ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 250, 2014-04-09 10:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו בישיבה השלישית היום.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, נקיים היום הרבה ישיבות, מקווה שנסיים אותן לפני 15:00, וזה היום האחרון שנשב לפני סדר פסח.

אבישי ברוורמן: מייד אחרי סדר פסח נתכנס פה גם כן.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול רוצה לברך את כולם – את עורך-דין איתי עצמון שהצטרף אלינו, היועץ המשפטי, כמובן את הגברת ורון מנהלת הוועדה, את הדובר ליאור רותם, כל נציגי הממשלה וכל האורחים המכובדים שנמצאים - שיהיה חג שמח ובריאות טובה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים היום בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד–2014.

אבישי ברוורמן: מי יציג את הנושא?

אבישי ברוורמן: חן בר יוסף ממינהל הדלק.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אני התכוננתי וכבר התחילו להבהיר לי שיש פה תקנות מסוימות שקשורות ליהודה ושומרון.

אבישי ברוורמן: ולפתע, ויהי בחצי הלילה, יהודה ושומרון נעלמו.

אבישי ברוורמן: האם זה חלק מהתקדמות בתהליך השלום, שיש איזה הסכם מדיני בפתח, או שיש לזה סיבה ערטילאית שזה ירד היום מסדר-היום?

אבישי ברוורמן: אני אשמח אם אפשר לשים את הנגלה לפני הנסתר.

<חן בר יוסף: אין בעיה, אין פה נסתר.

<חן בר יוסף: יש פה תיקונים של הרגע האחרון שהגיעו אלינו.

<חן בר יוסף: הצו אכן הוכן עם איזשהו שינוי ביחס לאיסור שחל על העברת מכלי גפ"מ מיטלטלים, מה שנקרא, מהאזור לישראל.

<חן בר יוסף: הנחת העבודה הייתה, ראשית, שהאיסור הזה הוא איסור גורף וברגע שמתקן בתוך האזור יוכל לקבל אישור של המפקד באזור, לא תהיה בעיה, כי אם מתקן עומד בכל הכללים, זה שהוא נמצא באריאל, אין שום סיבה שהוא לא יוכל להביא מכלים.

אבישי ברוורמן: לא הייתה פה שום בעיה, לא היו פה שום בעיות.

<חן בר יוסף: לא, לא.

אבישי ברוורמן: פשוט הייתה בעיה טכנית.

<חן בר יוסף: היה תיקון בחוות הדעת המשפטית שהעביר היועץ המשפטי של המינהל האזרחי, שבעצם הסביר לנו שמה שחשבנו שאפשר לסמוך עליו, למעשה אי-אפשר לסמוך עליו כי יכולים לקום מתקנים כאלה לא לגמרי באישורו, וודאי שמכל שמולא במתקן שאינו עומד בכללים, זה ודאי אף אחד לא התכוון להכניס, לא לישראל ולא לשום מקום אחר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנחנו פועלים בתקנה הזאת בתחומי "הקו הירוק".

<חן בר יוסף: אנחנו בתקנה הזאת משמרים את מה שהיה בתקנות שהתקנה הזאת באה להחליף – תיכף נסביר למה בכלל הגענו עם התקנות האלה – ולמעשה לא עושים בהן שינוי.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

<חן בר יוסף: נעבור על הסעיפים.

<חן בר יוסף: לדעתי, כשנגיע לסעיפים זה יהיה מאוד ברור.

אבישי ברוורמן: האם מה שאני אמרתי בלשון בני אדם, זה ברור?

<לאה ורון: גם פה זה העניין של הכרזה על שעת חירום.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד פעם מורידים תקנות לשעת חירום - - -

<איתי עצמון: צווי חירום.

אבישי ברוורמן: כמו שאנחנו אומרים, ישראל היא תמיד במצבי חירום, אף פעם זה לא משתנה, אבל כמובן השימוש בצווי חירום נתן שנים רבות ותמיד לדברים שהעין לא שוזפת אותם, לעשות דברים במחשכים, וכמובן שיש אזורים מסוימים שהדברים נעשים ללא פיקוח ואזורים אחרים שנעשים בעודף פיקוח.

אבישי ברוורמן: לכן, אני בעד שקיפות מלאה, אני בעד ביטול רוב צווי החירום כי אני חושב שבמדינת ישראל כל דבר צריך לעבור שקיפות, ומצד שני, אם יש דברים שלא נאמרו לפרוטוקול, אז ייאמרו אולי במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אני בכל מקרה פותח את הדיון ואני מבקש ממר בר יוסף להציג את ההצעות לתיקון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חן בר יוסף: אז באמת הצו הזה נועד להחליף שני צווי פיקוח, חלקם משנות ה-90, שעתידים להתבטל עם ביטול ההכרזה על מצב חירום.

<חן בר יוסף: זאת המטרה המרכזית של הצו, ולא חידושים ותיקונים, ככל שישנם בו.

<חן בר יוסף: הוא מעגן את ההוראות שקבועות היום בצווים האלה, משאיר את רובן בעינן ואלה שהוא עושה בהן שינוי, וגם אם שינוי קל, זה רק בגלל שהן כבר מעוגנות היום בצווים אחרים שהם לא מתוקף שעת חירום, ולכן אין צורך מה שנקרא בכפילות חקיקה בעניין הזה.

<חן בר יוסף: למעשה, זו המהות של הצווים.

<חן בר יוסף: ושוב, מתנצלים על ההעברה המאוחרת של הנוסח האחרון שאותו אנחנו מביאים.

אבישי ברוורמן: חן, אני רק רוצה להרגיע אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו רגילים כבר – ואמרתי בישיבות הקודמות – שמאשימים את ועדת הכלכלה שהיא מעכבת, אבל תמיד אחרי שנים של עיכובים מקבלים בחצי הלילה נוסחים, וועדת הכלכלה בדרך כלל מתכנסת מכיוון שיש לה צוות יוצא מן הכלל, וגם עבדך קטן ממעש, בשבילי השירות הציבורי, אבל לעתים יש עיתונים שכותבים כותרות שוועדת הכלכלה מעכבת.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף שחלק מהדברים, אנחנו נקבל אותם קודם כדי להפיץ אותם.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת, אני חוזר עליה חדשות לבקרים, אבל מכיוון שבממשל הישראלי היא לא נרשמת, אז אני רושם אותה פעם נוספת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חן בר יוסף: אז באמת, לנו אין שום כוונה לעבוד בחצי הלילה, אבל חלק מהעדכונים וחלק מהשינויים התקבלו אצלנו ממש לגמרי בימים האחרונים, למרות שהצו באמת הונח על שולחנם של כל אלה שהגיבו והתייחסו אליו כבר לפני לא מעט שנים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: ההערות של היועץ המשפטי שלנו כבר לפני עשרה ימים.

<חן בר יוסף: למשל, אבל הלוואי שהוא היה היחיד.

אבישי ברוורמן: מה שאמרתי, ועדת הכלכלה – אני אומר, הייתי כבר יושב-ראש ועדת כספים, אני לא מצאתי, ואני לא רוצה לפגוע בוועדות אחרות, הן נהדרות - הצוות שפה, אני לא הכרתי, וגם ראיתי פרלמנטים בעולם, באיכות שלו.

אבישי ברוורמן: באמת, זה הזמן גם להוקיר אתכם לפני חג הפסח.

אבישי ברוורמן: תודה.

<חן בר יוסף: לענייננו מבחינת הצו, באמת הנוסח האחרון הוא נוסח שהוא מאוד מאוד דומה לנוסחים שהופיעו בצווים קודמים.

<חן בר יוסף: אין פה שינויים דרמטיים בסעיפים, וכשיש שינוי או יש איזשהו שוני מהנוסח הקודם, הוא רק בגלל שדברי החקיקה האלה כבר מופיעים במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, אני רק אשלים במשפט לגבי המהלך של החלפת צווי הפיקוח בחקיקה מודרנית.

<איתי עצמון: כמובן שישנן סוגיות וישנם עקרונות שמעוגנים היום בחקיקה מודרנית ולא מעוגנים באותם צווי פיקוח שהם מעצם טבעם מיושנים, ולכן המהלך הזה הוא כמובן מהלך מבורך ונועד גם לעלות בקנה אחד עם חקיקה חדשה, לרבות חוקי-היסוד, הגנה על זכויות אדם.

אבישי ברוורמן: כמה שאנחנו נבטל חוקי חירום, כמה שיהיו פה יותר חוקי-יסוד, אני לא מצפה לחוקה כי זה גדול על מדינת היהודים, אבל אנחנו נתקדם במשטר הדמוקרטי שלנו.

<לאה ורון: התייחסויות.

אבישי ברוורמן: התייחסויות, מישהו רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: דוד דרייר, מנכ"ל חברת די אן אס בע"מ, בבקשה.

<דוד דרייר: אני בא מהקצה השני – לא מהחקיקה, אני בא מהשטח.

<דוד דרייר: אני יבואן של גרילי גז, ספק של "הום סנטר", של "אייס", בעצם מי שמביא לידי ביטוי את כל התקנות שבאות לפה וצריך להתמודד אתן.

<דוד דרייר: אני בתחום הזה מעל 20 שנה, ועד היום אין לי מושג מהתקנות של מכלי גז.

אבישי ברוורמן: זה המסמך הסודי ביותר, כן?

<דוד דרייר: אי-אפשר להבין כלום.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר להבין כי זה כתוב בצורה מסורבלת, או שזה סודי?

<דוד דרייר: מסורבלת, מבולבלת, אפילו סותרת, הייתי אומר, אתה לא יודע מה קורה פה.

<דוד דרייר: ברמת העיקרון, אני משווה את זה למה שקורה בעולם הגדול, והתקנות בישראל, אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

<דוד דרייר: בישראל, לפי התקנות העכשוויות, אסור להחזיק אפילו מכל של 450 גרם בחנות בלי כלוב, בלי מערכת ספרינקלרים, חיבור למוקד ארצי – זה לא מצחיק – אין את זה בשום מקום.

<דוד דרייר: מקומות קיקיוניים כמו שוויץ, גרמניה, מדינות נידחות כמו קנדה וארצות-הברית, אתה נכנס עם מכל הגז של הגריל שלך, אתה מכניס אותו בכניסה לחנות לכלוב, מוציא חדש, משלם שליש או רבע מהמחיר פה ואתה הולך הביתה.

<דוד דרייר: אם תרצה היום למלא את המכל של הגריל שלך לכבוד יום העצמאות, אתה תרוץ בחצי מדינה, יגידו לך "הום סנטר" – אין לנו אישור בגלל שכל שנה צריך לחדש את האישור של הכלוב, שבלתי אפשרי לעמוד בו משום שזה ארבעה גופים.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: כי זה נושא ביטחוני ברמה גבוהה?

<דוד דרייר: אין בזה שום בעיה של בטיחות, במכלי גז שנמצאים בחוץ.

אבישי ברוורמן: אמרתי ביטחוני כי בטיחותי, ברור - - -

<דוד דרייר: אין בזה שום בעיה.

<דוד דרייר: אני עובד עם מכון התקנים מעל 20 שנה.

<דוד דרייר: זה פשוט איזשהו קובץ תקנות שכל מדינת ישראל – למעשה, גם אלה שמגעילים כלים כרגע עכשיו בחוץ – הם עוברים על כל התקנות האלה.

<דוד דרייר: אי-אפשר לעשות כזה מכלול של תקנות וגם לעמוד בהן, ואנחנו צריכים לעמוד בהן.

<דוד דרייר: אם אתה תרצה לגריל שלך מכל אני לא יכול להתחיל לספר לך שתקנה זו וזו וההוא במינהל כרגע עוד לא יצא לביקורת.

אבישי ברוורמן: מה שקורה – ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן – שהמשילות הישראלית, אין לה שום קשר לפיאסקו שהיה בכנסת, אם 2%–3% חסימה או 20 וכמה שרים.

אבישי ברוורמן: זו הביורוקרטיה של אישורי בנייה, אישורי עסק, ושחיתות בתחתית העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע, באירופה זה פשוט.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחזים שאנחנו רוצים להתקדם בהתנהלות לכיוון אירופה, אז מדוע בתקנות האלה - אני שואל מעבר לתיקון שהיה כאן – מדוע אי-אפשר ללכת ובאמת לעשות את זה בצורה הפשוטה, להטעין וללכת?

אבישי ברוורמן: מה הסיפור הזה?

אבישי ברוורמן: ובסופו של דבר בטח לא אוכפים את זה.

<דוד דרייר: אני אפילו אוסיף.

<דוד דרייר: זה הרי לא הגיוני בעליל.

<דוד דרייר: אפשר למלא דלק בגז, אבל אתה לא יכול למלא מכל גז בתחנה שממלאת גז.

אבישי ברוורמן: אז אני שואל מי הגורם המקצועי שיכול להסביר לנו למה המדינה, שהיא אור לגויים, לא יכולה למלא גז בצורה מסודרת למכשיר בגריל של מר דרייר.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: בהזדמנות זאת לפני הפסח, שמגעילים את הכלים, למה?

אבישי ברוורמן: למה בגלל שמישהו עשה פה פעם את כל התקנות האלה, למה אי-אפשר בחרב אלכסנדר – שחתך את הקשר הגורדי במכה אחת – למה אי-אפשר להפסיק עם כל הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אני מדבר אל מי?

<יהודה גסנר: יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות.

אבישי ברוורמן: מה שאמר כרגע מר דרייר, יש בזה היגיון, נכון?

<יהודה גסנר: התקנות של אחסנת נפט אלו תקנות שמסדירות את כל העניין.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לא זאת.

אבישי ברוורמן: אני שואל לדוגמה הספציפית.

אבישי ברוורמן: אני נכנס בשוויץ, היה לי הגריל, הייתי בחג העצמאות של שוויץ, ממלא והולך הביתה.

אבישי ברוורמן: למה בארץ אי-אפשר לעשות את זה?

<יהודה גסנר: התקינה בישראל היא שונה.

<יהודה גסנר: אנחנו שונים בהרבה היבטים.

אבישי ברוורמן: אנחנו שונים בהיבטים שאולי אנחנו עושים יותר מנגלים מהשוויצרים.

<יהודה גסנר: אני אתן את הדוגמה הכי בולטת לעין.

<יהודה גסנר: בכל מדינות אירופה, צוברי גז הם עיליים, חשופים.

<יהודה גסנר: בישראל התקן שהוא תקן רשמי, אוסר זאת, הוא מחייב הטמנה, למעט אם זה באזור חקלאי.

<דוד דרייר: תסלח לי, מדברים על מכלי קמפינג.

<יהודה גסנר: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את העניינים הטכניים.

אבישי ברוורמן: נתן דוד דרייר דוגמה, בוא תתייחס לדוגמה הזאת.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל, מי שנגמר לו הגז במכשיר הגריל, למה הוא לא יכול להיכנס, להחליף את זה כמו בשוויץ, ללכת הביתה, לשלם פחות, והוא צריך את הויה דולורוזה הזאת עם כל התקנות לטווח חירום, בגלל שבמדינת ישראל אולי יש סיכון ביטחוני, אני לא יודע מאיפה זה בא.

אבישי ברוורמן: השאלה הזאת, רק לגבי הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: למה מישהו לא מוכן לחתוך את זה, בגלל שיש פה אלף תקנות ואלף דברים?

אבישי ברוורמן: למה מישהו לא מוכן לבוא ולהגיד – אני שומע מהשר שאנחנו רוצים לחתוך את הדברים – למה את הדוגמה הזאת אי-אפשר לפתור, והיום?

<יהודה גסנר: שוב, כאשר אנחנו נדרשים לאשר מכירה של אותם מכלים כפי שהם הוצגו, זה מתבצע במקומות מסוימים.

<יהודה גסנר: החוק היום מאפשר את המכירה הזאת – אני מדגיש, מאפשר – כל ה"הום סנטרים" והמקומות האלה יכולים לקבל את ההיתרים, אין שום בעיה.

<יהודה גסנר: מישהו צריך להיות אחראי, והמישהו הזה זה מי שהוגדר כספק גז.

<יהודה גסנר: אי-אפשר לאפשר מכירה מבלי שלמישהו תהיה אחריות אם חס וחלילה יקרה שם אסון.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: כבר ישבתי פה בדיון.

אבישי ברוורמן: שמעת שבישראל יש משפט נורא מפורסם – יש גד אבל אין גז – כי הלוא במפעל בפניציה כבר מחכים תשעה חודשים שמישהו יזרים את הגז, ואז יושב מישהו במשרד האנרגיה ואומר: אני לא נותן אישור בגלל בטיחות.

אבישי ברוורמן: באותו זמן מסיעים ברום, אמוניה בכל המקומות האחרים כי הוא אחראי על הבטיחות, ואז תשעה חודשים אף שר לא מחליט, ראש הממשלה, מי אחראי.

אבישי ברוורמן: אני שאלתי פה רק לשאלה שלו, ואני מניח שדוד דרייר עומד כאן וזה נרשם, וגם צופים הצופים, שמה שהוא אומר זה אמת ויציב.

אבישי ברוורמן: לשאלה שלו אין תשובה.

אבישי ברוורמן: מה זה הסיפור הכללי היורידי שאתה אומר?

אבישי ברוורמן: למה במדינת ישראל אי-אפשר להיכנס לחנות לפני שאתה עושה את המנגל, נגמר לך הגז, למלא אותו וללכת הביתה?

אבישי ברוורמן: למה?

<יהודה גסנר: שוב, ישנם שני סוגי מכלים.

<יהודה גסנר: ישנם מכלים חד-פעמיים שאפשר לקנות אותם באותה חנות, בתנאי שהחנות קיבלה את ההיתרים המתאימים, בין השאר היתרי כבאות אש.

<יהודה גסנר: לגבי מכלים למילוי חוזר, גם הנושא הזה מוסדר בתקן, והדבר היחיד שבעצם אנחנו דורשים זה שמישהו יהיה אחראי על כל ההיבטים הבטיחותיים.

אבישי ברוורמן: ובשוויץ לא? ובגרמניה לא? שוויץ וגרמניה, מדינות קצת יותר מתוקנות ממדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: יש לי רושם שמשהו פה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מאמין ליהודי הזה שיושב פה, ויכול שידבר ערבי שיושב פה, ויכול שידבר צ'רקסי שישב פה, ודרוזי – נראה לי שמה שקורה פה, כל אחד יש לו לטיפונדיה, עם אלף מגבלות ואלף דברים, בסופו של דבר כל הנושא, שמצד אחד זה לא עוזר לבטיחות בשום דבר באמת, אבל הביורוקרטיה פה הורסת וגם המחירים יותר גבוהים, וזה בעצם הסיפור.

אבישי ברוורמן: והתשובות האלה, אני אאשר את התקנה הזאת ונגמר הסיפור, אבל בעצם הוא לא יוכל להיכנס ולמלא את הדבר הזה ברבע מחיר כמו בשוויץ, וללכת הביתה, וזאת הבעיה האמיתית.

אבישי ברוורמן: האם יש עוד התייחסות לדוגמה הזאת?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדוגמה הזאת.

<אבי אשכנזי: אבי אשכנזי, אני מנכ"ל אמגזית.

<אבי אשכנזי: אנחנו מתעסקים רק במכלים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להתייחס רק לדוגמה הזאת?

<אבי אשכנזי: יש לנו מעל 100 אישורי מכירה בארץ - שלא קיים בשום מקום – בגרמניה אתה נכנס, בכל מדף אתה יכול לקחת.

<אבי אשכנזי: שנה שלמה אנחנו כבר לא מקבלים שום חידוש ושום חדש בגלל "המצאות", אני הייתי קורא לזה פחד, לחתום על אישורים.

אבישי ברוורמן: כל אחד כסת"ח.

אבישי ברוורמן: כל אחד אומר – במשמרת שלי לא יהיה סיכון הכי קטן – לכן אנחנו מדינה הכי מאובטחת בעולם, ושום דבר לא זז.

<אבי אשכנזי: דוגמה, אישור מכבי אש, שיהיה כתוב שמותר למכור גפ"מ, אין דבר כזה, מכבי אש גם לא כותב שמותר למכור k-300 בסופר.

<אבי אשכנזי: אין דבר כזה.

<אבי אשכנזי: מישהו לא רוצה לחתום ולא רוצה לתת, ויש לנו כלובים והכול, ואנחנו אחראים, ואין אישורים.

אבישי ברוורמן: אתם אחראים.

<אבי אשכנזי: ומה שקורה, נכנסים לשוק – אני אגיד בשפה הכי פשוטה – עבריינים, לא אכפת להם.

<אבי אשכנזי: הממונה על הבטיחות גומר את הבטיחות.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו – תקשיבו, זה הדבר המרכזי – העבריינים, אני לא אומר את זה בשפה גסה עברית, באנגלית זה don’t give a damn, כי הם עושים מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: ואנשים שעובדים לפי החוק לא יכולים להתקדם, גם מפסידים את פרנסתם, גם מסורבל, והצרכן יוצא מופסד.

אבישי ברוורמן: זה התיאור המציאותי של בעיית המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: בכל מקום שתסתכלו על זה – אתם יודעים, הלוא בטיפול סיני אתה יכול להסתכל בעין, בתנוך האוזן, בבוהן, וזו אותה תמונה.

אבישי ברוורמן: קחו את הסיפור הזה שאמרתי לכם על פניציה, קחו את הסיפור הזה שדרייר תיאר עכשיו לקנות את הדבר הזה, לכו תסתכלו על אישורי הבנייה – תראו, הכול אותו דבר, ואז אנחנו יושבים פה ועושים את התקנות ומעבירים אותן.

אבישי ברוורמן: צריך לפשט את התהליכים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, מי שעובר עבירה – עם נבוט גדול, למען יראו וייראו, אבל כל הבלגן הזה, למה אני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: כי אני יודע שבישראל כל שר רץ להיות ראש ממשלה, אז ממילא דברים לא משתנים, אבל התשובה כאן – זאת בעיית המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: כאן אתם רואים אותה, ולזה אין לי תשובה, מר בר יוסף, צר לי.

אבישי ברוורמן: אני אאשר בטח את הדברים שיהיו כאן, אנחנו נעשה את הדברים, אבל הביורוקרטיה המוגזמת הזאת שיושב פה האדם הזה מאמגזית, יושב פה מר דרייר ואומר לך – גרמניה ושוויץ, מדינות הרבה יותר מתוקנות מישראל, הרבה יותר אחראיות מישראל, גם בבניית כלכלה בת-קיימא, לא רק כלכלת exit.

<אבי אשכנזי: דרך אגב, הצרכן משלם על זה כפול – על כל האישורים האלה, על כל הכלובים האלה, על כל המהנדסים.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: יש את הפראייר.

אבישי ברוורמן: 50% מהתושבים, השכר שלהם פחות מ-6,400, אבל הם צריכים לשלם כמה שיותר.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: בגלל עודף הביורוקרטיה הזה והסרבול של מערכת שלא מתפקדת כבר שנים, זאת מדינת ישראל של 2014.

<יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יהודה גסנר: אני אענה בקצרה כי העלו פה טענות.

<יהודה גסנר: כאשר אנחנו דורשים אישור כבאות אש, שיהיה רשום בפירוש שיש שם גפ"מ – לא כי מוכרים שם בגדים או ציוד לסקי אלא גפ"מ – כדי שכבאות אש ידעו איזה דרישות לדרוש.

<יהודה גסנר: אני חושב שזה לגמרי לגיטימי, זה בר השגה, זה הוסדר עם מכבי אש, ונכון – החוק היום מחייב לקבל את האישור של כבאות אש.

<יהודה גסנר: אני לא מוצא בזה שום בעיה למי שרוצה באמת ללכת ולהשיג את הרישוי.

<אבי אשכנזי: מכבי אש לא יודעים את זה.

<יהודה גסנר: מכבי אש יודעים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממש מסתכל פה על קפקא ועל גוגול ואפרים קישון, והשאלה שלי – אירופה.

אבישי ברוורמן: האם באירופה יש יותר פיגועים ופיצוצים בגז מאשר בישראל, כאשר החקיקה שם כנראה יותר מקלה?

אבישי ברוורמן: אני אשמח אם מישהו יבדוק לי את זה.

<לאה ורון: אולי הם יודעים, משרד התשתיות?

אבישי ברוורמן: אולי משרד התשתיות יודע, מכיוון שהחקיקה באירופה היא הרבה יותר מקלה מכאן, האם בגרמניה ובשוויץ מתפוצצים כל הזמן כמו אצלנו.

<דוד דרייר: הפוך.

<דוד דרייר: כל התקנות האלה גורמות למצב שהבלונים – בלי לפגוע בידידי מאמגזית – הם פחות בטיחותיים ממה שמקובל בארצות-הברית, וגם כל האלתורים שמהבלון צריך וסת, בארצות-הברית זה מגיע כיחידה אחת, מוסדר, ואז אין את כל הבעיות האלה.

<דוד דרייר: גפ"מ הוא חומר מאוד בטיחותי, אם תקראו באינטרנט זה יותר בטוח מבנזין.

<דוד דרייר: כל עוד זה מצוי בחלל פתוח אין עם זה שום סיכון, whatsoever.

אבישי ברוורמן: הבעיה זה החאפריות והדברים שקורים פה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<יורם טמיר: אחריות היד האחת, זו מילת המפתח, כי היא מתפזרת.

<יורם טמיר: אדוני ניהל דיון בעניין הצוברים, וזו דוגמה קלסית.

<יורם טמיר: כל מי שיש לו יד ורגל נוגע בצוברים.

<יורם טמיר: זה החל ממשרד לתשתיות, לאנרגיה ומים, דרך משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: כמה שאתה צודק.

אבישי ברוורמן: כבר דיברנו, נתנו את הדוגמאות.

אבישי ברוורמן: היה פעם סרט בריטי לפני שנים, כשאתה ואני היינו יותר צעירים – כי גם לך יש כבר שיער לבן, אני שמרתי על השיער שלי.

<יורם טמיר: על ה"תסרוקת".

אבישי ברוורמן: כל אחד לעצמו, ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: כל אחד מושך, כל השרים.

אבישי ברוורמן: One Stop - במפעל, באוניברסיטה, במדינה.

אבישי ברוורמן: במדינה, כשיש One Stop, כשיש גורם אחראי – מתפקד; כשיש כמה גופים – אף אחד לא יהיה, במיוחד כשכל אחד רוצה להתקדם על חשבון השני.

<יורם טמיר: ויש פה גם פתרון, אדוני.

<יורם טמיר: יש שני תקני בטיחות שמכסים את נושא משק הגז – תקן 70 מכלים מיטלטלים, ותקן 158 – והם תקנים מעולים, אבל חסרה אחריות היד האחת של משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: חן בר יוסף, אחרי שאמרנו את הדברים האלה, רק שיום אחד בדברי ימים, כשיוציאו את הפרוטוקולים של הכנסת, אני לא יודע מאיזה בניין שיהיה פה, ויסבירו איך מדינת ישראל הפכה למדינה דואלית, מדינה שהאזרחים לא מקבלים באמת את הסחורה, אולי גם הפרוטוקול הזה יירשם שם.

<חן בר יוסף: אני בערב פסח אמנע מלהשמיץ את מדינת ישראל, ברשותך.

אבישי ברוורמן: אדוני, ירמיהו השמיץ?

אבישי ברוורמן: ישעיהו השמיץ?

אבישי ברוורמן: תדע לך שבן-גוריון - - -

<חן בר יוסף: שאלה אם הוא עשה את זה בערב פסח.

אבישי ברוורמן: כן, גם בערב פסח.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה בן-גוריון אמר?

מיכל רוזין: כשאתה אוהב מישהו, אתה מבקר אותו.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון – שאני באמת קצת למדתי מדרכו – הוא היה אומר, שלושה דברים, אדם שהוא ציוני אמיתי צריך לעשות: א.

אבישי ברוורמן: להגיד את האמת; ב.

אבישי ברוורמן: לא לפחד מהנושא הזה, להציע פתרונות, ויש פה דרך אחרת לגמרי, ולשדר אופטימיות.

אבישי ברוורמן: אבל, אם אתה ממשיך ללכת בדרך שאתה הולך, צריך להגיד את האמת, והדרך הזאת שמדינת ישראל הולכת בה, גם בניהול של הדוגמה הזאת, לא אופטימיות משיחית שאומרת שזה יסתדר מאליו.

אבישי ברוורמן: אם לא יעשו את זה אחרת, אתה תיתקל ותגיע להיות מדינת עולם שלישי, וזאת הבעיה האמיתית.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חן בר יוסף: שני דברים.

<חן בר יוסף: אחד לגבי מה שנקרא ההסדרה.

אבישי ברוורמן: הזכרתי את פרקי אבות, אז אתה הגעת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

<חן בר יוסף: לעניין ההסדרה של המכירה באתרים, זה לא הנושא שאנחנו דנים עליו פה.

<חן בר יוסף: אנחנו נשמח לפרט לגבי ההסדרה הזאת, מה היא דורשת ואיזה תיאומים כן נערכו עם כיבוי אש על מנת שבאמת האישורים שלהם יתואמו עם האישורים שלנו.

<חן בר יוסף: ברור לכולנו שמדובר על מסכת לא קלה ליזמים, אבל מצד שני אני מזכיר, מדובר פה בחיי אדם ולכן הנושאים הם כן בנפשנו וכן קריטיים.

<חן בר יוסף: הנושא השני שכן מטופל פה בתקנה הזאת זה הנושא של מי מילא את המכל, וזה כן אולי חוזר לסיפור של אמגזית.

<חן בר יוסף: אמגזית קנה מכל בשנת 2005, הביא אותו לארץ, מילא אותו.

<חן בר יוסף: על המכל כתוב "אמגזית".

<חן בר יוסף: לוקח האדם את המכל הזה אחרי שני פיקניקים ושלושה ימי עצמאות, גומר את המכל הזה, הלך ומילא אותו במקום אחר ובמקום אחר ובמקום אחר, אבל בסוף אם חס וחלילה המכל הזה כושל כי הוא הגיע כבר לפרקו, כי הוא כבר ישן והתיישן, למי יבוא החוקר שיחקור את הפיצוץ?

<חן בר יוסף: למי שמוטבע על המכל, למר אמגזית.

<חן בר יוסף: אומר אמגזית: אני לא ראיתי את המכל הזה כבר שנים, מה אתה רוצה ממני?

<חן בר יוסף: הצו הזה בא להסדיר שמי שממלא מכל, יש לו קשר ישיר למכל הזה - -

אבישי ברוורמן: יפה.

<חן בר יוסף: - - או שיש לו חוזה שחתום על ההחלפה.

<חן בר יוסף: זה הצו, בזה אנחנו נוגעים.

<חן בר יוסף: זה ישירות חיי אדם, זה לא ביורוקרטיה, זה צורך בטיחותי אמיתי.

<אבי אשכנזי: מדוע אמגזית לא ממלא?

<אבי אשכנזי: כי אתה לא נותן לו אישור למכור את זה בחנויות, אז איך הוא ימלא?

<אבי אשכנזי: ואז ממלאים בעטרות ובטול כרם.

<אבי אשכנזי: חבר'ה, אמגזית לא ממלא כי לא נותנים לו את המקום - - -

אבישי ברוורמן: חן, אני אחדד.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים שדברים יהיו בטיחותיים ושדברים לא יסתובבו בצורה הזאת שדיברת.

אבישי ברוורמן: אבל לאור מה שאמרת, והוא אומר – טול כרם, מקומות אחרים שדברים מסתובבים פה - -

<אבי אשכנזי: הוא מכיר.

אבישי ברוורמן: - - כי אלה שעושים לא חוקי, אנחנו לא משתלטים עליהם – כמו בחלק מהדברים שיש לנו פה עולם תחתון מאוד מאוד פעיל בישראל.

אבישי ברוורמן: עוצרים פה איזה ידוען שלקח קנביס ועושים כותרת ראשית, אבל העולם התחתון עושה פה שיקגו, שאומרים שיקגו כבר זה - - - אני מבקש, יש לי שתי שאלות, הלוא את הדברים האלה אנחנו נעביר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתשב עם אמגזית בפתיחות – אחרי חג הפסח, אחרי שישבת לסדר – תקשיב לשאלות שלו ותתנו לנו תשובות ברורות בכתב, לחברי הוועדה, מה עושים בנושא הזה.

<יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

<יהודה גסנר: אני נפגשתי עם נציג אמגזית לפני פחות מחודש.

<יהודה גסנר: הדברים עלו, הדברים הובהרו.

<יהודה גסנר: ישנם יותר מעשרה, קרוב ל-20 מתקני מילוי שחברה כמו אמגזית יכולה ליצור איתם התקשרות ולמלא שם את מכלי הגז שלהם.

<יהודה גסנר: הבעיה איננה שהוא לא יכול למלא, הבעיה היא מעבר לכך, שנדרשים תנאים שנקבעו בחוק, ואותם צריך לקיים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, אם ככה – מכיוון שהמשפטים הקצרים האלה מסתירים עולם ומלואו ולא ברור לי מה - -

מיכל רוזין: כן, הם סתומים.

אבישי ברוורמן: - - אז בבקשה, מר בר יוסף.

<קריאה: נעמיד אותם.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקבל סיכום מפורט אחרי הפגישה אתו, בלשון מאוד ברורה, לא בלשון משפטית אלא בלשון שכל אחד במדינת ישראל שקורא יבין – העמדה הזאת, העמדה שלכם, מה הסיפור ומה הפתרון.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה שלי, מר בר יוסף - - -

מיכל רוזין: סליחה, כבוד היושב-ראש.

מיכל רוזין: זה רק חברת אמגזית או פשוט פה יש נציגים?

<אבי אשכנזי: לא, זה גם אמישראגז.

<אבי אשכנזי: מי שעובד כחוק, באותה בעיה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תשבו כל הנציגים ביחד.

מיכל רוזין: לכן, זה לא רק לשבת עם אמגזית.

<דוד דרייר: נכון.

<דוד דרייר: אנחנו גם לפי ה-retail - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש – תתאמו נציגות.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הערתך, חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: תודה, במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה שלי, לאור הדברים – בצו מציעים לאסור על הכנסה לישראל של מכל גז שמולא בגז מחוץ לישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה לגבי גז שמולא למשל במקום מסוים ביהודה ושומרון, לצורך העניין, האם ניתן יהיה להכניסו לתחומי השיפוט של מדינת ישראל.

<חן בר יוסף: זה התיקון שדיברתי עליו בהתחלה.

<חן בר יוסף: אין שינוי בסעיף הזה.

<חן בר יוסף: הסעיף הזה נשאר כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: שאומר?

<חן בר יוסף: מכיוון שהמתקנים האלה, לפחות מה שהסבירו לנו, יועמ"ש איו"ש הסבירו לנו שלמעשה מתקנים כאלה יכולים לקום ללא בקרה שלהם, וזה בוודאי לא יכול להניח את דעתנו.

אבישי ברוורמן: אז...

<חן בר יוסף: זה בינתיים לא, עד שכן תהיה בקרה שלהם וחקיקה מסדירה.

אבישי ברוורמן: כולל אריאל, כולל כל מקום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<חן בר יוסף: לצערנו.

<איתי עצמון: זה בעצם המצב המשפטי היום.

אבישי ברוורמן: זה המצב המשפטי, לכן הנקודות האלה הן ברורות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<יורם טמיר: יש לי הערה שיש בה גם מידע, שמן הראוי שתישמע ותירשם בפרוטוקול.

<יורם טמיר: יש פה אזכור של תקן 70, שהוא תקן רשמי.

<יורם טמיר: יש כשישה מיליון מכלי גפ"מ למילוי חוזר במשק הגז הישראלי, שכמחציתם אינם תואמים לתקן 70.

אבישי ברוורמן: הם מסתובבים בשטח כתוצאה מ?

<יורם טמיר: הפגם העיקרי הוא ב"בטן הרכה" של הבטיחות בגז.

<יורם טמיר: הם חסרי הגנה על ברז המכל.

אבישי ברוורמן: ואיך הם מסתובבים?

אבישי ברוורמן: תן דוגמאות, מאיפה הם באים.

<יורם טמיר: זה ברובם מכלים ותיקים, של חברות הגז הוותיקות, שבהתאם לעקיפה – לא אכיפה אלא עקיפה – של התקן הרשמי בעבר, מצאו את מצבם כפי שהוא.

אבישי ברוורמן: ואיך פותרים את הבעיה הזאת?

<יורם טמיר: אפשר לתקן אותם על-ידי התקנה של מגיני ברז.

אבישי ברוורמן: האם זה קורה?

<יורם טמיר: לא.

אבישי ברוורמן: מדוע?

<יורם טמיר: אין אכיפה.

<יורם טמיר: יש פנייה שלי לממונה על הבטיחות בגז בכתב מיוני 2013.

אבישי ברוורמן: אדוני הממונה, מה התשובה?

<יורם טמיר: לא זכיתי לקבל תשובה עד היום.

<יהודה גסנר: הנושא הזה נדון בוועדה שמטפלת בתקן הזה.

<יהודה גסנר: הוועדה לא פסלה את המכלים האלה.

<יהודה גסנר: זה עניין של פרשנות של סעיף מסוים שנכתב בשפה האנגלית, הוא נמצא כרגע לפניי.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך מאוד אבל תאמין לי, השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר טמיר, שיש כל מיני מכלים שהחיבור שלהם, הברז - - -

<יהודה גסנר: ההגנה הפסיבית על הברז.

אבישי ברוורמן: לא תקינה, ולכן היא מסכנת את אזרחי ישראל בכל מיני מקומות.

אבישי ברוורמן: וכשהוא פונה, אז איך פותרים את הבעיה?

אבישי ברוורמן: אם זה סיכון אז צריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: איך פותרים אותה?

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על דיון מי מכסה את האחוריים, זה או אחר.

אבישי ברוורמן: איך פותרים את הבעיה הזאת מבחינה עניינית?

<יהודה גסנר: פותרים אותה באמצעות שינוע בכלובים למשל.

אבישי ברוורמן: אבל היא קורית?

אבישי ברוורמן: עושים את זה?

<יהודה גסנר: חלק מהחברות עושות את זה.

אבישי ברוורמן: מי עושה את זה ומי לא?

אבישי ברוורמן: אני מבקש, בדוח שביקשתי לוועדה לאחר חג הפסח, אני מבקש לשמוע בדיוק את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: מה קורה בשטח לגבי אותה נקודה?

אבישי ברוורמן: מה נעשה בעבר, מה נעשה היום ואם באמת חלק מהדברים האלה לא נעשים, אני מבקש לשמוע מה ייעשה בחודש הקרוב כדי שאנחנו נגיע לחג השבועות עם פחות סכנה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה לך, מר טמיר.

אבישי ברוורמן: הערות כלליות לפני שאני פותח את הקריאה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, ואחרי כן אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על הדיון הזה דווקא עכשיו בערב פסח, ולכן עזבתי את כל הטרחות לבוא לדבר בנושא הזה ולשמוע כי ישנן שכונות וישנם גילאים של אנשים שגרים במקומות שרוב תצרוכתם הביתית אינה ממערכת גז משוכללת כמו בבניינים החדשים אלא ממכלים, ואני מסתובב הרבה בין אנשים שגרים שם ותמיד יש איזשהו ריח גז, שאם זה היה קורה בבניין גדול, אז כולם היו כבר מצלצלים לכל המקומות, ופה אצל הקשישים האלה בשכונות הוותיקות האלה זה כאילו טבעי הריח הזה ליד הבית.

ישראל אייכלר: ולכן, הצורך הזה בהתקנה ובשמירה על הבטיחות של נושא הגז הוא מאוד חשוב מבחינת פיקוח נפש ממש.

אבישי ברוורמן: במיוחד באזורים האלה.

ישראל אייכלר: כן, במיוחד באזורים האלה.

ישראל אייכלר: גם באזורים הגדולים ראינו כבר שקרו אסונות בסדר גודל גדול יותר אבל שם אני מניח שיש פיקוח יותר גדול, ובמקומות הקטנים – חלוקת הגז והבלונים וכל מה שאנחנו זוכרים קצת בנוסטלגיה, האוטו של הגז וכל הדברים האלה, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים.

ישראל אייכלר: אבל בד בבד, היות ואני מכיר את הביורוקרטיה הישראלית ואני מכיר את המעמסה שמעלים על משאית הבטיחות, כל מיני ביורוקרטיות ודברים כאלה, אני מציע ליושב-ראש ולחברים פה לקחת בחשבון, לברר את התבן מן הבר ולראות מהם הסעיפים שבאמת נועדו להבטיח את הבטיחות של הגז ומהם סעיפים שהמנגנון מאוד מעוניין שתהיה לו רגולציה על כל המערכת הזאת.

ישראל אייכלר: צריך להפריד בין הדברים האלה כי זה פיקוח נפש וזה קיפוח נפש.

אבישי ברוורמן: להפריד בין יקר וזולל.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: להוציא יקר מזולל, נכון.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<תמים יאסין: תמים יאסין, אובק גז.

<תמים יאסין: אני רוצה לפתוח את ההערה שלי על הצו הזה.

<תמים יאסין: הצו הזה, אדוני, אין לו שום פן בטיחותי.

<תמים יאסין: הצו הזה בא להמשיך צו שהיה קיים קודם, אפילו להחמיר בו, והמשמעות שעד היום הצרכן, בגלל הצו הקיים, שילם 30% יותר במחיר הגז ממה שהוא צריך לשלם, המשמעות של הצו הזה תהיה שהוא יצטרך לשלם 50% תוספת מחיר.

<תמים יאסין: חלק מחברות הגז ייעלמו ואז באמת המגרש יהיה ריק לשחקנים שצריכים לשחק בו כנראה מלכתחילה.

<תמים יאסין: אדון גסנר אמר שהוועדה דנה בעניין התקינה, בעניין המחירים.

אבישי ברוורמן: הוועדה במשרד האנרגיה.

<חן בר יוסף: לא.

<חן בר יוסף: במכון התקנים.

<יהודה גסנר: במכון התקנים.

<תמים יאסין: הוועדה במכון התקנים, אדוני היושב-ראש, זו הוועדה שתוכנית "עובדה" לפני שבועיים התייחסה אליה בתוכנית שלמה.

אבישי ברוורמן: אני לא כל כך רואה כל תוכנית טלוויזיה, אז אולי תפרט.

ישראל אייכלר: אולי תביא את העובדות כי אנחנו לא רואים את ה"עובדה".

אבישי ברוורמן: אני ואייכלר לא צופים לפעמים באותה תוכנית.

אבישי ברוורמן: בתקופה שהיית כוכב טלוויזיה הייתי מסתכל עליך.

ישראל אייכלר: צריך לחזור בתשובה על זה.

ישראל אייכלר: ..

<תמים יאסין: והעובדה שם שהוועדה של מכון התקנים מורכבת מחמישה חברים, שלושה מתוכם מחברות הגז.

<תמים יאסין: מכאן אנחנו מבינים מה ההחלטות.

<תמים יאסין: בוודאי שמכלים של חברות גז שהם לא תקניים, הם יאשרו אותם, כי זו הוועדה, וזה מה שקורה עד היום.

<תמים יאסין: הצו הזה, אין לו שום קשר לבטיחות ואם נעבור עליו סעיף-סעיף, נוכיח כאן, גם משפטית, גם עסקית וגם מסחרית, שאין לו שום נגיעה לבטיחות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הטענה שלך שאנחנו נעביר היום את התקנה, אתה טוען כאן בפני הציבור – במקרה הזה אפילו גם צופים בנו מספר אנשים – שגם המחירים לצרכן יעלו.

<תמים יאסין: בוודאי.

<תמים יאסין: בוודאות.

אבישי ברוורמן: ובמקביל, אתה טוען שבשטח זה לא ישפר את בעיית הבטיחות.

<תמים יאסין: בכלל.

אבישי ברוורמן: וחברי הכנסת שיושבים כאן – חבר הכנסת אייכלר, חברת הכנסת רוזין ואנוכי, וכל הציבור – מאוד חרד, ואתה אומר שלא יעזור לנו מאום.

<תמים יאסין: בכלל.

<תמים יאסין: אין בו שום קשר לבטיחות.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס למשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אז איך כן עושים את הדבר?

אבישי ברוורמן: יש לך פתרונות, כי כמה אנשים פה, כל אחד מעלה פה הצעות.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<תמים יאסין: כן, בוודאי שיש לי פתרונות.

<תמים יאסין: אתה מכיר אותי, בכל ישיבה יש לי פתרון.

<תמים יאסין: בישיבה שעברה הפתרון שלי היה חיישן הגז.

אבישי ברוורמן: איך מבטיחים גפ"מ שיהיה בטיחותי, שמצד שני הצרכן, לא מעמיסים עליו עודף ביורוקרטיה, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, שלא לעניין ושלא לצורך, ואנחנו מתקרבים במקרה הזה למדינות יותר מתוקנות כמו גרמניה ושוויץ?

<תמים יאסין: אדוני, זה בשורה אחת.

<תמים יאסין: ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן, והמכל צריך להיות מסומן כך שאפשר לזהות מי הספק, נקודה.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

<תמים יאסין: זה הכול.

<תמים יאסין: בלי כל העניין שאסור להוביל מכל גז של חברה זו ביחד עם מכל גז של חברה זו.

<תמים יאסין: מה, יש לו וירוס?

<תמים יאסין: המכל שלי מדביק את המכל של פזגז?

<תמים יאסין: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: זה ביזנס.

אבישי ברוורמן: רק עוד פעם, תחזור, כל מכל - - -

<תמים יאסין: הוא יעמוד בדרישות התקן.

אבישי ברוורמן: ברור.

<תמים יאסין: ויהיה מסומן כך שניתן לזהות מי הספק.

<תמים יאסין: נקודה.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: ואז כל אחד יכול להוביל אותו, מי שרוצה.

אבישי ברוורמן: זה תחרות.

<אופיר שגב: זה מסחרי נטו.

אבישי ברוורמן: ואז יש כתובת.

<תמים יאסין: והמחיר יצנח כי כל החסמים של הצו ירדו, והמחירים יצנחו ב-30% באופן אוטומטי, מינימום.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מעניין.

אבישי ברוורמן: קודם כול, תעביר את הדברים האלה גם לכל חברי הוועדה.

מיכל רוזין: אולי נשמע תגובה.

אבישי ברוורמן: ניתן להם.

אבישי ברוורמן: תעביר את הדברים האלה לכל חברי הוועדה.

<תמים יאסין: בוודאי.

אבישי ברוורמן: ואני תיכף אתייחס לדברים של משרד האנרגיה.

<תמים יאסין: אדוני, אני הגשתי למשרד התשתיות לפני ארבע שנים, כשהכינו את הצו, התנגדות לצו והסברתי הכול – גם משפטית, גם עסקית – לא קיבלתי תשובה.

<תמים יאסין: ספר הכנתי, עשרות אלפי שקלים עלה לי.

<תמים יאסין: לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: זה שלא מקבלים תשובות במדינת ישראל זה חלק מהביורוקרטיה הישראלית, אבל במקרה הזה, אתה יודע - -

<אבי אשכנזי: נדבר בבית-המשפט.

אבישי ברוורמן: - - לפעמים כשיש שתיקה, זה או שמסכימים או שלא מסכימים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי כרגע היא כזאת.

אבישי ברוורמן: את ההיסטוריה לא נתקן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהנושא הזה עלה על הפרק, ולצערי עלה על הפרק דווקא בגלל האסונות – לא מתוך כל הדברים האחרים – במידה שיש פתרון, שהפתרון הזה הוא גם יותר בטיחותי וגם מוריד את העלויות לצרכנים, תעביר את זה גם לחברי הוועדה, גם לאנשים, ובדיון הבא נשמע אותו.

אבישי ברוורמן: בינתיים נשמע את התגובות של מר גסנר, מר בר יוסף, מישהו אחר בנושא?

<לאה ורון: הלשכה המשפטית.

אבישי ברוורמן: מעבר לעורכי-דין, אנחנו מדברים על substance.

<תמים יאסין: ברשותכם, אני רוצה להגיד משפט אחרון.

<תמים יאסין: הישיבה האחרונה שהייתה דנה בתיקון חוק הגז, ועד היום עבר כמעט חודש, יכולנו למנוע עוד אסון שהיה.

<תמים יאסין: היה אסון בתל-אביב, יכולנו למנוע.

<תמים יאסין: כל ההחלטה, שצריך להכניס חיישן, גלאי גז, לתוך הבית.

<תמים יאסין: יכולנו לחסוך חיי אדם.

אבישי ברוורמן: אתה העלית בפעם שעברה, ואני שאלתי אם יש באמת חיישן שיכול לאתר את זה, אני שואל גם את מר טמיר.

<תמים יאסין: הבאתי אותו, בכניסה הוא נתקע.

<תמים יאסין: הבאתי חיישן כזה להראות לכם.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי גם אם אנשים בתעשייה וכאלה שמעבר לנושא הרווחי, חשוב להם גם כן שאנחנו נדאג לבטיחות אזרחינו ולעלות זולה לצרכנינו, במידה שיש חיישן, וזהו פתרון אמיתי, מדוע לא להחדיר אותו לשוק.

אבישי ברוורמן: אני אשמח להתייחסות, וגם מי שיכתוב לנו, לקראת הדיון אתה תעביר לי את החומר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח לפי הסדר, מר גסנר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אולי להוסיף שאלה לשאלתו כי אני הבנתי מהדברים של החבר שדיבר פה, מר תמים - כתוב "תמים תהיה עם ה' אלוקיך".

אבישי ברוורמן: "כולו מן אללה".

ישראל אייכלר: הבנתי ממנו שגם התקנים נקבעים לפי אינטרסים של חברות שיושבות בוועדות האלה.

ישראל אייכלר: אתה אמרת שיהיה כתוב שצריך להיות לפי התקן, זאת אומרת אתה סומך על התקן שלהם?

<תמים יאסין: התקן שקיים, תקן המכלים, הוא תקן טוב.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה לא חברות הגז הגדולות שיושבות.

<קריאות: לא, לא.

<תמים יאסין: זה תקן טוב, תקן רשמי.

ישראל אייכלר: אז זה בסדר, מקובל עליך.

<תמים יאסין: כן.

ישראל אייכלר: עכשיו נשמע את התשובה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר.

אבישי ברוורמן: לפי הסדר, מר גסנר, אם מישהו עוד רוצה.

אבישי ברוורמן: מר טמיר, אם אתה רוצה להתייחס לנושא.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<חן להב: חן להב, חברת אמישראגז.

אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחרי מר גסנר.

<יהודה גסנר: אני מציע שהחברות תדברנה קודם ואז נוכל לענות.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: מר להב, חברת אמישראגז, בבקשה.

<חן להב: אדוני, אני מתייחס לצו המוצע כפי שתוקן באתר האינטרנט.

אבישי ברוורמן: העלינו עכשיו מספר נושאים על הפרק.

אבישי ברוורמן: אתה מתייחס כרגע - - -

<חן להב: אני מתייחס לצו המוצע.

אבישי ברוורמן: אתה לא מתייחס למה שאמר מר תמים.

<חן להב: לא, אני לא מתייחס.

<חן להב: יש פה אינטרסים שונים.

אבישי ברוורמן: אם כך, אחר כך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה כרגע התייחסות אחרונה למה שאמר מר תמים ממר גסנר ממשרד האנרגיה, ואז נעבור להקראת החוק, ואז תוכל לדבר ספציפית.

אבישי ברוורמן: מר גסנר, אתה רוצה לומר מילה בנושא שהעלה מר תמים?

אבישי ברוורמן: לגבי שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: שאפשר עם חיישן, ושאפשר על-ידי תו שמוצמד ברור, ואחריות, לפתור חלק מהבעיות.

ישראל אייכלר: ולא להתערב בהובלה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: לא להתערב בהובלה, וזה אולי גם יאיץ תחרות יותר טובה.

ישראל אייכלר: בטח.

<יהודה גסנר: רק לגבי החיישן, הנושא הזה נבדק.

<יהודה גסנר: אני מזכיר לכולם.

<יהודה גסנר: הבדיקה בבתים נעשית אחת לחמש שנים.

<יהודה גסנר: אין שום מוצג שהוצג בפניי שהשרידות שלו מוכחת לחמש שנים.

<יהודה גסנר: לאשר חיישן שאורך החיים שלו המוצג הוא שלוש שנים, בפועל שנה, ולסמוך עליו שהוא יגלה את הדליפה, לא עשינו שום דבר.

<יהודה גסנר: הנושא הזה נבדק.

<יהודה גסנר: אם מישהו מתנדב ואומר – בואו נבצע את הבדיקה בבית כל חצי שנה כי אורך החיים של חיישן הוא שנה, אז יש איזשהו היגיון בדבריו, אבל אני לא בטוח שלזה אנחנו מתכוונים.

<יהודה גסנר: הנושא בבדיקה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רק שאלה הבהרתית.

אבישי ברוורמן: יש מקום בעולם שמשתמשים בחיישנים?

<תמים יאסין: בוודאי.

<תמים יאסין: החיישנים הם לא המצאה שלנו.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: איפה?

אבישי ברוורמן: באיזו מדינה משתמשים בחיישן?

<תמים יאסין: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אז תבדוק לי.

<תמים יאסין: אני אבדוק.

<יורם טמיר: גם בארץ.

ישראל אייכלר: גם בארץ, אני חושב שאצלי בבית יש חיישן.

ישראל אייכלר: הרי חברת אמישראגז - - -

אבישי ברוורמן: מר טמיר, תסביר לי.

אבישי ברוורמן: אם משתמשים בחיישנים, לאור מה שאמר מר גסנר, הבעיה של מגבלת שלוש או חמש שנים, מה אורך החיים של חיישן ישראלי?

אבישי ברוורמן: אולי יש איזה אירופאי, שנאריך אותו.

אבישי ברוורמן: תוחלת החיים של הישראלים היא גבוהה.

<יורם טמיר: לצערנו, עדיין אין חיישן ישראלי, אבל אני לא חושב שיש מגבלת אורך חיים לפרק הזמן של חמש שנים, עד כמה שאני יודע.

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש לבדוק.

אבישי ברוורמן: לאור מה שאמר מר גסנר ולגבי הכול, אנחנו נבקש לקבל דוח לוועדה, אם באמת יש חיישנים שאורך החיים שלהם עולה על חמש שנים, הערתו של מר גסנר בטלה, ולכן נושא החיישנים יכול להיות פריצת דרך בנושא הזה.

<תמים יאסין: אדוני, לפחות 20 שנה חיי - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את האינפורמציה, ואז מר גסנר, נקודת המבט שלו במקרה הזה תתוקן, אני חושב.

<יהודה גסנר: כל מי שהופיע בפניי, אני הבהרתי לו בדיוק כרוח הדברים.

<יהודה גסנר: אם הוא יוכיח לי שאורך החיים של אותה סוללת גיבוי או מה שזה לא יהיה, הוא יותר מהתקופה של הבדיקה, אז בוודאי נשקול את זה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד חשוב מה שקרה כאן.

אבישי ברוורמן: אם באמת יש חיישנים – וחיישן יכול להיות פריצת דרך בדברים האלה – שאורך החיים שלהם למעלה מחמש שנים, ומר גסנר יבוא לישיבה הבאה ויגיד, מודה אני - - -

<לאה ורון: כמה יצרנים יש, של איזה חברות ומה אורך החיים של החיישן.

אבישי ברוורמן: אז את כל הדברים האלה אני מבקש.

ישראל אייכלר: וכמה זה מייקר, כמה זה עולה למשפחה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אני מתייעץ אתכם, לאה ואיתי – אני באמת רוצה לקיים ישיבה מסודרת אחרי החגים, שכל האינפורמציה הזאת מסודרת.

<לאה ורון: בהמשך הדיונים בהצעת החוק של הגז.

אבישי ברוורמן: בהצעת החוק של הגז.

אבישי ברוורמן: אז מי ירכז את זה?

<תמים יאסין: אדוני, לישיבה הבאה אני מבקש אם אפשר להזמין גם את מכבי אש, זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אני אזמין אותם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יוזמנו.

<תמים יאסין: ועוד משהו.

<תמים יאסין: שגלאי גז בתעשייה בארץ הוא חובה והוא כן קיים.

<אבי אשכנזי: אין מחסן גפ"מ בלי גלאי גז.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נחשוב, כדי שנקבל את כל האינפורמציה לדיון הבא, כדי שהדיון לא יהיה מה היה ומה היה.

אבישי ברוורמן: כל העובדות האלה שיהיו ברורות – מר בר יוסף – אם באמת יש חיישנים של למעלה מחמש שנים יכול להיות שיש פה פריצת דרך לגבי כל נושא העלויות שהעלה מר אייכלר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש באמת את העזרה – אתם תחליטו – של כל הגופים בעניין.

אבישי ברוורמן: תודה.

<גל נוי-אפרת: לשכה משפטית, משרד התשתיות.

<גל נוי-אפרת: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לטענה של מר יאסין, לפיה ההוראה בצו שאוסרת על שיווק מכל שמסומן בסימון של ספק אחר אינה הוראה בטיחותית, ולהבהיר כי היא הוראה אך ורק בטיחותית, היא הוראה שמסדירה את עיקרון "היד האחת".

<תמים יאסין: לא אמרתי את זה.

<תמים יאסין: אמרתי שזה צריך להיות מסומן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש אי הבנה.

אבישי ברוורמן: מר תמים, תאמר מה שאמרת במשפט, רק בנושא הזה, אל תאריך.

<תמים יאסין: ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן ואינו מסומן כך שניתן לזהות את הספק.

<גל נוי-אפרת: לא, אז זה בדיוק העניין, שההוראה שאנחנו באים לעגן פה בצו – היא אגב קיימת בצו כבר למעלה מ-20 שנה, זו לא הוראה חדשה, ונשמעו פה טענות שזה יעלה את מחיר הגז לצרכן.

<גל נוי-אפרת: אני רוצה להבהיר.

<גל נוי-אפרת: לא מדובר פה בהוראה חדשה, מדובר פה באותה הוראה שקיימת בצו כבר משנת 90', והוראה זאת אוסרת על ספק גז לעשות כל שימוש, ובין היתר לשווק לצרכן, מכל שלא מסומן בסימון של אותו ספק גז.

<גל נוי-אפרת: הוראה זו באה בעצם לאפשר להתחקות אחר ספק הגז שסיפק את המכל לצרכן, וחלק מחברות הגז הגישו בעבר עתירה כנגד החוקיות של הוראה זו לבג"ץ.

<גל נוי-אפרת: בג"ץ דחה את העתירה הזו והוא קבע חד-משמעית, שהמטרה של ההוראה הזו הייתה מטרה בטיחותית ולא הייתה פה מטרה להתערב במשק החופשי.

<גל נוי-אפרת: אני אצטט רק משפט אחד מדברי השופט.

<אופיר שגב: רק שהתיקון הזה היה אחרי הבג"ץ.

<גל נוי-אפרת: סליחה, אם אפשר, אני לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אם אתה תרצה לדבר, רק ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מנוהלת בצורה אחרת.

<גל נוי-אפרת: העתירה הוגשה אחרי שהוצא צו הפיקוח משנת 90', זו עתירה שהוגשה בשנת 91'.

<גל נוי-אפרת: השופט ברק, כתוארו אז, קבע: "נחה דעתנו כי השיקול שעמד ביסוד הצו הוא שיקול בטיחותי.

<גל נוי-אפרת: גז הוא מוצר מסוכן" – אני לא אמשיך – "צו הפיקוח נועד לאפשר מילוין של דרישות בטיחות יסודיות בלא שהוא פוגע בעקרונות הרפורמה במשק הגז בישראל.

<גל נוי-אפרת: תחרות חופשית אינה שקולה כנגד הפקרות, ועמידה על דרישות של בטיחות מתיישבת עם עקרונות של משק חופשי.

<גל נוי-אפרת: " לא רק זה, אלא שהחברות ניסו כעבור למעלה מעשור להפוך את ההלכה הזאת משנת 91' - - -

אבישי ברוורמן: רק תסבירי לי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי – ברק וכו' – הכול בסדר, קיבלתי.

מיכל רוזין: אני רוצה שיסבירו לי - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה זה אומר.

אבישי ברוורמן: מה שדובר כאן לגבי ההסעה, איזו מגבלה יש על ההסעה?

<גל נוי-אפרת: המגבלה היא כזו שלאורך כל הטיפול בשרשרת של אספקת הגז – החל ממילוי המכל בגז והמשך בהובלה של המכל ובאספקתו לצרכן – לאורך כל הדרך ניתן יהיה לדעת מי הספק שאחראי לטיפול במכל.

אבישי ברוורמן: יש כתובת.

<גל נוי-אפרת: ולכן, ספק הגז רשאי לעשות את כל הפעולות האלה שנדרשות רק במכל שמסומן בסימון שלו, למעט חריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך הדיון.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, מותר להוביל בשר וחלב, זאת אומרת חברת אמישראגז ופזגז באותה משאית?

<חן בר יוסף: רק במקרים מסוימים.

<גל נוי-אפרת: אנחנו נדבר על זה בהמשך.

ישראל אייכלר: זו השאלה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה זה התשואה לגודל בהובלה, כי חלק מהדברים האלה לא קשורים לבטיחות, הם קשורים למשחקים תחרותיים.

<גל נוי-אפרת: לא, אז שוב, אנחנו לא מתערבים פה בענייני תחרות.

אבישי ברוורמן: שואל חבר הכנסת אייכלר האם יש בעיה שעל משאית אחת יהיו חלק מהמכלים של אמישראגז - -

ישראל אייכלר: עם סימון גדול.

אבישי ברוורמן: - - וחלק עם סימון נכון של פזגז.

אבישי ברוורמן: יש בעיה?

<גל נוי-אפרת: אנחנו נדבר על זה בהמשך.

<גל נוי-אפרת: העיקרון הוא שכל ספק גז יוביל אך ורק את המכלים שמסומנים בסימון שלו.

אבישי ברוורמן: למה?

<גל נוי-אפרת: בשביל לדעת בכל רגע נתון.

<גל נוי-אפרת: אם חס וחלילה קורה איזשהו אירוע בגלל מכל שנמצא על המשאית, לדעת מי ספק הגז שאחראי על אותו מכל.

<לאה ורון: ואיך זה מסייע באירוע?

<גל נוי-אפרת: אנחנו מודעים לצרכים של המשק, ולכן - - -

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: עזבי אותי עם המשפטים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמישהו פה ייתן לי את הסיבה האם יש משאית אחת, חצי פזגז – אני מדבר בצורה פשוטה, אני רק מנסה ללמוד, כמוך – וחצי אמישראגז, ובכל מקום יש תו תקן וכל הדברים האלה, וזה הגיע, חלק לצרכנים האלה וחלק לצרכנים האלה, והיה פיצוץ, חס ושלום, מה זה שייך לכך שבמשאית הזאת היה חצי פזגז וחצי אמישראגז?

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לבטיחות?

<לאה ורון: וגם מה זה יעזור - - -

<חגית אייזנמן-מלכה: יש גם בטיחות של ההובלה עצמה.

<חגית אייזנמן-מלכה: צריך להיות מישהו אחראי על ההובלה, מישהו אחראי על הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אז המוביל אחראי.

<חגית אייזנמן-מלכה: דווקא בהובלה יש אפשרות להסכם של החלפת שירותים וכן מאפשרים את ההובלות במקרים מסוימים.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה לא משהו שהוא סגור לחלוטין, יש הבנה של הצרכים.

ישראל אייכלר: למה צריך אישורים?

ישראל אייכלר: כל פעם שאני צריך אישור זה לוקח לי שבועיים.

<קריאה: לא צריך אישור, צריך הודעה.

אבישי ברוורמן: רבותי, החשש שלי – ובגלל שאני לא מבין אני שואל – ואני שואל מה שכל צרכן ישראלי צריך לשאול, למה?

אבישי ברוורמן: לא בגלל שאמר השופט הכי גדול.

אבישי ברוורמן: מה ה-common sense?

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שנתקדם בהקראה, נעבור סעיף-סעיף, נראה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לגבי הדיון הכללי אתם מוזמנים ואני מבקש שלקראת הדיון הבא נראה.

אבישי ברוורמן: מר גסנר, יכול להיות שבתקופתך תהיה פה פריצת דרך בחלק מהדברים במידה שאתה תראה שהחיישנים הם כאלה והדברים הם כאלה, בבקשה, אבל את העבודה שנקבל בצורה מסודרת לכל חברי הכנסת, שבאים – אתם רואים, גם האנשים האלה – באים בפגרה, יום ולילה, כדי שנקבל את זה קודם, נלמד את זה, כך שבישיבה נוכל לקבל הכרעות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יהודה גסנר: אני מבקש רק להדגיש, כי מדובר בבטיחות.

אבישי ברוורמן: אכן.

<יהודה גסנר: כפי שהמצב הוא, למתקן מילוי מותר למלא את מכלי הגז שהם שייכים לחברה שלו או למי שהוא התקשר איתו.

<יהודה גסנר: אני אתאר מקרה שהוא לא קורה במדינת ישראל, שמישהו גנב את בלון הגז, ובלון הגז חדש, תקין, עומד בכל הדרישות, אסור - - -

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אין גנבים.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אין גנבים.

<יהודה גסנר: לכן אמרתי, זה מצב שלא ייתכן.

<חן בר יוסף: בתל-אביב מצאו אחד לא מזמן.

<יהודה גסנר: ולכן אני אומר – בלון שכזה שנגנב, אסור למלא אותו, ואני חושב שהעניין ברור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: לגבי הגנבים, גם מר בר יוסף יודע שציבו"ר, אמרו פעם חז"ל, זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים, ובזמן שמדינת ישראל קמה הבינוניים והרשעים נעלמו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין גל נוי-אפרת.

<גל נוי-אפרת: "צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

<לאה ורון: היא מקריאה עכשיו נוסח חדש.

<לאה ורון: קצת יותר לאט בבקשה, זה לא רשום לאף אחד.

<גל נוי-אפרת: הוספנו ביממה האחרונה – בעקבות הערה שקיבלנו.

<לאה ורון: הגדרה נוספת של "מכון התקנים"?

<גל נוי-אפרת: הגדרה נוספת של "מכון התקנים", שתשמש אותנו בסעיף 2, בסעיף הבא: "מכון התקנים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים).

<גל נוי-אפרת: " ואני ממשיכה.

ישראל אייכלר: למה אין יו"ד ב"מכל"?

<קריאה: שאלה מצוינת.

מיכל רוזין: ככה זה בעברית.

מיכל רוזין: לא אומרים מיכל.

<יורם טמיר: פה יש לי הערה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מר טמיר, היא תגמור לקרוא את הכול ואז ניתן הערות לכולם.

<יורם טמיר: אבל תקן 70, נציין שהוא רשמי פה.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: היא תגמור לקרוא את הכול ואז תציין את ההערות שלך, עורך-דין עצמון ייתן את שלו, מי שירצה להוסיף, בבקשה.

<איתי עצמון: סליחה, את ויתרת כאן על איזושהי הוראה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – ".

<איתי עצמון: זה מה שכתוב.

<גל נוי-אפרת: אם זה מוסכם על הוועדה, ניתן מבחינתנו להשמיט.

<איתי עצמון: מה זה אם זה מוסכם, זאת הייתה ההצעה שלכם.

<איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את ההשמטה.

<גל נוי-אפרת: פשוט אנחנו לא חושבים שיש בה נחיצות.

<גל נוי-אפרת: אם הוועדה סבורה שיש בה נחיצות, בבקשה.

<איתי עצמון: ההוראה הזאת היא הוראה סטנדרטית שקבועה בהרבה מאוד דברי חקיקה שמפנים לתקנים, ואני חושב שיש בה צורך.

<גל נוי-אפרת: בסדר.

<גל נוי-אפרת: אם לדעת הוועדה יש בה צורך - -

<איתי עצמון: יש בה צורך.

<גל נוי-אפרת: - - אנחנו לא נתנגד להוסיף אותה.

<איתי עצמון: לא להוסיף.

<איתי עצמון: זאת הייתה ההצעה המקורית שלכם.

<לאה ורון: זה היה הנוסח שהעברתם לוועדה.

<איתי עצמון: אני לא מציע שום דבר חדש.

אבישי ברוורמן: קרה לנו הבוקר גם כן מקרה לא נעים, שמישהו הגיש לוועדה, ואז בדקנו.

<לאה ורון: אומנם הנוסח השלישי אבל זה הנוסח שהגשתם.

אבישי ברוורמן: תגידו לנו - אנחנו הלוא רק באמת רוצים להתחיל עם הנוסח שלכם, נשנה אותו - מה אתם רוצים.

<גל נוי-אפרת: אנחנו נשאיר את זה כמו הנוסח שעבר לוועדה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – (1) תקן ישראלי ת"י 70 – "מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ)"; (2) תקן ישראלי ת"י 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)".

<גל נוי-אפרת: "

<איתי עצמון: אדוני, יש לי שתי הערות מקדימות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מספר הערות, עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: קודם כול, אני אפתח ואומר שהנוסח המעודכן כולל מספר שינויים שסומנו ב"עקוב אחר שינויים" בעקבות הערות שהעברתי למשרד התשתיות הלאומיות, וניסינו באמת להגיע כמה שיותר להסכמות בשאלות המשפטיות.

<איתי עצמון: הנושא הנוסף שאני מבקש להעלות הוא בעניין התקנים.

<איתי עצמון: כפי שאנחנו רואים כאן, מוזכרים שני תקנים שנעשה בהם שימוש לאחר מכן בהוראות המהותיות.

<איתי עצמון: אני מבקש שתבהירו לוועדה האם דרישות התקנים שמוזכרים כאן מחייבות, או יש בהן כדי לחייב אדם פרטי, כלומר את הציבור הרחב ולא את ספקי הגז, מאחר שכפי שאנחנו יודעים, אותם תקנים אינם נגישים לציבור באתר האינטרנט ללא תשלום, וכאן בעצם אמורים לחייב את הציבור או את ספקי הגז כפי שמייד נשמע.

<גל נוי-אפרת: התקנים, כפי שהם מופיעים בסעיפים המהותיים בצו הזה, מחייבים אך ורק את ספקי הגז ולא את הציבור.

<איתי עצמון: באופן חד-משמעי.

<גל נוי-אפרת: כן, באופן חד-משמעי.

אבישי ברוורמן: באופן חד-משמעי - נרשם בפרוטוקול.

<גל נוי-אפרת: מדובר בשני תקנים רשמיים שהפרתם מהווה עבירה לפי חוק התקנים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, שאלות נוספות?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר טמיר, מר להב מאמישראגז.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אופיר שגב: עורך-דין אופיר שגב, בא כוח של אובק גז.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אופיר שגב.

אבישי ברוורמן: לפי הסדר הזה, בבקשה, מר טמיר.

<יורם טמיר: מאחר שמדובר פה בתקן 70 שהוא רשמי, ותקן שאינו רשמי, אני חושב שמן הראוי שנציין אחרי תקן 70 איפה שהוא מופיע, שהוא רשמי.

<איתי עצמון: הבנתי ששני התקנים רשמיים.

<גל נוי-אפרת: שני התקנים רשמיים.

<יורם טמיר: 844 הוא רשמי?

<קריאה: ודאי.

<גל נוי-אפרת: למיטב ידיעתי, הוא רשמי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם יש פה מחלוקת, תבדקו בבקשה.

אבישי ברוורמן: האם יש מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בתקנים?

<איגור דוסקלוביץ: איגור דוסקלוביץ', מינהל התקינה במשרד הכלכלה.

<איגור דוסקלוביץ: שני התקנים הם תקנים רשמיים – גם 844, גם 70.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר להב מאמישראגז.

<חן להב: הערה ראשונה, מאחר ששמענו פה שהנושא של אזור יהודה ושומרון לא נכנס - - -

<חן בר יוסף: כן נכנס.

<חן בר יוסף: אסור להעביר מהאזור.

<חן להב: לא שונה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע סעיף-סעיף.

<חן להב: לא, לא.

<חן להב: בהגדרות מופיעה המילה "אזור".

<קריאות: - - -

<גל נוי-אפרת: המונח הזה רלוונטי לסעיף שמסדיר.

אבישי ברוורמן: הבהרנו בהתחלה, אסור להעביר מיהודה ושומרון למדינת ישראל כפי שהייתה ב-67'.

<איתי עצמון: אדוני, אבל עוד לא הגענו לסעיף המהותי.

<איתי עצמון: ההגדרה כרגע היא הגדרה טכנית שנעשה בה שימוש מהותי בסעיפים שלאחר מכן.

אבישי ברוורמן: תודה.

<לאה ורון: זה רק סעיף ההגדרות.

<איתי עצמון: אני מציע שהערות מהותיות יישמעו בסעיף המהותי.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: על יהודה ושומרון נדבר לחוד.

<חן להב: עוד לעניין ההגדרות.

<חן להב: מאחר שלאחר מכן מדובר על מתקן גז, גם בצווי הפיקוח הקודמים הייתה הגדרה למושג "מתקן מילוי גז", שצריך להוסיף אותה.

<איתי עצמון: אדוני, כל ההגדרות שקיימות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שהוא החוק המסמיך, בעצם נשאבות לחקיקת המשנה שמכוחו, וההגדרה "מתקן גז" קבועה בסעיף 1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), לכן אין כאן צורך.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לאדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני עורך-דין?

<חן להב: כן.

אבישי ברוורמן: בסדר, אז אתה מבין את הלשון הזאת ולכן נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: תשמור את ההערות ליותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שגב, בבקשה.

<אופיר שגב: אדוני היושב-ראש, הצו הזה – כמו שגם תמים אמר – הוא למעשה מסחרי.

<אופיר שגב: אני אומר, אין פה שום דבר בטיחותי.

אבישי ברוורמן: אדוני, רק לגבי הגדרות.

<אופיר שגב: אני מדבר על השורה הראשונה: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז".

<אופיר שגב: לטענתנו, אין סמכות בכלל להתקין את התקנות האלה היות ואין פה שום דבר בטיחותי.

<אופיר שגב: הסמכות של השר היא להתקין - - -

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, בכל סעיף שנתקדם, אתה – כמו קאטו הזקן; שמעת על קאטו הזקן?

אבישי ברוורמן: קרתגו חייבת להיחרב – אז אתה בכל מקום תגיד: אין לזה שום קשר לבטיחות, אין סמכות, ואנחנו נראה, יש או אין.

<אופיר שגב: אוקיי.

<אופיר שגב: דבר שני, אדוני, יש פה לדעתי קצת הקדמת המאוחר.

<אופיר שגב: הרי המשרד מציע להתקין חוק גז חדש, אז נראה פה קצת הפוך שקודם מתקינים תקנות מכוח חוק הגז הישן, כשבעצם רוצים להתקין חוק גז חדש.

<אופיר שגב: אז קודם שיתקינו את חוק הגז החדש ואחרי כן יתקינו מכוחו תקנות, לא הפוך.

<אופיר שגב: זה נראה לי הגיוני, אדוני, יכול להיות שאני טועה – כי הזמני זה קבוע, אתה אומר, אדוני.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, במקרה הזה חבר הכנסת אייכלר היה אומר לך שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא טוב לו שנברא משלא נברא.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר פה, נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה - - -

<אופיר שגב: אחרי זה עוד פעם יהיה חוק חדש וידונו בתקנות מחדש.

<תמים יאסין: אדוני, רק משפט אחד, ברשותך.

<תמים יאסין: פה נאמר שהצו הזה לא מחייב את הצרכן.

<תמים יאסין: אמרו שזה לא מחייב את הצרכן, וזה נרשם בפרוטוקול, אבל באחד הסעיפים הצרכן צריך לחתום ייפוי כוח או מסמך לחברה.

<חן בר יוסף: נאמר רק שהתקן לא מחייב את הצרכנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני כרגע דן בהגדרות.

אבישי ברוורמן: ברגע שנגיע לדברים האחרים, נגיע.

אבישי ברוורמן: מה שאמרתם כרגע היה בהערות הכלליות, אנחנו נתקדם כרגע.

אבישי ברוורמן: אני מאשר, אם כך.

<חן להב: אדוני, הערה אחרונה.

<חן להב: מאחר שהנוסח לא נמצא לפניי, יש שתי הגדרות חשובות שאני לא יודע אם מצויות בחוק הזה או ברישוי – הגדרה ל"מכל גז" ול"מכל מחנאות", ההבדל בין מכל גז ומכל מחנאות.

<חן להב: זה משמעותי מבחינת האפשרות של מילוי של אותו מכל.

<חן להב: זה חשוב שההגדרות האלה יבחינו בין מכל מחנאות למכל גז.

<חן להב: מכל מחנאות היה מוגדר כמכל עד 10 ליטר, ומכל גז היה מוגדר מ-12 ליטר ומעלה.

אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה, להערה של עורך-דין שגב.

<גל נוי-אפרת: בצו המוצע יש הגדרה של "מכל" ו"מכל גפ"מ", שהיא כוללת גם את מכלי המחנאות, ואנחנו נראה כשנעבור על הסעיפים המהותיים עצמם למה לא נדרשת מטעמנו הבחנה בין סוגי המכלים.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין נוי-אפרת, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף ההגדרות?

<לאה ורון: חבר הכנסת אייכלר מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סעיף 2 נמחק, אז אני מבין שאנחנו עוברים לסעיף 3, עורך-דין נוי-אפרת.

<קריאה: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: תבהירי בבקשה.

<גל נוי-אפרת: הסעיף הבא שאנחנו נדון עליו הוא סעיף שעוסק באיסור שינוי סימון.

אבישי ברוורמן: במה שקיבלנו, מסומן כ-3.

<גל נוי-אפרת: כן.

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר, שניהם מאושרים, רשמיים.

אבישי ברוורמן: הערות לסעיף 3.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה.

ישראל אייכלר: למה אני צריך לקרוא מכון התקנים כשכתוב על שינוי שעושה מעבדה מאושרת?

ישראל אייכלר: אני מניח שמכון התקנים הוא מעבדה מאושרת.

ישראל אייכלר: רוצים פה להעדיף איזשהו מכון על אחרים?

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, יש לו תשובה אליך.

<איתי עצמון: בהתאם לחוק התקנים, סעיף 12, "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה על התקינה, (להלן – מעבדה מאושרת) רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן, או לתקן רשמי, ולתת תעודת בדיקה על כך." לא כל כך היה ברור לפי מה שהבנתי האם המכון בא בגדר מעבדה מאושרת, כלומר האם ה"להלן" מתייחס גם למי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה וגם למכון, ופשוט למען הסר ספק הוחלט לכתוב במפורש גם מכון התקנים וגם מעבדה מאושרת.

אבישי ברוורמן: רק למען הסר ספק.

ישראל אייכלר: זה נשמע לי – להכניס בסעיף קטן (ח) משהו - מכון התקנים שהוא דבר מאושר, אני רוצה על זה מסמך, הרבה יותר מכובד מאשר איזה סעיף קטן בחוק הגז.

<איתי עצמון: יש חוק שלם שמסדיר את כל הפעילות, חוק התקנים.

אבישי ברוורמן: זה חוק שלם.

ישראל אייכלר: אז למה זה לא כולל?

<איתי עצמון: זאת הייתה הערה של משרד הכלכלה.

<גל נוי-אפרת: זאת הייתה בקשה, יש כאן גם נציג של משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, אם משרד הכלכלה מבקש ממנו את הדבר הזה - - -

ישראל אייכלר: סימן שהוא מעוניין, אבל אני לא בטוח שזה בטיחותי.

ישראל אייכלר: זה נימוק בטיחותי.

אבישי ברוורמן: לא, לא - - -

<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שזה שינוי יותר טכני.

אבישי ברוורמן: זה טכני, זה טכני.

<לאה ורון: וגם תבהירו מה כולל הסימון שאסור להשחית אותו, למחוק אותו, להוסיף לו.

<לאה ורון: מה זה הסימון הזה?

<לאה ורון: הוא כולל את שם החברה?

<גל נוי-אפרת: ההוראות שמחייבות את ספקי הגז לסמן את המכל ומה צריך הסימון לכלול, מופיע בתקן רשמי.

<לאה ורון: רק תאמרי מהו.

<יהודה גסנר: בגדול, הסימונים הם סימונים קבועים על המכל, שזה מספר סידורי, זה מספר טבוע.

<יהודה גסנר: עוד סימון שטבוע על המכל זה מועד הבדיקה, שהוא נעשה על-פי התקן.

<יהודה גסנר: מעבר לכך, סימון מתחלף – בכל פעם שהמכל, ממלאים אותו במתקן מילוי, חייבים לשים עליו סימון מי מילא אותו ומתי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר גסנר.

<קריאה: שם החברה.

אבישי ברוורמן: הערה של עורך-דין שגב.

<אופיר שגב: אדוני, אנחנו מתנגדים לסיפה של הסעיף הזה.

<אופיר שגב: הסיפה של הסעיף הזה היא כולה מסחרית.

<אופיר שגב: זה לא עסקה במקרקעין שצריך איזושהי הסכמה בכתב, וזה לא פה עניין של משרד התשתיות בין חברות הגז, מה קורה בין חברות הגז.

<אופיר שגב: ניסו להכניס פה איזו עז, שצריך את ההסכמה בכתב של בעל המכל לשינוי ההטבעה.

<אופיר שגב: אין פה שום היבט בטיחותי לעניין הזה.

<אופיר שגב: אני אסביר יותר מזה, אדוני.

<אופיר שגב: לפי תקנות ההסדרים, כאשר ספק נכנס, מחליף מכל גז, הוא אמור לקבל את הפיקדון מהספק היוצא.

<אופיר שגב: ישנם מצבים – מצבים שקורים בעיקר בחברות הקטנות – שלמעשה, הספק היוצא אומר: אני לא מכיר את הבן-אדם הזה, אני לא מכיר את המכל הזה, אני לא מעביר לך את הפיקדון, ואז נוצר חסם משמעותי בשוק היות שהצרכן לא מוכן לתת עוד פיקדון, הוא אומר: אתה מחליף לי בלון גז, בבקשה, אני לא נותן לך עוד פיקדון, נתתי פיקדון בהתחלה.

<אופיר שגב: ולכן, ההצעה שלנו הייתה פשוטה – שבמידה והספק הנכנס מחליף את בלון הגז, הוא רשאי להודיע לספק היוצא שהוא מקבל את בלון הגז עליו במקום דמי הפיקדון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שגב, תעשה לי טובה, תגיד לי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כרגע להצביע על סעיף 3.

<אופיר שגב: נכון.

אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: יש את ההצעה של הממשלה, ויש את התיקון של עורך-דין שגב.

אבישי ברוורמן: תנסח לי אתה.

<אופיר שגב: פשוט למחוק את "לאחר שניתנה הסכמה".

<אופיר שגב: העניין הבטיחותי היחיד זה שיובילו מכל בעל תו תקן, וכששונה הרישום, שיש לזה אישור שהשינוי נעשה כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<אופיר שגב: כל העניין לקבל את האישור של החברה בכתב, זה לא עניין של בטיחות.

<אופיר שגב: זה עניין מסחרי לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הבנתי את הנקודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, דבר ראשון, ההוראה הזאת כמובן קיימת היום כבר בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), לרבות נושא ההסכמה בכתב.

<איתי עצמון: השאלה באמת שצריך להפנות למשרד התשתיות הלאומיות, מה התכלית של קבלת ההסכמה בכתב.

אבישי ברוורמן: זהו, כי אתם יודעים – הלוא יש לנו פה בלי סוף דיונים שאנשים לוקחים הסכמות בכתב וניירות ודברים.

<אופיר שגב: זה לא עסקה במקרקעין.

<צור חרס: אפשר לענות בשמך?

<חן בר יוסף: ענה בשמך, אחר כך אני אוסיף את שמי.

אבישי ברוורמן: חן, אתה רוצה לענות או קודם הוא?

<חן בר יוסף: בוא נשמע אותו.

<צור חרס: צור חרס, סמנכ"ל התפעול בפזגז.

אבישי ברוורמן: רק תבהיר.

אבישי ברוורמן: יש את ההצעה הממשלתית ויש את תיקון שגב, שמבקש למחוק חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<צור חרס: הנוסח הזה צריך להישאר כפי שהוא רשום.

אבישי ברוורמן: מדוע?

<צור חרס: מאחר שמכלי גז, אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בשוק לא פעם ולא פעמיים, עוברים "הסבות" – במירכאות.

<צור חרס: ההסבות האלה באות לידי ביטוי בכך שספק גז אחד מרתך ריתוך אמיתי על גבי מכל לחץ – זה לא צחוק – ומרתך עליו תווית עם שמו.

<צור חרס: במלים פשוטות, גונב מכל של ספק אחד, מרתך על זה תווית עם שמו וממשיך לספק אותו הלאה בשוק.

<קריאה: כבר עברתי את הרישה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר.

אבישי ברוורמן: השכיחות של תופעת גניבת הסמל, אתה יכול לכמת אותה מהבטן?

אבישי ברוורמן: היא שכיחות גבוהה?

<צור חרס: אני חושב שישנם מאות רבות כאלה בשנה.

אבישי ברוורמן: מתוך כמה בלוני גז?

אבישי ברוורמן: על איזו שכיחות מדובר פה?

<צור חרס: קצת קשה לי להעריך.

אבישי ברוורמן: איזה אחוזים, פחות או יותר?

<צור חרס: זו תופעה שקיימת והיא מסוכנת.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: מאות מתוך עשרות אלפים, מתוך כמה?

<צור חרס: לא יודע.

<צור חרס: קשה לי לאמוד.

אבישי ברוורמן: אולי מר טמיר, תעזור לי בזה.

<יורם טמיר: אני יכול לעזור לאדוני - - -

אבישי ברוורמן: רק במספרים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מספר.

<יורם טמיר: המספר נמצא ביחס ישיר לאי העברת הפיקדונות.

<יורם טמיר: אני פה חוזר על עצמי אבל אני מציין פה את הקשר, כבר הבעתי את דבריי בעניין הזה בעבר.

אבישי ברוורמן: אבל המספר כאן, התופעה הזאת שהוא מדבר עליה.

<יורם טמיר: היא קטנה, היא שולית.

אבישי ברוורמן: היא קיימת אבל היא שולית.

אבישי ברוורמן: תודה.

<צור חרס: לא יודע עד כמה היא שולית אבל אני רוצה לענות על הסוגיה.

<צור חרס: באופן עקרוני צריכה להיות אפשרות מוסדרת בחוק למכירה מסודרת או להעברת בעלות מסודרת של מכל מספק אחד למשנהו.

<צור חרס: מי שאחראי על ההליך הזה זה משרד התשתיות, וזה בדיוק מה שמוסבר פה – שעל מנת לעשות את ההליך הזה בצורה חוקית - - -

אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, יש פה עודף ביורוקרטיה וסרבול.

אבישי ברוורמן: השאלה מה קורה בגרמניה ובשוויץ.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע כל כך למה בחרתי אותן, אולי כי ראשי התיבות שלהן זה גו"ש – גרמניה ושוויץ.

<יורם טמיר: אני יכול להגיד לאדוני – הבעלות על המכל היא של הצרכן ולא של ספק הגז.

ישראל אייכלר: זה כל כך פשוט שאף אחד לא חשב על זה.

ישראל אייכלר: למה באמת המכל לא שייך אלי?

ישראל אייכלר: כמו מכשיר טלפון סלולרי, פעם זה היה שייך לחברה, לבזק – בזק הייתה מחייבת כל חודש 30 שקל דמי שימוש.

<לאה ורון: נכון.

אבישי ברוורמן: למרות שאני קורא כמוך את הסדר, לפעמים אני מסתכל מה עושים הגויים.

<קריאות: - - -

<תמים יאסין: גם עכשיו זה של הצרכן כי הצרכן שילם עבורו.

ישראל אייכלר: אז למה שלא תהיה בעלות הצרכן?

אבישי ברוורמן: מעבר לעניין שאתה מייצג גם כמובן מדיניות של חברה - בדבר הזה השכיחות היא נמוכה אבל בעייתית.

<צור חרס: השכיחות היא לא כל כך נמוכה, היא קיימת, והמטרה של הסעיף הזה היא לעשות את הפעולה הזאת בצורה מוסדרת.

<צור חרס: ואכן, כאשר שני ספקי גז רוצים לעשות פעולה כזו בצורה מסודרת ורשמית, שניהם ביחד באים בפני משרד התשתיות, מקבלים אישור.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים הם צריכים להופיע בפני משרד התשתיות כשזה קורה?

אבישי ברוורמן: מה, כולם עולים למוחמד, להר?

<חן בר יוסף: לא מגיעים אלינו.

<חן בר יוסף: סליחה, מה פתאום.

<גל נוי-אפרת: אנחנו לא מעורבים בהליך הזה.

<חן בר יוסף: הם מגיעים למכון התקנים בשביל לעשות את זה או במעבדה מאושרת אחרת - - -

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממכון התקנים?

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממכון התקנים?

אבישי ברוורמן: פעם שלישית.

ישראל אייכלר: רוחו של המכון שורה פה, אבל הוא לא נמצא.

אבישי ברוורמן: השאלה, עולים לרגל?

אבישי ברוורמן: איך זה קורה, אני רוצה לדעת.

<לאה ורון: מכון התקנים הוזמנו להגיע לדיון אבל לא מצאו לנכון להגיע.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה פה גם שנעשה בדיקה, ליידע את מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: התופעה שמר צור אומר שהשכיחות שלה היא משמעותית, יש אומרים שהיא שולית, כמה במעברים האלה עולים לרגל למכון התקנים ומה באמת קורה שם.

<תמים יאסין: אדוני, אנחנו לא נגד שזה באישור מכון התקנים.

<תמים יאסין: אנחנו לא נגד, אבל בשביל מה צריך הסכמות?

<קריאה: הוא לא השיב על הנשאל, אדוני.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חן, אני יכול לבקש ממך שתבדוק?

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: משרד הכלכלה כי זה מכון התקנים.

<איגור דוסקלוביץ: משרד הכלכלה זה לא מכון התקנים.

מיכל רוזין: אבל הוא האחראי.

מיכל רוזין: באמת.

אבישי ברוורמן: אתם מפקחים על מכון התקנים?

אבישי ברוורמן: היה לנו דיון עם מכון התקנים ואנחנו אמרנו שאנחנו בעד תקינה אירופאית בחלק מהדברים האלה, אישרנו לו גם סמכויות בנושא הזה של בטיחות, אבל אמרנו גם שאנחנו לא רוצים עודף ביורוקרטיה ועודף סרבול.

אבישי ברוורמן: האם תואיל בטובך לבדוק עם מכון התקנים, לאור מה שאמר מר צור, ולתת לנו תשובה מושכלת בהקדם האפשרי?

<איגור דוסקלוביץ: כן.

ישראל אייכלר: יש לי הצעה של נוסח שתספק גם את משרד המשפטים וגם - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: במקום שיהיה כתוב "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב", יהיה כתוב: ולאחר קבלת אחריות בכתב של בעל מכל הגפ"מ.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, האיש החדש, החברה החדשה שממלאת, היא לוקחת אחריות.

ישראל אייכלר: למה זה בטיחותי?

ישראל אייכלר: כי יגיד משרד התשתיות: אני רוצה לדעת שהאיש שמילא, נושא באחריות.

אבישי ברוורמן: נכון.

ישראל אייכלר: ולא יטיל אחריות, יגיד שזה מישהו אחר.

ישראל אייכלר: לכן, אם נשים תעודה כזאת שתהיה שם קבלת אחריות, ברגע שאתה בא למלא אתה חותם בבקשה שאתה אחראי על ההובלה ועל האספקה ועל החיבור של הבלון הזה, שיהיה בטיחותי, ואז זה ממש בטיחותי ולא מסחרי.

אבישי ברוורמן: יפה.

<תמים יאסין: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני תמיד מקשיב לחוכמת השולחן, הוא אמר דבר מאוד הגיוני.

אבישי ברוורמן: ברור שיגידו לי מבחינה משפטית, אפשר כל דבר, עורך-דין יכול לנסח כל דבר - תאמינו, מהניסיון שלי – תלוי איזה עורך-דין ובשביל מי הוא עובד.

<צור חרס: אפשר עוד מילה?

<צור חרס: להבהיר את הסוגיה.

אבישי ברוורמן: הבהרת כבר את הסוגיה.

<צור חרס: אם אפשר עוד מילה.

<צור חרס: מכל הגז הוא בבעלות חברת הגז, הוא מסומן ומשולט כמו שדובר פה.

<צור חרס: כאשר רוצים להעביר אותו לחברת גז אחרת צריך לעשות הליך מוסדר, כמו אולי העברת בעלות על מכונית.

<צור חרס: לא יכול לבוא אדם למשרד הדואר, להגיד, זה האוטו, עכשיו אני רוצה להעביר אותו על שמי.

<צור חרס: יגידו, תביא בבקשה את בעל האוטו הקודם ושהוא ייתן את הסכמתו.

<לאה ורון: מכל גז?

אבישי ברוורמן: מכל גז?

<צור חרס: זה בדיוק ההליך, שבאים שני הצדדים, שתי חברות הגז.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עמדתך ברורה.

אבישי ברוורמן: לא ברור שכולם מסכימים לה.

ישראל אייכלר: יש הבדל קטן – שעל המכונית אתה שילמת, ועל בלון הגז היא משלמת.

<אופיר שגב: בדיוק, שאני לא יכול לקבל את הפיקדונות חזרה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לך, הוא רוצה בעלות על המכל.

ישראל אייכלר: אני רוצה בעלות על המכל, מצא חן בעיני מה שאמר החבר.

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: מר צור, אמרת את עמדתך.

אבישי ברוורמן: לא יודע אם היא עומדת במבחן ההיגיון.

ישראל אייכלר: אני משלם על זה, אני רוצה להיות בעלים.

ישראל אייכלר: אני אחליט אם אני רוצה את זה מפזגז, מאמישראגז.

<יורם טמיר: הוא ממילא משלם על זה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, תסביר את התכלית הבטיחותית של הסעיף הזה, ויש לנו פה בעצם שלוש הצעות: הצעת הממשלה, תיקון שגב ותיקון אייכלר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חן בר יוסף: נקדים ונאמר שאני תומך בהצעת הממשלה.

אבישי ברוורמן: מה, אתה מפתיע אותי.

<חן בר יוסף: אחרי שיקול דעת.

<חן בר יוסף: בואו רגע נסביר.

<חן בר יוסף: זה בסדר גמור לדבר על תחרות ואנחנו מאוד בעד תחרות ואנחנו מנסים לקדם אותה בכל דרך ואופן אפשריים, אבל מדובר פה על לא פחות ממיסוד הפיראטיות.

<חן בר יוסף: זאת הבקשה, זה מה שמונח פה על השולחן, זה השינויים ואלה התיקונים, ואני אסביר גם למה.

אבישי ברוורמן: תסביר.

אבישי ברוורמן: זה חשוב מאוד.

<חן בר יוסף: אני אסביר למה, והבעיה עם הפיקדונות היא בעיה שאנחנו מטפלים בה בנפרד, ותיכף נגיע להסבר של איך קרה שלאדם בדירתו יש שני מכלים שכתוב עליהם – חברה א' גז, ולא ננקוב בשם של אף אחד - - -

ישראל אייכלר: או פ'.

ישראל אייכלר: א' זה אמישראגז, פ' זה פזגז.

<חן בר יוסף: א' כי זה - - -

<לאה ורון: האות הראשונה בא'-ב'.

<חן בר יוסף: תודה.

<חן בר יוסף: והאדם הזה, משום מה, החברה מתכחשת לו וגם הוא, אין לו שום אסמכתה לזה שהוא שילם את הפיקדון כי מספיק שהייתה לו האסמכתה הזאת, החברה המחליפה הייתה יכולה לקבל את האסמכתה ולרוץ לקבל את הפיקדון.

<חן בר יוסף: והאם העובדה שהאדם הזה קנה כנראה את המכלים האלה מכל מיני תופעות עברייניות שאנחנו מכירים שמתגלגלות פה בשוק - -

אבישי ברוורמן: פיראטים.

<חן בר יוסף: - - יכול להיות שזאת הסיבה שאין לו שום אסמכתה לפיקדון, והחברה מתכחשת לו?

<חן בר יוסף: ואולי הוא בעצם לא שילם פיקדון כי הוא קנה את כל הסיפור הזה בזול, ואנחנו דרך הסיפור הזה מגלגלים אחורה – כן, כן, לא לגלגל עיניים – אנחנו מגלגלים אחורה תופעות פיראטיות מאוד מסוכנות.

ישראל אייכלר: אני שומע שאתה מגלגל עיניים.

ישראל אייכלר: אתה הופך את כל האזרחים לעבריינים.

<חן בר יוסף: לא, לא את כל האזרחים.

ישראל אייכלר: מיליוני אנשים שמעולם לא גנבו גז, אתה חושד בהם.

ישראל אייכלר: הם משלמים פיקדון - - -

אבישי ברוורמן: חן-חן, אני אתך ויש לך פה את כל הזמן ואנחנו מכבדים אותך, אבל רק השאלה שלי היא אחת – שכיחות – כי זה חשוב גם עוד פעם, שיירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: תופעת הפיראטיות בנושא הגז היא תופעה חמורה.

אבישי ברוורמן: יש לך הערכה פחות או יותר לגבי השכיחות שלה בתוך הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: אני לא מחייב אותך אבל על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, מה שמסתובב בשוק?

אבישי ברוורמן: הלוא יש לכם מידע.

<קריאה: אפס אחוז.

אבישי ברוורמן: יש הבדל אם זה 1% או שזה 25%, כי הרי כל דבר בכלכלה – ואתה מבין טוב – צריך להתייחס.

אבישי ברוורמן: הלוא אתה יודע, חיי אדם זה דבר קדוש, אבל לחיי אדם יש מחיר.

אבישי ברוורמן: בהודו מחיר, בסין מחיר, במקום אחר, אתה מחליט כמה אתה משקיע במים, כמה אתה משקיע בביטחון תזונתי, כמה הכול, וזה קובע את אורך חיי האדם, אבל זה נושא כלכלי שכל חברה בוחרת אותו.

אבישי ברוורמן: לכן, השאלה היא האם התופעה הפיראטית היא תופעה המונית או שהיא תופעה שולית.

<חן בר יוסף: אז ככה.

<חן בר יוסף: התופעה הפיראטית היא למעשה מתחלקת לשניים.

<חן בר יוסף: אחד, היא המונית באזורים מסוימים פה בתוך העיר, באזורים מסוימים בדרום, באזורים מסוימים בצפון הארץ, וגם באזורים מסוימים בדרום תל-אביב, כולל דוח מבקר מאוד קשה על מה קורה ביחסים שבין אזרחים זרים לתופעה פיראטית – ולא רק אזרחים זרים, גם שכניהם.

<חן בר יוסף: אז במקומות מאוד מרכזיים במדינת ישראל תופעת הפיראטיות קיימת בצורה יחסית נרחבת, משלל סיבות ומשלל בעיות שלנו גם באכיפתה – כמו שאדוני מכיר - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<חן בר יוסף: - - ואפרופו המכתב גם נביא מה הצרכים שלנו לעניין הזה.

<חן בר יוסף: אז תופעה פיראטית קיימת.

<חן בר יוסף: בנוסף, סוגיה שנייה היא החברות, שלצערנו פעם אחר פעם עושות שימוש במכלים שלא שלהן, והבקשות פה הן למעשה איזשהו ניסיון למסד את המכל שהשתמשתי בו שהוא לא שלי, אני אלך לאיזשהו מקום – נקרא לזה חצי מסודר – ואני אגיד לו, עכשיו תרתך את שמי על המכל הזה.

<קריאה: לא - - -

<קריאות: - - -

<חן בר יוסף: זאת הבקשה.

<חן בר יוסף: אני רוצה לרתך את שמי על מכל שכתוב עליו שמו של אדם אחר, בלא שהתייעצתי איתו.

<חן בר יוסף: ועכשיו נגיע - דיברנו על כלכלה – עוד שני משפטים.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא להפריע למר בר יוסף.

<חן בר יוסף: דיברנו על כלכלה, בואו נדבר על מושג מאזן הנוחות.

<חן בר יוסף: מה מבוקש פה בסיפה של הסעיף?

<חן בר יוסף: אנא, כשאתה מגיע למכון התקנים או למעבדה אחרת – והלוואי שיהיו כמה שיותר – והבאת אתך 70 מכלים של חברה, או של שש חברות, תביא פתק מזה שאתה הולך להסב לו את המכל שהוא יודע.

<קריאה: מה זה עניינכם?

<חן בר יוסף: זה חלק.

<חן בר יוסף: הסברתי.

<חן בר יוסף: דיברנו עכשיו על מאזן הנוחות והחשש.

<חן בר יוסף: החשש הוא התגלגלות פיראטית.

<חן בר יוסף: זה החשש, משם זה מגיע, זה הנושא.

<חן בר יוסף: ברמת מאזן הנוחות, הבאת מכלים של אחר, תבוא לפחות עם הפתק ממנו שאכן הוא מכר לך אותם, שאכן יש לך איזשהו קשר אתו.

<חן בר יוסף: ואל תבוא אלי, אנחנו לא בסיפור הזה, זה לא משרד התשתיות.

מיכל רוזין: אבל זה בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: מה הסיכוי שחברה אחת תפנה לחברה שנייה?

אבישי ברוורמן: יפה.

מיכל רוזין: אתם מגבילים את התחרותיות פה.

מיכל רוזין: במקום לתת את האחריות לבעל הבלון, במקום לתת את האחריות לצרכן, אתם משאירים את זה לריב סמכויות בין שתי חברות פרטיות, למה שהם יסכימו?

<יורם טמיר: גרוע מכך - - -

מיכל רוזין: זה כמו עם הסלולרי.

מיכל רוזין: למה שמישהו ירצה לתת לך לעבור חברה, אם הוא לא צריך?

מיכל רוזין: למה שהוא יחתום לך על משהו?

ישראל אייכלר: איפה כחלון?

<חן בר יוסף: לא, לא, זה לא הצרכן, בואו לא נתבלבל.

מיכל רוזין: לא, החברה - - -

<חן בר יוסף: הצרכן, בכל רגע נתון - מדובר על האמצעים שבאמצעותם חברות, ולא האזרח – האזרח מרים טלפון, שואל מי הכי זול ויכול לקנות.

<לאה ורון: זה מה שחברת הכנסת רוזין אמרה.

<חן בר יוסף: לא, אבל זה לא קשור להסבת בלונים.

<חן בר יוסף: אני, כשאני קונה גז מחברה ב' במקום מחברה א', אמורה חברה ב' לבוא, לא לקחת את המכלים של חברה א', להסב אותם בלי שהיא קנתה אותם מהם, ולעשות בהם שימוש.

מיכל רוזין: להחליף את המכלים.

<חן בר יוסף: היא אמורה להביא את המכלים שלה.

<חן בר יוסף: ככה זה עובד, זה החוק, זה מופיע בשלל כללים.

<חן בר יוסף: למה?

<חן בר יוסף: כי מחר יקרה משהו למכל הזה ותגיע חקירה, נרצה לדעת מי הספק המקורי.

מיכל רוזין: האם אין אחריות לחברה החדשה שמגיעה, והיא צריכה להכניס את הגז למכל?

מיכל רוזין: האם אין לה אחריות לבדוק שהמכל הוא תקין?

<חן בר יוסף: בתנאי אחד יש לה אחריות – שהיא יודעת שבוודאות נגיע אליה, זאת אומרת שהמכל מוסב, וברור לכולנו של מי המכל, כי אחרת, ולצערנו ראינו מקרים כאלה, שחברות - - -

מיכל רוזין: למה בחוק אתה לא מכניס אחריות גם על הספקית, לא רק על המכל?

<חן בר יוסף: הכנסנו את זה, זה לא פה.

<חן בר יוסף: יש חוק אחר, חוק הגז (בטיחות ורישוי), שאלה תקנות מתוכו.

אבישי ברוורמן: זו תמיד הבעיה.

<חן בר יוסף: לא, זה לא בעיה.

<חגית אייזנמן-מלכה: בואו נבהיר.

<חגית אייזנמן-מלכה: יש אחריות.

<חגית אייזנמן-מלכה: החשש הוא שעל-ידי זה שעושים הסבה של השם ואתה מתחיל להתחבא מאחורי מכלים של ספק אחר, אנחנו לא נמצא את אותו בן-אדם שהוא אחראי.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זה עוזר לכם באיתור, וכמו שאתה יודע ותרשה לי להתבדח, בעזרת השם גם אל על טסה בשבת.

אבישי ברוורמן: משנים את השם.

אבישי ברוורמן: רבותי, קצת חוש הומור.

<יורם טמיר: אני רוצה להגיד פה שוב, ומשם יכול לבוא פתרון.

<יורם טמיר: כל העניין נובע מאי אכיפה של העברת פיקדונות.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר - כמו קאטו הזקן – תמיד חוזר לפיקדונות.

<יורם טמיר: אבל אין מה לעשות.

<יורם טמיר: בטיחות שזורה בתחרות, אין מה לעשות.

אבישי ברוורמן: זה הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: זה החשוד המרכזי.

<יורם טמיר: נכון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שכולנו צריכים להיכנס לעובי הקורה כי יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שינוי קצת יותר רציני.

מיכל רוזין: נשמע כך.

אבישי ברוורמן: זה שווה קצת חשיבה - כשנעשה את הסדר בלילה.

ישראל אייכלר: אתה רואה שמעורב בטיחות בעסקים מאוד חזק.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה, אנחנו את רובם נאשר, תיקונים כאלה ואחרים, אבל ייתכן שמשהו לא בסדר בכל הקונספט פה שצריך לשנות אותו.

מיכל רוזין: השיטה.

אבישי ברוורמן: השיטה, system.

ישראל אייכלר: השיטה צריכה להיות בטיחות, בטיחות, בטיחות.

אבישי ברוורמן: החזקים מסתדרים אבל בסופו של דבר, השיטה הזאת, בטיחות היא לא מביאה כל כך הרבה, הצרכנים משלמים מחיר גבוה, והחזקים מבסוטים כי זו מדינת ישראל, מדינת החזקים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אם כך, הערה אחרונה של עורך-דין שגב.

אבישי ברוורמן: מר ארז, אתה רצית לפני עורך-דין שגב?

אבישי ברוורמן: מי משניכם?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דוד ארז: רק לסכם באמת את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכולם צריכים להבין את זה.

<דוד ארז: ברגע שמדובר מצד אחד על כך שהצרכן הפשוט צריך לתת איזשהו ייפוי כוח לחברת גז, הרי ברור שהצרכן לא מבין בבטיחות.

<דוד ארז: מצד שני, הגבלה מה מותר למשאיות – אם זה פפסי או קולה רשום על המכלים, שכולם מיוצרים באותו מקום – צריך פה להיכנס לעובי הקורה ולפרק את הכול, פשוט לדעת מה עסקי ומה בטיחותי.

אבישי ברוורמן: אני מציע גם שתכתבו, אני רוצה גם במיוחד ששני חברי הכנסת שבאו לכאן והם משקיעים בנושא הזה, מלבדי ומלבד כל חברי הוועדה, יקראו את החומרים האלה, אולי יש באמת איזה שינוי בדברים.

<דוד ארז: דבר אחד ששכחתי.

<לאה ורון: את מי אדוני מייצג?

<דוד ארז: דוד ארז, את אובק גז.

<דוד ארז: בעצם רציתי להגיד שהחברות רוצות יותר בטיחות, אני מדגיש את זה.

<דוד ארז: למעשה, הניסיון של החוק בכוח להפוך חברות כאלה לעברייניות, זה מה שלא בסדר, גם כלפי החברות וגם כלפי הצרכנים.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הבסיסית.

אבישי ברוורמן: הלוא מתחת לשיחה הזאת יש שיחה יותר עמוקה – איך מצד אחד מגדילים את התחרות בשוק הגז כדי להביא להורדת מחירים, אבל, כמו שאמר חן ואני חוזר על זה בצורה הכי ברורה, בנושא הזה של הבטיחות, זה ערך מאוד רציני.

אבישי ברוורמן: הדבר הכי גרוע, אם נגיע לשיווי משקל שהחזקים חזקים, הצרכן משלם יותר, והבטיחות לא משתפרת, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזכיר לאדוני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שכמה שידוע לי כעיתונאי, ועדת הכלכלה הייתה הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הבנקים והעמלות, ועדת הכלכלה היא הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הסלולרי.

ישראל אייכלר: אולי ועדת הכלכלה בראשותך, אדוני, תתחיל להזיז את נושא הגז.

אבישי ברוורמן: אני שמח על האתגר כי בנושא הגז - -

ישראל אייכלר: תן גז.

אבישי ברוורמן: - - אנחנו לא רק בגז הבישול, אנחנו כבר נכנס ישיבה בנושא הגז הטבעי, וכמו שאמרתי, מה שמגעגע כמונופול, הולך כמונופול וקופץ כמונופול, ייתכן שהוא מונופול, ולמונופול צריך להתייחס כמו אל מונופול, אבל זו שיחה אחרת.

ישראל אייכלר: יכול להיות שמהאגזוז נגיע למנוע.

אבישי ברוורמן: מר שגב, הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

<אופיר שגב: אני, מכל חברי פה, לא קיבלתי שום תשובה למה לא למחוק את הסיפה.

<אופיר שגב: כולם דיברו על מה שאני מסכים, שהשינוי צריך להיות לפי תו תקן במעבדה, על זה אין שום ויכוח.

<אופיר שגב: אף אחד פה לא ענה - -

אבישי ברוורמן: כולם רוצים תו תקן.

<אופיר שגב: - - ולכן אין פה שום דבר בטיחותי, כי אנחנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחן להתייחס.

אבישי ברוורמן: אתה מבקש רק להוריד את המשפט "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ".

<אופיר שגב: בדיוק.

<אופיר שגב: אני אגיד עוד דבר, אדוני.

<אופיר שגב: כשמדברים פה על הפיראטים, זו הבעיה הכי קטנה שלהם.

<אופיר שגב: הפיראטים עוברים על חוק הגז עצמו.

<אופיר שגב: זה מה שמעניין אותם?

<אופיר שגב: צו סימון המכלים?

אבישי ברוורמן: הם פליליים.

<אופיר שגב: הם פליליסטים.

אבישי ברוורמן: זה דבר קטן.

<אופיר שגב: פה אתה פוגע בספקים עם הרישיון.

<אופיר שגב: אנחנו מדברים פה על ספק עם רישיון שמשנה את הסימון במעבדה, לפי תו תקן - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<אופיר שגב: - - מה העניין פה?

<אופיר שגב: מה הרלוונטיות של האישור בכתב?

אבישי ברוורמן: חן, המילה האחרונה שלך.

<אופיר שגב: מה זה מעניין אותך מי בעלים של המכל?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אופיר, הבנו.

אבישי ברוורמן: רק השאלה הזאת, חן – רק לאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ, כי הוא צודק בדבר אחד.

אבישי ברוורמן: המאפיונרים והפיראטים - - -

<חן בר יוסף: זה מה שאמרנו, זה המיסוד של הפיראטיות, מזה אנחנו חוששים.

<אופיר שגב: לא.

<אופיר שגב: אם הם עובדים ללא רישיון, אז הם עובדים ללא רישיון.

<חן בר יוסף: הבעיה היא לא פחותה עם אלה שעובדים עם רישיון ועושים את כל העבירות שקיימות בספר.

<חן בר יוסף: זה ודאי קושי גדול.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אולי קבלת האחריות נותנת גם את מה שאתה רוצה וגם מה שצריך.

אבישי ברוורמן: אתם לא מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אייכלר.

<חן בר יוסף: לא.

<חן בר יוסף: אני אגיד גם יותר מזה.

<חן בר יוסף: לו יצויר שמתקן כזה עשה את העבודה, המעבדה המאושרת הזאת, מחר מגיע אליה מישהו בתביעה על כך שהוא גנב לו מכל כי הוא זה שלמעשה נתן ידו, הוא לא ראה שום אסמכתה.

<חן בר יוסף: בעל המכל, כשהגיעו למעבדה, ברור מי הוא כי הוא חרות על המכל.

<חן בר יוסף: עכשיו המעבדה, ללא שראתה שום הסכמה מצדו, הלכה וחרתה על המכל שם אחר.

<אופיר שגב: אז זה בין הספקים, שיתבע אותו שגנב לו.

<קריאות: - - -

<חן בר יוסף: זאת לא הנקודה שלנו, זאת נקודה משפטית.

ישראל אייכלר: בעל השם הזה יישא באחריות לכל מה שקרה למכל, בעל השם החדש.

ישראל אייכלר: כמו שנהג, כשהביאו מכונית, מאז שהוא לקח את המכונית על שמו הוא אחראי על כל תאונה, השני יהיה אחראי על כל מה שיקרה לבלון מבחינה בטיחותית.

ישראל אייכלר: אתה הרי עוסק בביטחון, בבטיחות, נכון?

אבישי ברוורמן: רבותי, יש לי שתי שאלות ובזה אני אצביע ואתן לכם היום, לקראת פסח – שהממשלה מקבלת את הדבר הזה – ואני אומר לך שני דברים, מה שביקשתי קודם.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי במדינות מתוקנות – בגרמניה ושוויץ – האם דבר כזה מסורבל קיים, ולא נראה לי שזה קיים, אז אני רוצה תשובה לגבי מדינות אירופאיות איך הדברים האלה קורים כי לא נראה לי שהדבר הזה הוא באמת אמיתי.

אבישי ברוורמן: לגבי הפיראטים, זה נושא יותר חמור, גם לגבי הפושעים זה נושא יותר חמור.

אבישי ברוורמן: אני, מחמת הספק, נותן לך את זה היום, ולכן אני מעלה את זה להצבעה כרגע, אבל אני ביקשתי מכולנו להיכנס לעובי הקורה כי נראה לי שמשהו פה יותר עמוק ויותר בסיסי שלא דנים בו, וייתכן שבאמת בעלות הצרכן, מה שנאמר פה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיף 3, כהצעת הממשלה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

ישראל אייכלר: אני נמנע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר נמנע.

ישראל אייכלר: אני באמת מחכה לאדוני, כל הנושא הזה של הבעלות על המכל, שיהיה של הצרכן.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: העלינו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה באמת לפעמים בנושא הזה, במיוחד כשאנשים שומעים – היה פיצוץ גדול בנתניה, היה פיצוץ גדול בתל-אביב – ואז תיכף אומרים בטיחות, אבל בצורה הזאת ייתכן שהם לא פותרים שום בעיה מבחינת הבטיחות, ולכן אני רוצה באמת לנושא הזה להיכנס הרבה יותר לעומק, אבל אני נותן לכם מחמת הספק.

אבישי ברוורמן: וכמו שאמרתי, חן, כדי שלא לקלקל לך את הפסח.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אישרנו.

אבישי ברוורמן: סעיף 4, בבקשה.

<לאה ורון: צריך לסגור את הישיבה משום שאנחנו מתחילים נושא אחר.

אבישי ברוורמן: רבותי, ב-12:00 יש לנו ישיבה נוספת.

אבישי ברוורמן: אני גם כן צריך להגעיל את הכלים, ולכן אני עד 15:00 פה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על תחילת הדיון, הוא יימשך, אבל אני מקווה שההערות שנאמרו כאן, הן לא באו משום אינטרס, משום דבר.

אבישי ברוורמן: בעיני חברי הוועדה שני דברים – בטיחות הצרכן, ומצד שני, שלא יהיה עודף ביורוקרטיה והצרכן ישלם כפל כפליים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה וחג שמח.