ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 254, 2014-04-27 14:30

אבישי ברוורמן: צהריים טובים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: התנהלות הממשלה בנושא הגז הטבעי – ישיבת מעקב.

אבישי ברוורמן: הבוקר עבדנו על הרפורמה ברכב.

אבישי ברוורמן: סיימנו היום את כל התקנות בנושא משק החלב.

אבישי ברוורמן: למרות הוויכוחים הגענו להסכמה עם משרד החקלאות, עם הנציגים, עם הרפתנים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, סיימנו את משק החלב.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו בנושא של "תן גז".

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי בישיבה האחרונה, העליתי את הנושא של המונופול הגז שקיים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: פניתי לאחראי על המחירים במשרד האוצר כדי שתוך חודשיים ידווח לוועדה.

אבישי ברוורמן: בעוד מספר שבועות תעלה לדיון בוועדה השאלה, אם יש באמת יש מונופול, כמו בכל מדינה קפיטליסטית נאורה צריך לפקח על המחיר שלו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שפנינו לחישובים ולא קיבלנו תשובה, אנחנו גם עשינו חישובים וראינו שפה העלות היא 1.5 דולר ליחידה ובמצרים זה 2.6 ועלו אף ל-3.5.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית שמייצאת זה 4.5 דולר.

אבישי ברוורמן: כאן דורשים בד"כ מחיר קרוב ל-5.5 דולר וליצרנים קטנים עוד יותר.

אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי שיעשו את כל המודלים המסובכים אבל שיתנו לנו תשובה מאוד פשוטה לגבי נושא המונופול, מחיר הגז והעלות שלו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים את הישיבה תוך שבועיים שלושה.

אבישי ברוורמן: אני ממתין כי הגבלנו את זה בזמן.

אבישי ברוורמן: על הפרק עומד כרגע נושא המשא ומתן בין "דלק", "נובל" ו"וודסייד".

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מברך את חברי הכנסת יחימוביץ, ריבלין, חנין, השר לשעבר פריצקי, פרופסור גילה, הגב' פרקש, הממונים וכל נציגי הציבור ונציגי המשרדים.

אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה עדכן אותי על-כך שהוא סיכם עם משרד האנרגיה על דרישות בתחום רכש גומלין.

אבישי ברוורמן: ההשקעה של החברות במחקר ופיתוח, העסקת עובדים ישראל.

אבישי ברוורמן: הדרישות היו אמורות להיכנס כנספח לשטר החזקה אך נעלמו ממנו ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: האם כך?

אבישי ברוורמן: האם הופעלו עליכם לחצים כפי שהוצג באחד העיתונים?

אבישי ברוורמן: אין לי עדיפות לעיתון כזה או אחר אבל נדמה לי שזה היה ב"ידיעות אחרונות".

אבישי ברוורמן: שנית.

אבישי ברוורמן: חברי מועצת הנפט התפטרו כי טענו שאין שקיפות בתהליך מתן שטר חזקה וכי משרד האנרגיה נתלה בפרשנות מצומצמת של חוק הנפט שהוא חוק מיושן.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר שפנחס לבון, כמדומני, היה השר הרלוונטי בשנת 1951 היה חתום עליו.

אבישי ברוורמן: לכן, אומר משרד האנרגיה, הוא לא הביא את פרטי שטר החזקה לדיון במועצה.

אבישי ברוורמן: מדוע דנו בשטר במועצת הנפט רק לאחר שהנוסח שלו כבר ניתן לחברות?

שלי יחימוביץ': של מי ההודעה שאתה מקריא?

אבישי ברוורמן: אני מדבר רק בשמי.

אבישי ברוורמן: אני לא מייצג את מפלגת העבודה, לא את ממשלת ישראל ולא את הכנסת.

שלי יחימוביץ': לרגע חשבתי שמישהו התעשת במשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: לא.

דב חנין: היה רגע של אופטימיות בחדר.

אבישי ברוורמן: יונתן פרידמן אומר במכתב שזה בניגוד למה שקורה בעולם ונגד ההיגיון לתת את החזקה לפני שמאשרים את תכניות הפיתוח.

אבישי ברוורמן: זה נשמע הגיוני.

אבישי ברוורמן: אם כן, מדוע נתתם את החזקה לפני אישור התכניות?

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו וכבר אמרנו שעמדתנו, או לפחות עמדתי, היא שלא לפרק את המונופול.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיה פה גז אבל אנחנו רוצים להבטיח דבר חשוב ביותר וזה הנושא של הבטחת תעשייה ישראלית שתייצר באמצעות הגז.

אבישי ברוורמן: להבטיח שהפריון והתפוקה לעובד יעלו כדי שרוב התושבים וצרכנים ייהנו מהבוננזה הזאת למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: האם זה נכון שהמשרד ויתר על כל הדרישות האלה של העסקה ושל מחקר ופיתוח?

אבישי ברוורמן: לגבי המתפטרים כבר אמרנו – יונתן פרידמן.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כל אני מבקש הבהרות ממשרד האנרגיה והממונה על ההגבלים העסקיים לגבי ההחלטות שהתקבלו.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אתן לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, לגבי שלוש הנקודות שאמרתי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תגובה ממשרד האנרגיה ומהממונה על ההגבלים.

<אלכסדר וורשבסקי: אני הממונה על ענייני הנפט.

<אלכסדר וורשבסקי: בקשר לטענה לגבי משרד הכלכלה והדרישות שלא מופיעות בשטר החזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: קודם כל, לא היה סיכום עם משרד הכלכלה.

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו בדקנו את הנושא והתייעצנו עם כמה אנשים ממשרד הכלכלה.

<אלכסדר וורשבסקי: בשום שלב לא היה סיכום שאנחנו צריכים או מתכוונים להכניס את כל הדרישות של משרד הכלכלה לשטר החזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: .

<אלכסדר וורשבסקי: צריך להבין ששטר החזקה ניתן לפי חוק הנפט.

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו פועלים במסגרת החוק.

<אלכסדר וורשבסקי: התנאים שאנחנו יכולים להכניס לשטר החזקה הם גם מוצעים על-ידי החוק.

<אלכסדר וורשבסקי: במקרה של שטר חזקה "לווייתן", גם לקחנו בחשבון החלטת ממשלה מלפני שנה בנושא של מדיניות בתחום הגז הטבעי.

<אלכסדר וורשבסקי: בהחלט אני מסכים שיש צורך בנושאים כמו רכש מקומי ומחקר ופיתוח, אבל כדי להכניס את זה למסמך צריך בסיס רגולטורי, שהוא נותן אפשרות לעשות את זה.

<אלכסדר וורשבסקי: בשטר חזקה כתוב במפורש שכל דין יחול.

<אלכסדר וורשבסקי: אם יש משרד הכלכלה יקדם רגולציה בתחום ההעסקה, בהחלט זה יחייב גם את בעלי "לווייתן".

<אלכסדר וורשבסקי: בהיעדר רגולציה - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, זה לא כתוב.

<דרורה ליפשיץ: זה כתוב באופן מפורש.

שלי יחימוביץ': תכף נקרא ונראה.

אבישי ברוורמן: לדיונים באים חלק מהפקידים.

אבישי ברוורמן: יש פה דיון מדיניות מאוד רציני אבל צר לי ששרים לא מכבדים את הדיונים כאן, מכיוון שבדרך-כלל הדברים נעשים במחשכים.

אבישי ברוורמן: יש הדלפות לעיתונים וכאן באים פקידים שאני מכבד ואומרים את הדבר אבל לא מדברים על המדיניות, לאיפה בסופו של דבר מדינת ישראל הולכת?

<אלכסדר וורשבסקי: במסגרת החוק שאנחנו עובדים לפיו אנחנו מנסים להקפיד על דברים שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק.

<אלכסדר וורשבסקי: למשל, החוק נותן אפשרות לתת פטור ממכס לציוד שקשור לתעשיית נפט וגז.

<אלכסדר וורשבסקי: כל החברות פונות אלינו.

<אלכסדר וורשבסקי: אם אנחנו רואים שהציוד הזה קיים בארץ ואפשר לקנות אותו, לפי חוק הנפט אנחנו לא נותנים פטור במקרה הזה אבל אנחנו מקפידים על בדיקות מסוג זה ברמה יום יומית.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן, אלה הכלים שיש בידינו ואנחנו עובדים עם זה.

<אלכסדר וורשבסקי: בנושא שדורש בסיס רגולטורי הרבה יותר מסובך, כמו, למשל, חיוב של חברות להשקיע במו"פ או ברכש מקומי, צריך לעשות רגולציה בתחום הזה.

<אלכסדר וורשבסקי: היא כנראה לא קיימת כרגע.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שאין מדיניות של משרד הכלכלה ושל משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: שנים אנחנו יודעים שקיבלנו פה בוננזה והבוננזה הזאת צריכה לשמש להקמת תעשייה ישראלית בדלק, גז ואמוניה, להחליף את המזות בגז.

אבישי ברוורמן: כדי שלא רק קבוצה קטנה תיקח הרבה ותתעשר אלא גם עובדים ישראלים, צרכנים ישראלים ייהנו מזה, בזה אין מדיניות.

אבישי ברוורמן: אני לא פונה אליך אתה רק - - -

<אלכסדר וורשבסקי: אני צריך להגיד שבסופו של דבר המדיניות צריכה להיות כוללת ולא ספציפית ל"לווייתן" או לרישיון אחד.

<אלכסדר וורשבסקי: אם אני דורש משהו ספציפי מ"לווייתן", יש לנו עוד 50 רישיונות בים וביבשה.

<אלכסדר וורשבסקי: אני צריך לדרוש את זה מכולם ואני צריך בסיס רגולטורי לזה.

<אלכסדר וורשבסקי: זה לא יכול להיות פרטני בגלל שאני רוצה לעשות את זה ספציפית ל"לווייתן".

אבישי ברוורמן: הממונה על ההגבלים מה אתה אומר על הנקודה הזאת?

<דיויד גילה: זה נמצא לגמרי במגרש של משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: מי הנציג של משרד הכלכלה?

<דורון אברהמי: אני מנהל סביבה ופיתוח בר קיימא.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי חוסר מדיניות לגבי עתיד התעשייה בישראל כאשר יש הזדמנות כזאת גדולה?

אבישי ברוורמן: האם הדברים שעושים במחשכים יבטיחו לנו בסוף שהפריון יעלה, שהתפוקה תעלה והגז הזול יניע את גלגלי התעשייה הישראלית מעבר ליצוא?

<דורון אברהמי: אני חושב שיש מדיניות ועוסקים במספר צירים, גם להגביר את הערך המקומי של הגז הטבעי.

<דורון אברהמי: אנחנו עובדים יחד עם משרד האנרגיה ועם רשות הגז.

<דורון אברהמי: זיהינו כמה צירים.

<דורון אברהמי: בין הצירים זאת תעסוקה.

<דורון אברהמי: אנחנו מכשירים כוח אדם בתחום של גז טבעי בחלק מהמקטעים, בתחום של המו"פ, בתחום של התעשייה, וגם גיבוש תקינה והסדרה בינלאומית.

<דורון אברהמי: אם נאמץ תקינה שהיא לא בינלאומית זה ימנע מתעשיות שיפתחו כל מיני מוצרים ושירותים לאותן שדות, לייצא את הדברים שלהם.

<דורון אברהמי: לא הייתי אומר שאין מדיניות.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני מחייך.

אבישי ברוורמן: ככלכלן יש לי הרבה תלמידים שלמדו כמוך.

אבישי ברוורמן: אני יודע ששלחו אותך לכאן ואתה אומר את הדברים בצורה מסודרת.

<לאה ורון: לדיון נרשמו סגן מנהל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וסגן מנהל מינהל הסביבה.

<לאה ורון: הם הגיעו?

<דורון אברהמי: הם נמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: הציבור מסתכל ושואל: מצאנו גז, יש חוזה,"וודסייד" בפנים, התפטרו שניים.

אבישי ברוורמן: מה קורה קדימה?

אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה אומר משהו לפה, משרד הכלכלה מפה.

אבישי ברוורמן: אני שואל את הממונה אז הממונה אומר לי - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: יש אולי שאלה שתוכל להיות איזה חוט שאותו נוכל לפרום.

ראובן ריבלין: בעיתון "דהמרקר" בסביבות 10.4 נאמרו דברים מפי משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה: "ויתור משרד האנרגיה על העסקת כוח אדם ישראלי במאגר לווייתן".

ראובן ריבלין: האם זה נכון או לא?

ראובן ריבלין: בלי מדיניות, רק לדעת האם זה נכון?

אבישי ברוורמן: כן או לא, תשובה בינארית.

<אלכסדר וורשבסקי: זה לא נכון.

<אלכסדר וורשבסקי: בשטר חזקה ספציפית בנושא הזה יש סעיף מפורט הוא מכתיב העסקה והכשרה של ישראלים.

<אלכסדר וורשבסקי: בתוך חצי שנה, עד כמה שאני זוכר, בעלי עניין ובעלי הרישיון צריכים לתת לנו תכנית עבודה בתחום העסקה והכשרה של אנשי מקצוע ישראלים בתעשייה באשדוד.

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו אמורים לעקוב אחרי זה.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו מנציגי הממשלה, שבאמת עסוקה וגומרת את כל העסקאות ואנחנו מתקדמים קדימה לקראת בניית התעשייה המפוארת שתהיה מבוססת על הגז?

<דרורה ליפשיץ: אני אנסה לתרום קצת מהנדוניה האישית מתפקידי במשרד האוצר.

<דרורה ליפשיץ: המצב היום לפי הדין, בהתאם לחוק חובת המכרזים, הותקנו תקנות של חובת שיתוף פעולה תעשייתי שחלות על התקשרויות של המדינה בכל הנושאים האלה של רכש מקומי, על התקשרויות, בין אם הן נעשות במכרז ובין אם הן לא נעשות במכרז.

<דרורה ליפשיץ: אלה תקנות שבאופן חריג הן תקנות של הממשלה כולה ולא של שר כי כל שר מביא את האינטרס המשרדי ואלה אינטרסים לא חד ערכיים.

אבישי ברוורמן: לצערנו כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

<דרורה ליפשיץ: דרך אגב, גם במשרד הכלכלה יש את הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי ויש גם היחידות של ההסכמים הבינלאומיים.

<דרורה ליפשיץ: לכולם יש אינטרסים לגיטימיים, אבל כל יחידה מופקדת על מקום ספציפי בהקשרים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<דרורה ליפשיץ: אין היום תקנות שמכילות ואין היום גם הסמכה חוקית לקבוע תקנות שמכילות שיתוף פעולה תעשייתי על רישיונות או על מסמכים שהם לא התקשרויות, מסמכים שניתנים במישור המנהלי .

<דרורה ליפשיץ: יחד עם זה, ברגע שייקבעו הוראות כאלה – זה נכון לא רק לגבי ההקשר הזה.

<דרורה ליפשיץ: היה בזמנו רעיון להטיל חובת שיתוף פעולה עסקי, למשל, על רישיונות ייצור בתחום משק החשמל וזה לא נדרש.

<דרורה ליפשיץ: היום אין הוראות כאלה שדורשות כי זה לא נדרש בהתאם למסגרת החוקית.

<דרורה ליפשיץ: כאשר תיקבע כזאת הסדרה היא תחול אוטומטית.

<דרורה ליפשיץ: אני רוצה להפנות את חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף שמדבר על - - -

שלי יחימוביץ': אני יושבת מול שטר החזקה ב"לווייתן צפון".

שלי יחימוביץ': אני רואה את הסעיף לנגד עיניי.

<דרורה ליפשיץ: אני מסתכלת על דרום.

שלי יחימוביץ': זה אותו דבר.

<דרורה ליפשיץ: סעיף 3(1), שמדבר על תחולת דינים והוראות, אומר ש"בעל החזקה יפעל על-פי שטר החזקה ועל פי כל חוק וכל דין לרבות.

<דרורה ליפשיץ: ..

<דרורה ליפשיץ: כפי תוקפם מזמן לזמן".

<דרורה ליפשיץ: כלומר, כאשר תהיה הסדרה בהתאם לחוק ולדין, אוטומטית יתחייב בעל חזקה - - -

דב חנין: גברתי עונה תשובה פורמאלית לשאלה שלחלוטין איננה פורמאלית.

דב חנין: אמר את זה בפתיחת הדברים חבר הכנסת ברוורמן.

דב חנין: החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק מיושן ולא רלוונטי שלא נותן תשובה לשום בעיה שקשורה לנפט בישראל.

דב חנין: אבל, כאשר אנחנו ניסינו לקדם – אגב, גם חבר הכנסת יריב לוין, יו"ר הקואליציה, היה שותף לניסיון שלנו לשנות את חוק הנפט ולתת למדינת ישראל חוק נפט מודרני.

דב חנין: באה הממשלה ואמרה: לא צריך, יש חוק נפט טוב, הכול טוב.

דב חנין: עכשיו מסתבר ששום דבר לא טוב כי החוק לא נותן מענה לשום דבר שצריך אותו כשמגיעים לרגע האמת.

<דרורה ליפשיץ: דווקא בהקשר הזה, ההוראות לגבי שיתוף פעולה תעשייתי לא צריכות להיות מוסדרות בחוק הנפט.

<דרורה ליפשיץ: הסברתי שאלה הוראות כלליות שחלות על התקשרויות של המדינה וצריכות לחול, אם הממשלה תחליט, גם על הוראות אחרות.

<דרורה ליפשיץ: חוק הנפט הוא משנת 1952.

<דרורה ליפשיץ: מסתבר שהחכמה לא הומצאה בימינו.

<דרורה ליפשיץ: אגב, גם אז, כשקוראים את דברי ההסבר, לא עברו משפטנים.

<דרורה ליפשיץ: כלומר, יש דברים משותפים לאורך כל השנים.

ראובן ריבלין: לעומתך, אני הייתי כמעט בר-מצווה ב-1951.

ראובן ריבלין: אז באמת בישרו למדינה כולה שאנחנו עתידים למצוא בערך כ-4 חביות ליום בקידוח חלץ.

ראובן ריבלין: כל הארץ געשה ורעשה.

ראובן ריבלין: בישרו לנו שיהיו 2 חביות ביום בחלץ.

ראובן ריבלין: זה הספיק כמעט לכל המכוניות שנסעו בארץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא פוגעים במשפטנים, למרות שלצערי לישראל יש עודף עורכי דין לנפש, היא מספר אחת בעולם והשחיתות שלה נמצאת בתחתית העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: יותר חוקים, יותר שחיתות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שקיבלתי את התייחסות של ממשלת ישראל על כל גופיה, אנחנו נפתח ונעביר את זה לכנסת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה המקום היחיד שקורא בפומבי, מתועד, עם פרוטוקולים, שאנחנו יכולים לבקש בו הבהרות ותשובות לשאלות לצורך המשך ההליכים ואנחנו לא מתכוונים לוותר כאן על שום אפיק אפשרי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מעט את סבלנותך, אדוני היושב ראש, כי אני רוצה לשאול שאלות את הממונים ואת הרגולטורים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הערה.

שלי יחימוביץ': באולפן שישי היתה כתבה של דני קושמרו על דרום סודן.

שלי יחימוביץ': הוא שואל את המרואיינים איך זה יכול להיות שבמדינה עם משאבי נפט ואוצרות טבע כאלה יש כאלה שיעורים של עוני?

שלי יחימוביץ': איפה הכסף?

שלי יחימוביץ': פשוט תעתיקו את הדבר הזה לישראל ותראו שבעניין הזה אנחנו באמת מתנהגים, בלי קלישאות, כמו מדינת עולם שלישי שמפקירה את המשאבים שלה באופן שיירשם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אחר-כך, אגב, היה איזה תשדיר green wash, של "נובל אנרג'י", שמספרים שישראל מתקדמת לגז טבעי.

שלי יחימוביץ': כאילו הגז הטבעי הומצא במעבדות של המכונים המדעיים של "נובל אנרג'י" והוא לא מוצר טבע של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הכול משובש לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומן של כמה נקודות בזמן, שאין מקום אפילו לפרט אותן.

שלי יחימוביץ': אני מדברת גם על הפטור מהסכם כובל, שתכף אשאל לגביו שאלות ספציפיות.

שלי יחימוביץ': ישנו גם היעדר הפיקוח המוחלט על מחירים, גם מסע חיזור נלהב אחרי"וודסייד".

שלי יחימוביץ': בגלל שדיברתם על זה, אני רוצה לדבר על נושא שאתה פתחת בו, אבישי.

שלי יחימוביץ': נדהמתי לשמוע כאן את הדברים.

שלי יחימוביץ': לגבי סעיף 30.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על שטר החזקה של "לוויתן צפון" שדומה לשטר החזקה של "לוויתן דרום" לגבי העסקה והכשרה של עובדים ישראלים.

שלי יחימוביץ': אתם צודקים, מוקדשים לזה כמה סעיפים.

שלי יחימוביץ': "בעל החזקה יגיש לממונה תכנית מפורטת, לרבות דרכי פעולה, יעדים, לוחות זמנים, אבני דרך".

שלי יחימוביץ': כל מיני מילים יפות וסתמיות כתובות כאן.

שלי יחימוביץ': אבל אתה שואל: איפה כתוב מה אבני הדרך?

שלי יחימוביץ': מה היעדים?

שלי יחימוביץ': מה הסנקציות אם הם לא יעמדו ביעדים?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תסתכל מה קורה אם הם לא עושים את זה: "הממונה יהיה רשאי לדרוש הסברים והבהרות לתכניות שבעל החזקה יגיש לו לפי סעיף זה".

דב חנין: זה יפה, כי אחרת אין לו סמכות לקחת הסברים.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד דברים.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים לשמוע את שיא הסנקציה.

שלי יחימוביץ': "אחת לשנה יגיש בעל החזקה לממונה דוח על ביצוע התכנית האמורה בסעיף זה בשנה שחלפה וכן עדכון שלה ככל שיידרש.

שלי יחימוביץ': ככל שהדוח לא יראה עמידה ביעדים שנקבעו בתכנית, יכלול בעל החזקה בדוח הסבר על הסיבות לכך ויתאר כיצד בכוונתו לעמוד ביעדים".

שלי יחימוביץ': זהו, סיימתם את חובתכם לתעשייה הישראלית ולתעסוקה הישראלית.

שלי יחימוביץ': זאת פשוט בדיחה, באמת.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג של התאחדות התעשיינים?

אבישי ברוורמן: אני רואה שכן.

שלי יחימוביץ': כמה אתם יכולים לזלזל באינטליגנציה שלנו?

שלי יחימוביץ': האמירה של דרורה, שכל שר מביא את האינטרס המשרדי?

שלי יחימוביץ': מה עם האינטרס של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': מה זה אינטרס משרדי?

שלי יחימוביץ': המשרדים זה איזו ישות שהיא מחוץ לקיום שלנו ולקיום שלנו?

שלי יחימוביץ': איפה משרד הכלכלה?

שלי יחימוביץ': איך משרד הכלכלה לא עומד על הרגליים האחוריות ומממש את התפקיד שלו ותובע את זכויות שבכל מדינה דמוקרטית מערבית הן מתרחשות?

שלי יחימוביץ': אם היא לא מדינת עולם שלישי, הוא תובע את כבודה ואת עתידה של התעשייה הישראלית, של העובדים הישראלים – שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לשמוע הבהרות מהממונה על הנפט לגבי שטר החזקה.

שלי יחימוביץ': השטר הזה הוא שטר שהוא יותר כתב חידה משטר.

שלי יחימוביץ': בעוד כמה שנים, כשיבקשו מאיתנו לתת הסברים – כמו ב"כימיקלים לישראל", שבאים ושואלים למה התכוון המשורר?

שלי יחימוביץ': ואין תשובות, לא יהיו תשובות כי אתה לא מספק שם תשובות.

שלי יחימוביץ': יש שם פסקאות שלמות שלא ברורות בעברית.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מבין מה שכתוב שם, הן סתומות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על ההליך.

שלי יחימוביץ': הכול בן לילה, בלי שהציבור ראה את הדבר הזה, בלי שהיתה יכולת להשיג השגות.

שלי יחימוביץ': החברות העסקיות ראו את שטר החזקה, אנחנו לא ראינו את שטר החזקה.

שלי יחימוביץ': שום דבר, זה פשוט מונח כעובדה מוגמרת.

שלי יחימוביץ': לכן ההבהרות שלכם הן מאוד משמעותיות.

שלי יחימוביץ': למשל, איפה הבטחת הספקת הגז?

שלי יחימוביץ': יש כאן גם ויתורים בכמה סעיפים.

שלי יחימוביץ': יש ויתור על הסמכות של המדינה בחוק להבטיח הספקת גז למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לפי חישוב של פורום האנרגיה, השוק המקומי יזדקק בסביבות 13.5 BCM כבר ב-2020.

שלי יחימוביץ': לפי החישובים כאן, אנחנו מדברים על 12.2.

שלי יחימוביץ': איך מתגברים על הפערים האלה?

שלי יחימוביץ': אבישי אני ממש מבקשת שאנחנו נקבל הסברים לסעיפים ספציפיים.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה בסעיף 8.6?

שלי יחימוביץ': מה הכוונה בסעיף 8.2, שהעברית שלו לא ברורה בכלל?

שלי יחימוביץ': סעיף 9.3.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור עליהם ותיתנו לפרוטוקול הבהרות שלכם כדי שנבין למה אתם מתכוונים בבואנו - - -

אבישי ברוורמן: כדי שתהיה הפרדה שכמעט לא קיימת יותר בישראל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת הבהרות בעניין הפטור מהסדר כובל מהממונה על ההגבלים.

שלי יחימוביץ': נתת 30 יום להשגות והם נפלו על מועדי החגים.

שלי יחימוביץ': אחר-כך התנועה לאיכות השלטון ביקשה ואתה נאותת לעוד 15 יום.

שלי יחימוביץ': מדובר בקצב שהוא לא סביר במסמך שהוא כל-כך משמעותי והרה גורל.

שלי יחימוביץ': בין היתר כתבת לתנועה לאיכות השלטון שבישיבת ועדת הכלכלה, אותה ישיבה ראשונה שהתקיימה באולם, אתה פירטת את כל הסיבות ואת כל ההסברים ואת כל מהות הפטור מהסדר כובל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד משהו למען הפרוטוקול, שאתה לא פירטת.

שלי יחימוביץ': סיפרת כמה קשה לך אבל זאת לא התייחסות רצינית למסמך שהוא כל-כך משמעותי והוא קובע את עתיד משק האנרגיה לעשות השנים הבאות.

שלי יחימוביץ': יש פה היעדר מוחלט של שקיפות ושל יכולת לערער על הדברים.

שלי יחימוביץ': אז הוא הונח יום בהיר אחד במהירות שיא.

שלי יחימוביץ': בכלל, כולכם, היעילות שלכם היא מדהימה.

שלי יחימוביץ': גם הממונה על ההגבלים, גם הממונה על הנפט, פתאום עובדים ב-fast forward, מגבשים ניירות שעד עכשיו לקח 3 שנים כדי להתחיל לשבת עליהם.

שלי יחימוביץ': הכול לפי התכתיב של "וודסייד".

שלי יחימוביץ': מילא אם הייתם עובדים כל-כך מהר וכל-כך יעיל לטובת אזרחי מדינת ישראל, היינו מסירים את הכובע.

שלי יחימוביץ': אבל כאן יש לנו גם את עניין החזקה, שהוא מלא סתירות ושאלות, גם את עניין הפטור מהסדר כובל, שיש המון שאלות לא פתורות מצידו ואני אשמח לקבל תשובות ספציפיות, שגם ייכתבו כאן בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אבישי ברוורמן: אני אתן את זה בזיג זג הידוע בין חברי כנסת ונציגים אחרים.

אבישי ברוורמן: כמובן שנשמח בכל נקודת זמן, שנציגי הממשלה יענו בתשובות ספציפיות, מעבר לנימוקים של תהליך.

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: יש לי לפעמים בעיה עם התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו יודעים שהבעיה האמיתית של מדינת ישראל שהיא לא בונה תעשייה לטווח ארוך, היא בנתה כלכלה של אקזיט.

<נתנאל היימן: מדינה לא בונה תעשייה, יזמים בונים תעשייה.

אבישי ברוורמן: יש לנו בעיה שמדינת ישראל כמדינה, בסטטיסטיקה שלה לגבי תעשייה, היא בונה אקזיטים למכביר.

אבישי ברוורמן: רק חלק קטן מהסטרטאפים מצטרף לחדשנות שמעלה את התפוקה והפריון.

אבישי ברוורמן: אתם ישבתם איתנו פה על הגז.

אבישי ברוורמן: אמרנו שהגז זאת תהיה הזדמנות לבנות תעשיה ישראלית.

אבישי ברוורמן: מה יש לכם לומר על מה שקורה כאן?

<נתנאל היימן: אתה צודק.

<נתנאל היימן: אי-אפשר לייצר מקומות תעשייה.

<נתנאל היימן: מקומות תעשייה זה משהו שגדל.

<נתנאל היימן: צריך סביבה נכונה, סביבה עסקית, ואז צומחים מקומות תעסוקה.

<נתנאל היימן: זה גם ההקשר של הגז.

<נתנאל היימן: הדבר הכי טוב להביא לתוספת תעסוקת ישראל, זה קודם כל שיהיה גז בתעשייה.

<נתנאל היימן: פה הממשלה לא יכולה לבוא בטענות לא לשותפות תמר ולא לשותפות לווייתן אלא קודם כל למשרדי הממשלה עצמם, על זה שעדיין אין פרויקט אחסון, על זה שעדיין אין כניסה צפונית ללווייתן.

<נתנאל היימן: על זה שעדיין יש רשתות חלוקה, שהם בעצם אמורים לרשת את אזורי התעשייה.

<נתנאל היימן: עדיין יש לנו פחות מ-30 קילומטרים מתוך מאות קילומטרים של צינורות חלוקה שאמורים להיות פרוסים.

<נתנאל היימן: קודם כל הממשלה צריכה לפתור את החסמים האלה.

<נתנאל היימן: יש עוד כמה חסמים שלא נפרט עכשיו כי הזמן קצר.

<נתנאל היימן: התועלת הכי גדולה למשק הישראלי תהיה כשהגז יגיע לצרכנים.

אבישי ברוורמן: השר פריצקי, היית פעם שר בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: מה התגובה שלך למה שאתה שומע בשולחן הזה?

<יוסי פריצקי: אדוני היושב ראש, אמרתי את זה ליושב ראש הכנסת לשעבר.

<יוסי פריצקי: לו היו אומרים לי, אדוני היושב ראש, לפני 10 שנים, כשהתחלתי את מערכת ההולכה, שבתום 10 שנים יצרן תעשייה לא יקבל גז, הייתי חושב שמישהו השתגע, שמישהו צוחק.

<יוסי פריצקי: זה לא שאני לא מכיר את הבירוקרטיה הישראלית.

<יוסי פריצקי: הכרתי אותה ואני מכיר אותה היטב.

<יוסי פריצקי: אבל, עד כדי כך לא האמנתי שהיא תגיע.

<יוסי פריצקי: כולכם פה כשלתם.

<יוסי פריצקי: כולכם פה כשלתם, לפחות תתביישו בזה.

<יוסי פריצקי: בושה וחרפה מה שכאן קורה.

<יוסי פריצקי: יש כאן טיעונים על גבי טיעונים.

<יוסי פריצקי: תאמין לי אדוני, אני מכיר את המילון ללא לעשות כלום.

<יוסי פריצקי: זה ערוצים מקבילים תוך כדי שיתוף פעולה אלמנטרי באלמנטים הנוגעים לדבר, בשימת לב להליכי החקיקה.

<יוסי פריצקי: תאמין לי, אנחנו טובים בזה.

<יוסי פריצקי: מה עזרא ובניו מאפיות בע"מ לא מקבלים גז.

<יוסי פריצקי: גם מפעל של ברזל לא מקבל גז.

<יוסי פריצקי: רשתות החלוקה, העסק הזה נכשל כישלון טוטאלי, אני יודע למה.

<יוסי פריצקי: ההולכה מהשדה אל מדינת ישראל כי עם כל הכבוד יש כאן ממשלה שכולם מאוד אדיבים אחד לשני, כל אחד דן בעניינים שלו, כל אחד מביא את הצידוקים שלו וגם סומך על זה, אבל בסופו של דבר אין גז בישראל.

<יוסי פריצקי: יש בים התיכון ואין אצלי.

<יוסי פריצקי: אדוני היושב ראש, אתה יכול לשמוע, הפרוטוקול יתמלא וזה יהיה נהדר.

<יוסי פריצקי: אני מבקש ממך ולכן באתי.

<יוסי פריצקי: תכתוב חוק.

<יוסי פריצקי: פה הוועדה הזאת יכולה להביא חוק בקריאה ראשונה.

<יוסי פריצקי: אני אומר קבל עם ועדה, שאני מוכן ללא שכר להעמיד את שירותי פה, כי מעשי ידיי טובעים בים ואני לא אומר שירה.

<יוסי פריצקי: קרה כאן מחדל.

<יוסי פריצקי: לדעתי זה נושא לוועדת חקירה אבל נעזוב את זה.

<יוסי פריצקי: הממשלה לא מתפקדת בעניין הזה.

<יוסי פריצקי: כל רשות רגולטורית שומרת על עצמה, כותבת מזכרים, חוזרת אחורה, הולכת קדימה.

<יוסי פריצקי: הממונה אומר כך, הרשות לשירותי חשמל אומרת אחרת, משרד הכלכלה אומר את זה, רשות הגז הטבעי אומר ההוא.

<יוסי פריצקי: באמת נהדר, אבל אין גז.

<יוסי פריצקי: לא יכול להיות שאין גז.

<יוסי פריצקי: יש לזה פתרון אחד.

<יוסי פריצקי: במקום שאין אנשים תהיו אנשים, תכתבו חוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשוחח בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זהו?

שלי יחימוביץ': לכתוב חוק?

<יוסי פריצקי: כן, לכתוב חוק.

שלי יחימוביץ': יש חוק קואליציוני שרוצה לתת לחברות הגז את כל מה שהן מבקשות.

<יוסי פריצקי: גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, המאוד יקרה לי.

<יוסי פריצקי: את היום מבחינתי חברת כנסת, אחת מ-120, כמו חבר הכנסת ריבלין, כמו חבר הכנסת חנין וכמו היושב ראש.

<יוסי פריצקי: אתם עובדים בשבילי, אתם עובדים בשבילנו, תכתבו חוק.

שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, זה מה שהנוכחים פה רוצים שנעשה.

<יוסי פריצקי: אז תעשו, נראה שייפול.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': הם רוצים שנעשה את זה כדי שהם יוכלו בינתיים להמשיך.

שלי יחימוביץ': כדי שאף אחד לא יערער על שטר החזקה ולא יבקש הסברים.

שלי יחימוביץ': כדי שיוכלו לתת עוד הטבות מס ל"וודסייד".

שלי יחימוביץ': כדי שיהיה פטור מהסדר כובל ובהליך בבית הדין להגבלים עסקיים הכול יעבור חלק.

שלי יחימוביץ': בינתיים הקואליציה תטרפד את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': תן לנו לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר בשיחה נוספת.

אבישי ברוורמן: כרגע אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת חנין ואחר-כך לנועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: כמו שבצדק אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, הישיבה הזאת מאוד חשובה.

דב חנין: על השולחן שלך, אדוני היושב ראש, יש הרבה החלטות כלכליות וכולן חשובות.

דב חנין: אבל ההחלטה על עתידו של משק הגז וההחלטה שעומדת להתקבל, או מתקבלת בימים אלה בסוגיות קריטיות במה שקורה עם "מאגר לווייתן", היא לדעתי ההחלטה הכי גדולה שעמדה בפניך, ואולי גם תעמוד בפניך בקדנציה שלך כיו"ר ועדת הכלכלה.

דב חנין: לכן, ברשותך, אני אנסה להיות תמציתי, אבל לפחות אני רוצה לסמן את הסוגיות שחייבות להתמודד כאן בוועדה.

דב חנין: כמו חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא רואה שום מסגרת אחרת שבה מתנהל הדיון הזה בצורה רצינית.

דב חנין: אנחנו מדברים על החלטת ענק, שהמשמעות שלה היא מיליארדים.

דב חנין: כמובן, גם בהיבט של הספקת גז, גם בהיבט של הכנסות המדינה, גם בהיבט של מבנה המשק הישראלי וכדומה.

דב חנין: אני רוצה לסמן 8 בעיות עיקריות שאני רואה כרגע.

דב חנין: בעיה ראשונה היא בעיה של שקיפות.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן שהדברים מתנהלים בצורה כזאת.

דב חנין: אפילו חנות מכולת לא// מתנהלת כך, חנויות מכולת מתנהלות מצוין.

דב חנין: זאת לא דרך לנהל החלטה בסדר גודל כזה.

דב חנין: שטר חזקה שכל הדיון עליו, אם בכלל נעשה דיון עליו, הוא היה בדלתיים סגורות מבלי שהציבור שותף ומבלי שחשפתם או אפשרתם לנו להעיר.

דב חנין: לכן הניסוח הלוקה והכושל, שחברת הכנסת יחימוביץ צוטטה כמה דברים מתוכו.

דב חנין: זאת תוצאה של מהלך שמתנהל בדלתיים סגורות בלי להציג אותו בפני הציבור, בלי לאפשר ביקורת מקצועית וציבורית ובלי לאפשר דיון פרלמנטרי.

דב חנין: צד אחד זה שטר החזקה והצד השני זה עסקת "וודסייד".

דב חנין: זאת עסקה ענקית שגם היא מתנהלת בדלתיים סגורות.

דב חנין: מה הסוד הגדול?

דב חנין: הרי "וודסייד" יודעים בדיוק איזה תנאים הולכים לקבל, רק אנחנו לא יודעים איזה תנאים אנחנו הולכים לתת.

דב חנין: על מה המשא ומתן?

דב חנין: למה זה מתנהל מאחורי דלתיים סגורות?

דב חנין: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: תמיד שאלתי מי הכתובת.

אבישי ברוורמן: הבעיה במדינת ישראל היא שאין כתובת.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו מדברים אל אלכסנדר?

אבישי ברוורמן: אל מי אנחנו מדברים?

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה של השיחה, כפי שאמר השר פריצקי.

<יוסי פריצקי: אתה מדבר מדינת ישראל.

<יוסי פריצקי: אני לא חושב שצריך - מאחור יש את סמל המדינה ואת דגל המדינה.

אבישי ברוורמן: זאת שיחה לציבור.

אבישי ברוורמן: לפעמים אני רואה שאין תגובה בצד השני.

דב חנין: אני אומר לך אל מי אני מדבר.

דב חנין: אני כמובן מדבר אל הציבור אבל עם כל הכבוד לאלכסנדר, ואני מאוד מכבד אותו, הכתובת שלי היא אחת ויחידה, דהיינו, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

דב חנין: זאת החלטה גדולה.

דב חנין: אגב, ראש הממשלה מעורב בה.

דב חנין: אני לא יודע אם הוא מעורב בפרטי הפרטים, אבל הוא מעורב בתמונה הכללית.

דב חנין: לכן הטענות שלי הן כלפיו.

דב חנין: אם הוא רוצה לשלוח שר משריו שיענה לנו, אנחנו כמובן נשמח לקבל תשובות.

דב חנין: אם כן, הבעיה הראשונה היא בעיית השקיפות.

דב חנין: הבעיה שנייה היא בעיית המונופול.

דב חנין: איך זה שבתקופה שבה אנחנו מדברים על מאבק נגד מונופולים, קרטים וכדומה, אנחנו מייצרים במו ידינו את המונופול הכי גדול בשאלה כל-כך גורלית?

דב חנין: הבעיה השלישית היא בעיית המיסוי הראוי.

דב חנין: אני מכיר היטב את דוח שישינסקי 1 ואני אומר בצער שלא נחה דעתי.

דב חנין: אני אומר את זה בצער גדול.

דב חנין: כולנו פה היינו שותפים במאבק הזה.

דב חנין: בהחלט ועדת שישינסקי וחוק שישינסקי בעקבותיו הם הישגים אבל שאלת המיסוי של הגז לייצוא לחלוטין לא פתורה ונותרו בה חללים, בורות ופרצות בהיקף עצום.

דב חנין: אתם רוצים עכשיו לעשות עסקאות, אתם רוצים להתחיל לגלגל את רכבת הייצוא, את אניות הייצוא, את צינורות הייצוא, מבלי ששאלת המיסוי מוסדרת בצורה ראויה.

דב חנין: אגב, גם פה שטר החזקה הוא בעייתי.

דב חנין: למה מועד תחולת החזקה הוא לא התקופה של סיום הרישיון הראשון?

דב חנין: יש לכך השלכות מיסוי מאוד גדולות.

דב חנין: אם זה היה מועד סיום הרישיון הראשון, אנחנו מדברים על 2011.

דב חנין: יש לזה השלכות מיסוי עצומות.

דב חנין: אבל כל השאלות האלה לא נידונות.

דב חנין: זאת התנהלות לא מקצועית, לא רצינית ולא ראויה.

דב חנין: סוגיה רביעית: אין שום מנגנון של פיקוח.

דב חנין: אחרי שאתם עושים עסקאות והסכמים, אין שום מנגנון אין שום מנגנון של פיקוח על מחירי הגז במצב של מונופול כזה.

דב חנין: זה בלתי אפשרי, בלתי סביר, בלתי הגיוני.

דב חנין: בעיה חמישית: בפועל אתם נותנים העדפה לשריון של כמויות לייצוא על-פני הצרכים של המשק הישראלי.

דב חנין: זה מה שקורה בפועל.

דב חנין: יש לי הרבה טענות על המשטר החוקי.

דב חנין: אגב, אני מסכים עם מה שאמר מר פריצקי שצריך חוק אחר, אבל מה שאתם עושים מנוגד אפילו לחוק הקיים.

דב חנין: החוק הקיים הרי נותן עדיפות לצרכי משק הישראלי.

דב חנין: אפילו את זה אתם מפקירים.

דב חנין: אנחנו לא בית משפט ולא קובעים מה חוקי ומה לא חוקי, אבל אם יורשה לי לעזוב לרגע את תפקידי כחבר כנסת וכעורך דין מתנדב לנדב לכם עצה משפטית, אתם עושים פה מהלך שבספק אם הוא עומד בדרישות החוק.

דב חנין: בעיה שישית: אין שום מנגנון סביר של חלוקת סיכונים.

דב חנין: יש סיכונים כלכליים, יש סיכונים סביבתיים.

דב חנין: איך הסיכונים האלה מחולקים, למשל, בין "וודסייד" לביננו?

דב חנין: אני אגיד לכם איך הם מחולקים: הסיכויים והרווחים ל"וודסייד".

דב חנין: מנגנון של הבטחת רווחים נהדר והסיכונים עלינו.

דב חנין: זאת דרך של התנהלות.

דב חנין: בעיה שביעית: לא נשמרת בכל המהלך הזה שום אפשרות להחמיר את הדרישות הסביבתיות.

דב חנין: אנחנו מדברים על נושאים שיש להם השלכות סביבתיות רציניות, גם בים וגם ביבשה.

דב חנין: יתכן שמה שאנחנו יודעים היום לא מספק.

דב חנין: יכול להיות שהדרישות הסביבתיות שכתובות היום לא מספקות אבל בעתיד כולם יבינו שהן לא מספקות.

דב חנין: תשמרו לכם אופציה להחמיר את הדרישות הסביבתיות לפי רמת הידע והמקובל בעולם.

דב חנין: בעיה שמינית: לפי הבנתי, אתם חתמתם על השטר הזה אחרי סיום כל הארכות האפשרויות על-פי החוק.

דב חנין: איך אפשר בכלל לעשות את זה?

דב חנין: שוב, זאת שאלה משפטית אבל זאת שאלה של כל ההתנהלות.

דב חנין: כל ההתנהלות נראית כהתנהלות שהיא לא אפשרית בשאלות כאלה.

דב חנין: היא פשוט לא אפשרית בשאלות כאלה.

דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני פונה אליך כי אני פשוט נואשתי מהניסיון להבין איך הממשלה מתנהגת בנושא הזה.

דב חנין: באמת נואשתי.

דב חנין: אני חושב שכל אחת מהסוגיות האלה ראויה לדיון רציני בוועדת הכלכלה.

דב חנין: שיבואו ויסבירו לנו מה הם עשו.

דב חנין: אולי יש תשובות נהדרות ואז אני אשמח.

דב חנין: אני אשמח להיות רגוע.

דב חנין: במצב הנוכחי זה פשוט אחד המחדלים הגדולים ביותר בתולדותינו.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, אתה יודע כמה אני מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: לכן, בכל זאת השאלה באות אליך.

אבישי ברוורמן: דיברו חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים ואתה לקחת את זכות השתיקה.

אבישי ברוורמן: יש חברי כנסת שלוקחים את זכות השתיקה, אבל ממונה לא צריך לקחת את זכות השתיקה.

אבישי ברוורמן: מדוע בצו המוסכם, החלטת הממונה על ההגבלים, קבעתם רק שתבחנו מחדש את המצב בשנת 2020 ולא קבעתם מה הם התנאים להתפתחות תחרות?

אבישי ברוורמן: מה היעדים?

אבישי ברוורמן: מה צריך לקרות כדי שתפעלו ב-2020?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאני כבר לא אהיה פה ואולי יהיו אחרים.

אבישי ברוורמן: מה יקרה ב-2020?

אבישי ברוורמן: אתה ואני למדנו והובלנו כלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבכל מצב יש חלופה א' ויש חלופה ב'.

אבישי ברוורמן: האם הממונה על ההגבלים מכין לנו תכנית ב' אם לא תתפתח תחרות?

אבישי ברוורמן: הרושם שלי היא שאין אלטרנטיבה נוספת.

אבישי ברוורמן: התייעצתי עם מספר אנשים שמבינים בנושא הגז.

אבישי ברוורמן: הם מסבירים לי שבמודל הנוכחי אתם יצרתם נכות מסוימת ל"כריש" ו"תנין".

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אמרה איזה מטבע לשון, שכריש ותנין עלולים להפוך לסרדין ואנחנו רוצים שהם יהיו דולפין.

אבישי ברוורמן: אתם גם מגבילים אותם רק לייצור מקומי ולא לייצוא.

אבישי ברוורמן: לא מאפשרים להם להשתמש באופן קבוע וברור בתשתיות של לווייתן, וכך כמובן תהיה השפעה על המחיר.

אבישי ברוורמן: מדוע לא לתת להם תנאים לתחרות?

אבישי ברוורמן: יש פה שאלות שאתה צריך לענות עליהן כממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: יש פה מונופול, זה ברור.

אבישי ברוורמן: על התמחור נדבר בעוד שבועיים.

אבישי ברוורמן: אבל בנושא של כל ההבטחה לתחרות, שמשחררים את תנין וכריש לחופש, כדי שיהפכו לדולפינים, אז לפחות מההתבוננות שלי בעין בלתי מזוינת, זה נראה לי שהם לא יוצאים לחופש ולא יהפכו להיות תחרותיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתגיב.

ראובן ריבלין: מדוע לא מאפשרים unbundling?

ראובן ריבלין: עשינו את זה בתקשורת.

ראובן ריבלין: זה הדבר הכי הגיוני.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך חוק בשביל זה.

שלי יחימוביץ': אבישי, אם דיויד עונה עכשיו, אז יש לי עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': נוסף לכריש ותנין אמרת שגם ללווייתן יהיו 15.2 BCM, שזה 3% מהכמות של "לווייתן", שזאת גם בדיחה.

שלי יחימוביץ': למה לא יותר?

שלי יחימוביץ': למה במקום 15.2 תזיז את הנקודה ל-152 כפול 2?

שלי יחימוביץ': עדיין תשאיר את זה אצל תשובה ולפחות תאפשר תחרות אמיתית.

שלי יחימוביץ': נכון שהעלויות יהיו יותר גבוהות כי תמיד העלויות הן יותר גבוהות כשיש תחרות.

שלי יחימוביץ': בכלל, לדוגמה, אם כל העיתונים בישראל יאוחדו, העלויות יהיו מאוד נמוכות.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מדברים רק על עלויות נמוכות, אנחנו מדברים על תחרות במונחים שלך.

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה: היה איזה בלון ניסוי שהופרח על-ידי משרד האנרגיה כאילו יש כבר מחיר מטרה ליחידת אנרגיה של 5.5 דולר.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שעלות הייצור של יחידת אנרגיה היא פחות מדולר או בהגזמה 1.5 דולר.

שלי יחימוביץ': המספר הזה מקובל עליך כמספר שבו גם אם הוא יהיה לא יושת פיקוח?

אבישי ברוורמן: אתה יכול להתייחס לנושא הזה, אבל הדיון לגבי המונופול והתמחור שלו – מכיוון שנתתי חודשיים ימים לממונה על המחירים במשרד האוצר, יתקיים דיון בעוד שבועיים שלושה.

אבישי ברוורמן: הדיון יהיה בצורה הכי ברורה והכי נוקבת.

אבישי ברוורמן: נתתי להם את לוח הזמנים.

<דיויד גילה: כמו שהסברתי בדיון הראשון שהיה בוועדה – אגב, נימקתי באריכות לשיטתי.

<דיויד גילה: חברת הכנסת יחימוביץ, אפשר להסתכל בפרוטוקול.

<דיויד גילה: נתתי את כל הנימוקים שהיו לנו.

<דיויד גילה: כן מניתי את כל החלופות שהיו לנגד עינינו והסברתי למה החלופה שבחרנו היא החלופה שאנחנו מצאנו שהיא הכי טובה לציבור והכי טובה לצרכן.

<דיויד גילה: תחרות בשוק הזה, אם היא לא תהיה מוקדם, אז החשש הוא שהיא לא תהיה בכלל.

<דיויד גילה: הסברתי את זה באריכות.

<דיויד גילה: היעדים שלנו הם להשיג כמה שיותר תחרות שאפשר כבר בטווח הקצר.

<דיויד גילה: הכלים שנמצאים בחוק ההגבלים העסקים, בחוק הפיקוח ובכל הכלים האחרים, עדיין יהיו.

<דיויד גילה: אמרתי הרבה פעמים שאם התחרות לא תעבוד, צריך לנקוט באמצעים אחרים, כולל פיקוח על מונופולין, כולל פיקוח על מחירים.

<דיויד גילה: אם המונופול יעשה דברים כדי להכשיל את התחרות אז צריך לגרום לו, דרך חוק ההגבלים העסקיים, למשל, לא להכשיל.

<דיויד גילה: אם יהיה צורך בשיתוף בתשתיות כדי שהתחרות תפעל, אז צריך לשתף תשתיות.

אבישי ברוורמן: כאן אני שואל בצורה ספציפית.

אבישי ברוורמן: הרושם של רוב האנשים שמסתכלים על המצב של "תנין" ו"כריש", שאם לא יתנו להם את האפשרות להשתמש בתשתיות של "לווייתן", הם לא יתרוממו.

אבישי ברוורמן: למה לא להגיד את זה בצורה ברורה?

<דיויד גילה: בגלל שזה לא טריוויאלי להגיד את זה.

<דיויד גילה: העדיפות הראשונה בתחרות היא תחרות על בסיס של תשתיות עצמיות.

<דיויד גילה: חבר הכנסת ריבלין הזכיר את שוק התקשורת.

<דיויד גילה: גם בשוק התקשורת התחרות הכי טובה היא תחרות בין תשתיות עצמאיות.

<דיויד גילה: לכן זאת העדיפות הראשונה שלנו מבחינת תחרותית.

ראובן ריבלין: בתשתיות העיקריות, אלה שבנו את המדינה, היו הכול תשתיות של המדינה.

ראובן ריבלין: לחייב את המדינה להישען על התשתיות שלה לצורך התחרות, היה דבר שבו אנחנו נותנים הנחייה לעצמנו למדינה.

ראובן ריבלין: היום, במקרה הזה, יתכן מאוד שבגלל אותם חוקים שאנחנו חוקקנו מזמן, אנחנו היום במצב שאנחנו בכלל לא יכולים לחייב אותם.

<דיויד גילה: אפשר לחייב מכוח חוק ההגבלים העסקיים.

ראובן ריבלין: אפשר היה לחייב ממתן הזיכיון.

שלי יחימוביץ': יש מקומות ששטר החזקה סותר את חוק הנפט ומחליש אותו.

<דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שזאת שאלה מאוד לא טריוויאלית האם - - -

ראובן ריבלין: כשעשינו את חוק התקשורת לפני 10 שנים, ישבנו 4 חודשים יום אחר יום עד אשר שכנענו את "בזק" שיהיה unbundling", שלא יעזור, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו - - -

<יוסי פריצקי: זאת בדיוק הדוגמה.

אבישי ברוורמן: כל אדם עם היגיון בריא, עם כל הרגישויות והרצון שלנו שייצרו פה גז רואה – המזל שהיה לתשובה והברכות שנתנו לגדעון תדמור שעשה את כל הדברים – יש פה גוף חזק.

אבישי ברוורמן: מי שנכנס למשחק הוא קטן, הוא די שולי כרגע.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא נאפשר לו, אנחנו המחוקקים, אנחנו הממשלה, להשתמש בתשתיות של "לווייתן" ובדברים אחרים, אתה תתעורר או מישהו שיחליף אותו בעתיד ויגיד: כן, הוא נעלם.

אבישי ברוורמן: לכן זה קשה מאוד היום, במצב שהממשלה הישראלית לא מתחשבת בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: היא לא מוכנה לספור את הכנסת, לצערי.

אבישי ברוורמן: אני רואה את זה גם בישיבות.

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל יש רוב אוטומטי.

אבישי ברוורמן: יש דברים שעושים במחשכים ואז זה נגמר.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שפה, אתה בתור אדם מקצוען עם יושרה, שרוצה מצד אחד שיהיה פה גז, אבל מצד שני, צריך להרים את הדגל הזה, כמו שאנחנו מכירים בכנסת, למען שיקומו פה עוד גופים שיהיו תחרותיים מכיוון שיש פה מונופול ולחשוף את הדברים האלה.

<דיויד גילה: אני חושב שזה חשוב להכשיר את הקרקע לשיתוף תשתיות כזה במידה שהוא נדרש.

<דיויד גילה: אם השחקן החדש יוכל להסתדר בלי שיתוף תשתיות, זה עדיף מבחינה תחרותית.

אבישי ברוורמן: הוא גדל בזמן שדן בן אמוץ היה אדם מאוד מפורסם בארץ, עכשיו אף אחד לא ידע מי זה.

אבישי ברוורמן: פעם בזמן הצנע תפסו קפה אצל מישהו וזה היה אסור.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: זה לא קפה, זה אוכל לציפורים.

אבישי ברוורמן: אמרו: מה פתאום אוכל לציפורים, זה קפה.

אבישי ברוורמן: אמר: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

<יוסי פריצקי: אדוני היושב ראש.

<יוסי פריצקי: אני ידוע כקפיטליסט מושבע.

שלי יחימוביץ': זה לא קפיטליזם, חבר'ה.

שלי יחימוביץ': בקפיטליזם יש תחרות.

<יוסי פריצקי: שים לב מי יושב פה: קומוניסט, קפיטליסט, יושב ראש, אתם – כולם באותה דעה.

<יוסי פריצקי: למה?

<יוסי פריצקי: אני הקמתי את נתיבי גז, חברה ממשלתית להולכה.

<יוסי פריצקי: דרך אגב, חברת החשמל מאוד רצתה להקים את צינור ההולכה.

<יוסי פריצקי: הבטיחו הבטחות שהם ישתמשו בזה לטובת כולם.

<יוסי פריצקי: אני לא רוצה להגיד מי הבטיח להקים את צינור ההולכה.

<יוסי פריצקי: היה ברור שהממשלה צריכה להקים את הדבר הזה.

<יוסי פריצקי: מה זאת אומרת?

<יוסי פריצקי: זאת חובתה של ממשלה לתת תשתיות.

אבישי ברוורמן: כלכלה תחרותית בנויה על ממשלה שנותנת תשתיות.

ראובן ריבלין: נתנו לכבלים תשתיות אבל חייבנו אותם ב-unbundling, זה הכול.

<נועם סגל: יש לזה פתרון טכנולוגי די פשוט, פשוט הממשלה מסרבת לשקול אותו.

<נועם סגל: שנתג"ז תקים תכנת קבלה בים, סמוך לצינור ההולכה הימי.

<נועם סגל: לשם יגיעו הצינורות.

אבישי ברוורמן: מסכים איתך לחלוטין.

<יוסי פריצקי: רק צריך להכניס את היד לכיס ולעשות את זה.

אבישי ברוורמן: כן, אבל כל אחד רץ לתפקיד הבא.

אבישי ברוורמן: נועם, בבקשה.

<נועם סגל: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<נועם סגל: אני רוצה להעלות 3 נקודות.

<נועם סגל: שתי הערות כלליות ואחת התייחסות לשאלות לנציגי משרד התשתיות.

<נועם סגל: הנקודה הראשונה נוגעת למה שפתחתנו איתו את הישיבה: איך הכלכלה הישראלית נהנית מהפרויקט הזה של הגז, שהוא פרויקט תשתית ענק של 4 מיליארד דולר?

אבישי ברוורמן: נועם הוא דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב.

<נועם סגל: אני מאמין שרוב האזרחים שיושבים פה וצופים בבית, כספי הפנסיה שלהם מושקעים בשוק ההון הישראלי.

<נועם סגל: אני מציע אולי לקיים על זה דיון נפרד של הוועדה: למה כספי הפנסיה שלנו לא מושקעים בפרויקט כל-כך חשוב, עם שיעורי תשואה נאים, במקום במלונות בלאס ואגאס.

אבישי ברוורמן: כמו שתנובה היתה צריכה להיות מונפקת בבורסה בגלל הכספים המוסדיים – כשאני מדבר עם מאיר שמיר הוא אומר:

אבישי ברוורמן: היינו צריכים לעשות את זה אבל אז מכרו את זה לאייפקס, זה כבר בחוץ.

אבישי ברוורמן: יש פה טונות של כסף שאפשר חלק ממנו להשקיע בפרויקטים שהם פתוחים.

שלי יחימוביץ': אולי נעשה דיון גם על זה?

אבישי ברוורמן: יהיה דיון גם על זה.

<נועם סגל: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס קשורה לנושא של התשתית וגם דברים שכתב השר פריצקי.

<נועם סגל: כל פעם שאנחנו נוגעים במשק הגז אומרים לנו: ישבה ועדה צמח שהיא ועדה מכובדת והחליטה.

<נועם סגל: כל נקודה שעולה פה, ואני חוזר לדיונים בוועדת צמח, זאת פשוט עבודה רשלנית.

<נועם סגל: הדיונים שם מסתיימים בזה שאומרים: נשאל את המומחים, נחשוב על המומחים, צריך לבדוק, יש שאלות פתוחות.

<נועם סגל: גם הנושא של השיתוף בתשתיות, יש דיון שלם בוועדת צמח מה זה שיתוף בתשתיות?

<נועם סגל: אין שם שורה תחתונה.

<נועם סגל: אף אחד לא יודע להגיד.

<נועם סגל: רשות הגז אומרת שאי-אפשר, משרד האוצר אומר שאפשר.

<נועם סגל: אני חושב שהוועדה הזאת רשלנית.

<נועם סגל: צריך ללכת ולבדוק כל נקודה שהם דנו בה ולקבל החלטות מקצועיות.

<נועם סגל: הנקודה השלישית היא הכי חשובה ואשמח לקבל התייחסות של משרד האנרגיה.

<נועם סגל: תראה, כבוד היושב ראש.

<נועם סגל: שטר החזקה נחתם והולך למגירה.

<נועם סגל: מתי ישתמשו בו?

<נועם סגל: ישתמשו בו עוד 10 שנים, 15 שנה, כשיתעוררו מחלוקות עם חברות הגז.

<נועם סגל: זה בדיוק כמו שקורה עם כימיקלים לישראל.

<נועם סגל: בכימיקלים לישראל אומרים: יש שטר חזקה, יש לנו זיכיון, תדברו איתנו אחרי 2030, או עוד 30 שנה, כשיפוג הזיכיון שלנו.

<נועם סגל: לכן הדברים שנאמרים כאן היום לפרוטוקול הם קריטיים.

<נועם סגל: מה שייאמר כאן, כשיבואו לבית המשפט עוד 10 שנים או 20 שנה, חברות הגז יביאו את שטר החזקה ושטר החזקה הזה כתוב בצורה רשלנית.

<נועם סגל: אי-אפשר להבין מה אומרים בו, אי-אפשר להבין מה כוונת המחוקק.

<נועם סגל: יש שם סתירות עמוקות עם החוק.

<נועם סגל: אני חושב שהישיבה הזאת, אם לא יהיה עוד הליך, זאת ההזדמנות היחידה של הציבור בישראל להבין ולדעת מה כתוב בשטר החזקה.

<נועם סגל: שטר החזקה הזה הוא ניתן מטעם הציבור.

<נועם סגל: אני אתייחס לשני סעיפים ספציפיים.

<נועם סגל: סעיף ראשון הוא סעיף 8.6.

<נועם סגל: מה אומר הסעיף הזה?

<נועם סגל: בחוק הנפט יש סעיף 33 שאומר שיהיה מחסור בנפט או בגז למשק, סמכות הממשלה להגיד שאזרחי ישראל קודמים לכל יצוא של גז ולכל דבר אחר.

<נועם סגל: למעשה בסעיף 8.6 אין דבר כזה.

<נועם סגל: נוסף פה איזה משהו שנקרא "התחייבות מכירה על-פי חוזר בר תוקף".

<נועם סגל: אין דבר כזה בחוק הנפט.

<נועם סגל: אין שום סמכות להחליט על כזה דבר.

<נועם סגל: אני אשמח לקבל הבהרות לסעיף הזה.

דב חנין: ההתחייבות הזאת, שמר סגל מזכיר אותה, גוברת על צרכי המשק הישראלי.

<נועם סגל: הסעיף השני שהוא עוד יותר יפה בניסוחו זה סעיף 9.3, שבו דנים על הנושא של הרחבת הצנרת, האם צריך להרחיב את הצנרת?

<נועם סגל: אני ממליץ לכל חובב עברית לקרוא את הסעיף זה ולנסות להבין מה כתוב שם.

<נועם סגל: דבר ראשון, השאלה האם בעל התשתית יהיה חייב להרחיב את התשתית כדי שלא יהיה מחסור בגז, למה היא נתונה?

<נועם סגל: לשיקולי הכדאיות הכלכלית של בעל החזקה.

<נועם סגל: זאת אומרת, לא האינטרס של אזרחי מדינת ישראל ושל התעשייה, אלא הכדאיות הכלכלית של בעל החזקה.

אבישי ברוורמן: היה פעם לואי ה-14.

אבישי ברוורמן: המדינה זה אני?

אבישי ברוורמן: לא, אני זה המדינה.

<נועם סגל: הסיפא של המשפט: "אם ימצא הממונה כי אין לתוספת כדאיות כלכלית לבעל החזקה, רק אם יימצא לכך פתרון".

<נועם סגל: זה סתום.

<נועם סגל: אין תשובה מה הפתרון הזה.

<נועם סגל: זה שטר חזקה, התחייבות של מדינת ישראל ל-50 שנה.

<נועם סגל: אני מאוד אשמח לקבל תשובות ממשרד האנרגיה, גם מהיועצת המשפטית וגם מהממונה על הנפט.

<נועם סגל: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין ואחריו פרופסור צור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: התעקשתי לדבר כדי לא לנצל את עושק הרוב של האופוזיציה כאן.

ראובן ריבלין: אני חבר בקואליציה ואני גאה להגן על ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה לא קואליציה ואופוזיציה פה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני הייתי בין מגישי הבג"צ.

ראובן ריבלין: לא משום שהוכח לי שהחלטת הממשלה היא טובה או לא טובה, אלא מפני שחשבתי שכאשר מדובר בהתאם למה שהיה כתוב ברוח חוק הנפט, שמדובר פה במשאב לאומי, לא יכול להיות שיהיה דבר שיהיה נסתר מהציבור.

ראובן ריבלין: לכן הדיון הציבורי מחויב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שבשנת 1951 חוקק חוק הנפט.

ראובן ריבלין: באותה עת היתה יותר קרובה ליציאת מצרים מאשר ליום שאנחנו נמצאים בו היום.

ראובן ריבלין: הואיל והיתה יציאת מצרים נזכרתי שהחוק חוקק ברוח הדברים שבו שאל הקדוש ברוך הוא את משה רבנו, לאחר שהוציא אותם מצרים: לאן אתה רוצה שאני אקח את עמך.

ראובן ריבלין: אז כמובן משה רבנו רצה לומר: לקנדה או לקליפורניה.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה מגמגם ולכן אמר: לקה, קה, קה ולקח אותנו לכנען.

ראובן ריבלין: אז היה במחשבתנו שרק הטובים באנושיות הגיעו לארץ אבל אין לנו לא גז, לא נפט ולא כלום.

ראובן ריבלין: עד שקם יוסי לנגוצקי ואמר שיש גז בישראל.

ראובן ריבלין: אני באמת חשבתי שכאשר אנחנו ניגש לבית המשפט הגבוה לצדק, בשום שכל ודעת, משרד המשפטים יבוא ויאמר שיש היגיון רב בטענה שצריך שיתקיים דיון ציבורי בנושאים שלא דנו בהם.

ראובן ריבלין: אני בין אלה שחושבים שעל הממשלה חובה למשול, אין זאת זכותה למשול.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש דברים שלא יכול להיות שהם לא יהיו שקופים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, משרד המשפטים בעמדתו, טען שהחוק הוא חוק ואין צורך לסטות ממנו ושיקול הדעת הוא שיקול דעת שיסודו בחובת הממשלה ובזכות הממשלה למשול.

ראובן ריבלין: בית המשפט הודיעו לנו, ואני אומר זאת בכוונה לפרוטוקול, שהוא מזמין את הכנסת לשנות את החוק.

שלי יחימוביץ': רובי, צריך להדגיש לפרוטוקול, שזה היה אך ורק בסוגיית יצוא הגז.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד הרבה סוגיות אחרות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אבל בית המשפט התייחס גם לסוגיות רבות אחרות והזמין את הכנסת.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מחבריי בקואליציה, כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אין טובה לנגד עיניי פרט לטובת הקואליציה ואחרי זה המדינה באה.

ראובן ריבלין: אני אמרתי: בואו נתקן תקנה שכל החלטה של הממשלה בנושא חוק הנפט, יבוא לדיון בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים על-מנת שנוכל לקבל פרטים קודם אישורה.

ראובן ריבלין: אפילו לא נצליח החלטה אלא נצליח דיון שבו נאפשר לקומוניסטים, לקפיטליסטים, לסוציאל דמוקרטים, לכלכליסטים ולתלמידו של זאב ז'בוטינסקי לשמוע הדברים.

ראובן ריבלין: אולי הציבור ידע אחר-כך גם לשלם את התשלום הפוליטי אם יהיה צורך בכך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאני סורבתי על-ידי הקואליציה להגיש בקשה שתתקבל כהחלטה תקנונית, אפילו לא כהחלטת חוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר לשעבר פריצקי, שהתחיל בנושא הזה כאשר הוא בא לפתחנו כדבר שעשוי להתרחש, אני חושב שאנחנו חייבים להגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אני יודע שהקואליציה תדחה זאת, שהרי יו"ר הקואליציה אשר תמך בהליך כזה, הודיע לנו שהוא מסורב על-ידי הממשלה ושהממשלה לא רוצה לחזור בה מעמדתה שחוק הנפט משנת 1952 הוא חוק שכאילו נוצר למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

ראובן ריבלין: אין צורך בשום שינוי, שום דבר לא השתנה בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו חייבים את היוזמה של הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר יוגש פעם נוספת, או אם יוגש צורך להגיש בקשה, חלילה, לבית המשפט, לבוא ולהתערב במהלכי הממשלה מול הכנסת, ייאמר בצורה מפורשת שהכנסת ביקשה להביא בפני הציבור ולהעביר חוק כזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיוזמה הזאת מחייבת אותנו מאוד.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר לכם שהדברים מתבררים במשרד המשפטים שנמצא פה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר זאת גם לחברינו במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים שדנים בהם כרגע, על-פי דברי שלי יחימוביץ, דב חנין והיו"ר, מראים ומצביעים עד כמה אנחנו מחויבים בחוק כזה.

ראובן ריבלין: מה נאמר לדורות הבאים?

ראובן ריבלין: אני סומך על כל השרים כמעט באופן עיוור.

ראובן ריבלין: אני פותח מדי פעם עין כדי לראות שהם לא הולכים סומים ועוצמים עיניים.

ראובן ריבלין: אבל סך-הכול, אני אומר למשרד המשפטים, שאנחנו מחויבים לנסות להסדיר את העניין הזה, כפי שחוק התקשורת שונה ב-2002 משום שהיה צורך בתיקון הזמנים והעיתים, לבוא ולשנות את כל המערכים ואת כל ההוראות הקשורות בעניין זה.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': על-ידי החזקה הם מרעים את המצב לעומת חוק הנפט ועוברים על חוק הנפט.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

<דרורה ליפשיץ: כשנתייחס, ניתן את התשובות.

אבישי ברוורמן: שלושה מתוך העותרים נמצאים פה.

אבישי ברוורמן: הרביעי היה חבר הכנסת גפני.

אבישי ברוורמן: פרופסור צור יועד.

אבישי ברוורמן: שלחת לי מכתב.

אבישי ברוורמן: אמרנו שזאת הזדמנות להעסיק מהנדסים.

<צור יועד: האמת היא שכל הנושא קצת נפל עלי.

<צור יועד: אם היה סיפק בידי, הייתי מעדיף ללמוד יותר טוב מה החברות מתכוונות לעשות בעניין של קליטת מהנדסים.

אבישי ברוורמן: מה תפקידך בטכניון?

<צור יועד: אני ראש תכנית הלימודים באנרגיה בטכניון.

<צור יועד: בתכנית הזאת יש חלק שהוא חלק מחקרי לתאריך שניים ושלישיים עם תזה.

<צור יועד: יש לנו תכנית נפרדת למגיסטר בהנדסת אנרגיה עם התמחות בגז טבעי ונפט ללא תזה.

<צור יועד: כשהקמנו את התכנית הזאת בעצם נעתרנו לפנייה של משרד האנרגיה.

<צור יועד: חשוב להדגיש שזאת היתה יוזמה שהגיעה מהממשלה.

<צור יועד: הטכניון בהחלט נרתם לנושא הזה מפני שבהבנה שלנו, בנייה של תעשייה ישראלית עוברת קודם כל דרך הכשרת המהנדסים שיוליכו אותה.

<צור יועד: יש לנו כמה וכמה דוגמאות מהעבר, שחלקן לא כל-כך מוצלחות, כמו למשל בניית התעשייה הכימית שנעשתה בגלל שחברת "של" עזבה פה.

<צור יועד: חלק גדול מהתעשייה הביטחונית שניזונה מהעובדה שהיה פה אמברגו.

<צור יועד: התעשיות האלה הצליחו להתרומם ולצמוח בגלל שהיתה תשתית של מהנדסים שיכלה לתפוס את החלל הזה ולהרים אותו.

<צור יועד: חשוב מאוד, כדי שתתקיים פה תעשייה, גם אם לא יהיו קטסטרופות מהסוג הזה, כדי שתתקיים פה תעשייה צריך להכשיר את אותו הקאדר של מהנדסים ישראלים שיובילו אותה.

<צור יועד: לא רק פועלים ומפעילים, שזה אולי יותר קל ואולי יותר זול בהתחלה, אלא כוח אדם ברמה גבוהה.

<צור יועד: הבעיה היא שיחד עם הכתבות המדוברות בדהמרקר, שלא הספקתי להתחקות הכצעקתה, יחד עם זה אנחנו רואים שלבוגרים שלנו קשה למצוא עבודה בתחום.

<צור יועד: זה דבר שעלול להמית את התכנית.

<צור יועד: מהמחזור הראשון שהסתיים כבר, מתוך 20 אנשים, 4 עובדים בתעשיית הגז באופן ישיר, יש עוד שניים שעושים דוקטורט בטקסס ויש עוד 3 שעובדים בסביבה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שפנו אליכם ואתם הולכים להכשיר.

אבישי ברוורמן: אם זה יתבצע בצורה הזאת, יתכן שנהיה מחלקה של הרבה כסף, עובדים כסף אבל המהנדסים האלה יצטרכו לסגור את התכנית וללכת לתחומים אחרים.

<צור יועד: נכון.

<צור יועד: יותר מזה, פשוט לא יבואו לתכנית שלנו אם אנשים יראו שאין עבודה בתחום הזה.

<צור יועד: אם לא יהיו מהנדסים בתחום הזה, התעשייה לא תצמח.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה גם לתשומת לב התאחדות התעשיינים.

<יהודה סבן: היו כאן לא מעט התדיינויות וטענות לגבי הפעילות בתחום הגז, על הרווחים, על ההספקה, על ההקמה של התשתיות.

<יהודה סבן: מה שקרה כאן בעשר השנים האחרונות - - -

אבישי ברוורמן: מר סבן, אני אעצור אותך לרגע.

אבישי ברוורמן: גדעון תדמור היה פה שלוש-ארבע פעמים בדיונים.

אבישי ברוורמן: הוא הזכיר את יוסי לנגוצקי שהתחיל ורצה.

אבישי ברוורמן: גדעון תדמור לא ויתר - - -

ראובן ריבלין: אתה מדבר על המזל של אחד מבעלי ההון.

ראובן ריבלין: המזל של בעלי ההון הוא דבר חשוב אבל מי שגילה זה יוסי לנגוצקי.

אבישי ברוורמן: לגדעון תדמור היתה נחישות, הוא לא ויתר והוא הצליח וכולם בירכו אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו שואלים: האם יש לך מה להוסיף?

אבישי ברוורמן: ישבת במשרד האוצר כמו רבים אחרים.

אבישי ברוורמן: הממונים על ההגבלים שרובם עובדים בצד השני, חלק מהם.

אבישי ברוורמן: גם אחרים נמצאים בצד השני.

אבישי ברוורמן: נניח שאתה לוקח את הכובע שלך כשהיית באוצר.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את השאלות שאנחנו שואלים.

<יהודה סבן: אני בהחלט מבין רק אני חושב שהמיקוד של הדיון שגוי לחלוטין ואני אסביר מדוע אני אומר זאת.

<יהודה סבן: בעשר השנים האחרונות מאגר קטן בשם "ים תטיס", מאגר מאוד קטן של 30 BCM, סיפק גז במשך 10 שנים למשק הישראלי.

<יהודה סבן: זה מאגר בבעלות "נובל" ו"דלק".

<יהודה סבן: היתה תגלית של "תמר" שהושקעו בה עד כה כ-4 מיליארד דולר ממאגר שהתגלה בשנת 2008 וכבר בשנה האחרונה מספק גז למפעלים בארץ.

<יהודה סבן: תגלית בשם "לוויתן" גדולה הרבה יותר ממנה, בה השקענו יותר ממיליארד דולר עד עצם היום הזה.

<יהודה סבן: אבל, למרות כל הדברים האלה שהתרחשו על-ידי ספקי הגז יש לא מעט דברים שלא קרו והם אלו שיוצרים כאן את המגבלות.

<יהודה סבן: לא כל מערכת ההולכה קמה, למרות שבהחלט נעשה כאן צעד מאוד חשוב.

<יהודה סבן: מערכת החלוקה נמצאת רק בחיתוליה.

<יהודה סבן: יש רק מתי מעט של מפעלים שמחוברים פיזית לגז.

אבישי ברוורמן: פניציה כבר אמרנו?

<יהודה סבן: נכון.

אבישי ברוורמן: הודיעו לי שב-14.5 סוף כל סוף תהיה החלטה, אחרי 9 חודשים.

אבישי ברוורמן: יושב פה יאשה.

אבישי ברוורמן: אם יוציאו את יאשה ויתנו ויתחילו להוביל גז.

אבישי ברוורמן: אני מחכה ל-14.5.

<יהודה סבן: יש מאות מפעלי תעשייה בישראל שעדיין לא מחוברים לגז.

<יהודה סבן: הם לא מחוברים לגז כי פשוט התשתית עוד לא הוקמה, למרות שניתן לספק גז מהמאגרים שכבר התגלו ופותחו על-ידי דלק ונובל.

<יהודה סבן: יש לא מעט יצרני חשמל פרטי שהקימו את התחנות שלהם ועדיין ממתינים לאישורים רגולטוריים סופיים כדי שהם יוכלו להפעיל את התחנות שלהם.

<יהודה סבן: המיקוד פה הוא פשוט לא במקום.

<יהודה סבן: במקום להתעסק בהספקה של הגז - - -

אבישי ברוורמן: אתה אדם שעובד לפרנסתו והייתי שם אותו במקום אחר.

אבישי ברוורמן: על התפקוד של מדינת ישראל כבר דיברנו.

<יהודה סבן: אדוני היושב ראש, יש כאן בעיות קשות בהקמת - - -

שלי יחימוביץ': אולי תיתן לנו את רשימת הנושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם כדי שנלך לפי חברות הגז ולא נעלה חס וחלילה את צרכי הציבור.

<יהודה סבן: יושב הראש ביקש את התייחסותי ואני נותן אותה.

<יהודה סבן: אחר-כך את תחליטי על מה תדוני.

שלי יחימוביץ': רק אל תגיד לנו על מה אנחנו כן אמורים לדבר ועל מה אנחנו לא אמורים לדבר.

<יהודה סבן: אני חושב שהדיון על הספקת הגז הוא שגוי ואני מנסה להסביר מדוע.

<יהודה סבן: אחד, הוא קרה.

<יהודה סבן: שנית, המחירים שבו אנחנו מוכרים גז למשק הישראלי – נתת כאן שתי דוגמאות בארצות הברית ובמצרים.

<יהודה סבן: לגבי מצרים אני מציע לרוב האנשים פה לא להשתמש בדוגמה הזאת כי זאת דוגמה מאוד מאוד רעה למדינה שיש בה מחסור חמור מאוד בגז.

אבישי ברוורמן: בגלל זה העלו את זה מ-2.6 ל-3.5.

שלי יחימוביץ': אבל פה יש מונופול.

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם.

<יהודה סבן: חברת הכנסת יחימוביץ, תני לי להשלים בבקשה ואני אתייחס לכל הדברים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מתחרה באף אחד.

<יהודה סבן: אני לא טוען שאין פה מונופול.

<יהודה סבן: יש פה מונופול ואנחנו מונופול מוכרז.

<יהודה סבן: אבל, המחירים שנמכרים לצרכנים הישראלים הם מאוד נמוכים גם בהשוואה בינלאומית.

<יהודה סבן: כבר הוצגו פה השוואות.

אבישי ברוורמן: מר סבן, אנחנו נעשה את ההשוואה הזאת בנפרד.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, ההשוואה לאירופה לא רלוונטית.

אבישי ברוורמן: ההשוואה לארצות ולמצרים הן רלוונטיות.

אבישי ברוורמן: המחירים כאן יותר גבוהים.

אבישי ברוורמן: נדון בזה בעוד שבועיים.

<יהודה סבן: לגבי העסקה של עובדים ישראלים.

<יהודה סבן: אנחנו לא מחכים לכך שתיקבע מדיניות בעניין.

<יהודה סבן: כבר היום כל העובדים בחברות הישראליות, או כמעט כולם, הם עובדים ישראלים.

<יהודה סבן: גם בחברת "נובל האמריקאית" - - -

ראובן ריבלין: האם נתנו ל"נובל" היתר להעסיק עובדים זרים?

<יהודה סבן: בחברת "נובל" האמריקאית, מעל 60% מהעובדים הם עובדים ישראלים.

<יהודה סבן: היום יש רק מאות עובדים בתעשייה גופה, מכיוון שהתעשייה הזאת עדיין נמצאת בחיתוליה.

<יהודה סבן: ברגע שכל מפעלי התעשייה יהיו מחוברים, יוקמו כאן מתקני ייצוא, התעשייה תהיה גדולה ורחבה ויועסקו כאן על ידנו ועל ידי שותפנו אלפי עובדים ישראלים.

ראובן ריבלין: ההיתר להעסיק הוא היתר גורף?

<יהודה סבן: כן, אנחנו יכולים להעסיק עובדים זרים.

ראובן ריבלין: בלי לשאול אף אחד, בלי לקבל אישור.

<יהודה סבן: למיטב ידיעתי, אין לנו שום מגבלות.

<יוסי פריצקי: הם מעדיפים עובדים ישראלים.

<יהודה סבן: אנחנו מעדיפים.

<יהודה סבן: רוב העובדים אפילו בחברת "נובל" האמריקאית הם עובדים ישראלים.

ראובן ריבלין: זה הרבה יותר זול.

<יהודה סבן: אני לא חושב שזה בגלל שזה יותר זול אלא בגלל שחברת "נובל", שאני לא מייצג, מעדיפה להעסיק עובדים ישראלים ממגוון של סיבות, בעיקר כי היא רואה את עצמה כסניף של חברה אמריקאית.

אבישי ברוורמן: תודה על ההבהרה.

אבישי ברוורמן: הממונה על משק החשמל, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: לא אחזור על הדברים שאמרתי באריכות בישיבה הקודמת אבל אני רק אנסה למקד את המבט מנקודת הזווית של משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: בסוף צריך לזכור שכל הסוגיות שעולות כאן משתקפות בצורה הכי חזקה במשק החשמל ואצל צרכני החשמל הישראלים.

אורית פרקש הכהן: משק החשמל עובר לשימוש של 70% בגז טבעי.

אורית פרקש הכהן: הציבור הולך להשתמש ולהתבסס על משק שבעיקרו המוחלט מתבסס על גז טבעי.

אורית פרקש הכהן: מבחינת הפרטים שאנחנו רואים ברשות החשמל והסכמי הגז שאנחנו רואים ברשות החשמל – מה שכן השתנה מהדיון הקודם להיום הוא, שמאז הדיון הקודם הגיעו אלינו עוד טיוטות של עוד הסכמי גז.

אורית פרקש הכהן: אני לא ארחיב על הפרטים שלהם, כי הדברים האלה הם מסחריים, אבל כן אפשר לומר שבאופן מובהק אנחנו רואים הדרדרות זוחלת של התנאים בהסכמי הגז, גם מבחינת המחירים, גם מבחינת התנאים המסחריים.

אבישי ברוורמן: כשאת אומרת הדרדרות, למה את מתכוונת?

אורית פרקש הכהן: אני מדברת על התייקרות של מחירי הבסיס.

אורית פרקש הכהן: אני מדברת על זה שכל המשק כולו עובר למן מנגנון הצמדה שהכלכליות שלו מוטלת בספק.

אורית פרקש הכהן: אנחנו מדברים על זה שכל דולר במחיר של יחידת אנרגיה במשק הגז עולה לכלל ציבור צרכני החשמל מיליארד שקלים בשנה.

אורית פרקש הכהן: זה סכום לא מבוטל.

אורית פרקש הכהן: צריך להבין שכשמדברים על יוקר מחייה או שמדברים על יכולת להתחרות במשק החשמל, לדברים האלה יש משמעות קריטית.

אורית פרקש הכהן: בהחלט אנחנו רואים חוזי גז שיש בהם חלוקת סיכונים שבין הצד שרוכש את הגז לבין הצד שמספק את הגז, שהיא חלוקת סיכונים בלתי מאוזנת.

אבישי ברוורמן: את חוזרת למה שאמר חבר הכנסת חנין.

אבישי ברוורמן: מי שמרוויח לוקח ואנחנו מפסידים.

אורית פרקש הכהן: כמו שאמרתי בדיון הקודם, רשות החשמל, יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים טיפלה בחוזי הגז שהונחו בפניה בתנאים שהיו לפני כשנתיים ויותר.

אורית פרקש הכהן: עשינו טיפולים בהסכמים הללו, שינינו אותם ועדכנו אותם.

אורית פרקש הכהן: צפינו פני תחרות ורצינו לראות עוד קידוחים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדה מאוד מעריכים את הפעולה שלך.

אבישי ברוורמן: אני יודע איזה לחצים יש עליך כל הזמן ממשרדי הממשלה ומגופים.

אבישי ברוורמן: את באמת עושה את עבודתך המקצועית באמונה למען הציבור.

אבישי ברוורמן: ברוכה תהיי.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת.

אורית פרקש הכהן: כולם בממשלה עסוקים בלעשות את הדבר המיטבי והנכון.

שלי יחימוביץ': זה מאוד נדיב מצידך להגיד את זה, אבל זה מאוד לא מדויק.

דב חנין: המחמאות כוונו אליך.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לומר שמבחינת המצב של השוק, צריך להודות בעובדה שתמונת המציאות שראינו לנגד עינינו לפני שנתיים ויותר לא מתקיימת.

אורית פרקש הכהן: כל הקידוחים נכשלו.

אורית פרקש הכהן: בסופו של יום, צריך לזכור שהתחרות היא בסך-הכול אמצעי.

אורית פרקש הכהן: היא אמצעי להביא לציבור מחירי גז יותר זולים, מחירי חשמל יותר זולים, יכולת תחרות יותר טובה.

אורית פרקש הכהן: לכן צריך מאוד לכוון למקום הזה, כדי שבסוף הדברים האלה יונגשו אל הציבור, אל השרשרת האחרונה של העבודה.

אורית פרקש הכהן: אני מניחה שבדיון ההמשך שיהיה בעוד מספר שבועות לגבי הנושאים האחרים – את יתר הדאגות שלנו מהסכמי הגז כבר העברנו אל יתר משרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה יהיה פה על השולחן.

ראובן ריבלין: ההרעה בתנאים הם בהתאם לזיכיון?

ראובן ריבלין: הם מנצלים את אותם תנאים של זיכיון?

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא קשורים לזיכיון.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רשות החשמל.

אורית פרקש הכהן: אנחנו מקבלים את הסכמי הגז דרך חברת החשמל מול ספקית הגז.

אורית פרקש הכהן: מה שהגיע אלינו לאחרונה זה יצרני חשמל.

ראובן ריבלין: ברור, אבל אמרת שיש נסיגה או שיש הרעה בתנאים.

אורית פרקש הכהן: כן.

אורית פרקש הכהן: ויש גם החלטות של רשות החשמל שבעצם אינן מיושמות בשטח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון בעוד כשבועיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לסיים ואני עוד רוצה לשמוע את התגובה של משרד האנרגיה ולקרוא את הסיכום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שכולם ידברו אבל הפעם לא נוכל לשמוע את כל הדוברים.

אבישי ברוורמן: מי מטעם משרד האנרגיה מעוניין להגיב בצורה ברורה לשאלות?

שלי יחימוביץ': הם חייבים לענות על השאלות.

<אלכסדר וורשבסקי: עלו פה כמה הערות של חברי הכנסת.

<אלכסדר וורשבסקי: קודם כל לשאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהתייחסה לכמה סעיפים בשטר החזקה, שבעצם הם מדברים על יכולת הספקת גז של "לווייתן".

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו דרשנו בניית תשתיות לאספקת גז לחוף בגודל שיכול להבטיח הספקה של יותר מ-12 BCM של גז לשנה.

<אלכסדר וורשבסקי: מזה, 9 BCM זאת התחייבות של החברה, שברגע שיש צורך היא תספק 9 BCM.

<אלכסדר וורשבסקי: צריך לקחת בחשבון שכרגע יש לנו את שדה "תמר" שהוא מסוגל לספק 10 BCM ומשנה הבאה הוא יוכל לספק גם 12 BCM.

<אלכסדר וורשבסקי: כש"לווייתן" ייכנס לפעילות, יוכלו לספק לחוף הישראלי יותר מ-20 BCM.

<יוסי פריצקי: בצינור הקיים 12 BCM לשנה?

<אלכסדר וורשבסקי: כן, בצינור הקיים.

<אלכסדר וורשבסקי: היום הוא יכול לספק 10 BCM וברגע שיהיו מדחסים באשדוד הוא יוכל לספק 12 BCM .

<אלכסדר וורשבסקי: לכן, ברגע שיהיה "לווייתן" עם 9 BCM של התחייבות, זה בעצם יותר מ-20 BCM שאפשר לספק לחוף הישראלי, שזה באופן משמעותי הרבה יותר מהדרישות של השוק.

<אלכסדר וורשבסקי: צריך גם לקחת בחשבון שבעצם מה שאנחנו דרשנו זאת בניית עודף תשתיות בצורה מאוד משמעותית.

<אלכסדר וורשבסקי: זה לא דבר שהוא כל-כך מקובל בעולם.

<אלכסדר וורשבסקי: צריך לקחת את זה בחשבון.

<יהודה סבן: זה מה שמעכב את התכנית למעשה.

<אלכסדר וורשבסקי: בעצם אנחנו חייבנו את החברה לבנות תשתיות עם קיבולת באופן משמעותי - - -

ראובן ריבלין: רכישת המדחסים היא בשיקול דעת שלך?

<אלכסדר וורשבסקי: הם כבר בהקמה.

<קריאה: אם היו עושים את הטיפול בלב הים, לא היה צריך את המדחסים האלה.

<יהודה סבן: זה כבר בתהליך זה זמן רב.

<יהודה סבן: הושקעו בו יותר מ-100 מיליון דולר.

<יהודה סבן: עד לחודש אפריל 2015 הוא יושלם.

<יהודה סבן: וניתן יהיה לספק באמצעותו גז למשק הישראלי.

<אלכסדר וורשבסקי: בעצם אנחנו הבטחנו הספקת גז בכמויות שהם הרבה מעבר לצריכה של ישראל בטווח הנראה לעין.

<אלכסדר וורשבסקי: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן חייבנו את החברה להשקיע כסף בתשתיות עודפות, למרות שהיא לא צריכה אותם מבחינת המכירות שלה.

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו חושבים שזה נכון וזה חשוב.

<אלכסדר וורשבסקי: זה בתשובה לשאלה שעלתה פה.

<אלכסדר וורשבסקי: בקשר לשאלה של חבר הכנסת דב חנין על זה שהרישיון היה צריך להסתיים ב-2011 ולמה לא נתנו חזקה כבר לפני שנתיים?

<אלכסדר וורשבסקי: לפי החוק נותנים חזקה אחרי שיש תגלית מסחרית, שאפשר להפיק גז בצורה מסחרית.

<אלכסדר וורשבסקי: זה דרש הוכחה, זה דרש קידוחים וגם עבודה של החברה.

<אלכסדר וורשבסקי: הם היו צריכים להוכיח לנו שהשדה הזה כלכלי.

<אלכסדר וורשבסקי: יש הרבה שדות גדולים וקטנים בעולם שיש בהם הרבה נפט ולא מפיקים אותם.

דב חנין: חשבתם ש"לווייתן" הוא קטן.

<אלכסדר וורשבסקי: אני יכול להביא דוגמאות מהעולם, שאחרי קידוח ראשון, קדחו קידוח שני - - - לכן כלכליות של השדה זה בהחלט פרמטר שהוא הכרחי להכרה בתגלית ובמתן חזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: בעצם, ההחלטה של הממשלה על יצוא – צריך להבין שההצדקה העיקרית של שדה "לווייתן", וזאת גם היתה העמדה בבית משפט העליון, זה ייצוא.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן, רק אחרי שהיתה החלטת ממשלה, הוגשו לנו כל המסמכים ובינואר אנחנו הכרנו בתגלית וכמעט מייד אחרי זה אנחנו נתנו חזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן, לדעתי, הטענה הזאת לא נכונה.

שלי יחימוביץ': סליחה, למה כל-כך הזדרזתם לתת את החזקה ולא פתחתם אותה להערות של הציבור?

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו נותנים חזקה לפי חוק שאנחנו עובדים לפיו.

<אלכסדר וורשבסקי: זה עונה גם לשאלה למה זה לא נכון במועצת הנפט.

<אלכסדר וורשבסקי: לפי החוק, אין צורך בזה.

שלי יחימוביץ': זה צירוף מקרים שזה קרה ממש שנייה לפני ש"וודסייד" ארגנה את החגיגות שלה והגיעה לארץ לחתום על ההסכם עם שותפויות הגז?

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו עובדים על שטר חזקת "לווייתן" לא חודש ולא חודשיים אלא הרבה מעבר לזה.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

<אלכסדר וורשבסקי: דרשנו כל מיני השלמות - - -

שלי יחימוביץ': שבדיוק במקרה יצאו ביום של האירוע של "וודסייד".

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו עבדנו על זה קודם וסיימנו באותו יום.

<אלכסדר וורשבסקי: עוד פעם, העבודה התחילה לא יום לפני זה וגם לא חודש לפני זה.

<אלכסדר וורשבסקי: העבודה התחילה הרבה לפני זה ודרשנו כל מיני הבהרות.

<דנה טבצ'ניק: גם משרדי ממשלה לא ראו את זה, כמו משרד המשפטים, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה.

שלי יחימוביץ': חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': זאת הערה חשובה.

<אלכסדר וורשבסקי: נושא אחר שהזכיר חבר הכנסת חנין זה היבטים סביבתיים בשטר החזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: אני צריך להגיד שכל הנושא הסביבתי בשטר החזקה מתואם לגמרי עם המשרד להגנת הסביבה.

<ניצן מתן: הוא רק ממליץ.

<ניצן מתן: הוא לא יכול לקיים שום דבר.

<ניצן מתן: הוא ממליץ ואתם מחליטים כי אתם יודעים יותר טוב מכולם.

<ניצן מתן: בשטר החזקה המשרד להגנת הסביבה רק ממליץ ואתם קובעים.

<ניצן מתן: אתה לא מהמשרד להגנת הסביבה, אתה לא יודע לשמור על הסביבה הימית.

<ניצן מתן: הם ממליצים ואתה קובע.

<ניצן מתן: אני מעמותת "צלול" ומהמשמר החברתי.

<אלכסדר וורשבסקי: הנושא הזה כן מכוסה בשטר חזקה.

<אלכסדר וורשבסקי: חוץ מזה, אם בעתיד יהיו שינויים דרסטיים ונצטרך לשנות משהו, בשטר חזקה יש אפשרות לשנות תנאים במקרים חריגים.

<אלכסדר וורשבסקי: דבר אחרון.

<אלכסדר וורשבסקי: כולם פה העלו מספר נושאים, שבעצם כולם היו בעתירה לבג"צ נגד החלטת הממשלה.

<אלכסדר וורשבסקי: בג"צ כבר החליט בנושא.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה שמת את האצבע.

אבישי ברוורמן: זה כמו לגבי השחיתות.

אבישי ברוורמן: הכול זה איך יהיה החוק בעיניי הבג"צ.

אבישי ברוורמן: זה שמדינת ישראל מקבלת החלטות – הגז זה טריליון שקלים – שמבטיחים את עתידנו.

אבישי ברוורמן: כל זמן שמוצאים משהו באמצעות החוק שאפשר להיתלות בו ובית המשפט לא מתערב כי הוא מאמין שכנסת ישראל צריכה לראות.

אבישי ברוורמן: אבל אם לא מראים את זה לציבור ולכנסת ועושים את זה במחשכים, יש חשש שבעוד 20 שנה כשיתעוררו, יהיה משהו לא טוב.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: לפרוטוקול אני רוצה להגיב להערה האחרונה הזאת.

דב חנין: מה שבג"צ מחליט זה לא מה טוב ומה רע.

דב חנין: בג"צ מחליט האם זה חוקי.

דב חנין: הועמדה שאלה רצינית בפני בג"צ, האם החלטה מסוימת של הממשלה בעניין הייצוא היא חוקית?

דב חנין: בג"צ אמר שכן.

דב חנין: עדיין זה לא אומר שזאת החלטה טובה.

ראובן ריבלין: הוא המליץ בפני הכנסת לחוקק חוק.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: עדיין זה לא אומר שזאת החלטה טובה, זה לא אומר שזאת החלטה ראויה, ובטח לא אומר על שום החלטות אחרות שאתם קיבלתם.

ראובן ריבלין: שמענו הרגע את נציגת רשות החשמל.

ראובן ריבלין: היא אומרת שבמשך 6 חודשים יש הרעה בתנאי הספקת הגז.

ראובן ריבלין: היא אומרת לך את זה, לא צריך את האגודה לזכויות האזרח.

<נועם סגל: האם אפשר לקבל תשובה לסעיף 8.6.

<נועם סגל: זה הסעיף הכי חשוב.

<נועם סגל: אם מחר אין גז, האם מדינת ישראל היא הבעלים של הגז שלה או חברת "וודסייד".

<אלכסדר וורשבסקי: קודם כל כתוב בסעיפים 8.6 ובסעיף 9.3 בהגדלת תשתיות.

<אלכסדר וורשבסקי: אנחנו יכולים לדרוש את זה אבל זה יבוצע.

שלי יחימוביץ': אבל כתוב שזה לפי האינטרסים של חברות הגז.

ראובן ריבלין: כתוב שזה בהתאם לאינטרסים מסחריים.

שלי יחימוביץ': מה התשובה לשאלה של נועם סגל?

<אלכסדר וורשבסקי: צריך לקחת את זה בחשבון ואי-אפשר להתעלם מזה.

<אלכסדר וורשבסקי: לכן המדינה צריכה להחליט מה היא עושה במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': האינטרס של מדינת ישראל גובר במקרה כזה על חברות הגז?

<דרורה ליפשיץ: האינטרס של מדינת ישראל גובר בצורה חד משמעית.

שלי יחימוביץ': זה לא כתוב, כתוב ההיפך.

ראובן ריבלין: אז המדינה תשלם פיצויים?

<דרורה ליפשיץ: ראשית, אין אף סעיף בשטר החזקה שמרע את המצב לפי החוק.

<דרורה ליפשיץ: בכל מקרה הבעלות על הגז היא בעלות של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: והיא תיקח אותו חזקה אליה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, אין אופציה כזאת.

<דרורה ליפשיץ: סעיף 8.8 לשטר החזקה קובע שאין באמור בסעיף כדי לגרוע מסמכותו של השר לפי סעיף 33 לחוק שדובר עליו.

<דרורה ליפשיץ: זה הסעיף של העדפה מקומית ותצרוכת מקומית.

<קריאה: למעט חוזי ייצוא שנחתמו.

<דרורה ליפשיץ: לא, לא למעט.

<ניצן מתן: "אם לבעל החזקה יש יכולת הספקה שאינה כפופה להתחייבות מכירה על-פי חוזה בר תוקף".

<ניצן מתן: כלומר, אם יהיה גז להספקה שאינו בחוזה בר תוקף.

<דרורה ליפשיץ: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': אבל זה כתוב.

אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ בזכות דיבור, לא להפריע לה.

<דרורה ליפשיץ: סעיף 8 כולו מסביר את ההוראות של עדיפות מקומית, מכירה לתצרוכת מקומית ומכירה לייצוא.

<דרורה ליפשיץ: יש לו שלבים.

<דרורה ליפשיץ: סעיף 1 מדבר על אימוץ המלצות הממשלה, שאימצה את מסקנות ועדת צמח.

<דרורה ליפשיץ: סעיפים נוספים מפרטים מעבר לזה ואומרים מה בעל החזקה צריך לעשות בלי הוראות נוספות של השר.

<דרורה ליפשיץ: זה סעיף 8.5 ו-8.6 וסעיפים נוספים.

<דרורה ליפשיץ: על אף האמור - יגיד כל משפטן שיושב פה בחדר שקורא את הסעיפים אחד אחרי השני.

<דרורה ליפשיץ: את זה בעל החזקה צריך לעשות בלי הוראות נוספות.

<דרורה ליפשיץ: כאשר השר ירצה לתת לו הוראות נוספות, לפי סמכותו בסעיף 33, זה בנוסף לכל מה שהוא צריך לעשות, לרבות פגיעה בחוזים קיימים.

<דרורה ליפשיץ: זאת התשובה.

<קריאה: השאלה אם על חשבון תצרוכת מקומית, למשל?

ראובן ריבלין: אז מי משלם את הפיצויים?

<דרורה ליפשיץ: זה לא קשור לפיצויים בכלל.

<דרורה ליפשיץ: זה לא סעיף שמדבר על פיצוי.

ראובן ריבלין: אם אני רכשתי ממדינת ישראל או מאותם זכיינים כמות של גז.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אני אומר שאני צריך את זה לצרכים מקומיים לכן מבטלים איתי את ההסכם לרכישת הגז.

ראובן ריבלין: אז אני אומר שאני רוצה לקבל פיצויים.

<דרורה ליפשיץ: ברור שהחלטה של השר לפי סעיף 33, כמו כל החלטה מנהלית אחרת, ניתנת בכפוף לכל דיני המשפט כולל סבירות וענייניות.

ראובן ריבלין: המדינה לוקחת על עצמה את ההחלטה?

<דרורה ליפשיץ: לא, זה תלוי מה תהיה ההוראה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לאלכס וורשבסקי.

שלי יחימוביץ': האם הפרשנות של היועצת המשפטית מקובלת עליך?

<אלכסדר וורשבסקי: כן.

אבישי ברוורמן: זה נרשם.

אבישי ברוורמן: יש פה עורכי דין מדופלמים מאוד ואנחנו נפתח את זה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: אני קורא את הסיכום: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.

שלי יחימוביץ': מה עם הממונה על ההגבלים?

אבישי ברוורמן: דיוויד אמר לי שהוא לא רוצה להתבטא יותר, שאלתי אותו.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תובעת מראש הממשלה להופיע בפני הוועדה כדי להסביר כיצד מדיניות הממשלה למשק הגז מתיישבת עם האינטרס הציבורי לפיתוח תעשייה, הגברת התחרות והוזלת יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: למרות שהכנסת בפגרה, ועדת הכלכלה תתכנס בכל מועד בו יבחר ראש הממשלה להופיע.

אבישי ברוורמן: בעניין שטר החזקה.

אבישי ברוורמן: הועלו בפני הוועדה טענות קשות על תוכנו של השטר והוועדה תובעת ממשרד האנרגיה לבחון את הבעיות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והארגוניים החברתיים ולפעול לתיקונים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה וניפגש בקרוב.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.