן – לכל חייהם.

<מוטי ברקוביץ: אז כמו שאמרת, אנחנו לא דנים במדיניות עצמה, אבל צריך שיהיה ברור שלאורך כל התהליך, גם לפני המעצר, גם בזמן המעצר, גם בצמוד לזמן המעצר וגם בשעות הראשונות, אנחנו תמיד תמיד נותנים אופציות ליציאה בטוחה מהארץ, ליציאה מהירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אני חושבת שלא הבנת את השאלה.

<מוטי ברקוביץ: הבנתי את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז התשובה שלך היא מאד מתחמקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה אותו הליך כאשר מעורבים בו ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אותה מעטפת שתבטיח את המינימום פגיעה באותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה באותם ילדים בזמן שהם נמצאים בכליאה, חכה, אני רואה שאתה כל רגע עוצר, יכול להיות שאני פספסתי חלק.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, אני קיבלתי עדכון - - -

מיכל רוזין: לא, השאלות רלבנטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי עדכון גם מהעוזר שלי שהיה פה והעביר לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכולנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על ילדים, אז קודם כל ילדים בניתוק מההורים שלהם, ילדים הם ילדים הם ילדים, אנחנו גם חתומים על האמנה הבינלאומית של הילד, ואני רוצה לשאול שאלה נורא פשוטה.

אורלי לוי אבקסיס: בחנתם חלופות?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא עבד, הראשונה, שאנחנו דנים בנושא הזה, וגם אז שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית, לבדוק מה ניתן לעשות, איך אנחנו מפחיתים את הטראומה, איך אנחנו מטפלים כאשר מדובר על משפחה שבה יש ילדים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את שיעורי הבית הללו?

אורלי לוי אבקסיס: או שמה שנשאר נשאר, אתה אומרים אוקיי, עד הדיון הבא הרווחנו זמן, בדיון הבא באים אלינו עם אותן תשובות ועוד פעם עם ההתחמקויות.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה מאז הדיון האחרון ועד היום?

אורלי לוי אבקסיס: שיניתם את הכללים?

אורלי לוי אבקסיס: שיניתם את הקריטריונים?

אורלי לוי אבקסיס: בנים מעטפת?

אורלי לוי אבקסיס: כן או לא.

<מוטי ברקוביץ: אני אומר, מאז הפעם הקודמת אנחנו מעסיקים במתקן עובד סוציאלי בהעסקה מלאה, במשרה מלאה.

<מוטי ברקוביץ: כל פעם שמגיעה משפחה הוא מלווה אותה לאורך כל התהליך.

<מוטי ברקוביץ: מה שלא היה מקודם, יש לנו עכשיו, שזה עובד סוציאלי שהוא מיינדד למשימה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: 24/7?

<מוטי ברקוביץ: 24/7, משרה מלאה.

<מוטי ברקוביץ: כלומר, אם צריך לבוא בלילה אז הוא בא בלילה, אבל הוא במשרה מלאה, מה שלא היה לנו לפני, ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: והחלופות?

<מוטי ברקוביץ: לגבי חלופות, לא נמצאו חלופות - - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני חושבת שאנחנו מבינים פחות או יותר מה קורה פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בחנתם חלופות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הוספתם תקן אחד, שזה גם היה חלק מהמסקנות לגבי העובדים הסוציאליים בתוך מתקני הכליאה.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, איך אתה ממלא את היום של הילד, איך אתה מסב את תשומת ליבו לדברים אחרים ולא לכך שהוא נמצא בתוך כלא?

<ענת פישר צין: שנייה, קצת לעשות סדר.

<ענת פישר צין: אני ענת פישר צין מהלשכה המשפטית.

<ענת פישר צין: קודם כל אני חושבת שהדגש בכלל ברשות האוכלוסין היום, הוא על נושא היציאה מרצון ולא יציאה דרך משמורת.

מיכל רוזין: עדיין 192 ילדים בשנת 2013 כן נשארו במתקן המשמורת.

<ענת פישר צין: בכל אחד ואחד מהתיקים שבהם נעצר ילד, התיק עובר תהליך של בחינה מוקדמת, שבה בוחנים ובודקים האם באמת המשפחה הזאת מיצתה את כל ההליך המשפטי, את כל ההליכים מול משרד הפנים ובאמת לא קיימת איזו שהיא עילה או איזו שהיא בקשה פתוחה למשפחה הזאת בישראל.

<ענת פישר צין: גם אז כמובן שכשעוצרים משפחה, אנחנו בוחנים אד-הוק כלפי אותה משפחה, האם יכולה להיות חלופה אחרת, אם בשחרור בערבות או בתנאים כאלה או אחרים.

שמעון סולומון: אבל משהו כאן לא מובן, אני מוכרח להתערב.

שמעון סולומון: אני גם שאלתי את מוטי, הוא אמר אנחנו נבדוק.

שמעון סולומון: אני לא יודע מתי הוא יבדוק, מתי יחזור, אנחנו כנראה נצטרך לעשות, כי לפעמים ההרגשה היא שעושים צחוק מהוועדות.

שמעון סולומון: כאילו נותנים תשובה נבדוק, נחזור, ולא יודעים אפילו לקבל תשובות.

שמעון סולומון: העיקר פה זה הילדים.

שמעון סולומון: הילדים.

שמעון סולומון: הילדים הם ילדים.

שמעון סולומון: האם אתם עושים מאבקים או איזה שהן חלופות או איזו שהיא חשיבה כדי למזער את הפגיעה בילדים?

שמעון סולומון: אנחנו לא מדברים פה על טכניקה, אנחנו מדברים על ילדים, על בני אדם.

שמעון סולומון: את מבינה?

שמעון סולומון: יש משהו שהוא בלתי נתפס.

שמעון סולומון: מישהו פעם אמר לי היה דיון על בריאות של מהגרים וכו', הוא אומר לי אבל אל תשכח שאנחנו מדברים על מהגרים, כאילו שהם לא בני אדם.

שמעון סולומון: לכן אנחנו פה מדברים, אם לא תבין את העיקרון, אתה כנראה לא הבנת אותי כששאלתי קודם האם אתה מבין את העיקרון ואת החשיבות – למה צריך להיות פסיכולוג, למה צריך להיות עובד סוציאלי.

שמעון סולומון: אם אתה לא מבין את העיקרון למה, אתה בחיים לא תיישם את זה.

שמעון סולומון: צריך את זה מפני שהילדים לא אשמים, הם לא בחרו להיות שם, הם הולכים להיות אזרחים, הם הולכים לצאת אולי למקומות שלהם, אולי הם לא יישארו פה, איך אנחנו ממזערים את הנזק בילדים האלה, זאת השאלה.

מיכל רוזין: רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להקריא לך - - -

שמעון סולומון: ואם עד היום לא עשיתם את זה, זו בעיה.

<ענת פישר צין: אתם פשוט שאלתם כמה שאלות.

מיכל רוזין: אין בעיה, את תיכף תעני על הכל, רגע, לאט, לאט, בלי לחץ.

מיכל רוזין: נתנו לכם, אנחנו שומעים אתכם, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

מיכל רוזין: אני רוצה להקריא לכם ביקורת של עובדת סוציאלית, אפרופו, ביקורת פתע אפשר לומר, מחודש פברואר 2012, של עורכת דין כמובן, שאומרת: "בזמן ביקורי במתקן שהו שם 4 משפחות חד הוריות, אם וילד או ילדה, הרשות נערכה לכך שישהו במתקן שהות קצרה, אך מסיבות שאינן תלויות ברשות, שוהות המשפחות חודשים רבים.

מיכל רוזין: אחת המשפחות שוהה במתקן כחצי שנה", נתת רק את הדוגמא של שמונה חודשים, אז יש גם דוגמאות אחרות.

מיכל רוזין: היא אומרת, "המתקן צריך להיערך בהתאם, למצוא פתרון אחר שיתאים לשהייה ארוכה, או שיקצה במקום חדרים המיועדים לשהייה ארוכה של שוהים וילדיהם".

מיכל רוזין: היא מדברת על קושי בכך שילדים לא יוצאים החוצה, לעתים בגלל שההורים אולי לא רוצים שהם יצאו לחצר, אבל שוב, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להגן על הילדים, גם אם זה מפני הוריהם.

מיכל רוזין: גם אם ההורים מסרבים לצאת מהארץ, כי הם בוחרים להמשיך איזה שהוא הליך משפטי ומסרבים לצאת, אנחנו צריכים להגן על הילדים.

מיכל רוזין: ולכן אנחנו צריכים למצוא חלופות, ומה שאתה בא ואומר בעצם, אין לנו חלופות.

מיכל רוזין: הוא אמר לפני שהגעת, הרווחה לא הסכימו לתת לנו עובדים סוציאליים לשלב המעצר, הוספנו עובד סוציאלי במתקן, אבל בעצם אין לך חלופות.

מיכל רוזין: אתה מכניס אותם למתקן בלית ברירה.

מיכל רוזין: פה באים ואומרים לך, עשו כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, לכן כל כך חשוב שיש את הארגונים האזרחיים.

מיכל רוזין: עשו פה עבודה מאד רצינית, בדקו בכל העולם, אתה רואה מדינות בכל העולם: אוסטרליה ושוודיה ואנגליה וספרד ובלגיה, שמוצאות חלופות אחרות כיצד לפתור את הדבר, ויש להן 80% הצלחה של שיתוף, של עזיבה מרצון.

מיכל רוזין: אז משהו פה אולי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, משהו אתם עושים לא נכון, אפילו לשיטתכם ולאפקטיביות של הרצון שלכם שאנשים יעזבו מרצון.

<ענת פישר צין: אם אני יכולה לענות על זה, ככה: קודם כל אנחנו בהחלט רואים מעצר של הורים שיש להם ילדים.

<ענת פישר צין: אנחנו לא עוצרים ילדים, אנחנו עוצרים את ההורים והילדים איתם.

מיכל רוזין: במקרה.

מיכל רוזין: לא, זה לא תשובה.

שמעון סולומון: לא, באמת.

שמעון סולומון: את מאמינה למה שאת אומרת?

שמעון סולומון: באמת.

<ענת פישר צין: אנחנו בהחלט רואים את זה כאמצעי - - -

שמעון סולומון: לא, באמת, קצת רצינות, נו.

<ענת פישר צין: אני מתנצלת, אתם שואלים המון שאלות - - -

שמעון סולומון: לא, אבל קצת, את יודעת, יש פה אנשים מכובדים.

מיכל רוזין: כי להגיד אנחנו עוצרים את ההורים ובמקרה יש איתם ילדים.

שמעון סולומון: נו באמת, את רוצה שנתייחס ברצינות, את לא יכולה להתייחס - - -

<ענת פישר צין: אנחנו לא מתייחסים לזה כך, זה ממש לא מה שאמרתי, אבל אני אומרת שוב, ברגע שיש ילדים אנחנו בהחלט רואים את זה כקו אחרון, אנחנו לא אוהבים את זה ולא אוהבים את הסיטואציה הזאת.

<ענת פישר צין: אנחנו בהחלט עושים הרבה עבודה מול הקהילות השונות.

<ענת פישר צין: אני חושבת שאם ניקח את המקרה של הרחקה לדרום סודן, האנשים שלנו עובדים מול הקהילות ומול מנהיגי הקהילות ומול ארגון מסילה ומול ארגוני הזכויות, כדי באמת להגיע למצב שבו לא נצטרך להגיע למצב של הרחקת ילדים.

<ענת פישר צין: לגבי השאלה השנייה, אנחנו מודעים למגבלות של מתקן יהלום בהרחקת ילדים, ולכן ברגע שהשהות שם היא כבר לא שהות קצרה, ובעקבות המקרה שאמרנו לנו בשנת 2013, שינינו את הנהלים.

<ענת פישר צין: וברגע שהמשפחה צריכה להיות במתקן מעל 10 ימים, אנחנו מעבירים את המשפחות האלה למתקן גבעון, שהוא ערוך יותר לטיפול באותם ילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת לי סדר יום של ילד כזה בתוך מתקן?

מיכל רוזין: בתוך כלא.

מיכל רוזין: מתקן גבעון זה כלא, זה לא מתקן, מספיק עם מכבסת המילים, הוא כלא.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל את לא חושדת בי שאני מכבסת עכשיו.

מיכל רוזין: לא, לא את.

מיכל רוזין: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: לשיטת

אורלי לוי אבקסיס: כם מתקן, תני לי סדר יום של ילד בגיל הרך.

<מוטי ברקוביץ: גבעון זה באחריות שב"ס, זה לא שלנו.

מיכל רוזין: אתם יודעים מה זה להיכנס לכלא גבעון?

מיכל רוזין: בחנו אותנו אחד אחד, חברי כנסת.

מיכל רוזין: כמעט לא נתנו לנו להיכנס.

<מוטי ברקוביץ: סדר היום בגבעון נקבע על ידי השב"ס.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תן לי סדר יום במתקנים שלכם.

<מוטי ברקוביץ: במתקנים שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה - - -

מיכל רוזין: השב"ס גם פה.

אורלי לוי אבקסיס: מיד אנחנו נשאל גם אותם.

<מוטי ברקוביץ: במתקנים שלנו, במתקן שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה במתקן המסורבים, ביהלום, אנחנו מספקים משחקי חצר ושעות חצר, ככל שהם רק רוצים.

<מוטי ברקוביץ: יש להם שם טלוויזיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תן לי סדר יום.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא מובן בשאלה?

אורלי לוי אבקסיס: הילד שלי, כשהוא מתעורר בבוקר, אני יודעת מה סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחליפה לו, אני נותנת לו משהו קטן לאכול, אני מכינה אותו ליציאה שלו לשגרה שהיא מאד מאד חשובה, למעון שלו, שם יש מחשבה פדגוגית, יש שם מפגש עם ילדים בני גילו, יש שם פעילויות בהתאם להתפתחות של הגיל הספציפי, יש משהו שאני יודעת, הוא יודע למה לצפות, מתי ארוחת הצהריים, יש את הטיול בחצר, הוא חוזר אחר כך, מנוחה קצרה אחרי ארוחת הצהריים והטיול, אחר כך מקימים, נותנים איזה שהוא פרי ועושים איזה שהוא מפגש מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עם בני גילו, בהתאם להתפתחות שלו, מספקים לו את הצרכים הבסיסיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה סדר היום של הילדים בתוך המתקן?

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני רוצה לדעת.

<מוטי ברקוביץ: כבר עניתי מקודם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, מה ענית לי?

אורלי לוי אבקסיס: שיש חצר וטלוויזיה?

אורלי לוי אבקסיס: באמת תודה רבה.

<מוטי ברקוביץ: חברה, מתקן יהלום הוא מתקן שבו שוהות המשפחות עד 10 ימים.

אורלי לוי אבקסיס: 8 חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היו מקרים של חצי שנה, שמונה חודשים.

<מוטי ברקוביץ: מאז המקרה הקודם, יושבת הראש ביקשה נתון מה פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהו.

<מוטי ברקוביץ: פרק הזNן הארוך ביותר עובדתית הוא שמונה חודשים, שהיה המקרה של הפיליפינים.

מיכל רוזין: מה הממוצע של השאר?

<מוטי ברקוביץ: מאז, מעבר ל-10 ימים, אם לא מצליחים להוציא משפחה מהארץ ברצון או בהרחקה תוך 10 ימים, היא עוברת לאחריות שב"ס, שב"ס ערוך לטיפול בילדים.

מיכל רוזין: רגע, המשפחה עוברת ממתקן יהלום לגבעון?

<מוטי ברקוביץ: ממתקן יהלום למתקן של השב"ס.

מיכל רוזין: אוקיי.

<מוטי ברקוביץ: עד 10 ימים.

<מוטי ברקוביץ: ב-10 ימים האלה, אין תכנית חינוך - - -

מיכל רוזין: אבל ב-2013 אם יש לנו מקרה שעובדת סוציאלית אומרת חצי שנה שהיו וגם כמה חודשים.

<מוטי ברקוביץ: ב-10 ימים האלה אין תכנית חינוך.

<מוטי ברקוביץ: אין.

אורלי לוי אבקסיס: אין אפילו קייטנה, אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: גם 10 ימים אפשר לארגן איזה שהוא סדר יום מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים יש מן קייטנות כאלה בחופשים שאנחנו נעזרים בהן כהורים לילדים, במקום נורמטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אתם מודעים לכך שצריך למלא בתוכן את היום של הילד, במשהו מסוים, איזו שהיא שגרה שהוא יודע מה מצפה לו?

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם להרחיק אותו מתוך סערת הרגשות שעוברים ההורים שלו, מהמלחמות על הזכות – כן בית המשפט יפסוק לטובתם או לא, הם פחות פנויים לילד.

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו חשב שתפקידנו כחברה לדאוג בשלב הזה לכך שהילד, דעתו תהיה מוסחת מהדברים המטרידים של המבוגרים, ולהגן עליו קצת, ברמה הפסיכולוגית משהו, הסביבתית?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<מוטי ברקוביץ: במידת האפשר אנחנו מסיחים את - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, שמתם לו חצר עם טלוויזיה, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: שב"ס, מס סדר היום של ילדים בתוך - - -

מיכל רוזין: רגע, אני רק אוסיף, אם מותר לי, שלא רק שאתה אומר יש חצר, יש טלוויזיה וכדומה, אלא שבפירוש גם בביקורת שעולה, אז אין זמן חצר מספיק, לא מקפידים שהילדים ייצאו לזמן חצר, בגלל חוסר בכוח אדם לא פעם הם לא יוצאים לזמן החצר שלהם.

<מוטי ברקוביץ: ...

<מוטי ברקוביץ: הביקורת, בחלק מהליקויים שמופיעים בדו"ח הביקורת.

מיכל רוזין: בוא תגיד לנו, מה, אתה מחכה שנגיד לך?

<מוטי ברקוביץ: לא, כמו שאמרתי, שאלת על העובדת הסוציאלית, שגם זה מופיע בדו"ח.

מיכל רוזין: אז אני שואלת אותך עכשיו, הייתה ביקורת על זה שאתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל הזמן נחזור לעובדת הסוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן.

<מוטי ברקוביץ: משחקי חצר ניתנים שם ביד רחבה.

מיכל רוזין: כמה זמן הם יוצאים לחצר?

שמעון סולומון: השאלה היא מה נקודת המוצא שלכם?

מיכל רוזין: כל זמן שירצו?

<מוטי ברקוביץ: כן.

שמעון סולומון: תראה, מה שמטריד אותי, חברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעיף אותם הביתה, שיעשו שיעורי בית ויבואו בעוד שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, אני מצטערת, אתה תגיד את מה שאתה רוצה, ולדעתי צריך לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ותוך שבועיים לבוא לפה עם סדר יום מה ילדים עושים, עם מחשבה פדגוגית מאחורי הדברים, עם משהו שאנחנו נוכל להגיד חברה, גם אם אנחנו נצטרך לעמוד מול התקשורת העולמית, או לתת איזה שהוא דין וחשבון בזמן שאנחנו מנהלים מדיניות מסוימת כלפי ההורים שלהם, על זה אין ויכוח, אני גם לא באה להיכנס פה מה המדיניות שצריכה להיות עם המסתננים, עם מבקשי המקלט וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: זה בצריך עיון אחר, נפרד, לא קשור אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם הילדים בתוך המסגרת המאד בעייתית הזו, תוך כדי כך שאנחנו ממצים את הדין עם ההורים שלהם, איך אנחנו חושבים על הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו מספקים לילדים בגיל הזה בהתאם לצרכים שלהם.

שמעון סולומון: שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תסיים להגיד את מה שאתה רוצה, ואם אין לכם תשובות, אתם תלכו הביתה ותחזרו לכאן עוד שבועיים.

מיכל רוזין: אנחנו ניתן לה לומר בכל זאת משהו, כי עדיין לא נתתי להם זכות דיבור.

שמעון סולומון: רק עוד דבר, מה שבאמת מטריד אותי, מה נקודת המוצא שלכם.

שמעון סולומון: אתה יודע, השאלות שלי הן מתוך כבוד, כי אני יודע שיש אנשים מאחורי זה שחושבים על כל דבר.

שמעון סולומון: מה נקודת המוצא שלכם?

שמעון סולומון: אם ב-10 ימים האלה אתה אומר שהילדים אין להם תכנית מסודרת, או לא מספיק עשירה, מה נקודת המוצא שלכם?

שמעון סולומון: זה זלזול?

שמעון סולומון: זה חוסר התייחסות כבני אדם, או שאתם חושבים שהם גם צריכים לסבול כחלק מהלחץ שמפעילים על ההורה?

שמעון סולומון: מה נקודת המוצא שלכם, זה מעניין אותי לדעת.

שמעון סולומון: מה תפיסת העולם של המשרד, גם שלכם וגם של השב"ס?

שמעון סולומון: תראה, אם אני אשאל אותך ואני אהיה יותר בוטה, כמו שחברת הכנסת אמרה על הילדים שלה, אני יכול להגיד את הלו"ז של הילדים שלי.

שמעון סולומון: אם אני אשאל אותך על הלו"ז של הילדים שלך, אתה תגיד לי הרי.

שמעון סולומון: אבל ההבדל הוא שאנחנו אומרים ילדים הם ילדים.

שמעון סולומון: ילדים הם ילדים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות בכלא.

שמעון סולומון: אז אני רוצה לדעת מה תפיסת העולם שלכם?

שמעון סולומון: אנחנו לא רוצים לעקוף וללכת לשר, הצעות לסדר יום וללחוץ, אנחנו רוצים דיון פה.

שמעון סולומון: אם אין לכם סדר יום, אם לא חשבתם על זה, תבואו ותגידו מה הלו"ז.

שמעון סולומון: הילדים האלה הם ילדים, ריבונו של עולם.

שמעון סולומון: כמו שאני יכול לשאול על הלו"ז של הילד שלך, אתה תזמר מהבוקר עד הילד מה עושה הילד שלך.

שמעון סולומון: מה ההבדל?

מיכל רוזין: ויכול להיות שנעזור לכם להביא לשם קצינת חינוך או שנת שירות, כפי שיש במתקן חולות, או גננת - - -

אורלי לוי אבקסיס: גננת.

אורלי לוי אבקסיס: דבר ראשון גננת.

אורלי לוי אבקסיס: גננת שיודעת מה הצרכים של הילדים בגילאים האלה.

מיכל רוזין: גם בבית חולים, כשאתה מאושפז לכמה ימים, ילד מקבל בית ספר, מורה, גננת, שהם פעילים במשך היום, למרות שהם מאד חולים ורק רוצים לשכב במיטה.

מיכל רוזין: מפעילים אותם, מלמדים אותם, גם אם זה מספר ימים, גם אם זה מספר חודשים.

מיכל רוזין: אתם רוצים להגיב על דברי חברי הכנסת, או שאתם רוצים לתת לרופאים לזכויות אדם קודם לומר את דבריהם ולחשוב רגע?

מיכל רוזין: כן, בבקשה, רופאים לזכויות אדם.

<גרסיאלה כרמון: שלום, שמי ד"ר גרסיאלה כרמון, אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, וחוץ מזה אני יושבת ראש שותפה של רופאים לזכויות אדם.

<גרסיאלה כרמון: כמה דברים: קודם כל, עם כל הכבוד באמת שהם צריכים לעשות שיעורים, אנחנו בעמדה ובדעה שילדים בכלל לא צריכים להיות בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את בעמדה שצריך להפריד את הילדים מההורים?

<גרסיאלה כרמון: העמדה שלנו זה שצריכות להיות אלטרנטיבות לכלא ולכליאה ולכל המתקנים וזה לא משנה אם זה השב"ס, אם זה הגירה, אם זה מי שזה לא יהיה.

<גרסיאלה כרמון: העמדה הבסיסית שלנו זה שילדים, כילדים, לא צריכים.

<גרסיאלה כרמון: אז פחות, עם כל הכבוד, פחות איכפת לי על סדר היום או לא על סדר היום שקיים או לא קיים במתקנים האלה.

מיכל רוזין: שוב, אבל בין המאה לבין האפס, אנחנו רוצים באמצע עדיין - - -

<גרסיאלה כרמון: אני בצד ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אנחנו הולכים בתוך שטח מלא במוקשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נזהרים לא לדרוך על המוקשים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, בתוך הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, קודם כל עד אשר ימצאו חלופות, מה נעשה היום בתוך המתקנים, כדי לשחרר את הילד קצת מהטראומה.

מיכל רוזין: בדיוק.

<גרסיאלה כרמון: אני תמיד אומרת, יש לי מזל.

<גרסיאלה כרמון: אני לא חברת כנסת, לא שופטת, לא משטרה, אני יכולה להביא את העמדה שלי ביותר חופשיות ממה שאתם עושים, אני לא כל כך מפחדת מהמוקשים.

<גרסיאלה כרמון: אז יש עוד דבר שאני חושבת שזה גם מאד חשוב כשמדברים, ודיברתם על עובדת סוציאלית שנמצאת במתקן.

<גרסיאלה כרמון: העובדת הסוציאלית, שיש לה נאמנות כפולה, כי מי משלם לה את המשכורת?

<גרסיאלה כרמון: נורא ברור.

<גרסיאלה כרמון: שמענו ממנה שהעובדת הסוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב את הארץ.

<גרסיאלה כרמון: אז זה לא עובדת סוציאלית, לא משנה, או עובד של בריאות נפש, שיש לו את היכולת להיות בצורה בלתי תלויה, ולהגן על הילד, מפני שמי שמשלם להם את המשכורת זה השב"ס או מתקן הכליאה.

<גרסיאלה כרמון: עוד דבר שאני חושבת שזה מאד חשוב שאנחנו נדע, וזה שנדבר קצת על התוצאות לטווח ארוך שיש לילדים האלה, שזה לא נעצר ב-P.T.S.D או בפוסט טראומטי בעניין הזה, אלא שאחד מהדברים הבסיסיים, שבעצם מה שקורה זה שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נכשלת ומתכרסמת, ואתם תסלחו לי על העברית שלי, למרות שאני כבר כמעט 40 שנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת מצוין.

מיכל רוזין: ובטח ספרדית יותר טוב מאיתנו.

<גרסיאלה כרמון: אז יש כל מיני ביטויים שאני לא יודעת.

<גרסיאלה כרמון: אבל ברגע שהילד רואה שהאבא או האמא נכנסים למצב שיש אוטוריטה אחרת, שלוקחים אותם בכוח, הוא כבר לא דמות הזדהות בשביל הילד.

<גרסיאלה כרמון: זאת אומרת שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נהרסת, מפני שהאבא או האמא לא מסוגלים להגן על הילד הזה כדמות הזדהות בשבילו.

<גרסיאלה כרמון: כל ההשפעות גם לטווח ארוך, שאוקיי, הרטבה זה אחת מהם, אבל בעיות התנהגות מאד קשות, בעיות לימודיות מאד קשות, כל הדברים שאפילו אם הם עוזבים את הארץ, אם ימשיכו להיות בפיליפינים, בסודן, אני זוכרת בזמנו גם בקולומביה וכל הדרום אמריקאים שהיו באים לפה, שזה גורמים שגם, אם אנחנו אנשים שרוצים להגן על שלום הילד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

<גרסיאלה כרמון: אני חושבת, ובזה אני מסיימת, שלאף אחד אין את הזכות, ולא משנה מי, להוציא או להוריד מהילד את התקווה של להיות ילד נורמטיבי.

<גרסיאלה כרמון: לא לנו, לא לשב"ס, לא לאף אחד יש את הזכות הזאת.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: כן, מאיפה אתם?

<לילי הלפרין: אני מתכניות למניעת אלימות וגזענות.

<לילי הלפרין: אני רוצה לומר הערה אחת.

<לילי הלפרין: בדיונים האלה שאורלי מובילה, שוכחים לפעמים שאנחנו נאחזים כאן בהיבט הלגיטימי, בגיבוי החוקי, אבל יש מחיר חברתי לנו, לחברה הישראלית, עם כל היחס לילדי העובדים הזרים.

<לילי הלפרין: היכולת לפתח חמלה שמאד חסרה פה, אפילו כאן קצת בדיון, אנחנו מנסים ככה לנער את זה.

<לילי הלפרין: הליך שהוא קצת נתון חמלה הוא מאד משפיע על הצורה שילדים ישראלים מגיבים לנושא האלימות.

<לילי הלפרין: אני רואה את זה הרבה בנושא של חמלה, למשל אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, וכשהביאו להם את השחקנים הצ'צ'נים, רק כשהגענו לקטע, הרי הייתה שנאה מאד גדולה שהיא באה מגיבוי חברתי כזה שהיה אנטי, אבל ברגע שהתחלנו לעבוד על ההיבט האישי שלהם, כאלה שהביאו את ההורים שלהם, את האמא של השחקנים, אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה.

<לילי הלפרין: כנ"ל לגבי חמלה לבעלי חיים.

<לילי הלפרין: כשיש אנטי נגד בעלי חיים, ואנחנו רואים את זה בעבודה שלנו עם מתבגרים שמתעללים בבעלי חיים, ולפעמים אנחנו מביאים את ההליך החוקי וכדומה, לא משנה, אבל כשאנחנו עובדים על החמלה, יש לזה תיקון חברתי מאד חשוב.

<לילי הלפרין: אני חושבת שפה, הנזק שלנו כחברה, אנחנו מדברים רק על הנזק שברור לנו לילדים, אבל לנו, שצופים, או ילדים ישראלים שצופים בילדים צעירים שאינם אשמים, שהם יודעים שהם אינם אשמים, שמדברים עברית, שהילדים יודעים שלא ידוע מה יהיה גורלם אחרי הגירוש, זה פוגע ביכולת האמפאטית והוא פוגע בנו, בחברה הישראלית.

שמעון סולומון: גברתי, אני צריך להעיר לך משהו, שזה חשוב לומר.

שמעון סולומון: אלף, לקחת את המילים מגרוני, כמו שאומרים.

שמעון סולומון: כל ההתבטאויות שלי, למשל עכשיו, אנחנו עובדים על חוק של הגירה, שאין את זה בכלל, וכל הנושא של המהגרים, אם שמתי לב, אני מדבר על זה שאנחנו דרך ההתנהגות שלנו כלפי הזר, אנחנו בלי כוונה, בלי מודעות, משחיתים את עצמנו, מפני שבסופו של דבר, לאנשים האלה יימצא פתרון, הם ילכו למדינה שלהם.

שמעון סולומון: רק אתמול ישבתי עם כל המנהיגים של הסודנים, של האריתראים בתל אביב, כדי ללמוד ולשמוע מהם, ותאמיני לי, הפחד שלי זה אנחנו, עם מה אנחנו נשאר?

שמעון סולומון: נשאר עם השנאה, עם חוסר החמלה, עם האכזריות.

שמעון סולומון: זה מה שמניע אותי ועל זה כל הזמן אני מדבר, לכן אנחנו מדברים באותה שפה.

שמעון סולומון: היא לא נעדרת.

שמעון סולומון: גם על זה דיברתי במליאת, כשנאמתי בנושא הזה, ובכל מקום שאני הולך אליו, לא בשביל השחורים ולא בשביל האפריקאים - רק לתת לך משהו חזק ביותר – יש 100,000 שרובם מברית המועצות, מסתנני ויזה, 100,000.

שמעון סולומון: שמעת שמדברים עליהם?

שמעון סולומון: נאדה.

שמעון סולומון: על מי מדברים?

שמעון סולומון: על ה-50,000 מאפריקה.

שמעון סולומון: כלומר, אני לא נאיבי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, לכן יש קולות אחרים שגם את וגם אני וכל הציבור הזה שעובד פה, אני אומר למען העם שלנו, למען ישראל - - -

<לילי הלפרין: בדיוק.

שמעון סולומון: למען ישראל, לא למען האחרים, החמלה הזאת, השנאה הזאת, התכונה הזאת שאנחנו רוכשים, היום היא בשביל X, מחר היא בשביל Y. לכן אנחנו צריכים לעבוד על זה, וכל מי שיוצא לחו"ל, קצת יוצא מהקופסא הזאת, ישראל, יוצא ומטייל ומי שעבד שם, יודע על מה אני מדבר.

שמעון סולומון: שכל העולם הולך צעד אחד קדימה, אנחנו, אני מרגיש שאנחנו הולכים אחורה, לצערי הרב.

מיכל רוזין: בבקשה, כן, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<רויטל בר: שמי רויטל בר, סגנית מנהל פדגוגי אגף שח"ר, משרד החינוך.

<רויטל בר: אני בעצם רוצה להציע הצעה.

<רויטל בר: אני שמעתי את הדיון, אני הוזמנתי אליו, אני מכירה את הנושא מקרוב כי אני עבדתי בדרום תל אביב שנים רבות וארוכות, ואני חושבת שנעשות הרבה מאד פעילויות מאד מאד יפות.

<רויטל בר: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות, וזו חגיגה גדולה ואני פשוט מציעה כאן את העזרה שלנו.

<רויטל בר: עד לוועדה הבאה, עד לדיון, אני מציעה שאנחנו נתכנס ביחד, אנחנו צריכים לשבת ביחד, לראות על איזה גילאים מדובר.

<רויטל בר: יש לנו פתרונות, יש לנו מענים, גם לילדים צעירים יותר, גם לילדים בוגרים יותר.

<רויטל בר: נחשוב ביחד מה נכון לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה חלק מהמסקנות, אנחנו נשלח אתכם לעשות שיעורי בית ביחד עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אם למשרד החינוך יש חלופות, או אתם יודעים מה, אפילו רעיונות מאד יצירתיים מה עושים עם אותם ילדים, חלק מהדברים, הרי אי אפשר, הרי יש גם חוק חינוך חובה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הילדים, גם של הפליטים, גם של מבקשי העבודה, וגם ברגע שהם נכנסים לאותו חוק, הם כולם מקבלים, גם אם אנחנו חושדים בהורים שלהם שהם מסתננים וכדומה, הם נמצאים מתחת למעטפת של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שכאשר אנחנו מדברים על ילדים שעכשיו עצרנו את ההורים שלהם, באותה מידה הוצאנו אותם מתוך המעטפת הזו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוקי אני גם חושבת, או שזה לא תואם בכל אופן את הראייה הכללית שמשרד החינוך מוביל בשנים האחרונות, וזה הנושא שלילד מגיע חינוך באשר הוא, ולא משנה אם הוא ילד ישראלי או ילד זר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כל ההתנהלות הזו במנותק ממשרד החינוך, אני חושבת שיש בה נגיעה, אני נזהרת במילים שלי, אבל או של חוסר אחריות משווע, או של זלזול כל כך גדול, או שכאילו אתם חיים באיזה שהוא אוקיינוס, ביבשת נפרדת ולא קשורה למשרדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תכלו ללמוד את הפרויקטים שנמצאים במשרד החינוך, ואתם תצטרכו לבחור מבין החלופות איזה חלופה מתאימה, אולי אפילו לבנות משהו נכון ומותאם לתוך הסיטואציה שבה אנחנו מדברים, אבל אתם תהיו חייבים לגייס איזו שהיא תכנית עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להתנהל בניגוד או במנותק למשרד החינוך ולמדיניות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כפופים גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חתומים על האמנה הבין לאומית לזכויות הילד, בין היתר מדובר שם על הזכות לחינוך, וזו זכות אוניברסאלית.

מיכל רוזין: וזה מחבר אותנו, אולי מוטי תבשר לנו בנושא 300 בוגרים שהם קטינים בלתי מלווים, שהגיעו למדינת ישראל, ונמצאה להם חלופת מעצר ואנחנו שמחים על כך, ויש עימנו גם מי שיכול לספר על ההבדל בין העובדה שהוא היה בסהרונים לבין כפר הנוער שלאחר מכן הוא הועבר אליו.

מיכל רוזין: מדינת ישראל, משרד החינוך, מצא חלופת מעצר לאותם קטינים בלתי מלווים.

מיכל רוזין: תיכף נדבר עם השב"ס בעניין.

מיכל רוזין: הוא שם אותם עם אלה שכן נמצאים עדיין בגבעון.

מיכל רוזין: ביקרנו אותם, גם את הקטינים וגם את הקטינות, ונרצה לשמוע מה המצב נכון להיום.

מיכל רוזין: בוא תגיד לי, היה פה לפני שבוע שר החינוך, שבאמת הזדעזע ואמר – אני חושב שמין הראוי שאותם 300 בוגרים של כפרי הנוער לא יועברו למתקן חולות, לאחר שהמדינה ביד אחת אימצה אותם, חינכה אותם, לקחה אותם תחת חסותה.

מיכל רוזין: ושוב, אני אמרתי גם בשבוע שעבר, קשה לי לעשות את הסלקציות האלה ולהחליט מי כן, מי לא, אבל בוודאי לא יתכן שמדינת ישראל, שר החינוך לשעבר, שהיום הוא שר הפנים, החליט לאמץ אותם, לקחת אותם, לעטוף אותם, לתת להם את האפשרות לעשות פה בגרות, ללמוד מקצוע, ועכשיו בהינף ביטול ויזה וזימון לחולות, הוא מבטל את מה שהוא עשה בשנים האחרונות.

שמעון סולומון: מה עוד שהתכולה שמקסימום אתה יכול לעזור נדמה לי זה 5,000, וראשוני העצורים הם משנת 2007, אז גם אם תעצור את כולם אין מקום.

שמעון סולומון: אז מה הדחיפות לעצור דווקא את הילדים האלה, שסיימו.

שמעון סולומון: אתה יודע, חלקם נמצאים באחריי, עושים מכינה.

שמעון סולומון: סתם דוגמא אני נותן לך.

מיכל רוזין: אני רוצה לבשר ששניים שקיבלו זימון, הזימון בוטל.

מיכל רוזין: אני שמחה לבשר על כך.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לדעת, אני יודעת שגם פה יש מדיניות של לא להגיד את מי ומה, ודרך אגב, גם מה שאמר יוסי אדלשטיין פה בוועדה, שמזמנים קודם כל את הראשונים, זה גם לא נכון, כי אני כבר יודעת, גם העלו על אוטובוסים ולקחו לחולות כאלה שרק שנתיים בארץ.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שזה סוג של מדיניות לא לתת כללים ברורים, אבל אני אשמח אם תוכל להגיד בצורה ברורה, ש-300 אלה יהיו מוגנים בצורה חד משמעית מהרחקה לחולות.

מיכל רוזין: זה שכל אחד יבוא באופן פרטני והמקרה שלו ייבחן, זו תשובה שמשאירה את הציבור בפאניקה.

<מוטי ברקוביץ: אני גם השתתפתי בישיבה הזאת שהייתה עם שר החינוך, ובסוף הישיבה ישבנו ודיברנו על המקרים הפרטניים האלה, ובאמת המקרים הפרטניים, שלא ידענו עליהם, דאגנו לביטול הזימון ובשלב ראשון ההנחיה היא חד משמעית, בשלב הראשון נכון לעכשיו, לימים הקרובים, לא יזומנו לחולות כאלה שסיימו פה.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו לומדים את התופעה, אנחנו - - -

מיכל רוזין: יש לכם את הרשימות של כל ה-300?

<מוטי ברקוביץ: קיבלנו רשימות ראשונות ממשרד החינוך, אנחנו לומדים את ההיקף, לומדים את ההשלכות.

<מוטי ברקוביץ: בשלב הזה ועד שיתקבלו השלכות מסודרת, אנחנו לא נשלח אף אחד מהם למתקן חולות, וכך באמת עשינו, ואת אלה שהפנינו, כשפנו אלינו פרטני, אנחנו מתואמים עם הארגונים כשיש מקרה של מישהו פרטני, ואנחנו דואגים לבטל את הזימון.

<מוטי ברקוביץ: כשיהיו מסקנות - - -

מיכל רוזין: אבל אתם תקבלו את הרשימה כולה, כמו שביקש שר החינוך.

<מוטי ברקוביץ: קיבלנו את הרשימה, אנחנו בוחנים, אנחנו בודקים פרטנית את האנשים לראות שזה באמת תואם את הרשימות שלנו.

מיכל רוזין: מצוין, אבל הם יקבל הגנה.

<מוטי ברקוביץ: המנכ"ל יקבל את ההחלטה.

מיכל רוזין: יפה.

<ליה מירון: אני ממש מרגישה בטוב כעת שסוכם שכעת אתם לא תפנו לכל המסיימים.

<ליה מירון: זה כתוב בפרוטוקול.

<מוטי ברקוביץ: נכון לנקודת הזמן הזו, עד שיגובשו - - -

מיכל רוזין: ואם מישהו כן יזומן, אנחנו מבקשים ליידע אותנו, כדי שנוכל - - -

<מוטי ברקוביץ: זה כבר קרה כאן בוועדה הזאת, וזה טופל.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: יופי, יש גם בשורה מעניינת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהשב"ס.

מיכל רוזין: אנחנו ביקרנו לפני מספר חודשים, סליחה שאני לא זוכרת, כבר כל הזמנים מתבלבלים לי - - -

שמעון סולומון: בחולות.

מיכל רוזין: לא, בחולות היינו לא מזמן.

מיכל רוזין: בגבעון.

מיכל רוזין: גם אתה כבר מתבלבל איתי ביחד, אבל זה אומר שאנחנו עובדים קשה.

מיכל רוזין: ביקרנו בגבעון, פגשנו גם קטינים לא מלווים, לדעתי היו שם כארבעה.

מיכל רוזין: לגבי שלושה מהם נאמר לנו שתוך כמה ימים הם עוזבים.

שמעון סולומון: אני יודע שאחד יצא.

מיכל רוזין: אז אנחנו רוצים לשמוע מה המצב של השאר, ולגבי הקטינות, שהבנו שהייתה בעיה שחלקן לא רצו לעזוב, כן רצו לעזוב, היו נשואות, לא היו נשואות, כל העניין הזה, נשואות מגיל 12, גם הוא היה מאד בעייתי, אין להם שום קשר עם ה"בעל שלהן".

מיכל רוזין: מה המצב כרגע עם אותן קטינות, אותם קטינים שנמצאים בגבעון.

<מיכל ברק: שמי מיכל ברק, ראש חטיבת תקון.

<מיכל ברק: יש כיום 5 קטינים בלתי מלווים - 3 קטינים בלתי מלווים ושתי קטינות בלתי מלוות נכון להיום.

<מיכל ברק: כל הקטינים, וזה משהו שעשינו לגביו שינוי אולי מאז שאתם ביקרתם, כל הקטינים לומדים יחד, וזו הייתה החלטה מאד נועזת מבחינתנו.

<מיכל ברק: חיברנו את הקטינות עם הקטינים בכיתת לימוד.

<מיכל ברק: הרציונאל שעמד מאחורי זה, שההקצאה של משרד החינוך לשעות חינוך חובה היא פר תלמיד.

<מיכל ברק: אני לא זוכרת את החישוב המדויק, אבל זה משהו כמו 4.3 שעות לילד לשבוע, וכשאתה מחבר - - -

מיכל רוזין: הילד שלי היה מאושר מכזאת הקצאה.

<מיכל ברק: אבל לא, זו אותה הקצאה, אבל הם לומדים בכיתות של 30-40, אז מגיעים למספרים הגדולים, וזה היה הרציונאל באיחוד שעשינו.

<מיכל ברק: הרווחנו מעל 16 שעות לימוד, והם לומדים בכיתה משותפת.

מיכל רוזין: מה מצבם מבחינת הישארותם במקום, למה הם לא מועברים לחלופת מעצר?

מיכל רוזין: מה החלופות שקיימות?

מיכל רוזין: דיברו אז לגבי לפחות הקטינות - - -

שמעון סולומון: קרובי משפחה שיכולים לקלוט אותם.

מיכל רוזין: בדיוק, שחרור למשמורונים, גם לגבי הילדים שהיו שם, היו משמורונים.

מיכל רוזין: אמרנו לנו אנחנו בודקים רק את היחסים, כמובן שאמרנו גם אז ואנחנו אומרים גם עכשיו, אנחנו לא רוצים לשחרר אותם למשמורונים שיסכנו אותם כלומר לא בטוח שקטינה כזאת, שהתחתנה בגיל 12 והגיעה לכאן בגיל 14, אנחנו רוצים לשחרר אותה לבעל, שלא בטוח שזה לטובתה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים בהחלט שתבדקו את הדברים, אבל האם נעשתה בדיקה ויש חדש?

<מיכל ברק: אנחנו לא בודקים את הנושאים האלה, הנושאים האלה שמורים לגופים אחרים שבודקים את העניינים.

<מיכל ברק: אני יודעת שהקטינות נמצאות תחת איזו שהיא בדיקה של אפשרות של קורבנות סחר, שזאת בדיקה ספציפית, ואם הבדיקה הזאת תעלה בסופו את הממצאים שהם רלבנטיים, אז הן תועברנה אולי למקלט בכלל, ולא למשמורן, כי זאת אוכלוסייה שצריכה יותר - - -

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים לרשות ההגירה.

<מוטי ברקוביץ: המקרה מוכר, אנחנו כמחווה של רצון טוב לקחנו על עצמנו את הבדיקה הסוציאלית, והעובד הסוציאלי שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: על כמה קטינות מדובר?

<מיכל ברק: שתיים.

<מוטי ברקוביץ: זה שתי קטינות.

מיכל רוזין: שתיים עזבו, לאן הן עזבו?

<מוטי ברקוביץ: הייתה שם בדיקה מורכבת של התאמה למקלט לנשים באזור המרכז.

<מוטי ברקוביץ: יש עוד בדיקה של שניים אחרים, בנים, שאנחנו בונים התאמה למשמורן, וצריך לעשות שם ביקור בית אצל המשמורן לבדוק התאמה.

<מוטי ברקוביץ: השב"ס לא ערוך לטיפול מחוץ למתקן, אנחנו קיבלנו על עצמנו את המשימה הזאת, ואנחנו נבצע את הבדיקה.

<מוטי ברקוביץ: אז זה אמור להסתיים בימים הקרובים.

<מוטי ברקוביץ: הקטין החמישי זה קטין שעבר פה עבירות פליליות חמורות, הוא ממתין להרחקה למדינה שיש לנו איתה קשרים דיפלומטיים.

מיכל רוזין: רגע, תיכף נדבר על הקטין הזה, כי אני רוצה להגיד לך שאני לקחתי על עצמי לדאוג לקטין הזה.

מיכל רוזין: תיכף אנחנו נדבר על המקרה הספציפי שלו, אבל אנחנו היינו בנובמבר, היו איתנו מרשות ההגירה, הובטח לנו שתוך מספר ימים, כמו שאתה אומר עכשיו, הנושא ייבדק ועושים כל המאמצים שהקטינים הבלתי מלווים לא יישארו, חוץ מאותו מקרה, שמדינת המוצא היא מצרים, ופה יש בעיה ייחודית לנושא הזה, שגם אנחנו צריכים לפתור אותה, אבל בשאר המקרים הובטח לנו שתוך מספר ימים הם יקבלו חלופת מעצר.

מיכל רוזין: אנחנו נמצאים בפברואר ואתה אומר לי תוך מספר ימים.

מיכל רוזין: מה קרה בין נובמבר לפברואר?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מספר רב של ימים.

<איציק עמרני: אני רוצה לענות.

<איציק עמרני: שמי איציק, אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

<איציק עמרני: אני הייתי אתכם בביקור.

<איציק עמרני: כל הקטינים שאתם פגשתם כבר לא נמצאים בגבעון.

<איציק עמרני: כל הקטינים שאנחנו מדברים עליהם כאן זה קטינים חדשים.

<איציק עמרני: הקטין היחיד - - -

מיכל רוזין: מתי הם נכנסו?

מיכל רוזין: הרי לא נכנסו בשנה האחרונה.

<איציק עמרני: רק שנייה.

<איציק עמרני: הקטין היחיד שנמצא שם זה הקטין המצרי, שכמו שמוטי אמר עבר עבירות פליליות.

<איציק עמרני: כל הקטינים האחרים, אנחנו מדברים בעצם - - -

מיכל רוזין: כן, אבל הוא כבר לא יושב שם בגלל העבירות הפליליות, עם זה הוא סיים.

מיכל רוזין: הוא סיים את המעצר שלו.

<איציק עמרני: לא, הוא יושב שם כי אנחנו ממתינים לקבל - - -

מיכל רוזין: המצרים לא רוצים לקבל אותו חזרה, בואו נגיד את האמת פה.

מיכל רוזין: הם לא רוצים.

<איציק עמרני: אני לא מסתיר כמובן.

<איציק עמרני: אנחנו כרגע ממתינים למצרים.

<איציק עמרני: הפעלנו יחד איתו את המשפחה שלו, שהמשפחה שלו תפנה לשלטונות שם, והם יתנו לו מענה.

מיכל רוזין: הוא נעצר ועכשיו הוא נמצא כרגע בגבעון.

מיכל רוזין: הוא כבר סיים את המעצר, הוא יכול להיות משוחרר, אבל הוא צריך לקבל מסמכי נסיעה למצרים ומצרים לא נותנים לו.

<רותם אילן: החלופות שהצעתי מתאימות אגב, בדיוק למקרים כאלה.

<רותם אילן: החלופות שהצענו הן בדיוק לשלב הביניים, הרי זה מה שאמרתי שמתאימות לאותם שלבי ביניים, בהם גם אם רוצים לעצור ומתבצעים בירורים, אין סיבה שהילד יבלה את התקופה הזאת במתקני כליאה.

מיכל רוזין: הילד מאד רוצה לחזור לביתו, חייבים לומר.

מיכל רוזין: אין פה שאלה שהוא מסרב להתפנות מרצון.

מיכל רוזין: הוא מאד רוצה לעזוב.

<רותם אילן: מגורים בקהילה, גם מתקני משפחות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה מקרה שמזעזע אותי.

<איציק עמרני: לגבי שתי הקטינות, כמו שנציגי שב"ס אמרו - - -

מיכל רוזין: הן חדשות?

מיכל רוזין: זאת אומרת הארבע שהיו שאנחנו פגשנו שוחררו כולן?

<איציק עמרני: כולן שוחררו.

מיכל רוזין: לאן?

מיכל רוזין: למקלט?

<איציק עמרני: או למקלט או למשמורן.

<איציק עמרני: אחת אם אני זוכר נכון שוחררה למשמורן ושלוש האחרות במקלט.

מיכל רוזין: ומי הן החדשות?

מיכל רוזין: בנות כמה הן?

מיכל רוזין: הן הגיעו בשנה האחרונה?

<איציק עמרני: החדשות הן בנות 17, והן הגיעו ב-4 בינואר.

<איציק עמרני: הן הגיעו מאריתריאה.

שמעון סולומון: רגע, הן היו פה או נכנסו?

<איציק עמרני: הן נכנסו דרך הגבול.

שמעון סולומון: השנה?

<איציק עמרני: השנה.

מיכל רוזין: והן הועברו ישר לגבעון, הן לא היו בסהרונים?

<איציק עמרני: נכון, הועברו ישירות לגבעון, וכרגע אנחנו ממתינים למשטרת ישראל.

<איציק עמרני: אני מאד מקווה שבימים הקרובים, באמת אנחנו נקבל את תשובת משטרת ישראל, ואז הן תעבורנה למקלט.

<איציק עמרני: זה לגבי שתי קטינות.

<איציק עמרני: נשארו לנו שלושה קטינים, אחד מהם זה המצרי, ואז נשארו לנו קטין מאריתריאה וקטין מאתיופיה.

<איציק עמרני: לגבי שניהם, כרגע עובד סוציאלי עובד על העניין שבעצם הם יעברו למשמורן.

<מוטי ברקוביץ: דרך אגב, אני רואה פה, הוא נקלט בדצמבר, אחרי הביקור שעשיתם.

שמעון סולומון: דרך אגב, הקטין מאתיופיה, מה המניעה להחזיר אותו למשפחה?

<איציק עמרני: הוא לא מעוניין לחזור.

שמעון סולומון: אתה יודע למה אני שואל?

שמעון סולומון: זה מהגר עבודה פרופר מאתיופיה, נכון?

שמעון סולומון: כאילו אין שם מלחמה, זאת אומרת זה מהגר עבודה פרופר.

<איציק עמרני: לשאלתך, אנחנו בקשר רציף עם הנציגויות הזרות, גם לגבי הקטינים האלה וגם לגבי ארבע המשפחות שנמצאות שם.

שמעון סולומון: יצרתם קשר עם השגרירות האתיופית?

<איציק עמרני: נכון, והשגריר מבחינתו, ברגע שהנתין שלו מסרב לשתף פעולה, הוא לא מעוניין לחזור, הוא בעצם מקפיא מצב.

<איציק עמרני: הוא אומר, אם הוא מבחינתו אינו מעוניין, אני בטח שלא.

מיכל רוזין: ומה הסיכוי למצוא לאותם שני קטינים, או לפחות לאלה מאריתריאה ואתיופיה, למצוא להם כפר נוער שהם יוכלו להיות בו עד אשר תפתרו את העניין?

<איציק עמרני: יש לו משמורן והוא אצל המשמורן.

מיכל רוזין: האתיופי?

<איציק עמרני: האתיופי והמשמורן.

שמעון סולומון: אז הם יצאו?

<איציק עמרני: כן, הם יצאו.

<ליה מירון: שמי ליה מירון, המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער.

<ליה מירון: אני רוצה לציין שעל שולחני אין אף פנייה מאף מתקן ואף בית סוהר, שממתין לטיפול.

<ליה מירון: זאת אומרת שאני יכולה להציע תחלופה לקטינים בכפרי הנוער - - -

אורלי לוי אבקסיס: שמעתם את זה?

<ליה מירון: בין גיל 14 ל-16, והתופעה החדשה לאחרונה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו לא פעם ראשונה שהוועדה הזאת הופכת להיות המתאמת.

<ליה מירון: אני רוצה לומר, אני שמחה שגם חבר הכנסת גילאון הצטרף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן גילאון.

מיכל רוזין: אני ציינתי אותך בדברי הפתיחה, שהדיון הקודם היה ביוזמתך, ושאנחנו בעצם עוקבים ולצערנו עוד אין לנו מספיק תשובות.

<ליה מירון: אז אני אמשיך את דברי, שאני באמת מאד שותפה לאורך 5 שנים עם כל פליט ועם כל קטין בלתי מלווה, למצוא לו תחלופה בכפרי הנוער של המינהל לחינוך התיישבותי, ואני גאה בכך, ואני באמת חושבת שזה מעשה הומאני של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, אמרנו מאיזה גילאים?

<ליה מירון: מגילאים 14 עד 16 אפשר לתת להם מענה ולאחרונה, פונים אלי קטינים שסיימו את לימודיהם ומעוניינים אפילו לחזור לכפר הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אני חייבת לומר כמה דברים.

מיכל רוזין: אבל שר החינוך אמר שאולי הוא ייזום באמת חזרה לשנת שירות, של אותם בגירים, שיתרמו חזרה לקהילה שנמצאת שם.

מיכל רוזין: גם בשפה יש להם יתרון, גם תרבות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב יש כמה כשלים בכלל בנושא שמגיל 18 ומעלה לחסרי עורף משפחתי, לא רק בילדים הזרים, גם בילדינו אנו, הישראלים, בגיל 18 המדינה מסירה את אחריותה, כאילו יש להם איזה בית שיקלוט אותם, איזה מורה דרך לחיים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: שלא נדבר מה הם צריכים לעשות בשביל להשיג קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כבר נמצא בדיונים במשרדים הרלבנטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שמשרד הרווחה לא שלח לנו נציג.

מיכל רוזין: לא, הם בבאר שבע.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול - - -

אורלי לוי אבקסיס: כל המשרד בכנס בבאר שבע?

מיכל רוזין: כולם.

<רותם אילן: רק נציין, התכנית כולה בנויה על מעורבות של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, לכן היה ראוי שמישהו יציג את ההצעה של משרד הרווחה ומה הם עושים בנושא.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את השב"ס ואת רשות ההגירה, גם לגבי מתקן יהלום וגם לגבי מתקני השב"ס, האם ידוע לכם ואם כן בכמה מספרים, על ניסיונות התאבדות של אימהות בכליאה, של ילדים, של קטינים בלתי מלווים, של קטינים כן מלווים, האם ידוע לכם על ניסיונות כאלה?

<מיכל ברק: אנחנו נשאלנו על השנה האחרונה, זה מה שנבדק.

<מיכל ברק: בשנה האחרונה לא היה שום ניסיון אובדני - לא בקרב אימהות ולא בקרב קטינים בלתי מלווים.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: ו-?

<מוטי ברקוביץ: אנחנו גם נשאלנו על שנת 2013, לא היה לנו מקרים של ילדים שניסו להתאבד.

<מוטי ברקוביץ: היה לנו מקרה אחד של אם פיליפינית, היא נלקחה לטיפול רפואי באותו יום והוחזרה אלינו באותו יום.

מיכל רוזין: מהמתקן.

<מוטי ברקוביץ: מהמתקן.

אורלי לוי אבקסיס: היא הוחזרה עם המשך ביקורת וליווי פסיכולוגי, או איזה שהוא משהו?

<מוטי ברקוביץ: לא.

<מוטי ברקוביץ: הרופא לא מצא שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצא שום דבר.

<גרסיאלה כרמון: גם לא טיפול נפשי, אחרי ניסיון אובדני.

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו מפנים, אמרו פה ביקור רופא, אנחנו מפנים לבתי חולים מקרים של אנשים שזקוקים לטיפול רפואי שהוא לא אצלנו.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו מפנים לבתי חולים.

<מוטי ברקוביץ: בית החולים נותן את האבחנה, ואם בית החולים ממליץ לשחרר אנחנו גם משחררים, ויש לנו לא מעט מקרים שבתי חולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פסיכולוג שם?

<מוטי ברקוביץ: במתקן לא.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא בביקור סדיר?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אחת לכמה זמן שבא, עושה איזו שהיא הערכה, מכיר את האנשים, למד.

אורלי לוי אבקסיס: כלום?

<מוטי ברקוביץ: אני מזכיר שאנחנו לא מחזיקים.

<מוטי ברקוביץ: אנחנו מחזיקים עד 10 ימים.

<מוטי ברקוביץ: במהלך ה-10 ימים האלה לא.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, אוקיי.

מיכל רוזין: אורלי, אם תרשי לי, התחלנו באמת בסיפור קשה של רואנה, שישבה במעצר עם הילד שלה, ואני רוצה אולי לסיים עם סיפור של דיסבל, שבאמת גם היה במעצר וגם היה בכפר נוער, אולי כדי להעיר את עינינו את ההבדל המשמעותי כל כך שעליו אנחנו מדברים, על חלופת מעצר, ואולי אחרי זה את תסכמי ונקרא לפעולה.

מיכל רוזין: בבקשה.

<דיסבל מהרי: אני דיסבל מהרי.

<דיסבל מהרי: פליט מאריתריאה, או מסתנן, לפי ההגדרה של מירי רגב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, שנייה, אנחנו לא באים לעשות פה פרובוקציות, אני מבינה - - -

מיכל רוזין: וזה גם לא מירי רגב, זה המדינה קבעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה להגיד כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מסתנן או מבקש מקלט יש כללים בינלאומיים מאד מאד ברורים ואותם צריך לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהוא מסתנן הוא מסתנן לפי ההגדרה המשפטית, מי שהוא מבקש מקלט, יש לו הגדרה משפטית מאד מאד ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק אנחנו צריכים להיצמד להגדרה הזאת, כל המדינות שאמונות על הנושא הזה צריכות לפעול בהתאם להגדרה הבין לאומית המשפטית, ואנחנו לא נעשה פה, אנחנו לא באנו להחליט.

אילן גילאון: כל המדינות לרבות מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לרבות מדינת ישראל, בהחלט.

מיכל רוזין: אז בוא תתרכז, תספר לנו על החוויה שלך - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם בידי הוועדה אין את הכלים להגיד מי פליט או מי הוא מסתנן הוא מבקש עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: זו הגדרה משפטית.

שמעון סולומון: עובדים על זה עכשיו.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, בוא תספר לנו.

מיכל רוזין: הגעת למדינת ישראל, נכנסת, עצרו אותך והכניסו אותך לסהרונים.

מיכל רוזין: כמה זמן שהית שם?

<דיסבל מהרי: נכנסתי למדינת ישראל בשנת 2009, אחר כך לכלא 3 חודשים ואז בחדרה עוד חצי שנה.

מיכל רוזין: בן כמה היית כשנכנסת?

<דיסבל מהרי: כמו בן 14.

<דיסבל מהרי: אני לא יודע במדויק בן כמה אני.

מיכל רוזין: אוקיי, איזה מזל, תישאר צעיר לנצח.

<דיסבל מהרי: חצי שנה בחדרה.

מיכל רוזין: במתקן מתן?

<דיסבל מהרי: מתן, כן.

<דיסבל מהרי: יצאתי מכלא מתן יחד עם 20 ילדים לחוות הנוער בירושלים.

<דיסבל מהרי: למדנו שלוש שנים, חלק ארבע שנים, חלק שנה.

מיכל רוזין: איפה?

<דיסבל מהרי: בחוות הנוער הציוני, בירושלים.

מיכל רוזין: למדת שם מקצוע?

מיכל רוזין: עשית בגרות?

מיכל רוזין: מה עשית שם?

<דיסבל מהרי: למדתי, לא עשינו שם כלום.

<דיסבל מהרי: רק למדנו שפות.

מיכל רוזין: ומה אתה רוצה להגיד לנו על האפשרות של להחזיק קטינים במעצר, מול החלופה של כפר נוער?

<דיסבל מהרי: ילדים זה ילדים, ילדים זה כמו הילדים שלכם, מה?

<דיסבל מהרי: אני חושב שילד לא צריך להיכנס לכלא.

<דיסבל מהרי: כולם מבינים את זה.

<דיסבל מהרי: סתם הם - - -

מיכל רוזין: השארת משפחה באריתריאה?

<דיסבל מהרי: כן.

מיכל רוזין: אחים, אחיות?

אורלי לוי אבקסיס: איך הגעת לארץ?

<דיסבל מהרי: הגעתי לארץ, יצאתי מאריתריאה בשנת 2000.

אורלי לוי אבקסיס: היית ילד.

<דיסבל מהרי: ילד ילד.

אורלי לוי אבקסיס: איך החלטת שאתה רוצה לברוח לכאן דווקא?

אורלי לוי אבקסיס: תספר לנו פחות או יותר.

<דיסבל מהרי: הייתה בין מלחמה בין אתיופיה לאריתריאה בשנת 1999, אז המשפחה נעלמה, אחד לשם, אחד לשם.

<דיסבל מהרי: חזרנו.

<דיסבל מהרי: אני כבר הלכתי בשנת 2000 לאתיופיה.

<דיסבל מהרי: הייתי עם האו"ם עד שנת 2006.

אורלי לוי אבקסיס: משנת 1999 לא ראית אף אחד מהמשפחה שלך, או שהיית עם חלק מהמשפחה?

<דיסבל מהרי: לא הייתי.

<דיסבל מהרי: הייתי לבד.

<דיסבל מהרי: הייתי עם האו"ם.

<דיסבל מהרי: יש מקלט באתיופיה, הייתי שם עד 2006 עם האו"ם.

<דיסבל מהרי: לא היה לי טוב, היה לי לבד וברחתי לסודן.

<דיסבל מהרי: מסודן ללוב, בשנת 2007.

אורלי לוי אבקסיס: היית בתוך קבוצה?

<דיסבל מהרי: כן, קבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: איך החלטת לבוא לישראל?

<דיסבל מהרי: לישראל?

<דיסבל מהרי: הלכנו לסודן כילדים.

שמעון סולומון: כמה ביחד הייתם?

<דיסבל מהרי: 30.

אורלי לוי אבקסיס: כולם ילדים או שגם מבוגרים?

<דיסבל מהרי: היו לנו גם מבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: ובסודן ידעם שאתם באים את המסע הזה לישראל?

<דיסבל מהרי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה היה?

<דיסבל מהרי: המשכנו ללוב.

<דיסבל מהרי: בלוב לא היה טוב.

<דיסבל מהרי: רצינו ללכת לאיטליה, לא הצלחנו.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת איזו מדיניות הגירה יש באיטליה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מלקים את עצמנו, בואו נראה מה יש באירופה.

שמעון סולומון: שם זה הכי קשה.

מיכל רוזין: תלוי איזו אירופה, את יודעת.

מיכל רוזין: נותנים כל הזמן את איטליה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני באגודת הידידות ישראל-איטליה, אני יודעת מה קורה באיטליה.

מיכל רוזין: נכון, איטליה זה באמת מדינה שהיא לא דוגמא לכלום, חוץ מפסטה מצוינת.

<דיסבל מהרי: המשכנו למצרים, ואז הגענו לפה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: טוב, אנחנו לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה מעניין אותי מה עובר על ילד, כי הוא היה ילד, כדי להבין מה באמת אותו מסלול.

מיכל רוזין: ידעת מה זה ישראל?

מיכל רוזין: אמרת – אני רוצה ללכת לישראל?

מיכל רוזין: זה מה שהיא שואלת, או שמה שאמרו, אמרו הולכים לפה, הולכים לשם - - -

<דיסבל מהרי: אני לא יודע מה זה ישראל, אני יודע מה זה ירושלים.

<דיסבל מהרי: זה מה שאני יודע.

אורלי לוי אבקסיס: ולא תל אביב?

<דיסבל מהרי: לא תל אביב, לא כלום, לא ישראל, לא כלום.

<דיסבל מהרי: ידעתי ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, יש לי אחיין, כוח גולני היה יושב על הגדרות בדרום והיה צריך לשמור, ואיך שהם היו יורדים הם היו צריכים להסיע אותם, שמים אותם על האוטובוסים, אז איך שהם מגיעים הם היו אומרים – תל אביב, תל אביב, תל אביב, תל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשהוא אמר ירושלים, שאלתי אם לא תל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא סיפר ככה מה קורה איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אז בן כמה היית כשהתחלת את כל המסע?

<דיסבל מהרי: אני לא יודע בדיוק.

מיכל רוזין: אבל היית ילד קטן.

<דיסבל מהרי: קטן קטן.

מיכל רוזין: 8?

מיכל רוזין: 7?

מיכל רוזין: התחלת בית ספר באריתריאה?

<דיסבל מהרי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא באתיופיה, כשהיית באו"ם?

<דיסבל מהרי: הייתי לומד קצת שפה באתיופיה.

אילן גילאון: ועם מי היית כל הדרך?

<דיסבל מהרי: עם הקבוצה, סתם.

<דיסבל מהרי: לא הייתה לי משפחה.

<דיסבל מהרי: בקיצור, הגעתי.

<דיסבל מהרי: אני חושב שהילדים לא צריכים להיכנס לכלא.

<דיסבל מהרי: בכלא כבר הייתי חצי שנה, הייתי יוצא שעה ביום, אחרי שהשמש הולכת, כאילו אסור לך לראות שמש.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

<דיסבל מהרי: בחדרה.

מיכל רוזין: במתקן מתן?

מיכל רוזין: למה אסור בשמש?

<מיכל ברק: לא, בתקופה שהם היו אז היה מותר לצאת מהחדר רק לשעה ביום.

<דיסבל מהרי: אחרי שהשמש הולכת, נותנים לך שעה לצאת.

<דיסבל מהרי: כאילו, שמש, יש מעלינו זהב.

מיכל רוזין: פוחדים שתשתזף?

אורלי לוי אבקסיס: טוב, ההוראות האלה לא קיימות בשום מקום אחר עכשיו, נכון?

<מיכל ברק: זה גם לא היה שם, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו נסכם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אתחיל, תוסיפי את מה שאת רואה לנכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שביקשתי מכם, יש לכם שבועיים להתנהל מול משרד החינוך, לראות את האופציות שיש למשרד החינוך להציע בכל מה שנוגע לילדים, גם אם אנחנו מדברים על תקופות קצרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להתנהל עם ילדים בלי לקחת בחשבון את ההמלצות של משרד החינוך ואת התכניות שיש שם.

אורלי לוי אבקסיס: תבחרו לכם מקשת התכניות שיש להם, תאמינו לי, יש להם קשת די רחבה, מה נכון, מה להתאים, אולי תיקחו את הפסיכולוג משפ"י שיבין גם את המטרייה וגם יתאים את מה שמשרד החינוך יכול לתת לתוך המקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשמוע על סדר יום של אותם ילדים שנמצאים מהמתקנים, גם מהשב"ס וגם מרשות ההגירה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים גם את משרד הרווחה, כדי שיסבירו לנו איך הם מתנהלים מול אותם ילדים ומשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עדיין מצפים לרעיונות לחלופות מעצר, כשמדובר בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ירדנו מהדרישה הבסיסית שלנו שהייתה בוועדה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם שבועיים להיערך לזה.

אורלי לוי אבקסיס: הפעם אני לא נותנת לכם לא חודשיים ולא שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא עמדתם ביעד אז, אנחנו נקצר את זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: קצת יותר שיתוף פעולה בין המשרדים הרלבנטיים, זה מאד מאד יעזור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא צריכים להגיע לוועדה פה ושהוועדה תטיל עליכם להתייעץ עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לעשות את זה גם בלעדינו.

מיכל רוזין: יש פה גם אבסורד, שלדו"ח הזה שותפים משרד הרווחה, אבל בסופו של דבר אין קשר בין משרד הרווחה למה שרשות ההגירה בסופו של דבר עושים.

מיכל רוזין: או שצריך לבחון באמת חלופות ויש פה מספיק חלופות שהביאו גם מהעולם, לנסות ליישם אותן.

מיכל רוזין: או, אתה יודע מה?

מיכל רוזין: לקבוע איזה שהוא סף.

מיכל רוזין: להגיד אם אני עוצר אותו ליומיים אז זה בגדר הסביר.

מיכל רוזין: שוב, אני אמרתי מראש, אני בעד חלופה מלכתחילה, אבל תקבעו איזה שהם סטנדרטים.

מיכל רוזין: אם הוא נמצא יותר משלושה ימים, לא יכול להיות.

אילן גילאון: לא בעד חלופה, נגד מעצר של ילדים.

מיכל רוזין: נגד מעצר ילדים.

אילן גילאון: ישר צריכה להיות חלופה.

מיכל רוזין: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בינתיים, עד שתהיה לנו חלופה, אנחנו רוצים - - -

מיכל רוזין: לפחות.

מיכל רוזין: לא יתכן חודשים.

אילן גילאון: לא, חלופה למעצר זה אין מעצר.

אילן גילאון: לא צריך להיות מעצר.

אילן גילאון: ילדים לא צריכים להיעצר, נקודה.

אילן גילאון: אלא אם הם נמצאים בתנאים של ילדים שחיים פה, באחריות הפלילית שכאן.

אילן גילאון: מה הם עשו, אני לא יודע.

אילן גילאון: הם לא צריכים להיעצר על זה שהם הסיגו גבול, זה בטח לא.

<רותם אילן: ויש תכנית שלמה שמפרטת איך אפשר שלא לעצור את אותם ילדים.

מיכל רוזין: ושמשרד הרווחה שותפים ואפשר למצוא וכמו שאמרנו, זה גם יהיה לכם יותר אפקטיבי ויותר נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ועד שתמצאו חלופה ברת השמה, אני מבקשת שתהיה תכנית מאד מאד מוגדרת מה עושים עם אותם ילדים, מה נותנים להם, מה הכלים, בפיקוח של מי הם, מה תפקידו של מי בכוח, איפה משרד הרווחה, איפה משרד החינוך, איפה כל הגורמים הרלבנטיים לטיפול ופיקוח על ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גם לדעת מה קורה עם פקחים, באים, בודקים, מתי נכנסים, מתי יוצאים, מה הסמכויות שלהם, מה נעשה עם אותם דו"חות שמגישים, אם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לבוא ולעשות צ'ק ליסט ומישהו אחר כך גורס את אותם דו"חות?

מיכל רוזין: של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מיכל רוזין: אני רוצה שוב לחזור על בקשתו של חבר הכנסת סולומון, ואתם התחייבתם להעביר לנו לוועדה כמה ימים ההכשרה התבצעה, מה תכני ההכשרה, מי הופיע בפני הפקחים.

מיכל רוזין: זה לא סתם, אוקיי, הם עוברים הכשרה, אנחנו רוצים לדעת את התכנים של כך.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו שותפות לברכה על ההחלטה שלא לזמן את בוגרי כפרי הנוער לחולות.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה, וטוב שהצהרת על זה כאן; אבל אנחנו רוצים גם לשמוע מה קורה עם הקטינים ולקבל מידע ברגע שאתם יודעים האם הם שוחררו למשמורן.

מיכל רוזין: זה חשוב מאד, ומה מתכוונים לעשות עם אלה שכרגע אין פתרון.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב ביותר לוועדה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה למען הסר ספק, אנחנו לא באים לא למתוח ביקורת ולא להתערב בהחלטת המדינה בכל מה שקשור למעמד פליט, מבקש עבודה, מסתנן, what ever.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, תטפלו בהורים, תטפלו במבוגרים איך שהמדינה עם הסמכות שלה תחליט.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בילדים – יש לנו התחייבויות בין לאומיות שעליהן אנחנו צריכם לשמור ולשמר את נפשו של הילד ולהפחית כמה שיותר את הטראומה הנלווית לאירוע כל כך טראומתי שכזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם הפנינו אתכם גם לשפ"י, אנחנו מבקשים מכם להשתמש בהפניה הזו ולהגיש לנו את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, בבקשה.

<גרסיאלה כרמון: אני חושבת שצריך לערב גם את משרד הבריאות באגף לבריאות הנפש, שזה כוח באמת חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של משרד הבריאות?

<גרסיאלה כרמון: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תפנה עם המסקנות למשרד הבריאות, לבדוק מה הם עושים בנושא ואיך הם יכולים לקחת חלק בכל הטיפול השוטף, בעיקר באותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: ניפגש בעוד שבועיים עם התשובות שלכם.

מיכל רוזין: תודה רבה.