ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 265, 2014-04-29 10:00

מירי רגב: שלום לכולם, בוקר טוב.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: קיבלתם את המכתב שלי?

<שמעון בר גור: קיבלנו את המכתב שנושא תאריך 23 באפריל רק אתמול בשעות הצהריים.

מירי רגב: אבל זה אמור להיות לכם אם אתם באים לאשר תקן כליאה.

מירי רגב: תכף תענה על זה.

מירי רגב: נמצא פה חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם וחברי מהמשרד לביטחון הפנים ומהשב"ס, היועץ המשפטי של הוועדה, מנהלת הוועדה, נציגים נוספים מהפרקליטות.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הישיבה בפגרה.

מירי רגב: אבל חשבתי לנכון לכנס היום את הוועדה לדון בכמה נושאים.

מירי רגב: הנושא שאנחנו דנים עליו היום הוא צו שחרור מנהלי ( תקן הכליאה) של השב"ס אמור לפוג ב-5 בחודש.

מירי רגב: שלחתי מכתבים לכל השרים שכפופים לוועדה הזאת שאומרים שאם לא תתארגנו במושב הקרוב להתעסק בנושאים של צווים ותקנים בחופשת הפגרה הבאה באוגוסט לא מכנסת ועדה אם זה לא בנושאים אקטואליים.

מירי רגב: קרי, בכל מה שקשור לחקיקה ולצווים – שהיועצים המשפטיים יעשו את עבודתם מראש.

מירי רגב: שלחתי מכתב לכולם.

מירי רגב: אני לא מכנסת ישיבה בפגרה בעניין צווים.

מירי רגב: אם אתם יודעים שמשהו מסתיים ב-5 בחודש, ואתם יודעים שזה בפגרה, אז נא כדי שכל חברי הכנסת יוכלו להיות חלק מדיון כזה ולא רק חברי הכנסת שנמצאים בארץ.

מירי רגב: קחו זאת לתשומת לבכם לקראת כנס הקיץ הבא שהוא כנס קצר.

מירי רגב: כל מה שאמור לפוג במהלך אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר, נא להביא כבר במושב הקיץ.

מירי רגב: הוועדה הזאת דנה פעמיים בראשותי בנושא תקן כליאה.

מירי רגב: אישרנו את תקן הכליאה ל-17,300 בהקשר של השחרור המנהלי.

מירי רגב: אף פעם לא אהבתי את העניין של השחרור המנהלי.

מירי רגב: היו לי שיחות ארוכות על זה עם מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, ועם עידו, אבל הבנתי שכך אנחנו פועלים.

מירי רגב: אמרתי גם לשב"ס בדיון הקודם שאני לא אהיה חותמת גומי של הנציב בכל מה שקשור לתקן מנהלי.

מירי רגב: אנחנו נשאל את השאלות, ואם לא נקבל עליהן תשובות לא נאשר את התקן המנהלי.

מירי רגב: לא ישוחררו אנשים בתקן מנהלי.

מירי רגב: הצפיפות בבתי הסוהר תגדל, וגם ככה אני לא יודעת עד כמה התקן המנהלי משפיע על הצפיפות, והשב"ס לא יוכל להשתמש בזה כאמצעי ענישה או תגמול לאסירים.

מירי רגב: לכן לקראת הדיון הזה וידאנו שהשב"ס אמור היה להעביר אלינו מה שמראש הוא אמור להעביר אלינו אחת לשנה.

מירי רגב: נכון, עידו?

מירי רגב: כתבת לי.

מירי רגב: על-פי החוק, השב"ס צריך לעדכן כמה אסירים יש, מה התפוסה שלהם, כמה שוחררו במתקן כזה או אחר, מהם תנאי המחיה שלהם.

מירי רגב: אנחנו אמורים לקבל את הדוח הזה, ואז לשמוע את דוח הסנגוריה ולראות אם יש פערים.

מירי רגב: זה לא שקיבלתם את התאריך 23 באפריל – הזכרנו לכם שתבואו עם הנתונים האלה לכאן כי אם לא, לא נאשר לכם.

מירי רגב: אנחנו לא חותמת גומי שלכם.

מירי רגב: לכן כתבתי לכם מכתב ברור שאם אתם רוצים לקבל את התקן המנהלי אתם תסבירו לנו.

מירי רגב: החוק אומר שהשחרור המנהלי הוא לגבי כלל האסורים, לא רק השפוטים; מי שנמצא בבתי-חולים, מי שנמצא עצור – לגבי כולם.

מירי רגב: זאת אומרת אם התקן של השב"ס הוא 25 מקומות כליאה, והוא יכול להכיל רק 20,000 אז הוא צריך לבוא לקבל תקן על 20,000, למה על 17,000?

מירי רגב: נכון שעשינו את התיקון של השפוטים מעל ארבע שנים – שגם בעניין הזה נקבל תכף כמה החלטות ותעשו כולם עבודה על העניין הזה.

מירי רגב: אבל הייתם צריכים לבוא עם תשובה: מה עם מצבת כלל הכלואים בבתי-הכלא ובבתי המעצר כיום בשירות בתי-הסוהר וחלוקה לאוכלוסייה: עצורים, פליליים, ביטחוניים, מנהליים, אסירים פליליים-ביטחוניים – כל מה שאנחנו יודעים.

מירי רגב: זה על פי החוק, לא המצאתי פה שום דבר חדש.

מירי רגב: אני טועה, נציגת הפרקליטות?

מירי רגב: אני מפרשת נכון את החוק?

<שמעון בר גור: אני אתן תשובות, אז את לא צריכה - -

מירי רגב: אתה מנהל את הדיון?

מירי רגב: תודה.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה דקויות, זה לא כל-כך ברור כי החוק חל לגבי אסירים שפוטים.

מירי רגב: החוק לא חל לגבי אסירים שפוטים.

מירי רגב: מכיוון שידעתי שאני לא אצא איתכם ראש הכנתי שיעורים.

מירי רגב: תכף אני אראה לך מה כתוב בחוק.

<שמעון בר גור: גברתי, אולי תיתן לי לפתוח להסביר?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני פותחת את הדיון.

מירי רגב: אתה משיב.

מירי רגב: על-פי החוק, "מספר האסירים המוחזקים בכלל בתי הסוהר, לרבות אסירים המאושפזים בבתי-חולים, לפי סעיף 15א ו-16 או השוהים בחופשה, לפי סעיף 36, וכן עצורים המוחזקים בכלל בתי-הסוהר".

מירי רגב: זה החוק.

מירי רגב: אני יודעת לקרוא חוק.

<נעמה פויכטונגר: על זה אין ויכוח.

מירי רגב: יפה, מצוין.

מירי רגב: אז תכף תסבירו לנו.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אסביר את הפער בינינו, אם אפשר.

<נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על כך שהתפוסה מתייחסת לכל מי שנמצא תחת אחריות שב"ס.

מירי רגב: מעולה.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית, אני אומרת, שההוראות הנוגעות לשחרור מנהלי חלות על אסירים שפוטים.

מירי רגב: זה נכון.

דוד אזולאי: על מי זה חל?

מירי רגב: על אסירים שפוטים מעל ארבע שנים.

<קריאה: לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: שחרור מנהלי יכול לקבל רק אסיר שפוט, לפי התנאים שקבועים בחוק.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהתפוסה נמדדת לפי כל מי שצריך לגור במתקני שב"ס.

<קתרין בן צבי: אבל התקן לשחרור מנהלי הוא מכלל התפוסה.

מירי רגב: מכלל התפוסה.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אין ויכוח על זה.

מירי רגב: בתאריך 5 במאי עמד צו התקן על 17,300 מקומות כליאה, ואנחנו רוצים לדעת: כמה אסירים שוחררו בשחרור מנהלי?

מירי רגב: כמה מהם אסירים שפוטים לתקופת מאסר שאינה עולה על ארבע שנים?

מירי רגב: כמה היו שפוטים לתקופה העולה על ארבע שנים?

מירי רגב: איך ועדת השחרורים מאשרת מי משתחרר ומי לא?

מירי רגב: החוק נותן שיקול דעת למפקד השב"ס - -

<שמעון בר גור: - - -

מירי רגב: תכף.

מירי רגב: אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה לך.

מירי רגב: לא נצא מהדיון הזה בלי שתדבר.

מירי רגב: מי מאשר את הקריטריונים?

מירי רגב: האם השר מאשר את הקריטריונים?

מירי רגב: האם הפרקליטות מאשרת את הקריטריונים?

מירי רגב: האם בכלל יש מעליו גוף ערר?

מירי רגב: אסיר הוא עבריין שצריך לשבת בכלא, אין ספק; אבל הוא בן אדם.

מירי רגב: אני רוצה להבין את העניין הזה.

מירי רגב: מהו הפרמטר המקצועי בשב"ס לקביעת מקום כליאה בהתאם לשטח המחיה?

מירי רגב: היום מרחב המחיה הממוצע לאסיר הוא כשלושה מטר מרובע, אבל בבתי-סוהר מרחב המחיה הוא נמוך עוד יותר.

מירי רגב: זאת אומרת, לפי מה קבעו פרמטרים למחיה שאפשר לשים שם מיטה?

מירי רגב: האם צריך להיות חלון או לא צריך להיות חלון בחדר?

מירי רגב: האם צריכים להיות רק שירותי בור או כמו אצל הביטחוניים שיש מי שמימן אותם אז אין בור?

מירי רגב: מה קורה שם מבחינת הפרמטרים?

מירי רגב: מאז כניסתו לתוקף של תיקון מס' 41 לפקודת בתי הסוהר – שהוא בעיני תיקון בעייתי, אבל נדבר עליו – כמה אסירים ריצו עד תום את תקופת מאסרם, וכמה שוחררו בשחרור מנהלי?

מירי רגב: אלה השאלות המנחות ששלחנו אליכם.

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול עוד שאלה ולקבל עליה תשובה: כאשר ההתחשבנות מול משרד האוצר מתבצעת, לפי איזה חישוב זה נעשה?

דוד אזולאי: האם לפי אותו תקן כליאה שאנחנו מאשרים או לפי הנתונים שקיבלנו שזה תקן כליאה כללי שמדבר על 120,143?

דוד אזולאי: אם אדוני יוכל להשכיל אותנו בעניין הזה אני אודה לך מאוד.

מירי רגב: שאלה חשובה וטובה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה, רח"ט כליאה.

<שמעון בר גור: ברשותך, קודם אני אעשה את ההבחנה.

<שמעון בר גור: את דיברת על שחרור מנהלי ועל שיקול דעת של הנציב ושל ועדת השחרורים.

<שמעון בר גור: ברשותך, אני אעשה הבחנה חדה: לגבי שחרור מנהלי הקריטריונים קבועים בחוק.

<שמעון בר גור: ברגע שמגיעים לספירה מסוימת שעולה על התקן שאתם קבעתם נציב שירות בתי-הסוהר מחליט שיש שחרור מנהלי באותו יום, וברגע זה מסתיימת הסמכות שלו, ואנחנו עוברים לחוק.

<שמעון בר גור: כל אסיר משתחרר לפי הקריטריונים הקבועים בחוק.

<שמעון בר גור: אסיר ששפוט לחצי שנה מקבל שבועיים, אסיר ששפוט שנה מקבל שלושה שבועות וכך כל חצי שנה הוא מקבל שבוע נוסף.

<שמעון בר גור: לשירות בתי-הסוהר אין שיקול דעת.

<שמעון בר גור: אין שחרור פרטני.

מירי רגב: זאת אומרת שאין מצב שאנשים ששפוטים מעל ארבע שנים ונכללים בהסכם של שחרור מנהלי, והם אמורים להשתחרר שבועיים לפני כן אין מצב שהם לא משתחררים.

<שמעון בר גור: עד ארבע שנים כל אסיר שמגיע לפרקו המנהלי, והספירה עולה על התקן, נציב בתי הסוהר קובע שיש שחרור.

<שמעון בר גור: בזה מסתיים התפקיד של שירות בתי-הסוהר.

<שמעון בר גור: אנחנו בודקים בפרק הזמן של שבועיים-שלושה מי משתחרר.

מירי רגב: אין מצב שמישהו נמצא בכלא מעל ארבע שנים ויכול להגיע לשחרור מנהלי, ולא השתחרר שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: עד ארבע שנים אין מצב.

<שמעון בר גור: מתי יכול להיות כזה מצב?

<שמעון בר גור: אתם קבעתם שעד 5 במאי תקן הכליאה הוא 17,300.

<שמעון בר גור: אם ספירת האסירים בכל בתי-הסוהר עומדת על 17 אלף זאת אומרת שנציב בתי הסוהר לא יכול להחליט על שחרור מנהלי כי החוק קובע שאין שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: זאת אומרת שאותו אחד שמרצה מאסר של שישה חודשים ונמצא בשבועיים האחרונים שלו, זה לא זכות מוקנה שהוא צריך להשתחרר, אלא רק אם המספר גבוה מ-17,300.

<שמעון בר גור: אם לא יתמלאו התנאים שקבועים בחוק – לא שירות בתי-הסוהר – אז הוא לא ישתחרר.

<שמעון בר גור: אם יש היום בשירות בתי-הסוהר 17,000 אסירים לא יהיה שחרור מנהלי.

מירי רגב: אם כרגע אנחנו במצב שיש שחרור מנהלי, ויש אסירים ששפוטים מעל ארבע שנים, ויש אסירים ששפוטים עד ארבע שנים.

מירי רגב: מי הראשון שישתחרר בשחרור מנהלי?

מירי רגב: מי יקבע את זה, החוק או השב"ס?

מירי רגב: מה גובר על מה בחוק?

מירי רגב: האם מעל ארבע שנים או עד ארבע שנים?

<שמעון בר גור: גברתי עושה עירוב בין שני דברים.

<שמעון בר גור: תני לי להסביר, אני חושב שאני יודע למה את מכוונת.

<שמעון בר גור: נאמר שיש לנו מצב רק של אסירים ששפוטים עד ארבע שנים ומתקיים שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: תקן הכליאה הוא 17,300, ויש לי 17,305 אסירים – המספר עלה בחמישה על תקן הכליאה.

<שמעון בר גור: לכאורה, אם נשאל את הסובבים באולם כמה צריכים להשתחרר, התשובה היא חמישה.

<שמעון בר גור: אבל לא.

<שמעון בר גור: אם יש לי בתוך בתי-הסוהר לא חמישה שנמצאים בתוך המנהלי, אלא יש 30 אסירים ששפוטים לחצי שנה שהם בתוך השבועיים, לכאורה כל ה-30 האלה צריכים להשתחרר.

<שמעון בר גור: התוצאה הסופית בפועל תהיה שכל ה-30 האלה ישתחררו.

<שמעון בר גור: הפקודה קובעת את המנגנון שברגע ששירות בתי-הסוהר או הנציב מורה שיש שחרור מנהלי מתחיל סבב בין כל הקבוצות – אלה של שבועיים, שלושה.

<שמעון בר גור: אני עובר על כולן - -

<עידו בן יצחק: מתחילים משבועיים.

<שמעון בר גור: מתחילים משבועיים ועוברים עד הסוף.

מירי רגב: זאת אומרת שגם אם יש רק חמישה מעל התקן כל ה-30 שהם בטווח החוק משתחררים.

<שמעון בר גור: מי שישתחרר זה כל אלה בקבוצה הזאת שיושבים הכי הרבה זמן על תקופת המאסר המנהלי.

<שמעון בר גור: שוב, אין שיקול דעת לנציב, אני לא מפעיל שיקול דעת.

<שמעון בר גור: אני לא בוחר מי ישתחרר ומי לא ישתחרר.

מירי רגב: אני קיבלתי תלונות אחרות גם מאסירים וגם מהסניגוריה.

מירי רגב: אתה אמרת את זה לטובת הפרוטוקול בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שאין מצב שיש אנשים שהגיעו לתקן של שחרור מנהלי ולא ישתחררו.

מירי רגב: כלומר אם יש החלטה לשחרר כל ה-30 משוחררים.

<שמעון בר גור: אם כולם במצב של שבועיים.

<שמעון בר גור: אם בתוך הקבוצה יש שפוטים לחצי שנה, ואני לא משחרר שחרור מנהלי מלא - -

מירי רגב: למה?

<שמעון בר גור: כי החוק קובע את זה.

<שמעון בר גור: אני חוזר על ההסבר שלי: אם יש לי 17,320 אני לכאורה צריך להגיע ל-20; אבל אם יש לי 30 שעומדים בתנאים אני אשחרר את ה-30.

<שמעון בר גור: אבל אם יש לי 50 לא בטוח שכל ה-50 ישתחררו, כי החוק קובע מנגנון ואומר לי לעבור מקבוצה לקבוצה עד שאני מגיע בקירוב ל-30.

מירי רגב: איך אתה עובר מקבוצה לקבוצה?

מירי רגב: זה שיקול דעת של השב"ס.

<שמעון בר גור: לא שיקול דעת.

מירי רגב: אז איך אתה עובר מקבוצה לקבוצה?

<שמעון בר גור: הפקודה אומרת לי לעבור מקבוצה לקבוצה.

<שמעון בר גור: נניח שבקבוצה אחת יש לי מישהו שהוא בשבועיים האחרונים של החצי שנה שלו – הוא לא שבועיים מהסוף, אלא רק 10 ימים מהסוף; וחבר שלו ישתחרר 12 ימים מהסוף.

<שמעון בר גור: החוק קובע שזה של ה-10 ימים ישתחרר ראשון כי הוא יושב כבר הרבה יותר זמן בכלא.

<שמעון בר גור: זה של ה-12 יחכה לסבב הבא.

<שמעון בר גור: שירות בתי-הסוהר לא מצביע ואומר, אתה תצא, אתה לא תצא.

דוד אזולאי: קודם כול מחצי שנה ואילך?

<שמעון בר גור: ואילך עד מקסימום - - -

מירי רגב: לשכת עורכי הדין, אם יש לך שאלות על העניין הזה כדי להבהיר לי את העניין אני אשמח.

<שמעון בר גור: הנושאים האלה עלו בעתירות, וקיבלו אישור של בית המשפט.

<שמעון בר גור: המנגנון הזה נקבע בשיתוף פעולה ובהתייעצות.

<שמעון בר גור: זאת אומרת הפרשנות למנגנון הזה עם פרקליטות המדינה והמשרד לביטחון הפנים.

<שמעון בר גור: אין שיקול דעת פרטני.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לומר שהדברים שאמר מר בר גור מפורטים בסעיף 68ד לחוק שמתאר מנגנון אובייקטיבי של החתך שנעשה.

<עידו בן יצחק: תודה, נעמה.

<שמעון בר גור: ברור לכם ששחרור חלקי הוא ככל שאנחנו קרובים ל-17,300.

<שמעון בר גור: מהבחינה הזאת ככל שהמספר יהיה נמוך יותר הסיכוי שיהיה שחרור מנהלי גבוה יותר.

<שמעון בר גור: אבל החל מ-1 בינואר 2014 אין שחרור מנהלי חלקי.

<שמעון בר גור: הספירה היא כזאת שהיום יש 650 אסירים מעל 17,300.

<שמעון בר גור: כל יום משתחררים כל מי שבפרק הזמן - -

מירי רגב: בתוך פרק הזמן כולם.

<שמעון בר גור: החל מ-1 בינואר 2014.

מירי רגב: עידו, בבקשה.

<עידו בן יצחק: הדברים נאמרו.

<עידו בן יצחק: החוק קובע שצריך לחלק לקבוצות לפי יתרת המאסר – קודם כול מי שיתרת המאסר שלו יותר קצרה – ככה הולכים עד שממלאים הכול.

<עידו בן יצחק: אם במקרה יש כמה אסירים שיתרת המאסר שלהם זהה, ונניח נשארו חמישה מקומות, והם עשרה אז כל העשרה ישוחררו.

<עידו בן יצחק: אבל ברמה העקרונית המדרג הוא לפי יתרת המאסר.

<שמעון בר גור: מכל קבוצה עוברים.

מירי רגב: אבל בקבוצה של ה-10 כל העשרה יעברו; בתוך קבוצה של 12 כל ה-12 ישוחררו.

מירי רגב: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<שירית בכר: נציג השב"ס מדבר בעצם על מי ששפוט מתחת לארבע שנים.

<שירית בכר: צריך לזכור שמי ששפוט מעל לארבע שנים זה אומר שזה צריך לעלות לוועדת שחרורים.

<שירית בכר: שם אנחנו יודעים שזה לא שווה.

מירי רגב: מה החוק אומר לגבי שפוטים מעל ארבע שנים?

<שמעון בר גור: אתם מערבבים.

<שמעון בר גור: החוק אומר את אותו דבר.

מירי רגב: אז אני רוצה להבין.

<שמעון בר גור: החוק אומר שמי ששפוט מעל ארבע שנים ייכנס לסבב שתיארתי כרגע רק אם ועדת השחרורים החליטה לשחרר.

<שמעון בר גור: אם היא החליטה לשחרר – כל ההסבר שאמרתי לפני כמה דקות, חל.

<שירית בכר: רק אם החליטה לשחרר.

מירי רגב: אז מה הבעיה עם זה.

מירי רגב: אם החוק קובע שלגבי אסירים השפוטים מעל ארבע שנים זה צריך לעבור ועדת שחרורים, וועדת השחרורים קובעת – קודם כול מי זה ועדת השחרורים ולפי אלו פרמטרים היא קובעת?

<שמעון בר גור: עם כל הכבוד, זה נושא שהוא מחוץ לדיון הזה.

<שמעון בר גור: ועדת שחרורים שייכת להנהלת בתי-המשפט.

<שמעון בר גור: בראש הוועדה יושב שופט עם אנשי ציבור.

<שמעון בר גור: אפילו המינוח שאתם נוקטים "ועדת השחרורים של בתי-הסוהר" לא מדויק.

מירי רגב: ועדת השחרורים היא בעצם ועדה שיפוטית מחוץ לשב"ס.

מירי רגב: דרך אגב, כל מה שאנחנו שואלים בוועדה קשור לוועדה גם אם אתה חושב שהוא לא קשור לוועדה.

מירי רגב: לכן האמירה שלך, נא תחזור בה.

מירי רגב: ועדת השחרורים הוא גוף שיפוטי שלא קשור לשב"ס, וזה כבר משמח אותי.

מירי רגב: שנית, אחרי שוועדת השחרורים קבעה היא בעצם מעבירה את ההחלטות שלה אל השב"ס, והשב"ס פועל על-פי החוק בדיוק באותו מדרג של ארבע שנים.

<שמעון בר גור: אמת.

מירי רגב: תמשיך בסקירה שלך.

<שמעון בר גור: זה ההסבר לגבי ההבחנות בפתיחת הדברים שלך.

<שמעון בר גור: הצו עומד לפקוע ב-5 במאי, ואנחנו מבקשים להעמיד אותו על 17,416 מקומות.

<שמעון בר גור: במכתב שפירטנו – ואני לא חושב שזה המקום לפרט – יש נוסחה שאנחנו פועלים לגביה זה שנים.

<שמעון בר גור: הרעיון הוא שאנחנו לוקחים את כלל מקומות הכליאה שנמצאים בשב"ס.

<שמעון בר גור: אני לא נכנס לדיון בעניין הזרים.

<שמעון בר גור: מרכז השהייה בחולות לא במשחק - -

מירי רגב: למרות ששם המרחב אחר לחלוטין.

מירי רגב: שם הם בכלל לא אסירים.

<שמעון בר גור: אני אומר יותר מזה:

<שמעון בר גור: גם הזרים שנמצאים מכוח צו משמורת וצו הרחקה בסהרונים ובגבעון – לא אלה של חולות – גם אלה לא במשחק וגם לא אוכלוסיית האסירים האזרחיים – אלה שנעצרים בגין חובות הוצאה לפועל או סרבנות גט.

מירי רגב: למה?

<שמעון בר גור: כי ככה החוק קובע בסימן ט'.

<עידו בן יצחק: חוק אסירים שפוטים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: זה לא הגיוני.

מירי רגב: הרי הוא הולך למתקן של השב"ס, לא למתקן אחר.

מירי רגב: לגבי הזרים בחולות זה ברור לי כי חולות הוא בכלל לא בית-כלא, והשב"ס עשה שינוי אדיר, ובא עם תפיסה אחרת לחלוטין לגבי חולות, וזה גם בא לידי ביטוי.

מירי רגב: זה פתוח, וכל מי שרוצה לבוא יכול – אין עין יותר ביקורתית על השב"ס ממתקן חולות.

מירי רגב: לכן על מתקן חולות אני לא רוצה לדבר.

מירי רגב: אבל מרגע ששב"ס אמור לתת שירות של כליאה לעצורים, מה זה משנה אם זה עצור על מכות או על סרבנות לתשלום?

מירי רגב: זה חלק ממקום שהוא תופס בכלא.

מירי רגב: אלא אם כן הוא לא נמצא בכלא, אלא נמצא ב - - - של הכלא.

<שמעון בר גור: אמרה נעמה ממשרד המשפטים שבסופו של דבר מי שמשתחרר זה רק השפוטים.

<שמעון בר גור: אבל לצורך קבלת ההחלטה - -

מירי רגב: צריך את הכלל.

<שמעון בר גור: נכון.

מירי רגב: לכן פתחתי והבהרתי את החוק.

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה עצורים יש.

<שמעון בר גור: - - - אבל איזה כלל?

<שמעון בר גור: כלל הפליליים.

<שמעון בר גור: האסירים האזרחיים בעניינים של הוצאה לפועל יושבים באגף נפרד בבית-סוהר "מעשיהו" ובבתי מאסר אחרים.

מירי רגב: אבל האם אותו אחד שיושב ב"מעשיהו" מבחינת השב"ס הוא לא משפיע?

<שמעון בר גור: לא.

מירי רגב: למה?

<שמעון בר גור: כי הוא באגף מיוחד שהוקצה לו.

מירי רגב: אבל אם הוא לא היה יושב באגף שהוקצה לו - -

<שמעון בר גור: החוק מחייב אותי להפריד בין אסירים אזרחיים לפליליים, ולכן הם יושבים בנפרד.

<עידו בן יצחק: הם לא יכולים לנייד ביניהם - - -

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה: החוק דיבר על כלל האסירים השפוטים - -

<שמעון בר גור: הפליליים.

מירי רגב: התיקון שנעשה לחוק מדבר על זה.

מירי רגב: החוק היה בהתחלה שכל מי שעבר את המכסה משתחרר, לא משנה אם הוא פלילי - -

<עידו בן יצחק: לא, זה תמיד היה אסיר.

<שמעון בר גור: לא, לא.

<שמעון בר גור: זה תמיד היה אסיר שפוט.

<עידו בן יצחק: זה שוב מה שנעמה התייחסה אליו בהתחלה: התפוסה כוללת גם אותם, אבל - -

<שמעון בר גור: בשנת 1993 כשהאסירים והעצורים ישנו על מזרונים - -

מירי רגב: רגע, אני רוצה להבין.

מירי רגב: יכול להיות שאני לא מבינה היטב את החוק.

מירי רגב: האם לפני תיקון החקיקה מס' 41 לפקודת בתי-הסוהר שחרור מנהלי בוצע באופן רוחבי ביחס לכלל האסירים השפוטים – פליליים, זרים וביטחוניים?

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: פליליים וביטחוניים.

<שמעון בר גור: בחוק אין מושג של "ביטחוני".

מירי רגב: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<שירית בכר: אנחנו העברנו נייר עמדה מאוד מפורט עם כמה הערות עקרוניות.

מירי רגב: ואני רק רוצה להבין את השאלה כי זה יעזור לי להבין לפי מה הם קובעים את תקן הכליאה.

<שירית בכר: כמו שאנחנו רואים את הדברים, נקודת ההנחה בקביעת תקן כליאה נועדה לשמור על שטח מחיה מינימלי לאסיר.

מירי רגב: נכון, מזה זה התחיל.

<שירית בכר: כדי למנוע צפיפות וכדי לרווח.

<שירית בכר: אנחנו לא הבנו לגמרי את התחשיב שלכם - -

מירי רגב: לא רק אתם.

מירי רגב: בגלל שלי תמיד הייתה בעיה עם נוהל שחרור מנהלי, ועוד בתחילת הדרך שאלתי מישהו מהאקדמיה איך עושים את זה, לפי מה מחליטים?

מירי רגב: אם כל התפוסה היא 25,000 למה מחליטים דווקא על 17,000 ולא על 20,000?

מירי רגב: נשגב מבינתי, אבל בסוף אני אלמד.

<שירית בכר: אולי נשמע מהי התפוסה בפועל.

מירי רגב: מה אתם מבינים מהתקן?

<שירית בכר: כמו שאנחנו רואים את הדברים נקודת ההנחה צריכה להיות שתקן כליאה אמור לשמור על שטח מחיה מינימלי לאסיר, ובכך למנוע צפיפות.

<שירית בכר: אני לא נכנסת לדיון של שחרור מנהלי.

<שירית בכר: שחרור מנהלי זה רק על שפוטים.

<שירית בכר: אבל בתחשיב שאתם עושים צריך לקחת את הזרים ואת העצורים.

<שירית בכר: הם יכולים לחיות בצפיפות?

<שירית בכר: באוכלוסיות האלה לא צריך לטפל בצפיפות שלהם?

מירי רגב: הנושא של תקן כליאה עלה פעם לבג"ץ?

מירי רגב: מעניין אותי לדעת אם בג"ץ אמר את דברו בעניין הזה.

מירי רגב: כי אני אומרת לכם שיש פערים בין מה שאומר השב"ס לבין מה שהחוק אומר.

מירי רגב: אני מבינה בדיוק מה שאומרת לשכת עורכי הדין וגם ממה שהבנתי מהיועצת המשפטית שלנו.

מירי רגב: שחרור מנהלי התחיל מבורג - -

<שמעון בר גור: בשנת 1993.

מירי רגב: אני יודעת שזה היה בורג האבא, לא הבן.

מירי רגב: הוא בעצם עשה את השינויים הראשונים הכי גדולים, רפורמות בבתי-הסוהר של החופשות ושל התקן המנהלי.

מירי רגב: זה נוצר בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר.

מירי רגב: אמרו שיש צפיפות בבתי הסוהר, אנחנו רוצים לרווח את בתי-הסוהר, וקבעו תקן מנהלי, וקבעו לפי מה.

מירי רגב: אני הבנתי שאז לא היה.

מירי רגב: מה זה תקן כליאה?

מירי רגב: תקן כליאה אומר מה גודל המחיה הנורמלי שמתאים לסך הכלואים.

מירי רגב: לא משנה אם הוא עצור ל-24 שעות או אם הוא יושב שמונה שנים או ארבעים שנה.

מירי רגב: ואני מוציאה את חולות ומקבלת את העניין של הזרים.

מירי רגב: זה לא משנה אם הוא בבית-חולים כי הרי אחרי בית-חולים הוא יבוא לכלא.

<שמעון בר גור: סופרים אותם.

מירי רגב: נכון שרק את השפוטים הפליליים משחררים בנוהל מנהלי, זה נכון.

מירי רגב: אבל אתה צריך להגיד לי מהו סך הכול.

<שמעון בר גור: אני סופר את כולם חוץ מאשר את האזרחים שהם 20.

<שמעון בר גור: לשכת עורכי הדין לא מסכימה איתך, היא רוצה לספור גם את הזרים.

מירי רגב: לא, עזוב את הזרים.

מירי רגב: היא רוצה לספור את העצורים ואת בתי-החולים.

מירי רגב: אתם סופר את כולם?

<שירית בכר: כמה יש לכם בפועל.

<שירית בכר: אם נקבל מספרים זה יעזור.

<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר אחראי ל-21,721 אנשים, מתוכם כ-2,900 זרים – ואני כולל פה את חולות ואת סהרונים; יש 195 עצורים ביטחוניים, שפוטים ביטחוניים – 3,316; 1,567 עצורים ביטחוניים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים; יש לנו 190 עצורים ביטחוניים לימים; יש לנו 8,835 שפוטים פליליים; יש 2,072 עצורים פליליים עד תום ההליכים; עצורים פליליים עד החלטה אחרת – 1,126; שפוטים / עצור צבאי – 27; אזרחים – 14; עצורים לימים – 506.

מירי רגב: בעצם אתה אומר לי שהכנסת לפה גם את העצורים וגם את אלה שנמצאים בבתי-חולים.

מירי רגב: את כולם הכנסת חוץ מאשר שני גורמים: את חולות ואת סהרונים ואת 14 האזרחים.

<שירית בכר: גברתי, מה לגבי מי שעושה עבודות שירות, ותיאורטית קיימת האופציה שהוא יכול לחזור?

<קריאה: לא קשור.

מירי רגב: לא, הוא עושה עבודות שירות.

<שמעון בר גור: עם כל הכבוד לך, את יורה לעצמך ברגל.

<שירית בכר: אני שואלת כדי להבין.

מירי רגב: אני מבינה כשמסבירים לי.

מירי רגב: עבודות שירות לא, כי הוא לא חוזר לכלא.

מירי רגב: מי שנמצא בבית-חולים ברור שיבריא מתישהו, והוא יחזור לכלא, אז הוא צריך מקום לישון בו.

<שמעון בר גור: כשהוא יחזור בהפסקה מנהלית נחשב אותו.

משה זלמן פייגלין: נכון לומר שפליליים זה בערך 3/4 מהמספר?

<שמעון בר גור: אם תסכם את הפליליים תגיע לסדר גודל של 12,700; ביטחוניים יש לנו 5,270 וכל השאר זרים.

מירי רגב: זאת אומרת שכרגע יש 20,000 מקומות - -

<שמעון בר גור: יש לי 20,000 אנשים שאני אחראי עליהם.

מירי רגב: מתוך זה אתה רוצה 17,416 תקן כליאה.

<שמעון בר גור: אנחנו אחראים על 20,721.

<שמעון בר גור: מקומות הכליאה שיש לנו הם לאוכלוסייה הרלוונטית לתקן הכליאה לשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: זה אומר – מקומות כליאה לאוכלוסייה פלילית / ביטחוניים – עצורים, שפוטים, פליליים / ביטחוניים.

<שמעון בר גור: שוב, אין מושג כזה בחוק "אסיר ביטחוני".

<שמעון בר גור: אסיר ביטחוני שנשפט בבית המשפט המחוזי נשפט על-פי סדר הדין הפלילי האזרחי.

<שמעון בר גור: ההגדרה ל"ביטחוני" היא הגדרה פנימית של שב"ס.

דב חנין: מבחינת המדינה הוא עשה עבירה פלילית.

<שמעון בר גור: כן.

מירי רגב: כמה כאלה יש?

<שמעון בר גור: כ-20,143 מקומות.

<שמעון בר גור: איך אנחנו גוזרים את תקן הכליאה שאנחנו מבקשים לצורך שחרור מנהלי?

<שמעון בר גור: ב-20,000 המקומות האלה יש אגפים רגילים של אסירים פליליים; יש אגפים שמיועדים לאסירים ביטחוניים; יש אגפי הפרדה; יש אגפים שמורים; יש אגפים לנוער; יש אגפים לנשים; יש אגפים נקיים מסמים ואגפים לשיקום.

<שמעון בר גור: לא אגף הזה כאגף הזה.

<שמעון בר גור: אם באגף הפרדה יש 30 מקומות יש רק 15 אסירים שיש עילה להכניס אותם להפרדה, ב-15 המקומות הנותרים אני לא יכול להכניס אסיר רגיל.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: זאת הגמישות שאתה עושה - -

<שמעון בר גור: הנוסחה היא כזאת שכשמדובר באסיר ביטחוני שאין בהם נקיים מסמים ואין הנושא של אגף "מתקדמים" ואגף "משתלבים", שם הגמישות התפעולית שלנו היא יחסית גבוהה.

<שמעון בר גור: שם לצורך תקן לשחרור מנהלי על כל 100 מקומות אנחנו נספור 95 כי ההנחה ששם - -

מירי רגב: הגמישות שלך היא אחרת מאגף שבו אתה יכול להכניס את כולם.

מירי רגב: זה ברור לי.

<שמעון בר גור: באגף פלילי רגיל אני רוצה גמישות של 10%, זאת אומרת שעל כל 100 אני אספור לצורך השחרור המנהלי 90 מקומות, לא את כל ה-100.

מירי רגב: אז למה בעצם עליתם מ-17,300 לעוד 116?

מירי רגב: מה השתנה?

<שמעון בר גור: לא שהספירה של האסירים שאני אחראי עליהם עלתה – היא עלתה, אבל זה לא קשור.

<שמעון בר גור: אם תסתכלי בסעיף 10, השינויים שנערכו בשנה האחרונה – בכל ועדה שאנחנו משתתפים בה כאן בשנים האחרונות שירות בתי-הסוהר מתאר את הפעילות לשיפוץ אגפים שנעשית על-פי התייעלות פנימית שלנו ממשאבים של שב"ס, התכנית הרב-שנתית למכשור כב"א באגפים.

<שמעון בר גור: לכן יש מצבים שלצורך שיפוצים האגפים נסגרים, ואז אני מוריד את זה מאותם 20,000.

<שמעון בר גור: לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית, אני מזכיר לכם ששנים אגף המעבר בבית-סוהר "השרון" היה נושא לביקורות.

<שמעון בר גור: האגף הישן נסגר ונבנה אגף לתפארת שמשמש כרגע אגף מעבר.

<שמעון בר גור: בבית סוהר "איילון" פתחנו אגף חדש רגיל ואגף שמור.

<שמעון בר גור: ב"שרון" סגרנו את ההפרדה ופתחנו שמור, ב"אוהלי קדר" פתחנו טעוני הגנה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: כל השיפוצים האלה הביאו מצד אחד לרווחה, ובגלל הריווח אתם מגדילים את מספר האנשים לשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: לכן המספר עומד כרגע על 17,416.

<שמעון בר גור: אני מזכיר שהספירה כרגע עומדת על 650 אסירים יותר.

<שמעון בר גור: לכן המצב הוא שאין חשש בעתיד הקרוב - -

מירי רגב: שישחקו בעתיד עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול.

<שמעון בר גור: אנחנו לא משחקים עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול.

<שמעון בר גור: רק לסבר את האוזן, בזמנו כשאחד משלושת רוצחי ראש הממשלה רבין, דרור עדני, היה אמור להשתחרר בשחרור מנהלי הוגשה עתירה לבג"ץ נגד נציב שב"ס שיורה לנציב שב"ס להחליט שדרור עדני לא ישוחרר.

<שמעון בר גור: ההחלטה הייתה של בג"ץ.

<שמעון בר גור: לנציב שירות בתי-הסוהר יש שיקול דעת אחד: להחליט שיש שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: ברגע שיש שחרור מנהלי כל אלה שעומדים בקריטריונים האובייקטיביים משתחררים.

<שמעון בר גור: לכן אותו אחד שוחרר.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עד כאן הבנתי.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מנסה להבין את המספרים שלכם וגם את המנגנון שאתם עובדים לפיו, ואני חייב לומר לך שיש דברים מסוימים שנראים לי מאוד אופטימיים.

דב חנין: למשל, אתם אומרים שביחס לאסירים ביטחוניים הגמישות התפעולית שלכם היא 5%.

דב חנין: זה יוצא מתוך הנחה מאוד אופטימית שלא יהיה צורך פתאומי בעוד מקומות לאסירים ביטחוניים.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, אבל - -

<שמעון בר גור: אני לא עובד על צפי עתידי, שאם בעוד שנה יהיה מבצע אז אני משריין לי 300 מקומות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הרי מה זה גמישות תפעולית - -

<יואל הדר: אבל גם שיהיה שחרור.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: זה 88.

דב חנין: זה לא עושה את המספרים.

דב חנין: אני אומר כרגע מתוך הנחת מציאות שאומרת לשירות בתי-הסוהר שהוא צריך לשמור לעצמו מרווח מסוים בתוך המערכת כדי לא להיות מופתע ממצבים שיכולים להתרחש בשנה הקרובה.

דב חנין: בהחלט יכול להיות מצב של שחרור - -

מירי רגב: ואז ייקחו אותם לחולות מכיוון שהם יחזרו לארץ מוצאם - -

<קתרין בן צבי: שירות בתי-הסוהר שומר מקומות כליאה למצב כזה.

דב חנין: יכול להיות מצב של שחרור אסירים.

דב חנין: מצד שני בהחלט ייתכן שאם המשא ומתן המדיני יקרוס תהיה דווקא התלקחות והמון אנשים שיבצעו מעשים לוחמתיים כאלה ואחרים או פיגועים.

דב חנין: לכן אני לא מבין למה לגבי אסירים ביטחוניים אתם נותנים לעצמכם גמישות הרבה יותר נמוכה מאשר הסטנדרט הרגיל?

דב חנין: לכאורה – אני לא אומר שצריך לתת יותר.

דב חנין: אני אומר – אותו דבר כמו כל האסירים.

דב חנין: אין איזשהו צפי שאומר שדווקא באסירים ביטחוניים - -

<שמעון בר גור: המנגנון הוא לא נושא פני עתיד, הוא נושא פני הווה - -

דב חנין: הוא נושא פני הווה, מאה אחוז.

דב חנין: אבל אתה נותן לעצמך גמישות תפעולית להווה.

דב חנין: לא ברור לגמרי.

דב חנין: בכלל לא ברור.

<שמעון בר גור: לשירות בתי-הסוהר יש תכניות מגרה במידה שיש הסלמה או כשיש מעצרים ביטחוניים או פליליים ברחבי הארץ.

דב חנין: אבל זה לא בא לידי ביטוי.

מירי רגב: אבל דב, אתה אומר עכשיו, תבנו עוד בית כלא או תעשו עוד אגפים פנויים.

מירי רגב: זה במקום מה שאנחנו צריכים לעשות לגבי החברה הבריאה.

דב חנין: אני אגיד מה אני אומר, ואני אומר את זה אחר כך בתורי בצורה יותר מדויקת.

<קתרין בן צבי: חבר הכנסת חנין, אני יכולה לענות לך.

דב חנין: אני רק רוצה להבהיר את השאלה: המסקנה של הדבר הזה צריכה להיות שתקן הכליאה בפועל צריך להיות יותר נמוך כדי לאפשר לכם גמישות תפעולית יותר גבוהה.

מירי רגב: אוקיי, הבנו.

<שמעון בר גור: משפט אחד, ברשותך, גברתי.

מירי רגב: משפט אחד.

מירי רגב: כי בסוף אנחנו לא נאשר לך את התקן.

<שמעון בר גור: חשוב שכדאי שנבין על מה מדובר.

<שמעון בר גור: היום יש 650 אסירים מעל התקן.

<שמעון בר גור: אם אתם חושבים ש-650 משתחררים אתם טועים.

<שמעון בר גור: כל יום ממוצע האסירים שעומד בתנאים של השחרור המנהלי זה 40-30, זה לא 600.

<שמעון בר גור: לכן אם אני מוריד עכשיו את הגמישות המנהלית, ואני מגיע למספר של 17,200 לא ישתחררו 650, אלא אותם 30 - - -

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: סנגוריה ציבורית, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד כמה שאלות.

<שמעון בר גור: אתה צודק - - -

מירי רגב: אומרים לך פעם אחת, פעם שנייה.

מירי רגב: אני עוד לא במדים עכשיו.

מירי רגב: אם הייתי במדים הייתי מרגישה נוח יותר להגיד לך "די".

מירי רגב: סנגוריה ציבורית, בבקשה, ואחר כך דוד אזולאי.

<חגית לרנאו: לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת, אבל הדיון כרוך בשאלה איך מנסים להרחיב את הצפיפות.

<חגית לרנאו: ניסיתי להקשיב למספרים ובמיוחד לשאלה, למה תקן הכליאה עולה ב-116 מיטות.

<חגית לרנאו: אני מבינה שעשיתם שינויים, אבל מאחר שאתם לא מפרטים בכל אחד מהשינויים – אז סגרתם אגפים ופתחתם אגפים ושיניתם ייעוד של אגפים ושיפצתם, אבל איפה בתוך התהליך הזה - -

מירי רגב: את יכולה להגיד איפה הבעיה שלכם עם התקן המנהלי שמבקשים עכשיו אישור שלו?

<חגית לרנאו: אין לי שום אישור על התקן המנהלי.

<חגית לרנאו: זאת הזדמנות להבין מגמה כללית.

<חגית לרנאו: הרבה שנים דיברתם על תכנית חומש ועל תכנית עשור.

<חגית לרנאו: איך כמגמה כללית אם חושבים על ריווח?

<חגית לרנאו: מדי שנה אתם מעלים את התקן.

<חגית לרנאו: אתם אומרים שיש לכם יותר מיטות תקינות להחזיק בהם אסירים, והשאלה היא איך נוצרו מהשנה שעברה לשנה הזאת נוצרו אותן 116 מיטות?

<חגית לרנאו: האם תוכלו להרחיב?

<חגית לרנאו: אני גם לא יודעת אם כרגע יש לכם נתונים, אבל הסתכלתי יחסית לשנים קודמות, ויחסית למה שהיה ב-2012 יש שינויים פנימיים שאני לא יודעת מה ההסברים שלהם, ואם אתם תוכלו להגיד.

<חגית לרנאו: אחד מהם זה העלייה הגדולה של 30% במספר המיטות באגפי ההפרדה בטעוני פיקוח.

<חגית לרנאו: הם היו ב-2012 462 ועכשיו הם 604.

<חגית לרנאו: מה מסביר את הדבר הזה?

<חגית לרנאו: עלייה גדולה יותר של 50% יש במה שאתם קוראים לו "אגפים ייחודיים" של נשים, קטינים וקשישים – מ-3,032 ב-2012 ל-4,928 עכשיו.

<חגית לרנאו: מזה יש ירידה במספר האסירים הפליליים הרגילים, אבל השאלה היא מה זה משקף.

<חגית לרנאו: האם זה משקף שינויים במגמות של כליאה?

<חגית לרנאו: האם זה משקף שינויים ארגוניים אצלכם?

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: לשכת עורכי הדין ואחר כך דוד אזולאי.

<שירית בכר: שב"ס בעצם אומר פה שתקן הכליאה נקבע רק לפי שפוטים ולא לפי סך - - -

<שמעון בר גור: לא, לא.

<שירית בכר: זה מה שיוצא.

<שמעון בר גור: לפי מה שכתוב בסעיף 68ג' לפקודת בתי-הסוהר.

<שירית בכר: לא לפי תפוסת כלל הכלואים.

<שירית בכר: זה לא כולל עצורים, לא כולל - - -

מירי רגב: זה כן כולל עצורים.

מירי רגב: הוא אמר שני תחומים בלבד שלא נכללים: 24 אזרחים ומתקן חולות.

<שירית בכר: אנחנו מבינים את התחשיב שלהם.

<שירית בכר: אנחנו רק אומרים שעמדתנו היא שתקן הכליאה צריך להיקבע לפי שטח מינימלי לאסיר.

<שירית בכר: שב"ס הציג את זה בכמה פורומים מקצועיים שאני נכחתי בהם – זה 6.5 לאסיר.

<שירית בכר: אנחנו חושבים שתקן כליאה צריך להיקבע לפי שטח מחיה לאסיר.

<שירית בכר: זאת העמדה המקצועית שלנו.

<עידו בן יצחק: זה מה שנכון לעשות.

<עידו בן יצחק: למרבה הצער, זה לא מה שקובע החוק.

מירי רגב: אבל אנחנו מחוקקים ואנחנו יכולים אולי לשנות את החוק.

מירי רגב: אם צריך אנחנו נשנה את החוק.

<עידו בן יצחק: המנגנון של השחרור המנהלי הוא בעייתי.

<עידו בן יצחק: הוא מתבסס על קריטריון כמותי ולא על קריטריון איכותי.

<עידו בן יצחק: הוא לא קובע מה המרחב שצריך להיות לכל אסיר, אלא רק אומר מספר של אסירים.

<שירית בכר: זה לא מטפל בצפיפות בסופו של דבר.

מירי רגב: בסופו של דבר המנגנון הזה לא משיג את מטרתו, לדעתי.

מירי רגב: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחבר לדבריה של הגברת מהסנגוריה הציבורית.

דוד אזולאי: כמו שאומרים, את חטאי אני מזכיר היום.

דוד אזולאי: בזמנו נהגתי שכל פעם שהיה דיון על תקן כליאה זאת הייתה הזדמנות בשבילנו לקבל סקירה על מה שנעשה בשנה האחרונה בשב"ס.

דוד אזולאי: לדעתי, אנחנו מפספסים את הדבר הזה כרגע.

דוד אזולאי: אישית אני יודע שנעשו שיפוצים בכמה מקומות; אני יודע שיש הרחבות ויש שינויים.

דוד אזולאי: אבל הדבר הכי חשוב כאן, ועליו לא קיבלנו שום נתון הוא שטח המחיה התקני הממוצע.

דוד אזולאי: כאשר אתה מבקש הגדלה של תקן כליאה בעוד כ-100 מקומות, לא שמענו מהו שטח המחיה, והאם התקדמנו מהפעם הקודמת עד הפעם הזאת.

דוד אזולאי: בנוסף לכך עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי: כאשר מתחשבנים מול משרד האוצר, ההתחשבנות היא על תקן הכליאה או על המספר שנתון לנו פה של כל האסירים.

דוד אזולאי: אני לא יודע - -

<שמעון בר גור: חד משמעית לא לפי תקן הכליאה לשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: חד משמעית זה לא לפי 17,300.

דוד אזולאי: תרשה לי, ואחר כך תענה לי.

דוד אזולאי: אני רוצה שהתשובה תהיה מסודרת לפרוטוקול.

דוד אזולאי: זה נתון מאוד חשוב.

דוד אזולאי: אדוני אמר שבמסגרת הבקשה שלכם לתקן כליאה שאתם מגישים אתם גם לוקחים בחשבון את כל השיפוצים שנעשו במשך השנה, וזה כולל את שטח המחיה של אותם אסירים.

דוד אזולאי: הבנתי נכון או לא?

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: אמרתי שאם אגף סגור לרגל שיפוצים הוא לא נכלל בספירה.

דוד אזולאי: אבל לא שחררת אותם הביתה.

דוד אזולאי: הם נמצאים באגף אחר בצפיפות איומה לתקופה מסוימת.

<שמעון בר גור: היא הנותנת.

<שמעון בר גור: אם הייתי סופר אותם המספר לא היה 17,400 אלא 17,700, והתוצאה הייתה שלא היית משחרר אסירים.

דוד אזולאי: אבל לאותם אסירים מהאגף שנמצאים בשיפוצים נעשה עוול.

דוד אזולאי: אתם לא לוקחים את זה בחשבון.

<שמעון בר גור: גם אם נעשה עוול ויש אי נוחות זמנית - -

דוד אזולאי: זה לא זמנית.

דוד אזולאי: סליחה, אם שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה זה זמני בשבילך – אני לא יודע.

דוד אזולאי: אסיר שנמצא במשך כחצי שנה בתנאים לא תנאים – ואנחנו מקבלים תלונות על כך – זאת ההזדמנות שצריך להגיד את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מצפה שכאשר אתם עושים שיפוצים – ואני מברך על כך – לא יכול להיות שהשיפוצים נמשכים כל כך הרבה זמן, ובאותה תקופה האסירים סובלים בגלל אותם שיפוצים.

דוד אזולאי: כאשר דוחסים לתוך חדר אחד 20-16 אסירים בגלל שיפוצים – ויש מצב כזה - -

<שמעון בר גור: יש אולי שני מקומות בכל בתי-הסוהר עם 16 אסירים בתא.

דוד אזולאי: אז אני מפנה אותך ל"איילון".

דוד אזולאי: כדאי שתבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני לא אתן לך נתון שאני לא מכיר.

דוד אזולאי: אנחנו מוצפים כאן במכתבים שמגיעים אלינו מאסירים, ואנחנו אומרים את הדברים בשמם.

מירי רגב: אל תגיד את שם האסיר, אחרת הוא ייצא מכלא אחד, ויעבור לכלא אחר.

דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה להגיד.

דוד אזולאי: אני לא תמיד יכול להגיד את שמו של אותו אסיר שפנה אלי פן יבולע לו, חס ושלום.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: אנחנו במערכת הפחדה פה.

מירי רגב: זאת לא מערכת שמאפשרת.

מירי רגב: זאת מערכת הפחדה עד שנבדוק מה זה "החור השחור" הזה שנקרא "שב"ס".

דוד אזולאי: אני גם רוצה לדעת מהו שטח המחיה של אסיר.

דוד אזולאי: אני עדיין לא שמעתי האם התקדמנו מאז הפעם הקודמת או לא.

<קתרין בן צבי: כשיהיה לנו - - - נאמר.

מירי רגב: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: הדיון הזה מדי שנה משמש פלטפורמה לדברים הרבה יותר רחבים מאשר רק תקן הכליאה - -

מירי רגב: אבל אתם לא מציגים כלום.

<יואל הדר: - - בתקן הכליאה אנחנו מבקשים להיטיב עם האסירים.

<יואל הדר: אם לא היינו מבקשים את תקן הכליאה המשמעות הייתה שהיו יותר אסירים ופחות מקום.

<יואל הדר: אנחנו בעצם מבקשים להיטיב.

<יואל הדר: לכן מי שרוצה להיטיב עם האסירים צריך לתמוך בזה.

דוד אזולאי: יואל, שלא יהיה לך ספק.

דוד אזולאי: אני לא זוכר שפה דרשו תקן כליאה ודחינו את זה.

דוד אזולאי: לא היה כדבר הזה.

<יואל הדר: ברור שלא.

דוד אזולאי: אנחנו מנצלים את ההזדמנות של הדיון הזה כדי לקבל נתונים חדשים.

<יואל הדר: גם על זה אני מסכים אתך.

<יואל הדר: מאחר שזה בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לראות שלפני כמה שנים גם הצעתי לבטל את המונח של "תקן כליאה".

<יואל הדר: במיוחד במצב היום, כנראה לא נגיע ל-6.5 מטר.

מירי רגב: עד שלא נבנה בית-סוהר אחר.

<יואל הדר: אם הייתי מבטל את תקן הכליאה אוטומטית החוק קובע את המנגנון של השחרור המנהלי, ולא היינו צריכים לבוא לפה בכלל.

<יואל הדר: אין מסלול שלשב"ס יש שיקול דעת.

<יואל הדר: אם לא היינו קובעים דבר כזה השחרור המנהלי היה מתבצע: עד ארבע שנים – אוטומטית, ומארבע שנים – מי שוועדת השחרורים אישרה לו.

<יואל הדר: בכלל לא היינו צריכים מונח של תקן כדי להתכנס.

<יואל הדר: גם היום אני סבור שאין צורך בדבר, אבל החוק קובע.

<יואל הדר: עד שלא השתנה החוק אנחנו באים לפה ומסבירים.

מירי רגב: מזל.

<יואל הדר: בכלל לא מזל.

<יואל הדר: כי אחרת היינו באים לישיבה כשגברתי הייתה קובעת- -

מירי רגב: אני מכירה את זה.

<יואל הדר: לא היה מצב שגברתי ביקשה נתונים ולא קיבלה.

<יואל הדר: כפי שהוסבר פה, התקן המנהלי לא יכול לשמש ענישה נגד אדם מסוים, ואין לשב"ס שיקול דעת, לפי תחילת הדברים.

<יואל הדר: לגבי הדיווח לכנסת – הכנסת קבעה בחוק את הדיווחים שאנחנו עושים.

<יואל הדר: ב-13 בינואר הגשנו דיווח לכנסת כנדרש על-פי חוק.

<יואל הדר: כל דיווח אחר שהכנסת מבקשת שלא על-פי חוק, גם נתונים אחרים, אנחנו עושים את זה; גם לא מכוח החוק, אלא מכוח בקשת הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.

<יואל הדר: גם את זה אנחנו נותנים כשאנחנו נדרשים לכך.

<יואל הדר: לא היה מצב שאמרנו לכנסת "לא", ובוודאי לא לוועדה הזאת.

<יואל הדר: לגבי סיום פקיעת הצו.

<יואל הדר: הכנסת קובעת מתי צו מסוים פוקע.

<יואל הדר: אין שום בעיה במקום לקבוע ב-4 במאי הייתה יכולה לקבוע את סיום פקיעת התקן ל-31 במרס, ואז היינו מגיעים לכאן במושב.

<יואל הדר: זאת אומרת הכול בידי הכנסת, ואי אפשר לבוא בטענות כלפינו מדוע אנחנו באים עכשיו כי הכנסת יכולה לקבוע פקיעה בסוף מושב, ואז נגיע לפני סוף המושב.

<יואל הדר: הכול בידי הכנסת, לא בידינו, אם זה לא ברור מה שהבהרתי עכשיו.

מירי רגב: לא, ממש לא ברור.

<יואל הדר: הצו הקודם נקבע על-ידי הכנסת לשנה, ואמור לפקוע ב-4 במאי.

מירי רגב: נו, בסדר.

<יואל הדר: הכנסת הייתה יכולה להחליט לפקוע את הצו ב-31 במרץ - -

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: מעכשיו אני אאשר לך את הצו לעוד חודשיים.

<יואל הדר: לא - -

מירי רגב: אל תשחק איתי משחקים.

מירי רגב: הכנסת קבעה לשנה.

מירי רגב: אם אתה יודע שהשנה הזאת פגה בפגרה תבוא חודש לפני כן לאשר את זה.

<יואל הדר: רציתי לבוא לפני חודש.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: אל תבוא אלינו ברגע האחרון עם בקשות, ואני צריכה להביא אנשים מהפגרה כדי לאשר לך משהו שפג ב-5 במאי.

מירי רגב: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיונים.

דוד אזולאי: אנחנו נהנים להיות פה.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אבל אני יכולה לעשות בפגרה דיונים אקטואליים מהותיים שהכנסת צריכה להגיד את אמירתה ברמה הציבורית.

מירי רגב: אבל בנושא חקיקה שמחייב אותי לאפשר לכל חבר כנסת להביע את אמירתו בוועדה זה צריך להיות בזמן פעילות הכנסת.

מירי רגב: אני שלחתי מכתב לכל משרדי הממשלה ואמרתי שבפעם הבאה שהם לא ידאגו לזה, והפקידים הבכירים לא ידאגו שהדבר הזה יבוצע, מצדי בפגרה תעבדו לפי החלטות שלכם ואחריות שלכם.

<יואל הדר: דווקא בנושא הזה פניתי לפני כן, אבל לא חשוב.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: בגלל שפנית לפני כן אנחנו עושים את זה היום.

מירי רגב: הוועדה שלנו לא מספיק יעילה, לא עובדת מספיק ימים ושעות במשך המושב – כמו שאתה יודע – אז אני אתן לך בסוף כוכבית.

<יואל הדר: אני אשמח.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להגיד מילה כי יש דיון במליאה בנושא "הדסה" שאני צריך להגיע אליו.

מירי רגב: צריך לזכור בדיון על "הדסה" שיש עוד כמה בתי-חולים; יש בתי חולים בפריפריה.

מירי רגב: יש עוד כמה בתי-חולים.

מירי רגב: עם כל הכבוד לבית-חולים "הדסה" שיתכנסו לתקציב מסוים.

מירי רגב: אם רבע מהתקציב של "הדסה" יהיה בקריית שמונה ובבאר-שבע אז עוד כמה אזרחים במדינה הזאת היו מקבלים טיפול ראוי.

מירי רגב: לא צריך מיד כולם לעזור להדסה.

מירי רגב: יש עוד כמה בתי-חולים בארץ.

מירי רגב: אני פשוט משחררת את מה שיש לי להגיד על "הדסה".

משה זלמן פייגלין: תכף אני אגיד לך מה דעתי על חברת "שראל" ומה שקורה בבתי החולים הציבוריים.

משה זלמן פייגלין: אני יכול לתת לך עכשיו הרצאה שלמה.

משה זלמן פייגלין: שאלה בנוגע לבתי-הסוהר.

משה זלמן פייגלין: אמרת כאן שיש כ-13,000 אסירים פליליים בישראל.

משה זלמן פייגלין: האם יש לך טבלאות השוואה למדינות העולם החופשי?

<שמעון בר גור: כדאי שקתרין שהיא ראש מדור אסטרטגיה תענה על זה.

<קתרין בן צבי: ביחס למדינות מערב אירופה אנחנו במקום פחות טוב.

משה זלמן פייגלין: באיזה מושגים?

<קתרין בן צבי: אל תתפוס אותי במילה, אני אשמח לשלוח לך טבלאות, אבל אנחנו עומדים על כ-130 כלואים ל-100,000 תושבים.

<קתרין בן צבי: במדינות אירופה המערביות זה יורד ל-90-80 כלואים ל-100,000 תושבים.

<קתרין בן צבי: אבל ארצות-הברית עומדת על 720 כלואים ל-100,000 תושבים.

משה זלמן פייגלין: ארצות-הברית זאת מדינה שחיה על כידונים.

משה זלמן פייגלין: זאת מדינה שיש לה עניין כלכלי לכלוא אנשים.

<קתרין בן צבי: גם באנגליה השיעור גבוה יותר.

משה זלמן פייגלין: ברוסיה זה יותר מאשר בארצות-הברית או פחות?

<קתרין בן צבי: פחות.

<קתרין בן צבי: ארצות-הברית מככבת, אבל רוסיה די קרובה אליה.

משה זלמן פייגלין: מי שמדבר על הפרטת בתי הסוהר צריך להבין לאן זה מוביל.

<קתרין בן צבי: ארצות-הברית הבינה שזה לא משתלם כלכלית.

<קתרין בן צבי: עכשיו היא עושה את התהליך ההפוך כי זה לוקח לה חלק גדול מהתל"ג.

מירי רגב: אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך לבתי-הסוהר העתידיים.

מירי רגב: במועצה הארצית לתכנון ובנייה המשמעות היא שבתי-הסוהר העתידיים יהיו צפופים יותר.

<קתרין בן צבי: בבנייה העתידית?

<קתרין בן צבי: ודאי שלא.

<עידו בן יצחק: התיקון האחרון שאושר בחודש שעבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה מדבר, למעשה, על ביטול סעיף 8 לתמ"א 24 ככל שהיא נוגעת לבתי-סוהר עתידיים.

<עידו בן יצחק: הסעיף הזה קובע מה שיעור בתי הסוהר שיהיו בהם תאים ליחיד, ומה יהיה השטח של מגרש - - - שטח לטיול וכדומה - -

מירי רגב: כמה אסירים ישמש בית-סוהר.

מירי רגב: אני יכולה להעביר לך את סעיף 8.

<עידו בן יצחק: אני מניח שהיא מכירה.

<קתרין בן צבי: אתה מתייחס לתמ"א 24.

<קתרין בן צבי: הבקשה היחידה שהגשנו לשינוי בתמ"א 24 בוועדת הפנים הארצית לפני כחודש זה להוסיף שטח שאיתרנו במגידו של כ-300 דונם לבנייה עתידית; כי התמ"א לא מאפשרת לנו לבנות בשטחים שאינם כלולים בתמ"א.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות והבהרה במכתב שלך לשר הפנים, לבינת שוורץ.

מירי רגב: אני רוצה להבין האם התמ"א העתידית לשירות בתי-הסוהר מבטלת את התנאים למתן היתר בנייה של סעיף 8.

מירי רגב: אם כן, זה אומר שאנחנו הולכים לבתי סוהר צפופים יותר, וכרגע צריך לעשות פאוזה של העניין הזה.

<עידו בן יצחק: אני לא יודע מה הם ביקשו, אני יודע מה החליטה הוועדה.

מירי רגב: מה החליטה הוועדה?

<עידו בן יצחק: מדובר על כך: "הוספת בית סוהר נוסף לאלה המופיעים בתכנית יהיה באישור המועצה הארצית.

<עידו בן יצחק: בית-סוהר שהוסף יהיה פטור מהוראות סעיף 8 וסעיף 9".

<יואל הדר: אם אפשר להעביר גם לנו.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לשלוח, בבקשה - -

<שמעון בר גור: אני מזכיר שזה עדיין כפוף לתקנות - - - של 4.5 מטר.

<שמעון בר גור: רק שלא יהיה צפוף יותר.

מירי רגב: רגע, אני מבקשת לשלוח מכתב גם למנהל וגם לשר.

מירי רגב: אני רוצה להבין מה אומר סעיף 6, ואני רוצה גם התייחסות של נזרי לעניין הזה.

מירי רגב: מה זה אומר ביטול של סעיף 8 בבתי-סוהר עתידיים.

מירי רגב: זה אומר שהצפיפות תהיה גדולה יותר כי לא יהיו אותם תנאים שמחייבים אותם בחוק.

מירי רגב: אלא אם כן יש שינוי.

<מיכאל אביטן: זה לא רק בתי-סוהר.

<מיכאל אביטן: כל תכנון של בית סוהר חדש מתוכנן במרחב מחיה של 6.5 מטר לכלוא.

<מיכאל אביטן: כבר היום אנחנו עובדים על תכנית לבית-סוהר חדש לנשים שגם שם התאים מאוד מרווחים.

<מיכאל אביטן: אתמול הייתי בדיון על זה.

<מיכאל אביטן: אנחנו מדברים על 14 מטר לתא של שתי כלואות.

<מיכאל אביטן: זה מרחב עצום.

דוד אזולאי: ימות המשיח.

<מיכאל אביטן: אנחנו מדברים גם על שטחים ציבוריים מאוד רחבים.

<מיכאל אביטן: אנחנו שמים את הדגש על מרחב מחיה.

<נעמה פויכטונגר: גברתי - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני חייבת לעבור להצבעה ולסכם את הדיון.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: הכלי של תקן הכליאה הוא כלי שיש לו חשיבות עצומה.

דב חנין: זה בעצם מנגנון שמאפשר לכנסת לשלוט ולבקר את ההתקדמות של השב"ס שאנחנו מקווים שתהיה ותימשך לאפשר לאנשים שכלואים בישראל מרווח יותר גדול למחיה.

דב חנין: כל המערכת שהציגו נציגי השב"ס – שיש לי הרבה כבוד אליהם – פועלת נגד הכיוון הזה.

דב חנין: כל ההפרדות שאומרות, את אלה אנחנו לא מחשיבים ואת אלה אנחנו לא מחשיבים, ואלה בעצם לא נחשבים – זה לא קשור.

דב חנין: זה שאנשים נמצאים במתקן "סהרונים" או במתקן "חולות" ורוצים להתייחס אליהם אחרת מאשר אסירים אחרים זה לגיטימי מבחינת שב"ס, אבל זה לא לגיטימי מבחינת שטח המחיה.

דב חנין: זה אחד ממתקני שב"ס שעומד לרשות שב"ס.

דב חנין: זה חלק מהטריטוריה שעומדת לרשות המערכת.

דב חנין: לכן גם המספר הזה הוא רלוונטי, גם המספר הזה צריך להיכלל.

דב חנין: כל המנגנונים של הגמישות התפעולית שמוצעים פה מציעים גמישות תפעולית מאוד מצומצמת.

דב חנין: לכן תקן הכליאה בפועל שצריך לאשר אותו יותר נמוך מאשר המספר שהיה קודם לכן, ובטח לא צריך לעלות על המספר שהיה קיים קודם לכן.

דב חנין: גברתי, אני הייתי מציע נוכח ההערות שלך שאני גם לגמרי מסכים איתן שמה שלא יאושר בתקן הכליאה יאושר למסגרת זמן מאוד מצומצמת ומוגבלת כדי לאפשר לנו במהלך ימי הכנס לקיים דיון יותר מקיף ויותר רציני בסוגיות האלה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: אני מציע לאשר את תקן הכליאה לתקופה של חצי שנה.

דוד אזולאי: לקראת הישיבה אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים.

דוד אזולאי: נתון מינימלי שאני מבקש לדעת ולא קיבלנו אותו: כמה אסירים השתחררו בשנה האחרונה בתקן מנהלי?

<שמעון בר גור: כל שנה בינואר אנחנו מדווחים.

<שמעון בר גור: בכל שנה עברו שני דיווחים לכנסת.

דוד אזולאי: שמעון, תסכים איתי שכשאתה מגיע לוועדת הפנים, והנושא שעל סדר היום הוא תקן הכליאה מן הראוי היה שהנתון הזה יוצג בפנינו.

דוד אזולאי: זאת הכותרת הראשית.

<קתרין בן צבי: אנחנו הגשנו אותו.

<יואל הדר: אנחנו שמחים להגיע לפה חדשים לבקרים.

<יואל הדר: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: זה גם מראה שנעשתה עבודה.

דוד אזולאי: אני אומר את זה מתוך הערכה.

דוד אזולאי: כשאנחנו באים לפה וצריכים לשמוע נתונים – זה גם בשבילכם.

דוד אזולאי: אני יודע שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות גם לפרגן לכם.

<יואל הדר: אנחנו שמחים להיות מוזמנים לפה, אדוני.

מירי רגב: דוד, תכף תשמע את הסיכום שלי.

מירי רגב: הוא לא רחוק ממה שאתה ממליץ.

מירי רגב: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי נושא התמ"א שעלה פה, כמובן נתייחס כמו שגברתי ביקשה.

מירי רגב: חשוב לי מאוד שנקבל מכתב שרז יידע מהסיפור הזה.

מירי רגב: אם זה מבטל את כל - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: אז בעניין הזה - -

מירי רגב: אוקיי, יכול להיות שזה בתוך העניין.

מירי רגב: אין בעיה, רק תנו לי תשובה כדי שבסוף זה לא יביא אותנו למצב שהצפיפות הולכת וגדלה.

<נעמה פויכטונגר: רק רציתי להבהיר בכל מקרה, וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול שבכל בינוי עתידי חלות הוראות תכנון - - -

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שב"ס רוצים להוסיף משהו?

מירי רגב: רח"ט כליאה?

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: דברים נאמרו.

<שמעון בר גור: רק לגבי האמירה שלך "החור השחור" – שירות בתי-הסוהר הוא הארגון הכי מבוקר ושקוף, ואין לאמירה הזאת כל בסיס.

מירי רגב: כשאני אקבל תשובה מדוע הגעתי לכלא "מעשיהו", ואחרי שהאסירים בכלא התלוננו על כך שאין להם מזגן כולם הועברו לתא אחר, אז אני אאמין לך.

מירי רגב: אני אמשיך לבוא כמבקרת רשמית לבתי-הסוהר.

מירי רגב: לא יכול להיות שאסיר ידבר איתי ויעבור מקום כי הוא דיבר איתי.

מירי רגב: כשזה לא יקרה אני אאמין שאתה צודק.

מירי רגב: למרות שיש לי כבוד מאוד גדול לנציב.

מירי רגב: אני מאוד מעריכה את פעילותו, ואני גם מחבבת אותו ברמה האישית.

מירי רגב: אבל עדיין יש דברים שאני חושבת שצריך לעשות אותם אחרת.

מירי רגב: רק היום ב-18:00 יש לנו דיון איך מטפלים באסירים.

מירי רגב: אני נותנת לכם צ'אנס בכל מיני דיונים לפני שזה יתפוצץ.

מירי רגב: אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה, אני יודעת שאכפת לכם, אבל יש דברים שצריך להשתפר בהם.

דוד אזולאי: אני מבקש נתונים כספיים.

דוד אזולאי: את זה לא קיבלתי.

<שמעון בר גור: אמרתי שחד-משמעית זה לא לפי 17,300.

<קריאה: לפי תקן הכליאה.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור לסיכום הדיון ולהצבעה.

מירי רגב: אני נוטה לאשר לחצי שנה בלבד את תקן הכליאה של 17,416 המבוקש על-ידי השר ועל-ידי השב"ס.

מירי רגב: אני מבקשת שבדיון הבא בנובמבר – עשיתי לך הנחה כדי שלא תצטרך להתעסק עם הפגרה – כשהמושב מתכנס עוד לפני שנאשר את תקציב המדינה תוצג מצגת.

מירי רגב: אני מבקשת שלדיון הזה יגיע פרנקו.

מירי רגב: נראה אותו קצת, לא רק ב"יום השב"ס" שנקיים.

מירי רגב: בדיון הזה יוצגו סוגיות עקרוניות כפי שאמר היועץ המשפטי למשרד הפנים, והוא צודק.

מירי רגב: כל הדיון הזה בא כדי לתת מרחב ולמנוע צפיפות.

מירי רגב: לכן נקבל פעם אחת ולתמיד מה זה תקן מחיה של חדר, על-פי מה נקבעת צפיפות, כמה כלואים יש לנו, איך זה נמדד.

מירי רגב: אני רוצה שראש הארגון שמוביל את האסטרטגיה, ובסוף גם מאשר את הטקטיקה יציג את זה לוועדה.

מירי רגב: משום שתקן הכליאה והמעצר המנהלי נובע מתפיסה רחבה וכוללת של שירות בתי-הסוהר שהנציב יבוא ויציג את זה פה עם כל השאלות ששאלנו.

מירי רגב: לחלקם קיבלתי תשובות מצוינות מהרח"ט ועל חלקן עדיין אין לי תשובות.

מירי רגב: אני מבקשת שתכינו את עצמכם לדיון הזה בלי שנתז

מירי רגב: כר אתכם במכתב מה צריך להכין לדיון הזה.

מירי רגב: הדיון הזה לא יבוא עם צו שאומר לי מה אני צריכה לאשר וכמה אני צריכה להרחיב.

מירי רגב: אין לי בעיה להרחיב יותר מקומות, אבל אני רק רוצה לדעת נתונים.

מירי רגב: אני רוצה שכולנו נבין את עולם הנתונים שאנחנו חיים בו.

מירי רגב: לכן אני מבקשת לברר כל מה שקשור לתקן הכליאה בשטח המחיה המינימלי לאסיר כפי שראוי שיהיה.

מירי רגב: אני מבקשת לבחון בכלל האם אפשר לעשות תקן כליאה לפי כלא ספציפי.

מירי רגב: האם לא כדאי לפי כלא ספציפי לטפל בתקן כליאה, ואז הרבה יותר נכון ויותר נוח כי הרח"ט יגיד לי - -

<שמעון בר גור: ואז הטענות על שיקול דעת פרטני יהיה גדולות כרימון.

מירי רגב: לא יודעת, בואו נראה.

<קתרין בן צבי: "שים אותי בכלא הזה כדי שאני אוכל להשתחרר מנהלית".

<שמעון בר גור: אם אתם רוצים, בסדר.

מירי רגב: הבאתי הצעת חוק שלצערי נפלה, אבל אני עדיין חושבת שתקופת השחרור המנהלי הקבועה בתוספת לפקודה היא חשובה.

מירי רגב: הייתה הצעת חוק שלי ושל חברי, חברי הכנסת דוד אזולאי, ואני מבקשת להעלות אותה שוב לוועדת שרים לחקיקה.

מירי רגב: היא נפלה לפני שלושה חודשים, ואני אעלה אותה במהלך המושב הבא.

מירי רגב: אני כן אבקש התייחסות של רז נזרי לסוגיה הזאת.

מירי רגב: זאת סוגיה שמתקשרת מידית - -

<נעמה פויכטונגר: סליחה, גברתי, האם מר נזרי לא דיבר איתך על הנושא הזה?

מירי רגב: אני מדברת על הגדלת תקופות השחרור המנהלי הקבועות בתוספת לפקודה.

מירי רגב: אני אשלח לכם שוב ואדבר איתכם שוב על ההצעה.

מירי רגב: אין שום בעיה.

מירי רגב: כמו-כן אני מבקשת לפרט בוועדה כמה אסירים השתחררו, כמה נשארו.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל תשובה עוד לפני הישיבה על ביטול סעיף 8 בתמ"א החדשה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל תשובה ברורה גם מהיועץ המשפטי וגם מבחינת מנהל התכנון.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את זה ללא קשר.

מירי רגב: אני מבקשת להתייחס לזה בדיון הכולל.

מירי רגב: רצית לקבל גם את ההיבט התקציבי.

מירי רגב: הוא ענה לך שהוא מקבל תקציב על כלל הכליאה ולא על התקן המנהלי.

מירי רגב: האם זה סיפק אותך או האם אתה רוצה גם התייחסות לעניין הזה?

דוד אזולאי: חשוב שנקבל נתון שאין לנו אותו מזמן – מה עלות אסיר למדינה?

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אני מבקשת שגם הסוגיה התקציבית תוצג פה – כמה עולה אסיר למדינת ישראל?

מירי רגב: מה העלות התקציבית?

מירי רגב: יכול להיות שיש לכם פערים, וועדת הפנים תסייע לכם מול משרד האוצר, כמו שאנחנו עושים עם המשטרה לגבי שכר השוטרים.

מירי רגב: זה נושא שלקחתי לתשומת לבי, ואני אטפל בו.

מירי רגב: אז יכול להיות שיש לכם כאן פערים שהוועדה יכולה לבוא באמירה ברורה לשר האוצר שפה צריך לשנות ואפילו לסייע לכם.

מירי רגב: אני מבקשת להביא את הסיכום הזה להצבעה.

<יואל הדר: צריך להקריא את הצו.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: תקראו, בבקשה.

<עידו בן יצחק: (הקראה): תקן הכליאה בכלל בתי-הסוהר הוא 17,416 מקומות כליאה.

<עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה לשישה חודשים מיום פרסומו.

<עידו בן יצחק: זה למעשה יהיה עד 5 בנובמבר.

מירי רגב: תעשה את זה עד סוף נובמבר.

<יואל הדר: עד כ"ט בנובמבר.

מירי רגב: תעשה את זה עד סוף נובמבר כדי שנוכל להיערך, והשב"ס יוכל להיערך כדי לתת את כל התשובות.

<עידו בן יצחק: עד 30 בנובמבר.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: מי בעד החלטת הוועדה?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: מי נמנע?

מירי רגב: בעד – 2

מירי רגב: נמנעים – 1

מירי רגב: בעד – חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת דוד אזולאי; נמנע – חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: הצו אושר.

מירי רגב: תודה לכולם.