ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 156, 2014-03-04 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון).

דוד רותם: לצערי הרב, המליאה לא אישרה את הפיצול, אז אנחנו נלך אחורה, ואנחנו נדון בחוק אבל לא נצביע עליו היום.

דוד רותם: כן, בבקשה גברתי.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל באמירה שאני לא חושבת שיש מחלוקת לגביה, שחובות צריך לשלם.

קארין אלהרר: מדובר בכספי מסים, שבסופו של דבר, נותנים שירותים לאזרחי המדינה – בריאות, חינוך, רווחה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שמישהו יכול להשיג על האמירה הכללית הזאת.

קארין אלהרר: אבל יחד עם זאת, חשוב לתת את הדעת על האופן שבו החובות ישולמו.

קארין אלהרר: קודם כל, אחד הדברים שאני חושבת שצריך לחשוב עליהם הוא הנושא של מיצוי זכויותיו של הנישום.

קארין אלהרר: העיקולים, עיכוב היציאה מהארץ, או כל זכות שרוצה רשות המסים לקחת על מנת לממש את החובות מגיעה – כך לטענת רשות המסים, ואני מאמינה – רק אחרי שמוצה הדין וניתנה התראה.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי מכתב שרשות המסים מוציאה לנישום שהיא אומרת לו שהוא חייב.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך אומרים לו - - -

דוד רותם: את אף פעם לא היית חייבת להם, אז את לא קיבלת.

קארין אלהרר: לשמחתי.

קארין אלהרר: אתה יודע, הכול יכול להשתנות, אבל לשמחתי, זה לא קרה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך ממצים – אם מודיעים לו, אתה יכול להשיג, באיזה דרך, לתת לו את הכלים הפרטניים.

קארין אלהרר: לא כולם הם אנשים שמסוגלים להתמודד.

קארין אלהרר: האמירה הסתומה שאומרת זכותך להגיש השגה, אין בה לא דבר ולא חצי דבר כדי לסייע בידי אדם למצות את זכויותיו.

קארין אלהרר: ולכן זה נושא שהייתי נותנת עליו את הדעת לפני שהיינו מעמיקים בנושא הכלים למימוש החוב.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני רוצה להתייחס לעיקול הרכבים.

קארין אלהרר: יש שני דברים שמטרידים אותי מאוד בנושא של עיקול רכב.

קארין אלהרר: האחד, מה קורה כשמדובר ברכב שמשמש לייצור הכנסה של אדם?

קארין אלהרר: לדוגמה, אדם שהוא פורק סחורה, ובלעדי הרכב הזה הוא לא יכול להתפרנס, או אדם שמחלק דבר, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: מישהו שזקוק לרכב הזה.

<קריאה: נהג מונית.

קארין אלהרר: נהג מונית לדוגמה, תודה.

קארין אלהרר: ואני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש ולחברים בוועדה שבסעיף 22(4) לחוק ההוצאה לפועל יש סייג שקובע שאם הדבר משמש משלח ידו של אדם, לא ניתן לעקל את המיטלטלין האלה.

קארין אלהרר: יש התייחסות רחבה למיטלטלין ולא רק לרכב, אבל כמובן שזה חל גם על רכבים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה בחוק ההוצאה לפועל יש דין אחד ובפקודת המסים (גבייה) יהיה דין אחר.

קארין אלהרר: קשה לי להבין למה אין סייג מפורש שיהיה כתוב בחוק.

קארין אלהרר: הדבר השני שמטריד אותי הוא הנושא של רכב שמשמש אדם עם מוגבלות, בין אם בנהיגה בעצמו ובין אם מוסע על-ידי אחרים.

קארין אלהרר: ושוב, גם בחוק ההוצאה לפועל, סעיף קטן 22(5), יש התייחסות מפורשת לעניין הזה.

קארין אלהרר: אם מדובר באדם עם מוגבלות, לא יעקלו את המיטלטלין שמסייע לו.

קארין אלהרר: אלה שתי דוגמאות.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לאמירה הראשונה שלי, שחובות צריך לשלם.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה לגמרי שדווקא זה מה שיגרום לחייבים הגדולים, השמנים, לשלם, כי למרבה הצער, אנחנו יודעים שהחייבים הגדולים והשמנים יודעים להעביר את הנכסים על שמות - - -

דוד רותם: הרכבים לא רשומים על שמם.

קארין אלהרר: בדיוק, הם לא רשומים על שמם.

קארין אלהרר: כל מה שההסדר הזה יעשה, כמו שהוא מנוסח כרגע בכל אופן, זה לתפוס את המסכנים שלא היה להם את הייעוץ המשפטי ואת תכנון המס הנכון ואת השכל הישר שקיים אצל מעלימי המס המשמעותיים להעביר נכסים על שמות אנשים אחרים.

קארין אלהרר: והייתי מציעה - - -

דוד רותם: מי שאין לו שכל ישר, שילך ברגל.

קארין אלהרר: לפעמים הוא לא יכול, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: ולכן הייתי מציעה לחשוב שוב על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא לגמרי בטוחה שאדם שמסתובב ברחוב עם בן משפחה והוא חוזר לאוטו והאוטו לא נמצא, והוא צריך לחשוב מה קרה פה – אני לא בטוחה עד כמה זה עומד במידתיות לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל זו שאלה גדולה יותר, ובג"ץ דן בסוגיה, ולכן נעצר ההסדר הזה של גרירה במחסומים.

קארין אלהרר: אני מבינה שההסדר החדש המוצע אמור לתת מענה גם להבהרות של בג"ץ.

קארין אלהרר: אבל לא נראה לי ששני הסייגים שציינתי מקבלים מענה.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את עמדת רשות המסים בעניין.

קארין אלהרר: תודה.

<זאב פורת: שלום.

<זאב פורת: זאב פורת, מנכ"ל רשות המסים.

<זאב פורת: לשאלה הראשונה שלך, על כל חוב יש הודעה על-פי החוק או הפקודה שיצרו את החוב.

<זאב פורת: כלומר, אם מקורו של חוב במס הכנסה, אזי נשלחת הודעה שנותנת לנישום פרק זמן של 30 יום להסדיר את חובו, כנ"ל במע"מ.

<זאב פורת: לאחר אותו פרק זמן, אם לא הוגשה אותה השגה שדיברת עליה, החוב עובר לגדרה של פקודת המסים (גבייה).

<זאב פורת: כלומר, הוא יוצא מפקודת המס ועובר לפקודת המסים (גבייה), עובר לעול.

<זאב פורת: שם הוא צריך להמתין 15 ימים במנוחה.

<זאב פורת: הוא יושב ונח, החוב.

<זאב פורת: לאחר 15 יום נשלחת התראה לנישום שמודיעה לו - - -

עדי קול: לפני שזה עובר לא נשלחת?

<זאב פורת: נשלחת הודעה לפי הפקודה.

<זאב פורת: לא לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוקי המס הספציפיים.

קארין אלהרר: אבל מה כתוב בהתראה?

קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית.

<זאב פורת: בהתראה מודיעים לו שחובו הוא בסך כך וכך, ובמידה שהחוב הזה לא יסולק, אזי יופעלו מלוא האמצעים שפקודת המסים (גבייה) מאפשרים.

<זאב פורת: יש נוסח מסוים שלגביו – תיכף אני אדבר על תיקון שהיה לפני שלושה שבועות בוועדת הבריאות והרווחה של חבר הכנסת חיים כץ.

<זאב פורת: הוא ביקש לצרף גם שובר תשלום.

<זאב פורת: תיכף אני אדבר על המקטע של שוברי תשלום.

<זאב פורת: לאחר אותה התראה, אנחנו ממתינים עוד שבעה ימים ושולחים הרשאה, מוציאים הרשאה.

<זאב פורת: מה המשמעות של הרשאה?

<זאב פורת: שגובה המס מרשה לפקיד הגבייה להפעיל הליכים כדי לגבות את החוב.

<זאב פורת: מה אנחנו עושים כשיש הרשאה?

<זאב פורת: אנחנו - - -

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל כל שרשרת האמצעים שאתה מדבר עליהם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהאדם חייב ולא חלה תקלה.

קארין אלהרר: מה שאני מנסה לחשוב עליו זה מה קורה אם לאדם יש השגה אמתית - - -

<זאב פורת: אז זו השגה, מותר לו.

דוד רותם: זה בפקודת מס הכנסה.

<זאב פורת: זה בפקודה עצמה, בחוקי המס.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: השאלה האם מפורט למי הוא צריך לפנות?

קארין אלהרר: מתי? איך?

קארין אלהרר: למה?

<זאב פורת: בוודאי.

<זאב פורת: כן, כן.

<זאב פורת: כשאדם מגיש השגה, אזי החוב מוקפא.

<זאב פורת: כלומר, החוב מתאפס, אין חוב.

<זאב פורת: כשאדם מגיש השגה, החוב מתאפס, נקודה.

<זאב פורת: אין הפעלת גבייה מולו, יש אפס במצב החשבון.

<זאב פורת: אנחנו חייבים תוך 12 חודש להשיב לו על ההשגה, עד 12 חודש.

<זאב פורת: אם חלף המועד הזה, אזי ההשגה התקבלה.

<זאב פורת: אנחנו רשאים לדחות את ההשגה, לקבל אותה חלקית או לקבל אותה במלואה.

<זאב פורת: על דחיית ההשגה רשאי הנישום לערער לבית המשפט המחוזי בתחומו יושב פקיד השומה.

<זאב פורת: לאחר החלטת בית המשפט המחוזי, החוב פסוק גם אם הנישום מערער לבית המשפט העליון.

<זאב פורת: על-פי ההלכה של בית המשפט העליון, החוב לא מוקפא.

<זאב פורת: אחרי החלטת המחוזי, החוב בר גבייה.

<זאב פורת: אין סיטואציה שנישום או עוסק לא יודע על חובו.

<זאב פורת: החוב יכול להיווצר משלושה מקורות.

<זאב פורת: אחד, על-פי הודאתו.

<זאב פורת: הוא הגיש את הדוח השנתי שלו, ועולה מן הדוח השנתי שהמקדמות שהוא שילם במהלך השנה נמוכות יותר מן הממצא הכספי שעולה מהתחשיב החשבונאי בסוף השנה.

<זאב פורת: האפשרות השנייה ליצירת חוב היא שפקיד השומה – הוא ממונה מע"מ – לא מקבל את הדוח התקופתי או את הדוח השנתי, ומוסיף לנישום שומה מסוימת.

<זאב פורת: האפשרות השלישית היא שהנישום ו / או העוסק מצרף שובר תשלום צ'יק, והצ'יק מחולל.

<זאב פורת: כלומר, אוטומטית נוצר חוב.

<זאב פורת: אלה האפשרויות ליצירת החובות.

<זאב פורת: סתם לסבר את האוזן, רשות המסים הוקמה בספטמבר 2004.

<זאב פורת: כלומר, אנחנו מדברים כבר על תשע שנים וחצי.

<זאב פורת: החוב המצרפי עמד על 136 מיליארד שקל.

דוד רותם: כמה גביתם מתוך זה?

<זאב פורת: אני אספר את הכול.

<זאב פורת: אנחנו מדברים כיום על 400,000 חייבים בכל המערכים, מתוכם 200,000 חייבים פעילים ו-200,000 חייבים שאינם פעילים, כלומר, עסקים שנסגרו.

<זאב פורת: אם מדובר בחברות, המשמעות היא שאת צריכה לרוץ אחרי המנורה, אין לך עם מי להתעסק בכלל.

<זאב פורת: כשחברה נסגרת, האפשרויות שואפות לאפס – מלבד שני סעיפי חוק שמאפשרים לנו הרמת מסך הן בחוק מע"מ, והן בפקודת מס הכנסה – להתחקות אחר בעלי המניות לגבי החוב של החברה.

<זאב פורת: כלומר, גם בפקודת החברות ניתן להרים מסך.

<זאב פורת: בחוקי המס הספציפיים גם שני סעיפים, 106 בחוק מע"מ ו-119 בפקודת מס הכנסה, מאפשרים הרמת מסך.

<זאב פורת: לשאלה של היושב-ראש כמה גביתם מתוך החובות – אני רוצה לומר שהופעתי לפני ארבעה חודשים בוועדה לביקורת המדינה בדיוק בנושא של גביית החובות.

<זאב פורת: על-פי הנתונים שהצגתי בוועדה, גבינו ברוטו, מאז הקמת רשות המסים, 1.96 טריליון או שני טריליון שקל.

<זאב פורת: 2,000 מיליארד שקל גבינו.

<זאב פורת: החוב שלנו בניכוי מס רכוש – אני מנכה רגע את מס רכוש – עמד על 0.6%, כלומר, 12 מיליארד שקלים של נישומים פעילים.

<זאב פורת: אנחנו ממוקמים על-פי דוח ה-OECD ל-2012 במקום שביעי ביחס חוב-גבייה במדינות ה-OECD, מקום תשיעי - - -

עדי קול: אז המצב טוב, אנחנו לא צריכים להחמיר את התהליך.

<זאב פורת: רגע, לאט-לאט.

<זאב פורת: הכול טוב ויפה, אף אחד לא עומד בתור ונדחק בדלת כדי לשלם.

<זאב פורת: בואו רגע נבין.

<זאב פורת: ישנה סיטואציה שאנשים לא מעטים נמצאים בקשיים.

<זאב פורת: ואנחנו מודעים לקשיים האלה.

<זאב פורת: חוב, ככל שתיפגשי אתו מוקדם יותר, הסיכוי לגבות אותו הוא גבוה יותר.

<זאב פורת: ככל שאנחנו מתרחקים מהחוב - - -

קארין אלהרר: אבל מה יעזור לך לממש רכב שהוא כלי בייצור הכנסה?

<זאב פורת: אני אסביר לך את הכול.

<זאב פורת: לא רק רכב, אני אסביר לך את הכול.

אורי מקלב: וגם תענה על זה שאתה אומר אנחנו מודעים לקשיים שלו.

אורי מקלב: זו נשמעת מילה יפה מאוד, אבל אתה רוצה להגיד לי שפקיד שומה בכלל מתרשם מהקשיים של האדם, בשיקול הדעת שלו - - -

<זאב פורת: בוודאי.

<זאב פורת: א', כן.

<זאב פורת: השאלה כבר מטילה ספק בשיקול דעתו של פקיד השומה, ולא היא.

<זאב פורת: יושבים כאן רואי חשבון, תשאל אותם, אני לא צריך להגיד כרגע, על התנהלות פקידי השומה.

<זאב פורת: פקיד השומה מונחה – יש הוראת נוהל מפורשת שמאפשרת לפקיד השומה לפרוס את החובות.

<זאב פורת: יש לו סמכות לוותר על קנסות ללא הגבלה.

<זאב פורת: יש לו סמכות - - -

קארין אלהרר: כמה הריבית בשנה על חובות אצלכם?

<זאב פורת: 4% לשנה.

<זאב פורת: ואני אגיד לך משהו.

<זאב פורת: אני הופעתי בוועדת הכספים, ביקשתי להפחית – אני, זאב פורת, הופעתי כנציג רשות המסים וביקשתי להפחית את הריבית כי חשבתי שהריבית גבוהה מדי יחסית לשוק.

<זאב פורת: חברי ועדת הכספים, בהרכב שהיה באותה עת בדיון - - -

קארין אלהרר: אולי תחזיר את זה עוד פעם, אני מבטיחה להצביע בעד.

<זאב פורת: רגע, מה שהם ביקשו, שאנחנו את הריבית – הראיתי שהפער בין ריבית החובה לריבית הזכות עומד לרעתנו בסכום של כ-70 מיליון שקלים.

<זאב פורת: כלומר, שרשות המסים, או מדינת ישראל, הולכת להפסיד כסף מן המהלך, ולמרות הכול מוכנה למהלך הזה.

<זאב פורת: כי מה שקורה, לכאורה יש תכניות חיסכון אצלנו.

<זאב פורת: כל מי ששילם כספים עודפים מקבל ריבית של 4% פטורה ממס.

<זאב פורת: ההצעה של חברי ועדת הכספים הייתה שאם כך, בואו תפחיתו את ריבית החובה ותותירו את ריבית הזכות על קנה.

<זאב פורת: אמרתי מה החוכמה הגדולה?

<זאב פורת: אנחנו נשלם 4% ונגבה סכום נמוך יותר?

<זאב פורת: הרי אין היגיון בדברים האלה, ולכן - - -

דוד רותם: אין היגיון בכלל במסים.

<זאב פורת: אם אתה מסוגל לתפעל את מדינת ישראל ואת צריכה ללא מסים, אדרבה, אני מסכים אתך, בוא נמחק.

<זאב פורת: המסים משמשים - - -

עדי קול: זו סתם אמירה מזלזלת כי אנחנו לא באמת לא מאמינים בזה.

קארין אלהרר: אנחנו מאמינים במסים.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, אני לא מאמין בשיקול הדעת שלהם.

<זאב פורת: חבר הכנסת רותם, מסים הם רע הכרחי לתפעול תקין של מדינה דמוקרטית.

<זאב פורת: אנחנו לא עוסקים כאן כרגע אם מסים הם דבר ראוי או לא ראוי.

<זאב פורת: אתה וחבריך החלטתם שהמס מוחל על כלל אזרחי המדינה, המשמעות היא שאנחנו כפקידי מדינה אמורים לאכוף את החוק בצורה שוויונית.

דוד רותם: נכון.

<זאב פורת: כמובן שאנחנו קובעים כללים שבאים להקל על כל אותם אנשים.

<זאב פורת: הרי זו חוכמה קטנה מאוד לדרוך עליהם עד דך ולרמוס אותם.

<זאב פורת: לא זו הכוונה שלנו, ולכן - - -

דוד רותם: זה מה שהעירה קארין.

<זאב פורת: אבל עוד לא סיימתי.

עדי קול: אני רוצה לשאול, יש לנו חששות - - -

דוד רותם: לא, אתה מפליג לנו למקומות רחוקים.

<זאב פורת: אני לא בורח.

דוד רותם: קארין הציעה הצעה, היא דיברה על שני דברים.

עדי קול: דרך אגב, היום אנחנו התערבנו בשיקול דעתו של פקיד ההוצאה לפועל כי לא סמכנו על זה שהוא יחליט למי לעקל את הרכב או לא, ומתי זה ישמש את עבודתו.

עדי קול: יש כמה הצעות חוק שמדברות על זה שאפשר יהיה להביא תצהיר של עורך דין שאומר שהרכב משמש אותך לעיסוק, וככה פקיד השומה יהיה חייב לשמור עליך.

עדי קול: השאלה איזה - - -

<גיא גולדמן: השאלה אם אפשר להפעיל את הדברים האלה בשטח.

<זאב פורת: אז אני אשיב.

עדי קול: זה עובד בהוצאה לפועל, אז זה יעבוד גם כאן.

<זאב פורת: חס וחלילה, לא כדי לפגוע, אנחנו מחויבים לפקודת ההוצאה לפועל, פקודת המסים (גבייה), סעיף 11, שאני אקריא לך, נכסים שאינם ניתנים לעיקול – זה הכותר של הסעיף – "על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות לפי סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בשינויים המחויבים".

<זאב פורת: כלומר, אנחנו לא תופסים – סליחה רגע, כאן מצטייר רושם של איזו קבוצת קלגסים ששחררנו אותה לרחוב.

<זאב פורת: לא ולא.

<זאב פורת: לא שחררנו אף אחד לרחוב, ואנחנו לא צמאי דם.

<זאב פורת: כשאני מדבר על 200,000 חייבים פעילים – פעילים - - -

אורי מקלב: 200,000 פעילים.

<זאב פורת: 200,000 חייבים פעילים, חובתנו לגבות את הכספים.

אורי מקלב: אתה יכול למפות מתוך 200,000 החייבים – אמרת שיש שלוש סיבות של חייבים, אחת, צ'ק מחולל, אם אני מבין מה זו המילה הזו צ'ק מחולל - - -

<זאב פורת: צ'ק שחזר ללא כיסוי.

אורי מקלב: חיללו את כבודו של הצ'ק, למדנו.

אורי מקלב: אני לא הכרתי את המושג צ'ק מחולל.

<זאב פורת: זה בחוק.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא משפטנים כולם.

אורי מקלב: מה שאתה אמרת, שהחוב קורה בגלל פקיד שומה שקבע לאדם את חובו.

אורי מקלב: אני משוכנע שחלק גדול מתוך 200,000 חייבים פעילים הם אנשים שחייבים לא בגלל מה שהם עשו שהם חייבים, אלא הם מסרו דוח ולא קיבלתם את הדוח והדוח היה לפי פקיד שומה שקבע באופן שרירותי – ובלא במעט ועדות אנחנו שמענו את ההתנהלות של פקידי השומה בהחלטתם, אם זה לפי שפיטה או לא לפי שפיטה, אבל בקביעה שלהם שלא נראה לי הדוח שלך, ואני חושב שככה זה צריך להיות.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה הרבה, זה חלק מהסיבות.

אורי מקלב: קודם כל אולי אני אגיד הקדמה, אני חושב שיש שינוי במס הכנסה, בעובדים של מס הכנסה.

אורי מקלב: בשנים האחרונות, ודאי, לטובה, לבוא לקראת הנישום, בהתנהלות שלהם מול המייצגים שלהם, בפתיחות גדולה יותר, במרחב שיקול הדעת שאתם נותנים.

אורי מקלב: אבל עדיין, אני חושב שאחד הדברים הקשים שהאדם הישראלי, תושב מדינת ישראל, צריך להגיע למשרדים עם כל הרפורמות שנעשו במשרדי הממשלה, זה במס הכנסה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמס הכנסה הוא אחד החלומות הרעים.

אורי מקלב: כשאדם מקבל - - -או צו או שעורך הדין שלו אומר לו מה פקיד השומה חושב.

אורי מקלב: אנשים פונים אלי, לא משנה אם אלו בעלי עסקים או עצמאיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: צורת ההתנהלות הקשוחה והחד-צדדית, והסמכות שיש לפקידי מס הכנסה, מה שאין לאף אחד אחר – הוא לא צריך להוכיח, אין לאף אדם במדינה סמכות כמו שיש לפקיד שומה, גם לא לשופט.

אורי מקלב: שופט צריך לנמק את הדברים שלו, שופט צריך להתבסס על איזו אסמכתה, על סמך תקדימים.

אורי מקלב: הוא קובע לא נראה לי שכך זה היה, ומכאן ואילך הבן אדם צריך להסתדר בעצמו.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים - - - ששכר העידוד שממנו השכר של פקידי השומה, ובכלל, של עובדי מס הכנסה והליגות למיניהן, התחרות – כלי המדידה שלכם, כל המדידות שלכם זה חלק ממה שגורם לכך.

אורי מקלב: אני אגיע לנקודה, כשאתה אומר היום החובות של הנישומים הם 200,000 חייבים, אם אתה יכול למפות את זה – מי חייב?

אורי מקלב: אם יש כמה מתוך אלה שחייבים שהחוב שלהם נוצר מתוך הקביעה – תרשה לי לקרוא לזה השרירותית – של פקיד השומה כלפי הנישום, לא מתוך משהגיש את הדוחות שלו.

דוד רותם: תודה אורי.

דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?

<ספי זינגר: להצעת החוק הממלכתית?

דוד רותם: לא להצעת החוק הממשלתית, לשתי ההערות שנשמעו פה.

עדי קול: אנחנו רוצים למצוא דרך שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה.

עדי קול: זאת אומרת, היום, אם מישהו אומר אני נהג מונית, אני משתמש ברכב לצרכי פרנסתי – פקיד השומה מחליט אם לקבל את זה או לא.

עדי קול: איך אנחנו מתערבים?

עדי קול: אני מבינה שתצהיר של עורך דין שאומר שהוא באמת עורך דין זה בעייתי.

עדי קול: איך מתערבים כאן כדי להבטיח שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה, שיגיד בסוף לא נראה לי שאתה נהג מונית, אנחנו מעקלים לך את הרכב.

<ספי זינגר: אני אנסה לענות.

<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת - - -

אורי מקלב: יש עוד הרבה אנשים שהרכב - - -

<זאב פורת: אני יכול להשיב?

דוד רותם: לא אתה תשיב, משרד המשפטים ישיב.

<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלה איזה סוגי נכסים אפשר לעקל, כי גם היום, במצב החקיקתי הקיים, אפשר לעקל רכב של חייב שנמצא בבית שלו, בחצרים שלו.

<ספי זינגר: גם הרכב שנמצא בחצרים עדיין יכול לעורר את אותם בעיות וקשיים שאתם מעוררים.

<ספי זינגר: ולכן פקודת המסים (גבייה) מכילה את ההוראות של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אז אפשר לתקן את פקודת המסים (גבייה), זו לא תורה למשה מסיני.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: וגם את חוק ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: אבל אתה בא לעקל - - - ואנחנו לא נותנים את זה.

עדי קול: בוא ניקח את ההוצאה לפועל ונתקן כבר עכשיו.

<ספי זינגר: זו נקודה אחת, שאנחנו לא משנים את סוגי הנכסים, אלא אנחנו מאפשרים לעקל את זה בעוד מקום.

קארין אלהרר: אבל אתם מחמירים.

קארין אלהרר: אתם לא יכולים להחמיר בלי לתת סייגים.

<ספי זינגר: רגע, שנייה.

<ספי זינגר: מנקודת מבטנו, פקודת המסים (גבייה) שעוסקת בחובות שלטוניים לא צריכה להיות שונה לרעה מאשר הוצאה לפועל.

<ספי זינגר: כלומר, נכסים שאפשר לעקל בהוצאה לפועל בחובות אזרחיים, מן הראוי שאפשר יהיה לעקל אותם גם בחובות שלטוניים.

<ספי זינגר: ולכן השאלה שאתם מעוררים היא שאלה ששייכת לחוק הוצאה לפועל.

<ספי זינגר: כלומר, בחוק ההוצאה לפועל מהי נקודת האיזון שאנחנו מייצרים בחוק ההוצאה לפועל, וממנה הכול משתרשר, כי ממנה משתרשר לפקודת המסים (גבייה), וממנה משתרשר לגבייה המנהלית.

עדי קול: אז לפני שאנחנו מעמיקים את זה אנחנו צריכים להתייחס - - -

קארין אלהרר: רגע, לא.

קארין אלהרר: יש לי הערה לעניין הזה.

קארין אלהרר: כל מה שמגיע ללשכות ההוצאה לפועל תמיד עבר הליך משפטי.

קארין אלהרר: הייתה זכות טיעון מסודרת בבית המשפט.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיש חוב לגבייה, אני צריכה להביא פסק דין שהייתי בבית משפט, שמעו את טענותיי ואני שמעתי את טענות הצד השני, או שזה שטר.

קארין אלהרר: זה חוזר להתנגדות לביצוע שטר לבית המשפט.

קארין אלהרר: אף פעם לא באים מולי ואומרים לי גברת, את חייבת ואין שום דבר לפני.

קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שדווקא במקום שבו פקודת המסים (גבייה) היא חוק כל כך דרקוני ואין זכות טיעון מוסדרת כמו שיש בחוק ההוצאה לפועל, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם כרשות שלטונית לעקל מיטלטלין, לעכב יציאה מהארץ ולהפעיל פעולות כאלה ואחרות בלי לתת את זכות הטיעון כמו שאתם נותנים בחוק ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: הוא יכול לפחות - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אתם הרי – ערכי החוקתיות, ואתם חושבים שזה חוקתי?

<ספי זינגר: הטענה של חברת הכנסת אלהרר חותרת תחת הרציונל הבסיסי של פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: נכון, וצריך לבטל אותה.

עדי קול: נכון.

<ספי זינגר: נכון, זו הטענה.

אורי מקלב: ספי זינגר הוא עו"ד מוכשר, הוא מבין מיד.

<ספי זינגר: אני רק אגיד שפקודת המסים (גבייה) נידונה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון עמד על הנקודות האלה וקיבל את התכלית שעומדת בבסיס פקודת המסים (גבייה).

<ספי זינגר: הוא אישר את הרציונל שלה ואת התכלית שלה.

עדי קול: זה בסדר.

עדי קול: השאלה אם את ההעמקה שלכם.

עדי קול: אתם קראתם לזה העמקה, השאלה אם הוא גם מקבל את ההעמקה הזאת, זו השאלה.

קארין אלהרר: בדיוק, זו השאלה.

עדי קול: אנחנו מנסים לראות – בגלל שאנחנו נאלצים להתמודד עם האיזון הזה, שבעינינו הוא לא ראוי – איך לא להרחיב את זה.

עדי קול: אנחנו מבינים שהתיקון צריך להיות אולי בחוק ההוצאה לפועל, אז בוא נעשה אותו.

עדי קול: בוא נגביל את שיקול הדעת - - -

<ספי זינגר: אני לא יודע לענות תשובה על תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, אני מצטער.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רואה חשבון מנירב, בבקשה.

אורי מקלב: נשארנו עם שאלות באוויר, אדוני היושב-ראש.

<עופר מנירב: תודה כבודו.

<עופר מנירב: ירשה לי זאב פורת לתקן ולהשלים.

<עופר מנירב: זאב פורת דיבר על כך שכאשר יש השגה החוק מוקפא.

<עופר מנירב: הוא דיבר על השגה על שומות.

<עופר מנירב: הוא לא דיבר על קנסות מנהליים לדוגמה.

<עופר מנירב: על קנסות מנהליים אין השגה.

<עופר מנירב: אפילו כאשר מגישים השגה, החוק לא מוקפא.

<עופר מנירב: יותר מזה, גם כאשר מגישים ערר לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים אזרחיים, גם אז החוק לא מוקפא, אלא אם פקיד השומה יאות להקפיא אותו.

<עופר מנירב: זה מה שכתוב בחוק.

<עופר מנירב: במערכת היום קיימים עשרות אלפי תיקים של חובות של קנסות מנהליים.

<עופר מנירב: מתוך אותם 200,000 יש עשרות אלפי תיקים שבהם יש חובות מנהליים, כאשר אני אומר באחריות שאחוזים גדולים מהם שגויים.

<עופר מנירב: אחוזים גדולים מאוד מהם שגויים.

<עופר מנירב: לשם הגילוי הנאות, אני עצמי, בתיק האישי שלי הגשתי פעמיים ערעור לבית המשפט, ופעמיים ישר אחרי שהגשתי ערעור ביטלו.

<עופר מנירב: אבל הייתי צריך ללכת לבית המשפט לצורך העניין הזה.

<עופר מנירב: הווה אומר, יש המון חובות שגויים, והחובות האלה הם בוודאי לא חובות סופיים.

<עופר מנירב: לא יעלה על הדעת שיטילו עיקולים.

<עופר מנירב: אם מטילים עיקולים, צריך להטיל את זה על חוב סופי.

<עופר מנירב: חוב סופי, לאחר שהיו דיונים ואחרי שיצאו שומות שאי-אפשר להשיג עליהם יותר, והשומות הפכו לסופיות, אז אני מבין שזה מקביל להחלטה של בית המשפט.

<עופר מנירב: כל עוד שאין חוב סופי, לעניות דעתי, לא נכון בכלל להטיל הוצאה לפועל.

<עופר מנירב: תודה כבודו.

<זאב פורת: אני רוצה להשיב.

דוד רותם: אתה רוצה להשיב על מה?

דוד רותם: אחר-כך, בסוף תשיב על הכול.

דוד רותם: אתה תשמע כל כך הרבה טענות פה היום, אז בסוף אתה תשיב על הכול.

<זאב פורת: להסביר עובדתית את השאלה שחבר הכנסת מקלב העלה קודם לכן.

<זאב פורת: אני פשוט אפתיע אתכם בנתונים.

<זאב פורת: אתה הערכת שמרבית החובות, מקורם בתוספת שומה, זה היה הפתיח.

<זאב פורת: במע"מ אנחנו שמים 0.81% מן התיקים – כלומר ההסתברות לפקוד עוסק היא אחת ל-120 שנה.

<זאב פורת: ואם במקרה עשיתי למישהו אחת משלוש שנים, אז האחר אחת ל-240 שנה.

<זאב פורת: בוא נבין רגע.

<זאב פורת: אנחנו מייצרים בסך הכול 3,800 ביקורות לשנה על 510,000 עוסקים.

<זאב פורת: מס הכנסה, בודקים – לא שמים, לא תוספת – 2.4% מכלל הנישומים.

<זאב פורת: ניכויים – 1.2% מכלל התיקים.

קארין אלהרר: ועל מה זה מלמד?

<זאב פורת: זה מלמד על כך שמרבית החובות הם לא פונקציה של תוספת שומתית שהפעילו - - -

דוד רותם: לא, זה כמו שאמר רואה חשבון מנירב, קנסות מנהליים.

<עופר מנירב: זה בדיוק מה שאמרתי.

<זאב פורת: עופר מדבר על משהו אחר, שבסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה אפילו לא הטפל.

<זאב פורת: זה אפילו לא הטפל של ה- - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: עם ריבית של 4% בשנה - - -

<עופר מנירב: זה מיליארדים של שקלים שמצטברים.

<זאב פורת: סליחה שנייה, חבר'ה.

דוד רותם: לא חבר'ה, אתה רק תדבר, וזה הכול, ואל תציע לנו הצעות פשרות.

<זאב פורת: עופר מדבר לא על קנסות מנהליים, אלא על עיצומים כספיים שמוטלים על נישומים שאינם מגישים את הדוחות במועדים החוקיים שנקבעו להם.

<עופר מנירב: שמגישים, אבל אתם טוענים שהם לא הגישו.

קארין אלהרר: נגיד שיש מחלוקת, אוקיי.

<זאב פורת: א', אנחנו ביזמתנו הצענו לוועדת הכספים של הכנסת להפחית את העיצום הכספי מ-1,700 שקלים ל-600 שקלים.

<זאב פורת: ראשית כל, הדיון היה לפני חודשיים להערכתי להפחתה.

<זאב פורת: דבר אחר - - -

קארין אלהרר: רגע, זה התקבל?

<זאב פורת: זה עבר, אני לא יודע, עופר יכול להגיד, אני לא בקי בדיוק בהליך.

<זאב פורת: זה יתקבל בוודאות לעתיד לבוא בוודאי ובוודאי.

<גיא גולדמן: זה אושר על-ידי הוועדה אבל לא עבר.

<זאב פורת: זה בוודאי יתקבל כי זו המגמה.

<זאב פורת: אנחנו אלה שמבקשים לקדם את הרציונל הזה.

<זאב פורת: אני היום משמש כיושב-ראש ועדה להרמוניזציה של הקנסות ברשות המסים.

<זאב פורת: ברשות המסים יש היום 120 סוגי קנסות, עיצומים, קנסות מנהליים וכיוצא באלה.

<זאב פורת: אנחנו בדעה שאותו רציונל של מחדל – ולא משנה באיזה מערך מס הוא – אמור להיות מושתת או מוטלת סנקציה באותו שיעור ובאותה מערכת איזונים ושערוכים.

<זאב פורת: לדעתי, תוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את העבודה הזאת, שבה אנחנו נבחן את כל הסנקציות למיניהן בכל חמשת או ששת המערכים שאנחנו מופקדים עליהם.

<זאב פורת: כשאנחנו מדברים, מתוך 240 מיליארד שקל וחצי שגבינו ב-2013, כל הקנסות – לא העיצומים אפילו, כל הקנסות – במכלול, מנהליים ועיצומים וקנסות, וכל מה שלא יהיה שגבינו, מסתכמים בפחות מחצי מיליארד שקל.

<זאב פורת: כל הקנסות, לא רק עיצומים, כל הקנסות כולם בכל המערכים.

<זאב פורת: חצי מיליארד מ-240 מיליארד השקלים שאנחנו גובים.

<זאב פורת: לא שזה לא חשוב מה שמעלים פה, ואנחנו לא עושים מסע צלב על גביית קנס כזה או קנס אחר.

<זאב פורת: אנחנו צריכים לאפשר כלי לעובדים כדי שיאכפו על אזרחי מדינת ישראל החייבים כספים לשלם את חובותיהם.

<זאב פורת: זה מה שאנחנו אומרים.

<זאב פורת: אנחנו נותנים את כל פרקי הזמן האפשריים.

<זאב פורת: אנחנו מגיעים למעלה מ-100,000 הסדרים בשנה.

<זאב פורת: כלומר - - -

קארין אלהרר: שאלה לי אליך, מה הסכום המינימלי שאדם יכול לחוב לפני שתעקלו את רכבו?

<זאב פורת: 10,000 שקל.

<זאב פורת: ואני הצהרתי על זה - - -

<שאול כהן: את דיברת על חשבון או רכב?

<זאב פורת: רכב.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, רכב.

<זאב פורת: אני הופעתי בפני היועץ המשפטי הקודם, מני מזוז, כשהסוגיה נדונה בבג"ץ.

<זאב פורת: אנחנו התחייבנו לסכום של 10,000 שקל, בעוד כל הגופים האחרים – כולם, ביטוח לאומי או כל מי שאתה רוצה – לא רצו להעלות באגורה מעל 5,000.

<זאב פורת: אנחנו מעבירים מסר באמצעות תפיסת הרכבים.

<זאב פורת: אנחנו לא מתעשרים, אנחנו מעבירים - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין, אתה מבין את הנקודה?

קארין אלהרר: אתם לא באמת מתעשרים מהסיפור הזה, והרבה פעמים, הרכב שאתם תתפסו – בדיוק כמו שהיה בזמנו בחוק ההוצאה לפועל, שהיו מעקלים טלוויזיות שהיו שוות בקושי פרוטה.

קארין אלהרר: ההליך של העיקול, האחסנה, המכירה וכל הנלווה היה עולה הרבה יותר מאשר הטלוויזיה עצמה.

קארין אלהרר: ולכן שכרכם בהפסדכם.

קארין אלהרר: אם המטרה היא מטרת ענישה – אני אקח לך את הרכב כדי שבפעם הבאה תשלם – זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אבל ממה שהבנתי, המטרה שלכם היא גבייה, אתם רוצים את הכסף.

<זאב פורת: נכון.

קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין, חוב של 10,000 שקל, יכול להיות שהרכב שווה 3,000.

קארין אלהרר: אתם עושים הערכת שווי של הרכב לפני?

קארין אלהרר: אתם יודעים מה מצב המנוע שלו?

קארין אלהרר: באמת.

<קטי מורלי: במרבית המקרים.

<זאב פורת: א', על-פי הוראת הנוהל שמפורסמת, רשות - -

דוד רותם: אני מבקש שתסיים בעוד דקה.

<זאב פורת: - - ההוצאה לפועל עובדת על-פיה – כל נושא המידתיות.

<זאב פורת: כלומר, ראשית כל, רכבים בני עשר ויותר לא נתפסים בכלל.

<זאב פורת: חבל אפילו על כל הכרוך ברכבים האלה.

<זאב פורת: אנחנו לא נתפוס רכב ששוויו 200,000 בגין חוב של 10,000 שקלים.

<זאב פורת: הכול כאן מידתי לכל נושא תפיסת הרכבים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עורכת הדין קרן צפריר.

קארין אלהרר: איפה מופיעות ההנחיות האלה?

<קרן צפריר: האגודה לזכויות האזרח.

<קרן צפריר: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כמה שנים בדיוק בנושא הזה - - -

<זאב פורת: בג"ץ עאדל מנאע.

<קרן צפריר: בדיוק.

<קרן צפריר: בעקבות פרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר וכללה עיקולי רכבים במחסומים משטרתיים, בשטחי ירושלים המזרחית.

<קרן צפריר: באותו מקרה הוצבו מחסומים מעת לעת בלי שום הבחנה, כאשר לא הייתה הוראה לגבי שעות למשל, זה היה יכול להיות בשעה מוקדמת מאוד בבוקר.

<קרן צפריר: לגבי מרחק ממקום יישוב – האדם פשוט נעצר במחסום, נדרש לשלם סכום כספי, היה צריך ללכת לעיתים מרחק ארוך לסניף הבנק בשביל למשוך כסף במזומן, כמובן, בלי שום יכולת להתייעץ עם עורך דין או עם כל אדם אחר, אם זה היה ב-06:00 בבוקר בדרכו לעבודה.

<קרן צפריר: המצב הזה הוא מצב שאמנם קרה בעתירה שלנו באזור ירושלים המזרחית, אבל זה קרה גם במקרים אחרים, למשל לגבי חובות לרשות השידור, גבייה בקניונים ומקרים כאלה.

<קרן צפריר: זה החשש שלנו שמצב כזה עלול לקרות גם בעתיד.

<קרן צפריר: לטעמנו, הפגיעה הקשה ביותר עלולה להיגרם ביחס לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מועדות.

<קרן צפריר: זאת אומרת, יש להניח שמחסומים שכאלה, על מנת להיות יעילים, אולי יוצבו בשכונות שבהן מתגוררות יותר משפחות שחיות בעוני, אזורים שבהם אחוזי הגבייה נמוכים יותר, וכך הפגיעה באוכלוסיות החלשות מלכתחילה היא נמוכה יותר.

<קרן צפריר: אם נחלק לשתיים את הטענות שלנו, אפשר להתמודד עם הטענות של חברת הכנסת אלהרר או עם טענות אחרות לגבי הפרוצדורה של הגבייה.

<קרן צפריר: אפשר ליפות, אפשר לשפר, אפשר לחדד את המונחים האמורפיים של מה זה התראה מראש ומה זה זמן סביר וכולי.

<קרן צפריר: אבל לטעמנו אי-אפשר לאיין את הפגיעה הקשה שעלולה להיגרם לזכויות האדם של האנשים שפשוט יעצרו ככה יום אחד.

דוד רותם: אלו אנשים שחייבים למדינה כסף.

<קרן צפריר: ראשית, לא בהכרח.

דוד רותם: לא בהכרח, הבנתי.

<קרן צפריר: כל אדם יכול להיעצר.

<קרן צפריר: גם אדוני יכול מחר להיעצר במחסום שכזה.

דוד רותם: אני חייב להם כסף.

<קרן צפריר: כל אדם יכול להיעצר, וזה לא משנה בדרכו לאן.

<קרן צפריר: זו יכולה להיות אימא עם הילדים שלה בדרך לגן, וזה יכול להיות כל אדם שיידרש למסור את פרטיו ואז ייבחן אם יש לו חוב.

<קרן צפריר: כל המהלך הזה הוא מהלך שיש בו סיכון גבוה מאוד, ויש גם קביעה של בית המשפט העליון בעניין הזה בפסק הדין שלנו לפגיעה קשה מאוד בכבודו של אדם שנעצר בדרך בדרכו למקום כלשהו, ופגיעה בזכותו לפרטיות כשהוא נעצר כך מול אנשים.

<קרן צפריר: יכול להיות שזה בכניסה לשכונה שלו ואנשים מכירים אותו.

<קרן צפריר: פגיעה בחופש התנועה.

דוד רותם: בפסק הדין בעניין מנאע נקבע שאין הסמכה לעשות את זה, לכן זכיתם.

<קרן צפריר: לא רק.

<קרן צפריר: לא רק.

<קרן צפריר: אני רק מבקשת לדייק.

<קרן צפריר: אחת מהסיבות שפסק הדין הזה אסר על הפרקטיקה הזאת היא שלא הייתה הסמכה חוקית.

<קרן צפריר: אבל בית המשפט גם בחן את הדברים לגופו של עניין וקבע שיש פה פגיעות קשות אחת-אחת, אם זה בזכותו של הנישום לגשת לערכאות אם יש לו טענות נגד, להליך הוגן, אולי באמת מדובר בטעות.

<קרן צפריר: ובכל הדברים שהזכרתי קודם, הפגיעה הקשה בכבוד, בזכות לפרטיות ובחופש התנועה.

<קרן צפריר: הדברים האלה לא יכולים להתאיין בשום הסדר שהוא פשוט כי הם אינהרנטיים למצב הזה, שהוא מצב שהוא משפיל וקשה מעצם היותו.

<קרן צפריר: וזה לא משנה בכלל באיזה מיקום הוא נמצא.

<קרן צפריר: החוק עושה הבחנה בין מרחק סביר מהבית או בקרבה לבית, שגם זה אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, לבין המרחב הציבורי הכללי.

<קרן צפריר: הקרבה הזאת לבית שמאפשרת איזושהי הקלה, לפעמים יכולה אפילו ליצור את ההפך המוחלט.

<קרן צפריר: ולכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מלכתחילה פשוט צריכה לא לעבור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

<ספי זינגר: רק להבהיר, כי אני חושב שיש פה אולי חוסר הבנה.

<ספי זינגר: הפרקטיקה שעליה דיבר פסק הדין עאדל-מנאע דיברה על מחסומי רכבים.

<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת במחסומי רכבים.

<ספי זינגר: מחסומי רכבים לא מותרים לפי הצעת החוק הזאת.

<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על רכבים חונים, כלומר לא מדברים על מהלך נסיעה, והייעוץ המשפטי של הכנסת חידד את זה בדיונים.

<ספי זינגר: ההצעה בנושא מדברת על רכב חונה.

עדי קול: אבל כמו שהוא אמר, אתה חוזר לחניון והאוטו לא נמצא.

<ספי זינגר: על זה הצעת החוק מדברת.

<ספי זינגר: לכן כל אותם רציונליים שעליהם מדבר פסק הדין, העוצמה שלהם פחותה בהרבה בהצעת החוק הנוכחית.

<ספי זינגר: פסק הדין דיבר על מחסום שבו עוצרים מישהו באמצע הכביש, מוציאים אותו, פוגעים בפרטיות שלו, פוגעים בכבוד שלו.

<ספי זינגר: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה, והצעת החוק לא מאפשרת את הדבר הזה.

<ספי זינגר: אולי אני אסביר את הצעת החוק.

דוד רותם: די, כבר הסברתם לנו שעה וחצי את הצעת החוק.

<ספי זינגר: הסברנו עכשיו את הרקע, את הצעת החוק עצמה כי אני חושב שיש פה חוסר הבנה.

<ספי זינגר: הצעת החוק, כמו שאמרתי, מדברת על מקרה של רכב חונה, לא במהלך נסיעה.

<ספי זינגר: ואז יש פה הבחנה בין שני מצבים.

<ספי זינגר: מצב אחד שבו - - -

עדי קול: משאירים לך פתק: רכבך נבדק על-ידי פקיד השומה ונמצאת לא חייב?

<גיא גולדמן: עושים מאמץ להודיע לו לפני.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מה זה בסמוך?

<גיא גולדמן: ברחוב ליד.

<ספי זינגר: אין לנו איזושהי הגדרת מרחק שאנחנו יכולים לדבר עליה.

<ספי זינגר: הרעיון של בסמוך נובע מזה, כמו שהתחלתי מקודם, שגם בדין הקיים, כשהרכב נמצא בתוך החצרים של האדם, אפשר לעקל אותו.

<ספי זינגר: זה החוק הקיים.

<ספי זינגר: ואז נוצר מצב בעקבות פסק הדין שאם למישהו אין חנייה פרטית והרכב חונה ברחוב ברשות הרבים אבל סמוך לביתו, לא ניתן לעקל אותו.

<ספי זינגר: ההבחנה הזאת היא לא הבחנה מוצדקת כי בשני המקרים מדובר ברכב שחונה בסמוך לביתו.

<ספי זינגר: ולכן הצעת החוק מבקשת לעגן את הסמכות הזאת באופן מפורש ולקבוע שכשהרכב חונה בסמוך לבית, כלומר, לא מדובר באדם שהנטילה של הרכב תשאיר אותו מחוץ לביתו ללא אמצעים לחזור הביתה בלי שהוא יודע את זה מראש, שם אנחנו חושבים שיש מקום להשוות את זה למקרה שבו הרכב נמצא בתוך חצריו, ובשני המקרים לאפשר לעקל.

<ספי זינגר: האפשרות השנייה, שהיא האפשרות הסבוכה יותר, היא מקרה שבו שאדם יצא מהבית, יצא לאיזשהו מקום, החנה את הרכב והלך למקום אחר.

<ספי זינגר: הוא לא בסמוך לביתו.

<ספי זינגר: שם הצעת החוק, כדי לאזן את כל אותן פגיעות, מבקשת - - -

דוד רותם: כשאתה אומר לי בסמוך לביתו, אז אני צריך לסמוך על מישהו במשרד המשפטים או במס הכנסה – מה זה בסמוך.

דוד רותם: ואתה יודע, אני לא סומך על אף אחד.

קארין אלהרר: ספי, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת על זה שאם הוא באמת חייב תשלום הוא הוא צריך לשלם.

קארין אלהרר: אנחנו מנסות לדאוג למצבים שבהם יש מחלוקת.

קארין אלהרר: רשות המסים סוברת שהאדם חייב וחושבת שהצדק אתה.

קארין אלהרר: האדם חושב שהוא לא חייב.

קארין אלהרר: נכון, אתם אומרים היה הליך קודם, הוא קיבל התראה, יש עיקול ברישום, אבל הוא עדיין חושב שרשות המסים לא צודקת.

קארין אלהרר: אז מה?

קארין אלהרר: אז אם יעקלו לו את הרכב זה סוג של בריונות, הנה, עכשיו עיקלנו, תלך ותשלם.

<ספי זינגר: גם כשמעקלים לו את חשבון הבנק זו אותה תוצאה.

<ספי זינגר: התוצאה היא שמעקלים לו גם את חשבון הבנק.

<ספי זינגר: וזו מהותה של פקודת המסים (גבייה).

עדי קול: השאלה שאת מעלה, כמו שאמרתי מקודם, נוגעת למהותה של פקודת המסים (גבייה).

עדי קול: כי גם הטלה של עיקול על חשבון בנק, שהוא גם קיים בדין כיום, גם היא מעלה את אותן שאלות שאת מעלה.

עדי קול: בית המשפט כמה פעמים נדרש לזה - - -

קארין אלהרר: לא כשאני מתייחסת לשני הסייגים שהעליתי קודם.

קארין אלהרר: לא כשאני מדברת על כלי בייצור הכנסה, ולא כשאני מדברת - - -

<ספי זינגר: אז אמרנו, כלי בייצור הכנסה משתרשר לחוק ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: הדיון בשאלה הזאת צריך להיעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל ולא במסגרת הצעת החוק הזאת.

<ספי זינגר: כי הצעת החוק הזאת משתרשרת - - -

קארין אלהרר: אבל ספי, דיברנו על זה ואמרנו שבחוק ההוצאה לפועל זכות הטיעון הרבה יותר רחבה.

קארין אלהרר: ובגלל שאתם רוצים להרחיב זכויות לרשות המס – שזה אולי בסדר, אבל בואו נחשוב על דרך שבה הדבר יתבצע בצורה הגיונית.

<ספי זינגר: אין פה הרחבת זכויות מהותית.

קארין אלהרר: אולי בעיניך, אני רואה את זה אחרת.

<ספי זינגר: הטלת עיקול מיטלטלין בתוך ביתו קיימת.

<ספי זינגר: ההנחה המהותית של חזקת תקינות המנהל, כשרשות מנהלית קובעת שיש חוב, את החוב הזה מעבירים לגבייה בלי ביקורת שיפוטית, שזו נקודת הבסיס של פקודת המסים (גבייה).

<ספי זינגר: זו עמדה שאושרה בלא מעט פסקי דין, ומבחינתנו זה אומר שאנחנו ממשיכים, אנחנו לא רוצים לערער עליה.

קארין אלהרר: בסדר, אני מקבלת את זה.

<ספי זינגר: לכן, אם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא הזאת, אין הבדל.

<ספי זינגר: חוב שלטוני שהגיעה לפקודת המסים (גבייה) הוא שווה ערך לחוב שהגיע למערכת ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: על שניהם חלים אותן מערכות דינים.

<ספי זינגר: ההגנות שאת רוצה לתת לחייבים הן הגנות סוציאליות.

<ספי זינגר: החוק יוצר איזון בין הוצאה לפועל לבין פקודת המסים, הוא נותן את אותן הגנות.

עדי קול: בסדר, ההגנות לא מספיק טובות לנו, זה העניין.

<ספי זינגר: אני לא יודע לענות תשובה לדבר הזה.

<ספי זינגר: זו שאלה ששייכת לחוק ההוצאה לפועל, היא לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

עדי קול: השאלה היא מתי מוגדרת סופיות הדיון, אם יש מבחנתכם.

<זאב פורת: אצלנו?

עדי קול: סופיות הדיון - - - מוחלטת, אבל אם החייב ממשיך לטעון - - -

<זאב פורת: עומדת לחייב אפשרות להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור על ההחלטה על החוב.

<זאב פורת: מה זה נקרא מתי?

<זאב פורת: רק אחרי החלטה של בית המשפט המחוזי, מבחינתנו, זה סופי.

<זאב פורת: ערעור לעליון לא יעצור את הגבייה.

עדי קול: אוקיי, זה מה שרציתי לדעת.

עדי קול: מדברים על מחוזי.

<עופר מנירב: וזה רק לגבי שומות.

<עופר מנירב: רק לגבי שומות.

<זאב פורת: כשהצ'ק בלי כיסוי, בוודאי שאני פועל לגבייה.

<עופר מנירב: אני לא מדבר על צ'ק בלי כיסוי, אני מדבר על קנסות, עיצומים כספיים, כל הדברים האלה.

<זאב פורת: סליחה שנייה.

<זאב פורת: קנס מוטל בגין מחדל.

<זאב פורת: יש את הפרוצדורה לפנות לפקיד השומה בנושא של עיצומים בהשגה, בנושא של קנסות בבקשה, משיקולים כאלה ואחרים, ומתקבלות למעלה מ-100,000 פניות בשנה.

עדי קול: אבל אתם מקפיאים את הוראת העיקול עד סוף התהליך, עד פסק דין של המחוזי?

עדי קול: אתה מקפיא את הוראת ההילוך עד סוף המחוזי?

עדי קול: זו השאלה.

<עופר מנירב: לא, בכלל לא.

<זאב פורת: בואי נתחיל בקטע הזה של על קנסות.

<זאב פורת: אם היתרה היא קנסות, בכלל לא מפעילים כלום.

<זאב פורת: אני שומע כאן סיפור כאילו אני לא יודע איפה אני נמצא.

עדי קול: קודם כל, אתה שומע את הסיפורים כי בשביל זה באת, לשמוע סיפורים פה.

<זאב פורת: אנחנו גובים ראשית כל קרנות, אחרי כן ריבית והצמדה.

<זאב פורת: הקנסות הם אי-שם, עם כל המיליארדים שלהם בסוף התור, כי גם אנחנו נוטים לוותר בקלות יחסית מאוד-מאוד בכל הנושא של קנסות.

<זאב פורת: קרנות – אין סמכות לאיש ברשות המסים לוותר על שקל.

<זאב פורת: ריבית והצמדה – על-פי שיקול דעת ועל-פי מדרג נורמטיבי שקבענו לגבי הסמכויות.

<זאב פורת: יש לנו לא מעט, כפי שאמרתי, כמות אדירה, של חייבים - - -

עדי קול: רגע, אתה עושה לנו הרצאה שוב פעם.

עדי קול: אתה חוזר להרצאה - - -

<זאב פורת: אני לא חוזר, אני שואל כרגע - - -

עדי קול: אנחנו מבינים.

<זאב פורת: אתם מבקשים – את מעלה - - -

עדי קול: תעשה לי טובה אחת, אל תעשה לנו שוב הרצאה על כמה זה חשוב.

עדי קול: אנחנו כולנו מסכימים שחשוב לגבות חובות מחייבים.

עדי קול: אני רק רוצה לדעת אם כשיש לבן אדם הוראה שהוא מרגיש שהוא רוצה לערער עליה, האם אתם משהים את ההחלטה שלכם לעקל או לגבות עד שהבן אדם ממצה את כל ההליכים המשפטיים שלו?

קארין אלהרר: זו הנקודה.

עדי קול: הוא אומר כאן שלא.

עדי קול: אומר לך רואה החשבון שלא.

עדי קול: הוא אומר שאתם שולחים את העיקול למרות שיש עדיין השגות.

עדי קול: איך אנחנו מבטיחים, כמו שהוא אמר, שעד שהמחוזי לא אומר זה החוב וכך הוא מוגדר, רק אז תעקלו ולא לפני?

קארין אלהרר: סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד שבחוק ההוצאה לפועל לדוגמה, אפשר לבקש עיכוב הליכים כללי עד לבירור הסופי של הדבר הזה.

קארין אלהרר: ובכלל, אפשר לבקש עיכוב הליכים ולהגיד שבינתיים רוצים למצות דברים.

קארין אלהרר: ופה אני לא רואה הליך כזה של - - -

עדי קול: איפה עיכוב ההליכים שניתן פה?

<שאול כהן: אפשר?

עדי קול: כן.

עדי קול: רק תגיד מי אתה לפרוטוקול.

<שאול כהן: שאול כהן, מהמחלקה המשפטית ברשות המסים.

<שאול כהן: בכל מה שקשור להליך השומה, ישנם כשלושה שלבים שבהם החוב יכול להתגבש כחוב סופי.

<שאול כהן: דבר ראשון, אם הבן אדם עצמו מגיש הצהרה ואומר אני חייב סכום של כסף מסוים, אבל לא משלם.

<שאול כהן: בדבר כזה אין ספק שאין מחלוקת שיש סופיות.

<שאול כהן: אפשרות אחרת היא שפקיד השומה בודק את זה, רואה שחסר נתון או שהדבר לא נעשה כהלכה לפי עמדתו, ומוציא לו שומה.

<שאול כהן: על השומה הזאת יש זכות להגיש השגה.

<שאול כהן: לפני ההשגה, בדרך כלל, המייצגים, הנישומים, מעלים את הטענות שלהם ובאים ונפגשים עם רשות המסים.

עדי קול: השאלה היא אם ברגע שאתה מוציא שומה, אתה כבר שלחת את זה לגבייה.

<שאול כהן: לא, דקה, אני מסביר.

<שאול כהן: הוצאתי שומה.

<שאול כהן: לבן אדם יש זכות להגיש השגה.

<שאול כהן: אם הוא מגיש השגה, במסגרת ההשגה יש לו זכות להמציא את אותם מסמכים שהוא רוצה, יש לו זכות להשמיע את טענותיו בפני פקיד השומה, והוא בא ונפגש אתו.

<שאול כהן: כשהוא מגיש השגה, אין הליכי גבייה.

עדי קול: יש עיכוב, אוקיי.

<שאול כהן: נכון.

עדי קול: עד מתי?

<שאול כהן: פקיד השומה דחה את טענותיו נניח - - -

קארין אלהרר: זה השלב שיש לפקיד השומה 12 חודש - - -

<זאב פורת: תוך 12 חודש.

<שאול כהן: יש כל מיני מועדים.

<שאול כהן: כעיקרון, אם פקיד השומה דחה את טענותיו, יש לו זכות לפנות לבית משפט.

קארין אלהרר: גם אז יש עיכוב הליכים?

<שאול כהן: גם אז, ברגע שהוא מגיש ערעור או ערר בהליך השומה, יש עיכוב הליכים עד החלטת בית המשפט.

קארין אלהרר: זה בשומות.

קארין אלהרר: עכשיו בוא נעבור לקנסות המנהליים.

עדי קול: שוב, העיכוב הוא עד שבית המשפט לא נותן את פסק דינו.

<שאול כהן: אם האדם ממשיך להתנהל מול רשות המסים - - -

עדי קול: אוקיי, עכשיו לגבי המנהלי.

עדי קול: הבנו את זה לגבי השומות.

<שאול כהן: אוקיי, שם זה קנס מנהלי.

<שאול כהן: קנס מנהלי הוא קנס - - -

<זאב פורת: עיצומים.

<ספי זינגר: עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: אוקיי, עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: רשות המסים טוענת שאני לא הגשתי דוח.

קארין אלהרר: אני אומרת שהגשתי, יש איזו אי-הבנה בינינו.

קארין אלהרר: כשאני כותבת לך את המכתב, קוראים לזה השגה?

<שאול כהן: כתב טענות, השגה.

<שאול כהן: יש לזה כל מיני ביטויים.

קארין אלהרר: אוקיי, כתב טענות.

קארין אלהרר: כשאני שולחת את כתב הטענות ואומרת חברים, אני הגשתי, לדעתי הכול בסדר, ואתה אומר שלא, מה קורה בינתיים בהתכתבות הזאת בינינו, שלא אורכת לא יום ולא יומיים?

קארין אלהרר: אני מניחה שהריבית וההצמדה ממשיכות לדהור.

קארין אלהרר: ואני גם מניחה שבינתיים אין שום דבר אחר.

<שאול כהן: דבר ראשון, ריבית והצמדה אמנם יכול להיות שהן ממשיכות להיצבר – אני לא זוכר אם כן או לא בנוגע לקנסות – אבל את מדברת על עצם הפעלת תהליכי הגבייה.

<שאול כהן: עד למתן החלטה בכתב הטענות, הליכי הגבייה, למיטב זיכרוני, כן מוקפאים.

<קריאה: לא נכון.

עדי קול: הנה, הוא אומר לך שלא.

עדי קול: זו השאלה, על זה אנחנו רוצים תשובה.

<שאול כהן: כתוב בחוק - - -

עדי קול: מה כתוב בחוק?

<שאול כהן: החוק אומר שזה לא מוקפא.

<ליאת ארבל: אבל את זה החוק היום אומר.

קארין אלהרר: בסדר, בואו נתקן את זה.

עדי קול: בואו נתקן את החוק אם אנחנו כבר עושים תיקון.

<שאול כהן: אני רוצה להבהיר איזו נקודה.

עדי קול: בבקשה לא הרצאה על כמה חשוב לגבות חובות, אנחנו יכולים לעשות אותה בעצמנו.

עדי קול: אבל אם אתם רוצים להעמיק פה, אנחנו רוצים לוודא שאת הפרצות שפוגעות בנישומים אנחנו סוגרים.

עדי קול: וכאן, אם יש עיכוב בתהליכים של שומות, אנחנו רוצים לעשות גם את העיכוב בתהליכים של קנסות מנהליים כאלה, עיצומים.

<ספי זינגר: אני רוצה להסביר.

<ספי זינגר: עיצום כספי, במס הכנסה לפחות, קובע שעל גביית עיצום כספי תחול פקודת המסים (גבייה) והוא גם קובע שאין בהגשת עתירה על חיוב כזה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

<ספי זינגר: קודם כל, זה המצב החקיקתי הקיים.

קארין אלהרר: בסדר, אז מה זה אומר?

עדי קול: חוקים ניתן לשנות, ודאי כנציג משרד המשפטים.

עדי קול: אתם מביאים לנו לפה חקיקה ממשלתית ולכן אתם יכולים להביא אותה כרשומה טכנית.

<ספי זינגר: הרעיון של עיצום כספי הוא שהרשות המנהלית קובעת במקרים ספציפיים מאוד, שהם בדרך כלל מקרים בלי מרחב לשיקול דעת, בנסיבות שהן בדרך כלל טכניות מאוד, שבהם אדם עשה עבירה וכחלק ממנגנון ייעול, שלא להביא כל דבר להכרעה שיפוטית, נותן לרשות המנהלית אפשרות להטיל על אדם עיצום.

קארין אלהרר: מה זו עבירה?

קארין אלהרר: לא להגיש דוח זו עבירה.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: לא להגיש זו עבירה טכנית אגב, כן הגיש או לא הגיש, נכון?

קארין אלהרר: זו עבירה טכנית, אבל אל תעשו מזה תיק רצח.

<ספי זינגר: זה לא תיק רצח.

<ספי זינגר: תני לי רגע להשלים.

<ספי זינגר: ולכן כשהרשות המנהלית החליטה על עיצום כספי, זו החלטה סופית.

<ספי זינגר: כשמישהו רוצה לדון כנגד זה, הוא מגיש עתירה, הוא הולך לעתירה מנהלית.

<ספי זינגר: עיצום כספי זו החלטה מנהלית סופית.

קארין אלהרר: בסדר, אבל כל זמן שהתיק עוד מתנהל - - -

<ספי זינגר: זו פקודת איזון שכבר קבועה היום בחקיקה.

עדי קול: אנחנו מבינים את זה, אנחנו רק שואלים, כל זמן שיש עתירה, יש בעיה.

עדי קול: יש מישהו שקובל על שיקול הדעת של הפקיד, על ההחלטה המנהלית הזאת.

עדי קול: ולכן השאלה היא למה בשלב הזה כבר צריך לבצע את העיקולים למיניהם?

<ספי זינגר: אבל גם החלטה מנהלית לא לתת למישהו רישיון או לתת למישהו רישיון ומישהו עותר על זה מנהלית, אז מה עושים בעתירה מנהלית?

קארין אלהרר: לא, זה לא אותו דבר כי זה לא פוגע לו בקניין.

<ספי זינגר: יש סמכות לבית המשפט לתת צעדי ביניים, וזה כתוב גם פה, אלא אם בית המשפט הורה על כך.

<ספי זינגר: אבל אנחנו נמצאים בעולם של עתירה מנהלית.

<ספי זינגר: כלומר, החלטה מנהלית סופית שמישהו הולך - - -

עדי קול: אז אפשר להפוך את הנטל.

עדי קול: להגיד אנחנו מקפיאים את זה, אלא אם בית המשפט הורה אחרת, ואז אתם תלכו לבית המשפט ותגידו אנחנו רוצים לא להקפיא.

<ספי זינגר: זה לא עומד - - -

קארין אלהרר: למה, אבל זה אזרח - - -

עדי קול: שנייה, אני רוצה לתת לנציגת משרד התחבורה שלא דיברה קודם, ואחר כך אני אחזור אליכם.

<קטי מורלי: בוקר טוב, שמי קטי מורלי ואני מנהלת תחום הרכב במשרד התחבורה, אגף הרישוי.

<קטי מורלי: כלומר, בסופו של יום, האזרחים מגיעים אלינו.

<קטי מורלי: אלי, לשולחן שלי מגיעים כל המקרים החריגים.

<קטי מורלי: אני עובדת 34 במשרד התחבורה, עשר שנים באגף הרישוי.

<קטי מורלי: זאת אומרת שמה שאני אומרת פה זה מה שקורה בפועל בשטח.

<קטי מורלי: בשנים האחרונות – אני מדברת עכשיו גם כאזרחית וגם כעובדת מקצועית של משרד התחבורה בנושא רישוי רכב.

<קטי מורלי: אני אחראית על כל נושא הרכב, ואני עובדת מול כל הגופים במדינת ישראל בכל הקשור ברכב, אם זה בנקים, אם זה סוחרים, אם זה יבואנים, אם זו ההוצאה לפועל, אם זו רשות המסים.

<קטי מורלי: אין גוף במדינת ישראל שלא תפס היום את הרכב כאיזשהו מיטלטלין שכולם עטים עליו לתפוס אותו.

<קטי מורלי: אני אומרת לכם, אלי מגיעים כל המקרים החריגים.

<קטי מורלי: לגבי כל ההודעות, כל הגופים אומרים שהם נותנים הודעות, זה לא נכון.

<קטי מורלי: אנשים לא מגיעים לדואר, הרכב לא עובר בעלות, ואז הם מרימים טלפון: למה הרכב לא עבר בעלות?

<קטי מורלי: כי יש לך עיקול.

<קטי מורלי: של מי?

<קטי מורלי: מאיזה גוף יש לי עיקול?

<קטי מורלי: היום הרי גם הרשויות המקומיות על כל דוח חנייה מכניסות עיקול לרכב.

<קטי מורלי: אני לא ראיתי עיקולים של רשות המסים על "מזראטי" ולא על "למבורגיני".

<קריאות: - - -

<קטי מורלי: לא ראיתי עיקולים על "מזראטי" ולא על "למבורגיני".

עדי קול: רגע, למה אתם עושים בעיות?

<ספי זינגר: כי זו הצעה ממשלתית.

<קטי מורלי: החברות האלה והאנשים העשירים - - -

עדי קול: אבל היא לא בעמדה הממשלתית כרגע.

עדי קול: רגע, רגע, סליחה, אני עוצרת אותך לדקה.

עדי קול: אתם יודעים איפה אתם נמצאים?

עדי קול: בכנסת ישראל.

עדי קול: אם במקרה יש פה בעיות עם הממשלה, תסגרו אותן לפני שאתם נכנסים לחדר הזה.

עדי קול: אני מבינה שיש פה בעיה עם משרד התחבורה, ואם אתם רוצים, אנחנו יכולים לתת לכם כמה דקות בצד, תדברו.

<קטי מורלי: אני מביאה את ריח השדה, ואני מביאה את הריח של מה שקורה בפועל.

<קטי מורלי: אני לא אשקר, אני מצטערת.

<ליאת ארבל: זה חלק מהממשלה - - -

עדי קול: סליחה.

עדי קול: ליאת, את גם לא יושבת ליד השולחן וגם מדברת ללא רשות דיבור.

<קטי מורלי: אני זומנתי, אני אומרת את מה שקורה בפועל, אוקיי?

<קטי מורלי: אני מצטערת.

עדי קול: זכותה להגיד את מה שהיא רואה בפועל.

<קטי מורלי: גם בתור אזרחית וגם בתור בן אדם עם מצפון ויושר אישי.

עדי קול: אם יש השגות בתוך הממשלה, אנחנו מבקשים שתצאו החוצה ותסגרו את זה עם הממשלה.

עדי קול: אנחנו לא מצביעים היום, כמו שאתם יודעים.

עדי קול: אנחנו נסיים את הדיון ב-10:15, ואתם תוכלו לצאת ולבוא עם עמדה אחידה, כי אני מבינה שבתוך הממשלה יש אנשים שחושבים שהחוק הזה לא ראוי.

<קטי מורלי: אני מצטערת קודם כל - -

עדי קול: לא, אל תצטערי.

<קטי מורלי: - - אני לא קיבלתי שום ניירת לגבי הדיון, זרקו אותי לפה ותוך כדי אני לומדת על מה הדיון.

<קטי מורלי: אני מצטערת אם אני הולכת נגד איזושהי החלטה.

<קטי מורלי: אני אומרת את האמת.

<קטי מורלי: אני רק יכולה לומר - - -

<קריאה: - - -

עדי קול: לא, בעוד עשר דקות אנחנו נסיים.

עדי קול: כשתחזרו לדיון הבא שלנו, כדאי שתהיה לכם עמדה אחידה.

עדי קול: ואנחנו נשמח לשמוע איך לקחתם בחשבון את ההערות של משרד התחבורה.

<קריאה: בסדר גמור.

<קטי מורלי: זה מה שקורה בפועל.

עדי קול: אני שמחה מאוד שאמרת.

עדי קול: אנחנו מקבלים עמדה חד-צדדית פה.

עדי קול: אנחנו צריכים לשמוע את העמדות המגוונות של הגופים שאחראיים בסופו של דבר לביצוע.

<קטי מורלי: בשנים האחרונות ישנה עליה.

<קטי מורלי: כתוצאה ממה שקורה בפועל, שכל גופי המדינה תפסו את הרכב כאיזושהי סנקציה, אנחנו עדים לאחרונה שיותר ויותר רכבים נרשמים על שם קטינים עם אפוטרופוסים.

עדי קול: נכון.

<קטי מורלי: יש לנו גם נכים, לאו דווקא נהגי מוניות.

<קטי מורלי: יש לנו נהגי מוניות, ויש לנו נהגי משאיות, ויש לנו נכים, ויש לנו אנשים עם מוגבלויות שונות, לא דווקא בניידות, יש אנשים שההורים שלהם - - -

עדי קול: ואת רואה שלמרות הסעיף, פקיד השומה לא הפעיל את שיקול דעתו ולא הגן עליהם.

<קטי מורלי: רגע, כל המקרים החריגים שמגיעים לשולחני הם אנשים קשיי יום, אנשים שאין בידם הפרוטה, והרכב לא שווה יותר מ- – מעט מאוד כסף.

<קטי מורלי: אני מצטערת - - -

עדי קול: אני רוצה לשאול עכשיו את נציגי רשות המסים.

עדי קול: אתם אומרים שנשלחת הודעה, איך אנחנו יכולים לוודא?

עדי קול: מתפקידנו לפקח על עבודתכם.

עדי קול: איך אנחנו יכולים לוודא שאכן נשלחת הודעה?

<ציפי יוסף: - - -

עדי קול: אז אנחנו נשמח לשמוע.

עדי קול: אתם שולחים את ההודעה בדואר רשום?

<קריאה: לא.

עדי קול: איך?

<קריאה: בדואר רגיל.

<ציפי יוסף: לכתובת של הנישום, כמו שמקבל כל אדם.

עדי קול: הבנתי.

עדי קול: ולמה זה לא בדואר רשום?

עדי קול: עד כה שאני יודעת, על דואר רשום יש חזקת הגעה.

<שאול כהן: כי דואר רשום נעשה כחודש וחצי לפני כן, כששלחו לו את הודעת החיוב.

עדי קול: כן, אבל זה לא אותו דבר כשהוא אמור לאבד את הרכב שלו.

<שאול כהן: דקה.

<שאול כהן: כשאומרים לבן אדם אתה חייב, תדע, זאת השומה, כלומר, לא כמו שחשבת לפני כן כשהגשת, אלא אנחנו קובעים לך שומה, כעיקרון, זה יוצא בדואר רשום.

<שאול כהן: מיד לאחר מכן, לאותה כתובת ממש שולחים את כל הודעות ההתראה, ההרשאה, ואם יש עיקולים נוספים, אז גם אותם.

<ציפי יוסף: וזה רק עיקול, עוד לא תפסנו.

<ציפי יוסף: בתפיסה יש הודעה.

עדי קול: איזו הודעה יש בתפיסה?

עדי קול: איך היא מגיעה?

<ציפי יוסף: שמים לו הדבקה על הבית.

עדי קול: מעולה, זה אומר שברגע שהוא בא, כבר יש לו.

<ציפי יוסף: לא.

עדי קול: מה זה הדבקה על הבית?

עדי קול: אני רוצה להבין, הבן אדם הגיע לחניון ונלקח לו הרכב.

<ציפי יוסף: חניון זה שלב אחר.

<ציפי יוסף: אנחנו מדברים על - - -

עדי קול: לא, לא, אני מדברת כרגע על החניון.

עדי קול: אנחנו מדברים פה על החניון.

<ציפי יוסף: על החניון כתוב שייעשה מאמץ סביר להודיע?

עדי קול: מה זה מאמץ סביר?

עדי קול: אני רוצה לדעת מה זה מאמץ סביר.

<ציפי יוסף: להתקשר לנישום או לבא כוחו או לחברה או לתאגיד ולהודיע.

קארין אלהרר: אבל מה זה מאמץ סביר?

עדי קול: שוב, אתם אומרים מאמץ סביר, זה משאיר לך מרחב שיקול דעת להגיד מה זה מאמץ סביר.

עדי קול: את אומרת או טלפון או – אני רוצה לדעת, שיהיה כתוב איך בן אדם צריך לקבל את ההודעה הזאת.

עדי קול: אתם רוצים לכתוב את זה בחוק?

עדי קול: אני שואלת אותך.

עדי קול: מאמץ סביר זה רחב מדי.

עדי קול: זה אומר שהתאמצתי מאוד, לא הצלחתי.

עדי קול: איך אנחנו מבטיחים שהבן אדם באמת ידע?

עדי קול: שהוא לא יגיע לחניון ופתאום יהיה כתוב לו?

<ספי זינגר: אם יש לך צורך לנוסח – זה מה שהצלחנו להגיע אליו מבחינת ניסוח.

<ספי זינגר: הכוונה היא שבסמוך – אדם מגיע למקום שבוא הוא מוצא את הרכב, לפני שהוא מביא את הגרר שלוקח את הרכב, הוא מנסה להשיג את הבן אדם.

עדי קול: אני מבקשת שלא תעשו פה – אני ביקשתי שתעשו את זה כשנגמר הדיון.

עדי קול: בבקשה, היא באה, אמרה את עמדתה המקצועית.

עדי קול: אני חושבת שמותר לנו לשמוע, וחשוב שנשמע, ואם זה לא תואם במקרה את דעת - - - אז תעשו את זה בחדרי חדרים.

<עופר מנירב: שלא יפטרו אותה, הכי פשוט.

<ניר אמסל: לי אין סמכות לפטר אותה.

<עופר מנירב: לך אין סמכות, אני יודע.

<ניר אמסל: - - - לא מתכוון גם לעשות את הדבר הזה.

עדי קול: בסדר, אז אנחנו מבקשים שתנהג באנשים בהגינות כשהם מביאים את עמדתם המקצועית.

עדי קול: גם אם רשות המסים הייתה רוצה שהעמדה תהיה אחרת.

עדי קול: כן.

<ספי זינגר: קודם כל, הכוונה של הצעת החוק מדברת על זה שכשאדם מגיע לעיקול, לפני שאותו גובה מביא את הגרר - - -

עדי קול: אבל תסביר לי איך החקיקה מבטיחה את זה.

<ספי זינגר: קודם אני אגיד למה אנחנו מתכוונים.

<ספי זינגר: הכוונה היא חשובה מאוד.

<ספי זינגר: הכוונה היא שננסה להרים טלפון, לשלוח לו SMS, להתקשר אליו הביתה.

<ספי זינגר: נעשה איזשהו ניסיון להשיג אותו.

עדי קול: הבנו את הכוונה, אנחנו רוצים להבטיח שזה יקרה.

עדי קול: אתה יודע, הדרך לגיהינום מלאה בכוונות טובות.

עדי קול: איך מבחינת החקיקה – ושוב, אנחנו נחשוב על הצעות לנוסח – אנחנו מבטיחים שהמאמץ הסביר הזה באמת יקרה?

עדי קול: כדי שלא יהיה מצב שאנשים יגיעו והרכב שלהם יעלם והם לא ידעו את זה?

עדי קול: איך אתה מבטיח בחקיקה שזה יקרה?

<ספי זינגר: אני אומר, מבחינתנו, הניסוח "מאמץ סביר" עונה על זה.

<ספי זינגר: אבל אם יש לוועדה הצעות איך לשפר את הדבר הזה ולהגיע לנוסח שיבהיר בצורה ברורה יותר שזו הכוונה, מבחינתנו זה מקובל.

<איתן צחור: אנחנו עוד לא דיברנו, לשכת עורכי הדין.

עדי קול: אז בקצרה, ואני אתן לך.

עדי קול: מנירב.

עדי קול: אחר-כך קרן ביקשה.

<עופר מנירב: כואב לי שרשומים פה דברים שהם לא מדויקים.

<עופר מנירב: נאמר שהעיצומים הכספיים נעשים במשורה, בשיקול דעת ושבודקים את הדבר.

אברהם מיכאלי: אפשר להזדהות לפרוטוקול?

<עופר מנירב: רואה חשבון עופר מנירב.

<עופר מנירב: שיש שיקול דעת וכיוצא בזה.

<עופר מנירב: צר לי, ספי, שאתה לא בדקת מה שקורה בשטח.

<עופר מנירב: משום שאם היית בודק בשטח, היית רואה שב-5 בדצמבר לדוגמה, בהליך אוטומטי של מחשב הוציאו אלפי עיצומים כספיים ביום אחד.

<עופר מנירב: אז איך זה שיקול דעת כאשר עושים הליך אוטומטי של מחשב כאשר מטילים עיקולים?

<עופר מנירב: בחלק מהמשרדים זה היה ב-5 בדצמבר ובחלק אחר של המשרדים ב-8 בדצמבר.

<עופר מנירב: החוק אומר שצריך להפעיל שיקול דעת.

<עופר מנירב: נכון, החוק אומר שפקיד השומה יפעיל שיקול דעת.

<עופר מנירב: איך שיקול דעת נעשה אוטומטית על-ידי מחשב?

<עופר מנירב: אני רוצה להבין.

<עופר מנירב: ואני אומר לך באחריות, ותתבע אותי אם אני אומר דברים לא נכונים, שחלק גדול מאוד מהם שגוי.

<ספי זינגר: אני לא רוצה לתבוע אותך, אבל - - -

עדי קול: סליחה, ספי, אני עוצרת אותך.

עדי קול: האם אנחנו יכולים שגם ההודעה השנייה תהיה בהמצאה מלאה?

עדי קול: גם ההודעה על העיקול?

<שאול כהן: ההודעה הראשונה היא - - -

עדי קול: לא, ההודעה הראשונה היא בהמצאה מלאה, נכון?

קארין אלהרר: בדואר רשום.

<גיא גולדמן: דואר רשום.

עדי קול: דואר רשום.

עדי קול: השאלה איך אנחנו מבטיחים שגם השנייה - - -

<עופר מנירב: אין גם ראשונה בדואר רשום.

<עופר מנירב: אין אף אחת בדואר רשום.

<עופר מנירב: יש הודעה על החוב, לא לפני עיקול.

<עופר מנירב: אין בכלל הודעה בדואר רשום לפני עיקול.

קארין אלהרר: אז אפשר את ההודעה על העיקול?

<ספי זינגר: את מבקשת לשנות את פקודת המסים (גבייה).

עדי קול: כן.

<ספי זינגר: אני לא יודע.

<ספי זינגר: אני לא יודע לתת על זה תשובה.

עדי קול: אתה לא יודע לתקן את החוק?

<ספי זינגר: כל הרשויות המקומיות פועלות לפיה.

<ספי זינגר: יש אינספור גופים.

עדי קול: ביקשת ממני להציע נוסח.

<קריאה: מה פתאום?

עדי קול: מה פתאום?

עדי קול: זה אומר שיש לכם הרבה דברים לדבר עליהם.

אלעזר שטרן: אולי נבהיר את הדברים.

אלעזר שטרן: יש פה כמה דברי חקיקה שאפשר לחשוב על התיקון שלהם.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת קול דיברה על תיקון פקודת המסים (גבייה).

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב גם על משהו אחר, שהוא לא תיקון פקודת המסים (גבייה).

אלעזר שטרן: מדובר בהליך הזה ספציפית של עיקול רכב על שתי הודעות.

אלעזר שטרן: הודעה אחת על עצם עיקול הרכב ברישום, והודעה שנייה, שהיא סמוך לעיקול.

אלעזר שטרן: נדמה לי – תתקן אותי חברת הכנסת אם אני טועה – שהכוונה שלה הייתה לגבי אותה הודעה ראשונה, לא הודעה ראשונה לפי פקודת המסים (גבייה), הודעה ראשונה פה, במסגרת עיקול הרכב.

אלעזר שטרן: לגבי זה היא דיברה על המצאה מלאה, לא על תיקון של פקודת המסים (גבייה), נכון?

אלעזר שטרן: זאת הייתה הכוונה?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: כן.

אלעזר שטרן: רק לעשות סדר, להבהיר את הנושא של הדיון.

<זאב פורת: אני לא הבנתי אותך, אתה מוכן להסביר?

אלעזר שטרן: שוב, לפי ההסדר המוצע, כאשר הרכב לא נמצא בסמוך לחצרי החייב, לפני שמעקלים אותו, צריך לעשות שתי פעולות.

אלעזר שטרן: פעולה אחת היא להודיע לו על עיקול ברישום של הרכב.

אלעזר שטרן: זו עסקה א'.

אלעזר שטרן: עסקה ב' היא לעשות מאמץ סביר, להודיע לו סמוך לפני שתופסים את הרכב.

אלעזר שטרן: אני רק מבהיר מה הייתה ההצעה.

אלעזר שטרן: ההצעה של חברת הכנסת קול הייתה שלגבי אותה הודעה ראשונית, כשאני שולח לחייב, לנישום, הודעה על כך שהרכב עוקל ברישום, שההמצאה של אותה הודעה תהיה מלאה, דהיינו בדואר רשום.

אלעזר שטרן: זאת הייתה ההצעה.

<זאב פורת: א', ניתן לשקול.

<זאב פורת: זאת אומרת, אני לא מבטל כרגע - - -

אלעזר שטרן: זו הצעה שלה, לא שלי.

עדי קול: זו הצעה שלי.

עדי קול: הוא הסביר אותה.

עדי קול: אחרי שהוא הסביר לי מה אני יכולה לבקש, הוא הסביר את מה שהסברתי.

<זאב פורת: אני לא מבטל את הרציונל שעולה כאן.

<זאב פורת: צריך לשקול, אני לא רוצה עכשיו לשלוף.

<זאב פורת: בעיקרון, כשאני מגיע לרכב, או כשמגיעים החבר'ה לרכב, הפעולה הראשונה ננקטה כבר חודש או חודשיים קודם לכן, הרי היא לא בסמיכות לתפיסה.

עדי קול: נכון, זה לא יעזור - - -

<זאב פורת: וכשיש בעל חוב, העיקול, שאתה קורא לו ברישום, נעשה בלי שום קשר בכלל לתפיסה.

<זאב פורת: הרי כמות כלי הרכב המעוקלים היא פי 50 מאשר התפיסה הפיזית.

<זאב פורת: תפריד בין שני הדברים.

עדי קול: הבנתי את ההפרדה, אתה צודק.

עדי קול: קודם כל, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי הבקשה שלי.

עדי קול: גם אם היא חודשיים לפני, אתם תשקלו אותה, אתה לא צריך עכשיו.

<זאב פורת: אני הבטחתי שאנחנו נשב ונחשוב על ההצעה.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: עכשיו לגבי התפיסה.

עדי קול: השאלה באיזה מקרה – אולי לא בפקודת המסים (גבייה), אלא במקומות אחרים – יש דרך שבה מודיעים, מבטיחים מעבר למאמץ סביר, על תפיסה.

עדי קול: אם יש מקום כזה בחקיקה.

עדי קול: אתם אמרתם לי להציע נוסח, אני אחשוב על זה, אין לי נוסח בשליפה.

עדי קול: השאלה היא אם אתם מכירים מקומות אחרים שבהם מחייבים במהלך התפיסה איזושהי הודעה אחרת.

<זאב פורת: בדיונים שהיו לנו עם הלשכות השונות – הרי ההתנגדויות לא עלו כאן, הן עלו כבר בשלבים המקדמיים, כשכל הרעיונות האלה התחילו להבשיל לידי ניסיונות לתיקון חקיקה.

<זאב פורת: על-פי בקשתם התחייבנו לעשות כל מאמץ.

<זאב פורת: מה זה נקרא כל מאמץ?

<זאב פורת: כשאנחנו נמצאים ליד הרכב והרכב הזה שהוא רכב שיש לגביו הרשאה וחייב שיהיה לו כבר עיקול במשרד הרישוי, הוא מקדמי, אזי אנחנו אמורים ליצור קשר טלפוני עם החייב עצמו או עם מייצגו כדי להודיע לו שאנחנו נמצאים ליד כלי הרכב, ובכוונתנו לתפוס את הרכב.

עדי קול: אין לנו שום דרך לדעת אם זה קרה, כי אמרת שזה לגבי טלפונים.

<זאב פורת: רגע, אני אתקדם.

<זאב פורת: כדי לאפשר לאותו אדם שהגיע לקניון או לאיפה שלא יהיה והוא לא מוצא את רכבו, התחייבנו להקים מוקד בהנהלת רשות המסים שייתן מענה - - -

עדי קול: איפה זה כתוב?

עדי קול: איך הוא יודע להתקשר - - -

<זאב פורת: התחייבנו.

<זאב פורת: אנחנו מקימים - - -

עדי קול: רגע, סליחה, זאב, כשאתה תגיע - - -

<קריאה: אולי גנבו לו.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: כשאתה תגיע לחניון ולא תמצא את הרכב שלך, אני יודעת לאן להתקשר, בתל-אביב, לגרירה, שבדרך כלל האוטו שלי שם.

<זאב פורת: אני מבין את הסיטואציה.

<זאב פורת: תראי, הרכב הזה הוא לא רכב שחונה דרך קבע באותו מקום שאני יכול לחזור למחרת ולראות אותו.

<זאב פורת: באופן אקראי, הגענו ויש שם רכב.

<זאב פורת: האיש חייב.

<זאב פורת: האיש חייב כבר תקופה ארוכה, הוא לא חייב יום אחד.

<זאב פורת: את כל ההתראות הוא כבר קיבל.

קארין אלהרר: חייב לכאורה, דרך אגב.

<זאב פורת: חייב לא לכאורה, חייב.

קארין אלהרר: לא, בעיצומים כספיים זה חייב לכאורה.

<זאב פורת: אני לא תופס רכב על עיצומים כספיים כשאין 10,000 שקל.

<זאב פורת: על מה מדברים כאן?

<זאב פורת: אין את זה.

<זאב פורת: אני מתחייב, אין.

עדי קול: לא, רגע, זאב, תסלח לי - - -

אלעזר שטרן: אפשר לכתוב את זה?

<זאב פורת: אפשר לכתוב את זה.

<זאב פורת: אם זאת הבעיה, כן, תכתוב.

<זאב פורת: תכתוב, בסדר?

<קריאות: - - -

<זאב פורת: אם זה עובד, וזאת הבעיה, תכתוב.

קארין אלהרר: צריך להוסיף את זה, תודה.

<זאב פורת: זאת הבעיה?

<זאב פורת: אתם סוטים לדברים שהם הטפל ולא העיקר.

קארין אלהרר: זאב, אני רוצה רק לומר משהו.

קארין אלהרר: בתחילת הדברים שלי התחלתי עם זה שאני לא נגד, להיפך, אני בעד גבייה.

קארין אלהרר: אני פשוט לא רוצה ליצור מצב שהגבייה הזאת תהיה גביית ענישה.

קארין אלהרר: אני רוצה שהגבייה תהיה על מנת לכסות את החוב ברשות המסים, זה גם אינטרס שלכם.

<זאב פורת: בוודאי.

עדי קול: סליחה, אם היושב-ראש האמתי של הוועדה הזאת היה נמצא פה, והיית אומר שאנחנו סוטים לטפל, הוא היה לוקח לך את זכות הדיבור.

עדי קול: אז אני מבקשת שאתה לא תאמר אמירות שיפוטיות לגבי הדעות שלנו ולגבי דברים שמטרידים אותנו.

עדי קול: כמחוקק, אנחנו צריכים להקפיד.

עדי קול: כשאתה אומר אני מתחייב, מצטערת, אנחנו לא מכירים, אבל זה לא מספיק בשבילי.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת שזה קורה, ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחקיקה.

<איתן צחור: לא, הוא מוכן שזה יכנס לחקיקה.

קארין אלהרר: מעולה, סגרנו.

עדי קול: סליחה, הבטחתי לך לדבר קודם.

עדי קול: רק לפרוטוקול, מי אתה?

<איתן צחור: איתן צחור, אני בשם לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס.

<איתן צחור: בשם הלשכות המקצועיות, קודם כל, אנחנו מצטרפים לכל מילה שנאמרה פה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

<איתן צחור: זה בדיוק היה "הנון" שלנו.

<איתן צחור: כל הכבוד על הדברים.

<איתן צחור: אנחנו רוצים להוסיף שני דברים.

<איתן צחור: הסעיף עצמו, סעיף 193 לפקודה, הוא סעיף שמדבר על מנהל המחוז שצריכים להודיע לו דברים.

<איתן צחור: ואם אתה פונה לפקודת המסים (גבייה) ושואל מי זה מנהל המחוז – תפתחו את סעיף 1 לפקודה, זה המוכתר.

עדי קול: באמת?

<איתן צחור: כן, המוכתר הוא מנהל המחוז.

<איתן צחור: פה אנחנו נמצאים בעולם של תורכיה של אז.

עדי קול: אולי צריך להתקשר למוכתר בתורכיה.

<איתן צחור: בדיוק כך.

<איתן צחור: אז אני אומר, קודם כל, קשה לראות למי ניתן בכלל שיקול הדעת.

<איתן צחור: שיקול הדעת פה הוא מעורפל מאוד, בהצטרף לכל מה שנאמר פה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

<איתן צחור: עצם שיקול הדעת פה חייב להיות מעוגן בצורה סבירה יותר.

<איתן צחור: למשל, "אסור תוך כדי נסיעה" – זו המגבלה?

<איתן צחור: אם עצרתי לרגע ברמזור אז מותר?

אלעזר שטרן: הנוסח הזה שונה.

קארין אלהרר: לא, לא, כתוב במפורש.

<איתן צחור: לא במהלך נסיעה.

אלעזר שטרן: הנוסח הזה שונה.

<איתן צחור: למה, לחנייה?

אלעזר שטרן: לחונה.

<איתן צחור: אני חושב שההיפך הוא הנכון, לא במהלך נסיעה ולא בחנייה, אלא רק כאשר הרכב נמצא במקום מסוים - - -

קארין אלהרר: אז מתי, על הירח?

<איתן צחור: לא, הייתי אומר חנייה לאורך זמן, לא חנייה רגעית.

אלעזר שטרן: לא, חנייה זה לא עצירה.

אלעזר שטרן: חנייה זה חנייה.

<איתן צחור: אני אומר שזה צריך להיות חנייה לאורך זמן או משהו כזה.

<עופר מנירב: כשאישה לוקחת את הילד מבית הספר, אפשר לקחת אותו.

עדי קול: עופר, קיבלת רשות דיבור?

<איתן צחור: המילה חנייה היא מילה פרובלמטית גם כן כשלעצמה.

עדי קול: אוקיי, אנחנו קיבלנו את ההערה שלך, אנחנו נשקול אותה.

עדי קול: הבטחתי לקרן קודם.

<קרן צפריר: אני רוצה להמשיך את הדברים האלה.

<קרן צפריר: אני חושבת שיש דגש נכון על איזה אנשים ואם החוב הוא אמתי או לא אמתי.

<קרן צפריר: אבל אני חושבת שיש פה בעיה גם ברגע שהחוב הוא כבר חוב חלוט.

<קרן צפריר: אדם שיש לו חוב חלוט לרשות המס לא מתפשט מהזכויות שלו.

עדי קול: שמענו את זה.

עדי קול: שמענו, הבנו, לקחנו בחשבון.

<קרן צפריר: לגבי המיקום - - -

עדי קול: אנחנו הבנו את זה.

עדי קול: אנחנו מבינים.

עדי קול: את האיזון הזה הבנו.

<קרן צפריר: לגבי המיקום.

<קרן צפריר: באמת, גם רכב שהוא רכב חונה יכול להחנות בסופר, הוא יכול להחנות בדרך לבית הספר - - -

עדי קול: הבנו את הטענה הזאת.

עדי קול: בבקשה.

<רות פרמינגר: רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רק רוצה לחדד, אם מדובר גם במקרים כאלה, באנשים שהרכב שהוא תחליף רגליים שלהם.

<רות פרמינגר: אני רק רוצה לחדד את הנושא - - -

עדי קול: נכון.

עדי קול: דיברנו על זה.

עדי קול: את הגעת מאוחר, זה היה כל הנושא.

<רות פרמינגר: אוקיי, זה מה שרציתי.

עדי קול: בבקשה, מי אתה?

<צחי אבוהב שביט: אני צחי, ואני מלה"ב, הארגון שמאגד את ארגוני העצמאיים והעסקים הקטנים.

<צחי אבוהב שביט: אני מזכיר ועדת המסים שם.

<צחי אבוהב שביט: אני רוצה לחדד שתי נקודות שעלו פה.

<צחי אבוהב שביט: אמרתי קודם לחברת הכנסת קארין אלהרר, ואמרנו את זה גם לרשות המסים בפניו, אני חושב שצריכים לגבות מסים מחייבים, וצריכים אפילו להגביר את האכיפה בצורות אחרות.

<צחי אבוהב שביט: זו נראית לי צורה של לחפש את המטבע מתחת לפנס, איפה שהכי קל.

<צחי אבוהב שביט: וכמו שזה עלה מהדברים של הסמנכ"ל לגבייה, מר זאב פורת, החלת העיקול מתחילה בחוב של 10,000 שקלים.

<זאב פורת: אם הבנתי נכון, מחוב של - - - כל סכום יכול להיות, אין הגבלה.

עדי קול: זאב, אז תתקן אותו אחר-כך.

<צחי אבוהב שביט: כל סכום.

<צחי אבוהב שביט: נאמר, אם הבנתי נכון, שרכבים שערכם נמוך מאוד, לא יעקלו אותם, ורכבים שערכם גבוה מאוד לא יעקלו אותם.

<זאב פורת: לא נכון.

קארין אלהרר: לא, הוא אמר רק על רכבים - - -

<זאב פורת: דיברתי על מידתיות.

<צחי אבוהב שביט: תהיה מידתיות.

<צחי אבוהב שביט: זאת אומרת שאם אני בעל רכב ששווה 300,000 שקל ויש לי חוב של 10,000 שקל, אני אמשיך להסתובב עם האוטו שלי.

<צחי אבוהב שביט: ויש לי גם עורכי דין ומייצגים והכול בסדר.

<צחי אבוהב שביט: אני אמשיך להסתובב עם האוטו שלי.

<צחי אבוהב שביט: אם החוב שלי - - -

קארין אלהרר: לא, אבל יכול להיות שהם יעקלו את חשבון הבנק.

<ציפי יוסף: אם לא נמצא משהו אחר - - -

<צחי אבוהב שביט: גם זה לא דבר ראשון שנעשה.

עדי קול: אנחנו הבנו את הטענה שלך.

עדי קול: השאלה היא מה אתה רוצה להגיד?

<צחי אבוהב שביט: כל מה שאני רוצה לומר פה שהרעיון הזה של עיקול רכב הוא רעיון שיכול להיות מתאים, אבל כמו שנאמר קודם, אחרי כל הפעולות שנעשו לוודא שאכן החייב - - -

עדי קול: אוקיי, כמו שאתה רואה, אנחנו מנסים לעשות את כל הפעולות.

עדי קול: כיוון שדודו נתן לי ארכה, אני רוצה להעלות את הנושאים שהטרידו אותנו לקראת הדיון הבא.

<צחי אבוהב שביט: סליחה, אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, חצי מילה, זה יתאים גם לאחר-כך.

<צחי אבוהב שביט: חשוב שבחקיקה יהיה כתוב שאם אחרי כל הסיפור הזה יש משהו שנעשה שלא כדין, הרשות תפצה את החייב על הנזק שנגרם לו.

<צחי אבוהב שביט: שזה יהיה כתוב.

עדי קול: בסדר, זה כתוב.

<צחי אבוהב שביט: זה לא כתוב בשום מקום.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: אני רוצה לעבור על הנקודות שהעלינו.

עדי קול: קודם כל, ספי, אני אשמח לשמוע התייחסות לגבי המוכתר.

עדי קול: אתם קראתם את החוק?

עדי קול: אתם לא רוצים לעשות את זה?

עדי קול: אמרת לי שזה תיקון חקיקה.

עדי קול: מי האחראי?

עדי קול: למי יש שיקול דעת?

עדי קול: מי זה המוכתר?

עדי קול: ספר לי, אנחנו לא מכירים את המוכתר, אולי הוא צריך לבוא לפה לדבר.

<ספי זינגר: פקודת המסים היא פקודה ישנה מאוד מאוד.

עדי קול: אבל אתם עושים כבר תיקונים.

קארין אלהרר: יש פה תיקון.

<ספי זינגר: אני רוצה להדגיש, לא מתקנים פה את פקודת המסים (גבייה).

עדי קול: אבל אתם נותנים עכשיו שיקול דעת לבן אדם מסוים, נכון?

<ספי זינגר: לא, לא לאותו מוכתר.

<ספי זינגר: שיקול הדעת ניתן - - -

עדי קול: למנהל המחוז, כשמנהל המחוז הוא המוכתר?

<ספי זינגר: לא, למי שנמצא לפי 193, לפקיד שומה.

<קריאה: למנהל המחוז.

<ספי זינגר: לא, אתם טועים.

<ספי זינגר: אנחנו מתקנים את חוקי המס, והסמכות שניתנת היא למי שיש לו את סמכויות האכיפה בחוקי המס, שזה פקיד השומה לפי סעיף 193 לפקודת מס הכנסה.

<איתן צחור: לא, 193 זה מושל המחוז.

<איתן צחור: אתה מדבר על מושל המחוז.

<ספי זינגר: פקיד השומה – כן.

עדי קול: אתה יכול להקריא לנו?

עדי קול: אין לנו את הסעיף.

<ספי זינגר: "כל סכום שאדם חייב לשלם לפי פקודה זו, רשאי פקיד השומה לאכוף תשלומו לפי ההוראות שלהלן, או על פי פקודת המסים (גביה), והוראות אותה פקודה, חוץ מסעיף 12 שבה, יחולו על גביית כל סכום כאמור כאילו היה מס כמשמעותו באותה פקודה".

עדי קול: אז איפה אתה קורא את - - -

<ספי זינגר: "אלא שאם פקיד השומה איננו מושל המחוז, ישלח פקיד השומה למושל המחוז שבו יושב הנישום" - -

עדי קול: אתה קורא סלקטיבית, תודה רבה.

<ספי זינגר: את צודקת.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה טעון תיקון.

<ספי זינגר: - - "או שבו הוא עוסק בעסקו, תעודה בחתימת פקיד השומה" - - -

עדי קול: אוקיי, אם אתה רוצה להביא תיקון לחקיקה, אנחנו מצפים ממשרד המשפטים קודם על לקרוא את הסעיף עד הסוף.

עדי קול: מזל שקארין אלהרר קוראת את החוק.

עדי קול: דבר שני, לבוא ולהסביר לנו מי זה מנהל המחוז.

עדי קול: ואם אתה עושה תיקון, תתקן בהתאם.

עדי קול: אני רוצה לדעת מי זה.

קארין אלהרר: תראה, לבוא ולהגיד צריך להטיל סנקציות על חייבים זה בסדר.

עדי קול: אנחנו מצטערים, אנחנו רוצים שתעשו עבודה יסודית.

עדי קול: אתם רוצים לתקן?

עדי קול: תודה רבה.

<ספי זינגר: אנחנו נבדוק את הסעיף.

עדי קול: אבל אתה מבין שאנחנו מרגישים שאתם סתם צוחקים עלינו?

<ספי זינגר: אנחנו נבדוק את הסעיף.

עדי קול: אתם רוצים לבוא לגבות יותר, בסדר, אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים שתגבו יותר.

עדי קול: השאלה איך אתם עושים את זה ולמי אתם רוצים לתת את הסמכויות.

עדי קול: תקראו את הסעיפים שאתם רוצים לתקן עד הסוף, אני מצטערת.

עדי קול: זו הייתה הערה אחת.

עדי קול: הערה שנייה שהבטחתם שתבדקו היא לגבי ההמצאה המלאה שהבטחת לבדוק.

עדי קול: לגבי שאלת ההודעה בזמן התפיסה, אנחנו מנהלים דיונים במקביל לוועדת חוקה לגבי מערכת לא קשורה לחלוטין.

עדי קול: אנחנו קוראים למערכת שאנחנו מדברים עליה קוראים מערכת מנע.

עדי קול: זו המערכת שהתפקיד שלה להודיע לקורבנות עבירה על תהליכים שקורים על העבריינים.

עדי קול: מכירים?

עדי קול: זו מערכת גרועה לא פחות ממערכות אחרות של המדינה.

עדי קול: אבל שם מדובר על אפשרות לשלוח הודעות SMS.

עדי קול: אנחנו מדינה מתקדמת, מתוקנת.

עדי קול: איך אנחנו יכולים להבטיח שגם אם לא תפסו בן אדם בטלפון ולא התקשרו אליו, שייתנו לו הודעה?

עדי קול: כמו שאמרת, אני לא צחקתי בעניין ה"פנגו" – רכבך עוקל על-ידי רשות המסים.

עדי קול: איך עושים את זה?

<זאב פורת: תשמעי, ככל, היום אנחנו הולכים לשינויים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לשלוח את כל ההודעות הן באמצעות SMS והן באמצעות המיילים בצורה מחייבת.

<זאב פורת: כבר היום SMS ל-10,000 שהסכימו לקבל את אותן הודעות.

<זאב פורת: כאן שלחתי, אבל אני לא יודע בוודאות למי שלחתי, האם הפלאפון הוא שלו או לא שלו.

<זאב פורת: זה לא שאנחנו מתחמקים כרגע, זה קל מאוד לעשות את זה.

עדי קול: לא, אני מבינה את התשובה שלך.

<זאב פורת: אנחנו מחפשים דרכים שאכן ההודעה תגיע לאותו חייב.

<זאב פורת: זה שאני אגיד לך כן, אז אוקיי, כן.

עדי קול: לא, עכשיו זה לא יעזור לי, כי אם תגיד לי כן, אני אשאל אותך איך מבטיחים את זה ואיך נדע שזה יקרה.

קארין אלהרר: בסדר, הוא יחזור עם תשובה לעניין.

עדי קול: עכשיו השאלה הקריטית מבחינתי, ואני מניחה שמבחינת חברתי היקרה, איך אנחנו משפיעים על שיקול הדעת של פקיד השומה?

עדי קול: בסופו של דבר, אני מבינה שאנחנו אומרים יש לנו את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל שאומר באילו מקרים אי-אפשר יהיה להפקיע איזשהם מיטלטלין או מה שלא תרצו.

עדי קול: בסופו של דבר, אנחנו שומעים מהשטח.

עדי קול: אתם יכולים לנסות להשתיק את הקול הזה, אבל שמענו אותו, ואנחנו שמחים ששמענו, שיש הרבה מקרים שבהם אנשים במצב כלכלי קשה מאוד, גם נכים, גם נהגי מוניות, מגיעים עם עיקול על הרכב.

עדי קול: ואני רוצה לדעת - - -

קארין אלהרר: לא עיקול על הרכב, לקחו להם את הרכב.

עדי קול: לקחו להם את הרכב.

עדי קול: אני רוצה לדעת איך אנחנו משפיעים על שיקול הדעת.

עדי קול: אני מבינה שזו בעיה בחקיקה ראשית.

קארין אלהרר: אולי בתקנות.

עדי קול: השאלה בתקנות, בנהלים, במשהו, שיגידו - - -

קארין אלהרר: לא בנהלים, עדי, בתקנות.

עדי קול: בתקנות.

<גיא גולדמן: כבר היום קיים שיקול דעת בנוהל.

עדי קול: נכון, ברור, שיקול הדעת הוא רחב מדי.

עדי קול: אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת.

קארין אלהרר: אני לא רוצה נוהל.

<גיא גולדמן: תני לי דוגמה איך זה יתבצע בשטח.

<גיא גולדמן: תני לי דוגמה למה שאפשר יהיה לקבוע בחקיקה ואיך אפשר ליישם את זה.

קארין אלהרר: גיא, אני לא רוצה נוהל מהסיבה הפשוטה שהיום אתם יושבים במשרד ולבכם רחב, אתם מבינים את הסיטואציה.

קארין אלהרר: מחר לא תהיו אתם, יהיו אנשים אחרים שקצת פחות - - -

עדי קול: ניסינו לחשוב על רעיון.

עדי קול: אני מבינה שלבקש תצהיר זה לא מספיק.

עדי קול: אבל אני רוצה לדעת איך אנחנו מגבילים, בן אדם צריך להוכיח שהוא נכה.

<ציפי יוסף: חד-משמעית.

<ציפי יוסף: המחשב לא נותן לעקל רכב נכה.

<ציפי יוסף: אני רוצה לראות דוגמאות שאנחנו עיקלנו.

<גיא גולדמן: נכה זה סיפור אחר.

קארין אלהרר: אז תכתבו את זה בחקיקה הראשית.

<ציפי יוסף: המחשב לא מאפשר.

<ציפי יוסף: אני קוראת את זה ממשרד הרישוי ואני נועלת את - - -

<גיא גולדמן: אני וידאתי את זה השבוע עם אנשי - - -

<קריאות: - - -

עדי קול: סליחה.

עדי קול: סליחה, אם את רוצה רשות דיבור, תבקשי.

עדי קול: ככה גם הפרוטוקול לא קולט וגם שוק זה לא פה.

עדי קול: שוב, אני מבינה, אתם סומכים על שיקול הדעת של פקיד השומה, אנחנו לא, בסדר?

עדי קול: בואו נשים על השולחן.

קארין אלהרר: רגע, הוא אומר שלמי שיש תו נכה לרכב מסוים, את הרכב הזה לא ניתן לעקל?

<ציפי יוסף: כן.

קארין אלהרר: איפה זה קבוע?

<גיא גולדמן: כך מערכות המחשוב של אנשי השטח עובדות.

<גיא גולדמן: דיברתי איתם השבוע, שמעתי את זה באוזניי וראיתי את זה בעיניים.

<קריאה: צריך לכתוב את זה.

קארין אלהרר: גיא, אין מניעה לכתוב את זה, נכון?

<גיא גולדמן: אמרתי שנבחן את זה, אם יש דרך להסדיר את זה מבחינה משפטית - - -

קארין אלהרר: בתקנות.

עדי קול: בתקנה, נכון.

עדי קול: זה לא רק זה, כאן זה פשוט מאוד.

עדי קול: כאן זה פשוט מאוד, יש לו תו נכה, אני רוצה שיהיה כתוב שלא יעוקל הרכב שלו.

עדי קול: שזה יהיה כתוב בתקנה.

עדי קול: אבל אמרנו לגבי - - -

<גיא גולדמן: אני רוצה שזה יהיה רשום במשרד התחבורה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל משרד התחבורה - - -

עדי קול: סליחה, אני כבר עם משרד התחבורה בוועדה לפניות הציבור, כבר שנה שלמה אני מדברת על המאגרים שלהם.

עדי קול: אם אתה רוצה להטיל משהו על המאגר שלהם, זה לא יקרה.

עדי קול: המאגר של משרד התחבורה לא מספיק מעודכן.

<גיא גולדמן: סליחה, רק לסיים את המשפט, אנחנו רוצים להימנע ממצב שאנשים מדביקים על השמשה תו ואנחנו לא יודעים אם הרכב נכה או לא.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים טרמפיסטים על הדבר הזה.

עדי קול: אני מבינה.

<גיא גולדמן: אם יש דרך להוכיח שאין טרמפיסטים, מבחינה משפטית, לפנות למאגר מידע של משרד התחבורה בזמן אמת.

עדי קול: יש להם בעיה טכנית עם המאגר.

<גיא גולדמן: אז אני אבדוק את זה.

עדי קול: יש להם בעיה טכנית עם המאגר.

עדי קול: הבעיה של הנכה יחסית פשוטה.

עדי קול: אני רוצה לדעת – ושוב, אני התעסקתי עם הדבר הזה לאורך זמן בוועדה לפניות הציבור כי הגיעו אלי המון פניות של אנשים שפרנסתם היא הרכב שלהם, בין נהגי מוניות לאנשים שגרים באילת והעבודה שלהם היא בבאר-שבע והם לא יכולים לעבוד אם אין להם רכב.

עדי קול: ואז הם באים לפקיד השומה ואומרים להם זו בעיה שלכם, תסתדרו.

עדי קול: אני רוצה לדעת איך אנחנו קובעים מה פקיד השומה צריך לקבל כדי להחליט שמדובר בפרנסתו?

עדי קול: מה הוא צריך?

עדי קול: כי אחר-כך בא פקיד שומה ואומר אז מה אם הוא גר באילת ועובד בבאר שבע?

עדי קול: שייסע באוטובוסים.

עדי קול: אז לא יכול לעבוד, אז הוא לא יכול לשלם לכם, אז חבל.

<גיא גולדמן: אנחנו דנים היום בסעיפים החוק.

<גיא גולדמן: שיקול הדעת קיים כבר היום לפקיד השומה.

עדי קול: לא, אבל אני רוצה להתערב בשיקול הדעת, אני רוצה לצמצם אותו.

עדי קול: לקבוע קריטריונים בתקנות שעל-פיהם הוא יפעיל את שיקול דעתו.

עדי קול: למשל, תצהיר זה לא טוב?

עדי קול: אז תגידו איך הוא יוכיח – מעסיק שייתן את העדות שלו, אין לי מושג.

עדי קול: אני באמת אומרת לך, אין לי פתרון כרגע.

עדי קול: אני מבקשת שתציעו לנו פתרון איך אנחנו קובעים קריטריונים לשיקול הדעת כדי שזה לא יישאר בסופו של דבר רק על פקיד שומה שמחליט אם הבן אדם הזה מתפרנס או לא מתפרנס מהרכב.

עדי קול: אין לי רעיון כרגע.

עדי קול: אני אבקש מהייעוץ המשפטי לחשוב על רעיון, אני אבקש מכם לחשוב.

עדי קול: אנחנו רוצים שזה לא יישאר.

<גיא גולדמן: אנחנו נבחן כל רעיון.

עדי קול: אני רוצה שתציעו רעיונות.

קארין אלהרר: אני רוצה שתציעו גם אתם רעיונות, גיא.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה לעזור פה לתחמנים, לכן הניסיון שלכם חשוב ורלוונטי לעניין.

קארין אלהרר: תגידו אתם – אתם אומרים שכל עורך דין יכול לחתום על תצהיר, אני מקבלת את הטיעון הזה בברכה.

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה, לא צריך להתווכח על זה.

קארין אלהרר: מצד שני, אני יכולה לחשוב על רעיונות, ואתה, כמישהו שגביית מסים היא עניין שבשגרה אצלו, תגיד לי את לא יודעת, אני מכיר את התחמון הזה, ואני לא רוצה לאפשר אותו.

קארין אלהרר: אני לא רואה דרך שאני אוכל להציע הצעה שאתה תסכים לה.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, מניסיונכם, רב השנים, אני מניחה, תגידו מה יספק אתכם, מה יניח את דעתכם שבאמת מדובר בחייב שזקוק לרכב לייצור הכנסה, וזה אינטרס שלכם לא פחות מאשר של החייב, שהוא ימשיך להתפרנס כדי שהוא יוכל לשלם את חובו בלי להיכנס לשוק אפור או לדברים לא רלוונטיים.

<ציפי יוסף: הוא לא משלם.

<ספי זינגר: זה גם מול ההוצאה לפועל.

עדי קול: בדיוק, מול ההוצאה לפועל.

עדי קול: שוב, ההערה לגבי תצהיר זו הערה שהם אמרו.

עדי קול: הם אמרו שזה לא מספיק להם.

עדי קול: סעיף 22(א)(4) אומר: "כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים וכן בעלי חיים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו".

<קריאה: לא רכב.

קארין אלהרר: למה, מיטלטלין זה רכב.

<זאב פורת: הנושא הזה כבר עלה בפסיקה.

<זאב פורת: הרכב לא שייך כרגע לאותם כלים שלא ניתנים לעיקול של בעל מקצוע.

עדי קול: אה, אז כל זה - - -

קארין אלהרר: אה - - -

עדי קול: ספי, אתה מוכן להקשיב?

<זאב פורת: אני אמרתי שאסור לי לעקל רכב רגיל?

<זאב פורת: רכב אסור לי לעקל?

קארין אלהרר: רכב של נהג מונית מותר לך לעקל?

עדי קול: מסתבר שרכב הוא לא חלק מהדברים של בעל מקצוע שאסור להם לעקל.

עדי קול: הוא לא מכיל את כל הוצאה לפועל.

<זאב פורת: א', אני אישית לא מכיר בכלל תפיסה של רכב של נהג מונית על-פי - - -

עדי קול: אוי, נו, באמת.

<זאב פורת: אני לא נכנס כרגע - - -

עדי קול: אתה לא מכיר?

עדי קול: אולי לא פגשת.

<זאב פורת: זו לא תשובה.

עדי קול: אז למה אתה אומר אותה?

<זאב פורת: אני אומר - - -

עדי קול: גם אני לא מכירה, ואתה יודע מה?

עדי קול: אני לא פקידת שומה.

<זאב פורת: אין לנו מגבלה, למיטב ידיעתי, של תפיסת כלי רכב שמשמשים לעבודתו של חייב.

עדי קול: ספי, אתה לא מקשיב.

עדי קול: הנה, יש לך מגבלה.

עדי קול: המצב המשפטי שאתה הצגת בפני אומר יש להם מגבלה, שסעיף 22(א) חל, ולכן אתה לא יכול לקחת את זה.

עדי קול: עכשיו אומר לי הסמנכ"ל פה אין לי מגבלה לקחת רכב שמשמש לפרנסה.

עדי קול: אז תסבירו את העמדה הסותרת של נציגי הממשלה.

<ספי זינגר: אני אסביר.

<ספי זינגר: מה שאני אמרתי קודם זה שפקודת המסים (גבייה) מפנה לסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: כלומר, מה שהיא אומרת זה שמה שאסור לזוכה פרטי לקבל, אסור גם למדינה לקבל.

<ספי זינגר: מה שמותר לזוכה פרטי לקבל, מותר גם למדינה לקבל.

קארין אלהרר: ולמיטב ידיעתי, רכב הוא מיטלטלין.

<ספי זינגר: שנייה.

<ספי זינגר: סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל - -

עדי קול: 22(א)(4).

<ספי זינגר: - - אני מודה שאני לא מכיר אותו לעומקו.

<ספי זינגר: אנחנו נקרא אותו, נבחן אותו.

<ספי זינגר: בכל מקרה, אני חושב שעמדתנו היא שצריך להיות לאורך כל השורה - - -

עדי קול: אני מצטערת, אנחנו נסגור את הדיון הזה כי אתם לא עשיתם שיעורי בית.

עדי קול: כי בסופו של דבר אנחנו באים עם הטענה הראשונה ואומרים אנחנו לא רוצים שמישהו – אמרתם לנו, התשובה הראשונה הייתה שההגבלות של סעיף 22(א) חלות על הרכב פה.

עדי קול: עכשיו פתאום אני מקבלת שלוש - - -

<ספי זינגר: לא אמרתי.

<ספי זינגר: אמרתי שההגבלות של סעיף 22 חלות על פקודת המסים (גבייה).

<ספי זינגר: מה שאומרת פקודת המסים (גבייה) זה מה שיש בחוק ההוצאה לפועל, יש לפקודת המסים (גבייה), מה שאין בחוק ההוצאה לפועל, אין לפקודת המסים (גבייה).

עדי קול: לפי חוק ההוצאה לפועל – אנחנו מכירים את החוק הזה – אתם לא אמורים לעקל רכב של מי שזו פרנסתו.

<ספי זינגר: יתכן.

<ספי זינגר: אבל מה שאמרתי, ואני חושב שזה נכון - - -

<ליאת ארבל: החוק מפנה לתקנות.

<ליאת ארבל: החוק קובע סכום ומפנה לתקנות.

<ליאת ארבל: התקנות אומרות - - -

עדי קול: סליחה, ליאת, הפרוטוקול לא שומע.

עדי קול: אם את רוצה להיות חלק מהדיון, תשבי, תדברי לפרוטוקול, תגידי מי את.

עדי קול: אני לא מבינה, אתם עושים היום שוק פה.

<ספי זינגר: התקנות קובעות מגבלה, סכום ששווי המיטלטלין הפטורים מעיקול הוא 1,300 שקלים, ואם היו מכונות, 5,000 שקלים חדשים.

<ספי זינגר: מה שאני אמרתי מקודם, בעיני הדיון בשאלה מה הם הדברים שצריכים להית פטורים מעיקול הוא דיון רוחבי שמתחיל מההוצאה לפועל וצריך לדון עליו במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: מה שיקרה בהוצאה לפועל נכון ויקרה גם בפקודת המסים (גבייה).

אלעזר שטרן: רק להציע הצעה.

אלעזר שטרן: נמצאת פה הנציגה של מערכת ההוצאה לפועל, ענת.

אלעזר שטרן: שוב, אולי לא ניכנס לנושא, אבל רק להבהיר, לקבל את התמונה.

אלעזר שטרן: האם היום בלשכת ההוצאה לפועל מעקלים רכב של נהגי מוניות למשל?

עדי קול: לא נהגי מוניות, מישהו שפרנסתו – נהג מונית זה קלאסי.

<ענת ליברמן: אני לא יכולה לתת תשובה מה נעשה בפועל, אבל לפי החוק זה אפשרי לעשות כשזה מעל לסכום מסוים.

<ענת ליברמן: כן, מותר לעקל.

קארין אלהרר: איזה סכום?

<קריאה: 1,300 שקל ו-5,000 שקל.

<קריאה: 1,300 שקל.

עדי קול: שוב, אנחנו לא מוכנים לדבר הזה.

עדי קול: שוב, אני יודעת את זה.

עדי קול: אני ניהלתי על זה דיאלוג עם משרד התחבורה בנושא.

עדי קול: קודם כל, רשמתם לכם את רשימת הנושאים שאנחנו רוצים?

עדי קול: רשמתם גם את ההערה שאנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו מגבילים את העיקול שזו פרנסתם?

עדי קול: מעולה.

עדי קול: תודה לכולם, אנחנו מסיימים את הדיון.

עדי קול: אני מניחה שייקבע דיון נוסף.