ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2014-03-05 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם, מתנצלים על האיחור.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים היום דיון לבקשתו של חברי, חבר הכנסת יוני שטבון, העומד בראש השדולה לעולי צרפת ודוברי צרפתית, דיון בנושא בחינת משך השירות של עולים חדשים בצה"ל.

יואל רזבוזוב: לפני שאני מתחיל את הדיון אני רוצה לומר שלאור עיצומי משרד החוץ, שמשמעות הצרת העלייה בשל אי קבלת קהל בקונסוליות, אני קורא לעובדי משרד החוץ להחריג את הטיפול בעולים מן השביתה.

יואל רזבוזוב: חשוב למנוע פגיעה בעלייה.

יואל רזבוזוב: יש לנו פה חלום ציוני, יש כאן ועדה לעלייה וקליטה, כך שאנחנו באמת לא רוצים שהעולים ייפגעו מהעיצומים האלה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים את עובדי משרד החוץ, אני נמצא בקשר איתם ואני מבין את המצוקות שלהם, אבל עוד פעם, אנחנו לא רוצים שהעלייה והעולים ייפגעו מזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים שני דיונים בתוך דיון אחד.

יואל רזבוזוב: אחד זה דיון קצר בבקשה שעלתה על ידי ארגון ה-C.N.E.F ביחס לקשיים העומדים בפני עולות חדשות שסיימו תכניות כמו מסע ומבקשות להתנדב לשירות לאומי, זה יהיה הדיון השני.

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו מדברים כאן על קשיים, לא בדיוק קשיים, יש לנו עולים שרוצים לעלות בגילאים צעירים ומה שעוצר אותם זה העניין של השירות הצבאי.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לחבר הכנסת שטבון להציג את הבעיה, בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה ליושב ראש ועדת העלייה והקליטה, חברי חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שבאמת משהעלינו את הנושא הזה ובכלל בכל מה שקשור לעלייה של עולי צרפת, הוא אמר לי יוני, מה שצריך, תביא את פה לוועדה, אנחנו נוביל את הנושא, ואני בטוח שהנושא הנוכחי הוא גם פתיח לעוד דברים בכלל בעלייה, ובפרט של עולי צרפת.

יוני שטבון: תודה גם לחבר הכנסת ישראל חסון שנמצא פה ומכבד אותנו, ולכל הארגונים ולמפקד מיטב ולנציגי משרד הביטחון, שקשורים בדיוק לנושא הנוכחי.

יוני שטבון: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של דיון ציבורי טוב, נוקב - כל אחד לפי שיטתו – סביב הסוגיות של שוויון בנטל.

יוני שטבון: יש ועדה שחודשים רבים כבר נמצאת מהבוקר עד הערב בנושא שילוב בני התורה והחרדים, בני הישיבות בשירות הצבאי ובשירות האזרחי; וממילא, כשמדברים על סוגית השוויון בנטל בשירות צבאי ואזרחי, נפתחים גם נושאים אחרים שקשורים לחברה הישראלית.

יוני שטבון: אחד הרציונאליים שלפחות מוביל אותי בסוגיה הזו של מה שקרוי שוויון בנטל, אני קורא לזה שותפות או הזכות לשרת, זו ההבנה והרציונל שאין מה לעשות.

יוני שטבון: מדינת ישראל מורכבת בלמעלה מ-60 שנותיה מרבדים של אוכלוסייה.

יוני שטבון: התקבצנו פה אחרי 2,000 שנות גלות ואנחנו אוכלוסייה מאד מגוונת, ואם רוצים לעשות תהליכים חברתיים בהקשר הזה שדובר היום בנושא הציבורי, כמו אוכלוסיית החרדים, הדברים צריכים להיעשות בהדרגה, תוך הבנה ייחודית של אותה אוכלוסייה, כדי שהדברים ייעשו בצורה נכונה.

יוני שטבון: ודאי שהרעיון הכוללני הוא שהחברה הישראלית כולה תהיה אוכלוסייה שיודעת לעבוד אחד עם השני, לחיות אחד עם השני ולשרת את הזכויות ואת החובות כאחד.

יוני שטבון: אותו דבר גם לגבי ציבור העולים.

יוני שטבון: ציבור העולים, אלה שעולים לארץ גם מארצות המזרח, גם מארצות המערב וצפון אמריקה, גם הם מגוונים, גם הם שונים, וגם לעולים הייחודיים, גם לעולים שזה בעצם הבסיס של הרציונל הציוני של הקמת מדינת ישראל, שזה העלייה, גם פה הסוגיה הזאת שאנחנו באים לבחון את נושא השתלבותם בחברה הישראלית והשירות הצבאי, גם פה אני חושב שאותו רציונאל לצריך להיות: האם הוא תהליך נכון, תהליך הדרגתי.

יוני שטבון: ובאמת ייאמר לזכותה של מדינת ישראל, היא הבינה לאורך השנים שאוכלוסיית העולים זו אוכלוסייה ייחודית.

יוני שטבון: כמובן שגם השירות הצבאי.

יוני שטבון: צריכים להבין שבמדינות אחרות שירות צבאי, ורובנו שירתנו בשירות צבאי, קרבי, פחות קרבי, אנחנו מכירים את ההוויה הישראלית.

יוני שטבון: כשאנחנו מביאים עולה או עולה לתוך מה שנקרא – "זורקים אותו" לתוך המערכת הזאת שנקראת צה"ל, או השירות הביטחוני, עם המנטאליות והאתוס שאנחנו גדלנו עליו, והם לא גדלו עליו, של עמידה מה שנקרא עד כדי ותוך כדי סיכון חיים, יחד עם המנטאליות שנמצאת בתוך האוהל, אני קורא לזה המנטאליות של האוהל עצמו, שפתאום פוגשים פסיפס של אנשים שסך הכל גדלו יחד בבתי ספר, באווירה ישראלית מסוימת.

יוני שטבון: כל המרכיבים האלה צריכים להיכלל במה שקשור להבנה איך לקלוט אותם בתוך השירות הצבאי.

יוני שטבון: ודאי שהשירות הצבאי יש לו מעבר לצורך המבצעי, לצורך הביטחוני שיש לכל ישראלי שיימצא בחזית הזו, כמו שאמרתי קודם במקום הנכון, בצורה הנכונה - כמו שאמרתי גם לגבי אוכלוסיית החרדים – יש גם צורך, או יותר נכון לא צורך, הצבא גם משמש - בלשונו של בן גוריון ככור היתוך - כמקום שהחברה הישראלית יודעת להיפגש אחד עם השני.

יוני שטבון: הגוונים יודעים להיפגש אחד עם השני ולאט לאט גם זה תורם גם לאותו צעיר או צעירה שעושים את השירות הצבאי או השירות הלאומי, שבכך נכנסים לתוך החברה הישראלית בצורה טובה יותר.

יוני שטבון: אם הכל היה בסדר סך הכל, אז לא היו צריכים לעשות את הדיון הזה.

יוני שטבון: כמובן שאני בטוח שרוב הנמצאים כאן, מהארגונים דרך המערכת הביטחונית, בוודאי חברי הכנסת על גוניהם השונים, בוודאי מסכימים שעל הנושא הזה צריך להסתכל במובן הרחב של העניין.

יוני שטבון: כשאנחנו באים לבחון ספציפית - ואני קורא לזה מחקר איכותני - מדברים פה על העלייה הצרפתית ואני יושב פה כיושב ראש השדולה לעולי צרפת, אבל כמובן שיושבים פה גם ארגון נפש בנפש, אז ההתייחסות היא גם לעולים ממקומות אחרים.

יוני שטבון: אנחנו רואים שבתכניות של הסוכנות, כמו תכנית מסע, שהיא הזרוע הביצועית של הסוכנות היהודית, אנחנו רואים פער מאד גדול בין המשתתפים הצעירים, בין צעירים לצעירות.

יוני שטבון: אנחנו רואים שבצורה לא פרופורציונאלית למה שקורה באוכלוסייה, שבערך האוכלוסייה מתחלקת ל-50-50 בין בנים לבנות, נשים וגברים בצורה כללית, אנחנו רואים ששני שלישים בתוכניות הנוכחיות, ויש לזה גם השלכה לגבי עלייה, אנחנו רואים שיש כשני שלישים צעירות וכשליש צעירים; וזה נושא שמעניין, למה זה קורה.

יוני שטבון: וכשמתחילים לחקור ולהבין ולדבר פעם אחת עם הנציגים של הסוכנות, הרשמיים והלא רשמיים, מדברים עם ארגוני העולים, כשמתחילים לדבר עם המשפחות שנמצאות שם בחו"ל, אותה משפחה ששולחת את הבן הצעיר לארץ ורוצים להבין מה קורה שם מאחורי הקלעים, אנחנו מבינים שיש פה תקופה מסוימת שהנושא של השירות הצבאי, יחד עם כל האווירה שהם רואים במדיה, בתקשורת בחו"ל, כמדינת ישראל שנמצאת כל הזמן בחזית, ויש פה חיילי צה"ל שעומדים תחת אש כל היום וכו'.

יוני שטבון: אני קצת מקצין אולי, אבל יש פה אווירה לכאורה ביטחונית יומיומית, זה מייצר חשש אצל לא מעט משפחות ודווקא הצעירים שהם מיועדים גם באופי וגם בצורה טבעית לשירות קרבי, לשירות בצה"ל, המשפחות חוששות לדרבן את אותם צעירים ואומרות להם, איך אמרה לי אחת המשפחות – לך תעשה את התואר שלך, אולי בהמשך תעלה לארץ וכו'.

יוני שטבון: מה אתה צריך להכניס את הראש שלך עכשיו לזחול בבוץ, למרות שלנו זה מאד טריוויאלי.

יוני שטבון: כיוון שהמטרה ואני שם פה את נקודת הקצה ופה אני מסיים, כיוון שהמטרה היא להביא עולים לארץ, המטרה היא כן לקלוט עולים בארץ והמטרה היא כן שהם ישתלבו בשירות הצבאי, אני חושב שצריך לבחון מחדש, ופה אני אשמח לשמוע יחד עם חברי, יושב הראש, להבין כיצד למצוא מודל נכון יותר, טוב יותר.

יוני שטבון: יכול להיות שהמודל הקיים הוא טוב, אבל אין מספיק ידיעה, מודעות בצד השני - הכוונה אצל המשפחות – למה שקורה פה בארץ.

יוני שטבון: יכול להיות שהמודל הנוכחי דורש מעטפת חדשה, יכול להיות שצריך לקצר את השירות.

יוני שטבון: לי יש תפיסה.

יוני שטבון: אני באתי עם אג'נדה לפה, אבל כיוון שזו לא חכמה לבוא לתוך ועדה בלי לשמוע את האנשים, אז אני קודם כל צריך לשמוע את הגוונים השונים ומשם להחליט.

יוני שטבון: אני אשמח מאד שכל הזוויות ייוצגו פה, ונוכל לבוא מפה גם עם משהו מעשי, משהו אקטיבי, עם הצעה אקטיבית שאפשר לבחון אותה לאורך זמן.

יוני שטבון: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת שטבון.

יואל רזבוזוב: מה שחשוב לנו להדגיש באמת, שאנחנו מבינים שהשירות הוא חשוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא רוצים כאן להימנע מהשירות, ואנחנו מבינים גם שזאת אינטגרציה.

יואל רזבוזוב: עשינו לא מעט דיונים כאן

יואל רזבוזוב: שהשירות הוא באמת אינטגרציה מצוינת לחברה, אבל מה שכן, אנחנו צריכים באמת, כמו שיוני אמר, למצוא את המודל הנכון כדי שלאותם עולים זה יהיה נוח והם ירצו ויראו בזה באמת כמשהו חברתי, שיקלוט אותם ויעזור להם להשתלב בחברה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: בהמשך.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו נשמע עכשיו את סם קדוש מארגון C.N.E.F.

<סם קדוש: תודה.

<סם קדוש: בנושא הזה אני רוצה שזה יהיה ברור.

<סם קדוש: אני חוזר עכשיו אחרי 12 ימים מצרפת, היינו עם הסוכנות היהודית בבתי ספר, היינו במרסי, בפריז, עשינו ירידים גדולים, בטח שמעתם.

<סם קדוש: אחת מהשאלות שחוזרות לא רק מהצעירים, וצריך להבין גם את החשיבות של הדברים, של ההורים: מה יהיה עם הצבא.

<סם קדוש: לשאלה הזאת יש איזה בלבול וגם אנחנו מגמגמים, ואני אומר בתור ארגון.

<סם קדוש: מי שלא מכיר, ה-C.N.E.F הוא ארגון שכבר כבר 25 שנה, שמטפל בעידוד עלייה ובקליטת עלייה בארץ של צעירים בגילאי 17-25.

<סם קדוש: אז למה אני אומר את זה?

<סם קדוש: כי מבחינת הצעיר היום, דובר הצרפתית, אבל גם כן של העולה, יש כמה אופציות.

<סם קדוש: אחת מהאופציות, ופה למשל זה הגמגום הראשון, זה מח"ל.

<סם קדוש: פעם היה מח"ל, היום זה קיים, יש מח"ל, הצעיר בא לפה, הוא צריך לעשות שירות של 18 חודשים, אבל פתאום, כי הוא עשה את זה עם הסטאטוס של תייר ומח"ל כמו בשנות ה-50.

<סם קדוש: אחר כך הוא גומר את השירות - - -

יוני שטבון: זה 14 חודשים, לא 18 חודשים.

<סם קדוש: 18, עכשיו היו שינויים.

<סם קדוש: 18 כולם.

<סם קדוש: עכשיו, הבן אדם הצעיר וגם המשפחות חושבים שזה נגמר עם השירות הצבאי, פתאום אומרים לו עוד פעם, אני לא שופט, אבל אני אומר איפה הבלבול.

<סם קדוש: אומרים לו אתה חייב אחרי יותר משנתיים שאתה פה בארץ, כי הוא עשה שנת מסע, לא לשכוח, ללמוד עברית וכו', הוא עשה שירות צבאי במח"ל, איפה שהוא רוצה, ופתאום אומרים לו לא, אתה צריך לחזור לצרפת שנתיים, ואם אתה רוצה תבוא אחר כך לפה ללמוד.

<סם קדוש: פה צריך, ואני אומר את זה, אם פה הוועדה יכולה לתת תשובה ברורה, אנחנו - - -

ישראל חסון: סליחה, לא הבנתי את הקטע הזה.

ישראל חסון: הוא מגיע לפה, מסלול מח"ל - - -

<סם קדוש: נכון, אחרי מח"ל הוא לא יכול להפוך להיות עולה חדש, הוא צריך לחזור לצרפת שנתיים.

<קריאה: הוא יכול להיות עולה חדש.

<סם קדוש: בסדר, אוקיי, אחר כך אומרים לו – אתה צריך להשלים, אולי אתה-.

<סם קדוש: למה הבלבול הזה?

ישראל חסון: מה הוא אמור להשלים?

<סם קדוש: הוא אמור להשלים כי הוא בא - - -

ישראל חסון: כמה הוא אמור להשלים?

יוני שטבון: ל-24 או 30 חודשים, נכון?

<סם קדוש: לפי הקריטריונים שהם לפי הגיל שהוא הגיע לארץ.

<סם קדוש: אז פה יש לנו בלבול ומתחילים אחר כך משחקים בין הצעירים שכולם נרשמים למח"ל ואחר כך לא בדיוק, עד היום לא נראה לי שהצבא קרא להם להשלים, אבל זה עושה בלבול, כי אין אף אחד בירידים או בסוכנות או בארגונים, שיכול לתת איזה תשובה ברורה.

<סם קדוש: זה דבר ראשון.

<סם קדוש: עוד פעם, אם הוא צריך לעשות שנתיים, אז שהוא יעשה שנתיים.

<סם קדוש: אם יש את האופציה של מח"ל, צריך להחליט על מח"ל כאופציה יחידה, ולא להתחיל להגיד כן, אם הוא יכול.

ישראל חסון: סם, אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?

<סם קדוש: כן.

ישראל חסון: אני אמור להבין, לי הנושא הזה הוא חדש.

ישראל חסון: אתה בא ומשכנע בחור צעיר לעלות ואומר לו בוא איתי על מסלול מח"ל, לא מסלול עולה חדש, מסלול מח"ל מאד מוגדר.

ישראל חסון: עכשיו, הוא רוצה לשנות את הסטאטוס שלו לעולה חדש, אז הוא נכנס למסלול של עולה חדש.

ישראל חסון: אתה מעתיק, גורר את הזכויות שלך ואתה עושה השלמה.

ישראל חסון: אם היית אומר לו מהתחלה בוא למסלול עולה חדש?

ישראל חסון: לא, אתה עושה לי לא, אבל אני אומר לך שאתה צריך להסביר לי.

ישראל חסון: אם אני לא אבין, זו בעיה שלך.

<סם קדוש: אוקיי.

ישראל חסון: אני אומר לך, אם אתה היית אומר לו מלכתחילה בוא למסלול של עולה חדש, המסלול מאד ברור, והמסלול של מח"ל מאד ברור.

ישראל חסון: במעבר בין מח"ל לעולה חדש, שם הבלבול בהסברה לאותו אדם.

<סם קדוש: כן.

ישראל חסון: אני טועה?

<סם קדוש: לא.

<סם קדוש: כבוד חבר הכנסת, אנחנו מדברים פה שהדילמה היא לא כמו שאתה אומר.

<סם קדוש: הדילמה היא האם אני נכנס לאוניברסיטה של סורבון שלוש שנים, או שאני אבוא לפה לארץ, בלי שאף אחד יגיד לי מה אני צריך.

<סם קדוש: חוץ מזה, שהוא יודע לפי הטבלה של הצבא, שבגיל 22 הוא לא חייב צבא, הוא צריך רק שישה חודשים.

<סם קדוש: זו הדילמה.

<סם קדוש: זו לא הדילמה שאני אגיד לו אם הוא צריך לעשות מח"ל או עולה חדש.

<סם קדוש: זה ברור?

<סם קדוש: זו הדילמה של ארצות כמו ארצות הברית וצרפת.

<סם קדוש: כל הלחימה שלנו וכל אחד שהיה בירידים, זה לשכנע אנשים לבוא לארץ, לא להגיד להם טוב, יש את הספק בין מח"ל לזה.

<סם קדוש: אנחנו לא פה.

<סם קדוש: אנחנו מול ההורים, ומי שהיה איתי, אני דיברתי יותר עם ההורים.

<סם קדוש: אנחנו בלחימה הזאת לא בפלפול של גמרא.

<סם קדוש: פה, אם אנחנו רוצים להביא יותר צעירים - - -

יואל רזבוזוב: רגע סם, אני רוצה להבין.

יואל רזבוזוב: יותר קל לשכנע לבוא לשרת כתייר מאשר לעשות עלייה?

<סם קדוש: לא כתייר, אלא התקופה של 18 חודשים היא תקופה כנראה, וזה עונה לך.

<סם קדוש: כל הצעירים אומרים, וגם מבחינת הצבא, גם כן אנחנו רואים ופה אני גם כן שמעתי את הדברים.

<סם קדוש: אחרי שנתיים-שלוש הרבה נשברים בצבא.

<סם קדוש: זה לא סוד שנכנסים 15 לגולני ויוצאים שניים.

ישראל חסון: סם, אתה מוכן למקד רגע את הטענה שלך?

<גיל בן שאול: אני יכול לנסות לעזור לו?

ישראל חסון: כן, אני אשמח מאד אם תעזור, אבל תן לי רגע למקד את הטענה.

ישראל חסון: הבעיה שלך היא - - -

<סם קדוש: היא לא שלי.

ישראל חסון: הבעיה שאתה מציג היא לא בעיה של שני המסלולים, אלא הבעיה של מה לך יותר קל לשווק.

ישראל חסון: כי אתה אומר, מה שעומד בפני אותו בחור צעיר זו הדילמה – האם לעשות מסלול ולעשות תואר בסורבון ולהיות עולה חדש לאחר מכן – כן או לא.

ישראל חסון: ואתה רוצה להביא אותו לפני הסורבון, נכון?

<סם קדוש: נכון.

ישראל חסון: בעצם זו הבעיה, שלפני הסורבון אתה לא מספיק אטרקטיבי, כי יש לך מסלול מח"ל ומסלול עולה חדש, נכון?

<סם קדוש: כן.

ישראל חסון: כן או לא?

<סם קדוש: כן, אבל זה לא רק ה - - -

<גיל בן שאול: חבר הכנסת חסון, אני אנסה לעזור, יש פה קצת - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו ניתן לך עוד מעט.

<גיל בן שאול: יש פה בליל של מושגים שלא קשורים אחד לשני.

<גיל בן שאול: תכנית המח"ל לא מיועדת לעולים.

<גיל בן שאול: תכנית המח"ל שקיימת פה משנת 1945, במאה הקודמת, נועדה ליהודים שאין להם שום עניין לחיות במדינת ישראל.

<סם קדוש: זה לא נכון לדוברי צרפתית, אתה יודע.

<גיל בן שאול: רגע, אני מספר להם למה בנינו את התכנית.

<סם קדוש: בסדר.

<גיל בן שאול: התכנית מיועדת ליהודים שרוצים לחיות בגולה, אבל מעוניינים לבוא לשרת תקופה מסוימת בצבא של העם היהודי - זאת התכנית.

<גיל בן שאול: אומר אדם אני טוב לי באוסטרליה, אני מתכוון לחיות באוסטרליה, אבל כיהודי, פועם בליבי הרגש, אני רוצה לבוא לתת שנה וחצי למען העם היושב בציון, לתת את תרומתי, כמו שאני קונה אגרות של הבונדס.

<גיל בן שאול: זאת התכנית.

<גיל בן שאול: התכנית לא מיועדת לעולים.

<גיל בן שאול: לעולים יש לנו טבלה ברורה של משכי שירות, מוכרת, מפורסמת בכל האתרים הרשמיים של משרד החוץ, של משרד הקליטה, של משרד הביטחון, של כולם.

<גיל בן שאול: נוצר מצב שבו אנשים הגיעו במסגרת המח"ל, כי יעצו להם לעשות כך ולאחר שירות של שנה וחצי נשארו בארץ.

<גיל בן שאול: אמרנו להם חברה, אתם חייבים שלוש שנים שירות לא שנה וחצי, נא לבוא להשלים בבקשה את המשך השירות.

<גיל בן שאול: אנחנו אומרים מראש, מי שמתכוון להמשיך לחיות פה בארץ, כמובן שאנחנו בעד – שלוש שנים – זה מה שנדרש בחור שהגיע לארץ לפני גיל 18.

יוני שטבון: אני חושב שהאמירה שאמרת בסוף היא נקודה קריטית.

יוני שטבון: הרי אין פה דיון על הנתונים.

יוני שטבון: זאת אומרת כמו שאתה אומר יש מסלול מח"ל, יש מסלול לגילאי 18-21 וכו', כל החלוקה, 20 עד 30, ויש את ההשלמה לשלוש שנים, אבל יש פה פער.

יוני שטבון: זאת אומרת אפשר להיות פה עכשיו טכנוקרטיים, ואני אשמח לשמוע גם את בנימין מהסוכנות, ולהסביר פה איך הכל מסודר, הכל מאורגן בטבלאות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות.

יוני שטבון: צריך להסתכל מה קורה אצל הצעירים ועכשיו ללכת אחורה ולהבין איפה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב.

יוני שטבון: זה שמפקד מיטב מסביר איך הכל מסודר, וזה בצדק, אבל צריך לראות מה המציאות.

יוני שטבון: אני אשמח לשמוע מהזווית שלהם את המציאות ואז נוכל לחשוב ביחד.

יואל רזבוזוב: סם, אנחנו עוד ניתן לך בהמשך.

יואל רזבוזוב: בואו נשמע עוד כמה דוברים, יגאל שטיינמן מהסוכנות, בבקשה.

<יגאל שטיינמן: נעים מאד, שלום.

<יגאל שטיינמן: דווקא במסגרת תפקידי, רוב העיסוק שלי הוא בממשק מול הסוכנות היהודית מול מיטב, ולכן הסוגיה מאד מאד מוכרת לי, ועוד משנת 2007, כשהיה דיון עקרוני בסוגיה הזאת, עם דאז ראש אכ"א אלעזר שטרן.

<יגאל שטיינמן: כיוון שהרבה פה דיברו על הסוכנות היהודית, אז אני בכל זאת כן רוצה לדבר על הסוכנות היהודית מפי הסוכנות היהודית.

<יגאל שטיינמן: יש פה באמת ערבוב של כמה מושגים.

<יגאל שטיינמן: יש דיון עקרוני האם מדיניות גיוס ושירות עולים חדשים צריכה להישאר כפי שהיא היום, או שהיא צריכה להיות שונה, לאור כל מיני מגמות שאנחנו שומעים היום בהקשר של אוכלוסיות אחרות.

<יגאל שטיינמן: זה דיון עקרוני, זה דיון חשוב, ואם יהיה דיון כזה, אז כדאי לקיים אותו.

<יגאל שטיינמן: ויש דיון טכני.

<יגאל שטיינמן: ודיון טכני אומר את הדבר הבא, כפי שאמר מפקד מיטב.

<יגאל שטיינמן: ודרך אגב, אין בלבול פה, החוקים באמת מאד מאד ברורים והתפקיד שלנו, של הסוכנות היהודית, לייעץ לשטח, לחו"ל, לנציגים שלנו, לקהילות, בדיוק איך המדיניות הזאת עובדת.

<יגאל שטיינמן: ואגב, אנחנו לא עובדים רק עם הטבלאות, כי מי שקורה את הטבלה הזאת הוא לא מבין לגמרי מה שקורה.

<יגאל שטיינמן: צריך לפענח את הטבלה ולהבין איך זה עובד, כי יש גם מושגים שעל פניו הם נראים פשוטים, אבל הם מורכבים וצריך לדעת איך זה עובד, וזה מה שאנחנו עושים.

<יגאל שטיינמן: אבל הבעיה הטכנית היא כזאת: שבעצם אין ספק שמי שמחליט להיות אזרח, צריך לשרת לפי המדיניות הקיימת, כל עוד היא לא השתנתה.

<יגאל שטיינמן: וכל עוד היא לא השתנתה, אם הוא שירת בתור תייר תקופת זמן מקוצרת.

<יגאל שטיינמן: בהתאם לנתונים שלו של גיל הגעה לארץ, בתור אזרח הוא צריך יותר והוא צריך להשלים.

<יגאל שטיינמן: איפה הבעיה?

<יגאל שטיינמן: הבעיה היא בעצם בתהליך ההשלמה.

<יגאל שטיינמן: הבעיה בתהליך ההשלמה היא כזאת שמי שמשנה סטאטוס לעולה חדש בזמן השירות במח"ל, הוא פשוט אוטומטית ממשיך את השירות שלו עוד חצי שנה, עוד שנה, תלוי כמה שהוא צריך לעשות.

<יגאל שטיינמן: הוא מסיים את החובה שלו ומתפנה לבניית חיים באזרחות.

<יגאל שטיינמן: מי שמסיים מח"ל וחוזר לחו"ל לתקופה קצרה, או שנשאר בארץ ולא חוזר לחו"ל, ברגע שהוא משנה סטאטוס לעולה חדש, חייב על פי מדיניות, להשלים את מה שנשאר לו מבחינת הגיל המקורי שלו, שבו הוא הגיע לארץ.

<יגאל שטיינמן: ואז יש בעיה.

<יגאל שטיינמן: קודם כל יש כאלה שמראש לא מעוניינים להשלים - בואו נשים את האמת על השולחן פה.

<יגאל שטיינמן: יש כאלה שמעדיפים לבוא ולעשות שירות מקוצר ובזה נגמור את החובה שלהם.

<יגאל שטיינמן: אם המדיניות תשתנה, בסדר גמור.

<יגאל שטיינמן: אם לא – אז צריכים להשלים.

<יגאל שטיינמן: איפה עוד הבעיה?

<יגאל שטיינמן: הבעיה היא קודם כל שלא כולם משלימים, ושנית, גם כשמשלימים - - -

<קריאה: מה זה לא כולם?

<קריאה: כמעט אף אחד לא משלים והצבא גם לא מסוגל להחזיר אותם ל - - -

<יגאל שטיינמן: אוקיי, יש הרבה שלא משלימים, יש הרבה שמבקשים להשלים, דרך אגב, וקשה להם להשלים, אז יש פה דינאמיקה בעייתית שעולה חדש עושה עלייה, מתחיל לבנות את החיים שלו, ואז הוא צריך לדעת – הוא כן ישלים, הוא לא ישלים.

<יגאל שטיינמן: יש מדיניות מוצהרת ויש מעשה בפועל, וצריך להיות שזה יהיה מסונכרן.

<יגאל שטיינמן: אם החליטו שכולם משלימים – כולם משלימים.

<יגאל שטיינמן: או שלא כולם.

<יגאל שטיינמן: או שאף אחד לא משלים, אבל זאת הבעיה.

<יגאל שטיינמן: דבר נוסף, שזה קורה בטווח זמן מסוים, שהוא כבר עשה עלייה, מתכונן לשלב הבא של הקליטה שלו, ועכשיו הוא צריך להשלים חלק מהשירות, שאני חושב שגם לצבא זו בעיה.

<יגאל שטיינמן: כי לקחת מישהו לעוד חצי שנה פתאום באמצע, זה משהו שהוא בעייתי.

<יגאל שטיינמן: ולכן צריך לראות איך טכנית פותרים את הבעיה הזאת, כי מעבר לעניין של כמה העולים הפוטנציאליים רוצים או לא רוצים לשרת, עצם הדינאמיקה, התהליך שנוצר כאן, הוא בעייתי וצריך לפתור אותו.

<יגאל שטיינמן: או שמחליטים שכולם משלימים, או שמחליטים שאף אחד לא משלים; או שלמשל יש הצעה שאומרת שבואו נעלה את משך השירות של מח"ל לשנתיים, שזה בעצם שירות ממוצע של עולה חדש היום, ואז מי שעושה את המח"ל שנתיים מלא, לא חייב אחר כך להשלים שום דבר.

<יגאל שטיינמן: עשה את החובה שלו וגמרנו.

<יגאל שטיינמן: זאת הצעה.

<יגאל שטיינמן: ההחלטה היא בידי צה"ל.

יוני שטבון: מהזווית שלך, זאת הצעה שאתה חושב שהיא נכונה?

יוני שטבון: מהזווית שלך כסוכנות.

<יגאל שטיינמן: תראה, זאת הצעה שמי שמחליט על זה זה צה"ל.

יוני שטבון: ברור, אני רק שואל מהזווית שלך.

<יגאל שטיינמן: יש פה גם שיקולים של צרכים של המערכת הצבאית והכל, אבל בגדול, אם יש בעיה לאכוף את ההשלמה ולעשות את זה מהר, אז יכול להיות שצריך לטפל בצורה כזאת שלא תהיה השלמה, ומצד שני שהצרכים של הצבא גם לא יפגעו.

<יגאל שטיינמן: צריך למצוא את הפתרון, את דרך הביניים הזאת.

<יגאל שטיינמן: אני לא יודע עד כמה ההצעה הזאת היא טובה, כי היא לא נבחנה על פי צרכים של המערכת הצבאית.

ישראל חסון: תגיד, מזווית שלך כסוכנות, שאתה נמדד בתפוקות של עלייה, מה ההמלצה שלך לגבי המדיניות של גיוס שירות עולים.

ישראל חסון: עזוב אותנו עכשיו מהשוני במסלולים, זה לא חשוב.

ישראל חסון: עזוב את זה.

ישראל חסון: הניואנסים האלה בין מח"ל ללא מח"ל לא חשובים.

ישראל חסון: הראייה שלך כסוכנות, האם אתה חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת?

יואל רזבוזוב: האם הצבא עוצר או לא עוצר את העלייה?

<יגאל שטיינמן: תראו, זאת שאלה ערכית.

ישראל חסון: עזוב רגע ערכית, לערכית תיכף נגיע.

ישראל חסון: תענה לי רגע במישור הפרקטי.

<יגאל שטיינמן: יש לא מעט חסמים שנלקחים בחשבון כשיקולים של עולה פוטנציאלי לעשות עלייה.

<יגאל שטיינמן: יש את הנושא של הצבא, יש את הנושא של תעסוקה, יש את הנושא של מקצועות רישוי, יש לא מעט חסמים, אבל לבוא ולהגיד הצבא מונע עלייה – זאת אמירה בעייתית.

<יגאל שטיינמן: יכול להיות שצריך יותר להשקיע בהכנה, יכול להיות שצריך להשקיע בעידוד, אבל לבוא ולהגיד צבא חוסם עלייה – אנחנו נחשפים ומטפלים בעשרות פניות דווקא של החברה העולים להקדים גיוס, להאריך שירות, להתנדב לשירות.

<יגאל שטיינמן: אז לכן אני לא הייתי מציג את זה בצורה כזאת.

ישראל חסון: אז אתה לא ממליץ שיהיה מה שנקרא עולה ואזרח בעירבון מוגבל?

<יגאל שטיינמן: אני ממליץ שיש מדיניות היום לעולים חודשים שהיא שונה מהטיפול באוכלוסייה הרגילה - - -

ישראל חסון: היא בסדר.

<יגאל שטיינמן: היא קיימת.

<יגאל שטיינמן: יכול להיות שבמסגרת השינויים שעתידיים להיות מתי שהוא במערכת הצבאית, עם קיצורי שירות וכדומה לכלל האוכלוסייה, צריך לעשות גם איזו שהיא התאמה לקהל של העולים החדשים, אבל לכולם.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: בנימין טואטי, בבקשה, תציג את עצמך.

<בנימין טואטי: שמי בנימין טואטי, אני מהתנועה העולמית של בני עקיבא, ובעיקר מתעסק עם עולים מצרפת.

<בנימין טואטי: לבני עקיבא יש יותר מ-300 חברה בתכניות שנתיות בארץ, מכל המדינות בעולם ואנחנו גם מתמודדים עם הבעיה הזאת של הצבא.

<בנימין טואטי: אני רוצה להתייחס קצת למה שאמר יגאל.

<בנימין טואטי: אני מאד מזדהה עם מה שיגאל אמר, אבל בסיפור של הצבא, זה נכון שמח"ל הוא תכנית שמיועדת לאנשים מחו"ל, שבאים לאיזו חוויה מסוימת בארץ, לחוויה צבאית-יהודית.

<בנימין טואטי: עכשיו, מבחינת הצרפתים, גם בתכניות השנתיות החוויה הזאת בצבא תמיד הייתה ככה, והיא דרך לקצר את השירות הצבאי.

<בנימין טואטי: אני גר בארץ 20 שנה והייתי במח"ל, עשיתי את תכנית מח"ל כעולה חדש.

<בנימין טואטי: היינו משנים סטאטוס עוד לפני הגיוס, מתגייסים, משרתים בצה"ל 14 חודשים ואז ממשיכים את החיים, ותמיד הגענו למסלולים האלה במטרה - - -

יואל רזבוזוב: זה היה אפשרי אז כעולה חדש?

<בנימין טואטי: אז היינו משנים סטאטוס עוד לפני השירות.

יואל רזבוזוב: והצבא אישר לעולה חדש לעשות את התכנית של מח"ל?

<בנימין טואטי: כן, כן, זה לפני 20 שנה.

<גיל בן שאול: התשובה היא לא.

<גיל בן שאול: אם אתה רוצה אני מוכן להראות לשבת להראות לך את ה - - -

יוני שטבון: בנימין, נקרא לך אחרי זה מחר בבוקר כדי להשלים.

יוני שטבון: לא הייתי אומר את זה ברמקול פה.

<בנימין טואטי: חד משמעית כן.

<בנימין טואטי: אני עשיתי עלייה במרס 1995 והתגייסתי ביולי באותה שנה ושרתי 14 חודשים בצה"ל.

<אודי דרור: לא, זה לא היה עולה חדש.

<אודי דרור: אז נתנו מספרי זהות גם למח"ל.

<בנימין טואטי: לעולה חדש, תעודת זהות.

יואל רזבוזוב: תושב ארעי - - -

<בנימין טואטי: תושב ארעי זה עכשיו.

<בנימין טואטי: אני הייתי עולה חדש.

יואל רזבוזוב: קיבלת תעודת עולה או לא קיבלת?

<בנימין טואטי: כן, תעודת עולה.

יוני שטבון: מה רצית להגיד בזה עכשיו?

יוני שטבון: מה הרציונל של מה שאתה רוצה להגיד?

<בנימין טואטי: לא, אני רוצה לחדד את הנקודה שצריך גם להבין שבמדינות רווחה ובהרבה מדינות בעולם היום אין שירות צבאי חובה.

<בנימין טואטי: בהרבה מקומות, אם אנחנו לוקחים את צרפת, לצעירים אין שום חיוב בשירות צבאי, וכשמגיעים לפה להתגייס ולשרת בתכנית מח"ל, זה סוג של פשרה, שמבינים היטב, גם ההורים וגם הצעירים, שכדי להיקלט בארץ וכדי להמשיך את החיים שלהם בארץ, הם חייבים לעבור דרך מה שנקרא צבא, וב-90% מהמקרים זה גם חברה שיש להם רצון ומוטיבציה לשרת שירות קרבי ולתרום למדינה, אבל אין להם במודעות והם לא יכולים להבין שהם משרתים שלוש שנים בצבא.

<בנימין טואטי: זה בלתי נתפס.

<בנימין טואטי: עכשיו, צריך גם להבין שהחברה שמגיעים לתכניות מסע מצרפת, זה אנשים שהתכנית הזאת היא לא גט עיר כמו ממדינות אחרות, שבאים לעשות שנה, חוויה, ללמוד עברית, להכיר קצת את המדינה, לטייל בארץ.

<בנימין טואטי: כל 1,000 החברה שמגיעים מצרפת בתכניות מסע, עבור 99% זה מקפצה לעלייה, זה לקראת עלייה.

<קריאה: אז למה הם לא עולים?

<בנימין טואטי: למה הם לא עולים?

<בנימין טואטי: כי המדינה נתנה להם אפשרות להגיע לתכניות מסע, לקבל מלגות לתכניות האלה, לקבל תכניות יותר טובות מכל תכנית עלייה שקיימת, ואין להם שום סיבה לעלות.

<בנימין טואטי: למה אתה רוצה שיעלו?

יואל רזבוזוב: הבנו, תודה בנימין.

יואל רזבוזוב: ליזה ציון, מנהלת תכנית מסע, בבקשה.

<ליזה ציון: שלום.

<ליזה ציון: גם אני מגיעה מתנועת הנוער בית"ר, וגם בתור שליחה של הסוכנות היהודית לשעבר, הייתי שליחה במרסי שלוש שנים, שליחת עלייה.

<ליזה ציון: אני רוצה לחדד גם את המציאות וגם להעלות עוד נקודה שעוד לא נגענו בה, והיא עניין הקשיים שנתקלים בהם העולים או גם המשרתים במסגרת מח"ל.

<ליזה ציון: לגבי המציאות, שוב, כבר העלו את זה כמה פעמים, שבאמת הצעירים היהודים מצרפת מתגייסים דרך מח"ל.

<ליזה ציון: השירות הצבאי של העולה, גם להורים שלהם וגם להם, הוא נראה להם קצת יותר מדי ארוך.

<ליזה ציון: זה נכון שגם לישראלים הוא ארוך, ומה שקורה בעצם הם גם רואים שבמציאות אף אחד לא מחפש אותם אחרי 18 החודשים.

<ליזה ציון: ולכן צריך להבין שהצעיר מצרפת, שהוא רואה את החברים שלו שעשו את זה ואת האח הגדול שעשה את זה, הוא אומר לעצמו למה שאני אעשה 30 חודשים, אם החבר שלי עשה 18 חודשים ואחר כך עלה לארץ ולא ביקשו ממנו להשלים.

<ליזה ציון: אז מאד מאד קשה בדרך הזאת, במציאות הזו, לעודד עלייה.

<ליזה ציון: ואם אנחנו רוצים לדבר על מספרים של העולים בגילאים האלה, שהצעירים חייבים שירות מלא - - -

נסים זאב: אבל למה השירות קשור לעלייה, לא הבנתי?

נסים זאב: למה זה קשור לעלייה?

יוני שטבון: אמרנו בהתחלה שיש חשש אצל המשפחות לשלוח, מה לעשות – נכון או לא נכון – לשלוח את הבנים לבד, הם הרי עולים לבד.

נסים זאב: לא, אבל אם עושים 14 או 18 חודשים, למה זה יכול למנוע עלייה או להוסיף?

<ליזה ציון: לפי הנתונים של הסוכנות היהודית היום, בין הגילאים 18 ועד 20, בשנת 2013 היו סך הכל 65 בנים עולים, והמספר הזה עומד מול כ-300 משתתפי מסע בנים.

<ליזה ציון: זאת אומרת שאנחנו רואים שבאמת זה חסם.

<ליזה ציון: אם יש רק 65 בנים שעולים בגילאים 18-20 ו-300 משתתפים בנים בתכניות מסע - זאת אומרת בסטאטוס של תיירים – אז אין פה מה להתווכח.

<ליזה ציון: באמת יש פה משהו שצריך לפתור: איך אנחנו מעודדים עליה ואיך אנחנו עושים את זה במסגרת החוק ובמסגרת התקנות של הצבא.

<ליזה ציון: ולכן אני חושבת שצריך לגשר בין הקבוצה הזו, שהיום אי אפשר להתעלם ממנה.

<ליזה ציון: העולים מצרפת והצעירים מצרפת הם קבוצה משמעותית היום, ואי אפשר להגיד בואו תשתלבו במסלולים הרגילים שקיימים, כי הם לא משתלבים.

<ליזה ציון: כי היום יש גרעין צבר, שגם מציעים לצרפתים להתגייס.

<ליזה ציון: גרעין צבר זו תכנית של עולים, זה תכנית שהם משרתים 30 חודשים, ועובדה שבשנה שעברה היו רק 6 צעירים מצרפת שהשתתפו בגרעין צבר.

<ליזה ציון: למה?

<ליזה ציון: זה לא מתאים להם.

<ליזה ציון: אז אני חושבת שצריך באמת - - -

יואל רזבוזוב: ואיך לגבי שאר האוכלוסיות, לא מצרפת?

<ליזה ציון: יש כ-300 משתתפים בגרעין צבר היום, 350.

<גיל בן שאול: 350 איש בעיקר מצפון אמריקה לשירות מלא, גם נשים, גם גברים.

<ליזה ציון: יפה.

<ליזה ציון: אז מול המספר הזה יש רק 6 או 7 עולים משתתפים מצרפת.

ישראל חסון: מה המסקנה שלך מזה?

<ליזה ציון: אז אני חושבת שהיום חייבים להתייחס לקבוצה של העולים מצרפת כקבוצה משמעותית.

<ליזה ציון: צריך לענות לצרכים שלהם ולגשר בין הצרכים שלהם לבין הצרכים של הצבא, ולמצוא איזה שהוא פתרון.

<ליזה ציון: ואני חושבת כמו יגאל, שצריך למצוא איזה שהוא - - -

נסים זאב: אני חושב לשלב אותם עם החרדים זה הכי טוב.

<ליזה ציון: או לקצר את השירות של העולים ואז כבר לא תהיה הסוגיה הזאת של מח"ל ואחר כך עולים.

<ליזה ציון: כולם יתגייסו במסגרת של שירות עולים, יעשו 24 ולא 30 חודשים.

<ליזה ציון: זה יהיה בין ה-18 חודשים של המח"ל, לבין ה-30 חודשים.

<ליזה ציון: אנחנו נמצא פתרון של 24 חודשים, ואז יתגייסו כעולים ולא יתגייסו כמח"ל, וזה יהיה בסדר ולא יהיו טריקים שהם עולים אחרי מח"ל וכו' וכו'.

<ליזה ציון: בואו נמצא פתרון שהוא בין לבין.

יואל רזבוזוב: תודה ליזה.

יואל רזבוזוב: ישעיהו יחיאלי, מנהל תכנית נעל"ה, הדובר האחרון, ואז נעבור לנציגי צה"ל.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<ישעיהו יחיאלי: תודה.

<ישעיהו יחיאלי: מנקודת מבט נעל"ה, אני רוצה לומר שני דברים.

<ישעיהו יחיאלי: כשאני מסתכל על תחילתה של תכנית נעל"ה, לפני 20 שנה, תלמיד נעל"ה מצוי חיפש את הדרך איך להתחמק משירות צבאי ולקצר אותו עד כמה שאפשר.

<ישעיהו יחיאלי: עם זה הם באו לארץ.

<ישעיהו יחיאלי: זו התרבות של ההורים שלהם, זו התרבות של הסבא והסבתא שלהם.

<ישעיהו יחיאלי: זה תרבות של יהודי גלותי, שכאשר יש לו עסק עם הצבא, וזה לא משנה אם זה צבא ההגנה לישראל או צבא ההגנה לצרפת, קודם כל מנסים להתחמק.

<ישעיהו יחיאלי: כי אם אפשר בלי, אז למה עם?

<ישעיהו יחיאלי: תלמידי נעל"ה הראשונים שהגיעו לכיתה י"ב הבינו, שהדרך שלהם לחברה הישראלית באופן אמיתי, היא עוברת בצבא.

<ישעיהו יחיאלי: ולכן הם התנגדו להקמת גרעיני נח"ל לבוגרי נעל"ה.

<ישעיהו יחיאלי: יותר מאוחר התנגדו למכינה קדם צבאית לבוגרי נעל"ה.

<ישעיהו יחיאלי: היינו מספיק נעל"ה, עכשיו אנחנו רוצים להיות כמו כולם.

<ישעיהו יחיאלי: ואני חושב שעולה שרוצה להתערות בארץ, הגישה הבריאה היא – אני רוצה להיות כמו כולם.

<ישעיהו יחיאלי: ולא סתם הוזכרה פה המילה טריק.

<ישעיהו יחיאלי: ופה אני אומר מידע אישי, ידידי מבני עקיבא, גם אני מבני עקיבא, עבדתי במזכירות העולמית בשנות ה-70, אחרי ששת הימים, כשמסלול מח"ל היה מאד מאד מוכר וחביב, בעיקר לבוגרי התנועה מצרפת.

<ישעיהו יחיאלי: ומה היה ההיגיון?

<ישעיהו יחיאלי: ההיגיון אמר נעשה שירות מקוצר, נחזור לחוץ לארץ כדי להנהיג את התנועה וללמוד באוניברסיטה חינם ובשפת אם, ששני הדברים האלה לא קיימים בארץ: גם הלימודים עולים וגם צריך ללמוד בעברית.

<ישעיהו יחיאלי: בקיצור, כולם מרוויחים מהמצב.

<ישעיהו יחיאלי: לתנועה יש מנהיגות כל הזמן חדשה - - -

<בנימין טואטי: המציאות היא אחרת גם.

<ישעיהו יחיאלי: שנייה, לא הפרעתי.

<ישעיהו יחיאלי: תשמע את הדברים.

<ישעיהו יחיאלי: ופה אני מחבר את המציאות הזאת, שהיא הייתה נכונה לשעתה.

<ישעיהו יחיאלי: צריך לבדוק באיזה מידה היא רלבנטית היום, ובאיזו מידה לא.

<ישעיהו יחיאלי: מי שרוצה לעלות לארץ, אין שום סיבה שלא יעשה את מה שהצבא אומר לו.

<ישעיהו יחיאלי: אפשר, ופה אני בא להצעה הפרקטית, אפשר לקיים דיון מול צה"ל – האם בנסיבות החסמים לעלייה וכיוצא בזה, יש מקום לקיצורי שירות לעולים בכלל.

<ישעיהו יחיאלי: יש מקום לדיון כזה, אני בעד לקיים דיון, לא יודע מה תהיה התוצאה, אבל אפשר לשקול את זה, כי אין ספק שזה פקטור מרכזי.

<ישעיהו יחיאלי: אבל אם התוצאה מזה תהיה שהשירות יקוצר כך שהוא לא ישיג את מטרתו של התערות אמיתית בחברה הישראלית, ואנשים יכנסו לצבא ויחזרו לגטו שממנו הם באו - בין אם הוא שם בין אם הוא פה – מה הועילו חכמים בתקנתם?

<ישעיהו יחיאלי: בשביל מה זה טוב?

<ישעיהו יחיאלי: מעבר לעובדה שבמשך כמה חודשים הוא שירת את המדינה.

<ישעיהו יחיאלי: לכן לגופו של עניין אני חושב שהראייה הממלכתית-המערכתית צריכה להסתכל על אוכלוסיית העם היהודי כולו כדבר אחד – צרפתים, אנגלים, רוסים.

<ישעיהו יחיאלי: כולם אותו דבר.

<ישעיהו יחיאלי: מי שהחליט לבוא לארץ לבנות ולהיבנות בה, השירות בצה"ל הוא לא רק תועלת למדינה, הוא תועלת לעצמו כעולה.

יוני שטבון: לא, אבל את זה אף אחד לא סותר.

יוני שטבון: יש פה דיון מאד נקודתי, אל תהפוך את זה בבקשה לדיון שסוטה מהנושא האם שירות בצה"ל הוא חשוב או לא.

יוני שטבון: כל מי שנוכח כאן וודאי חושב שהשירות בצה"ל הוא קריטי, עד כדי קריטי להשתלבות בחברה הישראלית.

יוני שטבון: בסדר?

יוני שטבון: אני קצת אפילו רוצה לדבר במושגים כאלה.

יוני שטבון: השאלה הגדולה, לאור המציאות הנוכחית והנתונים והמספרים ומה שמציגים פה מצד אחד שלל המסלולים, מה אתה מציע בפרקטיקה כדי שהעסק יתקדם בצורה נכונה?

יוני שטבון: או שאתה אומר שאין שום בעיה.

<ישעיהו יחיאלי: לא, אני לא אמרתי שאין בעיה.

<ישעיהו יחיאלי: אני מציע פרקטיקה.

ישראל חסון: לא, רגע, הוא אומר לך, יוני, תראה, אני חושב שקידמנו פה את הדיון.

ישראל חסון: הבנו ככה: יש לצבא מסלולים שהם מאד ברורים.

ישראל חסון: המסלולים האלה לא מתאימים בהכרח ליכולת להעלות או שהם מהווים חסם ליכולת לעלות את יהודי צרפת.

ישראל חסון: בא בן אדם ואומר לך תשמע, אני לא מוכן יותר למציאות הזאת של בעירבון מוגבל, יעני מתאים לי ככה, לא מתאים לי אחרת, חברה זה מה שנדרש, תודה רבה.

ישראל חסון: מתאים לכם?

ישראל חסון: תבואו שישה.

ישראל חסון: לא מתאים לכם, יבואו מצפון אמריקה 350.

<בנימין טואטי: יחזרו לאמריקה אבל, לא יישארו פה.

ישראל חסון: יכול להיות.

ישראל חסון: באמת יכול להיות.

ישראל חסון: תלוי מה אנחנו רוצים.

ישראל חסון: אם הממשלה עכשיו רוצה לעודד עלייה מצרפת והיא משקיעה כספים - - -

ישראל חסון: שנייה רגע, רק שנייה, אני מתאר לך עכשיו את המצב, בסדר?

ישראל חסון: המדינה גם, באותה מידה, צריכה לעודד את הבן שלי להישאר פה ולא לנסוע לברלין.

ישראל חסון: אז אני אומר לך, כשאני מסתכל על זה, הבן שלי צריך להסתכל מסביב ולהגיד רק רגע.

ישראל חסון: למה ממני נדרש יותר ומבוגר הסורבון, שיתאפשר לו ללמוד בסורבון, נדרש פחות.

ישראל חסון: גם על זה אני צריך להסתכל.

<בנימין טואטי: יש אנשים שלא מסתכלים על זה ככה.

<בנימין טואטי: אני שירתתי בצבא 14 חודשים, אני חושב שאני - - -

יוני שטבון: ישראלים שחיים פה לא שואלים שאלות על העולים.

<בנימין טואטי: הם לא שואלים.

יוני שטבון: אולי על החרדים.

<בנימין טואטי: אני רוצה לספר לכם סיפור.

<בנימין טואטי: כשאני הגעתי לצבא החברה אמרו לי תגיד, מה, אתה נפלת על הראש?

<בנימין טואטי: מה באת לשרת פה בצה"ל?

<בנימין טואטי: תישאר בצרפת.

יואל רזבוזוב: טוב, הבנו את הנקודה.

<בנימין טואטי: הם מאד מעריכים שאתה משרת גם 14 חודשים.

יואל רזבוזוב: בנימין, הבנו את הנקודה.

ישראל חסון: בנימין, היתרון של שנינו על יוני, זה ששנינו היינו עולים חדשים.

יוני שטבון: איך אתה יודע שאני לא הייתי עולה חדש?

ישראל חסון: אתה לא היית עולה חדש, אתה פרצוף של נולד פה.

יוני שטבון: אני חייב להגיד הערה פה.

יוני שטבון: דאגו שאני איוולד פה בארץ ביום האחרון.

יוני שטבון: אמא שלי הגיעה כשהיא הייתה בחודש התשיעי, איך שהיא - - -

ישראל חסון: יפה, אתה רואה?

ישראל חסון: אמרתי לך.

יוני שטבון: אז אני כמעט עולה חדש.

יואל רזבוזוב: חברים, יש לנו פה נציג משרד הקליטה, בואו נשמע אותו.

יואל רזבוזוב: איציק אוחנה, בבקשה.

<יצחק אוחנה: שלום.

<יצחק אוחנה: אני חייב להגיד מה שנקרא את עברי, לא בגלל הקטע שהוא חשוב פה, כי יש פה נציג הצבא, אבל אני גם בעצם מפקד לשכת הגיוס, ואני חייב להגיד בתפקידי הנוכחי של ראש אגף בכיר צעירים, אז זה נכון מאד שמה שצמצם, וזה בהיבט של החסמים.

<יצחק אוחנה: עם זאת, אני תמיד בחיים, גם לאור העבר וגם עכשיו, חייב להגיד שצריך תמיד להסתכל על אוכלוסיות אחרות.

<יצחק אוחנה: עיני לא צרה באף אחד ואנחנו כולנו מבינים שזה חסם, הרי זה הדיון.

<יצחק אוחנה: מצד שני, שיטת ההדבקות.

<יצחק אוחנה: אני קורא לזה שיטת ההדבקות, כי מיד יקפצו כל מיני אוכלוסיות ובטח מורגלים במשכן הזה בכל מיני חוקים כאלה ואחרים.

<יצחק אוחנה: אני בעיני רוחי אומר לכם את האמת, הגם שגרעין צבר עושה שירות מלא, מי מבטיח לנו שיעלו הצעה, רגע, מה אנחנו שונים מעולים מצרפת או מכל מקום אחר?

<יצחק אוחנה: למה אנחנו באים ומוכנים לעשות עלייה ובאים כגרעין, ועכשיו אנחנו צריכים להיות מקופחים בגין ארץ המוצא.

<יצחק אוחנה: וכהנה וכהנה אוכלוסיות.

<יצחק אוחנה: אני אומר את זה רק כקצה קצהו של קרחון.

<יצחק אוחנה: אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות הסדרה.

<יצחק אוחנה: אם באמת החסם המרכזי הוא החסם הזה ואנחנו בתכניות משולבות וגדולות של לעשות הכל כדי באמת לעודד עלייה מצרפת ומארצות נוספות, אז העניין מבורך.

<יצחק אוחנה: אבל זה מה שנקרא דיון אחר של היבט האם לבוא לדיון של קיצור שירות לעולים בכללותו, שהראייה שלו היא באמת כמעודדת, מטיבה עם העולים, אבל זה צריך להיות משהו שהוא זהה לכל האוכלוסיות.

<יצחק אוחנה: זה לא איזו הוראת שעה שעשינו אותה נקודתית.

יואל רזבוזוב: לא, אתה לא נקודתית לגבי עולי צרפת, אתה חייב לעשות את זה לכולם.

יוני שטבון: זה רק טריגר.

יוני שטבון: הדיון פה הוא רק - - - -

<יצחק אוחנה: לא, בסדר גמור.

יוני שטבון: בוודאי שזה רלבנטי לכל האוכלוסיות.

יואל רזבוזוב: טוב, בואו נשמע את נציג צה"ל, אלוף משנה גיל בן שאול מפקד מיטב, בבקשה.

<גיל בן שאול: קודם כל אני קצת מוחה על ההגדרה של צה"ל כחסם.

<גיל בן שאול: לדעתי צה"ל זה סך הכל גוף די חיובי.

יואל רזבוזוב: אנחנו מסכימים.

<גיל בן שאול: תראו, אנחנו עוסקים בגיוס עולים מכל הארצות.

<גיל בן שאול: בשנים האחרונות אפילו שמנו נציגה קבועה שלנו בקונסוליה הישראלית בניו-יורק, לאור הביקוש הגדול בצפון אמריקה וההתעניינות בשירות הצבאי.

<גיל בן שאול: אנחנו נשמח מאד לעשות את זה גם בצרפת, לשים נציגה או נציג קבוע.

<גיל בן שאול: לדעתי עיקר הסיפור פה הוא בעיה של חוסר מידע בתיווך שנעשה על ידי כל מיני עמותות וגורמים פרטיים, שלא תמיד מדייקים בנתונים.

<גיל בן שאול: מדיניות גיוס העולים לצה"ל היא מדיניות ברורה, תכליתה ליצור שוויון בין העולים מכל המקומות, בין עמיתיהם הישראלים.

<גיל בן שאול: בעידן שבו אנחנו חיים היום, שאנשים משנים על פני הגלובוס את מקום המגורים שלהם, הדקויות של עולה, קטין חוזר, תושב חוזר, הן דקויות מאד רחבות.

<גיל בן שאול: אנשים הולכים לעבוד במקומות אחרים, משפחות זזות, ילדים גרים בכל מיני מקומות.

<גיל בן שאול: ולכן אנחנו מאפשרים להגיע לארץ.

<גיל בן שאול: אנחנו לא מחייבים את האנשים להתגייס מיד.

<גיל בן שאול: אנחנו נותנים שנת התאקלמות למי שמבקש.

<גיל בן שאול: חלק מהאנשים מבקשים להתגייס מיד, כי הם רוצים ללמוד עברית בצבא, והצבא הוא אחד האולפנים הטובים במדינת ישראל ללימוד השפה העברית, התרבות, ההתערות בחברה הישראלית.

<גיל בן שאול: לצערי הרב, עם צרפת אנחנו מגלים קצת קווים אחרים.

<גיל בן שאול: מרבית הנשים העולות מצהירות על כך שהן דתיות והן מבקשות לא לשרת בצבא.

<גיל בן שאול: מרבית הגברים לא מגיעים לשירות צבאי.

<גיל בן שאול: הסיפור של הוויה צבאית כבר לא קורה במקומות אחרים בעולם המערבי.

<גיל בן שאול: אף מדינה באירופה, אף מדינה בעולם המערבי כבר אין פה גיוס חובה.

<גיל בן שאול: במדינת ישראל זה קצת אחרת.

<גיל בן שאול: אנחנו נוסעים דרך משרד החוץ פעמיים בשנה לסבב בקונסוליות של מדינת ישראל, על מנת לדון בבעיות פרטניות של אנשים ולפתור בעיות, ובמאי הקרוב אני עצמי מגיע לצרפת, גם לפריז וגם למרסיי, בשביל לדבר עם האוכלוסייה, להסביר, לפתור בעיות פרטניות.

<גיל בן שאול: בשלב הזה אין לנו אפשרות ואין לנו דיון כרגע על שינוי משך הגיוס לעולים בכלל.

<גיל בן שאול: רק בשביל הפרוטוקול, מי שמגיע לארץ לפני גיל 18 – מחויב בשירות מלא של 3 שנים.

<גיל בן שאול: מי שמגיע לאחר גיל 18 עושה שנתיים וחצי, וכך זה יורד ויורד, ומי שמגיע מעל גיל 22, מחויב בשירות של חצי שנה, שערך מחצית ממנו זה קורס עברית.

<גיל בן שאול: לצערי הרב מרבית העולים מגיעים ברמת עברית מאד נמוכה.

<גיל בן שאול: ובמחצית השנייה אנחנו עושים להם איזו שהיא הכשרה מקצועית שתהיה רלבנטית.

<גיל בן שאול: יש עולים רבים, שלמרות שמגיעים בגיל מבוגר – מבקשים לעשות שירות מלא ואנחנו מגייסים ליחידות הלוחמות חברי בני 27, 28, שמבקשים לשרת בצבא, שמבינים שהחוויה הזאת חשובה לתרבות הישראלית ולהוויה הישראלית, ואנחנו שמחים על כך כמובן.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: הבנו את הנקודה.

יואל רזבוזוב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואל רזבוזוב: אודי, בבקשה.

<אודי דרור: אודי דרור, ראש תחום ביטחוני חברתי במשרד הביטחון.

<אודי דרור: קודם כל אני רוצה להשיב לסם, שמבחינת בלבול אין בלבול.

<אודי דרור: כל נושא המח"ל מרוכז אצלנו והם מגיעים דרכנו והם מקבלים את כל המידע מלכתחילה.

<אודי דרור: מבחינת נתונים כללים, בשנת 2013 הגיעו 335 חיילים במסלול מח"ל או במסלול תואם מח"ל.

<אודי דרור: 80% מהם הגיעו במסלול מח"ל לגמרי, אשרת תייר, 20% הגיעו בתואם מח"ל, שזה כאלה שמרכז חייהם זה לא בארץ ואחד מההורים ישראלי.

<אודי דרור: הבעיה לדעתי, ואני אחזור רגע לעוד נתון ש-55% ממתגייסי המח"ל הם מארצות הברית ו-20% בערך הם צרפתים, ואני חושב שהבעיה היא כללית.

<אודי דרור: זאת אומרת הם באים ושמים את זה על השולחן, אבל יש דרך גם להתחמק מהאכיפה של הצבא וזה פשוט מאד.

<אודי דרור: אתה יכול לשהות בארץ אחרי שאתה משתחרר עם אשרת תייר, או שנתיים ללמוד לתואר ראשון או מה שלא יהיה.

<אודי דרור: אחרי שנתיים אתה עושה עלייה, אף אחד לא עלה עליך בכלל בעצם, ואתה לא משלים בעצם את מה שאתה חייב על פי החוק.

<אודי דרור: אני חושב, ופה מתחבר לחברים שלי, שהבעיה היא בבעיית המדיניות, ואני חושב שכן, צריך להיכנס לדיון עקרוני על מדיניות אורך השירות לעולים בכלל בצורה גורפת.

<אודי דרור: עוד פעם אני אומר, הם שמו את זה על השולחן.

<אודי דרור: בארצות זה גם עולה שם, עולי ארצות הברית כמאסה, ולדעתי זאת צריכה להיות ההחלטה – בחינה לגבי העולים בכלל ולמצוא איזה שהוא פתרון שהוא גורף לכולם.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, תציגי את שמך לפרוטוקול.

<דינה כהן: שמי דינה כהן, אני מרכזת את השדולה למען עולי צרפת.

<דינה כהן: אם אני מבינה נכון מהגורמים הצבאיים, יש כאן בעיה.

<דינה כהן: אפשר להתחמק מזה, אפשר להגיד שהבעיה היא אצל העולים עצמם, אבל יש כאן בעיה וצריך לטפל בה.

<דינה כהן: אי אפשר להגיד זו המדיניות וזה מה שאנחנו עושים.

<דינה כהן: אני מציעה שבאמת, ואנחנו שומעים את זה גם כשדולה פרלמנטארית שלכאורה לא מטפלת ישירות בבעיות אישיות, אבל כמה פניות אנחנו מקבלים עוד הבוקר מצעירים שאומרים לי-, והנה, הבוקר פגשתי צעיר שאומר לי – אני התחלתי מח"ל וביקשתי להשלים.

<דינה כהן: רק בשביל להשלים עשו לו בעיות וזה לא נרשם במערכת, קראו לו, הוא עבר טירוף רק בשביל להשלים את השירות לשנתיים וחצי ובסך הכל הוא רצה לתרום יותר.

<דינה כהן: הוא אומר לי – 30 מהחברה שעלו איתי באותה שנה עשו מח"ל ולא השלימו.

<דינה כהן: אנחנו לא באנו להגיד אוקיי, יש כאן פרצה במערכת, בואו תטפלו בזה ותבקשו מכל העולים לעשות את זה.

<דינה כהן: יש כאן בעיה פרקטית ומציאותית.

<דינה כהן: עכשיו, אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד זו המדיניות, קחו שנתיים וחצי ותעשו שירות וזה מה שיש, ואפשר גם קצת להגדיל ראש.

<דינה כהן: זה גם לא יהיה נכון לפי דעתי להשוות בין האוכלוסייה של ארצות הברית, שזה חברה אלף מבחינת האחוז של האוכלוסייה היהודית בארצות הברית ואוכלוסיית העולים מארצות הברית לעומת צרפת, לא מדברים בכלל באותם מושגים ולא על אותם אנשים.

<דינה כהן: החברה מצרפת רוצים לעלות, זה לא העניין, ואנחנו לא אומרים פה – תבטלו את הצבא.

<דינה כהן: אנחנו אומרים בואו נתאים את המודל.

<דינה כהן: יש היום ישיבות הסדר, סליחה, אבל ישיבות הסדר, עם כל הכבוד, נותנים מסלול ייחודי, עם כל ההבנה שלי של החשיבות של לימוד התורה כמובן, אבל אפשר גם לפנות לעולים החדשים ולבנות להם מסלול דומה, סליחה.

<דינה כהן: לחייל אותם אולי לפני, בזמן שהם במח"ל, לעשות להם אפילו שנת שירות תרומה לקהילה אחרי הצבא, אבל שזה יהיה משהו שקצת מתאים מבחינת מנטאליות.

<דינה כהן: זה חברה שיכולים להישאר שם, לקבל לימודים חינם, אפילו לקבל בורסות, לקבל מחייה שם, מקבלים מלא כסף להישאר.

<דינה כהן: הם רוצים לעלות, זה לא העניין.

<דינה כהן: החברה שנמצאים במח"ל רוצים לשרת, אבל יש כאן פער בתרבות.

<דינה כהן: אי אפשר לדרוש מהם שלוש שנים, ואנחנו רואים את הנתונים בשטח.

יואל רזבוזוב: תודה, תודה.

יואל רזבוזוב: מילה אחרונה, סם.

<סם קדוש: רק מילה.

<סם קדוש: אני לא רוצה ואני אומר את זה לגיל.

<סם קדוש: הדיון פה מבחינתנו זה לא כדי למצוא איזה פתרון ככה נוח לצעירים.

<סם קדוש: ופה מה שקצת מעסיק אותי, ויכול להיות שהצבא לא מבין את הארגונים, יכול להיות גם את הסוכנות.

<סם קדוש: אני באתי לפה כדי לחשוב אולי קצת מחוץ לקופסא, ואפשר קודם כל לחשוב על חוקים שהיו משנות ה-50, לשנות אותם, כי המציאות השתנתה.

יואל רזבוזוב: בסדר, כאן בדיון הזה אנחנו הצפנו את הבעיה, הבנו שיש בעיה, אנחנו לא מקבלים פה עכשיו החלטות.

יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים בהמשך, במושב הבא, דיון עקרוני בנושא אורך השירות לעולים, ואולי תכניות, מודלים מסוימים.

יואל רזבוזוב: אני וחבר הכנסת שטבון נשב עם הצבא גם ונראה באמת מה הצרכים ואיך אנחנו עושים את זה.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו הצפנו את הבעיה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: משפט אחד.

נסים זאב: אני חושב שכשאני אמרתי לשלב אותם עם החרדים אני לא התכוונתי לזה בציניות.

נסים זאב: זאת אומרת יש פריבילגיות לאוכלוסיות מסוימות, כולל ישיבות ההסדר וגם - - -

יואל רזבוזוב: לשלב אותם בתוך ה-1,800?

נסים זאב: רגע, וגם בישיבות ההסדר, ואני מסתכל בישיבת מרכז הרב למשל, שעד החוק הזה שקיים, היו משרתים 9 חודשים בלבד, ויש 6, ויש 12 חודשים.

נסים זאב: זאת אומרת גם בישיבות ההסדר זה לא משהו קבוע.

<קריאה: זה לא ישיבת הסדר, סליחה.

נסים זאב: זה ישיבת הסדר.

<קריאה: לא, ממש לא.

נסים זאב: טוב, מבחינתי הסדר כי זה מחייב אותם 5 שנות לימוד.

נסים זאב: אז זה לא משנה מתי תקופת השירות שלו באמצע ה-5 שנים, האם בתחילה, בסוף או באמצע, אבל הוא מחויב ללמוד חמש שנים.

נסים זאב: זה חלק מישיבות ההסדר, אולי אתה לא יודע.

נסים זאב: אני אומר לך שכן, חד וחלק.

נסים זאב: במשך עשרות בשנים היה פה מצב לא ברור, חלק עשו כך, חלק עשו כך, וגם מתוך התחשבות, אין שום סיבה בעולם, אדוני יושב הראש, שקודם כל אלה שהלכו למסע, שהתקופה שלהם תחשב כחלק מהשירות הצבאי, חד וחלק.

נסים זאב: וההשלמה חייבת להיות בהתאם לעולים ולגיל שלהם.

נסים זאב: מה זה, אנחנו אומרים צה"ל, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שתהיה שוויוניות, אל תלכו עם הראש בקיר.

נסים זאב: חד וחלק אני אומר לכם את זה.

נסים זאב: אנחנו צריכים אותם פה במדינת ישראל.

נסים זאב: המצוקה של צרפת היום, עם האנטישמיות הגואה, אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שהיהודים מצרפת יעלו לארץ ישראל.

נסים זאב: זה מחייב דיון מעמיק.

נסים זאב: צריך לשנות ואפילו להביא בחקיקה מיוחדת, אדוני יושב הראש, חברי הוועדה, ברשותך, לגבי השירות לעולים.

נסים זאב: ואגב, אני רוצה לומר, אל תהיה בטוח שאם באו מדרום אמריקה 360, אם היה חוק מיוחד שקצת מקל, לא היו באים 700.

נסים זאב: זאת אומרת, אף אחד לא בא ואומר לך – אני בגלל השירות הצבאי, שהולך לכבול את עצמי שלוש שנים, אני לא מגיע.

נסים זאב: אולי זה גם לא נעים לומר את זה, אבל אני חושב שהתרומה שלנו לעלייה תהיה מאד משמעותית עם ההתחשבות, ואני סומך עליך, אדוני יושב הראש, שתעשה את זה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה חבר הכנסת זאב.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: תודה רבה באמת על הדיון החשוב שלכולם ברור פה שזו התחלה של מערכת דיונים שצריכה להיות גם פה בוועדה, גם יחד בשותפות עם צה"ל ועם המערכת הביטחונית, גורמי משרד הביטחון ומשרד העלייה והקליטה, כדי שהתהליך הזה יקרה בצורה טובה ועניינית.

יוני שטבון: אני רק רוצה למקד את הנושא, כיוון שהיו פה הרבה גוונים.

יוני שטבון: יש בעיה.

יוני שטבון: יש בעיה.

יוני שטבון: היום אנחנו רוצים להביא צעירים וצעירות לעלות לארץ, להשתלב בחברה הישראלית.

יוני שטבון: זה הרעיון הציוני, כך קמה מדינת ישראל, זה הרציונל שצריך להוביל פה את כולנו, גם המערכת הביטחונית שיש להם צרכים מיוחדים, גם המשרד לעלייה וקליטה, וגם הארגונים שעסוקים בכך שעה-שעה, וכמובן אנחנו חברי הכנסת.

יוני שטבון: זו המטרה – להעלות יהודים לארץ ישראל, לעלות למדינת ישראל.

יוני שטבון: והנושא הזה שיש מספר מסלולים, והנושא הזה שיש חשש אצל המשפחות שנמצאות בעיקר במערב אירופה ובצרפת כמודל, ואף אחד לא יכול להגיד לי שהעולים מצרפת לא באים לפה בגלל ציונות.

יוני שטבון: הם באים לפה כי הם אוהבים את המדינה הזאת, הם באים לפה בגלל ציונות, ואני כמי שגדל בתוך המשפחה הזאת, אני מכיר את האוכלוסייה הזאת.

יוני שטבון: הבעיה פה היא לא המוטיבציה.

יוני שטבון: הבעיה פה היא הבלבול, הבעיה פה זה חשש מסוים מתרבות אחרת שקיימת בצה"ל, וצריך לפתור את זה.

יוני שטבון: אדוני יושב הראש, אני רוצה ליצור פה רק מסגרת כמובן כבסיס להמשך הדיון ,לשתי קריאות.

יוני שטבון: דבר ראשון, כן, אני אומר את זה בצורה כנה, כמי ששירת 10 שנים בצה"ל והייתי בקבע ועד היום אני סמג"ד במילואים ואני אומר כן: לקצר את השירות לעולים.

יוני שטבון: שירות אחיד לעולים, מקצור יותר.

יוני שטבון: אני לא מתבייש להגיד את זה.

יוני שטבון: אני רוצה לקלוט אותם וצריך לקצר את זה.

יוני שטבון: זה דבר ראשון.

יוני שטבון: דבר שני, מסלול אחיד שיהיה ברור לכולם – מח"ל, לא מח"ל, עולה מפה, עולה משם, זה המסלול.

יוני שטבון: כמו שאמר פה ידידי מנעל"ה,יש מסלול ברור אחד אבל הוא מקוצר.

יוני שטבון: והדבר השלישי, שזה לדעתי יכול להיות הסכם מסגרת נכון, כמו שנאמר פה לפני כן, זה לגבי מסלול כוללני שגם המסע הוא חלק מהתפיסה של משרד הביטחון ומשרד העלייה והקליטה, גם השירות הצבאי וגם מה שקורה אחר כך, ההתנדבות בקהילה.

יוני שטבון: אם יוצרים חבילה אחת נכונה, אנחנו נראה, לתפיסתי, הרבה יותר עלייה, הרבה יותר מוטיבציה לשירות הצבאי וגם השירות הצבאי עצמו יהיה הרבה יותר איכותני והרבה יותר טוב.

יוני שטבון: תודה רבה על הדיון החשוב באמת, וגם על המשך הדיון הבא, שהוא לא פחות חשוב, על השירות הלאומי.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת שטבון.

יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרנו, אנחנו נקיים במושב הבא דיון עקרוני על אורך השירות לעולים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשב ונבנה באמת יחד עם צה"ל ומשרד הביטחון איזה שהוא מודל, מודל נכון.

יואל רזבוזוב: אני גם עכשיו עובד על נושא של הספורטאים בצבא, ועדיין הם יכולים לתרום יותר לקהילה ממה שהם תורמים עכשיו, בזמן שהם ספורטאים בצבא.

יואל רזבוזוב: אותו דבר העולים יכולים לתרום מעצמם ולקבל יותר תועלת מהשירות, אז חשוב פה באמת להתחשב.

יואל רזבוזוב: אנחנו עוברים עכשיו לדיון הבא.

יואל רזבוזוב: ארגון הכנסת ביקש שנדון בבעיות הניצבות בפני יהודיות, בעיקר מצרפת, שהצטרפו לתכניות כמו מסע, וכאשר הן משנות את מעמדן לעולות ורוצות להתנדב לשירות לאומי, הן נאלצות, לדבריהן, להמתין למעלה משישה חודשים עד לקבלת פטור מצה"ל, שבלעדיו הן אינן יכולות להתנדב לשירות הלאומי.

יואל רזבוזוב: בבקשה, סם, ממש בשני משפטים, יש לנו 17 דקות לסיים את הדיון.

<סם קדוש: אוקיי, זה פשוט.

<סם קדוש: זאת אומרת זו אחת מהבעיות שכבר שנה אני מתרוצץ בין הצבא ובין המינהלת.

<סם קדוש: יושב פה הנציג של המנהלת, ופה זה דבר טכני שלא היה צריך להיות כל כך מסובך ואולי לא היה צריך להיות גם בוועדה.

<סם קדוש: פה זה עניין טכני שהצבא צריך לפתור.

<סם קדוש: יש את בעיית הבנות, ועוד פעם, זה לא רק בעיות של דוברות צרפתית, לפי מה שהבנתי, גם עם החברות של השירות הלאומי.

<סם קדוש: בנות שעושות את השירות הלאומי, אחרי שנה עוד פעם, תמיד, ושכחנו גם כן בדיון לפני.

<סם קדוש: אנשים באים לפה בתכנית שהם לומדים עברית.

<סם קדוש: הם פה כבר תשעה חודשים, אחר כך חלק רוצים ללמוד וחלק רוצים להתגייס לצבא או לעשות שירות לאומי.

<סם קדוש: גיל, זו האוכלוסייה דוברי צרפתית.

<סם קדוש: אם חלק מהבנות לא רוצות לעשות צבא, זה הזכות של המדינה והן רוצות לעשות שירות לאומי.

<סם קדוש: אמרת שכאילו יש לך בעיה עם הבנות שעושות שירות.

<סם קדוש: אמרת יש בנות מצרפת ש - - -

<גיל בן שאול: אני אמרתי עובדות.

<סם קדוש: בסדר, אבל זו המציאות.

<גיל בן שאול: לצבא הן לא באות.

<סם קדוש: בסדר, אז זה האוכלוסייה של הדוברות צרפתית.

<סם קדוש: אם רואים את כל התכניות של מסע, 70% עד 80% זה בנות דתיות, וברוך השם שאנחנו נותנים תשובה ושהן לא הולכות ללמוד, כי הן יכולות אחרי שהן מקבלות את הפטור של הצבא, אבל הן רוצות לתרום, וזה גם נכון לאמריקאים.

יואל רזבוזוב: הבנו סם, בוא תתקדם.

<סם קדוש: אז אחרי מסע הן צריכות להתחיל את השירות הלאומי אחרי שלושה חודשים ולהפוך להיות עולות חדשות.

<סם קדוש: הבעיה, שכדי לקבל את הפטור מהצבא, כדי להתחיל את השירות הלאומי, זה לא הולך, כי במחשבים של הצבא הן לא נחשבות כעולות חדשות.

<סם קדוש: אז פה יש ואקום שבצד אחד הן לא יכולות להתחיל את השירות הלאומי, הן לא יכולות לקבל גם כן את המעמד כדי לתרום, ופה, עד היום אין לי עם מי לדבר.

יואל רזבוזוב: רגע, עוד פעם, לא הבנתי, מיד אחרי מסע הן עושות עלייה, נכון?

<סם קדוש: נכון.

<סם קדוש: עכשיו, כדי לעשות שירות לאומי, מי שדתייה צריכה לקבל את הפטור של הצבא.

<סם קדוש: הן צריכות ללכת ללשכת הגיוס, אבל הבעיה שבלשכת הגיוס הן עוד לא רשומות בתור עולות חדשות, כי זה לוקח זמן.

<סם קדוש: אז באמצע - - -

יואל רזבוזוב: זה לא אותו מחשב, אותה מערכת שמעבירה את הנתונים?

<סם קדוש: הנה, נמצא פה נציג המינהלת, הוא יציג לך בדיוק את אותה בעיה שיש לנו.

<יואב ארבל: שמי עורך דין יואב ארבל ממנהלת השירות הלאומי-אזרחי.

<יואב ארבל: בכמה מילים, נראה לי שהסוגיה של השירות הלאומי היא טיפה יותר פשוטה מהסוגיה של הצבא.

<יואב ארבל: לשירות הלאומי באמת אפשר להגיע וצריך שני תנאים מוקדמים.

<יואב ארבל: אחד שיהיה אזרח או תושב קבע של הארץ, ושניים, כמו שאמר סם, צריך פטור מהצבא.

<יואב ארבל: בלי שני הדברים האלה - זה כרטיס הכניסה לשירות הלאומי – בלי זה, לפי החוק והתקנות שאנחנו פועלים לפיהם, אי אפשר להיכנס אלינו.

<יואב ארבל: אולי ליאור יפרט קצת לגבי הבעיה.

יואל רזבוזוב: אנחנו הבנו את הבעיה.

<ליאור שוחט: פונים אלינו הרבה מכל מיני עמותות וגם סם שעושה את העבודה הזאת בצורה מאד מסורה, ואנחנו בעצם משמשים איזה שהוא גוף שמרכז את הפניות מכל מיני גופים מול הצבא.

<ליאור שוחט: זאת אומרת מנסים לזרז - - -

יואל רזבוזוב: למה בצבא זה לא מוכר?

יואל רזבוזוב: זו לא אותה מערכת מחשבים?

יואל רזבוזוב: הרי בסוף היום אנחנו בעידן של מחשבים.

<ליאור שוחט: אולי גיל יענה לגבי המצב בזה.

יואל רזבוזוב: גיל, אתה יכול לענות לנו?

<גיל בן שאול: אני קצת מצר על כך שמבזבזים את זמנה של הוועדה על בעיה טכנית, שבאמת לא קיימת.

<גיל בן שאול: הצעתי בעבר ואני מציע שוב: ברגע שאותה עלמה עשתה עלייה והיא אזרחית של מדינת ישראל, תתייצב בלשכת הגיוס, תביא את התצהיר שהיא הצהירה בבית הדין הרבני, על כך שלאור אורח חייה הדתי היא לא יכולה לשרת בצבא, ותקבל פטור.

<גיל בן שאול: אנחנו מנפיקים את הפטור תוך 30 יום ממתן התצהיר.

<גיל בן שאול: זה החוק, ככה זה כתוב ואנחנו עומדים בו.

<גיל בן שאול: מה שקורה לפעמים זה שאו שהיא לא הולכת לעשות את העלייה בצורה מסודרת, או שהיא לא הולכת לבין הדין להגיש תצהיר, או שהיא לא מעבירה את התצהיר הזה אלינו, ועל העסק הזה זה נופל.

<גיל בן שאול: מי שעומד בתנאים המסודרים – אין בכלל בעיה.

יואל רזבוזוב: כן, בבקשה.

<יחזקאל חזן: שמי חזי מעמותת בת עמי, אנחנו אחת מהעמותות שמפעילות את השירות הלאומי.

<יחזקאל חזן: לצערי זה לא בדיוק נכון במציאות.

<יחזקאל חזן: אני יכול להגיד בפרקטיקה, בשטח מה קורה עם עולות.

<יחזקאל חזן: כמובן שזה לא קשור רק לעולות מצרפת, זה קשור לכל העולות.

<סם קדוש: זה מה שאמרתי.

<יחזקאל חזן: לצערנו יש באמת חסם לעולה להגיע לשירות לאומי בגלל הקטע של הפטור מצה"ל.

<יחזקאל חזן: יש לי עולות שלוקח להן אולי באמת חצי שנה, יש שלושה חודשים, יש ארבעה חודשים.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: אבל אם יש להן את המסמכים הנדרשים - - -

<יחזקאל חזן: אני אגיד למה.

<יחזקאל חזן: כי לצערנו זה נתקע בצבא כי הן עושות עלייה כמו שצריך, הולכות להגיש תצהיר, הן היו בלשכת גיוס ועדיין הן לא מקבלות את הפטור.

<יחזקאל חזן: הם לא מכירים אותן במחשבים של הצבא, עד שמכירים אותן במחשבים של הצבא אנחנו פונים גם-, ויש כוכבית גיוס היום, שאפשר כל הזמן לבדוק את הסטאטוס של המתנדבים.

<יחזקאל חזן: מצלצלים לכוכבית גיוס וכל פעם זו אמתלא אחרת, זה כן הגיע, זה לא הגיע, היא צריכה לעשות ככה, היא צריכה לבוא להתייצב.

<יחזקאל חזן: היא מתייצבת.

<יחזקאל חזן: יש לי עכשיו מקרה של בחורה שממש סידרה את הפטור שלה לפני כמה ימים, אחרי שחצי שנה היא רודפת אחרי הצבא כדי לסדר אותו ולא נתנו לה את הפטור.

<יחזקאל חזן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יחזקאל חזן: המנהלת לשירות לאומי, אני גם לא חושב שכל בחורה שעולה צריכה לעבור דרך המנהלת כדי לקבל את הפטור שלה.

<יחזקאל חזן: כאילו, יש גם בנות שלאו דווקא, אולי לא תמיד יכולות לפנות לליאור, שהוא גם יהיה גוף מתווך מול הצבא, ובמאמר מוסגר זה לא תמיד עובד.

<יחזקאל חזן: כאילו, גם אם פונים לליאור, זה לא תמיד אומר שהוא יכול לקדם את הפטור שלה.

<יחזקאל חזן: גם בת רגילה שהיא עולה, צריכה לדעת שאם היא הולכת לצבא, יש לה מענה גם אם היא לא פנתה דרך שום גוף אחר והיא יכולה לקבל את הפטור שלה.

<יחזקאל חזן: אם היא עמדה בקריטריונים, כמו שמנהל מט"ב אומר, שהיא עמדה בקריטריונים והגישה – אין סיבה לא לתת לה את הפטור.

<יחזקאל חזן: בפועל זה לא קורה.

יואל רזבוזוב: כן, בבקשה.

<אסנת צדוק: שמי אסנת ואני מעמותת "שלומית".

<אסנת צדוק: אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו היינו בקשר ישיר עם לשכת מט"ב ועם מרים שעזרה לנו מאד לגבי העולות החדשות.

<אסנת צדוק: אני ראיתי שהבעיה העיקרית אצלנו זה לגבי בנות שהמעמד שלהן הוא לא לגמרי ברור, שהאמא הייתה ישראלית שירדה או שהאבא היה ישראלי שירד.

<אסנת צדוק: הפטור של הבנות האלה בדרך כלל מתעכב בצורה הרבה יותר גדולה מהרגיל.

<אסנת צדוק: הרבה פעמים בנות באו שלוש פעמים ללשכת הגיוס, בכל לשכת גיוס הן קיבלו תשובה אחרת וכל פגישה, כל טלפון קיבלנו תשובות אחרות.

<אסנת צדוק: אני רציתי לשאול אם יש אפשרות כזאת שעולות חדשות לא ילכו לגביהן לפי אזורי הרישום, אלא יבואו למקום אחד, ללשכת גיוס אחת שיוחלט עליה, ויהיה גורם אחד שמטפל בנושא של העולות החדשות, בגלל שגם כשפניתי למרים, אז היא חיכתה לתשובות מבאר שבע, חיכתה לתשובות וכל יום גם למרים נתנו תשובות אחרות מהלשכות.

<אסנת צדוק: אז אם יהיה גוף אחד שגם אנחנו נדע שאנחנו עובדים מולו וגם הבנות, אני חושבת שזה יכול יהיה להקל.

<גיל בן שאול: קודם כל אין בעיה לבוא ללשכה אחת.

<גיל בן שאול: ב', אם זה כל כך מסובך, אפשר לבוא לשרת בצבא.

יוני שטבון: גיל, אני שומע בנימה שלך שיש לך בעיה עם השירות הלאומי.

<גיל בן שאול: לא, לא, נהפוך הוא, אני חושב ש - - -

יוני שטבון: לא, לא, אני חייב להגיד את זה פה.

יוני שטבון: אתה יודע שאני מעריך את צה"ל, אבל בנימה, אני לא חושב שההערה הייתה במקום.

יוני שטבון: יש פה דיון שעומד בפני עצמו - - -

<גיל בן שאול: אני אומר אם זה כל כך מסובך.

יוני שטבון: איך פותרים בעיה?

<גיל בן שאול: אם זה כל כך מסובך.

יוני שטבון: אז תציג את הפתרון.

<סם קדוש: עד עכשיו לא שמעתי.

<סם קדוש: כבוד יושב הראש, אני רוצה לצאת עם איזו תשובה, עם איזו כתובת מהצבא – לאן אני שולח את הבנות?

יואל רזבוזוב: סם, אז תן לי לשאול את גיל.

יואל רזבוזוב: גיל, מה הפתרון שאתה מציע לנו בשביל לפתור את הסוגיה, כי בסופו של דבר יש מערכת גדולה שזה הצבא, ואנחנו מאד מאד מכבדים ואנחנו גם יודעים שהצבא רגיש להרבה מן הבעיות, ויש לנו פה את הנתונים מהשטח, לא משנה מאיזה שהן סיבות.

יואל רזבוזוב: איך אנחנו יכולים לדעתך לפתור את הסוגיה הזאת לדעתך?

<גיל בן שאול: קודם כל אם הובן מדבריי שאני לא מכבד את העשייה של השירות הלאומי, אני כבר מראש מתנצל על זה.

<גיל בן שאול: השירות הלאומי עושה עבודה נפלאה.

<גיל בן שאול: אפשר להגיע לכל לשכת גיוס, לאיזו לשכת גיוס שרוצים, אין פה הבדל גיאוגרפי.

<גיל בן שאול: למנהלת השירות האזרחי אנחנו נתנו כתובת של איש קשר אצלנו במפקדה, שבמידה ויש איזו שהיא בעיה – אפשר לטפל בעניין הזה.

<גיל בן שאול: אני לא יכול שכל אחת מהבנות, ומי שמכיר את הבנות – שליש מהבנות במדינת ישראל מגישות תצהיר שלאור אורח חייהן הן לא יכולות לשרת בצבא.

<גיל בן שאול: אני לא יכול להפיל את כל השליש מהבנות על מישהו אחד, ולכן זה מטופל בשוטף בלשכות הגיוס.

<גיל בן שאול: לגופים מרכזיים, כמו מנהלת השירות הלאומי, אנחנו ניתן איש קשר אצלנו במפקדה, אני תיכף אחליף איתו טלפונים, כדי שנוכל לפשט את התהליך.

יואל רזבוזוב: זה בסדר, זה חדשות יותר טובות.

יואל רזבוזוב: מה שכן, באמת אולי אותה עולה שלא משויכת לארגון כזה או אחר, איך היא יכולה לפנות ישירות, אולי דרך משרד הקליטה?

יואל רזבוזוב: משרד הקליטה יודע לפתור את הדברים האלה.

יואל רזבוזוב: אולי לפרסם את זה אצלכם באתר, במיוחד בצרפתית, שאותה עולה, שלא יודעת ויש לה בעיה עם השירות הלאומי, יש לה בעיה לקבל את הפטור, שהיא יודעת שהיא פונה אליכם ואתה מתנהל מולם.

יואל רזבוזוב: הרי אנחנו מדברים פה על עשרות בלבד.

<יואב ארבל: תראה, כל הבנות מגיעות דרך אחת העמותות.

יואל רזבוזוב: כל הבנות?

<יואב ארבל: עמותות שנמצאות תחת חסותנו.

<יואב ארבל: אם באמת יהיה לנו איש קשר אפקטיבי, אנחנו נשמע וודאי לסייע בזה.

יואל רזבוזוב: מצוין, אז אנחנו פתרנו את הבעיה.

<יחזקאל חזן: יש עוד איזה עניין, ואולי את העניין הזה תוכל המנהלת לשירות לאומי לפתור.

<יחזקאל חזן: אני לא יודע איך להגדיר את זה בצורה נכונה, כי באמת יש מצב שבנות עולות מתחילות לעשות התנדבות, אבל הן עוד לא קיבלו את הפטור שלהן.

<יחזקאל חזן: אולי אם יגיעו לאיזה הסכם שאם בת שפעלה כמו שצריך והיא נפלה בגלל בירוקרטיה או בגלל מסמכים, שהמנהלת תסכים להכיר בתקופה שהיא עשתה את ההתנדבות, לפני שהיא קיבלה את הפטור שלה, שהיא תסכים להכיר את זה גם בתקופה של שירות לאומי.

<יחזקאל חזן: כי כרגע לפי התקנות של המנהלת לשירות לאומי, ביום שהיא מקבלת את הפטור שלה עם תאריך ההוצאה שיש על הפטור, הבת יכולה להיחשב בשירות לאומי.

<יחזקאל חזן: זאת אומרת גם אם היא הגיעה יום לפני, היא לא יכולה להיות בת שירות.

<יחזקאל חזן: הרבה פעמים הבנות האלה באמת נופלות בין הכיסאות כמו שאמרנו.

יואל רזבוזוב: כן, אבל אנחנו משנים את המצב.

<יחזקאל חזן: לא, אבל אם יש בת שהיא כן נפלה בגלל בירוקרטיה או בגלל מסמכים, האם המנהלת מוכנה להגמיש קצת, אם היא יכולה בכלל להגמיש קצת את הדבר הזה.

<יואב ארבל: אנחנו כמובן פועלים לפי חוק.

<יואב ארבל: כרגע המצב החוקי הוא ששירות לאומי יכול להיחשב רק מהרגש שהבן אדם מציג את הפטור.

<יואב ארבל: לפני כן אנחנו לא יכולים להחשיב אותו כשירות לאומי.

<יואב ארבל: אני יכול להגיד לך שיש תקווה, כי יש הצעת חוק כללית לגבי השירות הלאומי, שעברה בקריאה ראשונה, אמורה להגיע לוועדת שרים ביום ראשון הקרוב לדין רציפות, שבה ייתכן שתהיה אופציה להכניס עוד ציבור לשירות הלאומי, אבל זה כבר לעתיד לבוא.

יוני שטבון: זה פתח מאד מורכב, כי יש פה בעיה אחרת של מה שאמר פה מפקד מט"ב, של בנות שמצהירות הצהרות פיקטיביות, וזה יהווה פתח מאד בעייתי אם לא יתקבל הפטור בצורה מסודרת מצה"ל.

<אסנת צדוק: השאלה היא, כי גם כשיש איש תקשורת מול הצבא זה לוקח עדיין לפעמים הרבה זמן, ואני יכולה להגיד שלקח לנו לקבל את הפטור לבנות, אחרי שהיה ברור שההצהרה שלהן הגיעה, מעל לחודשיים.

<אסנת צדוק: זאת אומרת אנחנו השנה התעסקנו בזה יום-יום בשלושת החודשים הראשונים של השנה.

<אסנת צדוק: היו בנות ששקלו לחזור לצרפת מהחשש שחזי העלה, שלא ייחשבו להם החודשיים האלה כשירות לאומי, והן לא יוכלו להמשיך אחר כך שירות לאומי עוד חודשיים.

<אסנת צדוק: ולכן אני מרגישה שצריכה להיות תשובה שהיא מאד ברורה, איך אנחנו באמת פותרים את הסוגיה הזאת, כי גם אם יש איש קשר, זה לא בהכרח פוטר את הבעיה שבאחד בספטמבר יהיה להן פטור.

יואל רזבוזוב: טוב, אז אסנת, קודם כל יש לנו תשובה ברורה שהצבא נותן איש קשר.

יואל רזבוזוב: שנית, במקרים שעדיין נתקלים בקשיים, יש לכם את הכתובת של הוועדה, תעבירו את הנתונים לוועדת העלייה והקליטה, ואנחנו נתאם מול הצבא.

יואל רזבוזוב: אנחנו עושים את זה בכל מיני נושאים, אז כך שאם באמת יש בעיה חריגה, אנחנו נשמח לסייע, כי זאת המטרה של הוועדה.

יואל רזבוזוב: חברים תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני שמח שיש לנו תוצאות טובות.

יואל רזבוזוב: תודה.