ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 244, 2014-03-24 09:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שני, כ"ב אדר ב' התשע"ד-24 במרץ 2014, על סדר היום: תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: בפתח הדיון אני מבקש לברך את עו"ד אפרת אביאני שנבחרה לכהן כיועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, המון הצלחה, עוד נעשה דברים גדולים ביחד.

<אפרת אביאני: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לברך את מיכל קראוס שנבחרה לכהן כמנכ"לית המועצה לענף החלב בישראל.

<מיכל קראוס: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי, איתי עצמון, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון: הוועדה סיימה ב-2 בינואר לדון עד תקנה 33, התחלנו לדון בתקנה 35.

<איתי עצמון: דילגנו על מספר תקנות ובהן התקנות שנוגעות למספר השותפים ולמרחק הגיאוגרפי שבעצם אמור לאפשר שותפות בייצור חלב.

<איתי עצמון: השאלה אם אדוני מעוניין כרגע לחזור לסעיפים שהיו במחלוקת או להמשיך קדימה בתקנות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאני אמשיך ואתקדם וכשנגיע לקטטות הגדולות נתרכז ונעשה אותן במרוכז.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי מוביל?

<אפרת אביאני: אז נחזור לסעיף 35, שבו נעצר הדיון הקודם.

<אפרת אביאני: הנוסח שהקראתי בדיון הקודם הוא זה: "מגבלות על קביעת מכסה לאגודה שיתופית 35.

<אפרת אביאני: ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, כולם או מקצתם; תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות שנקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק.

<אפרת אביאני: " הדיון בעצם נגמר בזה שלא כל כך היה מובן מה באמת המטרה של ההוראה הזאת ואני אבהיר שהרעיון הוא לאסור, להגביל את שיקול הדעת של ועדת המכסות לקבוע מכסה לאגודות שיתופיות של יחידים שהם לא קיבוץ או מושב שיתופי.

<אפרת אביאני: היום יש אגודות שיתופיות של יחידים במגזר המושבי.

<אפרת אביאני: הן קיימות.

<אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים לבטל אותן אבל אנחנו לא רוצים עוד כאלה, כי אנחנו בעצם רוצים שכללי השותפויות היחידים שיחולו הם כללי השותפויות שאנחנו קובעים כרגע לפי תקנות אלה, ושלא תהיה אכיפה שלהן דרך הקמה של אגודות שיתופיות חדשות.

<אפרת אביאני: לכן פשוט צריך אולי לתקן את הנוסח ולומר: "ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אלא אם היא קיבוץ או מושב שיתופי".

<איתי עצמון: ואנחנו נגדיר את המונחים האלה.

<אפרת אביאני: ואנחנו נגדיר קיבוץ ומושב שיתופי כפי שהם מוגדרים בדין שרלוונטי לעניין.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: רציתי לשאול איך הסעיף הזה בעצם עולה בקנה אחד עם סעיף 7(ד) לחוק שקובע כדלקמן: "לא תקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, וכן אגודה שיתופית שחבריה אינם יחידים אם נקבעה לה מכסת חלב לפני תחילתו של חוק זה".

<איתי עצמון: כאן בעצם מצמצמים עוד.

<אפרת אביאני: נכון, יש פה צמצום נוסף.

<אפרת אביאני: יש לנו את ההוראה בחוק שאומרת שאסור להקצות לתאגידים אבל עובדה שיש תאגידים שכן מקבלים מכסות חלב – התאגידים האלה הם קיבוצים ואגודות שיתופיות.

<אפרת אביאני: וכאן, לפי סעיף 12(א) לחוק החלב, שמסמיך את השר להתקין תקנות, הוא מסמיך אותו גם לקבוע כללים בעניין שותפויות, ומכיוון שאנחנו לא רוצים שיעקפו את כללי השותפויות אנחנו מוסיפים בתקנות הגבלה נוספת על שותפויות, שהיא שגם לא יוקמו יותר אגודות שיתופיות חדשות של יחידים.

<אפרת אביאני: כמובן ששומרים על מה שהיה קודם אבל לא יהיו עוד חדשות בכל דרך אחרת.

אבישי ברוורמן: אפרת, הסברת, אנחנו כרגע מדברים על סעיף 35.

אבישי ברוורמן: מי רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: יואב צור, בבקשה.

<יואב צור: אני חושב שזה שורש לבו של העניין של כל מה שאנחנו כועסים עליו ובאים הנה לתבוע את צדקתנו ואני אומר במה דברים אמורים.

<יואב צור: אנחנו נמצאים במדינת ישראל, ענף החלב הוקם על ידי רפתנים עוד לפני שקמה מדינת ישראל.

<יואב צור: באה המדינה ומתוך רצון להגן על עצמה ולקבוע כללים על מנת שתהיה אספקת חלב שוטפת ומסודרת וקבעה כללים רגולטוריים.

<יואב צור: עכשיו היא עולה מעל עצמה ומתחילה להכתיב לנו את החיים.

<יואב צור: במה דברים אמורים?

<יואב צור: למשל מושב באר-טוביה ידע לעשות מוסך מרכזי, גידולי שדה מרכזיים לפני הרבה שנים, עוד לפני קום המדינה, ידע להקים מרכז מזון, ידע להקים שירותי הזרעה ולהתאחד עם שירותי הזרעה יותר גדולים, ידע לעשות הכול, ולידו יש שותפויות של שלושה קיבוצים שהביאו את זה למקום אחד.

<יואב צור: לרפתנים בבאר-טוביה, ברגע זה ניטלה הזכות להקים אגודה לחליבה מרכזית, ניטלה הזכות להקים מכון אחד ולחלוב בשותפויות, ניטלה מהם הזכות להקים כל אגודה שהם ירצו – מדוע?

<יואב צור: מי מישהו החליט שהרפתנים המושביים לא יכולים לעשות אגודה.

<יואב צור: לידם שלושה קיבוצים יכולים – רפתנים לא.

<יואב צור: היינו פה בדיון לפני שבועיים – אני מסיים – היה פה משרד החקלאות, באו לספר לנו איך הם יתנו 10 מיליון שקל לעידוד השותפויות.

<יואב צור: עברו שבועיים ועכשיו הם עושים הכול שלא יהיו שותפויות מהסוג הזה.

<יואב צור: עכשיו הם פוסלים אגודות, אחרי זה יפסלו שותפויות במושבים, אחרי זה יפסלו שותפויות בתוך מושבים, אבל לקיבוצים מותר.

<יואב צור: ואני לא אתחיל לדבר על הקיבוצים, מה מותר ומה אסור.

<יואב צור: מאתנו המושבניקים ניטלת הזכות להתחרות כשווה בין שווים ולהתייעל כשווה בין שווים ברגע זה, במה שהחלטת.

אבישי ברוורמן: יואב, הנחת את הטענה שלך, אתם רושמים אותה, אני רוצה דבר דבור על אופניו.

אבישי ברוורמן: כן, אדוני.

<אופי רייך: אני מנהל "החקלאית" – שזו אגודה שיתופית שמתפרנסת מהחקלאים, אגודה שיתופית לרפואה וטרינרית.

<אופי רייך: אנחנו קופת החולים של הפרות.

<יואב צור: היא שייכת לרפתנים.

<אופי רייך: היא שייכת לרפתנים כאגודה שיתופית.

<אופי רייך: יש דוגמאות חיוביות.

<אופי רייך: ניקח את הדוגמה של מושב פארן שנמצא מרוחק והקים אגודה שיתופית – זה אושר על ידי מועצת החלב והחברים בו שותפים ביחד ומקימים רפת לתפארת.

<אופי רייך: לעומת זאת, ביישובים אחרים ברמת הגולן שבהם – בגלל שלא ניתנה האפשרות הזאת – לפחות באחד מהם ראינו התפרקות רבתי ועזיבת החלב, אולי אפילו למרכז הארץ, מה שיכול לפגוע בתכלית הראויה.

<אופי רייך: על כן אני חושב שהרעיון של ביטול האפשרות לאגודה שיתופית, שכבר קיים בעצם בחוק בצורה כלשהי, צריך להשתנות וצריכה להיות אפשרות להקים אגודות שיתופיות על פי כללים שייקבעו במשותף.

<אופי רייך: אני יודע שהמערכת המשפטית צריכה לעבוד על זה, להקדיש לזה זמן, זה לא דבר פשוט, אבל הכלל הזה טוב בהרבה מכול התאגדות אחרת.

<אופי רייך: לא לחינם אנחנו כאגודות שיתופיות.

<אופי רייך: "החקלאית" היא רק אגודה שיתופית משנת 1919 ומי שקורא היום את התקנון שלה מ-1919 והיום, יש הבדלים אבל במהות הוא אותו דבר.

<אופי רייך: אפשר להעמיד את זה, אפשר להמשיך את זה.

<אופי רייך: אני ממשיך את דעתו של ידידי יואב.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רחמים, בבקשה.

<רחמים אליהו: אני אומר שאם נותנים לאגודות להמשיך אותו דבר – אני בעד, אני לא נגד זה, כל אחד נוהג כפי שהוא יודע שמתאים לו – אותו דבר צריך לנהוג ברפתנים הפרטיים.

<רחמים אליהו: עד עכשיו היו שותפויות בכל מיני קומבינציות – שייקה יודע אותן, הוא יכול לספר על זה – שאותן שותפויות יחולו גם על אלה שרוצים לעשות שותפות חדשה.

אבישי ברוורמן: אוקיי, נרשם.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<ארנון אושרי: באיזשהו מקום יש כאן איזה ריח של בולשביזם שמנסים לכפות על מושבניקים להישאר קטנים ואולי גם לא יעילים, כמו שהיה בעבר, בשעה שכל המשק הולך ומשתנה.

<ארנון אושרי: באיזשהו מקום צריך להבין שכל הגופים האלה שקשורים לענף החלב יושבים על הליטר הזה של יצרני החלב.

<ארנון אושרי: את המכסות יצרו יצרני החלב, לא מישהו אחר.

<ארנון אושרי: זה שהגדירו את זה כרישיון של המדינה זה בסדר אבל את המכסות יצרו יצרני החלב.

<ארנון אושרי: המדינה באיזשהו מקום צריכה לקחת רוורס ולהבין שיצרן שהוא בעל מכסה חוקית – הוא לא גנב את זה מאף אחד – מותר לו להתייעל, להתאגד ולהתאחד כפי רצונו כל עוד זה נעשה במסגרת החוק.

<ארנון אושרי: החוק צריך לאפשר למושבניקים, אם הם נמצאים באותו יישוב או ביישובים על-יד, להתייעל, לאגם משאבים ולהיות יצרני חלב בדין ובחוק ולא להפוך אותם פתאום לפורעי חוק או לכנות אותם בכל מיני שמות של רנטות וכו'.

<ארנון אושרי: ולכן צריך באיזשהו מקום להשתחרר ולשנות את הגישה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד הערות?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

שמשון תנחלסון: מה שאני רוצה להגיד הוא שאין פה שום בולשביקים ואין פה שום דבר, יש פה רק בעיה אחת וכולם צריכים להבין: חוק החלב נועד בשביל להגן על היצרנים ולכן יש בו את התכלית הראויה, כי הוא בניגוד לחופש העיסוק.

שמשון תנחלסון: כל שינוי שאנחנו עושים, אני, כיצרן, רוצה לחשוב ולוודא סופית שהוא לא מזיק לי.

שמשון תנחלסון: אני אומר לכם, אם באמת מועצת החלב רוצה לעזור לנו כיצרנים – אני יצרן מרמת הגולן ממושב אליעד, אחרי שחוסלו בגלל כל המשחקים האלה 7 רפתות.

שמשון תנחלסון: אני בא ואומר דבר פשוט – לכם אני פונה, למועצת החלב ולמשרד החקלאות – אתם יודעים ואתם ערניים למה שקורה, אני ויואב היום בריב נוראי, כמו שהזקנים שלנו עשו את הפילוג כמעט - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתם עדיין אוכלים ביחד בקר?

<שמשון תנחלסון: כן, כי אנחנו הגענו לגיל כזה שאנחנו בסך הכול יודעים להפריד.

<שמשון תנחלסון: אבל אני אבוא ואעזור לו, אני כמושבניק אבוא ואעזור לו אם יקבלו את מה שהוא אומר ואת מה שהיה – שתהיה אגודה, אגודה של יצרנים.

אבישי ברוורמן: שמשון, אני רוצה להבין מה אתה מציע.

<שמשון תנחלסון: אני מציע לא לאפשר את התקנות האלה אלא ליצור מחדש את העניין הזה של אגודה של יחידים.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על סעיף 35.

<שמשון תנחלסון: אם תהיה פה הסכמה על סעיף 35 לא תהיה לך בעיה עם סעיפים 18-19.

<שמשון תנחלסון: הלוא כל ההתנגדות של 18-19 נובעת מכך שלא מאשרים להקים אגודה של יחידים.

<דוד מיכאל: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<דוד מיכאל: אני רוצה להזכיר, בתקנה 7(ד) קובע החוק: "לא תקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים".

<דוד מיכאל: כלומר, החוק מתיר הקמה של אגודה שחבריה הם יחידים.

<דוד מיכאל: משום מה לסתור את זה בסעיף 35 חדש – למה?

אבישי ברוורמן: השאלה הזו נשאלה על ידי היועץ המשפטי, עו"ד איתי עצמון.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: כן, אדוני.

<אביתר דותן: תראה, שמענו פה עמדה אחת, עמדה שניה, אנחנו בחודשים האחרונים חשופים לדעות ולעמדות, ויש עוד הרבה עמדות גם בכל אחד מהפרקים האלה.

אבישי ברוורמן: ברור, לכל דבר יש ניואנסים ולכן אנחנו רוצים להתכנס כי בסופו של דבר צריך להחליט.

<אביתר דותן: אז אני חושב שדווקא הענף לקראת הכרעה בעניין הזה אבל עדיין הטיימינג הוא לא מתאים בעניין של השותפויות.

<אביתר דותן: אני חושב שעניין השותפויות – צריך לגדר אותו בזמן, להחליט להביא לוועדה תוך - - -

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: נניח שהסורים על הגדרות – ואני לא מסתכל על גבעת יואב – וראש הממשלה אמר לך: אתה המחליט, אין לך יותר זמן לדברים האלה, מה תמליץ לנו?

אבישי ברוורמן: אתה כבר חושב על זה הרבה שנים.

<אביתר דותן: קודם כל, יש לי הרבה כבוד, אני בתוך זה כמה חודשים והוויכוח הוא בחודשים האחרונים, אני חושב שבהחלט השיח היה רציני והעמדות מאוד בהירות עכשיו.

<אביתר דותן: אני חושב שאנחנו לקראת הכרעה.

אבישי ברוורמן: תראה, אני לא פוסל אבל יש חוקים.

אבישי ברוורמן: יש אדם שמאוד התפרסם ששמו פרקינסון – אני לא מתכוון פרקינסון למחלה אלא פרקינסון שהיה פרופ' לניהול.

אבישי ברוורמן: אחד מחוקי פרקינסון הוא מאוד פשוט: כשאתה קובע דד-ליין – הכול קורה.

אבישי ברוורמן: לא תקבע דד-ליין – זה ימשיך לנצח.

אבישי ברוורמן: זה אחד מחוקי פרקינסון אז אני רק שואל אם יש לך משהו פרקטי.

<אביתר דותן: אז אני רוצה להציע משהו פרגמטי, מעשי, יישומי בתקופה הקרובה.

<אביתר דותן: הוקם גם שולחן חלב ברמה של רעיונות, יש חשיבה של הצד המושבי איך לגשת לעניין הזה.

<אביתר דותן: אני חושב שאנחנו לקראת החלטה והכרעה, אני אתן לך בזמן.

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך:

אבישי ברוורמן: אלון קמה כתב לי מהולנד נייר – הוא בהולנד עכשיו, עם ההולנדים, יש שם הרבה פרות הולנדיות - - -

<יואב צור: מוכר פרות.

אבישי ברוורמן: עוד שבועיים, אתה חושב שעוד שבועיים?

<אביתר דותן: כן.

אבישי ברוורמן: זה יפתור את כל הבעיות?

<אביתר דותן: עוד שבועיים תהיה החלטה שהיא דמוקרטית ותתקבל - - -

<מאיר צור: ברוורמן, כן, תן את השבועיים האלה.

<אביתר דותן: יושב-ראש הוועדה, תתקבל החלטה בענף.

אבישי ברוורמן: ואם לא – מה אתה אומר לי כאן בעוד שבועיים?

<אביתר דותן: אנחנו נלך עם התקנות של משרד החקלאות אם לא נקבל החלטה.

<יואב צור: לא, אנחנו לא נלך אתן, לא נלך אתן.

<אביתר דותן: יואב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

<יואב צור: לא יכול להיות שיעצרו את נושא האגודות, לא יכול להיות.

<אביתר דותן: יואב, לא הבנת מה אני אומר.

<אביתר דותן: אנחנו תוך שבועיים בנושא השותפויות נביא הכרעה ענפית.

<אביתר דותן: מאיר, אנחנו נביא הכרעה ענפית.

<יואב צור: אם יקבלו את ההחלטה הזו אנחנו נחזור בנו.

<אביתר דותן: לא הבנת, אנחנו נביא הכרעה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, למה אני מחדד את זה?

אבישי ברוורמן: כי כולנו פה כבר זקנים, אכלנו פרות, שתינו חלב, אנחנו רוצים לגמור את הסיפור הזה ולא ניתן יותר שיהיה פיליבסטר.

<אביתר דותן: נגמר, בשבועיים זה נגמר.

אבישי ברוורמן: אז השאלה ששאלתי קודם – מה יקרה בעוד שבועיים שלא קורה היום?

<אביתר דותן: נבוא עם הכרעה.

אבישי ברוורמן: נקווה שאלון יחזור מהולנד.

<יואב הורוביץ: איזו הכרעה?

<יואב הורוביץ: הכרעה של מי?

<אביתר דותן: הכרעה של הרפתנים.

אבישי ברוורמן: ב-2 בינואר אמרתי כאן – יואב מחייך – חבר'ה, יש לכם זמן עכשיו, אני דוחה את זה ודוחה את זה, תשבו ותגמרו.

אבישי ברוורמן: מה התאריך היום?

אבישי ברוורמן: – 24 במרץ.

אבישי ברוורמן: למה צריך תמיד לדחות?

אבישי ברוורמן: למה יהודים לא יודעים לגמור בזמן?

<אביתר דותן: תשמע, זה ויכוח בסיסי מאוד של הענף ואולי העתיד הכי חשוב של הענף זה איך השותפויות יראו או לא יראו, ולכן אני חושב שלדחות את העניין של השותפויות בשבועיים זה לא נורא.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי, איתי עצמון, כן.

<איתי עצמון: אני רק רוצה איזושהי שאלת ביניים, אולי כדאי להבהיר לוועדה מה בדיוק היחס בין התקנה הזאת לתקנות 18 ו-19 שמדברות על שותפויות.

<איתי עצמון: אם אני אחדד יותר, כאן מדובר על אגודה שיתופית, שם מדובר על שותפות בחלב.

<איתי עצמון: אולי פשוט תסבירו לוועדה בדיוק את ההבדל ואת היחס בין ההוראות?

אבישי ברוורמן: עוד שניים נרשמו.

אבישי ברוורמן: יואב, בחייך, דיברת כרגע.

<יואב צור: אני אדבר עוד הפעם, שמעתי את כולם ויש לי מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך, בסוף אני אבוא לאכול אצלך בשר.

<יאיר בר עזר: ב-4 לחודש אתה אתנו.

<מאיר צור: אתה בכלל אמרת שאתה מפסיק לאכול בשר.

אבישי ברוורמן: אצלו.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אני אומר, אני כמעט לא אוכל בשר, רק אצלו.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שזה בשר יותר טוב מאשר קצ'ה אז אני רוצה לבדוק.

<אפרת אביאני: הרעיון הוא לא שלא שיהיו התאגדויות ושותפויות אלא שהן יתנהלו לפי כללי השותפויות שנדון בהם.

<אפרת אביאני: אנחנו פשוט רוצים שכל ההתאגדויות יהיו לפי הכללים האלה.

אבישי ברוורמן: מה את עונה ליואב צור?

<אפרת אביאני: קודם כל, הסעיף הזה לא אוסר אגודות שיתופיות באשר הן.

<אפרת אביאני: אפשר להקים אגודות שיתופיות למספוא, לרפואה וטרינרית, לחליבה ולמה שרוצים – רק מה?

<אפרת אביאני: את המכסה אפשר להקצות רק ליצרן עצמו ולא לאגודה השיתופית.

<יואב צור: בדיוק, זה שורש הוויכוח.

<אופי רייך: לזה אנחנו מתנגדים.

<יואב צור: זה שורש הוויכוח.

<אופי רייך: זו טעות שלך, טעות חמורה מאוד.

<יואב צור: המכסה תישאר של היצרן הבודד והוא - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אפרת רק קיבלה קידום, אתם מתנפלים עליה כמו עדר שוורים, כמו מטדורים כאלה.

<אופי רייך: היא אוכלת אותנו בלי מלח.

<מאיר צור: יש לך הרגשה שהיא מתרגשת?

<יואב צור: אצלנו זה בלי שוורים, אצלנו הכול עם הזרעה מלאכותית.

<אפרת אביאני: בקיצור, אנחנו פשוט רוצים לנתב את כל ההתאגדויות לכללי השותפויות ולא להפוך אותן דרך - - -

אבישי ברוורמן: אז בואו נדון בפרטים.

אבישי ברוורמן: כן, שייקה דרורי.

<שייקה דרורי: אבישי, הוויכוח הוא ויכוח כאילו לוקחים אותנו צעד אחד אחורה.

<שייקה דרורי: אחד הדברים, אולי מהות החוק, קובע שמכסה ניתנת לבן אדם שמתפרנס, מגדל וקשור, ופה החבר'ה למעשה רוצים להפריד את בעל המכסה לעדר.

<שייקה דרורי: זה בדיוק הדיון.

<שייקה דרורי: עד היום רוב המושבניקים, חבר'ה, שנים לא רוצים אגודות.

<שייקה דרורי: למה לא רוצים אגודות?

<שייקה דרורי: כי הם מוותרים על מכסתם האישית לאגודה.

<שייקה דרורי: ופה מתגלגל הלאה שאנחנו – ואני אומר באחריות מלאה, ויש פה חבר'ה מהאגודות – מהר מאוד אנחנו לא יודעים מי באמת בעל המכסה.

<שייקה דרורי: בסופו של דבר יש בן אדם אחד שהשתלט על 5, 6, 7 מכסות, מגדל אותם וזהו, ואת זה אנחנו לא רוצים.

<שייקה דרורי: עכשיו אנחנו מגיעים כבר לשלב שאגודות ותיקות – התפרקה האגודה, לצערנו אפילו באסון נורא, הרפתן האמיתי היחיד שהיה שם התאבד לעצרנו והתחלנו ללכת אחורה.

<שייקה דרורי: היה מפרק, הרפתנים בעלי המניות באגודה כבר שכחו מזמן מה ומי ופתאום התעוררו לבוקר שכל אחד מהם חייב חצי מיליון שקל כי הם מזמן התנתקו מהאגודה.

<שייקה דרורי: אנחנו גם מגיעים למצב שמגיע כבר הדור השני ואז הבן אדם כבר נפטר, הרפתן – ואז איך זה עובר הלאה?

<שייקה דרורי: זאת אומרת, זה מאוד חשוב לנו ולכן חשבנו – עובדה שיש לנו 10 אגודות בסך הכול מאז ומתמיד, הרפתנים עצמם לא רוצים אגודות, הם מצביעים ברגליים.

<שייקה דרורי: אנחנו, כמי שצריכים לנהל – ואני רואה לפחות את מהות החוק שהקשר בין בעל המכסה לפרה חייב להישמר – פה רוצים להפריד את זה.

<יואב צור: כמו בקיבוצים, כמו בקיבוצים, בדיוק אותו דבר, שייקה.

<שייקה דרורי: זה לא אותו דבר.

<ארנון אושרי: למה זה לא אותו דבר?

<ארנון אושרי: מה ההבדל בין קיבוץ גבעת חיים לקיבוץ כפר ויתקין?

<יואב צור: מה ההבדל?

<יואב צור: שאתה קיבוצניק?

<שייקה דרורי: דווקא בתור אחד של מעל 6 מיליון - - -

<יואב צור: לא בתור אחד - - -

אבישי ברוורמן: שייקה, אל תענה לקריאות ביניים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ננהל את זה כמו שניהלנו כל דבר.

אבישי ברוורמן: אני זוכר גם בנושא הפטור החקלאי, היו בהתחלה המון צעקות ודברים, בסוף הגענו להסכמה ועשינו את ההבדלה בכל זאת בין החקלאים והמגדלים ובין כל אלה שהפכו להיות סיטונאים וחלק מהם גם עם כוח מונופוליסטי פגעו במחירים ובסוף אבו ואחרים קבעו.

אבישי ברוורמן: אז גם פה אפשר למצוא דרך אם יש הקשבה אבל אם יש רק אי הקשבה אז לא.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים כאן הם בעייתיים ואנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליהם, זה לא שכל האמת נמצאת רק כאן.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר, תניב, אני זורק את הכדור אליך.

אבישי ברוורמן: דני, אתה רוצה לחזור על מה שאמר יואב?

<דן שיינבויים: לא, אני רוצה להגיד דברים משלי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: דן שיינבויים מבאר-טוביה.

<דן שיינבויים: תודה.

<דן שיינבויים: אני מתנצל על זה שאני מקריא את זה מהכתב, אין לי את הכישרון של יואב ושל אנשים נוספים פה.

אבישי ברוורמן: אתה סופר סת"ם, לא כמוהם.

<דן שיינבויים: אני קורא את התקנות המתוקנות ואני קורא להן "מקולקלות" ונהיה לי חושך בעיניים.

<דן שיינבויים: דרך אגב, האם יש סיבה מיוחדת לכך שהן התפרסמו לידיעת הציבור כל כך בסמיכות לישיבת הוועדה?

<דן שיינבויים: נראה לי שמשרד החקלאות ומועצת החלב החליטו סופית שאנו הרפתנים המושבניקים נהיה אריסים שלהם.

<דן שיינבויים: אני, דן שיינבויים, שבקיץ הקרוב ימלאו לי 79 שנים - - -

<איציק שניידר: עד 120.

<דן שיינבויים: תודה.

אבישי ברוורמן: דני, רק תיתן לנו את התאריך כי כולנו באים לבאר-טוביה.

<דן שיינבויים: אתם מוזמנים מתי שאתם רוצים.

<דן שיינבויים: אחרי שבשנתיים האחרונות עברתי מספר אירועים רפואיים, כשהרופאים הנפלאים שטיפלו בי נתנו לי 40% סיכוי להישאר בחיים, הנה אני פה אתכם – אולי לא במלוא כוחי הפיזי אבל בראשי נשאר עוד הרבה כוח ואני מתחייב להילחם בתופעה מבישה זאת במלוא כוחותי ויכולותי, כמו שאני עושה זאת בעבודתי ברפת מזה עשרות שנים.

<דן שיינבויים: מתקני התקנות מתייחסים למשק החלב כאילו שהם המציאו אותו והם הבעלים שלו ולא כך הדבר.

<דן שיינבויים: אני הכרתי אישית את אותם אנשים שהקימו את משק החלב בארץ ישראל עוד הרבה לפני הקמת המדינה.

<דן שיינבויים: אני אישית, כילד לפני גיל 10 כבר השתתפתי פיזית בחליבת הפרות, בהאכלתן ובטיפול בהן, ובלשון המעטה זה לא היה דבר פשוט וקל בתנאים של אז, כשאפילו חשמל לא היה בבאר טוביה, כמו גם בהרבה מושבים וקיבוצים של אז.

<דן שיינבויים: היום, אנשים שאינם מכירים את זה, באים ללמד אותי ולהכתיב לי מה זה משק חלב.

<דן שיינבויים: ולעניין עצמו, התקנות, כמו שהן, פוגעות בהרבה רפתנים יקרים וטובים שבסך הכול רוצים להמשיך ולייצר חלב טוב ובזול ככל שניתן, רק שיתנו להם לעבוד בשקט ולא יפציצו אותם כל שני וחמישי בתקנות חדשות ומבלבלות שמפריעות להם לעבוד בשקט.

אבישי ברוורמן: דני, אתה חייב לסיים.

<דן שיינבויים: תיתן לי את הזמן, חלק מהזמן שלא ניצלתי בשתי הישיבות הקודמות.

אבישי ברוורמן: דני, כמה זמן אתה עוד צריך, רבע שעה?

אבישי ברוורמן: 20 דקות?

<דן שיינבויים: עוד 2 דקות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דן שיינבויים: הגיע הזמן – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – שמועצת החלב תצא לנו קצת מתוך המכנסיים ושתבין שבלעדינו לא תהיה לה זכות קיום.

<דן שיינבויים: בשביל זה צריך גם להקשיב לנו ולהתייעץ אותנו ולא לסגור דברים בחדרי חדרים.

<דן שיינבויים: אם הייתם רואים בקשה של השותפות שבה אני חבר מוועדת המכסות ואת התשובה לבקשה מהיועצת המשפטית של ועדת המכסות, אני מתאר לעצמי שהייתם מביעים סלידה מהתוכן ומההתנהגות.

<דן שיינבויים: דרך אגב, הבקשה נבחנה בשטח על ידי חלק מחברי הוועדה וחלק מהמשקיפים בוועדה וכולם פה אחד אמרו לנו שאין בקשה צודקת ממנה לחיוב.

<דן שיינבויים: אבל מנהל הוועדה, במקום לקרוא ליועצת המשפטית ולהטיל עליה להביא פתרון משפטי לנושא, בחר שלא לנקוט בשום עמדה ולזרוק אותנו לכלבים.

<דן שיינבויים: בתפקידי האחרון במועצת החלב הבאתי לכך שלפחות שתי שותפויות של קיבוצים יוכלו לקום והן קיימות כבר כ-14 שנה, למרות שצו החלב לא אפשר זאת.

<דן שיינבויים: עד היום מרכזי אותם משקים מציינים שבזכות היצירתיות וההתעקשות שלי לטובתם קיימת אצלם רפת.

<דן שיינבויים: אבשלום דולב, ידידי שלא נמצא אתנו פה כרגע, יודע בדיוק למי ולמה אני מתכוון.

<דן שיינבויים: לבחור הצעיר מגבעת יואב, אינני מבין מה מפריע לו שחברים אחרים במושב יעשו ביניהם שותפות ויבנו רפת מחוץ למושב.

<דן שיינבויים: אני רואה בזאת צרות עין ומציע לחברי הוועדה להתעלם מדבריו.

<דן שיינבויים: אני גם מציע למועצת החלב להפסיק לשלוח את עובדי הפיצו"ח לבדוק אותנו היצרנים ולרגל אחרינו.

<דן שיינבויים: יש מספיק תפקידים חשובים לעשות שלשמם הוקמה יחידה זו במשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: דן, אתה מתקרב לסיום?

<דן שיינבויים: אני מתקרב, כן, שני משפטים.

<דן שיינבויים: בזמנו הצענו, שותפי אמיר כהן ואנוכי, הצעת תיקון לסעיף 25 בתקנות הנדונות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברי כנסת נוספים שקרובים לנושא הדיון.

<דן שיינבויים: האם מישהו מאנשים אלה קרא והתייחס להצעתנו?

<דן שיינבויים: לי לא ידוע.

<דן שיינבויים: אני מבקש מהוועדה בצורה חד משמעית שלא לאשר את ההצעה בנוסח המוצע ולהחליט על אפשרות של הגדלת מספר השותפים בשותפות וכן מספר המשתמשים במכון חליבה אחד.

<דן שיינבויים: כאן גלומה האפשרות האמיתית לחסוך בעלויות ייצור חלב.

<דן שיינבויים: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דן, שני דברים: קודם כל, תודה.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אתה יודע כמה אני אוהב אותך אז אתה מבטיח לי שאתה עד 120, שפתאום האיום של 40% - אתה ב-40% יותר חזק מכולנו.

<דן שיינבויים: עובדה שאני לא קיבלתי את ה-40%.

אבישי ברוורמן: אל תאמין לרופאים, רק לתניב רופא.

אבישי ברוורמן: לרופאים אל תאמין בכלל, אתה אתנו עד 120.

<יואב הורוביץ: הבעיה שהוא מאמין לה, זאת הבעיה שלו.

<יואב צור: אני חייב להוסיף משהו לגבי אגודות:

<יואב צור: מועצת החלב נכשלה בהשגחה על האגודות, נכשלה טוטאלית.

<יואב צור: רשם האגודות לא בדק את האגודות האלה, מזה אנחנו צריכים להגיד שאגודה לא?

<יואב צור: הם נכשלו, לא מילאו את תפקידם ואנחנו צריכים להגיד: אגודה – לא?

אבישי ברוורמן: רחמים, כן.

<רחמים אליהו: יש לי שאלה למה שאביתר אמר.

<רחמים אליהו: העבירו לנו את התיקון לתקנות האלה ביום חמישי בלילה והתחילו טלפונים ומיילים, שיגעון, לא נגמר שום דבר.

<רחמים אליהו: אתה אומר: מה יקרה בעוד שבועיים שלא קורה היום?

<רחמים אליהו: – אם משרד החקלאות יקבלו הוראה לשבת אתנו ביום ראשון, עם הארגון היציג, העסק יגמר.

<רחמים אליהו: אם לא – גם בעוד שבועיים זה לא יגמר.

אבישי ברוורמן: רחמים, אתה יודע, יש לי פה כל כך הרבה אנשים שאנחנו חברים אישיים שנים, ואני גם כן מעריך מאוד את אנשי משרד החקלאות, באמת צוות נפלא, אני הולך להתקדם פה ואני אראה איך הדברים מתקדמים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאנחנו יכולים להתקדם גם פה, בואו נתחיל לעבוד, נראה איפה עומדים הדברים, מה אפשר לסדר ומה לא.

אבישי ברוורמן: בואו נתחיל לעבוד, חבל על יום עבודה שאתם מפסידים.

<יואב צור: נקבל החלטה שאין עבודות יותר?

אבישי ברוורמן: חכה, לאט לאט.

אבישי ברוורמן: תניב, תעני קצת לשאלות האלה שהועלו, אני רוצה התייחסות לסעיף סעיף.

אבישי ברוורמן: האם סעיף 35 במתכונת זו יוצר בעיה בדברים האלה או שאת כל הדברים המרכזיים שצריך לדון בהם – על מספר השותפים, על ההתאגדויות – אנחנו יכולים לדחות לסעיפים אחרים?

אבישי ברוורמן: פה אני צריך שהיועץ המשפטי יגיד לנו גם כן מה הנקודה.

<תניב רופא: כל מה שאומר סעיף 35 הוא שאנחנו לא נקים עוד אגודות לעניין החלב, זאת אומרת שאנשים ישפכו את המכסות שלהם לתוך מכסה אגודתית, אלא כל אחד ישמור על המכסה שלו לעצמו.

<תניב רופא: הם יכולים להקים אגודות לצרכים אחרים אבל היצרן ימשיך לייצר בעצמו והדילמות לגבי השותפויות יתבררו כשנדון בסעיפים 19-18.

<תניב רופא: אני חושבת ששייקה פה הסביר במדויק מה הקושי.

אבישי ברוורמן: אז מה שאני מציע הוא – אני פשוט רוצה להתקדם לנושא הזה אבל נוכל לחזור על זה עם רביזיה אם הדברים לא יסופקו בנושאים האחרים.

<תניב רופא: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: איציק, אנחנו מצביעים על סעיף 35.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את סעיף 35, אבל אנחנו יכולים לעשות רביזיה אם הדברים לא יסתדרו הלאה.

<יואב צור: זהו, גמרנו, אין יותר אגודות.

אבישי ברוורמן: לא גמרנו, תפסיק כבר.

<יואב צור: מה לא?

<יואב צור: זאת התשובה לשותפויות.

<יואב צור: האגודה הזאת, האגודות האלה – זאת התשובה לשותפויות.

<קריאה: נכון, אמת.

<יואב צור: לא רוצים שותפויות ולא רוצים אגודות.

<פרץ שורק: ברוורמן, זו טעות גדולה.

<יואב הורוביץ: אתה לא מבין?

<יואב הורוביץ: לא רוצים שתהיה בכלל, אתה לא מבין?

<יואב צור: אני מבין מצוין, אני יודע בדיוק עם מי אנחנו מדברים.

<יואב צור: זו הדרך להרוג אותנו סופית.

<פרץ שורק: ברוורמן, יש לי הצעה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להסביר לכם משהו, אני כבר אמרתי שאוטומטית אם תהיה בעיה עם סעיף 35 לאור התקדמויות, תהיה פה רביזיה.

אבישי ברוורמן: אני אגיש אותה, איציק שמולי וכו', והעסק ירד מהפרק.

אבישי ברוורמן: אז לכן להפסיק להתרגש שקרה פה משהו.

אבישי ברוורמן: אני כרגע רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: בבשר החי עצמו – לגבי השותפויות והאגודות – אם זה לא יספק בדברים האחרים אנחנו נשנה את 35 ואני אחזור בי.

אבישי ברוורמן: קצת להירגע.

אבישי ברוורמן: בבקשה, בואו נמשיך הלאה, סעיף 36.

<איתי עצמון: אז אדוני מאשר עם תיקון הנוסח של 35?

אבישי ברוורמן: עם תיקון ואפשרות לרביזיה אם הדברים לא יסתדרו אחר כך.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא גונב פה, לא פרות ולא סוסים.

אבישי ברוורמן: מה שנעשה פה – הכול על השולחן ובבהירות.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אדוני, אז אני אקרא רק את התקנה עם תיקון הנוסח שהקריאה עו"ד אביאני: "ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אלא אם כן הוא קיבוץ או מושב שיתופי" – אנחנו כמובן נגדיר את המונחים האלה כפי שמקובל בחקיקה.

<איתי עצמון: "תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות שנקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק.

<איתי עצמון: "

אבישי ברוורמן: עם כל מה שאמרתי כרגע לגבי החזרה בתשובה אם צריך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, סעיף 36.

<אפרת אביאני: "הוראות מיוחדות לעניין פטירת יצרן 36.

<אפרת אביאני: (א) נפטר יצרן שהוא יצרן יחיד, תעביר ועדת המכסות, על אף האמור בתקנות אלה, את יתרת המכסה השנתית שנקבעה לו לממשיך במשק, אשר יהיה זכאי לייצר חלב, על פי המכסה שנקבעה כאמור, ובלבד שוועדת המכסות השתכנעה כי מתקיימים בו התנאים הקבועים בסעיף 7(ג) לחוק; בתקנה זו, "הממשיך במשק" – מי שאליו יועברו זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, מכוח הדין.

<אפרת אביאני: "

אבישי ברוורמן: מקובל על כולכם, נכון?

אבישי ברוורמן: תמשיכי לקרוא את כל סעיף 36.

<אפרת אביאני: "(ב) ראתה וועדת המכסות כי טרם הושלמו ההליכים להסדרת ההעברה של זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע לפי תקנת משנה (א), מכסה זמנית לממשיך במשק על בסיס המכסה שנקבעה ליצרן שנפטר, ואף לקבוע מכסות שנתיות נוספות על בסיס המכסה כאמור, עד להשלמת ההליכים והצגת המסמכים הדרושים להוכחת העברת הזכויות במשק באופן סופי, ובלבד שלא תקבע מכסה זמנית כאמור לתקופה מצטברת העולה על שלוש שנים.

<אפרת אביאני: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), רשאית ועדת המכסות, בנסיבות חריגות, לקבוע בהחלטה מנומקת בכתב מכסה זמנית לתקופות קצרות נוספות, בכפוף לכך שלא יעלו על תקופה מצטברת של שנתיים נוספות.

<אפרת אביאני: (ד) לא התקיימו הוראות סעיף 7 7(ג) לחוק במי שהועברו לו מכוח הדין זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, יהיו יורשיו או מנהל עזבונו זכאים לייצר חלב, על פי המכסה השנתית שנקבעה לו, עד תום תקופת המכסה השנתית שאושרה בלבד אף אם לא התקיימה בהם הוראת סעיף 7(ג) לחוק; בתום התקופה כאמור יחולו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים, אלא אם כן מתקיימים ביורשי היצרן שנפטר לפי דין, התנאים הקבועים בסעיף 7(ג) לחוק והוקצתה לו מכסה לפי הוראות החוק.

<אפרת אביאני: " יש פה בעצם סיטואציה שבה יצרן נפטר, יש רפת ויש מכסה שצריך להמשיך לייצר אותה אבל חוק החלב קובע תנאים שלא תוקצה מכסה אלא למי שיש לו משק, יש לו רפת, הוא הבעלים והוא מתגורר ביישוב.

<אפרת אביאני: לא תמיד היורשים או מי שנמצא במשק הם גם אלה שמתקיימים בהם כל התנאים לפי החוק.

<אפרת אביאני: לפעמים זה לוקח זמן, לוקח זמן לעשות את העברת הזכויות, לפעמים הבן ממשיך נמצא או שהוא נמצא במשק ליד, זה לוקח זמן להסדיר את העניין הזה ולכן אנחנו נותנים פה תקופה די ארוכה כדי שתהיה המשכיות.

<אפרת אביאני: בעצם כל המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר כדין להמשיך לייצר את המכסה במשק, למרות שהיצרן שמתקיימים בו התנאים החוקיים נפטר וזאת תקופה באמת ארוכה.

<לאה ורון: של 3 שנים ועוד שנתיים.

<אפרת אביאני: 3 שנים ועוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: יואב צור ואחריו היועץ המשפטי.

<יואב צור: אני חושב שמדינת ישראל, בתהליך המשפטי שלה, ולצערי במשפחת צור – אחי הוא היורש במשק – מתנהלים משפטים עוד מעט 3 שנים.

<יואב צור: אנחנו לא רואים את הקצה.

<יואב צור: אני לא מבין, אתם יודעים שהמערכת המשפטית עובדת כל כך לאט, אז מה אתם חושבים, ש-3 שנים יספיקו?

<אפרת אביאני: ועוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: 5, יואבי.

<יואב צור: הלוואי, בואו נסגור עכשיו.

אבישי ברוורמן: נו, כן.

<יואב צור: לא, יש תהליכים פה.

<יואב צור: מה עושים אחרי 5?

<יואב צור: לא נגמר עם בית המשפט – מה עושים?

<יואב צור: מה עושים – סוגרים?

<יואב צור: הולכים הביתה?

<ארנון אושרי: אולי להוסיף "בכפוף להליכים משפטיים"?

<יואב צור: אם קובעים ישיבה פעם בשנה, איך מתקדמים?

אבישי ברוורמן: יואב, תציעו לי איזה תיקון אתם מציעים.

<ארנון אושרי: עד סיום תהליכים משפטיים.

אבישי ברוורמן: אוקיי, זו ההערה, שמענו.

אבישי ברוורמן: איתי, מה אתה אומר על הנושא?

<שייקה דרורי: אבישי, הרעיון הוא לקבוע איזשהו – אנחנו מכירים שלפעמים יש עניין למרוח את זה עד הסוף ולכן חייבים לתת איזשהו זמן.

<שייקה דרורי: 5 שנים זו תקופה יפה.

<שייקה דרורי: צריך להוסיף עוד שנה?

<שייקה דרורי: זאת לא הבעיה.

<שייקה דרורי: אבל אם זה יהיה עד הסוף אז יש עניין לחבר'ה למשוך את זה.

אבישי ברוורמן: יפה, אז עוד שנה?

<אפרת אביאני: אפשר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אני מוכן ללכת ל-6, יאללה.

<חיים חיט: ובמידה וזה בהליך משפטי יש ועדה.

<ארנון אושרי: אבל לא יכול להיות שמראש נהיה חשודים, חבר'ה.

אבישי ברוורמן: רבותי, לעו"ד עצמון יש הערה.

אבישי ברוורמן: יש לנו עודף משפטיזציה ואנחנו רוצים להקל בכל זאת שתהיה המשכיות אז בואו נשמע את ההערות של איתי עצמון, נקבל פה איזו פשרה ונחליט.

<איתי עצמון: אדוני, אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

<איתי עצמון: קודם כל לנקודה האחרונה שהועלתה בתקנת משנה (ג).

<איתי עצמון: אני מבין שבמקום לתקופה מצטברת של שנתיים נוספות זה יהיה שלוש שנים נוספות?

אבישי ברוורמן: אני מוסיף שלוש שנים, כן.

אבישי ברוורמן: זה נקרא "תיקון צור".

<איתי עצמון: בתקנת משנה (א) מוגדר ממשיך במשק, השאלה שלי היא מה קורה בסיטואציה שבה יש יותר מאחד?

<אפרת אביאני: אז אפשר לומר" אחד או יותר".

אבישי ברוורמן: "אחד או יותר", כן.

אבישי ברוורמן: שהריבים של האחים יהיו בתוך המשפחה ולא כאן.

<שייקה דרורי: בדרך כלל אין מצב, עוד לא קרה לנו שבית המשפט – בסוף יש בעל בית אחד.

<שייקה דרורי: שניים זה כבר ריב והם יריבו מי - - -

<איתי עצמון: זאת השאלה כי אתם כתבתם:

<איתי עצמון: ממשיך במשק – מי שאליו יועברו הזכויות מכוח הדין.

<איתי עצמון: השאלה אם יש שני יורשים?

אבישי ברוורמן: אין דבר כזה?

<שייקה דרורי: לנחלה יש יורש אחד.

<תניב רופא: מחזיק במכסה יש אחד כמו שמחזיק בנחלה יש אחד.

<איתי עצמון: אין מצב למשל שיש ממשיך ויש לו בת זוג?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם יודעים, קרה לכם שיש שני יורשים?

<איתי עצמון: רגע, אני רוצה לשמוע ההתייחסות –שהיא אומרת.

<קריאה: שניים לא.

<חיים חיט: אני אתן לך דוגמה: אם אני גר בהרחבה במושב ואני היורש ספציפית של הרפת, לא היורש של המשק, איך אני חי עם זה, רסמית איך נרשמת לי הרפת עצמה?

אבישי ברוורמן: שייקה, תסביר לנו משהו אחד - - -

<מאיר צור: זה בלתי אפשרי, מה זאת אומרת?

<חיים חיט: זה בלתי אפשרי, השאלה היא איך מסדירים את זה פה היום באיזושהי פסקה.

<תניב רופא: לא מסדירים.

<תניב רופא: אפשר להתייחס לשאלה?

אבישי ברוורמן: רבותי, תניב רופא תענה על השאלות, גם התייחסות לכך שבסופו של דבר לגבי חלב תהיה פסיקה והיא מסבירה למה יורש אחד, ולגבי ההערה של חיים, מה התשובה למה שהוא אמר.

<תניב רופא: בנחלה מחזיק בסופו של יום איש אחד, משפחה אחת, וגם במכסה מחזיק בסופו של יום איש או משפחה אחת וצריכה להיות זהות בין המחזיק בנחלה ובין המחזיק במכסה.

<תניב רופא: לא מייצרים מכסה על הירח, מייצרים מכסה בנחלה ועל כן אנחנו חייבים בסופו של תהליך - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: איתי עצמון לא הבין, כן, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רק רוצה פשוט להבין ולחדד את הנקודה.

<איתי עצמון: כתוב "ממשיך במשק" – זה בן אדם אחד?

<איתי עצמון: כי את אמרת משפחה.

<תניב רופא: ממשיך במשק זה בן אדם אבל זה יכול להיות בן אדם ובן זוגו.

<שייקה דרורי: מבחינתנו יחידה זה בני זוג.

<איתי עצמון: פשוט מה שכתוב כאן בהגדרה זה: "הממשיך במשק" – מי שאליו יועברו זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, מכוח הדין".

<איתי עצמון: השאלה שלי היא האם צריך להגיד "ממשיך במשק ובן/בת זוגו"?

<תניב רופא: כן, "ו/או בן או בת זוגו" כי זה יכול להירשם על שמו או על שם הזוג, להחלטתם.

אבישי ברוורמן: זה בסדר, בן ו/או בת זוגו.

<איתי עצמון: אוקיי, זה התיקון שאנחנו נכניס לחוק.

<תניב רופא: אבל שנבין שבסופו של דבר יש לנו יחידה משפחתית אחת שהיא יושבת על הנחלה.

<תניב רופא: בהרחבה לא ניתן.

<חיים חיט: את לא הבנת את השאלה שלי.

<חיים חיט: אני לא מדבר על זה שהרפת תעבור להרחבה, ההפך.

<חיים חיט: אם אני היום לצורך העניין לא בן ממשיך בפועל, אני הבן של אבא שלי, אני גר בהרחבה – המושבים היום עברו הפרטה ויש הרחבות, אני לצורך העניין גר בהרחבה.

<חיים חיט: להורים, כמו בכל מושב במדינת ישראל, יש בעיה למי להעביר ולמי לא להעביר, מי יקבל ומי לא יקבל.

<חיים חיט: יש משקים שעולים מיליון ויש משקים במרכז הארץ שעולים 30 מיליון, להורים יש בעיה.

<חיים חיט: אני גר בהרחבה, לצורך העניין בקוביה, אני זה שמפעיל ומעבד את המשק מיום שהוא נוסד.

<חיים חיט: מחר בבוקר, את יחידת הדיור עצמה של הנחלה אבא שלי יחליט לתת לאחותי לצורך העניין, את הרפת אני מפעיל ואין לי לאן לגרור אותה לנחלה אבל אני מפעיל אותה שם.

<חיים חיט: איך מייצרים בחוק שאתה מכסת חלב רשומה על שמי כי אני מנהל אותה.

<מאיר צור: אי אפשר לרשום אותה.

אבישי ברוורמן: אי אפשר.

אבישי ברוורמן: מאיר צור, בבקשה, מה התשובה?

<קריאה: פיצול נחלה.

<מאיר צור: אתה רוצה רק בעניין הזה?

<מאיר צור: בעניין הזה זה בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תניב רופא תסביר ובזה אנחנו גומרים את זה.

<תניב רופא: אין לבעל נחלה זכויות בקרקע ועל כן לא יכול להיות בעל מכסה, שיעשו החלפה.

<מאיר צור: נכון, אני מסכים אתך, זה בלתי אפשרי.

<מאיר צור: זה בלתי אפשרי ואנחנו לא בעד שזה יהיה אפשרי.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אם כך, תודה, אני מצביע על הסעיף הזה עם התיקונים של צור.

<איתי עצמון: רגע, אדוני, יש לי עוד כמה שאלות.

אבישי ברוורמן: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (ב) כתוב "ראתה וועדת המכסות כי טרם הושלמו ההליכים להסדרת ההעברה של זכויותיו במשק של היצרן שנפטר".

<איתי עצמון: רציתי לדעת מבחינת לוחות הזמנים – כדי שאני אבין את התהליך בעצם – באיזה שלב היא רואה כי טרם הושלמו ההליכים?

<איתי עצמון: מתי בעצם היא יכולה לקבוע בהחלטה מנומקת בכתב את אותה מכסה זמנית?

<אפרת אביאני: המכסה נקבעת בתחילתה של כל שנה, כך אנחנו יודעים, כך מקצים את המכסות.

<אפרת אביאני: נפטר יצרן באמצע השנה?

<אפרת אביאני: מתחילה שנה חדשה, מסתכלת ועדת המכסות איפה היצרן שלה, היא רואה שהוא נפטר ומישהו ממשיך לייצר את המכסה שלו במשק אבל טרם הושלמו ההליכים.

<אפרת אביאני: לכן, בנקודת ההקצאה היא מקבלת את ההחלטה.

<אפרת אביאני: בנקודה שבה בתחילת השנה מקצים את המכסות מחדש אז היא בעצם מקבלת את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: מסופק?

<איתי עצמון: כן.

אבישי ברוורמן: אם ככה אני מאשר בזה את הסעיף עם שני התיקונים.

<מאיר צור: אני רוצה לשאול משהו בעניין הזה, זה לא ברור שהיא עוברת למשק?

<מאיר צור: למה זה כל כך מסובך?

<אפרת אביאני: אבל צריך בן אדם חוץ מהמשק.

<מאיר צור: היה המשק רשום על - - -

<שייקה דרורי: הבעיה היא שזה לא רשום, מאיר, הרבה פעמים לא רשום והרבה פעמים היצרן האמיתי - - -

<מאיר צור: זה לא רשום אבל זה ברור עד שלא נאמר אחרת.

<מאיר צור: היתה מכסת חלב רשומה על השם של ארנון אושרי, היא תחיה עד 120, אחר כך, באופן אוטומטי המשק רשום על שמו.

<מאיר צור: אם לא נאמר אחרת, ארנון אושרי ממשיך, הוא גר במשק - - -

<תניב רופא: שיביא את המסמכים וירשם.

<שייקה דרורי: אז אין בעיה.

<שייקה דרורי: הבעיה היא שברוב המקרים - - -

אבישי ברוורמן: שיביא את הניירות.

<מאיר צור: לא צריך לסבול פה במוטיבציית יתר במועצת החלב, לא צריך.

<שייקה דרורי: זו לא הבעיה.

<שייקה דרורי: הבעיה, מאיר, שברוב המקרים יש בתי משפט.

<שייקה דרורי: יושבים פה די הרבה חבר'ה שיושבים בבתי משפט עם האחים ועם האחיות וכו' לצערנו.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שכשאח רוצה לעשות צרות לאח שלו – אללה ירחמו.

<שייקה דרורי: וזה הצרות הכי גרועות.

<יאיר בר עזר: יש לנו משק בתל עדשים, אנחנו מלווים שם משק שהאבא נפטר והבת קיבלה את הזכויות.

<יאיר בר עזר: אנחנו לא מצליחים לרשום את המשק כי הכול מתנהג כבר – לא המשק שלה.

<יאיר בר עזר: גמרנו שם את חוק גל, את כל הדברים.

<יאיר בר עזר: יש לנו שם בעיה שבית המשט המחוזי בנצרת מינה שם איך לרשום את המשקים בתוך המושב ואנחנו לא מצליחים למשל לרשום - - -

אבישי ברוורמן: אז, יאיר, מה אתה רוצה, שנפתור את הבעיה הזאת?

אבישי ברוורמן: אז תבדקו אותה, מה אני אעשה פה?

<יאיר בר עזר: לא, אני רק אומר שזה לוקח יותר מ-7 שנים.

אבישי ברוורמן: כבר הוספנו פה.

אבישי ברוורמן: אם יש בעיה לחריגים נדון בזה.

<איתי עצמון: אדוני לא יוכל לדון בחריגים מעבר לתקנה.

אבישי ברוורמן: לא התכוונתי שנדון בזה.

אבישי ברוורמן: אתם תפנו אליהם, תפתרו בבית משפט.

<איתי עצמון: אבל, אדוני, לא ניתן יהיה לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אז כמה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לחתוך את זה.

אבישי ברוורמן: את הבירוקרטיה והמשפטיזציה הישראלית צריך לפתור לא רק בזה, באלף ואחד דברים.

אבישי ברוורמן: משפט פשוט, נבוטים גדולים וכו'.

<חיים חיט: השאלה אם כאן ניתן להוסיף פסקה שבמקרים חריגים זה יעבור לאיזושהי ועדה במועצת החלב או באיזשהו מקום ואז אתה מעגן את זה פה באיזשהו מקום.

<איתי עצמון: הכלל של שלוש השנים הנוספות הוא כבר מקרים חריגים.

<איתי עצמון: אבל אם אדוני רוצה לקבוע חריגים נוספים אז צריך לעגן את זה כאן במפורש.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<חיים חיט: נקודות ספציפיות יעברו לוועדה נוספת.

<תניב רופא: אני חושב שאנחנו נותנים פה מענה הולם.

אבישי ברוורמן: תקשיבו עוד דבר אחד, חיים, יאיר, אם במקרה באמת נראה – הלוא הוועדה הזו ממשיכה, אנחנו עוקבים אחרי התהליך – שבאמת הדברים הם כאלה אז יביאו הצעות לשינוי תקנות ואני אכניס פה סעיף, או מי שיחליף אותי בעתיד, שאומר שוועדת חריגים תפתור את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בואו נעקוב אחרי זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך אני מעלה להצבעה את סעיף 36.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

איציק שמולי: אני לא שמעתי אז אני לא מצביע.

איציק שמולי: בעד – 1

איציק שמולי: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: אחד נמנע.

אבישי ברוורמן: אני מתקדם לסעיף 37, בבקשה.

<אפרת אביאני: "הוראות מיוחדות לעניין קביעת מכסה בעקבות העברת זכויות במשקו של יצרן 37.

<אפרת אביאני: (א) על אף האמור בפרקים ב' ו- ג', רשאית ועדת המכסות לאשר העברת מכסה של יצרן (בתקנה זו – המעביר) לאחר (בתקנה זו –היצרן הנעבר), אשר אליו העביר המעביר את הזכויות במשקו, ובלבד שהשתכנעה כי התקיימו תנאים אלה: (1) זכויות המעביר במשקו הועברו במלואן ליצרן הנעבר; (2) היצרן הנעבר עומד בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק; (3) המעביר והיצרן הנעבר הם יצרנים יחידים.

<אפרת אביאני: (ב) בקשה להעברת מכסה של מעביר ליצרן נעבר תוגש לוועדת המכסות ששה חודשים לפחות לפני מועד העברת המשק בפועל.

<אפרת אביאני: לבקשה יצורפו המסמכים הדרושים להוכחת העברת הזכויות במשק כדין ולהוכחת יכולתו של היצרן הנעבר לעמוד בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק, לאחר ביצוע ההעברה בפועל לפי דרישת ועדת המכסות.

<אפרת אביאני: (ג) ועדת המכסות רשאית, בהחלטה מנומקת בכתב, לאפשר הגשת בקשה לפי תקנה זו, אף במועד מאוחר יותר מן המועד הקבוע בתקנת משנה (ב).

<אפרת אביאני: (ד) אישרה ועדת המכסות את העברת מכסת המעביר ליצרן הנעבר, תקבע את המועד הקובע להעברת המכסה.

<אפרת אביאני: (ה) הועברה מכסתו של מעביר ליצרן נעבר, יראו את היצרן הנעבר כיצרן קיים, לעניין קביעת מכסות שנתיות לפי תקנה 5. (ו) מעביר, אשר מכסתו הועברה ליצרן נעבר, לפי תקנה זו, לא יהיה זכאי לקביעת מכסה שנתית לפי תקנה 5, והוא לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11, במשך חמש שנים ממועד העברת מכסתו.

<אפרת אביאני: (ז) לא הושלמה העברת משקו של המעביר ליצרן הנעבר, מכל סיבה שהיא, יהיה אישור ועדת המכסות לפי תקנה זו – בטל.

<אפרת אביאני: " זו בעצם הוראה שמדברת על מצב שבו יצרן מוכר את המשק ומעביר את המשק עם המכסה, מוכר את הכול.

<אפרת אביאני: מכיוון שמכסה היא אמנם סוג של נכס אבל עדיין צריך אישור של ועדת המכסות כדי להעביר אותה למישהו אחר אז התקנה הזאת בעצם קובעת לפי מה תפעל ועדת המכסות ומה היא תבדוק כאשר היא מעבירה את המכסה מהיצרן שיוצא מהמשק ליצרן שנכנס למשק.

אבישי ברוורמן: תודה, זה ברור.

אבישי ברוורמן: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (ו).

<איתי עצמון: המילה "מגבלה" נוקשה למדי לגבי העברת המכסה.

<איתי עצמון: כתוב כאן שאותו מעביר לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11 במשך 5 שנים ממועד העברת מכסתו, אני מבקש לקבל הסבר למגבלה הזו.

<תניב רופא: בעת פרישה של יצרן היתה לו הזכות להיות יצרן בענף והוא החליט לפרוש.

<תניב רופא: אנחנו יודעים שכשאנחנו מקצים מכסות חדשות אנחנו מקצים כמות מאוד מאוד מצומצמת של מכסות ואנחנו נרצה לתת הזדמנות לאנשים אחרים.

<תניב רופא: הוא כבר היה בקהילה ובחר לפרוש, אני לא אתן לו עוד פעם.

<תניב רופא: זה על חשבון מישהו אחר.

<איתי עצמון: 5 שנים אבל זה הרבה זמן.

<תניב רופא: אנחנו בהטלה לא נותנים בכלל, או 10 שנים.

<תניב רופא: תשמע, הזכות הזו להיות יצרן חלב היא זכות גדולה וחשובה.

אבישי ברוורמן: זה מה שהיה פעם נהג "אגד", אתם זוכרים?

<יואב צור: לא, זה לא.

אבישי ברוורמן: כבר לא?

<יואב צור: נדמה לה שזה שלה, זה לא שלה.

<יואב צור: היא מחלקת משהו שלא שלה.

<תניב רופא: בסדר, הוא החליט לפרוש?

<תניב רופא: – ניתן הזדמנות לאזרח אחר.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מותר גם לאחרים להיכנס.

<תניב רופא: נכון מאוד, בדיוק.

אבישי ברוורמן: הרי התהליך מורכב, קשה, ולכן הפשרה שהיא הציעה זו פשרה ראויה.

<עדי פרי: יש לי שאלה אחרת בהקשר הזה.

<עדי פרי: השאלה שלי היא מה קורה במצב שבו יש יצרן לצורך העניין שמחליט להעביר את המכסה שלו לבן משפחה, בתוך המגבלה הזו, ואין פה יצרן חדש.

<עדי פרי: זאת אומרת, ביניהם הם מחליטים שוב פעם להחזיר בעצם את אותו יצרן שהעביר חזרה להיות יצרן חלב.

<עדי פרי: אין פה שום פגיעה בענף.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי, אב העביר לבן שלו ואחרי זה הבן מחזיר לאבא שלו?

<תניב רופא: הוא העביר ומחזיר.

<עדי פרי: כן, לצורך העניין, או להפך.

אבישי ברוורמן: אז בואו ניקח את הקושיה הזאת: הבן העביר לאבא והאבא אחר כך החזיר לבן, מה קורה?

<אפרת אביאני: קודם כל, נקודת המוצא היא שהוא לא יכול להעביר כמו שהוא מעביר רכב או נכס אחר, הוא צריך אישור מוועדת המכסות.

<אפרת אביאני: יש פה הקצאה של מכסה שכתוב במפורש בחוק שהיא לא ניתנת להעברה אלא על ידי ועדת מכסות, אז ההעברה הזאת היא בעצם הקצאה של המכסה ליצרן אחר.

<אפרת אביאני: לכן כל ההקשר הוא - - -

<חיים חיט: למה?

<חיים חיט: בתוך המשפחה זה יצרן אחר?

<עדי פרי: אני רוצה לחדד את הנקודה ולהסביר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שעדי יגדיר את הקושיה הספציפית ואתם תענו לקושיה הזו.

<שייקה דרורי: אבישי, סליחה, רק הערה – זה נמצא בערר עכשיו, בדיוק הנקודה הזאת.

<עדי פרי: לא, אבל זה רלוונטי.

<עדי פרי: שייקה, מה זה קשור?

<עדי פרי: זה רלוונטי לכולם.

<עדי פרי: כמו שזה קורה פה זה יכול לקרות מחר פה פה ופה, זה לא משנה.

אבישי ברוורמן: עדי, עזוב את הערר, אני לא מדבר עליו.

<שייקה דרורי: זה תלוי ועומד.

<עדי פרי: אבל, שייקה, זה שזה תלוי ועומד זה לא אומר שזו בעיה ספציפית שלנו, זו בעיה שיכולה לקרות לכולם.

אבישי ברוורמן: עדי, סליחה, אני רק רוצה לתקן אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים תקנות כלליות.

אבישי ברוורמן: הוא בערר?

אבישי ברוורמן: בעיה שלו – בעיה שלו, של מישהו אחר, לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עכשיו על כלל שיש בו דוגמה – יכול להיות שהדוגמה הזו, או דוגמה אחרת – כי הכלל הזה יכול לחול על עדי, מחר על משה ושלישית על סעדיה.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה נשאלה ואני רוצה את התשובה עליה, יש מצבים כאלה.

<עדי פרי: אני רוצה להבהיר את הנקודה שיהיה ברור לכולם: יש מגבלה בחוק החלב שמדברת על זה שאי אפשר לעשות שותפות של יותר מ-3 אנשים, לא ניכנס לסיבות ולדעות לכאן כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה.

<עדי פרי: נכון.

<עדי פרי: כתוצאה מהעניין הזה, אם שני בעלי משקים במושב מייצרים חלב ביחד, לצורך העניין אב ובנו במשק אחד ובמשק שכן אב ובנו, הם כבר ארבעה יצרנים.

<עדי פרי: אם שניהם רוצים לשתף פעולה הם כבר לא יכולים לפי החוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<יואב הורוביץ: הם שני יצרנים, הם לא ארבעה אבל.

<עדי פרי: המצב שנוצר הוא שהם חייבים באופן פורמלי בלבד להפריש יצרן אחד כדי לשתף פעולה.

<עדי פרי: עכשיו נוצר מצב, בגלל שזה שני משקים של שני שותפים מושבניקים שהם לא - - -

<שייקה דרורי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אל תפריעו לו בבקשה.

אבישי ברוורמן: זה לא נכון?

אבישי ברוורמן: – זכותו לטעון.

אבישי ברוורמן: רק ליואב צור אסור לטעות.

<עדי פרי: אני מספר פה עובדות שניתן לבדוק אותן אחת לאחת.

<שייקה דרורי: עובדות שלך.

<עדי פרי: עובדות שאפשר לבדוק אותן אחת לאחת עם שמות.

אבישי ברוורמן: תן לו לדבר, שייקה.

<עדי פרי: שוב, אב ובנו במשק אחר ואב ובנו במשק אחר, כדי לשתף פעולה הם כבר 4 אנשים, הם כבר לא עומדים במגבלה.

אבישי ברוורמן: זאת ההלכה, כן.

<דן שיינבויים: כמה מכסות יש שם?

<יואב צור: 4.

<עדי פרי: כדי לשתף פעולה הם חייבים באופן פורמלי בלבד להפריש יצרן.

<עדי פרי: קרה מקרה – וזה משהו שהוא בהחלט סביר ויכול לקרות – שהשותפים החליטו להיפרד מה לעשות, הם לא בני משפחה, בני אדם.

<עדי פרי: נוצר מצב שעכשיו הם פורשים ובמקום להיות חזרה יצרנים כמו שהם היו וליהנות מהזכות שמוקנית ליצרן חלב, הם נאלצים להתמודד ולהיות, בניגוד לרציונל ולמטרות של חוק החלב, יותר קטנים ממה שהם יכלו להיות בפועל, אם הם לא היו עושים את שיתוף הפעולה הזה.

<עדי פרי: יש פה מצב שהוא באמת בעיה אמיתית.

אבישי ברוורמן: תניב, את מבינה את זה?

אבישי ברוורמן: תסבירי לנו מה הבעיה, מה עונה פה, מה נכון ומה לא נכון.

<תניב רופא: א', הנקודה ברורה.

<תניב רופא: הציגו בפנינו פה מקרה פרטני שעוד מקרים דומים לו עם ניואנסים כאלה ואחרים קיימים כל הזמן ואנחנו לא יכולים לכתוב כאן חקיקה שתפתור את כל הבעיות הספציפיות של האימא והבן, האבא והנכד.

<תניב רופא: הענף מאוד מאוד מורכב.

<תניב רופא: אנחנו צריכים לחשוב על הרציונל.

<תניב רופא: כשיצרן חלב מייצר או פורש הוא אדם רציונלי שאמור לשקול את כל השיקולים שלו מראש ולדעת מה הכי טוב לו.

<תניב רופא: אנחנו צריכים לחשוב מה הכי טוב לענף.

<תניב רופא: כשהכנסנו יצרנים חדשים עשינו את זה – אני מזכירה לכולם, לפני שני דיונים או דיון אחד דובר כאן על דור ההמשך, את מי מכניסים.

<תניב רופא: וכשלנו יש מכסה שאפשר להקצות אותה למישהו חדש – וכמו שאפרת אביאני אמרה, גם בהעברה למעשה אנחנו מקצים מחדש – אז כל פעם כשיש לנו הזדמנות להקצות מחדש אנחנו פונים בקול קורא לדור המשך.

<עדי פרי: אבל אין פה הקצאה מחדש.

<תניב רופא: רגע, אני מצטערת, אני חושבת שזו תהיה טעות עכשיו לדון במקרה פרטני.

<תניב רופא: כל מה שאני אומרת הוא שיש חשיבות גדולה בעת הקצאה של מכסה חדשה להעדיף דיכוטומית את אלה שעוד לא היו יצרנים.

<תניב רופא: מי שהיו יצרנים – קיבלו את ההחלטות שלהם: פרשו, נשארו, זה בסדר.

<תניב רופא: אנחנו צריכים להעדיף את - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הנקודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם את נקודת המבט - - -

<לאה ורון: לא, אבל הוא לא עוסק במכסה חדשה.

<חיים חיט: הוא לא עוסק במכסה חדשה.

<לאה ורון: הוא עוסק בהחזרה, החזרת העברת המכסה.

<לאה ורון: אין פה שום הקצאה חדשה.

<חיים חיט: הסיטואציה שנוצרה להם נכפתה עליהם בתהליך מסוים.

<תניב רופא: א', כלום לא נכפה על אף אחד.

<חיים חיט: נכפה בתהליך של שותפות שנעשתה בזמן מסוים.

<תניב רופא: יש כללי משחק ואנשים רציונליים צריכים לדעת את הכללים.

אבישי ברוורמן: רחמים, יש לך הצעת שיפור?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רחמים אליהו: אנחנו הולכים לוועדת מכסות, כל דבר אומרים לך: זה ראה וקדש, אי אפשר לעשות שום דבר, אנחנו כפופים, אנחנו כבולים.

<רחמים אליהו: ההצעה היא לתת לוועדת המכסות, בכל הוויכוחים האלה שיש לנו, את האפשרות לטפל בנושא הזה.

<רחמים אליהו: מה תהיה החלטת ועדת מכסות?

<רחמים אליהו: לא משנה, אבל לתת להם את האפשרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק אותך, אני רוצה להגיד לכם מה דעתי.

אבישי ברוורמן: אני, קודם כל, בגישה הכללית של תניב.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: היה אדם שהערצתי אותו שתרם למדינת ישראל יותר מרוב הקשקשנים שמופיעים בתקשורת, שמו היה פרופ' סיקו פנחס זוסמן.

אבישי ברוורמן: הוא היה גיבור בלטרון, נשחטה כל המחלקה שלו שם, היתה לו טראומה, היה אלוף משנה בצה"ל, היה בטנק הפיקוד עם אריק שרון ביום כיפור.

אבישי ברוורמן: הלך אחרי מלחמת השחרור, למד כלכלה בברקלי, הפך להיות פרופ' לכלכלה, לימד בפקולטה.

אבישי ברוורמן: הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון בזמן שהיו שמים אנשי ברזל בכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הוא לימד אותי דבר אחד – ואני אומר את זה רק בלשון כללית, אני לא בא לפגוע פה – הוא אמר מדוע הוא מעדיף כלכלן עם ראש פתוח שיהיה מנכ"ל משרד הביטחון ולא עורך דין עם ראש צר.

אבישי ברוורמן: כי כלכלן עם ראש פתוח הולך בגישה של תניב, הוא אומר: קודם כל ניקח את העקרונות הגדולים בשביל להתקדם, עורך דין עם ראש סגור חושב על כל המקרים ואז שום דבר לא נגרם.

אבישי ברוורמן: קודם כל, צריך כללים, צריך לחתוך ואז צריך לסגור אותם בוועדת חריגים.

אבישי ברוורמן: ככה מתקדמים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אסטרטגית, אני בעד הגישה של תניב, אבל אני חושב שהתיקון של רחמים, שאם יש מקרים פרטניים שעולים שצריך לפתור אותם לגופו של עניין אז צריך את חוכמת שולחן, ואני רוצה שתוסיפי את זה בעניין הזה ואני אאשר את זה.

<לאה ורון: השאלה היא רק אם יש להם סמכות, לוועדת המכסות, זה הכול.

<תניב רופא: א', אני לא יודעת איזה ניסוח יתקבל, אני גם לא משפטנית – אמרת שאני חושבת ככלכלנית ותודה – אבל אני רק - - -

אבישי ברוורמן: אני לא בא לפגוע פה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, אם יש רק עורכי דין שרואים את כל היוצאים מהכלל בחיים לא תגמור כלום, לכן קודם כל צריך להחליט על כללים, להתקדם ואז לשכור עורכי דין שיסגרו.

אבישי ברוורמן: השר לשעבר יעקב נאמן, אם היית רוצה, כשהוא היה בחוץ – כל דבר הוא היה סוגר, השאלה בשביל מי עובדים.

אבישי ברוורמן: לכן עורכי דין יכולים לסגור את הכול, אבל קודם כל שיהיו כללים.

<מאיר צור: אבל צריך שהדברים יהיו פשוטים, אחרת - - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: Make it simple.

אבישי ברוורמן: כללים ברורים ופשוטים, לא לסבך אותם.

<שמשון תנחלסון: היא מסבכת.

<שמשון תנחלסון: היא לא מבינה את רוח הדברים, היא מסבכת כל דבר.

אבישי ברוורמן: תניב ואפרת, בבקשה.

אבישי ברוורמן: בואו נפתור את זה בצורה הזאת – עם חוכמת רחמים.

<אפרת אביאני: העיקרון נאמר, כולנו מסכימים שצריך להיות פה עקרון פשוט וברור ויש לו גם היגיון רב.

<אפרת אביאני: למקרים ספציפיים יש לנו באמת את ועדת המכסות ששוקלת ודנה.

<אפרת אביאני: תזכרו שעד היום במקרים כאלה ועדת המכסות דנה לפי שיקול דעת שלא היה מוגבל בתקנות, אנחנו רק עכשיו מתקינים את התקנות.

<אפרת אביאני: במקרה הספציפי שעדי תיאר פה ועדת המכסות דנה יותר מפעם אחרת.

אבישי ברוורמן: אפרת, לא מעניין אותי המקרה הזה, זה המקרה כמשל.

אבישי ברוורמן: אמרה גם תניב שמפעם לפעם יהיו מקרים שהחוכמה בהם שהם בעצם המשכיות אבל מכיוון שרצינו כללים ברורים הם נפלו מתחת לשולחן.

אבישי ברוורמן: אז צריך לדעתי פה את חוכמת הוועדה, שאולי אותם יפתרו ויסדרו.

אבישי ברוורמן: זאת ההצעה שאני רוצה להצביע עליה.

<אמיר כהן: אבל צריך לתת כלי לוועדה שתוכל גם לצאת מהתקנות.

<אמיר כהן: לנו נתנו תשובה לפני כמה חודשים: אלה התקנות, אי אפשר לצאת מהן.

אבישי ברוורמן: הסברתי לך, אתה יושב ליד דני שיינבויים, הוא אמר לך, הוא ראה כל כך הרבה דברים משתנים, אנחנו באים לפה כדי לעשות את השינויים.

<אמיר כהן: ברוורמן, בדיוק צריך את מה שביקשת – לאפשר לוועדה.

אבישי ברוורמן: אז כבר אמרנו, תנסחו את זה, בבקשה.

<איתי עצמון: לא, אדוני, זו שאלה עקרונית.

<איתי עצמון: כמו שהערתי בתחילת הדיון בתקנה הזו, זה באמת כלל מאוד מאוד נוקשה שנקבע פה בתקנת משנה (ו).

<איתי עצמון: אני שואל את משרד החקלאות האם אין מקום באמת לתת לוועדת המכסות בנסיבות מיוחדות, במקרים חריגים מאוד, לתת איזשהו אישור מיוחד לחריגה מהכלל הזה.

<איתי עצמון: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: בדיוק, זה מה שאני רוצה.

<תניב רופא: באופן כללי, ואני לא יודעת עדיין איך לנסח את זה - - -

אבישי ברוורמן: רק למקרים פרטניים.

<עדי פרי: תראה את ההתנגדות, מדובר פה במישהי שייצרה חלב כל חייה - - -

אבישי ברוורמן: עדי, אתה עושה עכשיו טעות גדולה, תקשיב לי בתור אדם שמבוגר ממך בטח באיזה 30 שנה.

אבישי ברוורמן: אתה עושה טעות גדולה, יש לך מקרה פרטני, אמרו: זה לא מקרה פרטני.

אבישי ברוורמן: זה שאתה מתחיל לדבר ככה, זה עושה את זה יותר מדי פרסונלי, זה רק פוגע ב"קייס" שלך.

<אפרת אביאני: כמו, אם נחזור לדיון אחר, כשיש כלל וקובעים לו חריגים, תמיד החשש הוא איך יופעלו החריגים.

<אפרת אביאני: כשאומרים: מנימוקים מיוחדים ובמקרים חריגים, השאלה: אוקיי, כשיגיע המקרה החריג איך נקבע שדווקא הוא ולא חברו?

אבישי ברוורמן: זה שיקול דעת.

<יאיר בר עזר: השכל הישר.

אבישי ברוורמן: שכל ישר ושיקול דעת.

<אפרת אביאני: זה משאיר הרבה שיקול דעת לוועדה.

<איתי עצמון: אבל הפתח הוא מאוד צר ברגע שמנסחים את זה בצורה מאוד מאוד צרה.

אבישי ברוורמן: מאוד צר.

אבישי ברוורמן: יש שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: הלוא על מה נחרב הבית?

אבישי ברוורמן: קמצא ובר קמצא.

<איתי עצמון: אדוני, אני לא משווה את זה כרגע לתקנה שמשרד החקלאות הביא בדיון הקודם בנושא שותפויות, שם באמת ניתן פתח מאוד רחב.

<איתי עצמון: כאן, אם אנחנו באמת מצמצמים מאוד את שיקול הדעת ונכתוב במפורש "במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות" - - -

אבישי ברוורמן: שהאלמנט המשפחתי בהם הוא ברור וזועק לשמיים.

אבישי ברוורמן: סתם אני אומר אבל זו הכוונה.

<אפרת אביאני: אפשר לנסח משהו ברוח הזאת.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע שהרוח הזו של ההצעה הנוכחית בתיקון רחמים מתקבלת, את הניסוח הפרטני - - -

<אפרת אביאני: אבל אני באמת רוצה להבהיר שזה חייב להיות במקרים מאוד מאוד מיוחדים וחריגים.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכניסים את זה הנושא הזה, אתם תנסחו את זה ואז נקרא את זה יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: כרגע אני מאשר את זה.

<איתי עצמון: אדוני, אולי כדאי בינתיים לא לאשר את תקנת משנה (ו) ואנחנו נשמע תכף את הניסוח המדויק.

אבישי ברוורמן: איך שאתה רוצה, אתה יודע שיש לי כבוד גדול למשפטנים ובמיוחד שיושבים מימיני ובמיוחד למנהלים שמשמאלי.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את כל הסעיפים חוץ מתקנת משנה (ו).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 37 אושר למעט תקנת משנה (ו).

אבישי ברוורמן: בעד, אושר.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף (ו) – אנחנו מחפשים את הניסוח של תיקון רחמים ואז נצביע עליו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, סעיף 38.

<אפרת אביאני: "מכסות לייצור חלב צאן במשקים סגורים 38.

<אפרת אביאני: (א) ועדת המכסות רשאית לקבוע מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור, ליצרן שמתקיימים בו תנאים אלה: (1) היצרן משווק את החלב המיוצר במשקו רק למחלבה שבבעלותו, המצויה במשקו או במשק סמוך אליו באותו יישוב; (2) גודל המכסה אינו עולה על 150,000 ליטר.

<אפרת אביאני: (ב) הופסקה פעילותה של המחלבה האמורה, מכל סיבה שהיא, לתקופה של שלושה חודשים או יותר, יראו את היצרן כמי שחלפה שנה מאז שחדל לייצר את מכסתו ויחולו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים.

<אפרת אביאני: (ג) בקביעת מכסות לפי תקנה 5, רשאית ועדת המכסות להקצות תוספת מכסה למכסתו של יצרן המייצר חלב צאן במשק סגור, בהתאם לגידול היקף הייצור במשקו בשנה החולפת, ובלבד שהיקפה הכולל של המכסה לא יעלה על 150,000 ליטרים.

<אפרת אביאני: "

אבישי ברוורמן: שמתם לב, זה היה במקור 100,000, העלו את זה ל-150,000.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: "(ד) יצרן שהוקצתה לו מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור, אינו רשאי לפדות את מכסתו, להתקשר בשותפות או בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה עם יצרן אחר לפי פרק ד', או ליצר חלב במשקו של יצרן אחר או במקומו של יצרן מעביר, לפי תקנה 15 או לפי פרק ה'.

<אפרת אביאני: (ה) בתקנה זו, "מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור" – שהיקפה אינו עולה על 150,000 ליטרים בשנה.

<אפרת אביאני: "

<איתי עצמון: 100,000 או 150,000?

<אפרת אביאני: 150,000.

<איתי עצמון: אז צריך לתקן את הנוסח.

אבישי ברוורמן: גם פה 150,000.

אבישי ברוורמן: פה שכחתם, תרשמו 150,000.

<אפרת אביאני: בעצם זה הסדר מיוחד למקרה מיוחד שקיים היום בענף הצאן שהוא יצרנים שמייצרים למחלבות שבבעלותם, לא למחלבות חיצוניות, ולכן, במסגרת התכנון הענפי הם לא משפיעים על הכמויות שיש במשק בכלל לגבי ענפי הצאן, אלה מחלבות בוטיק בדרך כלל.

<אפרת אביאני: זה סעיף שבעצם מעגן את ההסדר שקיים היום לגבי משקי צאן סגורים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: רחמים, בבקשה.

<רחמים אליהו: רציתי לשאול שאלה בנושא:

<רחמים אליהו: האם ה-150,000 או ה-100,000 ליטרים האלה נגרעים מתוך המכסה שמשווקת או לא?

<אפרת אביאני: לא.

<רחמים אליהו: זאת אומרת שזה נוסף למכסה?

<אפרת אביאני: נכון.

<רחמים אליהו: אז יש להם מכסה ועוד מכסה תוספת.

<אפרת אביאני: נכון, כשקובעים את המכסה הארצית בענפי הצאן יש לך בחלוקה הפנימית את המכסה הארצית שהולכת למחלבות חיצוניות ועוד מכסה ארצית שמיועדת למשקים סגורים וביחד זו המכסה הארצית הכוללת בענף.

אבישי ברוורמן: ברור, רחמים?

<רחמים אליהו: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<איציק שניידר: יש לי בעיה עם ההגדרה של ה-150,000.

<איציק שניידר: זה טוב שהעלו מ-100,000 ל-150,000, זה בסדר גמור.

<איציק שניידר: אבל יש לי בעיה בכלל עם קביעת מספרים בתקנות כי יכול להיות שבעוד שנה 150,000 יהיה פתאום נמוך.

אבישי ברוורמן: אז מה שאני מציע, אתה תפנה לשולחן הזה, אם נראה באמת שזה לא עובד אנחנו נעלה את זה לדיון והחיים הלוא מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אם יצטרכו 200,000 נעלה את זה ל-200,000.

אבישי ברוורמן: מה שלא עושה השכל עושה הזמן.

אבישי ברוורמן: זו הנקודה, זה מה שאני הבנתי מהם.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: אתה תוכל לעדכן את זה.

<איציק שניידר: אבל, אדוני היושב-ראש, לפנות לשולחן כל פעם שצריך לעדכן זה מסרבל מאוד את הדברים.

אבישי ברוורמן: לא, למה?

אבישי ברוורמן: דברים כאלה הם די ברורים.

אבישי ברוורמן: אם באמת אתה רואה שפתאום החיים השתנו והצורך הוא הרבה יותר גדול - - -

עמר בר-לב: כמה זה היום, המספר הזה?

<חיים חיט: אפשר לתת איזושהי לגיטימציה בשורה.

אבישי ברוורמן: מר שניידר, בבקשה.

<איציק שניידר: יש לי הצעה יותר פשוטה: בואו נסמיך גם פה את ועדת המכסות, בהתייעצות עם שר החקלאות, להגדיל את ה-150,000 אם ייווצרו תנאים - - -

<אפרת אביאני: זה מנוגד לחוק.

<תניב רופא: לא, לא.

<איתי עצמון: אי אפשר.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, בבקשה.

<תניב רופא: שלא נתבלבל – ועדת המכסות לא מבקשת התייעצות מהשר אלא להפך, השר מתייעץ עם מועצת החלב.

<תניב רופא: אני לא יודעת אם משפטית זה אפשרי אבל מבחינה רעיונית אין לנו התנגדות שנקבע פה 150,000 ליטר ועדכונים ככל שייתן השר.

<תניב רופא: השאלה אם השר צריך לחזור לפה או לא.

<איתי עצמון: השר צריך לחזור לכאן מכיוון שאנחנו כרגע דנים בתקנות.

אבישי ברוורמן: מר שניידר, תראה, בסופו של דבר יש לך פה די הרבה עוצמה בשולחן הזה, גם חברי הכנסת, אני מניח גם שר החקלאות, ולכן, אם יש בעיה אמיתית, אתה רואה שהחיים משתנים ופתאום מגדלי הצאן הם 300,000-400,000 – אין דבר כזה, תאמין לי, זה יעלה פה, זה יעלה לשר, תתכנס הוועדה ויפתרו לך את הבעיה.

<איציק שניידר: תודה.

<תניב רופא: התהליך שיהיה הוא תהליך שאנחנו מכירים.

<תניב רופא: הנוקדים, יבואו יגידו: אנחנו רוצים יותר, המכסה הכללית תגדל ואז השר יתייעץ עם מועצת החלב, נאשר ונביא לפה.

אבישי ברוורמן: וזה נרשם לפרוטוקול.

עמר בר-לב: כמה המספר הרלוונטי היום?

אבישי ברוורמן: תעשה לנו תחזית, בואו נסתכל פה על התחזית.

<איציק שניידר: כרגע ה-150,000 מספיקים בהחלט.

עמר בר-לב: כמה היום המספר הריאלי?

<שייקה דרורי: עד עכשיו זה היה 100,000, הגדלנו ב-50%, זה בסדר גמור.

עמר בר-לב: כמה היום המחלבה הכי גדולה לצאן?

<תניב רופא: משק סגור?

<שייקה דרורי: משק סגור הוא סדר גודל של – נקרא לו, במקרה הזה בלי שמות, אבורצקי – 120,000-130,000.

אבישי ברוורמן: אתה רואה, עוד פעם מזכירים לי את החבר שלי עמירם אברוצקי.

<שייקה דרורי: בלי שמות.

אבישי ברוורמן: הוא היה מהמקימים של נאות הכיכר, עמירם שלנו.

<אופי רייך: היה לו שם בקר לבשר.

<שייקה דרורי: ב-5 שנים הקרובות זה סוגר את העניין.

<איתי עצמון: יש לי הערה שהיא יותר טכנית ניסוחית – משק סגור לא מוגדר כאן.

<אפרת אביאני: נכון, יש פה הגדרה שהיא לא מספיק טובה.

<איתי עצמון: אין כאן בעצם הגדרה, אני חושב שאולי כדאי להגדיר מהו משק סגור לעניין הזה.

<אפרת אביאני: ההגדה היא הגדרה מהותית.

<אפרת אביאני: בעצם ההגדרה מופיעה בסעיף (א), אם באמת מתקיימים בו התנאים האלה אז הוא משק סגור.

<איתי עצמון: כלומר, משק סגור זה בעצם ייצור חלב שלא לצורך שיווק לציבור הרחב?

<אפרת אביאני: שלא לצורך שיווק למחלבה חיצונית אלא רק למחלבה שנמצאת במשק עצמו.

<איתי עצמון: אז אני מציע, אדוני, אם תוכל לתת לנו איזושהי גמישות בניסוח כדי שנבהיר את הכוונה הזו שהוסברה כאן.

אבישי ברוורמן: אני נותן לכן את הגמישות בניסוח ברוח ההצעה.

אבישי ברוורמן: אם כך, רבותי, אנחנו מסיימים את סעיף 38.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 38 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 39.

אבישי ברוורמן: אני מניח שעוד עובדים על ניסוח סעיף 37(ו).

<אפרת אביאני: "הודעה מוקדמת על העברת מכסה לנושה של יצרן 39.

<אפרת אביאני: (א) לבקשת יצרן, רשאית ועדת המכסות לרשום לפניה הודעת יצרן כי יש לו חוב ממוני כלפי נושה, וכי התחייב בפני נושהו שדמי פדיון מכסתו, בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה, ישמשו ערובה לחובו.

<אפרת אביאני: (ב) רשמה ועדת המכסות הודעה כאמור בתקנת משנה (א), תמסור לנושה הודעה על כוונה להעביר את מכסתו של היצרן ליצרן אחר, חמישה עשר ימים לפחות לפני מועד ההעברה.

<אפרת אביאני: "

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אפרת אביאני: זה גם סעיף שמשקף איזושהי פרקטיקה שקיימת היום בענף החלב, שבעצם היצרנים ממשכנים או נותנים את הפדיון הצפוי ממכסתם אם יניידו אותה, כערובה לאיזשהו חוב.

<אפרת אביאני: בדרך כלל זה כנגד הלוואה.

<אפרת אביאני: מבחינה משפטית זה בסדר גמור כי גם בית המשפט העליון הכיר בזה שיש היבט אישי למכסה שמתבטא בדמי המכר או דמי הניוד בעד העברת המכסה, ולכן אנחנו רוצים לתת לזה מקום.

<אפרת אביאני: אני רק רוצה לחדד שאין פה רישום משכון.

<אפרת אביאני: זה לא כמו שרושמים משכון או רישום עיקול במשרד הרישוי על רכב אלא הודעה שוועדת המכסות רושמת לפניה.

<אפרת אביאני: ואז, לפני העברה של המכסה למישהו אחר וכאשר באמת צפוי תקבול כתוצאה מהעברת המכסה, היא מודיעה לנושה ואז הנושה יכול לפנות לבית משפט, להטיל עיקול וכו'.

<אפרת אביאני: זה הרעיון.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמן, הערות, בבקשה.

<איתי עצמון: יש לי הערה לגבי תקנת משנה (א).

<איתי עצמון: כתוב כאן: "בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה" – ההוראות אמורות להיות מעוגנות בתקנות האלה.

אבישי ברוורמן: אז איך תנסח את זה, איתי?

<אפרת אביאני: "בהתאם לתקנות".

<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.

<אפרת אביאני: הכוונה היא שאפשר גם למחוק את כל המשפט הזה.

<איתי עצמון: אפשר למחוק את התיבה: "בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה"?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: "שדמי פדיון מכסתו ישמשו ערובה לחובו" זה גם בסדר.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: ומהו חוב ממוני?

<אפרת אביאני: זה פשוט חוב.

<איתי עצמון: יש צורך במילה "מימוני"?

<אפרת אביאני: לא, אפשר גם למחוק את זה.

<איתי עצמון: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עוד הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אני מצביע, חבר הכנסת בר-לב, עם התיקון.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 39 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לסעיף 40, "סדרי עבודת ועדת המכסות".

<אפרת אביאני: "סדרי עבודת ועדת המכסות 40.

<אפרת אביאני: (א) המניין החוקי בישיבות ועדת המכסות הוא רוב חבריה או ממלאי מקומם.

<אפרת אביאני: כל חברי ועדת המכסות ומשקיף מטעם ארגון יציג לפי סעיף 5(ג) לחוק (להלן – משקיף) יוזמנו לדיוני הוועדה.

<אפרת אביאני: השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המכסות ולמשקיף שיהיו בעלי הכשירות הנדרשת בהתאם להוראות סעיף 5 לחוק.

<אפרת אביאני: (ב) יצרן המבקש להופיע לפני הוועדה, ולא קיבל מענה לפנייתו בדרך אחרת, יוזמן לדיון הוועדה לא יאוחר מ-45 ימים ממועד בקשתו.

<אפרת אביאני: (ג) בכל ישיבה של הוועדה יירשם פרוטוקול, אשר בו תתועדנה החלטות ועדת המכסות.

<אפרת אביאני: הפרוטוקול ייחתם בידי כל חברי הועדה, ויומצא לחברי הוועדה ולמשקיף זמן סביר לאחר חתימתו.

<אפרת אביאני: (ד) החלטות ועדת המכסות תהיינה מנומקות.

<אפרת אביאני: (ה) עותק מהחלטת הועדה יימסר למי שהועדה דנה בעניינו.

<אפרת אביאני: (ו) סדרי עבודת ועדת המכסות ייקבעו בידי חבריה, והוא כשאין הוראה אחרת בחוק או בתקנות שלפיו.

<אפרת אביאני: (ז) קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

<אפרת אביאני: " אלה באמת הוראות טכניות שצריך לקבוע אותן כדי שיהיה סדר.

<איתי עצמון: להסדיר את עבודת ועדת המכסות.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמן, בבקשה, הערות.

<איתי עצמון: יש לי שאלה: כתוב כאן שבכל ישיבה של ועדת המכסות יירשם פרוטוקול, ואנחנו יודעים גם שלפי התקנות האלה, לרבות בסעיפים שהם כרגע שנויים במחלוקת בנושא השותפויות, אמורה להינתן סמכות לוועדת המכסות לקבוע כל מיני חריגים.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא לגבי השקיפות בנושא החלטות ועדת המכסות.

<איתי עצמון: מדוע הפרוטוקולים או ההחלטות לא מתפרסמים לציבור?

<שייקה דרורי: כי הרבה פעמים יש עניינים אישיים.

<שייקה דרורי: חלק מהפרוטוקולים הם פרוטוקולים אישיים, אני לא הייתי רוצה לפרסם פרוטוקול אם מישהו רב עם אח שלו ויש בית משפט לענייני משפחה, וזה די תדיר אצלנו לצערי.

<שייקה דרורי: לכן אנחנו לא מפרסמים את כל הפרוטוקול, אנחנו שולחים לו את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: לגמרי.

אבישי ברוורמן: אני חושב בזמן האחרון לגבי השקיפות – אני בעד שקיפות אבל אני חושב שגם בוועדות שרים, גם בוועדות סגורות, לא צריך את כל הרכילות והדיבורים, למה?

אבישי ברוורמן: כי אז אנשים כבר לא מתבטאים חופשי, הם חושבים כל דקה שהם מדברים.

אבישי ברוורמן: צריך את הדברים המרכזיים, את העמדות של השרים אבל לא כל מילה, אחרת איך אני אוכל להתבטא בחופשיות בפני יואב צור?

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שכן כדאי לעשות כאן איזשהו איזון באמת בין האינטרסים שדובר עליהם כאן לבין האינטרס בכל זאת של השקיפות.

<איתי עצמון: לוועדת המכסות יש לא מעט סמכויות, אנחנו נראה את זה בתקנות שידונו בדיון בשעה 13:00.

<איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לשקול להוסיף איזושהי הוראה שתחייב פרסום של הפרוטוקולים בהשמטה של פרטים רגישים מסוימים.

<איתי עצמון: חוק חופש המידע מגדיר פרטים שרשות ציבורית לא אמורה למסור ופרטים שהיא לא חייבת למסור בסעיף 9 לחוק חופש המידע.

<איתי עצמון: מה שאפשר אולי לקבוע הוא שהפרוטוקולים יפורסמו באתר המשרד או באתר מועצת החלב למעט פרטים כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע – שאלו באמת פרטים שיש בגילויים משום פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי חוץ, מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות – והיא לא תהיה חייבת למסור מידע שלמשל יכול לשבש את התפקוד התקין של המידע לגבי מדיניות.

<תניב רופא: א', אנחנו צריכים לשמור על צנעת הפרט בכל זאת.

אבישי ברוורמן: בטח, לא צריך להגזים בכל דבר.

<תניב רופא: אבל שקיפות זה ערך חשוב.

<תניב רופא: יכול להיות שצריך לפרסם רק את ההחלטות, לא את הפרוטוקולים.

<תניב רופא: אם למישהו בוער, הוא ראה החלטה לא סבירה – מבחינת חוק חופש המידע הוא - - -

<איתי עצמון: הוא יכול לפנות לפי חוק חופש המידע.

<תניב רופא: בדיוק, החלטות זה תקין, הפרוטוקול זה לא, ממש לא.

<איתי עצמון: אז אני מקבל את ההערה.

עמר בר-לב: לגבי ההחלטות ומי הצביע מה.

<תניב רופא: לא, לא.

<תניב רופא: אני חושבת שמה שחשוב לציבור – והרי הניקיון נובע מאור השמש, נכון?

<תניב רופא: אז שיידעו שהתקבלה החלטה.

<תניב רופא: חברי ועדת המכסות - - -

אבישי ברוורמן: יש 3 אנשים בוועדה, אתה רוצה לדעת מי הצביע ויתחילו כל המשחקים פה?

אבישי ברוורמן: אני לא בעד.

עמר בר-לב: יש 3 אנשים בוועדה?

<תניב רופא: אז תפנה לפי חוק חופש המידע, אתה יכול לקבל את הכול.

אבישי ברוורמן: אתה היית מנהיג פעם בדברים האלה, ואתה יודע ש-3 אנשים - - -

עמר בר-לב: חשבתי שזו ועדה הרבה יותר גדולה.

אבישי ברוורמן: לא, רק 3.

<לאה ורון: היושב-ראש הוא המנהל הכללי של מועצת החלב.

אבישי ברוורמן: יצביעו 2 נגד 1 וישלחו להם את כל הטומי-גאנים, הקלצ'ניקובים וכל הדברים האלה.

עמר בר-לב: לא, אם זה 3 אז לא.

<איתי עצמון: אז אני אקריא כמובן נוסח לא סופי של ההוראה הזו: "ועדת המכסות תפרסם את החלטותיה באתר מועצת החלב, ובלבד שלא יפורסמו פרטים כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע" – שאלו באמת אותם פרטים מאוד רגישים, כפי שציינתי קודם לכן – "והיא תהיה רשאית שלא לפרסם מידע לפי סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע" – שכאן באמת אלו פרטים שלמשל עלולים לשבש את התפקוד התקין שלה או פרטים לגבי מדיניות שנמצאת בשלבי עיצוב וכו', כפי שמקובל, אגב, בהוראות רבות בנושא פרסום החלטות בחקיקה.

<איתי עצמון: מקובל?

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע על סעיף 40 בשינוי כל התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 40 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 41.

<אפרת אביאני: "זכות טיעון 41.

<אפרת אביאני: ועדת המכסות תיתן למי שעלול להיפגע מהחלטותיה לפי תקנות אלה או למי שביקש זאת, הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה, בעל פה ובכתב, לפי בחירתו, בתוך 30 ימים.

<אפרת אביאני: "

<איתי עצמון: 30 ימים לפני קבלת ההחלטה הנוגעת בדבר.

<אפרת אביאני: לפני קבלת ההחלטה.

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: עמר, אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 41 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 42.

עמר בר-לב: כל הדיונים אצלך כאלה יעילים?

אבישי ברוורמן: כן, זה ההבדל בין הוועדה הזו לוועדת הכספים כי אנחנו קודם כל מתייעצים עם כולם, יושבים אתם בלילה לפני כן וגם היום, יש לנו כבוד הדדי לכולם ובסוף מחליטים.

אבישי ברוורמן: מאיר, נכון?

<יואב צור: החלטות טובות.

<מאיר צור: אני רק לפני הפסקה מבקש לדבר דקה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, קדימה.

אבישי ברוורמן: סעיף 41 אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 42.

<אפרת אביאני: "דיווח 42.

<אפרת אביאני: (א) עד יום אחד במרס של כל שנה תעביר ועדת המכסות לשר דין וחשבון כללי על פעילותה ובו, בין השאר, התייחסות לנושאים אלה: המספר הכולל של בעלי המכסות; המספר הכולל של השותפויות, תוך פירוט מספר השותפויות שנוצרו ושפורקו במהלך השנה; התפלגותן הגיאוגרפית של המכסות לפי מחוזות המשרד; גובה המכסה הנמוכה ביותר; גובה המכסה הגבוהה ביותר; המספר הכולל של יצרנים שלא יצרו את מלוא מכסת החלב שנקבעה להם; מספר המכסות שנוידו והיקפן; פירוט מכסות חדשות בחלוקה בין מכסות שהוקצו ובין מכסות שמומשו בפועל; מספר היצרנים לפי פרק ה'; דווח על הפרות החוק ותקנות אלה בעניין שימוש במכסות שבגינן הפעילה את סמכויותיה; ופירוט של אירועים חריגים, אם היו.

<אפרת אביאני: (ב) נתוני הדין וחשבון יועברו בחתך לפי יצרנים יחידים ויצרנים שיתופיים.

<אפרת אביאני: "

אבישי ברוורמן: אוקיי, אני לא רואה פה בעייתיות.

<יואב צור: הם עשו את זה, דרך אגב?

<יואב צור: השאלה שלי היא באמת אם עשו את זה, כי אם היו מנתחים מה עשו בשנה שעברה היו רואים איזו קטסטרופה נתנו לנו על הראש.

עמר בר-לב: יש לי רק שאלה: זה מובן שזה דין וחשבון בכתב או שהוא מרים אליו טלפון?

<תניב רופא: אתם רוצים שזה יהיה בכתב – אפשר.

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף.

אבישי ברוורמן: נוסיף תיקון בר-לב – "בכתב".

עמר בר-לב: זה פתוח לציבור הדין וחשבון הזה?

<אפרת אביאני: חוק חופש המידע חל.

עמר בר-לב: אוקיי, אז זה פתוח.

<איתי עצמון: לא, חוק חופש המידע אומר שאתה תוכל לבקש לקבל את המידע, זה אומר שהוא לא מתפרסם ברמה הפוזיטיבית.

עמר בר-לב: בסדר, אבל כל מי שרוצה ויש לו עניין הוא יכול, יש דיווח בכתב.

<תניב רופא: אנחנו בעד לפרסם את זה באתר האינטרנט של המועצה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני כותב לפרוטוקול: יפורסם באתר.

<איתי עצמון: לא פה, בתקנות אנחנו נקבע את זה.

אבישי ברוורמן: בתקנות שזה יפורסם באתר מועצת החלב.

אבישי ברוורמן: הכול שקוף.

אבישי ברוורמן: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 42.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 42 אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 42 אושר עם התיקון.

אבישי ברוורמן: סעיף 43 "עונשין".

<אפרת אביאני: "עונשין 43.

<אפרת אביאני: מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר או קנס כקבוע בסעיף 31(א)(6) לחוק : (1) לא ייצר מכסת חלב שנקבעה לו בעצמו, ממקנה שבבעלותו, במשקו או בישוב בו הוא מתגורר דרך קבע, בניגוד לתקנה 3.

<אפרת אביאני: (2) ייצר את מכסתו במשקו של יצרן אחר ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 15(ב1); (3) ייצר חלב בשותפות עם יצרן אחר, ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 16(ב); (4) העביר מכסת חלב לשותפות שהוא חבר בה או ליצרן אחר בשותפות, ללא היתר מועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 17; (5) לא חתם על הסכם שותפות או לא העביר העתק ממנו לוועדת המכסות בניגוד לתקנה 21(1); (6) לא פעל לרישום שותפות כדין או לא העביר העתק מתעודת אישור השותפות לוועדת המכסות בניגוד לתקנה 21(2); (7) לא הודיע לוועדת המכסות על אחד האירועים הבאים בקשר לשותפות שקיבלה היתר לקיומה, בניגוד לתקנה 22: (א) ביצוע שינוי מהותי בשותפות; (ב) החלטת השותפים לפרק את השותפות; (ג) הוחל בהליכים לפירוק השותפות מכוח הדין; (ד) יצרן מבין השותפים החליט לפרוש מהשותפות.

<אפרת אביאני: (8) לא מילא את דרישת ועדת המכסות לקבלת דוחות או מסמכים, במועד שקבעה, בניגוד לתקנה 23 או 25 (יג); (9) עשה שימוש במכון חליבה שאינו נמצא במשקו, ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 25(א); (10) ביצע שינוי או תוספת בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה ללא אישור מוקדם של ועדת המכסות, בניגוד לתקנה 25(ח); (11) לא חתם על הסכם לשימוש משותף במכון חליבה או לא העביר ממנו העתק לוועדת המכסות, בניגוד לתקנה 25(ט); (12) לא הודיע לועדת המכסות על החלטת צדדים להסכם לשימוש משותף במכון חליבה לסיים את ההסכם או על החלטת צד אחד לפרוש ממנו, בניגוד לתקנת משנה 25(יא).

<אפרת אביאני: "

<איתי עצמון: הסבר קצר תוך התייחסות לחוק.

<אפרת אביאני: לפי הכללים, אם אנחנו רוצים להטיל סנקציה על הפרה של הוראות, אנחנו חייבים לקבוע את זה במפורש בסעיף עונשין.

<אפרת אביאני: זה בעצם סעיף העונשין.

<אפרת אביאני: אנחנו מתכוונים להפוך את כל העבירות האלה לעבירות מינהליות.

<אפרת אביאני: כבר חלק מהעבירות לפי חוק החלב הן עבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות, ומכיוון שחלק מסעיפי צו החלב עדיין בתוקף אז גם הן.

<אפרת אביאני: כבר היום כל הנושא של מכסות ושותפויות וכל הכללים שהיום חלים, כבר נאכפים בדרך של עבירות מינהליות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, מטילים קנסות, יש בקשות לביטול קנס, יש הליך שלם לפי חוק העבירות המינהליות.

<איתי עצמון: השאלה היא מכיוון שיש כאן בעצם עבירות פליליות על סעיפים שעדיין הוועדה לא אישרה.

<אפרת אביאני: אז אולי אותם לא חייבים לאשר, למשל סעיף 25 אני רואה שיש פה שטרם אושר.

<חיים חיט: עבירות של בית סוהר, מחר בבוקר כולם ילכו לבית סוהר, ימנעו מלחלוב, חברי הכנסת יבואו לחלוב.

<איתי עצמון: אני חושב שאולי אפשר לאשר את זה בכפוף לשינויים ככל שיהיו.

<לאה ורון: ככל שיידרש, יושב-ראש הוועדה יבקש בקשה לדיון מחדש.

<לאה ורון: אם וכאשר יידרש כי חבל להתחיל לפצל.

<אפרת אביאני: רק לחדד שהעונש הזה כתוב כבר בחוק.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, בסעיף 31(א) לחוק כתוב: "מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר 3 חודשים או קנס".

עמר בר-לב: איפה את רואה את זה?

<איתי עצמון: מהחוק הראשי.

<אפרת אביאני: מחוק החלב.

<אפרת אביאני: בעצם החוק אומר גם שמי שייצר, שיווק, רכש או מכר וביצע כל פעולה אחרת בניגוד להוראות לפי סעיף 12 – שזה התקנות האלה – זה העונש.

<אפרת אביאני: אז בעצם התקנות מפנות לעונש שקבוע בחוק.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: יש לי הערה לגבי פסקה (7): "לא הודיע לוועדת המכסות על אחד האירועים הבאים בקשר לשותפות שקיבלה היתר לקיומה, בניגוד לתקנה 22: (א) ביצוע שינוי מהותי בשותפות;" – אני חושב, אם אינני טועה, שבדיון הקודם אנחנו הגדנו מהו שינוי מהותי, כלומר, שינוי בכל אחד מהעניינים כמפורט בתקנה 20(ג) ובכל הנוגע לזהות השותפים, נכון?

<איתי עצמון: אני צודק?

<אפרת אביאני: זה זה, נכון.

<איתי עצמון: אז כמובן שצריך להגדיר את זה גם כאן.

<אפרת אביאני: אני חושבת שזה מספיק שאנחנו מפנים לתקנה 22 אבל זה עניין של נוסח.

<איתי עצמון: אוקיי, נבדוק שזה באמת מתאים.

<איתי עצמון: לגבי פסקה (8) "לא מילא את דרישת ועדת המכסות לקבלת דוחות או מסמכים, במועד" – אני מציע "שהורתה" ולא "שקבעה" מכיוון ש"קבעה" מרמז כאן על חקיקת משנה ולא מדובר על חקיקת משנה.

<אפרת אביאני: בסדר.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<איתי עצמון: מקובל בכפוף להבהרה כפי שציינתי קודם לכן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 42 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סיימנו את סעיף 42.

<איתי עצמון: סיימנו את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: יש צורך, אדוני, להתייחס כאן לשתי נקודות: נקודה אחת היא מתי התקנות האלה יכנסו לתוקף.

<איתי עצמון: אם אנחנו לא כותבים שום דבר כאן בעצם התקנות יכנסו לתוקף במועד פרסומן ברשומות.

<איתי עצמון: השאלה אם אין צורך באיזושהי היערכות, בפרט לאור השינויים שאנחנו כן משלבים כאן לעומת המצב שקיים היום.

<איתי עצמון: זה לא צילום מדויק של המצב שקיים היום.

אבישי ברוורמן: מה עמדתכם?

<תניב רופא: זה צילום המצב שאנחנו מכירים.

<איתי עצמון: לא, בנושא השותפות אנחנו יודעים שזה לא צילום מצב.

<תניב רופא: כן, אבל בנושא השותפות אנחנו מקלים - - -

<מאיר צור: בנושא השותפות אני עוד רוצה לדבר לפני ההפסקה, אם תוכל לתת לי שתי דקות.

<איתי עצמון: אני שואל אם יש צורך להיערך.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הפסקה קטנה ועוברים לכל הדברים האחרים.

<תניב רופא: לעניין השותפות – אני לא יודעת מה יתקבל בסופו של דבר אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהרבה פחות שחרור ממה שאני מניחה שבסופו של דבר נאשר.

<תניב רופא: בכל יתר התקנות זה צילום מצב.

<תניב רופא: לכן אני מעדיפה שזה יהיה או מיום הפרסום או 30 יום מיום הפרסום.

<איתי עצמון: 30 יום מיום הפרסום?

אבישי ברוורמן: 30 יום מיום הפרסום.

<תניב רופא: זה נוח לנו.

<איתי עצמון: אדוני, יש עוד הערה שצריך להתייחס אליה.

<איתי עצמון: כפי שאנחנו יודעים, חלק מההוראות שבאמת מסבירות היום את תכנון משק החלב קבועות בצו החלב, צו פיקוח על מחירים ושירותים (ייצור חלב) ולפי הצו ההוא יש כמה סעיפים שהועמדו בתוקף בהתאם לחוק.

<איתי עצמון: כלומר, החוק קבע שעד שלא יותקנו התקנות האלה אותם סעיפים בצו יישארו בתוקף, ומכוח הסעיפים האלה אושרו שותפויות, למשל לפי סעיף 25 לצו ייצור חלב.

<איתי עצמון: השאלה אם אין צורך לומר שרואים את השותפויות האלה כאילו אושרו לפי התקנות האלה, כלומר, אין איזשהו הליך של יישור קו ואישור מחדש של השותפויות.

<אפרת אביאני: לא, אין צורך לאשר אותן מחדש.

<אפרת אביאני: צריך שבאמת תהיה איזו רציפות ששותפויות שאושרו לפי צו החלב עוברות לתחילתן של תקנות אלה, יראו אותן כשותפויות שאושרו לפי התקנות.

<איתי עצמון: אז זו, אדוני, הוראה שצריך לעגן כאן במפורש.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אם כן הסעיף מקובל?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: יש עוד כמה נקודות קטנות.

<איתי עצמון: נקודה נוספת: בהגדרת "יצרן יחיד" – אני רגע חוזר לדיון הראשון בתקנות – "יצרן יחיד" הוא "יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים".

<איתי עצמון: השאלה היא האם לגבי הסוג השני של היצרנים, שהוא אגודות שיתופיות שחברים בהן עד 7 חברים, האם כאן מדובר על אגודות שנקבעו להם מכסה לפני תחילת החוק?

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: אז גם זה דבר שצריך לומר במפורש.

<איתי עצמון: אנחנו נשלב את זה או בהוראות המעבר שעכשיו הסכמנו עליהן כאן או בהגדרה.

אבישי ברוורמן: איך שאתם רואים בחוכמת

אבישי ברוורמן: כם המשפטית אבל הרוח נרשמה כאן והיא נרשמת בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אתם תעשו את הניסוח.

<מאיר צור: מה הרוח?

<מאיר צור: תחזור רגע.

<איתי עצמון: אני אחזור.

<איתי עצמון: הגדרת "יצרן יחיד" שאושרה קובעת כדלקמן: "יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים".

<איתי עצמון: מכיוון שהגענו לסעיף האחרון בתקנות אנחנו צריכים לדבר בעצם על הוראות מעבר.

<איתי עצמון: במסגרת אותן הוראות המעבר שאלתי האם הסוג השני של יצרנים יחידים, שהם יצרנים שהם אגודה שיתופית שחברים בהן עד שבעה חברים שהם יחידים, האם כאן מדובר על אגודות שנקבעו להן מכסה לפני תחילת החוק או שמדובר על מצב שהוא מעתה ואילך.

<איתי עצמון: הבנתי ממשרד החקלאות שמדובר בכל זאת על אגודות שנקבעה להן מכסה לפני תחילת החוק.

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: זו נקודה שחייבים לעגן אותה במפורש.

אבישי ברוורמן: שמעת, מאיר?

<מאיר צור: אני ביקשתי בכלל לדבר - - -

אבישי ברוורמן: תכף אתה תדבר על הדבר הזה, אל תערב שמיטה בתשמישי מיטה.

<לאה ורון: לא כל הסעיפים אושרו, יש עדיין לחזור לחלק מסעיפי התקנות.

אבישי ברוורמן: נעשה הפסקה רבע שעה ונחזור לשותפות ולכל הדברים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: לגבי הסעיף הזה עם השינויים האלה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 43 אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: השעה 11:20, אני עושה הפסקה של 15 דקות ואנחנו ממשיכים את הדיון בסעיפים המרכזיים לגבי השותפויות.

אבישי ברוורמן: בשעה 11:35 יחודש הדיון, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדיון נפתח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזור לניסוח תקנה 37(ו) לגבי החריגים.

אבישי ברוורמן: לאחר כל השיחות שהיו כאן עו"ד עצמון יקרא את הניסוח שעליו נצביע חבר הכנסת עמר בר-לב ואנוכי.

<איתי עצמון: אני אזכיר שוב, תקנת משנה (ו) קובעת כדלקמן: "מעביר, אשר מכסתו הועברה ליצרן נעבר, לפי תקנה זו, לא יהיה זכאי לקביעת מכסה שנתית לפי תקנה 5, והוא לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11, במשך חמש שנים ממועד העברת מכסתו.

<איתי עצמון: " רוח הדברים של היושב-ראש כפי שאני מבין היא לקבוע חריג שלפיו: "על אף האמור בתקנת משנה (ו), נוכחה ועדת המכסות כי מתקיימות נסיבות אישיות מיוחדות, רשאית היא במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב לתת אישור מיוחד להגיש בקשה למכסה גם אם טרם חלפו חמש שנים ממועד העברת המכסה" – זה רוח הדברים?

אבישי ברוורמן: זה רוח הדברים, אני מאשר את זה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד תקנת משנה (1) בסעיף 37 אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה, אנחנו מתקדמים עכשיו כדי להגיע לסלע המחלוקת, לכל הדברים שנמצאים כאן ובתקווה לסיים.

אבישי ברוורמן: לאיזה סעיף אנחנו חוזרים, אדוני היועץ המשפטי?

<איתי עצמון: אדוני, לגבי תקנות 18 ו-19 הועבר ממשרד החקלאות נוסח חדש.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, אנחנו מגיעים לסעיף 18 החדש.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר רופא ועו"ד אביאני.

<אפרת אביאני: אנחנו בעצם פיצלנו את 18 ו-19 לשלושה סעיפים, הראשון בהם הוא 17א, שהוא התחבא בנוסח המקורי בתוך 18.

<אפרת אביאני: אני אקריא אותו: "איסור על שותפות בין יצרנים מסוגים שונים 17א.

<אפרת אביאני: ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרן יחיד ליצרן שהוא אגודה שיתופית.

<אפרת אביאני: " זה כלל אחד שהיה בתוך תקנה 18, הוא לא היה שנוי במחלוקת, לא על זה היתה הבעיה, פשוט בשביל הבהירות הפרדנו אותו לתקנה נפרדת.

אבישי ברוורמן: ב-17א אני לא רואה בעיה – "ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרן יחיד ליצרן שהוא אגודה שיתופית.

אבישי ברוורמן: "

<איתי עצמון: מה הטעם לכך?

<תניב רופא: כמובן אנחנו מפרידים בענף החלב את "החומה הסינית" מה שנקרא.

אבישי ברוורמן: את הקיבוצים.

אבישי ברוורמן: לא רוצים, כמו שאומרים, שחמור וסוס ישבו יחדיו ויצא פרד כי פרד אסור למאכל.

<רזי יהל: הבעיה בפרד שהוא לא פורה.

אבישי ברוורמן: אולי אם הקיבוצים לא ימכרו את "תנובה" אז אולי הפריון יחזור למדינת ישראל.

<רזי יהל: אני מבין שאני סוחב עכשיו - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא סוחב, אני רואה את מה שקורה בשטח.

<יאיר בר עזר: הוא נסע, דרך אגב, אתמול - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע, אני ביקשתי ממאיר שמיר – זה לא סוד – ישבתי אתו פעמיים, אני אמרתי לו: אדוני, תנפיק את זה בבורסה, העם יהיה אתך.

אבישי ברוורמן: זה נכון.

אבישי ברוורמן: מה יקרה אם המוסדים יקנו את זה בבורסה?

אבישי ברוורמן: למה, למה הקיבוצים צריכים להתנגד לזה?

אבישי ברוורמן: למה?

<יואב צור: הוא היה יכול לקנות את "תנובה" והוא נסוג ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: עזוב אותי, אפשר לעשות את זה.

<רחמים אליהו: למה?

<רחמים אליהו: כי המניות שלהם עמדו לעלות.

אבישי ברוורמן: אפשר לעשות את זה, יש טונה של כסף בבורסה, המוסדים יכנסו לזה אם הקיבוצים, אם איציק בדר ואחרים ילכו עם הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: תאמינו לי, יש מהלך וזה לכבוד מדינת ישראל.

<רזי יהל: פרופ', בוא נערוך הסכמים פה סביב השולחן ואחרי זה נדבר הלאה.

<חיים חיט: השאלה איך אפשר לאכוף, לנסות לעקור את זה, אם יש דרך.

אבישי ברוורמן: קשה לי מאוד, אתה רואה שאני לוחם פה לבד בחלק מהדברים.

<חיים חיט: אין דרך ממשלתית?

<יואב צור: שייקה, למה אתה לא נלחם אתו?

<רזי יהל: הוא סוגר אתי את כל החשבונות שרק אפשר, ואני מזכיר לו שהוא היה הפרופ' שלי והוא לא זוכר את זה.

אבישי ברוורמן: רזי, אני אמרתי לך כשהתבטאת בוועדה – כל כך רציתי להתבטא ולא אמרת כלום, אז אל תתבטא כשאין לך מה להגיד.

<רזי יהל: אתה לא הבנת את הרמזים שפיזרתי.

אבישי ברוורמן: פיזרת שאתה קיבלת הוראה.

אבישי ברוורמן: אני לא מקבל הוראות, לא ממפלגת העבודה, לא מהרמטכ"ל ולא מאף אחד, אני אומר מה טוב למדינת ישראל ולציבור.

<רזי יהל: כשאני אהיה במעמדך קרוב לוודאי אני אומר את אותו משפט.

אבישי ברוורמן: לא, זה לא מעמדי.

אבישי ברוורמן: אני ויתרתי על קבלני הקולות ועל הכול.

אבישי ברוורמן: ויתרתי על הכול כי אמרתי: אני עושה מה שנכון.

אבישי ברוורמן: בדיוק הסיפור הזה, שמפחדים – בעבור פת לחם יפשע גבר.

אבישי ברוורמן: אתה רואה מה קורה בעיתונות – כולם מתקפלים ברגע שיש להם לחץ.

אבישי ברוורמן: יש פה בעלי בית חזקים, יש פה הון, יש פה שלטון, יש פה עיתונאים – חצי מהדברים לא מעלים.

אבישי ברוורמן: תראו את נושא הגז שאני מעלה עכשיו, על מונופול.

אבישי ברוורמן: יש אדם בעולם הנאור הקפיטליסטי שלא מבין ש"תמר" ו"לווייתן", "נובל אנרג'י" ו"דלק", זה מונופול?

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה כותב נגד מונופולים, שר האוצר, והנה מגיע עכשיו – ואני מבקש שהמונופול הזה יפוקח מכיוון שהמחיר במצרים ליחידת גז, ל- BTUהוא 2.6 דולר ליחידה ומעלים ל-3.5, ובארצות הברית בממוצע זה 3 ומשהו וכאן זה לחברת חשמל 5.5 וליצרנים 6.5.

אבישי ברוורמן: אני עשיתי את החישובים כאן, וחלק מהעיתונים מורידים את זה – למה?

אבישי ברוורמן: כי אנשים כמוך מפחדים לדבר כי הם יפסידו את העבודה שלהם, ואני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד מדברים על תחרות, אני מדבר על קפיטליזם נאור, אני לא מדבר על סוציאליזם.

אבישי ברוורמן: אתם הלוא קיבוצים סוציאליסטים.

<אופי רייך: איפה?

<אופי רייך: איזה סוציאליסטים?

<חיים חיט: איפה ראית אותם?

אבישי ברוורמן: למה זה כואב לי?

אבישי ברוורמן: כי אני רואה מה קורה פה, הולכת להיות פה "אומת האקזיט".

אבישי ברוורמן: הכול אקזיט.

אבישי ברוורמן: סטארט-אפים.

אבישי ברוורמן: לא בונים פה חברות, מה שיש מוציאים.

אבישי ברוורמן: אקזיט ורק חבורה קטנה מתעשרת בארץ.

אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא שהילדים שלנו, שהם לא בנים של הורים עשירים, יעשו גם אקזיט וזו הבעיה שלי.

אבישי ברוורמן: אני מצפה מהתנועה הקיבוצית, שעל ערכיה תעמוד אתי בדבר הזה, כי אני בודד.

<קריאה: אתה שומר הסף.

אבישי ברוורמן: אני לא שומר הסף ולא ראש הממשלה.

<אופי רייך: אנחנו אתך.

<יואב צור: אנחנו אתך.

<קריאה: המושבניקים אתך.

אבישי ברוורמן: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אבישי ברוורמן: don't give a damn They כי התנועה הקיבוצית לא קמה.

<יואב צור: נכון.

אבישי ברוורמן: תסלחו לי, זו האמת שלי.

<קריאות: אתה צודק.

<קריאות: אתה צודק במאה אחוז.

<מאיר צור: אדוני היושב-ראש, אתה יכול גם להתייחס לתנועה המושבית אולי?

<חיים חיט: התנועה המושבית אתך כולה.

<חיים חיט: הנה יש פה את המזכיר ואני בטוח שהוא - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, מה זה עוזר לנו?

אבישי ברוורמן: כרגע הכוח אצל תנועת הקיבוצים לגבי מה שקורה.

אבישי ברוורמן: אם הקיבוצים יחליטו שהם הולכים עם מאיר שמיר לבורסה היא תהיה בבורסה והיא לא תימכר לסינים.

אבישי ברוורמן: זה הקיבוצים.

<רחמים אליהו: אבישי, אין להם בעיה, שימכרו מצד אחד ומצד שני יקנו ואז יישאר להם - - -

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: מה יקרה?

אבישי ברוורמן: יפקחו על "תנובה" קצת או משהו כזה?

אבישי ברוורמן: זו הבעיה?

אבישי ברוורמן: למה כואב לי?

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, אני מרגיש בודד פה כי אני לא ארוץ לכנסת באמצעות קבלני קולות.

אבישי ברוורמן: לא ארוץ לכנסת באמצעות קבלני קולות.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי וזה הורג אותי כשאני רואה את הדברים האלה כי אני חושב מה יהיה פה עוד 20 שנה.

אבישי ברוורמן: זה "תנובה", זה "טבע", הכול בדרך החוצה.

אבישי ברוורמן: ומצד שני, סטארט-אפים.

אבישי ברוורמן: תראו לי את הסטארט-אפים.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא קורה לזה "אומת הסטארט-אפים", אני קורא לזה "אומת האקזיט".

אבישי ברוורמן: חבורה קטנה עם המחוברים עושים טונה של כסף, למדינה בדרך כלל לא יוצא כלום, ראש הממשלה מצטלם בהוליווד ותראו לי בדבר אחד איפה השכר, הפריון והתפוקה?

אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל.

אבישי ברוורמן: זה גם במפלגת העבודה, זה גם בליכוד וגם בכל המקומות האלה כי ברגע שהעיתונים החזקים אז הולכים ועושים קשקושים שעושים בתקשורת, אבל על הדברים המרכזיים אף אחד לא נלחם – לא לבנות תעשייה בת קיימה, לא חקלאות בת קיימה.

אבישי ברוורמן: העיקר זה הגימיקים האלה בתקשורת בעידן המודרני.

<חיים חיט: ותיתן להם אתה כממשלה את כל ההטבות.

אבישי ברוורמן: אני לא ממשלה, חיים, תבין היום שאין לי פה כוח, אתה לא מבין?

אבישי ברוורמן: אני עושה פה את הרפורמות מכיוון שאדם כמוני בחיים לא יהיה שר אוצר בישראל, בחיים.

<רזי יהל: אדוני היושב-ראש, אתה ממהר להשתלח בתנועה הקיבוצית.

אבישי ברוורמן: עזוב, אני לא רוצה לשמוע יותר.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אם אתה חושב שמה שאמרתי לא נכון תסביר את זה בציבור.

אבישי ברוורמן: תסביר למה התנועה הקיבוצית לא תומכת להנפיק, ש"תנובה" תישאר ישראלית בבורסה, למה?

<רזי יהל: אתה לא שמעת אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<מאיר צור: ברוורמן, יש לך רק טעות אחת – שאתה לא תהיה שר אוצר.

<מאיר צור: חכה בסבלנות – תהיה שר אוצר.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, במפלגה שלי אני לא יודע אם בכלל אני אכנס לכנסת.

<מאיר צור: תעבור מפלגה.

<רזי יהל: מצלמים את הכול.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני אומר את האמת, אולי זו הכותרת הראשית פה.

אבישי ברוורמן: אני לא מאמין בפוליטיקה כמו שהיא היום.

אבישי ברוורמן: זה לא לפי איכות, זה לא לפי דרך, זה רק לפי איך משחקים, איזה עיתון מחובר למי ומה יופיע בתקשורת.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה בשביל הבן שלי, זה הכול.

אבישי ברוורמן: רבותי, סעיף 18.

<אפרת אביאני: "הגבלת מספר השותפים 18.

<אפרת אביאני: (א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים.

<אפרת אביאני: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות רשאית, מנימוקים שיירשמו, להתיר שותפות של יותר משלושה יצרנים יחידים, לאחר שמצאה שמתקיימים בהם התנאים הבאים: (1) השטח הכולל העומד לרשותו של כל אחד מהם בחלקה א, ללא חלקת המגורים, אינו עולה על 5 דונם; בפסקה זו, "חלקה א" ו"חלקת המגורים" כהגדרתם בהחלטה 1316 של מועצת מקרקעי ישראל, מיום כ"ח בטבת תשע"ד ( 31.12.2013).

<אפרת אביאני: (2) המרחק בין האתר שבו יבוצע ייצור החלב במסגרת השותפות לבין מרכז היישוב בו מתגורר כל אחד מהיצרנים השותפים בה אינו עולה על שלושים קילומטרים.

<אפרת אביאני: בתקנת זו ובתקנה 19, "המרחק" – מרחק הנסיעה בדרכים.

<אפרת אביאני: " בעקבות הדיון הקודם בוועדה אנחנו התבקשנו להבהיר באילו מקרים באמת תאושר שותפות של יותר משלושה יצרנים.

<אפרת אביאני: התנאי הראשון הוא קודם כל שמדובר ביצרנים יחידים, יצרנים מושבניקים.

<אפרת אביאני: לא תהיה שותפות של יותר משלושה בין קיבוצים.

<אפרת אביאני: התנאים הנוספים הם: מגבלה פיזית שנמצאת – אני אקרא לשם הקיצור "בחצר האחורית" של כל אחד מהיצרנים במושב.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, שבחלקה א' אי אפשר להקים רפת שאפשר לייצר בה יותר משתי מכסות שהמבחן הוא מיליון וחצי ליטר, שלפי אנשי המקצוע הגודל הרלוונטי לזה הוא 5 דונם.

<אפרת אביאני: זאת אומרת שבעצם אי אפשר לייצר את המכסה של השותפות בחצר האחורית של אף אחד מהיצרנים המושביים, הם יצטרכו לצאת החוצה ולהקים רפת חדשה, כמובן במשקם.

<אפרת אביאני: היישוב יקצה לצורך העניין שטח וזה יהיה במשקו של אחד היצרנים אבל לא בחלקה א'.

<אפרת אביאני: בנוסף, יש מגבלת מרחק.

<אפרת אביאני: המרחק הוא לא מרחק בקו אווירי אלא מרחק נסיעה ממש, זה המרחק שרלוונטי מבחינתנו, והוא לא יעלה על 30 קילומטר.

<אפרת אביאני: עוד פעם כדי להבטיח שלמרות שאנחנו יותר משלושה שותפים עדיין תישמר איזושהי קרבה שתבטיח את העיסוק בפועל.

<אפרת אביאני: על כל זה כמובן יושב הכלל של העיסוק בפועל שכתוב עוד בחוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמר בר-לב, היועץ המשפטי ואחרי זה כל אחד שירצה להתבטא יקבל בכבוד הראוי.

עמר בר-לב: יש לי שאלה לגבי 18(א):

עמר בר-לב: שלושה יצרנים – מה ההגדרה של יצרן?

<אפרת אביאני: היא מופיעה בחוק החלב.

<אפרת אביאני: ההגדרה של יצרן: "אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7" – מי שעוסק בזה ושנקבעה לו מכסה.

<אפרת אביאני: שותפות אפשר רק בין מי שהם כבר יצרנים, זאת אומרת, אלה יצרנים קיימים שכבר נקבעה להם מכסה, רק בניהם אפשר להטיל מכסות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, זה לא יכול להיות שלושה שותפים ששניים מהם חיים בכלל בתל אביב והשלישי הוא - - -

<שמשון תנחלסון: לא, מה פתאום.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: ובנוסף יש לנו את סעיף 7(ג) שאומר שיצרן צריך להיות בעל מקנה במשקו, מתגורר ועוסק בעצמו בייצור חלב, ו-7(ה)(2) לחוק אומר שאם הוא התקשר בשותפות זה גם אפשרי, ובלבד שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש לנו עוד מגבלות חזקות מכוח החוק.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם עו"ד עצמון ייתן את ההערות המשפטיות ואז נעבור לפי סדר הדוברים מימין לשמאל.

<איתי עצמון: אדוני, אני רק רוצה בשני משפטים להזכיר מה בעצם היה גדר המחלוקת.

<איתי עצמון: הכלל הקבוע היום בצו החלב – כדי באמת להבטיח שאותם אנשים שמקבלים מכסות עוסקים בפועל בייצור חלב – הוא שלא ניתן בעצם לקיים שותפות בין יותר משלושה יצרנים.

<איתי עצמון: משרד החקלאות, בדיון האחרון שנערך ב-2 בינואר, הביא בפני ועדת הכלכלה הצעה שבעצם מאפשרות לוועדת המכסות מטעמים שירשמו להתיר שותפות בין יותר משלושה יצרנים, כאשר לא כל כך היה ברור מהם הפרמטרים לאישור הזה.

<איתי עצמון: אני שוב רוצה להזכיר את הסעיף בחוק שהזכירה לעו"ד אביאני, סעיף 7(ה)(2) שקובע ש"רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב...

<איתי עצמון: ליצרן שמקנהו אינו נמצא במשקו, אם התקשר בשותפות עם יצרן אחר לאחר שוועדת המכסות קבעה, לפי סעיף 12(א)(4)" – סעיף 12(א)(4) מסמיך את החוק באישור הוועדה לקבוע אמות מידה והגבלות על הקמת שותפויות בין יצרנים ובכלל זה הגבלות על מספר השותפים בהן, מרחק גיאוגרפי בין משקיהם וגודל מכסותיהם.

<איתי עצמון: אז כאמור, הוועדה רשאית לקבוע לפי סעיף 12(א)(4), לפי אותן אמות מידה – "שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב ושאין בהם כדי לפגוע ביישומן של מטרות חוק זה או של הוראות לפיו.

<איתי עצמון: " קודם כל, אני רוצה להגיד שההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה היא באמת משופרת לעומת ההצעה הקודמת שהובאה בפני הוועדה, היא אכן קובעת פרמטרים יותר ברורים.

<איתי עצמון: מה שצריך להבין, אדוני, לגבי אמת המידה שמוצע לקבוע בתקנת משנה (ב)(1) – כתוב כאן: "השטח הכולל העומד לרשותו של כל אחד מהם בחלקה א, ללא חלקת המגורים, אינו עולה על 5 דונם;" ההגדרות של מונחים אלה מופיעות בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל.

<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שקודם כל הוועדה צריכה להבין ברמה המהותית מה אומרים המונחים האלה.

<איתי עצמון: אני גם לא בטוח שברמה המשפטית נכון להפנות למונחים שקבועים בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שכמובן יכולה להשתנות.

<איתי עצמון: אני מציע להגדיר מהותית את המונחים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, להגדיר כאן את הדונם.

<איתי עצמון: להגיד שנבין במפורש על מה מדובר.

<איתי עצמון: ואני אגיד עכשיו ברמה המהותית: הוועדה צריכה להבין, ואני חושב להשתכנע, שאכן מדובר בחריג.

<איתי עצמון: כי כפי שציינה עו"ד אביאני, ואמרתי בדיון הקודם ואני אומר בדיון עכשיו: יש כלל בחוק ויש חריגים והחריגים צריכים להיות אכן חריגים ולא חריגים שהופכים להיות הכלל.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין – וזו שאלה לאנשי המקצוע במשרד החקלאות ואולי גם להתייחסות הנציגים כאן – מה באמת ההיקף של מספר המגדלים הפוטנציאליים שיכולים לבוא בגדר החריג הזה.

<איתי עצמון: זה אמור להיות חריג.

<איתי עצמון: זאת שאלה אחת.

<איתי עצמון: שאלה שנייה היא לגבי פסקה (2), שבה מוצע לקבוע את מגבלת המרחק.

<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שברמה הלוגית לא לגמרי הבנתי אותו מכיוון שבתקנה 19, שטרם הגענו אליה, כתוב ש"ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרנים שהמרחק בין האתר שבו יבוצע ייצור החלב במסגרתו לבין מרכז היישוב בו מתגורר כל אחד מהיצרנים השותפים בה עולה על שלושים קילומטרים.

<איתי עצמון: " כלומר, בעצם כבר מוצע לקבוע את מגבלת המרחק בתקנה 19 כמגבלה כללית, לא רק לגבי החריג של מספר השותפים.

<איתי עצמון: אלה בעצם שתי הנקודות שהטרידו אותי כשקראתי את התקנה הזו.

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו פותחים את הדיון סביב השולחן גם לגבי כל הוויכוח שישנו כאן, האם באמת אפשר בצורה מאוד ברורה לפתור את נושא הדונמים וקילומטרים בלי הסתמכות על מינהל מקרקעי ישראל?

<תניב רופא: א', מבחינה משפטית אפשר להגדיר את זה פה, אולי אני רק אסביר למה הכוונה.

אבישי ברוורמן: יש לך פתרון?

<מאיר צור: כל הדיון הזה הוא הזוי לחלוטין.

אבישי ברוורמן: סליחה, אנחנו עוד לא מדברים על הדברים, תן לי רק לגמור את הדבר הטכני הזה שלא יהיו פה בעיות.

<איתי עצמון: אדוני, אני עיינתי בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל שהפנו אליה שמפנה להחלטה אחרת – ואני חושב שזה גם קצת ממחיש את הבעייתיות.

<איתי עצמון: "נחלה" מוגדרת בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל כך: "מקרקעי ישראל שהינם קרקע חקלאית, בגודל שנקבע ע"י שר החקלאות בהתייעצות עם רשות התכנון במשרד החקלאות, המיועדת למתיישב לצורך מגוריו ופרנסתו מהמשק החקלאי אשר פותח או יפותח בה.

<איתי עצמון: " "חלקה א" מוגדרת כך: "חלק מנחלה שהינו שטח רצוף של קרקע המיועד בתכנית תקפה למגורים, למבני משק של בעל הזכויות בנחלה ולעיבוד חקלאי.

<איתי עצמון: " אלה ההגדרות הנכונות שצריך לשלב כאן בתקנה.

<איתי עצמון: ההגדרה של "חלקת מגורים" מפנה להחלטה אחרת של המועצה, החלטה מס' 1265 שאומרת כך: "חלקת המגורים במושב תהיה שטח מתוך חלקה א' של נחלה בגודל כולל של עד 2.5 דונם בלבד, שמתקיימים בו במצטבר התנאים שלהלן: א.

<איתי עצמון: חלקת המגורים תהיה שטח רציף.

<איתי עצמון: ב.

<איתי עצמון: השטח מיועד למגורים בתכנית תקפה.

<איתי עצמון: ג.

<איתי עצמון: השטח כולל את יחידות הדיור הקיימות בחלקה א'".

<איתי עצמון: יש כאן איזשהו חריג שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) לעיל, אם עד למועד אישור החלטה זו צורף כדין שטח לא רציף לחלקה א' של נחלה, בשל מגבלות פיסיות ו/או תכנוניות בנחלה, חלקת המגורים תכלול גם שטח זה ובלבד ששטחה הכולל של חלקת המגורים לא יעלה על 2.5 דונם.

<איתי עצמון: " השאלה אם יש צורך בכל ההגדרה הזו.

<לאה ורון: בשביל מה צריך לומר את כל זה, אי אפשר לומר את זה בשלושה משפטים?

<קריאה: אני לא מבין למה לא 5 ורבע דונם.

<יואב צור: זו הגדרת הגיהינום.

<יואב צור: זו הגיהינום.

<יואב צור: פה מוגדר הגיהינום, נהפוך את חיינו לגיהינום.

<יואב צור: מה השטויות שלכם?

<קריאה: זו המצאה חדשה, נו, זו התחייבות שנתנו לגבעת יואב.

<יואב צור: רפת של 150 פרות על יד הבתים בגלל שהחלטתם 2.5 דונם?

<יואב צור: מאיפה אתם מביאים את זה?

אבישי ברוורמן: יואב, תפסיק להשתלח.

אבישי ברוורמן: רבותי, האם אנחנו יכולים – אחרי שאני הוצאתי את כל מה שיש לי בדם לבי נרגעתי, יואב, נרגעת?

<יואב צור: אני יצאתי החוצה – יש לי 60 דונם רפת.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני שואל האם אפשר שאתם תנסחו משהו יותר פשוט וברור?

<איתי עצמון: אבל ברוח הזו?

<איתי עצמון: ברמה המהותית זו הרוח של הדברים?

<שמשון תנחלסון: לחזור לאגודה שיתופית.

<אופי רייך: כן, המילה ב-35 "אגודה שיתופית".

<שמשון תנחלסון: כן, זה הכי פשוט, לחזור ל-35.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<אפרת אביאני: בגלל שהנושא מורכב ולא רצינו להיכנס לכל ההגדרות האלה אז רצינו להפנות להחלטת מינהל מקרקעי ישראל.

אבישי ברוורמן: אז הוא אומר לך שאי אפשר.

<איתי עצמון: אני חושב שרצוי שלא.

אבישי ברוורמן: איזה ניסוח אפשר לתת כאן לפני שאנחנו עוברים לדברים?

<אפרת אביאני: זה סוג של פשרה בניסוח שהחלופה היא - - -

אבישי ברוורמן: תמצאו פשרה בניסוח.

<איתי עצמון: מחר תבוטל ההחלטה – מה עושים?

<איתי עצמון: מה יהיה כתוב בתקנה?

<אפרת אביאני: יש הרבה החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שמשתמשות בהגדרות האלה, זאת ההחלטה הכי עדכנית לגבי שותפות חקלאים.

עמר בר-לב: חייבים לנתק את זה.

עמר בר-לב: אנחנו רואים במקרים אחרים שבסוף מינהל מקרקעי ישראל מתעסק בכל מיני דברים של - - -

<תניב רופא: קודם בואו נדבר על המהות.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שאני מציע הוא כך - - -

<חיים חיט: בבקשה, תנו למאיר להתייחס, יהיה לכם יותר קל.

אבישי ברוורמן: חיים, אני לא צריך את ההדרכה שלך לנהל, אוקיי?

אבישי ברוורמן: אני יודע בלעדיך בדיוק ואני יודע שמאיר רוצה לדבר והוא ידבר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דבר כזה, כדי שהרוח כאן באמת תהיה שלא להיות תלויים בדיוק בכל גחמה של מינהל מקרקעי ישראל תמצאו ניסוח שיתאים.

אבישי ברוורמן: מתי נצביע על זה אם כך?

<איתי עצמון: לא, אדוני, אני בכוונה הקראתי את הגדרות.

<איתי עצמון: אפשר כמובן לנסות לטייב את הניסוח ולהפוך אותו למשהו שמתאים יותר לחקיקת משנה כי אלה ההחלטות.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<איתי עצמון: ההצעה שלי, קודם כל, אם ההגדרות האלה ברמה המהותית מקובלות על הוועדה, אפשר כמובן לשלב אותן בשינויי נוסח כאלה ואחרים בתוך התקנות, לכן הקראתי את זה.

<איתי עצמון: אבל ברמה המהותית חשוב מאוד להבין – בכוונה הקראתי את זה – האם באמת מדובר על חריג, זאת השאלה.

<אופי רייך: מה שלא פשוט - פשוט לא יהיה.

<איתי עצמון: השאלה כמה אנשים יבואו בגדר החריג הזה, זה מה שהוועדה צריכה להבין, ההגדרות האלה הן לא הגדרות טכניות, הוועדה צריכה להבין ברמה המהותית על מה מדובר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<תניב רופא: אני רוצה להסביר קודם כל בשתי מילים מהי חלקת א' וחלקת המגורים ולמה הלכנו על הקריטריון הזה.

<תניב רופא: אני מזכירה לכל חברי הוועדה שבדיון הקודם זה לא היה ואנחנו נדרשנו לתת קריטריון מתי כן אנחנו נפרוץ את השלושה כי באמת זה מאמץ גדול עבור הענף הזה.

<תניב רופא: שמענו כאן את המוזמנים וחשבנו באילו מהמקרים אנחנו נרצה לפרוץ את השלושה.

<תניב רופא: הגיעו אלינו, כמו שהגיעו לוועדה, מקרים שונים ואמרנו: היות והענף הולך לקראת התייעלות, גם המשק המושבי הולך לקראת התייעלות – שינינו כאן תקנות של לוקר, אנחנו בהתייעלות – אנחנו רוצים שכן יהיו שותפויות, עד שלושה ודאי, זה המסלול הירוק.

<תניב רופא: אז אנחנו אומרים שבמקום שמאחורי בית המגורים, איפה שהיום מתקיימת הרפת – הרי אמרת, מבני משק יכולים לקום רק ליד חלקת המגורים, הרפתות נמצאות היום במבנה המשק, בחלקה א' שאיננה חלקת המגורים, אוקיי?

<תניב רופא: יש חלקה א' ממנה נגזרת חלקת המגורים ויש יתרה.

<תניב רופא: אנחנו אמרנו - - -

אבישי ברוורמן: רק דקה, קיבלתי משהו דחוף.

<יואב צור: אמיר, למה אתה לא מדבר?

<יואב צור: הם הורגים אותנו.

<יואב צור: זה דור, זה צריך להיות בדור הבא כבר.

<יואב צור: מה הם עושים?

<יואב צור: הם עושים רפת לשבוע הבא?

<מאיר צור: יואב, לפי דעתי אתה לא צריך לדאוג כל כך.

<יואב צור: למה לא?

<מאיר צור: זו דעתי.

<מאיר צור: כי זה לא עוזר ממילא.

<יואב צור: זו הגדרת הגיהינום.

<יואב צור: הנה, ככה נראה הגיהינום.

<יואב צור: מיטת סדום, בדיוק.

<תניב רופא: מה שאנחנו אומרים הוא שכשניתן לזהות שהמקום שקיים היום שבו ניתן להרחיב את הרפת הוא מקום צר מדי ומצומצם אז הוא במסגרת ההחרגה הזאת והוא יכול לעבור החוצה, לא בחלקה א' של אף אחד מהשותפים, הוא יעבור החוצה לאתר אחר.

<תניב רופא: אני רוצה לציין שאין ברשותנו המידע בכמה משקים המידות של חלקת א' ללא חלקת המגורים צרות מדי וילכו החוצה או שהן לא צרות מדי.

<תניב רופא: זאת אומרת, אין ברשותנו את הנתונים האם זה המקרה החריג או המקרה השכיח, אנחנו יודעים ספורדית על פני הארץ - - -

אבישי ברוורמן: מה עם ה-5 דונם שרשומים שם?

<איתי עצמון: מאיפה מגיע המספר הזה?

<תניב רופא: 5 דונם – לקחנו את הגודל הסטנדרטי שבשעתו הערכנו לפרה ברפורמה, הכפלנו את זה במיליון וחצי ליטר כולל המבנים הנוספים של מתקני חליבה וכו' והגענו ל-5 דונם.

<תניב רופא: היינו איפשהו ב-3.5, ניסינו למתוח את זה בשביל להרחיב טיפה.

<יואב צור: זה טוב כי ביפן בנו רפת בקומות עכשיו.

אבישי ברוורמן: רבותי, עכשיו אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: יש כלל לדיון: לא מי שהכי גבוה, ולא מי שהכי חזק, ולא מי שיש לו זקן ולא מי שצועק הכי הרבה והוא קירח מדבר כל הזמן, גם אחרים יכולים לדבר.

אבישי ברוורמן: מאיר צור ראשון, בבקשה.

<מאיר צור: תודה רבה.

<מאיר צור: תראה, ברוורמן, לפי דעתי יש כאן איזה כשל מוחלט בכל הנושא, גם של האגודות וגם של השותפויות.

<מאיר צור: אנחנו לא מוכנים לחלוטין.

<מאיר צור: יש פה כשל בעניין הזה ואני מסביר.

<מאיר צור: תראה, אני ישבתי פה יחד אתך – ואני לא אומר את זה כדי להתחנף – באמת בניהול ישיבות לעומקם של דברים כדי לתפור פה בעיות, להיכנס לעומק של הדברים וחלקם הגדול נבע גם מתוך הרצון שלך ושל האנשים של הוועדה להוזיל ולהתייעל ולראות איך מטפלים.

<מאיר צור: אין מישהו שמופקד על המשק המשפחתי יותר ממני, זה התפקיד שלי, בשביל זה בוחרים בי ואני אומר לך שגם אני מבין שמשהו משתנה פה.

<מאיר צור: אני מבין את זה לא בגלל שזו תפיסת העולם שלי, אני מבין את זה בגללך, בגלל מה שאתה אומר, בגלל מה שצריך לשדר כאן.

<מאיר צור: מה קורה פה?

<מאיר צור: האלטרנטיבות שהן שתיהן רעות – ולכן אני אומר לך שאנחנו לא מוכנים לזה.

<מאיר צור: אלטרנטיבה אחת, אנחנו מדברים פה על 3 שותפים עם סמכויות לשר – והיום זה השר הזה ומחר זה שר אחר, ואללה ירחמו מי יכול להיות עוד כמה שנים שם גם.

<מאיר צור: אני אומר לך שהדברים הם לא פשוטים ואתה מכיר את זה.

<מאיר צור: הדבר השני – אתם מיד פותחים את זה לכל מיני תחמניות כאלה ואחרות.

<מאיר צור: זה מיד קורה.

<מאיר צור: יעשו כל מיני שותפויות וכל מיני העברות וכל מיני בתי משפט ל-100 שנה.

<מאיר צור: אני לא רוצה את זה.

<מאיר צור: אני אתך בזה.

<מאיר צור: זה בדיוק מה שעמר אמר, עמר מכיר את זה, הוא לא סתם אמר.

<מאיר צור: מיד אתה פותח את זה, אני לא רוצה את כל הדברים האלה.

<מאיר צור: אני רוצה לעשות את זה מסודר.

<מאיר צור: כדי לעשות את זה מסודר אנחנו לא מוכנים עכשיו.

<מאיר צור: תראה, אנחנו בתפיסת העולם שלנו – אני, המשק הפרטי שלי זה שותפות של הורים וארבעה אחים, נגיד אם היינו מחר בבוקר מגדלים פרות במקום פלפל, היו אומרים: זה לא מתאים, אחד צריך לא להיות שותף אתכם.

<מאיר צור: מה היינו צריכים לעשות?

<מאיר צור: להתחיל לתחמן.

<מאיר צור: אני נגד התחמונים.

<מאיר צור: מה בעצם האלטרנטיבה של שותפות?

<מאיר צור: אילו היית בא ואומר: מדינת ישראל רואה ברפתות ערך – מה שאני רואה – ואומרים: זה הערך שלנו ואנחנו לא נכנסים אם מחיר המטרה יהיה בעוד 10 אגורות או פחות 10 אגורות, הייתי אומר לך: תשמע, אני נגד שותפויות, אני נגד להגדיל את המשק המשפחתי, להישאר ב-420,000 ליטר, שיהיו כמה שיותר רפתנים.

<מאיר צור: זה לא המצב אבל ולכן יש לנו לבחור בין שתי אופציות: אחת זו להתייעל בצורה אמיתית ומסודרת, והשנייה זה לעשות התייעלות.

<מאיר צור: במקום – יושבים פה כמה מושבים שרוצים לעשות שותפויות – אז במקום שבכפר ויתקין יעשו שותפות של כמה, יקנה אחד את כולם.

<מאיר צור: זה מה שיהיה.

<מאיר צור: אתה מדבר על טייקונים – זה מה שאנחנו רוצים?

<מאיר צור: אתה יודע מה יקרה בשלב הבא?

<מאיר צור: השלב הבא, האחד הזה יבוא לאספה בכפר ויתקין, הוא יהיה רק גורם סירחון במושב, תרתי משמע.

<מאיר צור: לא יהיה לו עם מי לדבר שם כי השותפים יצאו ולא צריך פה לגלגל עיניים לשמיים.

<מאיר צור: אני אומר לך שאני אומר פה דברים שלכאורה הם אחרים ממה שאנחנו מייצגים אבל הם אמיתיים, ואני לא אוהב לדבר על איזשהן מטרות שהן לא קיימות.

<מאיר צור: אפשר ללכת על דברים לא קיימים ולספר סיפורים ונמצא את עצמנו בלי כלום – אני לא רוצה להיות שם.

<מאיר צור: לכן אני מבקש ממך, יש גם פער בין מה שבסוף – תמיד יש בדיחה שאומרים: גמל זה סוס שוועדה תכננה.

<מאיר צור: זה בערך מה שיצא לנו פה בסוף.

<מאיר צור: אלה לא רצו ככה ואלה לא רצו ככה – יצא פה הפוך על הפוך.

<מאיר צור: אני גם הבוקר דיברתי עם מנכ"ל המשרד, הוא אמר לי: תשמע, תציע 7 שותפים, אני בעד, גם האנשים שלנו יהיו בעד 7 שותפים בלי לדבר בכלל, בלי שר, בלי אף אחד.

<לאה ורון: עד, עד 7 שותפים.

<מאיר צור: עד 7 שותפים אני מסכים בלי לדבר, בלי שום דבר.

<מאיר צור: אבל אני אומר לכם: תשמעו, למה לעשות את זה?

<מאיר צור: למה שאני אציע גם ככה והוא יציע ככה?

<מאיר צור: אני חושב ששני דברים פה צריך לעשות בתיאום אתכם, עם הוועדה, עם המשרד ואתנו ואפשר לעשות את זה בשבועיים.

<מאיר צור: ברוורמן, אתה אוהב שהדברים הם מסודרים וגם אנחנו אוהבים את זה ככה, בואו נרד לעומק של הדברים, זה לא בשל כרגע, אל תיתן פה לכולם לדבר, אין טעם בזה, זה סתם בזבוז זמן.

<לאה ורון: מה יקרה במהלך השבועיים אני לא מבינה.

<מאיר צור: יקרה בשבועיים שנדע להביא את זה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני חייב לעשות הפסקה לכמה דקות.

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כל אני שמח שאנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו נמשיך, נקרא עוד סעיף אחד ואחרי זה אנחנו יוצאים לארוחת צהרים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם יש בשר היום בכנסת אז אפשר לצאת החוצה ולחזור.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים לכאן ב-13:30 להמשיך את כל הדברים להוציא שניים.

אבישי ברוורמן: אני קיבלתי את הבקשה – שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד החקלאות כרגע וכמובן עם אפרת אביאני, ד"ר תניב רופא וכל הנציגים הרלוונטיים - יש שני סעיפים על הפרק שאנחנו צריכים לסגור אותם והם יסגרו: מספר השותפים ועל אגודות השותפויות לרבות מכון חליבה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם אני מאמין שצריך שדברים יהיו ברורים ומצד שני אנחנו רוצים גם להבטיח לאנשים המשכיות משפחתית, אבל גם כניסה של צעירים שיכנסו לענף, ביקש ממני מאיר צור בשמכם שבעוד שבועיים ימים הוא מביא לנו – ותהיה פה התכנסות ביחד עם כל נציגי משרד החקלאות – מודל שבו אנחנו נוכל למצוא את הפתרונות לשני הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שעו"ד אפרת אביאני, שהיא חוליה מרכזית בנושא, נמצאת מחוץ לגבולות ישראל, הדיון כנראה – לאה תתאם אותו – יהיה בעוד 3 שבועות.

אבישי ברוורמן: אבל המודל – והראש של מאיר צור על הבלוק במקרה הזה – המודל עם כל הדברים והפשרה מונח בעוד שבועיים, ואם לא, מאיר, אז תבוא בלי ראש.

<מאיר צור: מקובל עלי.

<מאיר צור: אני מודה לך מאוד על הקבלה ועל הרוח החיובית.

<לאה ורון: אוקיי, תנו רק להעלות עוד סעיף אחד קטן.

אבישי ברוורמן: עוד סעיף אחד שאנחנו נאשר היום כדי שלא נעכב את המכסות כרגע, שהדברים ירוצו, שחס וחלילה הציבור בקיץ יהיה צמא לחלב ולא יהיה חלב.

אבישי ברוורמן: אנחנו ב-13:30 נמשיך את כל הדברים ונתקדם מעבר לשני הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם, כולל נציגי משרד החקלאות, למנכ"ל ולכולם על כך שאנחנו רוצים להגיע לחוכמת השולחן והיא תגיע.

<איתי עצמון: אדוני, שתי נקודות קצרות שיש צורך לגביהן באישור או בהבהרה בפני הוועדה: תקנה 6(א)(3) לא אושרה בזמנו מכיוון שמשרד החקלאות רצה להפנות לנוהל, אנחנו חשבנו שראוי שהנושא יעוגן בתקנה והתקנה המהותית אושרה בדיון ב-2 בינואר.

<איתי עצמון: אני אזכיר על מה מדובר – מדובר בתקנה שנוגעת בהפחתת מכסת חלב ליצרן: לפי תקנה 6(א) "ועדת המכסות רשאית, לאחר שנתנה ליצרן הזדמנות להשמיע טענותיו לפי תקנה 41, לקבוע ליצרן מכסה שנתית, נמוכה מן המכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת, במקרים אלה" – ואחד מהמקרים הוא בפסקה (3) - "אי עמידת היצרן בהוראות ובתנאים שנקבעו לו על ידי ועדת המכסות בקשר לייצור החלב או שיווקו בשנים הקודמות, בהתאם לתקנה 6א.

<איתי עצמון: " תקנה 6א אושרה אבל הפסקה הזו לא אושרה אז אני מבקש מאדוני לאשר אותה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת בר-לב, אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד תקנה 6(א)(3) אושרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים, תודה.

<איתי עצמון: הבהרת נוסח נוספת, אדוני, היא לגבי תקנה 13(ד).

<איתי עצמון: תקנה 13, שעניינה "שלביות בקביעת מכסה ליצרן חדש", בתקנת משנה (ד) נעשה שימוש במונח "מכסת בסיס שנתית".

<איתי עצמון: מכיוון שתקנה 8 שהסדירה את הנושא, שעסקה בנושא מכסת בסיס שנתית, נמחקה, בטעות נשאר כאן המונח הזה.

<איתי עצמון: מה שאני מבקש, כהבהרת נוסח פשוט למחוק את המילה "בסיס" כך שידובר בה על "מכסה שנתית" ולא על "מכסת בסיס שנתית".

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אפרת, תניב?

<אפרת אביאני: כן, זה מקובל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד תיקון תקנה 13(ד) אושר.

אבישי ברוורמן: אושר עם התיקונים.

<איתי עצמון: בתקנה 13(ד) מדובר פשוט בהבהרת נוסח: אנחנו נמחק את המילה "בסיס" כך שמדובר על "מכסה שנתית".